Форум Новости Космонавтики

Результатом конкурса Роскосмоса стало то, что чиновники от космоса поняли, что нету у них деньги на новый корабль. У властей России, конечно есть, но на новый космический корабль не дадут!  :evil:  Пришлось принимать аварийное решение «от бедности» - модернизация существующего КК Союз.  :(

 Давайте примем существующее положение и подумаем что еще можно выжать из славного ветерана космонавтики (В 1967 году состоялся первый пиллотируемый полет КК «Союз» - 40-летие через полгода!).
- Замена электроники на более современной – ето само собой.
- Создание «лунного» Союза – более мощная тепловая защита СА + РБ с системой стиковки.
- Попробовать сделать многоразовым хотя бы СА. Он и так должен спуститься плавно, чтобы не покалечить космонавтов.
- РН Союз становятся мощнее (будет Союз-2, потом Союз-3) Их ПН увеличывается. Может стоит сделать КК Союз побольше, на 4, 6 или больше космонавтов – по примеру американских СЕВ и КОТС. В 2003 г. обсуждался на форуме 5-местный Союз:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/ubb/Forum1/HTML/000943-8.html
Правда, сейчас что-то не нахожу...

Если всего этого выполнить получатся 3 новых КК:
Модернизованный Союз на 3 космонавтов для полетов на ЛЕО
Лунный Союз (тоже на 2 – 3 космонавтов)
Большой Союз (скорее всего на 6 человек)
Предложения? Соображения?

Как я понимаю, положение несколько иное. Денег власти уже не против дать в умеренных количествах, но Роскосмосу нечего предложить в смысле не только железа но и концепции применения. В основе итога конкурса по ПК лежат отнюдь не финансовые причины.

ЦитироватьДенег власти уже не против дать в умеренных количествах, но Роскосмосу нечего предложить в смысле не только железа но и концепции применения. В основе итога конкурса по ПК лежат отнюдь не финансовые причины.

"Железо" предлагали все конторы, а "концепция применения" им Севастьянов написал.  :wink:
И что значит "УЖЕ"? Сегодня дают, или еще до "приостановления" конкурса были "не против дать" ?
А может и Вы прав, в России уже ничего меня не удивляет...

Так давайте обсуждать что можно сделать из Союза...  8)

ЦитироватьТак давайте обсуждать что можно сделать из Союза...  8)

"Из Союза" можно хорошенько обновить ПАО, поставить современную электронику в СА, сделать большой, порсторный и многофункциональный БО, размером с шеньчжоунский.

Ну и Союз-Л конечно :)
Но там в общем-то мелочи - ТЗП, дальняя связь. ХС добирать Фрегатом или чем-то подобным.

ЦитироватьЕсли всего этого выполнить получатся 3 новых КК:
Модернизованный Союз на 3 космонавтов для полетов на ЛЕО
Лунный Союз (тоже на 2 – 3 космонавтов)
Большой Союз (скорее всего на 6 человек)
Предложения? Соображения?

Если говорить именно об модернизации Союза (допускаю серьезной, но именно модернизации), 4-6 человек, имхо, вряд ли.

Это уже будет не модернизация, а новый корабль (больший СА, со всеми вытекающими из этого следствиями), подобно тому, как аполонообоазный боинговский CEV, в случае победы, в американском тендере, Боинга, был бы новым кораблем "аполонообразной" конструкции (но ни как не серьезной модернизацией последнего...).

В этом случае, не известно, что дешевле: сооружать, сразу Клипер (без промежутков в виде нового Союза), или новый Союз.

По сему имхо, в случае более мощного РН, и в случае если мы говорим именно об модернизации Союза, а не о создании нового "союзообразного" корабля, все будет ограниченно новой электроникой, модернизацией ДУ, большим БО (возможно как у "китайца" автономного), и возможно (но уже менее вероятно), многоразового СА "союзной" размерности...

Имхо, все. Наличие 4-6 человек, это уже новый корабль, а не модификация...

И то, по проскальзываемой инфе, все, главным образом, ограничивается новой электроникой, улучшенной теплозащитой СА (при оставлении "одноразовости" последнего), и, вроде, модернизации ДУ (правда, чисто теоретически, даже при таком раскладе, кораблик получится более просторный, но с Клипером не сравнится)...

