Форум Новости Космонавтики

Друзья!
Я получил вот такое письмо по емайлу:
"Хочу обратится к Вам с вопросом – когда-то довелось читать о подготовке к полету на Марс в СССР и США. В статье говорилось о возможности такого полета с ЖРД. Это проекты 80х годов. Как известно масса корабля будет большой. В различных источниках указывается диапазон от 700 до 2000 т. Больше о проектах, описанных в статье нигде ничего не читал, хотя знаю, наверное, десятки таких проектов. Попытки найти данные проекты в Интернет тоже ничего не дали. Можете ли Вы их прокомментировать? Это какие-то реальные проекты или просто вымысел?
С уважением, Олег Семенюк.
Рисунок прилагается"
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59171.jpg)
Так как это не совсем моя тема, то я обращаюсь к посетителям форума - кото что знает об этом в смысле ответа Олегу?

Уж наверняка американский корабль не летел бы так, как на рисунке.

Про полеты на Марс здесь:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=164943#164943

Здесь все марсианские проекты, но на английском:

http://www.astronautix.com/craftfam/martions.htm

Были проекты на ЖРД и у нас и у американцев, но кажется не в 80-х, а намного раньше.

ЦитироватьУж наверняка американский корабль не летел бы так, как на рисунке.

Почему же. FLEM http://www.astronautix.com/craft/flem.htm
предполагал примерно такую траекторию.
И при этом для экспедиции требовал одного (!) запуска Сатурн-5

ЦитироватьFLEM http://www.astronautix.com/craft/flem.htm

" Propulsion: Nuclear thermal " однако.  :D

Цитировать

ЦитироватьFLEM http://www.astronautix.com/craft/flem.htm

" Propulsion: Nuclear thermal " однако.  :D

так я о траектории же (прочти там что про траекторию написано -
CM - flyby, lander - aerobrake).

Да и даже для "NUCLEAR THERMAL" уложится в 118 тонн,
это чтото с чемто. Плюс , как я понимаю как в одном топике было сказано "полет на марс в ужастных условиях" - 690 суток втроем в CM Аполло
- это мощщ.

Здравствуйте!
 
Я тот самый человек, который     прислал рисунок марсианских кораблей. Персонально спасибо Вадиму Лукашевичу за помощь.

Я имтересуюсь проектами полета на Марс. Эти два проекта мне неизвестны. С указаниями ссылок в интернете по марсианским проектам (на английском) ознакомлен. Они практически все мне знакомы ир я бы мог их список пополнить.

На счет траектории- в 80-е годы в США проводились исследования груп энтузиастов по полетам на Марс с ЖРД. Было выдвинуто ряд экзотических проектов - например выведение КК на ОСО и посадка на Марс только эекспедиционного корабля, который опережал основной корабль, а затем его доганял. Моя схема от руки несколько примитивна, но она верна.В этом случае делалась ставка на сокращение характеристической скорости полета базового корабля. (Vхар=9500 м/с (примерно) при выходе на ОМО, а при пролете порядка 5000 м/с) По сказанной информации имею ссылки в литературе и интернете.
С уважением Олег Семенюк

ЦитироватьFLEM http://www.astronautix.com/craft/flem.htm
 FLEM was described in a 30 June 1966 report by R R Titus, an engineer at United Aircraft. This Flyby-Landing Excursion Module could separate from the a manned Mars flyby spacecraft 60 days before reaching the planet, and thrust into a faster trajectory. FLEM would have enough propellant to brake into Mars orbit, select an acceptable landing point, enter the Martian atmosphere, land, and then boost itself to solar orbit. This would allow it to reach Mars and spend 19 days on the surface before it would have to rocket back into solar orbit to rendezvous and dock with the Mars flyby spacecraft

Олег Семенюк:

ЦитироватьЗдравствуйте!

Я тот самый человек, который прислал рисунок марсианских кораблей. Персонально спасибо Вадиму Лукашевичу за помощь.

Олег! Вот ещё одна марсианская экспедиция с использованмем ЖРД:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=133047#133047

Здарвствуйте колеги!

Спасибо за подсказки по теме "полет на Марс с ЖРД"

Хотел прокоментировать некоторые сообщения:

Феликс- может я Вас несколько не правильно понял про полет на Марс 3-х астронавтов в модуле "Apollo", но то что я знаю выгдядит так - КК "Apollo" предполагалось модернизировать (под командным модулем располагался жилой отсек, под ним дополнительная ступень с ЖРД для коррекции траектории) и использовать ступень с ЯРД ("NERVA-1", тяга 25 тонн) для полета по ОСО без выхода на ОМО и соответственно без посадки на Марс. У меня есть схема этого корабля и его массовая сводка. Завтра-послезавтра пришлю картинку. Описание проекта - книга Э.Руппе "Введение в астронавтику", том 1.

Все полеты к Марсу можно поделить на следующие категории:
- облет Марса без выходп на ОМО;
- полет с выходом на ОМО без посадки (например начальный этап полетов к Марсу по современной програме России с использованием многоразового корабля с ионными двигателями);
- полет к спутникам Марса с посадкой на их поверхность;
- полет на ОМО с посадкой на Марс экспедиционного корабля;
- прямая посадка на Марс всего корабля со всем экипажем (с использованием ресурсов планеты для получения топлива).

Полноценный полет на Марс (масса жилого отсека 80 т, корабля возвращения 10 т, экспедиционного модуля - не мене 60 т, экипаж -4-6 человек) можно было-бы осуществить с использование ЖРД даже на долглхранимом топливе (можно было-бы обойтись без "капризных" с точки зрения хранения водорода и кислорода) при использовании ракеты "Вулкан" (масса ПН на монтажной орбите с высотой прим. 350 км - 170 тонн) - 8 запусков с 2-х стартовызх комплексов. Но увы, этого сейчас нету!  Я проводил такие рассчеты.

С уважением, Олег семенюк

Цитировать

ЦитироватьFLEM http://www.astronautix.com/craft/flem.htm
 FLEM was described in a 30 June 1966 report by R R Titus, an engineer at United Aircraft. This Flyby-Landing Excursion Module could separate from the a manned Mars flyby spacecraft 60 days before reaching the planet, and thrust into a faster trajectory. FLEM would have enough propellant to brake into Mars orbit, select an acceptable landing point, enter the Martian atmosphere, land, and then boost itself to solar orbit. This would allow it to reach Mars and spend 19 days on the surface before it would have to rocket back into solar orbit to rendezvous and dock with the Mars flyby spacecraft

Почти подстрочный перевод в моем среднеарифметическом английском:
FLEM был описан в отчете от 30го июня 1966г Р.Р.Титусом, инженером Юнайтед Эйркрафт. Этот Пролетно-Посадочный Экскурсионный Модуль ( в английской аббревиатуре - FLEM)
бы отделился от пилотируемого марсианского корабля 60 дней перед дотижением планеты и разогнался на более быструю траекторию. FLEM  бы имел достаточно горючего  для торможения в орбиту Марса (вроде именно так. не "вокруг Марса" а "в орбиту Марса"), выбрал приемлемую точку посадки, приземлился бы и затем стартовал на солнечную орбиту. Это бы позволило ему достичь Марса и потратить 19дней на поверхности  перед ракетным возвращением на солнечную орбиту и встречей и стыковкой с пролетным космическим кораблем.


Если прочитаете полностью статью у Вэйда по ссылке сверху, то там есть еще ряд деталей. Так что имеется в виду именно экспедиция с посадкой на поверхность и именно с расстыковкой от пролетного корабля и последующей к нему стыковкой. На картинке изображен вроде как обычный аполлоновский ЛМ.

Здравствуйте!

Что-то нету активности на этой ветке. Набрал картинок по марс. проектам на ЖРД, но как скинуть, не знаю.

Участники форума ОТЗОВИТЕСЬ

С уважением, Олег Семенюк

Картинки вы можете добавить к форуму предварительно разместив их на любом из бесплатных специализированных хостингов. http://imageshack.us/ к примеру.
а) Загружаете файл на хостинг.
б) Получаете от него прямую ссылку на картинку (она должна быть примерно в конце всех выданных ссылок) .
в) Используете кнопку Img ([img]сюда вставляете полученную на хостинге ссылку[/img]).
г) Любуетесь полученным результатом при помощи кнопки "Предв. Просмотр".
д) Нажимаете кнопку "Отправить". :mrgreen:

[/img](https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59198.jpg) (http://imageshack.us)

Ура !!! Получилось

Не совсем то - єто от руки система переработки воді на Н2+О2 для полета нам Луну.

ЦитироватьУра !!! Получилось

Не совсем то - єто от руки система переработки воді на Н2+О2 для полета нам Луну.

Быстренько уменьшить картинку до размеров 700 пикселей в ширину, иначе будет удалена. Не надо издеваться на народом, у которого медленная линия и платный траффик.
А большую картинку (если надо) можно поставить ссылкой.

ЦитироватьУра !!! Получилось

Не совсем то - єто от руки система переработки воді на Н2+О2 для полета нам Луну.

О ужас..... Трафик то ладно, когда я через гпрс то я картинки отключаю, но ФОРМАТИРОВАНИЕ.....

Цитировать(http://img143.imageshack.us/img143/5488/jjj000rs6ow2.jpg)

ЦитироватьУра !!! Получилось

Не совсем то - єто от руки система переработки воді на Н2+О2 для полета нам Луну.

Мы очень рады за Вас. :mrgreen: Однако, в следующий раз постарайтесь, чтобы разрешение картинок не было столь большим. :) В том же imageshake есть соответствующая функция (image resize).
640x480 вполне достаточно.
Да, и извините если забыл предупредить. :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьУра !!! Получилось

Не совсем то - єто от руки система переработки воді на Н2+О2 для полета нам Луну.

Быстренько уменьшить картинку до размеров 700 пикселей в ширину, иначе будет удалена. Не надо издеваться на народом, у которого медленная линия и платный траффик.
А большую картинку (если надо) можно поставить ссылкой.

а в phpbb нет средств ресайзить включенные картинки принудительно?

Прошу извинить за большую картинку - но первый (и удачный как попытка) блин комом. Обещаю картинками сильно не засыпать и научится все делать грамотно. Но все же если не против, я дам картинки КК для полета Марс на ЖРД и свои личные "изыскания". Но это позже. в первую очередь аполлон для оюлета Марса.

Зато как все оживились на данной ветке!!! Это тоже плюс моей "деятельности".

С уважением Олег Семенюк

Прошу извинить за большую картинку - но первый (и удачный как попытка) блин комом. Обещаю картинками сильно не засыпать и научится все делать грамотно. Но все же если не против, я дам картинки КК для полета Марс на ЖРД и свои личные "изыскания". Но это позже. в первую очередь аполлон для оюлета Марса.

Зато как все оживились на данной ветке!!! Это тоже плюс моей "деятельности".

С уважением Олег Семенюк

А вытащит ли шаттл на орбиту себя, бак, да ещё и эту хренотень в грузоотсеке?
Что-то сильно сомнительно мне.

(//%5BURL=http://imageshack.us%5D%5Bimg%5Dhttp://img65.imageshack.us/img65/7075/marsapollo000yk9.jpg)[/URL][/img]


Проект и технология выведения запрвочного устройста описана в книге К. Гетланда "Космическая техника" (США)

Ура-а-а!!! Вторая картинка пошла успешно. Это описание КК Аполлон для облета Марса. книга Г.Руппе "Введение в астронавтику", т.1.

Картинка маленькая и не открывается.  :(
Если хотите, кидайте мне на email. Сделаю из картинок альбом и помещу на фтп.

Олег! Если хотите убрать своё сообщение, воспользуйтесь рамкой с крестиком в правом верхнем углу.

Здравствуйте!

Да я понял, что вторая попытка лутше только от части.
У меня что-то не очень пока получается. подскажите как "мыло" искать. Действительно, что бы не начудить, я лутше комуто на мыло накидаю какртинки проектов. Вот хочу сделать расчеты (простенькие) выведет ли шатлл то устройство, что на картинке и расчеты (типовые) для оценки траектории, хар. скорости и прочего для полета на Марс. Тогда можно будет проанализировать эти проекты. На всеобщее рассмотрение хочу выдать свои "Вулкановские" изыскания,, чтобы услышать критику. Ну, а вообще как для новичка, там я свое мыло давал, хто нибуть отзовитесь, кто с картинками может работать, выручите, а?

С уважением Олег Семенюк

Присылайте картинки на linlinlin@rambler.ru.
Сделаю альбом и дам ссылку в эту тему. А вы потом их прокомментируйте.

Lin

Большое вам спасибо. За выходные накидаю картинки по теме Полет на Марс на ЖРД.

С уважением Олег Семенюк

Начну размещение  картинок по адресу – http://www.cyberdesign.ru/mars/page_01.htm
(для увеличения нужно щелкнуть мышкой на картинку)
По мере поступления картинок, буду обновлять галерею.
Пожалуйста, сканируйте картинки с большим разрешением.
622х439 это очень-очень мало.

Здорово!
Но очень хочется картинок в высоком разрешении. Особенно №2! :)

Смотрел на вариант с Союзом. Много смеялся.  :lol:
Похоже, идея о том что на Союзе и к звёздам летать будем, не так уж оригинальна  :lol:

RadioactiveRainbow

Проекты полетов на Марс приведены с различных источников. Полет на Союзе - это свого рода "крик души". В США в те годы успешно слетали на Луну и делали проект "Ровер" с 5 ЯРД Нерва-2 (старт. масса более 1000 тонн), а в СССР Н-1 не хотела летать. Что бы добится первенства и предложили такой проект на 1 человека и одну РН Н-1М (масса ПН 150 тонн).

ЦитироватьRadioactiveRainbow

Проекты полетов на Марс приведены с различных источников. Полет на Союзе - это свого рода "крик души". В США в те годы успешно слетали на Луну и делали проект "Ровер" с 5 ЯРД Нерва-2 (старт. масса более 1000 тонн), а в СССР Н-1 не хотела летать. Что бы добится первенства и предложили такой проект на 1 человека и одну РН Н-1М (масса ПН 150 тонн).

и все таки... картинки номер 1 и 2 можно в более высоком разрещении?

Коментарии:
На цветной картинке показан проект С.П.Королева ТМК (тяжелый межпланетный корабль).
«Самолетоподобный» корабль – это американский проект, предусматривающий торможение в атмосфере. Он показан схематически. Мне довелось как-то видеть в книге
по проектам тех лет не схематичные изображения, а объемные картинки с прорисовкой деталей. Таких проектов было несколько и схемы полетов отличались.

При разработке в СССР КК для Марса в 80-е годы выработали критерии масс:
-   орбитального корабля (ОК) 80 тонн,
-   корабля возвращения (КВ) 10 тонн
-   экспедиционного модуля (МЭК) 60 тонн.
Экипаж 4-5 человек, время полета 1-2 года. Велись разработки по трем направлениям ЖРД (с ракетодинамическим и аэродинамическим торможением у Марса), ЯРД, ЭРД (с ЯЭУ или СБ).
«Классический» проект (все операции по торможению и коррекции траектории – с использованием ЖРД – старт с ОЗО Н2+О2, в дальнейшем керосин+О2) имел стартовую массу 2000 тонн. Показаны КВ и МЭК, которые принимались и в других проектах.  
Был проект с ЖРД (судя  по пропорции отсеков на долгохранимом топливе и рикошетом в атмосфере Марса при помощи крыла. Указывалась масса 400 тонн). Мне такая масса при указанных критериях кажется не реальной. При долгошранимим топливе при Vхарактер. Старта с ОЗО (около 4.5 км/сек) разгонный блок на таком топливе отправит на траекторию полета к Марсу массу ПН около 25% от своей. Такой корабль будет наверное иметь старт. массу на ОЗО 900-1000 тонн. Это реальней. Его основной конструктивный недостаток в том, что все время придется перестраивать корабль, а это значительно увеличивает риск для экипажа.

Коментарии:
На цветной картинке показан проект С.П.Королева ТМК (тяжелый межпланетный корабль).
«Самолетоподобный» корабль – это американский проект, предусматривающий торможение в атмосфере. Он показан схематически. Мне довелось как-то видеть в книге
по проектам тех лет не схематичные изображения, а объемные картинки с прорисовкой деталей. Таких проектов было несколько и схемы полетов отличались.

При разработке в СССР КК для Марса в 80-е годы выработали критерии масс:
-   орбитального корабля (ОК) 80 тонн,
-   корабля возвращения (КВ) 10 тонн
-   экспедиционного модуля (МЭК) 60 тонн.
Экипаж 4-5 человек, время полета 1-2 года. Велись разработки по трем направлениям ЖРД (с ракетодинамическим и аэродинамическим торможением у Марса), ЯРД, ЭРД (с ЯЭУ или СБ).
«Классический» проект (все операции по торможению и коррекции траектории – с использованием ЖРД – старт с ОЗО Н2+О2, в дальнейшем керосин+О2) имел стартовую массу 2000 тонн. Показаны КВ и МЭК, которые принимались и в других проектах.  
Был проект с ЖРД (судя  по пропорции отсеков на долгохранимом топливе и рикошетом в атмосфере Марса при помощи крыла. Указывалась масса 400 тонн). Мне такая масса при указанных критериях кажется не реальной. При долгошранимим топливе при Vхарактер. Старта с ОЗО (около 4.5 км/сек) разгонный блок на таком топливе отправит на траекторию полета к Марсу массу ПН около 25% от своей. Такой корабль будет наверное иметь старт. массу на ОЗО 900-1000 тонн. Это реальней. Его основной конструктивный недостаток в том, что все время придется перестраивать корабль, а это значительно увеличивает риск для экипажа.

Феликс

Эти картинки вставил Lin

То что я послал по "мылу" имело хорошее разрешение и несколько инной вид. дайте мыло - кину и будет все понятно.

P.S. не по теме - есть галлерея украинских денег в цвете с большим разрешением, никого не интересует?. По этой теме вопрос - в России (кроме 2 и 10 руб с Ю.А.Гагариным) есть монеты, посвященные космосу?

Кстати:

Ветка началась с вопроса о двух проектах в СССР и США. Ктото знает, что это - реалии или фантазии?

ЦитироватьЗдорово!
Смотрел на вариант с Союзом. Много смеялся.  :lol:
Похоже, идея о том что на Союзе и к звёздам летать будем, не так уж оригинальна  :lol:

А я то как смеялся... Этот рисунок я сам рисовал, лет 5 назад  :oops:  :P  8)
Был тогда на авиабазе топик "Рекордный полет на Марс. Больше риска - больше чести!"  :lol:  Почти такой есть сейчас тут - "Полет на Марс в ужасных условиях"...