Союз на 4-6 человек - это новый КК, абсолютно согласен с unihorn'ом.
Многоразовый СА - тоже много проблем.
Теплозащиту поставить помощнее - не проблема, на Зондах уже ставили.
Электронику менять будут, однозначно.
Насчет ДУ - это сложно, фактически (если не просто модификация ЖРД или типа того) это тоже новый ПАО, почти новый КК. Да и потребности не очень понятны - и так хватает.

Вот насчет БО - вопрос. Я уже как-то говорил, что если для многоцелевого Союза-ОК бытовой отсек есть вещь полезная, то для транспортного Союза БО является балластом, и поэтому вещь крайне вредная. От него только две пользы: в нем сортир размещен, и он несет стыковочный узел. Все! Остальное - только минусы.

Я бы предложил посадить стыковочный узел прямо на люк СА (через небольшую сбрасываемую проставку), а санузел заменить набором памперсов - двое суток до МКС перебьются. Высвободившуюся массу можно употребить на увеличение ПАО - добавить топлива, сколько влезет. Или можно вообще тогда модифицировать ПАО, превратив его во что-то типа РБ - но это для лунного варианта.

Другой вариант - ставить два СА, такие проекты обсуждались.

Реально же будет только замена электроники (с системами навигации и ориентации для полетов к Луне) и усиление ТЗП.

ЦитироватьЯ бы предложил посадить стыковочный узел прямо на люк СА (через небольшую сбрасываемую проставку), а санузел заменить набором памперсов - двое суток до МКС перебьются. Высвободившуюся массу можно употребить на увеличение ПАО - добавить топлива, сколько влезет. Или можно вообще тогда модифицировать ПАО, превратив его во что-то типа РБ - но это для лунного варианта.

Судя по Анюшиному дневнику, эти "двое суток перебиться" и с БО не очень весело, а в твоём варианте это будет вообще клаустрофобным адом.
Кроме того теряется универсальность, БО ведь и как шлюз может работать да и перевозимое на станцию барахлишко в СА не растолкаешь.

Насколько понимаю - под новый (более тяжёлый) корабль нужна новая ракета, а с этим сейчас совсем никак.
А модернизация Союза - путь конечно неизбежный (за исчезновением старой элементной базы) - но совершенно бесперспективный...

ЦитироватьНасколько понимаю - под новый (более тяжёлый) корабль нужна новая ракета, а с этим сейчас совсем никак.
А модернизация Союза - путь конечно неизбежный (за исчезновением старой элементной базы) - но совершенно бесперспективный...

зато реальный, в отличиии от Клипера и прочей Ангары

ЦитироватьРКК Энергия намерена продолжить создание нового российского многоразового космического корабля "Клипер", заявил в пятницу глава корпорации Николай Севастьянов.

"Мы хотим строить "Клипер", но на первом этапе концепции развития, предлагаемой РКК "Энергия", мы будем модернизировать используемые сейчас космические корабли типа "Союз" путем установки на них цифровой системы управления. На втором этапе мы намерены строить новую космическую транспортную систему "Паром", а третий этап подразумевает постройку нового российского многоразового космического корабля "Клипер", - сказал он, отвечая на вопросы РИА Новости.

ЦитироватьСудя по Анюшиному дневнику, эти "двое суток перебиться" и с БО не очень весело, а в твоём варианте это будет вообще клаустрофобным адом.
Кроме того теряется универсальность, БО ведь и как шлюз может работать да и перевозимое на станцию барахлишко в СА не растолкаешь.

Вон в Джемини 14 суток пролетали, и ничего.
Насчет клаустрофобии - "таких не берут в космонавты" (С).
Универсальность нафиг никому не нужна, если из-за нее больше тонны лишнего железа приходится таскать в каждом (!) пуске.
БО как шлюз - при полетах на МКС - нафиг?
Барахлишко возят в Прогрессах.

Есть ещё такая штука как безопасность полёта. Два отсека по любому лучше чем один.

ЦитироватьВон в Джемини 14 суток пролетали, и ничего.

И ничего хорошего, если бы такое случилось в наше время, NASA всякие правозащитные организации по судам бы затаскали за "издевательство с особой жестокостью"  :)

ЦитироватьВон в Джемини 14 суток пролетали, и ничего.
Насчет клаустрофобии - "таких не берут в космонавты" (С).