Я посчитал тогда минимальный вариант корабля, используещего максимум производимых узлов.

Получился такой "Союз-М"....
Посчитал развесовку  - около 150т на лео (+- от неясности со средством выведения).

А рисунок... Рисунок сваял минут за 10 в пайнте  :oops: на работе (при помощи большого кол-ва пива....  8)  :?  :oops: ).


P.S. Привет всем старожилам!
(Давно не постил, читал только...))

Феликс

ЦитироватьПочему же. FLEM http://www.astronautix.com/craft/flem.htm
предполагал примерно такую траекторию.

Потому что, во-первых, на долю взлётно-посадочной ступени при такой схеме приходится слишком большая ХС, а во-вторых, такая схема просто не оставляет практически никаких запасов надёжности - всё должно быть сделано "с первого раза".


P.S. И вообще, ИМХО, полёт к Марсу на ЖРД - чистой воды порнография  :wink:

ЦитироватьФеликс

ЦитироватьПочему же. FLEM http://www.astronautix.com/craft/flem.htm
предполагал примерно такую траекторию.

Потому что, во-первых, на долю взлётно-посадочной ступени при такой схеме приходится слишком большая ХС, а во-вторых, такая схема просто не оставляет практически никаких запасов надёжности - всё должно быть сделано "с первого раза".


P.S. И вообще, ИМХО, полёт к Марсу на ЖРД - чистой воды порнография  :wink:

Посадка там однако, аэробрэйкингом, что приводилось как довод
в пользу того что "слегка модернизированный" ЛМ используется как двухступенчатая стартовая ступень(т е ракетное приземление только у самой поверхности, как ДМП). вообще там отправлялся к марсу
классический аполлон+ЛМ (оставим за скобками пребывание в таком корабле 3 человек на протяжении трех лет, допустим что это возможно) где ЛМ был защищен
аэротормозным щитом, и вся эта комбинация выводилась на отлетную к Марсу траекторией С-5 с ТФЯРД (Нерва?) вместо третьей ступени.
Все остальное бралось из имеющегося.
Вес на НОО при этом составлял 155тонн (sic! см комментарий Бука - американские инженера в 1966 и Бука вышли почти на одну цифру)

первую страницу документа можно прочесть на
http://pdf.aiaa.org/preview/1966/PV1966_36.pdf
остальное к сожалению платно

Бука

Проек полета к Марсу на Союзе описан, указывается имя претендента на такой полет. Найду дам ссылку. То что приведено - я взял со статьи, в том числе и картинку.

Цитироватьоставим за скобками пребывание в таком корабле 3 человек на протяжении трех лет, допустим что это возможно

:lol:  :lol:  :lol:
Надо записать.
Интересно - они это серьёзно предлагали? Ну маньяки!!!  :?
Это с учётом воздуха, еды-воды, прочих потребностей ( :roll: )?

Бука и RadioactiveRainbow

Посылаю фрагмент из статьи "Проект Аэлита":
 
"... Союз 7К-Л1" вполне обеспечит облет Марса при точном определении оптимальных параметров полета самим экипажем. Однако все упиралось в возможности системы обеспечения жизнедеятельности экипажа, ресурсов которой явно не хватало на длительный полет даже одного космонавта. В отряде космонавтов нашелся смельчак, готовый рискнуть жизнью ради прорыва советской пилотируемой космонавтики в межпланетное пространство.
Ради триумфа СССР, так и не слетавший в космос летчик-космонавт, доктор технических наук, ныне профессор и академик Академии космонавтики М.Н.Бурдаев вызвался в одиночку слетать к Марсу ..."

Эта статья у меня на компьютере, завтра уже найду ее в интернете и дам ссылку. Пардон оплошался. Теперь понятно почему у корабля с "крылом" указана нереальная стартовая масса 400 т - кто-то под пиво туда это вставил.


Fakir
Посылаю выдержку для оценки возможности полета к Марсу с ЖРД. предлагаю на основе простейших формул оценить массу КК.  Если можете - сами, а я сам. Для этого поднял литературу по проектированию ракет. Массы предлагаю взять Морб.отс 70 т, Мкор. возв. = 10, М эксп = 30 т (простейший корабль для двоих). Это исходя из экипажа 4 чел. Я принимаю за основу РН "Вулкан" при массе ПН на орбиту высотой 350 км 170 т. У меня есть прикидки. полет с раздельной доставкой экипажа и экспед. модуля. Согласны?


Глава из книги К.П. Феоктистова "Космонавтика без фанфар и амбиций" (М.: Знание, 1991)

1.   Выведение комплекса с орбиты спутника Земли на траекторию полета к Марсу 3,6 — 4 км/с (в зависимости от отклонения от оптимальной даты старта)
2.   Затраты на орбитальном корабле:
— выход на орбиту спутника Марса 0,1 — 1,5 км/с (в зависимости от способа выхода на орбиту и от выбранных ее параметров);
— старт орбитального корабля с орбиты спутника Марса к Земле: 0,5 — 1,5 км/с (в зависимости от параметров орбиты спутника Марса),
— выход на орбиту спутника Земли 0 — 3,2 км/с (в зависимости от выбранной схемы возвращения — с прямым входом спускаемого аппарата в атмосферу Земли или с предварительной "остановкой" на орбите спутника Земли).
3.   Затраты на экспедиционном корабле:
— сход с орбиты на траекторию спуска и посадка порядка 0,2 — 0,3 км/с;
— выведение с поверхности Марса на орбиту спутника: в пределах 5,3 — 4,2 км/с (в зависимости от параметров орбиты, на которой ожидает орбитальный корабль);
— сближение и причаливание к орбитальному кораблю: 0,1 — 0,2 км/с.

http://www.cyberdesign.ru/mars/page_01.htm
Заменил первую картинку на большее разрешение.
Жду новых поступлений на email  :wink:
Кстати, сейчас достану книгу Феоктистова и отсканю ! Про полет на Марс на ЖРД. Не поленюсь !  8)

lin

То что сканернете - можна мне персонально на мыло?

У меня видите промашка вышла - я нашел в интернете изображения КК с ЖРД. Проект с "крылом", проект массой в 2000 т мне были известны. Что насторожило, то маленькая масса "крылатого" КК. И я принял чью-то самодеятельность за описаный в проекте "Аэлита" КК. Вы его удалите (то что на базе Союза). Это студенческие шалости - смешивать реальное с тем, что неизвестно где взяли. Если бы было написано, что это кто-то прикинул и т.д., то одно, а так зачеммто вставили куда не надо. У меня есть картинки кораблей с ЯРД (СССР и США), ЭРД (как ранние, так и более современные разработки). Часть материалов при переезде выкинул - жаль. Там были картинки некоторых американских проектов. Но кое-что я накидаю от руки.  


Когдато в библиотеке КПСС в Киеве было много очень хорошей литературы переводной по американским проектам и причем с очень хорошими илюстрациями - не схематическими, а художествленно оформлеными. Но сейчас там казино.

Отрывок из книги "Космическая Техника" Феоктистова.
Про марсианскую экспедицию.
http://www.cyberdesign.ru/mars/page_02.htm (начиная с картинки mars11.jpg и до mars27.jpg). Качество позволяет распечатать.

ЦитироватьОтрывок из книги "Космическая Техника" Феоктистова.
Про марсианскую экспедицию.
http://www.cyberdesign.ru/mars/page_02.htm (начиная с картинки mars11.jpg и до mars27.jpg). Качество позволяет распечатать.

Можно посмотреть всю книгу целиком:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/F/FEOKTISTOV_Konstantin_Petrovich/_Feoktistov_K._P..html

Олег Семенюк

ЦитироватьFakir
Посылаю выдержку для оценки возможности полета к Марсу с ЖРД. предлагаю на основе простейших формул оценить массу КК. Если можете - сами, а я сам. Для этого поднял литературу по проектированию ракет. Массы предлагаю взять Морб.отс 70 т, Мкор. возв. = 10, М эксп = 30 т (простейший корабль для двоих). Это исходя из экипажа 4 чел. Я принимаю за основу РН "Вулкан" при массе ПН на орбиту высотой 350 км 170 т. У меня есть прикидки. полет с раздельной доставкой экипажа и экспед. модуля. Согласны?  

Спасибо, но лень, времени жалко :D
И так понятно, что на Марс в принципе на ЖРД слетать можно, "но чёрт побери, Холмс - зачем?!". Это явно разовая акция, на большее можно не рассчитывать.
Потому и сон разума, ИМХО.

ЦитироватьБука и RadioactiveRainbow

Посылаю фрагмент из статьи "Проект Аэлита":
 
"... Союз 7К-Л1" вполне обеспечит облет Марса при точном определении оптимальных параметров полета самим экипажем. Однако все упиралось в возможности системы обеспечения жизнедеятельности экипажа, ресурсов которой явно не хватало на длительный полет даже одного космонавта. В отряде космонавтов нашелся смельчак, готовый рискнуть жизнью ради прорыва советской пилотируемой космонавтики в межпланетное пространство.
Ради триумфа СССР, так и не слетавший в космос летчик-космонавт, доктор технических наук, ныне профессор и академик Академии космонавтики М.Н.Бурдаев вызвался в одиночку слетать к Марсу ..."

Это я читал еще в 99.

И рисунок отношения к тексту не имеет.

Еще раз, мы на Авиабазе мозговую разминку проводили!
Кстати, Феокистова я читал - и его данные как раз при расчете и использовал.

Если на Протонах пускать - то 8шт нужно, 160т на лео, масса на отлетной - 32т, на мо 28т, 12т ландер без кабины  :roll: (щит работает 2 раза). 2т СЖО, 4т еды. 7-8т на возвратной траектории.
Топливо - АТ/НДМГ.
(цифры примерно, на память - надо, снова посчитаю).

Ах, да - экипаж 1 человек.

При свободном объеме от 1 до 2 стандартных сортиров (по мере поедания ресурсов) не способствуют увеличению экипажа!
Многочисленными опытами сотрудников исправительно-наказательных  :roll:  органов доказано: 1 человек в одиночестве проживет в здравом уме дольше, чем 2 и больше...  :?

Вот такой маразм... Но стоить это будет около 1,5гигауе.

Очень рекомендую всем указанного выше Феоктистова - читается очень интересно. Много разнородной но практически интересной информации.
Оказывается, температурные условия совсем не страшные. На экваторе -85..+25 ночью и днём соответственно. :)

Страница http://www.cyberdesign.ru/mars/page_01.htm обновилась !
Увеличено количество иллюстраций !

ЦитироватьСтраница http://www.cyberdesign.ru/mars/page_01.htm обновилась !
Увеличено количество иллюстраций !

Иллюстрации, относящиеся к американским проектам (НЕРВА, орбитальная заправочная станция на базе бака Шаттла) лучше взять в цвете с книги "Космическая Техника" Гэтланда. (Есть в КосмоБиблиотеке Хлынина  :o )
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/getlend/15.html

Цитировать

ЦитироватьСтраница http://www.cyberdesign.ru/mars/page_01.htm обновилась !
Увеличено количество иллюстраций !

Иллюстрации, относящиеся к американским проектам (НЕРВА, орбитальная заправочная станция на базе бака Шаттла) лучше взять в цвете с книги "Космическая Техника" Гэтланда. (Есть в КосмоБиблиотеке Хлынина  :o )
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/getlend/15.html

Я размещаю в основном то, что присылает Олег Семенюк. + из Феоктистова немного посканил.
"Космическая Техника" Гэтланда у меня есть в бумажном виде.
Если что, могу сосканить с нужным разрешением.

Здравствуйте!

Сообщаю, что совместно с участником форума Lin мы создаем своего рода библиотеку по мармианской тематике по направлениям:
- ракеты-носители, на основе которых велись разработки марсианских пилотируемых проектов,
- двигатели (для тех же целей),
- проекты КК с ЖРД, ЯРД, ЭРД.

Можно присоединится к этому всем желающим. Тогда будет относительно полная картина по данной тематике.

По РН - Сатурн-5, Н-1, Энергия, Вулкан (правда это лунная раккета), описание европейской "Лунной ракеты", варианты РН на базе Спейс Шатлла, АLS (проект), Арес-5, ну и еще что попадется.

С уважением - Олег Семенюк

Страница http://www.cyberdesign.ru/mars/page_01.htm опять обновилась !
Ждем коментариев

Гыг - комментарий один - пора сайтец ваять...
Тут Kulch ваяет для Orbiter-а Вулкан - можно будет по Вашим материалам сварганить и марсианский пилотируемый - слетать хоть не наяву так виртуально...

ЦитироватьСообщаю, что совместно с участником форума Lin мы создаем своего рода библиотеку по марсианской тематике по направлениям:
- ракеты-носители, на основе которых велись разработки марсианских пилотируемых проектов,
- двигатели (для тех же целей),
- проекты КК с ЖРД, ЯРД, ЭРД.

ЯРД и ЭРД в этой теме - оффтопик. Нужно или менять название, или открывать новую тему.

Здравствуйте!

даю ответы и высказываю свое мнение
Fakir

Конечно я понимаю безперспективность ЖРД для освоения Марса и планет Солнечной системы. Слетать на Марс на ЖРД целесообразно было бы в 2-х случаях - политическая цель (первенство, то же Феоктистов в приведенной книге пишет об консолидирующей идее в СССР при Горбачеве) и с целью получения первичного результата для выработки дальнейших планов. Больше не зачем.
На счет времени - согласен.

V.B.

На счет ЯРД и ЭРД - так для сравнения привели.

Бука

На счет вашего Союза я уже понял. Ну с кем не бывает.

На счет Феоктистова - данное изложение полета на Марс я расцениваю как теоретические выкладки (очень упрощенные) по созданию минимального корабля. Одно но - экипаж можно снизить до 4 человек, а посадочный аппарат свести к минимуму за счет очень короткого пребывания на Марсе с целью вогружения флага и забора "для проформы" образцов. Тогда это будет абсолютный минимум - минимум масс составляющих корабля, минимум топлива, минимум экипажа. Та картинка, которую я нарисовал от руки - советский КК на базе модулей Мир и Квант скорее всего есть минимум, более реалистичный. При некотором увеличении скорости (за счет этого топлива) можно было бы свести полет по времени к 1,5 годам( у Левантовского есть симетричная траектория с кратковременным посещением Марса). Для такого проекта неоходимо 1 Протон для модернизированого Мира, Зенит-2 для грузового Кванта, Энергия-М для "ужатого" посадочного корабля и навскидку 5-6 Энергий для 3-х ступенчатого разгонно-тормозного блока с двигателями на базе верхней ступени Протона. Вместо "лопухов" СБ 30х30 метров - небольшая ЯЭУ. Да и долгохрагимое топливо более практично было-бы для начала 90-х с точки зрения хранения, заправки. Доставка экипажа - или Зенит-2 или даже Союз, только корабль для возвращения надо было-бы сделать на 4-х. Все базовые элементы имели прототип.  Манипулятор позволял устанавливать корабль для возвращения на посадочное место. Вот, наверное, и получается. что проект который я видел и нарисовал и есть таким советским "мини" для первого полета. То что я поместил - КК (очень схематичный) со стартовой массой 2000 тонн - это скорее всего "макси" - время полета 1-1.5 года, экипаж 4-6 человек, достаточно большой 80 т жилой отсек и 60 т посадочный корабль. "Макси" ограничен возможность создания очень большой РН, числа ее пусков, стоимостью и прочего. Вот в этих пределах первые экспедиции на ЖРД и могли реализовываться.

На счет советской литературы и книги Феоктистова в частности - общий недостаток, это абстрагированость пооектов, где показывали абстрактные корабли и выкладывали общий подход. В лутшем случае, как у Левантовского, приводили американские проекты. Я объяняю это цензурой. В 80-е годы мне доводилось видеть ту редкую западную литературу, где говорили об Н-1, Буране и прочем. А у нас - молчок. Вот поетому я отдавал апредпочтение американской переводной литературе или советской с описанием америк. проектов. У тог же Руппе выкладки достаточно полные и примеры расчетов на реальных КА или опубликованых поектах.

С уважением Олег Семенюк

ЦитироватьНа счет ЯРД и ЭРД - так для сравнения привели.

Давайте лучше в качестве основного возьмем проект с ЭРД (поскольку именно он сейчас находится в работе), а с ЖРД и ЯРД приведем так, для сравнения :) Только тогда тему нужно назвать: "К Марсу на ЭРД!"

Всем привет!

Значит так, по поводу первого рисунка Олега могу сообщить следующее - этот рисунок был опубликован в тассовском журнале "Эхо Планеты" еще в конце 80-х годов, кроме него там была очень занятная советская программа исследования Марса. Заметте это когда у нас была Энергия с Бураном и Фобос еще не умер!
Картинки были поданы как гипотическое видение автора статьи, конечно к реальным кораблям они отношения не имели, а были собраны по принципу конструктора Лего :D
Между прочим Марс 94 должен был быть из двух аппаратов, а по моему на 98 планировалась высадка марсоходов!
А яблони зацвели бы в 2005 году :D .

Страница http://www.cyberdesign.ru/mars/page_01.htm опять обновилась !
http://www.cyberdesign.ru/mars/page_11.htm
и
http://www.cyberdesign.ru/mars/page_12.htm
P.S. Все проблемы решены. Сервер работает

Здравствуйте учасники форума!

Денис - на счет публикации - совершенно верно, это оттуда. В те годы я был военным моряком Северного флота, тогда и читал. У вас этой стать нету под рукой? Если есть, кинте пожалуйста на "мыло", буду очень благодарен. Но в принципе проект "мини" КК для полета на Марс мог быть и таким.

Да с участником Lin мы набрали материалец по РД, РН, проектам. Конечно, это далеко не все. Предлагаю обсудить вопрос сравнительно по КК с ЖРД, ЭРД, ЯРД (твердотельный и другие).

С уважением, Олег Семенюк.

Здравствуйте!

почему такая "нулевая" активность? Интерес к полетам на Марс у всех пропал, чтоли?

друзья отзовитесь

ОС

Просто эта тема имеет явный исторический уклон, а народ интересуют сегодняшние проекты, над которыми идет работа.

Да я понимаю сказанное V.B.

Но кто не знает прошлого, как он будет смотреть в будущее?

Ну, и будущее без прошлого... несколько под вопросом, и прошлое в чистом виде (без будущего) тоже не так интересно.

Кстати, здесь идёт обсуждение чисто марсианских проектов? Или типа лунные тоже?

Ну собственно к марсу на ЖРД - прямо скажем малоперспективный проект всвязи с убогостью технологии, ЖРД к сожалению везет в основном запас топлива для себя.

ЦитироватьНо кто не знает прошлого, как он будет смотреть в будущее?

А в чем проблема? Мне незнание прошлого нисколько не мешает смотреть в будущее. Вот незнание настоящего мешает, и очень сильно :evil:

Есть так называемая задача Коши, когда заданы начальные условия и по ним определяется весь дальнейший процесс. То есть если вам известны все параметры текущего момента, то вы можете принять этот момент в качестве начального и смело смотреть в будущее, а о прошлом напрочь забыть.

ЦитироватьНу собственно к марсу на ЖРД - прямо скажем малоперспективный проект всвязи с убогостью технологии, ЖРД к сожалению везет в основном запас топлива для себя.

Ну, этот как-то слишком смело сказано.
Аргументировать не хотим? Мы бы послушали...  :roll:

Удельный импульс оного мягко говоря сиротский.  Пишем простое уравнение Мещерского и плачем глядя на соотношения полезной нагрузки и керосина. А если еще добавить что топливо придется брать гадкое - как-никак запас для возвращения с марса хранить придется минимум год.  В общем о самой эффективной химической комбинации водород-фтор надо забыть, и тащить с собой куда менее эффективные жидкости.  

В общем грустно - при явном преимуществе электрической тяги для полета на ЖРД надо иметь явное желание сделать что-нибудь назло матери.   Правда возможен вариант комбинированного полета - электрогрузовик долго и мучительно тараканит на марс спускаемый аппарат, марсианскую станцию и капсулу с ЖРД ускоритедлем для обратного полета - а экипаж на более скоростной ЖРД  пукалке  догоняет  грузовик попозже. Впрочем ИМХО конечно - но даже для ускоренной доставки экипажа лучше таки применить более энерговооруженный электрический корабль.

Хорошая схема. Мне нравится. Конечно, лучше ЯРД, но его почти нет. А вот какая мысль мне пришла в голову /не совсем по теме, но тем не менее/: чтобы слетать на Марс на ЖРД, нужна сверхтяжёлая ракета, вроде "Вулкана". Причём, чтобы сборка марсианского корабля прошла в разумные сроки, такая ракета должна уметь летать достаточо часто, примерно каждый месяц. Так, слетав на Марс таким образом хотя бы раз, мы автоматом получаем мощный носитель и транспортную систему его основе с колоссальной пропускной способностью. А применение ей можно найти самое разное: базы там разные, индустриализация. А ещё с её помощью можно в сжатые сроки, за 3-4 пуска, развёртывать на орбите группировки космических аппаратов ммм в интересах ммм обеспечения национальной безопасности, обороны. Так что... такую схему полёта на Марс имеет смысл рассматривать подробно т.к. имеет определённые интересные побочные выходы.

ЦитироватьУдельный импульс оного мягко говоря сиротский.

Это не проблема

ЦитироватьВ общем грустно - при явном преимуществе электрической тяги для полета

Нету никакого ЯВНОГО преимущества
Кроме явных недостатков :mrgreen:

ЦитироватьА вот какая мысль мне пришла в голову /не совсем по теме, но тем не менее/: чтобы слетать на Марс на ЖРД, нужна сверхтяжёлая ракета, вроде "Вулкана".

Хорошая мысль
Правильная мысль
То есть, не то, чтобы "нужна" в смысле "необходима", но "оптимальна" и "наиболее реалистична"

ЦитироватьТак, слетав на Марс таким образом хотя бы раз, мы автоматом получаем мощный носитель и транспортную систему его основе с колоссальной пропускной способностью.

ОЧЕНЬ правильная мысль
(Кстати, в скобках, американские Сатурн-5 и Арес... э... какой он там? Ну, не "один", который") - они таки не "стотонники", а как раз ближе к "стопятидесятитоннику"
Т.е. "несколько больше похожи на Вулкан, чем это кажется сначала" :roll:  :mrgreen: )

ЦитироватьА применение ей можно найти самое разное: базы там разные, индустриализация. А ещё с её помощью можно в сжатые сроки, за 3-4 пуска, развёртывать на орбите группировки космических аппаратов ммм в интересах ммм обеспечения национальной безопасности, обороны.

Вот с этим несколько хуже... :roll:
То есть, именно и получается, что "Марс после Луны"
Вот будет база на Луне, она будет создавать постоянный регулярный спрос на сверхтяжелый носитель
И тогда можно будет и на Марс оторваться - как два пальца... э... ну, вы знаете :wink:  :mrgreen:
А "иные способы" использования "типа Вулкана" не просматриваются, то есть они выглядят как "эксклюзивные", редкие, если не единичные
Они не создают регулярного спроса, который позволил бы организовать "ритмичное производство"

ЦитироватьТак что... такую схему полёта на Марс имеет смысл рассматривать подробно т.к. имеет определённые интересные побочные выходы.

Ну, оптимальная схема полета на Марс включает все же орбитально-стартовый ЯРД, для выхода из гравитационного колодца
То есть, для старта с околоземной орбиты на траекторию полета к Марсу

Цитировать

ЦитироватьУдельный импульс оного мягко говоря сиротский.

Это не проблема

ЦитироватьВ общем грустно - при явном преимуществе электрической тяги для полета

Нету никакого ЯВНОГО преимущества
Кроме явных недостатков :mrgreen:

Низкий удельный импульс не проблема? Интересно с каких это пор.

А вот недостатки электромоторов интересно было бы узнать. Естественно кроме цены и технической сложности оных приборов. Но последнее с технологическим прогрессом все менее и менее недостаток - технологии стоновятся все качественнее и дешевле.

Я не вполне понимаю, нафейхоа нужен непременно сверхтяжелый носитель?
Тем-же А-5 можно вытащить на орбиту несколько больших пустых (!) ступеней марсианской сборки, а потом обычными протонами или ещё чем-нить таскать наверх баки какой-нибудь долгохранимой гадости и спокойно несколько месяцев этот поезд заправлять...

А на обратную дорогу чем будем заправлять? Марсианской нефтью?

Полет на марс принципиально отличается от наших орбитальных прыжков, когда ы туда летим на двигателях - а оттуда тормозимся об атмосферу. В марсианском варианте надо и туда лететь на моторах и обратно. То есть на марс надо в любом случае тараканить носитель, способный хотя-бы экипаж с неким орбитальным домиком и водой, жратвой , воздухом на полгода оттуда вернуть. В капсуле ака аполлон до марса не долетишь.

Плюс нужен марсианский  носитель - уровня капсулы аполлона, чтобы поднять с марса людей. Марс не земля - но и не луна, "орел" имени Армстронга не прокатит.  Плюс марсианская станция. В общем объем представляете. А учитывая что ЖРД требует в на тонну груза десять тонн горючки :) если не больше - то оцените сколько тонн горючки надо тащить для  обратного пути (полезный груз вам погоды не сделает на ее фоне) - и соответственно сколько горючки надо тащить туда. И размеры всего этого. И вероятность того, что какой-нибудь камешек звезданет по этому монструозному баллону с гидразином и как красиво бабахнет на орбите папуасам на радость.  

В случае же электротяги надо тащить с собой опасного груза только одну ракету для подъема с поверхности марса,  а силовая установка даже ядерная  весьма компактна в сравнении с огромнями баками и защитить ее от столкновения гоаздо проще, да и взрывоопасность ядерных реакторов ниже чем баллонов с горючкой - а солнечные батареи вообще не взрываются.

ЦитироватьА на обратную дорогу чем будем заправлять? Марсианской нефтью?

А сразу на туда и обратно запрвиться - религия не позволяет? Да, конечно - стартовая масса раза в 3 подрастёт. Зато всё сравнительно просто и надёжно.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУдельный импульс оного мягко говоря сиротский.

Это не проблема

ЦитироватьВ общем грустно - при явном преимуществе электрической тяги для полета

Нету никакого ЯВНОГО преимущества
Кроме явных недостатков :mrgreen:

Низкий удельный импульс не проблема? Интересно с каких это пор.

Это не проблема, а объективная реальность
Он ваще такой :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьА вот недостатки электромоторов интересно было бы узнать. Естественно кроме цены и технической сложности оных приборов. Но последнее с технологическим прогрессом все менее и менее недостаток - технологии стоновятся все качественнее и дешевле.

Вот то, что не лень, и что я, как метафизик :roll: , могу сформулировать, не ссылаясь на интуицию и не затрудняясь в подборе слов и аргументов:

Главное - это низкая тяга
Соответственно, выход из гравитационного колодца должен длиться "долгие месяцы", значительная часть которых будет протекать в пределах радиационных поясов

Второе - это энергообеспечение

Третье и четветрое - сложность двигательной системы "в целом" (включая энергообеспечение) и необходимость ее длительной работы, практически все время перелета

ЦитироватьЯ не вполне понимаю, нафейхоа нужен непременно сверхтяжелый носитель?
Тем-же А-5 можно вытащить на орбиту несколько больших пустых (!) ступеней марсианской сборки, а потом обычными протонами или ещё чем-нить таскать наверх баки какой-нибудь долгохранимой гадости и спокойно несколько месяцев этот поезд заправлять...

НЕПРЕМЕННО - не обязательно
Просто со сверхтяжелым носителем "все это" гораздо проще и, прошу заметить, заметно дешевле

Цитировать... оцените сколько тонн горючки надо тащить для  обратного пути (полезный груз вам погоды не сделает на ее фоне) - и соответственно сколько горючки надо тащить туда. И размеры всего этого.

Оценивали, оценивали, причем неоднократно, и не только Вернер фон Браун с Сергеем Павловичем, но и здесь, на форумах тож

ЦитироватьИ вероятность того, что какой-нибудь камешек звезданет по этому монструозному баллону с гидразином и как красиво бабахнет на орбите папуасам на радость.

Ну уж это не самая большая из проблем, надо сказать
А что солнечные батареи в качестве энергоустановки это просто детектор метеоритов, даровой, можно сказать, так это "более чем факт" :mrgreen:

ЦитироватьВ случае же электротяги надо тащить с собой опасного груза только одну ракету для подъема с поверхности марса,  а силовая установка даже ядерная  весьма компактна в сравнении с огромнями баками и защитить ее от столкновения гоаздо проще, да и взрывоопасность ядерных реакторов ниже чем баллонов с горючкой - а солнечные батареи вообще не взрываются.

Это все не так просто и линейно

Достаточно сказать, что в "последней версии т.н. проЭкта от Энергии" ЖРД уже на выход из грав.колодца не только у Земли, но и у Марса запланирован
"Потому что без воды-
ни туды и ни сюды" (С) :roll:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьТак, слетав на Марс таким образом хотя бы раз, мы автоматом получаем мощный носитель и транспортную систему его основе с колоссальной пропускной способностью.

ОЧЕНЬ правильная мысль
(Кстати, в скобках, американские Сатурн-5 и Арес... э... какой он там? Ну, не "один", который") - они таки не "стотонники", а как раз ближе к "стопятидесятитоннику"
Т.е. "несколько больше похожи на Вулкан, чем это кажется сначала" :roll:  :mrgreen: )

Мне лично нравится ихняя палка. Не знаю почему, но нравится. Единственный момент - у американцев проблемы начались с Аресом-1. Так что весьма вероятен запасной вариант - однопусковая схема с "накачанным" Аресом-5. Ну, у них другого выбора нет. А нам, если  решили заниматься космосом всерьёз, надо прям с "Вулкана" и начинать!

Цитировать

ЦитироватьА применение ей можно найти самое разное: базы там разные, индустриализация. А ещё с её помощью можно в сжатые сроки, за 3-4 пуска, развёртывать на орбите группировки космических аппаратов ммм в интересах ммм обеспечения национальной безопасности, обороны.

Вот с этим несколько хуже... :roll:
То есть, именно и получается, что "Марс после Луны"
Вот будет база на Луне, она будет создавать постоянный регулярный спрос на сверхтяжелый носитель
И тогда можно будет и на Марс оторваться - как два пальца... э... ну, вы знаете :wink:  :mrgreen:
А "иные способы" использования "типа Вулкана" не просматриваются, то есть они выглядят как "эксклюзивные", редкие, если не единичные
Они не создают регулярного спроса, который позволил бы организовать "ритмичное производство"

Не совсем бы с Вами согласился. В принципе, можно и на Марс сначала ломануться, по схеме Дарта Вейдера: сначала электроракетный буксир "Дарт Вейдер - 1" доставляет на околомарсианскую орбиту всякое барахло, необходимое космонавтам /в т.ч. модули "базы"/, а затем летят сами покорители. После чего нам уже на Луну ... Хотя, вероятнее всего, начнут всёже с Луны. Тоже неплохо - однопусковая схема. Экспедиция на 4-6 человек, на неделю, неплохо оснащённая.
Но меня беспокоит, что эта мечта так и не реализуется по причине, отличной от тех, что уже назывались на форуме. Я выделил цветом ещё способ использования, который просматривается. В наше время очень чётко. На этой планете есть государства, которые так и норовят подраться. Бомбят кого хотят. Запрещают другим летать в космос. Создают ПРО. Не хочу каркать, но что-то мне подсказывает, что оружие в космос всё же выведут. А после хорошей перестрелки спутников на орбите будет большой дефицит. Группировки различных КА надо будет быстро восстанавливать. Так что спрос на "Вулканы" будет велик. Но вот до Луны и Марса руки не дойдут.

Цитировать

ЦитироватьТак что... такую схему полёта на Марс имеет смысл рассматривать подробно т.к. имеет определённые интересные побочные выходы.

Ну, оптимальная схема полета на Марс включает все же орбитально-стартовый ЯРД, для выхода из гравитационного колодца
То есть, для старта с околоземной орбиты на траекторию полета к Марсу

Ну конечно ЯРД лучше. Особенно, газофазный. Но нет его у нас. И не скоро появится. Применительно к возможностям современной России :roll: даже если Энергия вместе с НИКИЭТом и Курчатником начнут делать ЯРД в следующем году - выход мы увидим не скоро. Мне так кажется.

ЦитироватьДостаточно сказать, что в "последней версии т.н. проЭкта от Энергии" ЖРД уже на выход из грав.колодца не только у Земли, но и у Марса запланирован

Вот, опять! И Fakir это говорил! Я его спросил, откуда инфа - молчит... Зомби, может вы скажете?

Фон Браун с Сергеем Павловичем это конечно классно, но вот загадка - почему гестаповцы с эсэсовцами так запросто отдали фон Брауна со всеми разарботками  американам при этом  спрятав Шумана так что и концов не сыскали и явно убедили Шаубергера унести в могилу еще кусочек знаний...

Но это так , мысли вслух о перспективности ЖРД - оцененных еще в 45-м в Schwartze Sonne.  

А мысли ближе к теме - проектов много но не полетит ни один. Потому как уж очень технологии сиротские - как раз из серии лучше несколько лет потерять и усовершенствовать имещиеся технологии не говоря уже о новых чем пытаться совершить кругосветное плавание на папирусной лодке. В принципе да, возможно. Но опасно  и неэффективно.

ЯРД конечно хорошо - с тем только исключением что некошерное это занятие загаживать чужую планету начиная с самого первого визита. Да и свою тоже.  А ЯРД не выбрасывающих радиацию вместе с рабочим телом действительно нет в наличии.

Цитировать

ЦитироватьЯ не вполне понимаю, нафейхоа нужен непременно сверхтяжелый носитель?
Тем-же А-5 можно вытащить на орбиту несколько больших пустых (!) ступеней марсианской сборки, а потом обычными протонами или ещё чем-нить таскать наверх баки какой-нибудь долгохранимой гадости и спокойно несколько месяцев этот поезд заправлять...

НЕПРЕМЕННО - не обязательно
Просто со сверхтяжелым носителем "все это" гораздо проще и, прошу заметить, заметно дешевле

Да можно, конечно. Можно и Союзами. Или конверсионными носителями /Днепрами, Рокотами, Волной :P и т.д./ Во! И на Марс слетаем, и вооружения сократим, согласно международным договорённостям. :idea: Только будет это оооооооооооооочень доооооооооолгоооооооооо. Сколько лет мы строим МКС? А ведь не сделали и половину! А Энергия с Сатурном на пару могли бы развернуть её в самой навороченной конфигурации за 3-4 пуска в течении двух лет.

ЦитироватьФон Браун с Сергеем Павловичем это конечно классно, но вот загадка - почему гестаповцы с эсэсовцами так запросто отдали фон Брауна со всеми разарботками  американам при этом  спрятав Шумана так что и концов не сыскали и явно убедили Шаубергера унести в могилу еще кусочек знаний...

Но это так , мысли вслух о перспективности ЖРД - оцененных еще в 45-м в Schwartze Sonne.  

А мысли ближе к теме - проектов много но не полетит ни один. Потому как уж очень технологии сиротские - как раз из серии лучше несколько лет потерять и усовершенствовать имещиеся технологии не говоря уже о новых чем пытаться совершить кругосветное плавание на папирусной лодке. В принципе да, возможно. Но опасно  и неэффективно.

У меня сложилось впечатление, что Вы владеете неким тайным знанием. Не поделитесь?

Darth Vader,
"оцененных еще в 45-м в Schwartze Sonne." что сие значит и кто такой Шуман? (распрастраненная немецкая фамилия ;) )

ЦитироватьУ меня сложилось впечатление, что Вы владеете неким тайным знанием. Не поделитесь?

Если бы... Знания совсем не тайные а вполне общедоступные - а то что тайное тайным и осталось. Разработка Шумана-Шаубергера - двигатель использующий нереактивный принцип  посему не нуждающийся в огромном количестве рабочего вещества, выбрасываемого за борт.  Известно что работало на электромагнитных принципах т что Шаубергер занимался еще и вихрями в газовой среде и помимо участия во Vril Gesselschaft занимался усовершенствованием газовых турбин. Ну и все собственно.