Клаустрофобия в той или иной степени свойственна всем людям. Может профессионалы и перебьются двое суток, скукожившись в Казбек'ах, но требовать такое от туристов - это перебор. А туристы - это деньги, причём такие что экономический эффект от запусков без БО будет свёдён к нулю.

ЦитироватьКлаустрофобия в той или иной степени свойственна всем людям. Может профессионалы и перебьются двое суток, скукожившись в Казбек'ах, но требовать такое от туристов - это перебор. А туристы - это деньги, причём такие что экономический эффект от запусков без БО будет свёдён к нулю.

Интересно, а технически возможно так вывести Союз к станции, чтобы сразу после выхода на орбиту начать сближение и стыковку?
Чтобы стыковка произошла, скажем, через 2-3 часа после выхода на орбиту...
В таком случае БО действительно будет не нужен: стартанул и сразу на МКС :)

ЦитироватьУниверсальность нафиг никому не нужна, если из-за нее больше тонны лишнего железа приходится таскать в каждом (!) пуске.
Барахлишко возят в Прогрессах.

Ну собственно да. Если сократить время полёта до станции с двух дней до пары витков (по топливу это конечно лишний расход - но меньше чем съэкономим на массе БО)
Ну и конечно управление придётся доверить экипажу корабля, а не пускать вссё через ЦУП

Цитировать

Цитировать...

Интересно, а технически возможно так вывести Союз к станции, чтобы сразу после выхода на орбиту начать сближение и стыковку?
Чтобы стыковка произошла, скажем, через 2-3 часа после выхода на орбиту...
В таком случае БО действительно будет не нужен: стартанул и сразу на МКС :)

ИМХО, подобное возможное, особенно на РН с современными СУ, например, на РН "Союз-2" в перспективе.
Однако, это, во-первых, заметно снизит грузоподъемность РН, что сейчас для РН "Союз-ФГ" и ПКК "Союз-ТМА" весьма критично.
Во-вторых, нужно доработать схему и технику сближения и стыковки.
ИМХО, это тоже вполне реально в ближней перспективе, в частности, с использованием лидара.
Надеюсь, что ПКК "Союз К" на РН "Союз 2" (но это пока гипотетическая связка) будет на это способен.
Но БО при этом останется.
Ибо отмена БО - это более чем масштабная модернизация ПКК "Союз ТМА", хотя и такие варианты потихоньку смотрятся.

ЦитироватьПКК "Союз К" на РН "Союз 2" (но это пока гипотетическая связка) будет на это способен.
Но БО при этом останется.
Ибо отмена БО - это более чем масштабная модернизация ПКК "Союз ТМА", хотя и такие варианты потихоньку смотрятся.

Что есть "Союз К"?  :?:

Цитировать

ЦитироватьУниверсальность нафиг никому не нужна, если из-за нее больше тонны лишнего железа приходится таскать в каждом (!) пуске.
Барахлишко возят в Прогрессах.

Ну собственно да. Если сократить время полёта до станции с двух дней до пары витков (по топливу это конечно лишний расход - но меньше чем съэкономим на массе БО)
Ну и конечно управление придётся доверить экипажу корабля, а не пускать вссё через ЦУП

И заодно придется забыть про стартовые возможнеости 15 раз в месяц. И как связано управлоения из ЦУП временем полета? Или с весом оборудования?

А нельзя ли попробовать какой-нибудь промежуточный вариант? Скажем, шесть витков, или десять?

ЦитироватьА нельзя ли попробовать какой-нибудь промежуточный вариант? Скажем, шесть витков, или десять?

Все можно. Можно и на втором витке стыковаться, пробовали уже. Но надо считать: 1) Что мы при этом выигрываем. 2) Что проигрываем. Без такого анализа все это бла-бла-бла.

Имхо, идеальным вариантом модернизации был бы переход к схеме "Севера" - без БО, но СА побольше размером. Скажем, в КМ "Аполлона" места было достаточно - и стоять, и санузлом пользоваться. При этом ДУ надо чуть-чуть помощнее (в смысле хс, а не тяги). То есть, КК типа мини-ТКС или мини-Аполлон - чтобы уложиться в возможности РН. По максимуму использовать все от Союза - вот и будет коренная модернизация.

Даже просто оставить ПАО без изменений, а вместо БО и старого СА сделать фару побольше размером - все равно ведь с переходом на новую электронику СА будет перекомпоновываться!