IMHO оптимальная схема такая:
1) Старт комплекса с LEO на буксире с водородным ЖРД (на СПД будут огромные гравитационные потери), буксир многоразовый – возвращается к Земле и тормозиться аэроторможением.
2) Полет к Марсу на СПД, благо при таком перелете на малой тяги гравитационные потери почти нулевые (это вам не в гравитационном колодце Земли барахтаться)
3) Аэроторможение у Марса
4) Старт от Марса с помощью ЖРД на долгохранящимся топливе
5) Полет к Земле на СПД
5) Аэроторможение у Земли
Примерно так. Получается весьма приятный и многоразовый комплекс. СПД давно отработаны. Можно использовать лопухи СБ для торможения. Кстати, лопухи  не такие большие, как в проекте с разгоном на СПД от Земли !
Могу просчитать схемку весьма подробно, но смысл ?

ЦитироватьА нам, если  решили заниматься космосом всерьёз, надо прям с "Вулкана" и начинать!

А нам нужно сначала 40-тонник, потом ЛОС... вобщем - см. мантры :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьВ принципе, можно и на Марс сначала ломануться, по схеме Дарта Вейдера: сначала электроракетный буксир "Дарт Вейдер - 1" доставляет...

Я в это не верю
В электроракетные двигательные системы, тем более - "раньше Луны" и "без (ато и вместо) больших ракет"
То есть - совсем не верю
По-моему это не просто "какой-то обман", а обман вполне сознательный
Этого не будет, потому что этого не может быть никогда

Цитировать

ЦитироватьНу, оптимальная схема полета на Марс включает все же орбитально-стартовый ЯРД, для выхода из гравитационного колодца
То есть, для старта с околоземной орбиты на траекторию полета к Марсу

Ну конечно ЯРД лучше. Особенно, газофазный. Но нет его у нас. И не скоро появится. Применительно к возможностям современной России :roll: даже если Энергия вместе с НИКИЭТом и Курчатником начнут делать ЯРД в следующем году - выход мы увидим не скоро. Мне так кажется.

Не знаю, куда он там делся, но речь идет о "Нерве", РД-410 и др. подобный ТВЕРДОфазных реакторах
Не можем - не надо
Нравится сидеть в ж.пе - будем сидеть
Но врать-то зачем, про "электричеством - на Марс"?

Цитировать

ЦитироватьДостаточно сказать, что в "последней версии т.н. проЭкта от Энергии" ЖРД уже на выход из грав.колодца не только у Земли, но и у Марса запланирован

Вот, опять! И Fakir это говорил! Я его спросил, откуда инфа - молчит... Зомби, может вы скажете?

А я - от Fakir'а :mrgreen:

ЦитироватьА мысли ближе к теме - проектов много но не полетит ни один. Потому как уж очень технологии сиротские - как раз из серии лучше несколько лет потерять и усовершенствовать имещиеся технологии не говоря уже о новых чем пытаться совершить кругосветное плавание на папирусной лодке. В принципе да, возможно. Но опасно  и неэффективно.

Ну так уже без малого 40 лет "сидят и ждут"
У моря погоды
Можно и 400 лет просидеть

ТФЯРД и ЖРД - это не папирусная лодка
И это может быть "достаточно безопасно" и вполне эффективно для решения задач определенного этапа
В принципе на этом можно даже ПОЛНОСТЬЮ построить всю программу "освоения Марса", вплоть до организации там постоянной колонии, но ВОТ ЭТО уже было бы "несколько накладно", это правда
Но "первичное исследование" в рамках нескольких "эпизодических" первых экспедиций - это вполне эффективно

ЦитироватьЯРД конечно хорошо - с тем только исключением что некошерное это занятие загаживать чужую планету начиная с самого первого визита. Да и свою тоже.  А ЯРД не выбрасывающих радиацию вместе с рабочим телом действительно нет в наличии.

Причем тут "чужая планета"?
Речь идет об использовании ТВЕРДОФАЗНОГО реакторного ядерного двигателя для обеспечения перевода марсианского корабля с околоземной орбиты на траекторию полета к Марсу
Дальше он "отстегивается", и там можно поступить с ним по-разному, но совсем при этом не обязательно сбрасывать его на Марс или обратно на Землю, скорее это даже и затруднительно по условиям баллистики
Кто кого и чем загрязняет?

Цитировать

ЦитироватьУ меня сложилось впечатление, что Вы владеете неким тайным знанием. Не поделитесь?

Если бы... Знания совсем не тайные а вполне общедоступные - а то что тайное тайным и осталось. Разработка Шумана-Шаубергера - двигатель использующий нереактивный принцип  посему не нуждающийся в огромном количестве рабочего вещества, выбрасываемого за борт.  Известно что работало на электромагнитных принципах т что Шаубергер занимался еще и вихрями в газовой среде и помимо участия во Vril Gesselschaft занимался усовершенствованием газовых турбин. Ну и все собственно.

"Без замечаний"
Это - к Старому
Старый, ау! :mrgreen:

ЦитироватьIMHO оптимальная схема такая:

СПД-то зачем?
Выкиньте СПД и все станет "вполне"
Можно и так, без ЯРД, с "просто водородом" для старта с околоземной орбиты, тоже "приемлемая схема"

Химические движки увы не сильно от папирусной лодки ушли. И лететь на них дальше луны - ну никак, тем более с посадкой - обратным взлетом.

Впрочем если уж говорить об этих самых моторах то лет то им несколько тысяч - к сожалению дату запуска первого твердотопливного мотора в нашей цивилизации древними китайцами назвать трудно. Так что до космического варианта по этим технологиям прошло не 400 лет а куда как больше.  

А если смотреть на технологии нынешних марсианских "электричек" то им где-то около 40  - сами движки наверное постарше, но солнечные батареи и ядерные энергоустановки как раз где-то в этом районе. В общем-то существенно моложе будут, и есть некоторая перспектива - если конечно за время работы с этими технологиями не придумают нечто более подходящее.

Ну а если говорить о "метиафизическом" масштабе - то ИМХО конечно лететь к марсу на ЖРД это выброс черной икры в унитаз.  Собственно почему - ну во первых что даст полет на Марс как таковой в доступных ЖРД масштабах? Возьмем грунт, воткнем флажок, снимем фильм? Ну были амеры на Луне - и? Для серьезных исследований и тем более колонизации нужна не ЖРД пукалка для которой со всей земли будут несколько лет добывать гидразин, а нормальный канал доставки грузов.

В плане развития технологий ЖРД также мертв - он уже уперся в технический предел - и если пиар-экспедицию до Марса еще как-нибудь можно осилить  - то дальше ужи никак. Так есть ли смысл вбухивать колоссальные ресурсы в постройку огромной страшной папирусной лодки чтобы отвезти десяток человек в набедренных повязках (учитывая сколько полезного груза утащит ЖРД о большем там речи не будет) - или потратить эти же средства на фунламентальные исследования и перспективные технологии?

Правда 2 опасности - вернее два аргумента против со стороны деньги дающих. Первый - пеара не будет. Деньги будут тратится, но очередной армстронг никак не долетит чтобы воткнуть флажок и быстренько улететь, чтобы отчитаться куда дели деньги налогоплательщиков.  Второй - параллельно с марсианской программой возможно открытие принципов, отменяющих наши химические вонючие технологии - нефтяная энергетика, авиация, флот, автомобили - огромное количество людей обязанных своей властью и богатством нефти будут в одночасье поставлены перед необходимостью быстро переориентироваться с привычного сидения жопой на скважине на нечто иное, а этого  им не надо.  Зато ЖРД как очередной потребитель нефтехимии и продукт их заводов вполне устроит.

Вобщем, "если говорить о метафизическом масштабе", то вам просто непонятно, "зачем нам этот Марс"
Непонятно вообще

Ну непонятно и непонятно - это бывает
В конце концов, нет таких людей, которым было бы понятно в полном объеме "всё"
Даже Старый всего не знает, хотя в это и трудно поверить :mrgreen:

Но зачем же сюда "мировое нефтяное лобби"-то приплетать?

Ответ Darthу Vaderу
Инертность мышления... увы... + третий закон Ньютона :)
Не факт, ой не факт, что вложив миллиарды вы получите в обозримом (лет 10-20) будущем гипердвигатель.
Колонию конечно современными технологиями не развернуть. Даже "Вулкан" мог бы кинуть на поверхность Марса всего ~ 40 тонн... а сколько таких "Вулканов" в год можно запустить ?
Но базу (человек на 10-20) человечеству потянуть вполне по силам. Вояк немного приструнить ;) и триллионы долларов + десятки миллионов рабочих рук освободятся !
Нот вар, майк лав анд спейсшип ;)
Но это все оффтоп слегка.

А вы не задумывались что станет с землей если в год пулять пачку вулканов?  Так может и понадобиться колонизация - поскольку на земле жить станет невозможно.   Прикиньте сколько дряни надо сжечь в нашей атмосфере чтобы до марса долетело 40 тонн?

ЦитироватьА вы не задумывались что станет с землей если в год пулять пачку вулканов?  Так может и понадобиться колонизация - поскольку на земле жить станет невозможно.   Прикиньте сколько дряни надо сжечь в нашей атмосфере чтобы до марса долетело 40 тонн?

В книге "Ракеты будущего" приводилось - 50 "Сатурнов-5" в год - и озоновая дыра... локальная, но очень не приятная...
так что 20-30 "Вулканов", да с разных космодромов, вполне можно.
40*30.... все равно маловато конечно... но на базу хватит.

Чё-то мне кажется, что не 50 Сатурнов, а 50 шаттлов
Так как там ТТРД и действительно "дрянь" в выхлопе

А Сатурн с Вулканом - это ЖВ + О2, это не "дрянь" а просто "вода"
Какая тут "дыра" может быть, откуда?

Прошу простить меня ! Оконфузился ! Цитата:
"Проведенные несколькими исследовательскими организациями США, Польши и других стран расчеты показали, что пролет через озонный слой гигантской ракеты типа «Сатурн-5» оставляет в нем заметное «окно», поскольку озон активно взаимодействует с продуктами истечения и его концентрация в этом месте уменьшается. Появились даже сообщения о том, что одновременный запуск пятисот ракет «Сатурн-5» может полностью уничтожить озонный слой Земли, что приведет к вымиранию всего на ней живущего."
Так что 50-100 "Вулканов" в год совсем не страшно ! Ура ;)
IMHO Земля и биосфера ГОРАЗДО прочнее чем пытаются представить "зеленые"... не стоит человечеству думать, что наша жалкая деятельность может влиять на Землю в глобальном масштабе

Вопрос непосредственно относящийся к этой теме. Каков должен быть предел сокращения жизненного пространства герметичного модуля? Можеть быть кто то знает интересные публикации на эту тему? Вот, например, для длительных межпланетных перелётов этот объём должен увеличиваться относительно среднего значения или наоборот уменьшаться в силу экстремальности полёта (типа первопроходцы потерпят)? Я обладаю единственной рекомендательной цифрой:
н.В. Толяренко "Основы проектирования орбитальных станций" 1994 год,
...Начальная потребность в полезном объёме герметических модулей составляет примерно 25 м**3 на каждого космонавта с возможностью последующего увеличения...
И какого вида должна быть зависимость [полезный объём] = F[продолжительность полёта, численность экипажа], может быть в эту зависимость включить дополнительные аргументы?

Достал методичку "Проектирование системы жизнеобеспечения КЛА" в двух книгах... не могу найти про объем что-то :(. Если надо, отсканирую....

Спрашиваешь! Надо конечно! :)

У меня, кстати (наверняка не только у меня) есть
Серебряков "Основы проектирования систем жизнеобеспечения космических летательных аппаратов".
Хотя, конечно, не метода - букв сильно больше :)

ЦитироватьРазработка Шумана-Шаубергера - двигатель использующий нереактивный принцип  посему не нуждающийся в огромном количестве рабочего вещества, выбрасываемого за борт.  Известно что работало на электромагнитных принципах.

И я знаю такой способ - без рабочего тела, электромагнитный... Надо светить фонарем из кормы. Где брать электричество? Ну... не знаю.

Не так давно размышлял на эту тему мне пришли в голову пара идей:
При отправке пилотируемой экспедиции на Марс имеет смысл разделить экспедицию на два этапа: сначала отправляется грузовой буксир, который тащит на марсианскую орбиту основное снаряжение: посадочные модули /основной и резервный/, научную аппаратуру, вездеход, жилые модули для марсианской базы, ЯЭУ. Может, и топливо для пилотируемого КК на обратную дорогу /рискованно, правда/. Грузовик лучше сделать на ЭРД, запитываемых от солнечных батарей, хотя реактор, конечно, лучше. Космонавты стартуют уже после выхода грузовика на орбиту налегке - только жилой модуль и СА для возвращения на Землю. Вот их-то и следует запускать на ЖРД, чтобы не парились в отсеках полтора-два года. Для грузов фактор времени не имеет большого значения - консервы могут подождать. Тут главное - экономичность. Люди, в принципе, тоже, но зачем подвергать лишнему испытанию их и их семьи? По-моему, этап перелёта будет самым уязвимым в экспедиции: если что-то случится на Марсе, космонавты отсидятся на базе на планете или на грузовике, который после выхода на орбиту станет своего рода орбитальной станцией; если что-то произойдёт на околоземной орбите - вернутся на Землю; а на межпланетной траектории им помочь никто не сможет и деваться с корабля им будет некуда. Придётся повторять подвиг полярников на станции "Восток". А ЖРД могут сократить время перелёта и свести к минимуму вероятность возникновения каких-либо инцидентов. Современные АМС добираются до Марса за:
1. Mars Global Surveyor Launch: November 7, 1996 Arrival: September 12, 1997  - итого 10 мес 4 дня;
2. 2001 Mars Odyssey Launch: April 7, 2001 Arrival: October 24, 2001 - 6 мес 17 дней
3. Launch of first rover, Spirit: June 10, 2003 Spirit's arrival on Mars: Jan. 3, 2004 - 6 мес 24 дня
4. Launch of second rover, Opportunity: July 7, 2003 Opportunity's arrival on Mars: January 24, 2004 - 6 мес 17 дней
5. Mars Express Launch Date 2 June 2003 Arrival Date 25 December 2003 - 6 мес 23 дня
6. MRO Launch 12-Aug-2005 orbit insertion 10-Mar-2006 - 6 мес 15 дней.
В общем, как правило 6 месяцев с копейками. Гораздо меньше, чем на ЭРД.
Насколько тяжёлым будет такой КК? Вообще стартовая масса марсианского КК на ЖРД оценивается в 2000 т. Но это полная масса с учётом топлива на торможение и дорогу домой, с посадочным модулем. Что мы доставляем отдельно ЭРД-буксиром. Т.е., я хочу сказать, не исключено, что пилотируемый КК на ЖРД будет весить менее 2000 т, особенно, если на дорогу домой заправляться на околомарсинаской орбите /или стыковаться к связке разгонных блоков/. Массу можно будет снизит ещё, если мы освоим выход на околомарсианскую орбиту торможением в атмосфере планеты /аэрозахват/. Хотя, признаться, этот манёвр больше походит на цирковой трюк. Переход в перспективе на ЯРД позволит ещё больше снизить массу корабля. Насколько именно - не знаю. Тут нужно считать для каждого варианта: на криогенном топливе и на высококипящем, с торможение в атмосфере и двигателями, с заправкой на орбите Марса и без. Я не могу посчитать, т.к. не владею формулой Циолковского. Но, полагаю, что массу КК с ЖРД можно вписать в 1000 т. А с хорошими ЯРД - в 500. Подразумевается, что космонавты летят к Марсу и домой в нормальном жилом модуле, а не в модифицированном "Союзе".
Затем я подумал: а стоит ли доводить КК до минимума? Может, лучше сохранить изначальные 2000 т, но за счёт более высокой отлётной скорости сократить время перелёта? И сохраняя изначальные 2000 т, но вводя такие ухищрения, как заправку на околомарсианской орбите, аэрозахват, ЯРД сократить время перелёта ещё? Интересно, насколько можно уменьшить таким образом продолжительность экспедиции вообще и межпланетного перелёта в частности? Разумеется, если продолжительность перелёта удастся снизить лишь на одну-две недели, то тогда овчинка выделки не стоит. Ну а если слетать "туда" за 3-4 мес и "обратно" за столько же? Другое дело :wink:

ЦитироватьРазумеется, если продолжительность перелёта удастся снизить лишь на одну-две недели, то тогда овчинка выделки не стоит. Ну а если слетать "туда" за 3-4 мес и "обратно" за столько же? Другое дело :wink:

Если у Вас нет в кармане гравицапы, или, на худой конец, термоядерного реактора - то продолжительность полета снизить не удастся.
Можно лишь повышать эффективность...

Lin

ЦитироватьДостал методичку "Проектирование системы жизнеобеспечения КЛА" в двух книгах... не могу найти про объем что-то . Если надо, отсканирую....

RadioactiveRainbow

ЦитироватьУ меня, кстати (наверняка не только у меня) есть
Серебряков "Основы проектирования систем жизнеобеспечения космических летательных аппаратов".

А у меня В.В.Малозёмов, В.Ф.Рожнов, В.Н.Правецкий "Системы жизнеобеспечения экипажей ЛА" могу на досуге тоже отсканировать (правда 584 стр.), но там тоже про минимальное жизненное пространство ничего. Может в "Космической медицине" посмотреть?

поверхностный

ЦитироватьГде брать электричество?

посадить 10**6 китайских гребцов на велоэргонометрах.

pkl

Цитироватьразделить экспедицию на два этапа

такой проекта придерживался НИЦ Келдыша, но чё то потом замкнулись на Энергию. Да, я думаю это самый оптимальный вариант. Весь смысл разделения это сократить время перелёта туда+обратно (радиационная безопасность, невесомость) поэтому траектории должны быть с малой угловой дальностью и как следствие с гиперболическим избытком скорости далёким от Гомановского перелёта.

Цитироватьпоходит на цирковой трюк

давно уже не трюк

Цитироватьв нормальном жилом модуле

а что есть нормальный жилой модуль, это как для хомяков коробка из под холодильника или майонезная баночка?

Цитироватьснизить лишь на одну-две недели

смотря какой гиперболический избыток мы можем обеспечить, снижение продолжительности на месяцы REAL

Цитироватьможно вписать в 1000 т

тут, я думаю, задачу надо ставить не по заданной начальной массе (ну если конечно не ютиться в БО Союза), а по массе полезной нагрузки, надо её задать и посмотреть что получится.
Бука

Цитироватьпродолжительность полета снизить не удастся

Бука врёт

Цитироватьвсе свои яйца

действительно, может одно забросить с ближайшим зондом на Марс?

Цитировать

Цитироватьpkl походит на цирковой трюк

давно уже не трюк

Да ну? Когда это был реализован аэрозахват?  :shock: Я лично знаю об одной такой попытке Mars Climat Orbiter. Весьма неудачной - станция зарылась в атмосферу и сгорела - футы с метрами перепутали :(

Цитировать

Цитироватьв нормальном жилом модуле

а что есть нормальный жилой модуль, это как для хомяков коробка из под холодильника или майонезная баночка?

Я его себе представляю с габаритами и массой, как у Скайлэба - 70-100 т. Потом, когда освоим технологию перелёта по-быстрому и научимся делать СЖО, можно будет снизить тонн до 40-50 и несколько уменьшить размеры.

Цитировать

Цитироватьpklразделить экспедицию на два этапа

такой проекта придерживался НИЦ Келдыша, но чё то потом замкнулись на Энергию. Да, я думаю это самый оптимальный вариант. Весь смысл разделения это сократить время перелёта туда+обратно (радиационная безопасность, невесомость) поэтому траектории должны быть с малой угловой дальностью и как следствие с гиперболическим избытком скорости далёким от Гомановского перелёта.

Но в проекте НИЦ Келдыша предполагается совместное использование ЖРД и ЭРД. Насколько я знаю. И выигрыш по времени будет не ахти.

Цитировать

Цитироватьpkl снизить лишь на одну-две недели

смотря какой гиперболический избыток мы можем обеспечить, снижение продолжительности на месяцы REAL

Я читал про траекторию, позволяющую добраться до Марса за 92 дня.
Вот ещё доп информация к размышлению:
Launch (Mariner 4): November 28, 1964 Flyby (Mariner 4): July 14, 1965 - 7 мес 16 дней;
Launch: February 24, 1969 (Mariner 6); Mars Flyby: July 31, 1969 (Mariner 6) - 6 мес 7 дней;
Launch: March 27, 1969 (Mariner 7) Mars Flyby: August 5, 1969 (Mariner 7) - 4 мес 9 дней! Ни фига! :shock: Шустрый какой.
Launch (Mariner 9): May 30, 1971 Arrival (Mariner 9): November 13, 1971 - 5 мес 14 дней;
Марс-2 старт 19.05.71; прибытие 27.11.71 - 6 мес 8 дней;
Марс-3 старт 28.05.71; прибытие 02.12.71 - 6 мес 4 дня;
Марс-4 старт 21.07.73; прибытие 10.02.74 - 6 мес 20 дней;
Марс-5 старт 25.07.73; прибытие 12.02.74 - 6 мес 18 дней;
Марс-6 старт 05.08.73; прибытие 12.03.74 - 7 мес 7 дней;
Марс-7 старт 09.08.73; прибытие 09.03.74 - 7 месяцев
Launch: August 20, 1975 (Viking 1); Arrival: June 19, 1976 (Viking 1); - 9 мес 30 дней;
Launch: September 9, 1975 (Viking 2) Arrival: August 7, 1976 (Viking 2) - 10 мес 29 дней;
Фобос-2 старт 12.07.88; прибытие 29.01.89 - 6 мес 17 дней;
Mars Observer Launch: September 25, 1992 disappointment on August 22, 1993 - 10 мес 28 дней;
Mars Pathfinder Launch: December 4, 1996 Landing: July 4, 1997 - 7 месяцев;
Mars Climate Orbiter Launch: December 11, 1998 arrival September 23, 1999 - 9 мес 12 дней;
Mars Polar Lander Launch: January 3, 1999 arrival December 3, 1999 - 11 мес;
Кажется, всех перебрал.
В общем, получается, максимальная продолжительность перелёта до Марса на ЖРД - 11 месяцев /Викинг-2/. А реально достигнутый кратчайший срок - 4 месяца с неделей! В общем, вполне можно обернуться примерно за год. А если постараться - уложимся в год!
И вот ещё интересное наблюдение: из всех американских АМС, которые летели к Марсу долго /9-10 месяцев, Viking 1 и 2, Mars Climate Orbiter, Mars Polar Lander, Mars Observer, MGS/ половина свои задачи не выполнили! И это при их электронике! Аварии были, конечно по разным причинам. У нас же по Марсу вообще провал. И это на фоне лунных и венерианских достижений! Видимо, увеличение времени перелёта всё-таки сказывается на надёжности систем. Хороший повод задуматься.

ЦитироватьА ЖРД могут сократить время перелёта. Современные АМС добираются до Марса за 6 месяцев с копейками. Гораздо меньше, чем на ЭРД.

Марсианская экспедиция Энергии (на ЭРД):
- раскрутка в сфере действия Земли - 3 мес.
- полет к Марсу - 8 мес.
- скрутка в сфере действия Марса - 1 мес.

ненамного дольше...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48921.jpg)

ЭРД, работающие между грависферами планет, хороши для сокращения времени перелёта, и, что еще важнее, для расширения стартовых окон - как от Земли, так и от Марса.
Мощный источник энергии хорош иметь на борту в любом случае - для обеспечения хорошего канала связи с Землёй, для радиолокационного зондирования Марса и спутников. Привинтить к нему ЭРД - сам бог велел.
Вылезать из грависфер, конечно, лучше всего бы на ТФЯРД - от Земли на водороде, от Марса на аммиаке.

Использование ЖРД - это в проекте Келдыша и Энергии. Впрочем, может быть, сейчас только в келдышевском - у них там, кажись, некая дивергенция произошла.

Фиговина Шумана с Шаубергером - это, судя по тому, что об этом пишут, вполне себе аэродинамический летательный аппарат. Типа "коандолёта", модельки которого Нодин в Штатах сооружает. Любопытная машинка, но ничего сверхъестественного - обычная аэродинамика.

ЦитироватьМожно использовать лопухи СБ для торможения.

Не выйдет. Слабенькие они, не потянут.
Надо либо ставить спец. экран, либо тормозить, к примеру, радиатором реактора (тогда нужны будут две радиаторные подсистемы - капельная и панельная). Это еще относительно реалистично. Но СБ при аэроторможении порвёт, как Тузик тряпку.

ЦитироватьКстати, лопухи  не такие большие, как в проекте с разгоном на СПД от Земли !

Мощность ДУ снижать смысла нет.
А лопухи - выкидывать нахрен, и ставить реактор!
22 тонны, в габаритах ПН "Протона" - 15-25 МВт электричества!!!
И никакой этой лопуховой порнографии!

ЦитироватьА вот недостатки электромоторов интересно было бы узнать. Естественно кроме цены и технической сложности оных приборов.

Нету там ни сложности особой, ни цены :)

Цитировать

ЦитироватьА ЖРД могут сократить время перелёта. Современные АМС добираются до Марса за 6 месяцев с копейками. Гораздо меньше, чем на ЭРД.

Марсианская экспедиция Энергии (на ЭРД):
- раскрутка в сфере действия Земли - 3 мес.
- полет к Марсу - 8 мес.
- скрутка в сфере действия Марса - 1 мес.

ненамного дольше...

Ненамного дольше говорите? :shock:  Я имел в виду ПОЛНОЕ ВРЕМЯ ПЕРЕЛЁТА от Земли до Марса, которое и СОСТАВЛЯЕТ у большинства марсианских АМС ШЕСТЬ МЕСЯЦЕВ! А в проекте РКК Энергия разгон на околоземной орбите+перелёт+маневры на околомарсианской орбите = 3+8+1 = 12 месяцев. Т.е. ОДИН ГОД только "туда". И почти столько же обратно!

ЦитироватьЭРД, работающие между грависферами планет, хороши для сокращения времени перелёта, и, что еще важнее, для расширения стартовых окон - как от Земли, так и от Марса...
...А лопухи - выкидывать нахрен, и ставить реактор!
22 тонны, в габаритах ПН "Протона" - 15-25 МВт электричества!!!
И никакой этой лопуховой порнографии!

Эх блин! Был бы у нас реактор эдак под 1 ГВт :roll: ! И ЭРД с более-менее приемлемой тягой - как бы мы рассекали по Солнечной системе! В одной из книжек Ф.Ю. Зигеля читал описание схемы перелёта к Плутону на ионниках. За 4,5 года! ЯРД, ЭРД и ЯЭУ - вот какие должны быть приоритеты в настоящей космической программе! Но увы. Даже если в бюджете на следующий год будут заложены средства на эти проекты до 2030 г. не успеем.

Летите на старом Орионе, там будут тераватты.

ЦитироватьЯРД, ЭРД и ЯЭУ - вот какие должны быть приоритеты в настоящей космической программе!

Ой, блин!  :shock: Уж лучше скрещивайте ракету с самолётом чем с подводной лодкой!

Цитировать

ЦитироватьЯРД, ЭРД и ЯЭУ - вот какие должны быть приоритеты в настоящей космической программе!

Ой, блин!  :shock: Уж лучше скрещивайте ракету с самолётом чем с подводной лодкой!

Тааак. Пришёл Старый и решил дать дельную мысль. Мысль весьма плодотворная. Обязательно приму к сведению. Но скрещивать начну только после того, как Вы скрестите подводную лодку с самолётом или ещё с чем-нибудь. А потом расскажете, что получилось.
А если серьёзно: то что Вы имеете против ЯЭУ на КА?
И неужели Вы думаете, что я собираюсь привинчивать к "Союзу" реактор от АПЛ?

Допустим взяли необходимый суммарный импульс туда и обратно и выбрали достаточную тягу электромотора. Если смотреть разные УИ, то получим с одного края слишком много рабочего тела, с другого - слишком тяжелую электростанцию. Интересно, какой УИ (примерно) будет оптимальным? На Марс?

Сформулирую по-другому. Если тяга = const, видимо оптимальным будет такой УИ электромотора, при котором в дороге на Марс и обратно масса рабочего тела = массе электростанции. Кто знает порядок этого УИ и как он соответствует УИ СПД?
Просто  
1. для разных полетов оптимальными будут двигатели с разным УИ,
2. есть возможность сравнить жрд и эрд

ЦитироватьА лопухи - выкидывать нахрен, и ставить реактор!
22 тонны, в габаритах ПН "Протона" - 15-25 МВт электричества!!!
И никакой этой лопуховой порнографии!

А про радиаторы забыли? Те же лопухи!  Ну может быть немножечко поменьше... :D
А биологическая зашита от радиации? Боюсь, в 22 тонн не уложится.

ЦитироватьФиговина Шумана с Шаубергером - это, судя по тому, что об этом пишут, вполне себе аэродинамический летательный аппарат. Типа "коандолёта", модельки которого Нодин в Штатах сооружает. Любопытная машинка, но ничего сверхъестественного - обычная аэродинамика.

Особенно "Андромеда".  И туле-тахионатор с электромагнитно-импульсным управлением. Впрочем кроме спецификаций и сборочного чертежа из серии "а сюда ставится гравицапа"  всерано ничего не осталось - а чтобы открыть эти принципы по новой надо основательно изменить стиль мышления что пока никому не оказалось под силу.  Включая Нодина, выдающего за движение без рабочего тела  пенопластовые тарелочки движимые ионным "ветром" :)

Еще занятная штука пондеролет Кондратьева - но он тоже болеет той же болезнью что и обычные ионные движки - малой тягой :(

ЦитироватьА про радиаторы забыли? Те же лопухи!  Ну может быть немножечко поменьше... :D

Простите, ну вы как будто токуете  :(  "Радиаторы, радиаторы, лопухи!" Ну ладно один раз, можно забыть, ну два - но по десять раз же повторялось и здесь, и на А-базе, язык уже обмолол, что есть на свете капельные радиаторы!!! И что вообще радиаторы по площади куда меньше солнечных батарей, и изменением температуры радиатора на 50 градусов можно сильно уменьшать размеры.
Нет, ну ей богу, если еще раз про радиаторы услышу - я матом ругаться начну! :D

Можно параметры в личку ? капельных. Очень интересно. Где бы картиночки посмотреть ?
Про испытания на "Мире" слышал, а документов, увы, не видел

Точной цифири сходу не помню. Материалы искать надо, под рукой нет. В книгах по ЯРД, ЕМНИП, упоминались. Ну а материалы испытаний, внутренняя документация - дело отдельное. До этого всегда сложно докопаться по куче причин :)

Хоть что ни будь. Если руки дойдут, ок ?
Очень хорошо, если действительно капельные радиаторы можно серьезно рассматривать !

"Не только можно, но и нужно!"  :D
С капельником реактор на 15-25 МВт компонуется в ПН "Протона". Это сорока на хвосте из ФЭИ принесла :)

pkl

Цитироватьоб одной такой попытке

выход на орбиту с использованием аэродинамического торможения: Mars Global Surveyor, Mars 2001 Odissey, Mars Reconnaisance Orbiter

Цитировать70-100 т

ЖРД прощай

Цитироватьуложимся в год

калькулятор для расчётов 200 КБ http://slil.ru/23517536, импульсная постановка задачи, незамкнутые перелёты

Цитировать"Не только можно, но и нужно!"  :D
С капельником реактор на 15-25 МВт компонуется в ПН "Протона".

Это уже вместе с защитой?

Цитироватькалькулятор для расчётов 200 КБ http://slil.ru/23517536, импульсная постановка задачи, незамкнутые перелёты

Нет слов ! Программа – мечта моего детства !  УРА ! Мечта сбылась.
Ее надо прямо на главную страницу сайта НК повесить ! Это нечто...
Жаль что грав. маневры у нескольких планет не считает, или я не разобрался еще ?

К Марсу за 44 дня (все скорости с LEO):
скорость на перелет 22 км/c (только туда), скорость входа в атмосферу марса 23 км/c  
Cтарт в 2012 году, 1 марта.

К Марсу за 70 суток:
скорость на перелет 10,4 км/c (только туда), скорость входа в атмосферу марса 15,5 км/c  
Cтарт в 2012 году, 2 июня.

К Марсу за 96 суток:
скорость на перелет 4,6 км/c (только туда), скорость входа в атмосферу марса 11 км/c  
Cтарт в 2018 году, 27 мая. Подлет 1го сентября

И минимальная характеристическая скорость:
К Марсу за 220 суток:
скорость на перелет 3,67 км/c (только туда), скорость входа в атмосферу марса 6 км/c  
Cтарт в 2018 году, 27 мая.

Уточнил скорости с LEO
Вопрос, что означает в программе Vсуммарная ?

Попробуем прикинуть экспедицию.
Перелет Земля-Марс за 96 суток:
скорость на перелет 4,6 км/c
Cтарт в 2018 году, 27 мая. Подлет 1го сентября
Выход на орбиту Марса аэроторможением.
Работа на Марсе – чуть больше месяца.
Перелет Марс - Земля за 245 суток:
скорость на перелет 4,4 км/c
Старт от Марса в 2018 году, 11 октября. Подлет 14го июня 2019 года.
Выход на орбиту Земли аэроторможением.

Таким образом, вся экспедиция продлиться чуть больше года.
Характеристическая скорость (набросим 1 км/c на маневры после аэроторможения) ~ 10 км/c

Разгон у Земли водородным разгонным блоком (многоразовый, возвращается на LEO аэроторможением).
Разгон у Марса на "вонючке" и собственных двигателях межпланетного комплекса.
Комплекс многоразовый, теряется посадочный аппарат на Марс.
Масса комплекса с водородным разгонным блоком ~ 800 тонн.

И никаких реакторов, ЭРД, лопухов батарей.
4 "Вулкана" и вперед ;)
А еще можно поиграть с маневром у Венеры

Цитироватьpkl

Цитироватьоб одной такой попытке

выход на орбиту с использованием аэродинамического торможения: Mars Global Surveyor, Mars 2001 Odissey, Mars Reconnaisance Orbiter

Нет-нет-нет. Я совсем не то имел в виду. Да, вышеперечисленные АМС тормозились об атмосферу. Но они использовали аэродинамическое торможение для скругления эллиптической орбиты уже после выхода на неё. А торможение для перехода с межпланетной траектории на околомарсианскую орбиту делали на ЖРД. А я имел в виду схему, когда КК непосредственно с межпланетной траектории входит в атмосферу Марса и сбрасывает скорость до 1-й космической исключительно за счёт торможения в атомсфере, без ЖРД /не считая коррекций, конечно/.

Цитироватьpkl

Цитировать70-100 т

ЖРД прощай

Почему?

Цитироватьpkl

Цитироватьуложимся в год

калькулятор для расчётов 200 КБ http://slil.ru/23517536, импульсная постановка задачи, незамкнутые перелёты

А у меня ссылка что-то не открывается! :(

ЦитироватьИ никаких реакторов, ЭРД, лопухов батарей.
4 "Вулкана" и вперед ;)

Именно
Об чем и речь

PS.
Но ТФЯРД "несколько оптимальнее"
Но тоже, только в условиях "системности", т.е. если он еще применяется на трассе Земля-Луна, скажем, а не только и единственно для марсианской экспедиции

ЦитироватьА у меня ссылка что-то не открывается! :(

Разместил у себя - http://lin.narod.ru/fly.rar

Цитировать

ЦитироватьИ никаких реакторов, ЭРД, лопухов батарей.
4 "Вулкана" и вперед ;)

Именно
Об чем и речь

PS.
Но ТФЯРД "несколько оптимальнее"
Но тоже, только в условиях "системности", т.е. если он еще применяется на трассе Земля-Луна, скажем, а не только и единственно для марсианской экспедиции

УХ-ТЫ! :shock: Здорово! Начать можно и с ЖРД, а потом перейти на ЯРД. Что при той же стартовой массе несколько уменьшит продолжительность перелёта.
Но я и за ЯЭРДУ тоже! Сроки имеют значение для пилотируемых КК. А для доставки грузов лучше максимизировать удельный импульс. И заранее набросать лэндэр и причиндалы для базы. В проекте Феоктистова МЭК весил 75 т! Это с марсианским поездом. Опять же, для экспедиций в пояс астероидов, к Юпитеру и Сатурну без ЯЭРДУ никак!

ЯЭРДУ - это когда единичные межпланетные полеты становятся боле-мене "систематическими"
Нам это грозит?
В ближайшей перспективе?

IMHO "флаговтыкательную" экспедицию на Марс НУЖНО было осилить в 70ые-80ые. На Сатурнах-5 или доведенной до ума Н-1.  Конечно, риск был бы побольше, чем в лунных полетах. Но человечество ЗРЯ пропустило этот этап.
Сейчас интереснее разработать транспортную систему, где грузы летят по медленным траекториям, а люди по быстрым. И для грузов применять реакторы + ЭРД.
А дальше...эх.. мечты:
три ракеты
легкая - 15т ПН (капсулу выводить),
средняя - 50т ПН (элементы конструкции, лендеры)
и тяжелая 200т ПН (крупные блоки, водород для заправки и т.д.)
Три станции на LEO –
научная станция "облако" (см. Феоктистова)
верфь для сборки межпланетных кораблей и заправочная станция.
Надувной отель, в составе вращающиеся блоки с искусственной гравитацией.
Посещаемая платформа связи на стационаре
Небольшая станция на лунной орбите.
Лунная транспортная система (многоразовые ЖРД буксиры + аэроторможение)
База на Луне (10-100 человек)
Реактор + ЭРД буксиры для солнечной системы – доставка грузов для пилотируемых экспедиций, доставка научных платформ.
"Быстрые" пилотируемые корабли с ЖРД для полета на Марс и облета Венеры + полета к астероидам.
Станция на Марсе на сменный экипаж (4-6 человек).
- вот такие ближайшие перспективы :)
И никакой фантастики – все технологии давно отработаны !

Lin

ЦитироватьМечта сбылась.

так приятно осуществить чьи то мечты

Цитироватьграв. маневры у нескольких планет не считает

если только вручную сшивать, постараюсь найти manual к сдедующей неделе

Цитироватьчто означает в программе Vсуммарная

Vсуммарная = Vбеск. отлёта + Vбеск.подлёта (чтобы искать минимум суммарной скорости)
следует учитывать, что оптимальный замкнутый перелёт Земля - Марс - Земля этой программой посчитать не удастся
pkl

Цитироватьсовсем не то имел в виду

не вижу принципиальной разности, за исключением повышенным требованиям к аппарату (затраты скорости в обоих случаях не сильно отличаются друг от друга), первоначальный импульс ЖРД для перехода на высокоэллептическую орбиту в частности увеличивает ширину коридора входа, и это является инструментом, позволяющим использовать аэродинамическое торможение не завышая требования к КА (тем более для пилотируемого надо глянуть какие там будут перегрузки и тепловые потоки для входа с гиперболы напрямую)

ЦитироватьПочему?

я так ощущаю (бытует мнение если лететь на ЖРД, то по быстрым траекториям, а если на эти потребные импулсы наложить нашу жидкость, металл и 100 т, ну не знаю, может быть чё то и выйдет)[/b]

Цитироватьтри ракеты
легкая - 15т ПН (капсулу выводить),
средняя - 50т ПН (элементы конструкции, лендеры)
и тяжелая 200т ПН (крупные блоки, водород для заправки и т.д.)

Я думаю, без столь дорогой сердцу Зомби 40-50 т РН всё же можно обойтись, выводя конструкции двухсоттонным носителем. Имхо, меньше пусков. Может даже, лучше РН помощнее. Интересно, возможно ли создание РН с грузоподъёмностью 300-400 т на LEO? Где-то читал, что построить РН стартовой массой свыше 10 000 т нельзя, мол, разрушится от акустических нагрузок.

ЦитироватьПосещаемая платформа связи на стационаре

А это ещё зачем? К Марсу нас такая фиговина не приблизит

ЦитироватьЯ думаю, без столь дорогой сердцу Зомби 40-50 т РН всё же можно обойтись, выводя конструкции двухсоттонным носителем. Имхо, меньше пусков. Может даже, лучше РН помощнее.

:mrgreen:
Можно, конечно можно
Не, "40 тонн" - это то МЕНЬШЕ чего нельзя
А "доказываемый тезис" состоит в том, что "без больших ракет невозможны полеты в дальний космос", в применении к "историческому вопросу об РН Энергия"
Т.е., тут большинство сурово осуждало все большие ракеты как класс, включая, кажется, самого Агента :roll:  :mrgreen:
(Который, кстати, осуждал также программы возвращения на Луну на аполлоподобной технике - правда, это было еще "до того, как" :mrgreen: )

Так вот, 40 тонн - это абсолютный "минимум по носителям"
Ниже его - это уже семипусковой бред Энергии ("как корпорации", в современном её состоянии)

А это то, чего "нигде никогда и никаких шансов"

Вот
 :mrgreen:

Всем здравствуйте

я снова на форуме, просматриваю, что тут новенького.


Ознакомлюсь со всеми постами,включусь в дилог.

Цитировать

ЦитироватьЯ думаю, без столь дорогой сердцу Зомби 40-50 т РН всё же можно обойтись, выводя конструкции двухсоттонным носителем. Имхо, меньше пусков. Может даже, лучше РН помощнее.

:mrgreen:
Можно, конечно можно
Не, "40 тонн" - это то МЕНЬШЕ чего нельзя
А "доказываемый тезис" состоит в том, что "без больших ракет невозможны полеты в дальний космос", в применении к "историческому вопросу об РН Энергия"
Т.е., тут большинство сурово осуждало все большие ракеты как класс, включая, кажется, самого Агента :roll:  :mrgreen:
(Который, кстати, осуждал также программы возвращения на Луну на аполлоподобной технике - правда, это было еще "до того, как" :mrgreen: )

Так вот, 40 тонн - это абсолютный "минимум по носителям"
Ниже его - это уже семипусковой бред Энергии ("как корпорации", в современном её состоянии)

А это то, чего "нигде никогда и никаких шансов"

Вот
 :mrgreen:

А где с-но доказательства тезиса? Может быть они где-то и были, но затерялись среди тысячи мантр, и я не заметил. Абсолютный минимум 40 т - могу возразить. При наличии Парома, заправки на низкой орбите экспедиция типа Аполлон на Луну осуществляется в одном пуске РН Протон с УКВБ. Для первостепенных исследовательских целей будет вполне достаточно одного-двух таких пусков на экспедицию, а применение Ангары или двухпусковой схемы с повторным использованием последних ступеней обеих РН значительно увеличит возможности заброски грузов на Луну.
Тем же способом можно организовать марсианскую орбитальную базу, да и собрать весь МК, хотя это и не очень удобно.
А для экспедиции на Марс строить специальный носитель не имеет смысла. Другое дело - регулярные экспедиции.
Погоня за 40-тонным носителем сейчас не имеет смысла и даже вредна. Дело в том, что под него не сформированы чёткие задачи. А такие задачи, и довольно серьёзные, могут появиться, а их численные исходные данные - определиться в результате миссий на носителях имеющейся размерности. И тогда 40-тонник может оказаться неоптимальным.

ЦитироватьА где с-но доказательства тезиса?

...

ЦитироватьМожет быть они где-то и были, но затерялись среди тысячи мантр, и я не заметил.

Мантр всего четыре
Плюс одна мантра "до" (номер нуль), и одна потенциальная мантра "после", но гипететически
Но это можно не рассматривать, как сложное, а ограничится четырьмя

ЦитироватьАбсолютный минимум 40 т - могу возразить.

Возразить - да, можно
Сделать вот ничего нельзя, а возразить - это завсегда

ЦитироватьПогоня за 40-тонным носителем сейчас не имеет смысла и даже вредна. Дело в том, что под него не сформированы чёткие задачи.

ЛОС
Она же - мантра №2

ЦитироватьИ тогда 40-тонник может оказаться неоптимальным.

Освоение космоса неоптимально всегда, везде и при любых обстоятельствах
Такие дела

В архиве распознанная (могут быть мелкие ошибки) статья в формате doc из книги "Ракеты будущего"
http://www.cyberdesign.ru/mars/trn.rar
Статья о тяжелых ракетах.

Перезалил программу расчетов траекторий полетов по солнечной системе, качайте быстро и удобно:
http://www.cyberdesign.ru/mars/fly.rar

И вообще, всем (!!) срочно (!!!) покупать эту книгу –
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3968
Вот из нее картинки (книга у меня в руках будет завтра, фотографировали для меня телефоном):
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59234.jpg)

Lin

Цитироватьвсем (!!) срочно (!!!) покупать эту книгу

уже купил, как прочитаю так поделюсь впечатлениями, говорят скоро выйдет второе издание, просили присылать отзывы, пожелания и замечания об ошибках

Открываю список использованной литературы к последней главе, одним из пунктов:
"Пилотируемая экспедиция на Марс".Том 2. Энергодвигательный комплекс пилотируемой экспедиции на Марс. Книга 6. Предварительный облик и характеристики транспортно-технического комплекса (Комплекс №6) ГКНПЦ им. Н.В. Хруничева, М., 2005 :shock:

ЦитироватьАбсолютный минимум 40 т - могу возразить. При наличии Парома, заправки на низкой орбите экспедиция типа Аполлон на Луну осуществляется в одном пуске РН Протон с УКВБ.

А топливо для Парома и заправки святым духом на орбиту попадёт или ещё четыре Протона запустить надо будет?

Дааа...
Судя по картинке (приведенной сверху) - понимаю, как мою схему долго юзали...

Я ее хотя-бы Считал...
 :roll:  :shock:  :oops:

Цитировать

ЦитироватьАбсолютный минимум 40 т - могу возразить. При наличии Парома, заправки на низкой орбите экспедиция типа Аполлон на Луну осуществляется в одном пуске РН Протон с УКВБ.

А топливо для Парома и заправки святым духом на орбиту попадёт или ещё четыре Протона запустить надо будет?

Плюс еще "небольшой орбитальный склад-завод", плюс десять стыковок на дозаправку... :roll:
Но это так... мелочи... несчитается :wink:  :mrgreen:

Сегодня мне в руки наконец-то попала книга  "Пилотируемая экспедиция на Марс".
Еще одна мечта сбылась ! Столько эксклюзивной информации. Я сейчас просто в эйфории. Надо скорее все изучать ! Про экспедицию на ЖРД очень много информации. Концепции от европейцев, в том числе апгрейт Ариана-5 до 100 тонн (это уже в новом НК)
А ведь еще книга "Большой космический клуб" и новый номер НК.... И книга "РКК "Энергия" 50 лет" не дочитана. Пора брать больничный на работе !
Вот, для затравки, еще картинка (нажать для увеличения) из книги:
(http://img233.imageshack.us/img233/3083/votgz5.th.jpg) (http://img233.imageshack.us/my.php?image=votgz5.jpg)

Цитировать

ЦитироватьАбсолютный минимум 40 т - могу возразить. При наличии Парома, заправки на низкой орбите экспедиция типа Аполлон на Луну осуществляется в одном пуске РН Протон с УКВБ.

А топливо для Парома и заправки святым духом на орбиту попадёт или ещё четыре Протона запустить надо будет?

А топливо доставляется эффективным специализированным средством. Его, конечно, нужно разработать. Но это далеко не 40-тонник.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьАбсолютный минимум 40 т - могу возразить. При наличии Парома, заправки на низкой орбите экспедиция типа Аполлон на Луну осуществляется в одном пуске РН Протон с УКВБ.

А топливо для Парома и заправки святым духом на орбиту попадёт или ещё четыре Протона запустить надо будет?

А топливо доставляется эффективным специализированным средством. Его, конечно, нужно разработать. Но это далеко не 40-тонник.

Да. Это 80-тонник :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьАбсолютный минимум 40 т - могу возразить. При наличии Парома, заправки на низкой орбите экспедиция типа Аполлон на Луну осуществляется в одном пуске РН Протон с УКВБ.

А топливо для Парома и заправки святым духом на орбиту попадёт или ещё четыре Протона запустить надо будет?

А топливо доставляется эффективным специализированным средством. Его, конечно, нужно разработать. Но это далеко не 40-тонник.

Поставить на Паром водородные двигатели и заправлять его с орбитального заправщика, а возить воду. Заправщик сделать как на вашем сайте, но присобачить его к МКС - проще обслуживать будет.

ЦитироватьПоставить на Паром водородные двигатели и заправлять его с орбитального заправщика, а возить воду. Заправщик сделать как на вашем сайте, но присобачить его к МКС - проще обслуживать будет.

И водородные баки? С соответствующей теплоизоляцией?
А их объем посчитать лениво или не можете?
И что тогда останется от Парома "as is in current concept" - не представляете?
Тогда подскажу. Это все равно что "А давайте на УАЗик поставим кузов и движок от "Камаза""!

Нужен многоразовый водородный разгонный блок для межпланетных миссий, который возвращается на LEO аэроторможением.
Но какой размерности блок необходим ? Для грузов к Марсу – один размер, для экспедиции другой, для зондов – третий ?
Пойдем от имеющихся возможностей. Сухая масса блока IMHO под "Союз" (около 7т) или даже меньше. Танкер приходит к нему на "Протоне", то есть около 18т топлива (остальные 3-4т на двигатели и систему стыковки танкера).
Такой блок мог бы разогнать до второй космической груз массой 10т. Размерность груза не очень хороша, нет РН под такой груз.  Видимо, размерность блока надо уменьшать.
Не очень ясно, сколько разгонов сможет выполнить блок до выхода из строя ? 1-10, 10-20 ? Понятно, что такой блок будет полезен для доставки грузов на Луну и запусков тяжелых зондов для исследования солнечной системы. Возможно для снабжения лунной базы.
Для развертывания базы на Луне и для снабжения базы на Марсе нужны совсем другие размерности и тяжелые ракеты !

Можно представить такую цепочку – буксир выводиться ракетой "Днепр" (не факт что в 3,7т его получиться засунуть), танкер с топливом на "Протоне-М", а груз (в таком случае он составит ~12-13т) на РН "Зенит". Но... три разных ракеты.... Как-то не очень. Зато 8-10 тонн на поверхности Марса ! Целая мобильная лаборатория с ядерным реактором. Не то, что неполные 200кг "Спирита".
Пользуясь таким разгонным блоком, и создав универсальную межпланетную платформу можно очень неплохо исследовать солнечную систему.

ЦитироватьИ водородные баки? С соответствующей теплоизоляцией?
А их объем посчитать лениво или не можете?
И что тогда останется от Парома "as is in current concept" - не представляете?
Тогда подскажу. Это все равно что "А давайте на УАЗик поставим кузов и движок от "Камаза""!

Да лениво посчитать. я ни разу не проектировал водородные баки. Про текущий Паром я не говорю - скорее про то что могло бы прийти ему на смену.

ЦитироватьМожно представить такую цепочку – буксир выводиться ракетой "Днепр" (не факт что в 3,7т его получиться засунуть), танкер с топливом на "Протоне-М", а груз (в таком случае он составит ~12-13т) на РН "Зенит". Но... три разных ракеты.... Как-то не очень.

Энергиевский Паром можно использовать для подхвата такого блока.

ЦитироватьНе очень ясно, сколько разгонов сможет выполнить блок до выхода из строя ? 1-10, 10-20 ?

А что предположительно будет являтся наиболее уязвимым элементом - что будет выходить из строя? Баки из-за деформации?

Энергиевский "Паром" тут вроде и не нужен совсем.
Для подхвата какого блока вы предлагаете его использовать ?
Уязвимый элемент... IMHO двигатели, ПГС ? Возращение на LEO аэроторможением надо еще отрабатывать, не очень понятна конструкция щита – надувной ? Надо считать режимы входа.

ЦитироватьНужен многоразовый водородный разгонный блок для межпланетных миссий, который возвращается на LEO аэроторможением.

Водородно-атомный
ТФЯРД-МОБ, иначе говоря
Мантра №3 :roll:  :mrgreen:

Аэроторможение атомного буксира у Земли ?  ой-ой-ой !
Не верю я в то, что ЯРД будет реализован в ближайшие 10-20 лет, несмотря на мантры. Реактор + ЭРД для межпланетных буксиров и дальних зондов – может быть, но не ЯРД.
Работающего ЯРДа нет даже на стенде, а не то что в космосе.

Дык может и вообще не будет реализован, типа "зеленые" заблокируют
Но правильное решение - только такое, других не изобрели, все остальное - чисто через ж.пу :mrgreen:
Можно конечно, исхитряться, но... стоит ли?

Покажите эффективность вашего буксира, по сравнению моей концепцией ;)
Каков его сухой вес, РН для запуска танкера, РН для запуска ПН ? Аэроторможение ?
Давайте посмотрим, будет ли ЯРД буксир эффективен при таких ПН !

...либо уж идти по пути "больших ракет", с ПН до 250 тонн

Иные буксиры, кроме "гидразиновых" и "атомных" в системе Земля-Луна не имеют технического и экономического смысла, а гидразиновые - это лишь паллиатив против отсутствия "больших ракет"
Разумно можно применять при двух-трех-пусковых схемах и при редких или "очень редких" полетах (разовые транспортные операции)

При высокой частоте транспортных операций - либо соответствующие по размерности ракеты (здесь есть ограничения), либо атомные буксиры
Либо и то и другое :mrgreen:

ЦитироватьПокажите эффективность вашего буксира, по сравнению моей концепцией ;)
Каков его сухой вес, РН для запуска танкера, РН для запуска ПН ? Аэроторможение ?
Давайте посмотрим, будет ли ЯРД буксир эффективен при таких ПН !

То, что "прикидывали" с Fakir'ом обеспечивает выведение 20 тонн ПН на ЛЛО одним пуском сорокатонника = 20 тонн ПН + ~20 тонн LH для буксира
На каждом пуске экономится один 40-тонник, так что на сколько полетов будет ресурс у МОБа, столько 40-тонников и сэкономим :wink:

ЦитироватьЭнергиевский "Паром" тут вроде и не нужен совсем.
Для подхвата какого блока вы предлагаете его использовать ?
Уязвимый элемент... IMHO двигатели, ПГС ? Возращение на LEO аэроторможением надо еще отрабатывать, не очень понятна конструкция щита – надувной ? Надо считать режимы входа.

Водородного разгонного блока с аэроторможением, который вы предлагаете, у него ведь всё равно будет система автоматической стыковки, блок запускается сухим, довыводится Паромом и стыкуется к МКС, где заправлется от заправщика. Его можно будет сделать тяжелым и с резервированием систем для повышения надёжности и срока службы.
Надувной щит - идея интересная, но он надёжен будет? Всё таки скользнуть по атмосфере не один-два раза придётся.

ЦитироватьНужен многоразовый водородный разгонный блок для межпланетных миссий, который возвращается на LEO аэроторможением.

Если использовать орбитальную заправку и заправлять последние ступени РН, то специальный разгонный блок не нужен, а делать последние ступени возвращаемыми не имеет смысла.

ЦитироватьЕсли использовать орбитальную заправку и заправлять последние ступени РН, то специальный разгонный блок не нужен, а делать последние ступени возвращаемыми не имеет смысла.

Жаль терять дорогие водородные двигатели. Пусть послужат несколько раз.
Хотя, все зависит от того, сколько раз сможет поработать буксир. Если 2-3, то смысла, наверное нет. Если 10 и более, то тогда IMHO неплохо.
Надо прикидывать зная реальные цены, которые никто не скажет :(

Возможно, их не следует делать слишком дорогими. А послужат они 2 раза: при выведении на низкую орбиту и при дальнейшем разгоне. Если в пункте прибытия имеется заправка, то некоторые могут и 3 раза послужить. А с буксиром куда вы денете последнюю ступень?
Ещё - при желании с УКВБ модно снять 2 двигателя и попытаться вернуть их на Землю.

mihalchuk, всякого рода "заправки" на орбите требуют как минимум действующей аэрокосмической системы выведения
Без нее это только неоправданное усложнение транспортной системы
Пока мы ограничиваемся скромной "ЛОС" или даже одинокой "базой на Южном полюсе" такой подход вряд ли будет хоть в чем-то "оптимальным"

ЦитироватьВозможно, их не следует делать слишком дорогими. А послужат они 2 раза: при выведении на низкую орбиту и при дальнейшем разгоне. Если в пункте прибытия имеется заправка, то некоторые могут и 3 раза послужить. А с буксиром куда вы денете последнюю ступень?

Да, по-хорошему нужен Многоцелевой Орбитальный Комплекс.
См. статью –  http://www.cyberdesign.ru/mars/mok.jpg
Но, пока его нет, буксир может пригодиться.
Буксир выводиться ракетой "Днепр", танкер с топливом на "Протоне-М", а груз (в таком случае он составит ~12-13т) на РН "Зенит". Ракеты естественно штатные, все ступени теряются. Теряется и танкер с дорогим "Курсом" :(  Я не говорю что такой вариант оптимальный, просто один из первых пришедших в голову.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьАбсолютный минимум 40 т - могу возразить. При наличии Парома, заправки на низкой орбите экспедиция типа Аполлон на Луну осуществляется в одном пуске РН Протон с УКВБ.

А топливо для Парома и заправки святым духом на орбиту попадёт или ещё четыре Протона запустить надо будет?

А топливо доставляется эффективным специализированным средством. Его, конечно, нужно разработать. Но это далеко не 40-тонник.

Поставить на Паром водородные двигатели и заправлять его с орбитального заправщика, а возить воду. Заправщик сделать как на вашем сайте, но присобачить его к МКС - проще обслуживать будет.

У меня пока нет полной ясности, какую роль в звправочном комплексе может играть Паром. Вполне возможно, что он сможет поймать и "высосать" тесколько танкеров на низкой орбите, а потом всё скопом доставлять на заправочный комплекс. А приспосабливать его к МКС - нечего и думать - придётся утрясать вопросы с партнёрами по проекту. Едвали они согласятся.
Вот прикидка по лунной экспедиции при наличии Парома:
Носитель_______________________________   "Протон-М"
Масса УКВБ, т___________________________   56,378
Топливо УКВБ, т_________________________   47,300
Конструкция УКВБ, т   _____________________           7,680
Конечная масса УКВБ, т___________________   8,200
Удельный импульс ДУ, Н•с/кг______________   4550
Характ. скорость при выведении, м/с_______   3781
Характ. скорость при запуске к Луне, м/с____   3196
Масса СДУ, т____________________________   1,398
Удельный импульс СДУ, Н•с/кг_____________   2400
Заправляемый водород, т_________________   6,757
Заправляемый кислород (для УКВБ и ТБ), т__   51,314
Лунный комплекс, т_______________________   38,200
в т. ч. запас массы________________________   3,000
Масса ЛК на ОС до заправки, т_____________   27,429
Основной блок, т_________________________   9,000
Топливо ОБ, т____________________________   2,500
Удельный импульс ДУ(С5.92), Н•с/кг________   3270
Тормозной блок (11Д58М), т________________   17,345
Конструкция ТБ, т________________________   2,300
Топливо ТБ для первого торможения, т_______   8,158
Топливо ТБ для второго торможения, т_______   6,887
Всего топлива, т__________________________   15,045
в т. ч. окислителя, т_______________________   10,771
Удельный импульс ДУ, Н•с/кг_______________   3538
Соотношение компонентов__________________   2,52
Характ. скорость в 1-м торможении, м/с_______   850
Характ. скорость во 2-м торможении, м/с______   1701
Лунный модуль, т__________________________   8,855
Сухая масса ЛМ, т_________________________   4,777
в т. ч. невозвращаемая часть________________   2,025
Топливо ЛМ, т_____________________________   3,892
в т. ч. для посадки_________________________   0,907
Удельный импульс ДУ, Н•с/кг________________   3000

СДУ - стартовая ДУ для осадки топлива.

ЦитироватьОсвоение космоса неоптимально всегда, везде и при любых обстоятельствах
Такие дела

Это перегиб. Может быть, вы хотели сказать - "нерентабельно"?

Цитироватьmihalchuk, всякого рода "заправки" на орбите требуют как минимум действующей аэрокосмической системы выведения
Без нее это только неоправданное усложнение транспортной системы
Пока мы ограничиваемся скромной "ЛОС" или даже одинокой "базой на Южном полюсе" такой подход вряд ли будет хоть в чем-то "оптимальным"

Ну так и сделать её, какие проблемы? Уж куда проще, чем ЛОС или "база на Южном полюсе".
Lin:

ЦитироватьДа, по-хорошему нужен Многоцелевой Орбитальный Комплекс.
См. статью – http://www.cyberdesign.ru/mars/mok.jpg
Но, пока его нет, буксир может пригодиться.
Буксир выводиться ракетой "Днепр", танкер с топливом на "Протоне-М", а груз (в таком случае он составит ~12-13т) на РН "Зенит". Ракеты естественно штатные, все ступени теряются. Теряется и танкер с дорогим "Курсом"  Я не говорю что такой вариант оптимальный, просто один из первых пришедших в голову.

Такой способ не пойдёт из-за низкой эффективности. Однозначно нужен специализированный аппарат с элементами многоразовости, предпочтительно - авиационно-космическая система.

Цитировать

ЦитироватьОсвоение космоса неоптимально всегда, везде и при любых обстоятельствах
Такие дела

Это перегиб. Может быть, вы хотели сказать - "нерентабельно"?

Анекдот, "про Сталина"
Оказалось, что один киноартист очень похож на вождя, просто недопустимо похож
Берия: "расстрелять?"
Сталин: "канэчна!"
Режиссер: "а может усы сбрить?"
Сталин: "можно и так" :roll:

Можно и так :wink:  :mrgreen:

Цитировать

Цитироватьmihalchuk, всякого рода "заправки" на орбите требуют как минимум действующей аэрокосмической системы выведения
Без нее это только неоправданное усложнение транспортной системы
Пока мы ограничиваемся скромной "ЛОС" или даже одинокой "базой на Южном полюсе" такой подход вряд ли будет хоть в чем-то "оптимальным"

Ну так и сделать её, какие проблемы? Уж куда проще, чем ЛОС или "база на Южном полюсе".

Любая аэрокосмическая система выведения намного дороже, сложнее и дольше в разработке, чем ЛОС с 40-тонником вкупе
И, вероятно, даже чем "база на Южном полюсе"

Так что вопрос в приоритетах
ЛОС - "сначала", АКС - "потом", а "заправка" или подобное использование орбитальных инфраструктур в транспортной системе - "еще более потом"
Но "потом" - да
Возможно, вполне возможно

1. Необходимость ЛОС надо доказать, точнее, убедить общественность и заинтересованные стороны, что это нам надо.
2. Не АКС, а специализированная АКС. Эта намного дешевле.
3. Пока не выполен п. 1, заправка приоритетнее, хотябы потому, что имеет многоцелевое применение.
А так как убедить заинтересованные стороны в важности п. 3 по моему опыту практически невозможно, то п.1 вообще не имеет шансов. Пока не будет катаклизмов.

Многоцелевое применение особенно ценно тем, что сегодня ни одна из возможных целей неактуальна :mrgreen:

Что ЛОС "нужна", на мой взгляд, можно убедить любого из тех, "кто понимает"
Что же касается реальной возможности принятия этой программы, то тут вступают в действие внешние по отношению к космонавтике, науке и задачам освоения космоса факторы (пресловутые "экономика, социология и политика"), реально оценить вес которых я, во всяком случае, не могу

В любом случае, мне непонятно, почему конкретно "Энергия" выдвигает свою ЛОС не на Союзе и 40-тоннике, а на мифах "о Клипере и ЭРД-буксире"
Так красивше, что ли, ибо всё равно не будет?

Цитировать2. Не АКС, а специализированная АКС. Эта намного дешевле.

"Сомневаюсь я, однако" (С)

ЦитироватьМногоцелевое применение особенно ценно тем, что сегодня ни одна из возможных целей неактуальна :mrgreen:

Выведене спутников на ГСО?

ЦитироватьЧто ЛОС "нужна", на мой взгляд, можно убедить любого из тех, "кто понимает"

Это где же вы таких будете искать? В руководстве Роскосмоса? :lol:  Известных предприятий? А здесь на форуме вы многих убедили (не за ЛОС вообще, а в смысле очерёдности задач)?

Цитировать. А приспосабливать его к МКС - нечего и думать - придётся утрясать вопросы с партнёрами по проекту. Едвали они согласятся.

Согласятся, никуда не денутся, если грамотно подать идею как часть лунного глобал партнёршипа. Американцы уже сейчас думают что им делать с якобы не нужной МКС,  а когда они снова пробегутся по Луне, у них вообще будет полная эйфория, можно будет им любые идеи впаривать.
Кстати после полного развёртывания СБ станция превратится в самый энергообеспеченный объект на орбите, и не думаю что эта энергия будет постоянно востребована на научные эксперименты, излишки энергии можно будет пустить на электролиз.

Вот некоторые мысли спросонья
Надо понять, что мы хотим:
1) Оптимальную систему для конкретного проекта. Например, экспедиции к Марсу, Луне, облета Венеры и т.д. И под проект выбирать размерности РН, создавать разгонные блоки и т.д.
2) Или создать универсальные транспортные космические системы и инфраструктуры. Развернув которые, мы сможем осуществлять различные проекты.

Первый вариант быстрее, дешевле (на начальном этапе, а продолжения с таким вариантом может и не быть) и быстрее реализуется. Сразу получаем политические дивиденды.
Зато второй вариант работает на перспективу. Позволяет остаться в космосе. Второй вариант, похоже, еще не разу реализован не был.
Космическая база для заправки ступеней и буксиров, это, несомненно, второй вариант.
Кстати вариант два вовсе не подразумевает немедленного развертывания ядерных ЭРД буксиров и ЯРДов ! Первое время IMHO ЖРД вполне хватит.

ЦитироватьСогласятся, никуда не денутся, если грамотно подать идею как часть лунного глобал партнёршипа. Американцы уже сейчас думают что им делать с якобы не нужной МКС,  а когда они снова пробегутся по Луне, у них вообще будет полная эйфория, можно будет им любые идеи впаривать.

Что-то не видно особого оптимизма у NASA по поводу самостоятельной лунной программы. На пресс-конференции после запуска Шаттла Michael Griffin(у)  задали вопрос о ней.
Он ответил - что это перспективная программа расчитанная на следующие поколения и требующая тесного партнерства с другими государствами (перефразировка моя).

Цитировать

ЦитироватьСогласятся, никуда не денутся, если грамотно подать идею как часть лунного глобал партнёршипа. Американцы уже сейчас думают что им делать с якобы не нужной МКС,  а когда они снова пробегутся по Луне, у них вообще будет полная эйфория, можно будет им любые идеи впаривать.

Что-то не видно особого оптимизма у NASA по поводу самостоятельной лунной программы. На пресс-конференции после запуска Шаттла Michael Griffin(у)  задали вопрос о ней.
Он ответил - что это перспективная программа расчитанная на следующие поколения и требующая тесного партнерства с другими государствами (перефразировка моя).

Он скорее про лунную базу говорил, великий американский Возврат на Луну никто вроде не отменял, да и в случае лунной базы - программа и общественная поддержка пока есть только у Штатов, деньги тоже выделяются только в Штатах, остальные ограничиваются громкими заявлениями, в том числе и Китай кстати.

Цитироватьтри ракеты
легкая - 15т ПН (капсулу выводить),
средняя - 50т ПН (элементы конструкции, лендеры)
и тяжелая 200т ПН (крупные блоки, водород для заправки и т.д.)

Что-то мне подсказывает(С), что будет следующий ряд рабочих лошадок:
- 5т (?);
- 8т (Союз-2);
- 13т (Зенит);
- 21т (Протон-М);
- 34т (Ангара-5-? Протон-Н2[/size]-?);
- 55т (?);
Кстати, даже Зомби был вполне согласен получить 34-тонник млесто своего любимого 40-тонника. :wink:

ЦитироватьЧто-то мне подсказывает(С), что будет следующий ряд рабочих лошадок:
- 5т (?);
- 8т (Союз-2);
- 13т (Зенит);
- 21т (Протон-М);
- 34т (Ангара-5-? Протон-Н2[/size]-?);
- 55т (?);
Кстати, даже Зомби был вполне согласен получить 34-тонник млесто своего любимого 40-тонника. :wink:

В книге "Пилотируемая экспедиция на Марс" - показан 40тонный вариант "Ангары". Если интересно, буду дома, сосканирую.

Цитировать

ЦитироватьОсвоение космоса неоптимально всегда, везде и при любых обстоятельствах
Такие дела

Это перегиб. Может быть, вы хотели сказать - "нерентабельно"?

А жить - в принципе нерентабельно. То ли дело - лежишь себе на кладбище, никаких расходов...  :twisted:  :twisted:

"Ангара" на 40т ПН
http://cyberdesign.ru/mars/STA41922.jpg

Цитировать

Цитировать. А приспосабливать его к МКС - нечего и думать - придётся утрясать вопросы с партнёрами по проекту. Едвали они согласятся.

Согласятся, никуда не денутся, если грамотно подать идею как часть лунного глобал партнёршипа. Американцы уже сейчас думают что им делать с якобы не нужной МКС,  а когда они снова пробегутся по Луне, у них вообще будет полная эйфория, можно будет им любые идеи впаривать.
Кстати после полного развёртывания СБ станция превратится в самый энергообеспеченный объект на орбите, и не думаю что эта энергия будет постоянно востребована на научные эксперименты, излишки энергии можно будет пустить на электролиз.

Пока Роскосмос выразил сомнение в том, что они согласятся.

Цитировать- 5т (?);
- 8т (Союз-2);
- 13т (Зенит);
- 21т (Протон-М);
- 34т (Ангара-5-? Протон-Н2-?);
- 55т (?);

я чувствую народ прёт от построения линейки грузоподъёмности РН, мозоль в мозгу ещё не натёрли?

Цитировать"Ангара" на 40т ПН
http://cyberdesign.ru/mars/STA41922.jpg

Получается, что в 5-м пункте не Ангара-5, а Ангара-7? Та, что без КВРБ. Но, что-то мне внешний вид этой самой Ангары как-то не очень.

Цитироватья чувствую народ прёт от построения линейки грузоподъёмности РН, мозоль в мозгу ещё не натёрли?

Нет. Не прёт. Просто имею осознаное IMHO, что именно "грамотное" построение этой самой линейки грузоподъёмности решает вопрос востребованности РН, вписанных в эту самую линейку. Полагаю, что Н-1, что РН "Энергия" излишне сильно отрывались по грузоподъёмности от остальных носителей и, как следствие, оказались невостребованы. Ну, пусть у нас сейчас будет РН на 100т. Что с ним делать? Никто не скажет даже под пыткой, - ПН для него нет. Луну и Марс пока не предлагать, - для них нет конкретной утверждённой и профинансированной программы, и, следовательно, ПН. А вот если при наличии Протона получить ещё и РН на 30-35т., то ПН для такого РН найдётся даже сейчас. Ну, хотя спутники связи сразу парочкой пускать.
А мозоль в мозгу не натёр, - этим вопросом не слишком заморачиваюсь. Imho, жизнь всё равно все точки над i "грамотно" и своевременно расставит. :wink:

AlexB14
не принимай на свой счёт :wink: , я о тенденции, полностью с тобой согласен за исключением H-1 и Энергии
Lin
http://slil.ru/23569009
полностью перепечатывать не стал, только как пользоваться

Всякие там заправки и многоразовые буксиры будут оправданы только если с Луны или Марсы можно будет что-нибудь привозить обратно. (например пресловутый гелий-3) У амеров первый проект многоразового РБ появился еще в 87 назывался OTV (Orbital Transfer Vehicle), должен был летать туда и обратно на Луну, Марс или ГСО. Стартовая масса 35 т. Аэродинамическое торможение. ДУ RL-10A-3-7, с выдвижным насадком и УИ 475 с. Источник документ ORBITAL TRANSFER VEHICLE: CONCEPT DEFINITION AND SYSTEM ANALYSIS STUDY. Midterm Review (Martin Marietta Corp.) NASA-CR-183551. 112 p. 22 July 1987

Также был проект Freebird, разработанный в 1994 году Массачусетским Технологическим Институтом. Это был проект многоразового транспортного аппарата, дозаправляемого на орбите. Предполагалось использовать данный аппарат для обслуживания МКС, ремонта и утилизации КА на низкой орбите, доставки на ГСО до 500 кг груза и возвращения на орбиту МКС. В качестве ДУ предполагалось использовать усовершенствованный вариант  двигателя RL-10A-4, способный запускаться до 20 раз и имеющий ресурс до 3000 с. Источник документ 3.   PROJECT FREEBIRD An Orbital Transfer Vehicle. MIT. Spring 1994. NASA-CR-197201. 338 p

Все найдено через Гугл.

А частично реализованный проект это «TMS» (Teleoperator Maneuvering System) который вроде даже возился Шатллом на орбиту и там испытывался.  Про него написано в книге Сердюк В.К., Толяренко Н.В. Межорбитальные аппараты. «Ракетостроение и космическая техника» (Итоги науки и техники, т. 9, ВИНИТИ АН СССР), М., 1985, 9, 3-288  

А еще есть такой занимательный документ

Space Resource Economic Analysis Toolkit:
The Case for Commercial Lunar Ice Mining
Brad R. Blair, Javier Diaz, Michael B. Duke,
Center for the Commercial Applications of Combustion in Space, Colorado School of Mines, Golden, Colorado
Elisabeth Lamassoure, Robert Easter,
Jet Propulsion Laboratory, Pasadena, California
Mark Oderman, Marc Vaucher
CSP Associates, Inc., Cambridge, Massachusetts
Final Report to the NASA Exploration Team
December 20, 2002

В нем описывается космическая транспортная система по доставке КА с ЛЕО на ГСО на кислороде и водороде полученным из полярных шапок Луны. Проект проработан до мельчайших подробностей с применением всех современных моделей стоимостей производства и разработки. Да и люди которые его делали вроде не дилетанты и работают в солидных конторах. Даны массовые сводки по всем аппаратам принимающим участиев системе. Буксиры, хранилища, лунная станция, лунныя проходческая машина (копатель) и др. Подробнее не могу спешу на работу. Извините.

Советую всем заинтересованным хотя бы ознакомиться. ООчень занимательно. Все материалы скачивались мною вполне свободно.

ЦитироватьВсякие там заправки и многоразовые буксиры будут оправданы только если с Луны или Марсы можно будет что-нибудь привозить обратно. (например пресловутый гелий-3)  

Заправка и буксир - вещи разные и не обязательно связанные. Заправка полезна и при отправкегрузов в одну сторону.

Интересная тема. Как не смешно, но в 2024 году полёт на Марс на ЖРД выглядит как один из самых реалистичных. По крайней мере в этом направлении ведутся конкретные работы.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/374511.jpg)

Интересный проект был в 60-е годы ХХ века
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/374512.jpg)

Цитата: Роман Б от 18.10.2024 16:05:47Интересная тема. Как не смешно, но в 2024 году полёт на Марс на ЖРД выглядит как один из самых реалистичных. По крайней мере в этом направлении ведутся конкретные работы.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/374511.jpg)

Да как вы находите эти темы ;D

Нормальная тема. Интересуюсь темой пилотируемого полёта на Марс

Тут в теме все мерились массой необходимой на НОО для экспедиции.
Для Старшипа одиночных миссий вроде не предвидится. Да и на Марс полетит минимум 2 версия или даже 3-я.
Значит даже с добычей топлива на месте стартовая экспедиции на Старшипах - от 3400 на НОО (2 корабля по 1500 заправки 100 сухой массы и 100 ПН)
Если без добычи - с заправкой от рядом севшего танкера, и заправкой от танкеров оставшихся на орбите - то стартовая масса экспедиции растет до 5100/6800 в зависимости от того возвращаются ли орбитальные танкера.

Цитата: garg от 21.10.2024 17:37:04Тут в теме все мерились массой необходимой на НОО для экспедиции.
Для Старшипа одиночных миссий вроде не предвидится. Да и на Марс полетит минимум 2 версия или даже 3-я.
Значит даже с добычей топлива на месте стартовая экспедиции на Старшипах - от 3400 на НОО (2 корабля по 1500 заправки 100 сухой массы и 100 ПН)
Если без добычи - с заправкой от рядом севшего танкера, и заправкой от танкеров оставшихся на орбите - то стартовая масса экспедиции растет до 5100/6800 в зависимости от того возвращаются ли орбитальные танкера.

У меня вообще много вопросов по "Старшипу" в части посадки корабля на Марс и возвращения на Землю. К тому же я считаю что не мешало бы отправить на Марс небольшую экспедицию. Как бы действовал я:
1. Запуск в беспилотном варианте корабля "Орион"/"Драгон Крю-2" к Марсу с датчиками и пробниками пищи, лекарств. материалов и пр.
2. Запуск к Марсу макета жилого отсека корабля с датчиками.
3. Экспедиция с облётом Марса.
4. Опробование посадки и взлёта с поверхности Марса экспедиционного корабля.
5. Пробная экспедиция на Марс небольшого экипажа. 
И только потом колонизация. 

Цитата: Роман Б от 22.10.2024 10:58:54Как бы действовал я:

Не доживёшь до результата, слишком долго чтобы было кому-то интересным

Прямо страсть какая-то разбивать на поэтапные маленькие шажки.
Видимо чтобы растянуть финансирование на как можно более долгий срок.

Можно пойти еще дальше.
1. Отлететь от Земли на 100 км. Вернуться.
2. Отлететь от Земли на 200 км. Вернуться.
3. Отлететь от Земли на 300 км. Вернуться.
.... и т.д - пока не долетим до Марса. На 100 000-м этапе.

Цитата: Дем от 22.10.2024 14:17:22

Цитата: Роман Б от 22.10.2024 10:58:54Как бы действовал я:

Не доживёшь до результата, слишком долго чтобы было кому-то интересным

Да, нужна долгосрочная программа. Могу и не дождаться

Цитата: Dulevo от 22.10.2024 14:21:00Прямо страсть какая-то разбивать на поэтапные маленькие шажки.
Видимо чтобы растянуть финансирование на как можно более долгий срок.

Можно пойти еще дальше.
1. Отлететь от Земли на 100 км. Вернуться.
2. Отлететь от Земли на 200 км. Вернуться.
3. Отлететь от Земли на 300 км. Вернуться.
.... и т.д - пока не долетим до Марса. На 100 000-м этапе.

Не передёргивайте. Опыта полётов в дальний космос сейчас ни у кого нет 

Цитата: Роман Б от 22.10.2024 14:48:25Да, нужна долгосрочная программа. Могу и не дождаться

нужна - кому? и с какой целью?

Цитата: Дем от 22.10.2024 17:03:24

Цитата: Роман Б от 22.10.2024 14:48:25Да, нужна долгосрочная программа. Могу и не дождаться

нужна - кому? и с какой целью?

Маск же хочет полететь. значит кому то надо

Полагаю, этапы экспедиции будут несколько другими, так как нужно решить две основные проблемы:

1. Уверенная посадка на Марс (сам Маск говорил, что он хотел бы умереть на Марсе, но не при посадке)
2. Достаточно длительное (честно говоря, думаю, несколько лет) существование первой экспедиции без возможности возврата. План добычи компонентов для производства топлива на месте зависит от очень многих неизвестных, и трудно спрогнозировать, когда это действительно удастся сделать.

В связи с этим, на первом этапе скорее всего будут отправки необитаемых грузовых кораблей, содержащих запасы для будущей экспедиции. Некоторые будут утрачены, но некоторые смогут приземлиться успешно, места их посадки станут вершинами многоугольника, ограничивающего зону посадки будущего пилотируемого корабля. На грузовых кораблях, возможно, будут также приводные радиомаяки.

Когда приземления станут проходить достаточно уверенно, и на поверхности в пределах досягаемости от центра зоны посадки будет стоять достаточное количество неповрежденных грузовых кораблей, тогда наступит черед пилотируемого. Его экипаж останется на Марсе надолго, его задачей будет подготовка площадки для приземления грузовиков с Земли и деятельность по реализации проекта выработки топлива.

Цитата: Роман Б от 22.10.2024 17:40:15Маск же хочет полететь. значит кому то надо

Маск хочет сам лично полететь, его длинные программы не устраивают.

Цитата: Interval от 22.10.2024 18:44:501. Уверенная посадка на Марс

Привезти на Марс посадочную башню? ;D

Цитата: Дем от 23.10.2024 00:16:13

Цитата: Роман Б от 22.10.2024 17:40:15Маск же хочет полететь. значит кому то надо

Маск хочет сам лично полететь, его длинные программы не устраивают.

Цитата: Interval от 22.10.2024 18:44:501. Уверенная посадка на Марс

Привезти на Марс посадочную башню? ;D

Я пишу не то что бы собственные фантазии.

1. У Маска была идея посадить беспилотный "Драгон" на Марсе. https://naked-science.ru/article/sci/v-spacex-nazvali-mesta-na-marse-gde
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/374727.jpg)
2. У НАСА были проекты полётов в дальний космос. Deep Space Habitat  https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195620.jpg  это серия концепций, исследованных [color=var(--color-progressive,#36c)]NASA[/color] (https://en.wikipedia.org/wiki/NASA) в период с 2012 по 2018 год в качестве методов поддержки пилотируемых исследовательских миссий на [color=var(--color-progressive,#36c)]Луну[/color] (https://en.wikipedia.org/wiki/Moon) , [color=var(--color-progressive,#36c)]астероиды[/color] (https://en.wikipedia.org/wiki/Asteroid) и, в конечном итоге, [color=var(--color-progressive--hover,#4b77d6)]на Марс[/color] (https://en.wikipedia.org/wiki/Mars) .
Некоторые из этих концепций в конечном итоге были использованы в программе [color=var(--color-progressive,#36c)]Lunar Gateway[/color] (https://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Gateway) .
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195620.jpg)
(about:invalid)
3. Полёт в дальний космос на Skylab II https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20120016760/downloads/20120016760.pdf
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/374728.jpg)

Если рассмотреть проект   Глеба Максимова 1963 год пилотируемого полёта на Марс на ЖРД с использованием аэродинамического торможения в атмосфере Марса по принципу затухающих эллипсов (кажется так. пишу по памяти) то у корабля закладывались очень "оптимистичные" параметры, которые не реализуемы даже сейчас. Например масса жилого отсека 12-15 т (ЖО). масса корабля для посадки на Марс 25-30 т (МЭК)  и масса спускаемого аппарата для посадки на Землю 2,3-2.5 т (КВ). При этом диаметр тормозного конуса 18 м. Я так прикинул. что если увеличить диаметр конуса до 30 м с сохранением угла вершины. то площадь поверхности увеличится примерно в 2,77-2,79 раза. Если массы у Г. Максимова 25-30 т (МЭК) + 12+15 т (ЖО)  + 5 т (КВ - 2,5 т ну и еще двигатель для схода с пролётной траектории наверное столько же), то масса ПН без аэродинамического щита будет от 42 т до 50 т. Масса всего корабля, если не ошибаюсь по памяти. закладывалась в 375 т
(about:invalid)
При грубой оценке щит увеличенный с 18 м до 30 м при том же угле вершины конуса даст площадь поверхности для торможения в атмосфере большую примерно в 2.77 раза. При сохранении одинакового соотношения тормозящего аэродинамического усилия и массы корабля (без учёта аэродинамического щита) будем иметь массу ПН в 138.5 т.  массу  Если ориентироваться на современные разработки, то масса российского марсианского взлетно-посадочного комплекса "Камбала" закладывалась на уровне 35-40 т, масса жилого отсека в американском проекте [color=var(--color-emphasized,#101418)]Deep Space Habitat для полёта на 500 дней для 4 астронавтов  рассчитана примерно в 46 т и масса корабля возвращения составит от 15 до 25 т (на базе "Драгон Крю-2" или "Орион". Тогда имеем массу ПН без учёта аэродинамического щита на уровне 96-111 т. По моим грубым подсчётам  реализовать проект пилотируемого корабля для полёта на Марс небольшой экспедиции. состоящей из 4 человек по схеме. предложенной Г. Максимовым в 1963 году вполне возможно.

[/font][/size][/color]

Проект Глеба Максимова - современная версия 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115614.jpg)

Проекты американских надувных щитов большого диаметра до 25-30 м для прохождения марсианской атмосферы

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/374729.jpg)

Проект российского марсианского взлётно-посадочного корабля "Камбала" массой 35-40 т 

Цитата: Роман Б от 23.10.2024 11:32:041. У Маска была идея посадить беспилотный "Драгон" на Марсе.

У Маска много разных проектов было, начал вообще с попытки купить советские МБР.
Но теперь он может вбахать в проект не десяток миллионов, а сотню миллиардов, вот амбиции и выросли

Цитата: Дем от 23.10.2024 19:48:51

Цитата: Роман Б от 23.10.2024 11:32:041. У Маска была идея посадить беспилотный "Драгон" на Марсе.

У Маска много разных проектов было, начал вообще с попытки купить советские МБР.
Но теперь он может вбахать в проект не десяток миллионов, а сотню миллиардов, вот амбиции и выросли

Он то может. Тогда в чём проблема запустить при помощи "Фалькон Хеви" беспилотный "Драгон Крю-2" и макет жилого модуля? Да и "Старшип" придётся запускать а беспилотной версии пока не будет достигнут определённый уровень безлопастной посадки.

НАСА тоже может иметь свой альтернативный проект. Намного более скромный чем у Маска

Цитата: Роман Б от 24.10.2024 12:14:45Он то может. Тогда в чём проблема запустить при помощи "Фалькон Хеви" беспилотный "Драгон Крю-2" и макет жилого модуля? Да и "Старшип" придётся запускать а беспилотной версии пока не будет достигнут определённый уровень безлопастной посадки.

Так Старшип и есть корабль для Марса. А на Фалькон Хэви его не поставить. 

Цитата: BlackMokona от 25.10.2024 07:56:25

Цитата: Роман Б от 24.10.2024 12:14:45Он то может. Тогда в чём проблема запустить при помощи "Фалькон Хеви" беспилотный "Драгон Крю-2" и макет жилого модуля? Да и "Старшип" придётся запускать а беспилотной версии пока не будет достигнут определённый уровень безлопастной посадки.

Так Старшип и есть корабль для Марса. А на Фалькон Хэви его не поставить.

На ФХ можно было бы запустить "Драгон Крю-2" и макет жилого модуля. "Драгон" что бы посмотреть как работают системы пилотируемого корабля в дальнем космосе во время длительной экспедиции, замерять уровни радиации, протестировать в длительном полёте пищу, лекарства, материалы и пр. Жилой модуль, а вернее макет, созданный из таких же материалов, так же что бы проверить их в условиях полёта в дальнем космосе. Ну а "Старшип" это уже потом, когда он нормально летать будет. сажать в беспилотном варианте на Марс. 

Опять же если если свой проект будет развивать НАСА, то можно было бы запустить к Марсу беспилотный "Орион", потом макет модуля. А может "Орион" и макет модуля, потом облёт Марса и посадки на Марс в беспилотном варианте взлётно-посадочные корабли. И только потом пилотируемый полёт. 

Цитата: Роман Б от 24.10.2024 12:14:45Он то может. Тогда в чём проблема запустить при помощи "Фалькон Хеви" беспилотный "Драгон Крю-2" и макет жилого модуля? Да и "Старшип" придётся запускать а беспилотной версии пока не будет достигнут определённый уровень безлопастной посадки.

А зачем, если это всё равно не тот модуль что будет на Старшипе?

Цитата: Роман Б от 25.10.2024 11:40:01что бы посмотреть как работают системы пилотируемого корабля в дальнем космосе во время длительной экспедиции, замерять уровни радиации, протестировать в длительном полёте пищу, лекарства, материалы и пр. Жилой модуль, а вернее макет, созданный из таких же материалов, так же что бы проверить их в условиях полёта в дальнем космосе.

ИМХО, лишнее. Всё это можно посмотреть и без запусков к Марсу с достаточной (для отсутствия критических проблем) достоверностью. А некритические отклонения можно посмотреть и в процессе эксплуатации.

Что бы испытать в реальном полёте

Цитата: Дем от 26.10.2024 11:51:49ИМХО, лишнее. Всё это можно посмотреть и без запусков к Марсу с достаточной (для отсутствия критических проблем) достоверностью. А некритические отклонения можно посмотреть и в процессе эксплуатации.

А "Орион" для чего то вокруг Луны запускали же

Цитата: Interval от 22.10.2024 18:44:50...
В связи с этим, на первом этапе скорее всего будут отправки необитаемых грузовых кораблей, содержащих запасы для будущей экспедиции. Некоторые будут утрачены, но некоторые смогут приземлиться успешно, места их посадки станут вершинами многоугольника, ограничивающего зону посадки будущего пилотируемого корабля. На грузовых кораблях, возможно, будут также приводные радиомаяки.

Когда приземления станут проходить достаточно уверенно, и на поверхности в пределах досягаемости от центра зоны посадки будет стоять достаточное количество неповрежденных грузовых кораблей, тогда наступит черед пилотируемого. Его экипаж останется на Марсе надолго, его задачей будет подготовка площадки для приземления грузовиков с Земли и деятельность по реализации проекта выработки топлива.

Маск, кстати, пару дней назад в Твиттере написал, что планируются две волны Старшипов:

Первая, без людей, и, через 26 месяцев - вторая, пилотируемая (если первая не добавит слишком много кратеров на поверхности Марса)

Цитата: Роман Б от 28.10.2024 12:12:35А "Орион" для чего то вокруг Луны запускали же

Чтобы работу движков и навигации проверить. Ну и вход в атмосферу на высокой скорости (тут конечно Луна пофиг, но всё равно высокая орбита нужна)

Цитата: Дем от 30.10.2024 09:50:51

Цитата: Роман Б от 28.10.2024 12:12:35А "Орион" для чего то вокруг Луны запускали же

Чтобы работу движков и навигации проверить. Ну и вход в атмосферу на высокой скорости (тут конечно Луна пофиг, но всё равно высокая орбита нужна)

И уровни радиации меряли на манекена

Все уровни давно померены. Сколько уже станций к Марсу слетало - и все мерили.

Цитата: Роман Б от 30.10.2024 11:39:03И уровни радиации меряли на манекена

так почему бы не померить если всё равно летит?
И не только это так.

Цитата: Dulevo от 30.10.2024 12:28:39Все уровни давно померены. Сколько уже станций к Марсу слетало - и все мерили.

Это же не я придумал. правильно? 

Цитата: Dulevo от 30.10.2024 12:28:39Все уровни давно померены. Сколько уже станций к Марсу слетало - и все мерили.

А на скольких из этих станций были живые образцы человеческих тканей, чтобы посмотреть как накапливается\выводится в условиях полета, хотя бы в пробирках, без учета питания, физических упражнений, стресса и других факторов?
Голые цифры с измерительных приборов это далеко не полная картина. Хотя бы какую-нибудь культуру дрожжей отправить по облетной траектории для начала.

Ну а типа культура дрожей даст полную картину?
Для полной картины нужно человек 500 разного возраста и пола запустить. Тогда будет полная картина. 

Цитата: Dulevo от 04.11.2024 00:11:25Ну а типа культура дрожей даст полную картину?
Для полной картины нужно человек 500 разного возраста и пола запустить. Тогда будет полная картина.

Так я и написал "для начала". Человек 500 для начала стоит запустить на окололунную орбитальную станцию на разные периоды времени, откуда в случае чего можно и эвакуировать, и образцы быстро передать.
Потом можно уже перейти например к миссии Земля-Венера-Марс-Земля без высадки.
Какой смысл в лишнем риске кроме понтов и флаговтыка.