Конечно, я понимаю, что при обсуждениях этой идеи (а в РККЭ наверняка она обсуждалась, на первенство я не претендую  :wink: ) следующей фразой было добавить улучшение аэродинамики на спуске - и мы плавно переходим к Клиперу. Так вот: не надо! Надо остановиться на этом месте - СА в виде фары, но больше размером. Проблем тут нет - и китайцы справились, и в РККЭ проект большого СА был в 95-м году - корабль-спас для Фридом-Альфа.

Вот такое мое имхо.  :roll:

VK, все верно, но, боюсь, многое упрется еще и в возможности производства. Думаю, про возможности ЗЭМ Вы знаете лучше меня. А у смежников проблем сколько будет? Тут ведь придется все делать в довольно сжатые сроки при ограниченном бюджете проекта. И не согласен я с тем, что универсализм не нужен. Нужен. И потому нужен второй обитаемый отсек. Кроме того, не забывайте про НШС. Даже сутки в "памперсах" не прибавят комфорта,и, как следствие, не улучшит работоспособность экипажа. А если придется сидеть в СА больше суток? Вспомните возвращение В.Ляхова и афганца. А если сидеть придется дольше? У капсульного корабля ограниченные возможности по выбору витка спуска. Пропустил 1-2-3-й суточные, сиди еще сутки. А корабль для облета Луны? Там полет будет длиться до 10 суток. Делать специализированные корабли сейчас - непозволительная роскошь. ИМХО.

А ведь, с другой стороны, соблазнительная возможность. Аппарат только "до орбиты и назад" :) . Требует меньше денег на разработку, меньше потенциальных нештатных ситуаций... И оптимизировать под самый частый вариант. Скажем, заявить, что летать на околоземные станции, а-ля Мир, мы будем следующие 40 лет - кроме всего прочего, конечно - и под это построить оптимальный КК. Вроде бы выглядит особенно логично в условиях отсутствия денег - скромные задачи, скромные возможности.

Правда, если развивать идею, получится, что такой аппарат у нас уже есть - Союз. Ну и что (скажут некоторые), что жестковат, маловат... зато не требует денег на разработку, только на развитие. Соответственно, проекты модернизации Союза отталкиваются от условий "мало денег - надо сделать максимально доступное усовершенствование". Что РККЭ и делает.

Перепрыгнуть через барьер структурных ограничений можно, располагая средствами "не ниже пороговых". Пока, похоже, РККЭ и/или Роскосмос не чувствуют, что располагают такими... хотя, казалось бы - 5 лет назад бюджет РКА, в долларах, был меньше бюджета НАСА примерно в 30 раз, а в следующем году будет только в 9 раз. Это не считая коммерческой деятельности. Тем не менее, сегодняшние бюджеты не кажутся кому-то достаточными... ну что ж, "будем ждать".

В скобках - я бы всё же предложил закладывать некоторые средства на перспективные проекты - в частности, Клипер - даже если есть риск, что их придётся потом полностью списать. Мне кажется, современный бизнес оптимально работает именно при таких решениях.

Цитировать

ЦитироватьА нельзя ли попробовать какой-нибудь промежуточный вариант? Скажем, шесть витков, или десять?

Все можно. Можно и на втором витке стыковаться, пробовали уже. Но надо считать: 1) Что мы при этом выигрываем. 2) Что проигрываем. Без такого анализа все это бла-бла-бла.

Так вот я как раз интересуюсь, считал ли это кто-нибудь? Насколько при шести или около того витках больше жрётся топлива, насколько сложнее управление, как сужается окно?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА нельзя ли попробовать какой-нибудь промежуточный вариант? Скажем, шесть витков, или десять?

Все можно. Можно и на втором витке стыковаться, пробовали уже. Но надо считать: 1) Что мы при этом выигрываем. 2) Что проигрываем. Без такого анализа все это бла-бла-бла.

Так вот я как раз интересуюсь, считал ли это кто-нибудь? Насколько при шести или около того витках больше жрётся топлива, насколько сложнее управление, как сужается окно?

Конечно считали. Не наобум же летает все. Кстати, в октябре "Прогресс" пойдет по трехсуточной схеме.

ЦитироватьVK, все верно, но, боюсь, многое упрется еще и в возможности производства. Думаю, про возможности ЗЭМ Вы знаете лучше меня.

Знаю. Фрезерные станки на такие диаметры - шпангоут точить, обработку фланцев проводить - есть. Стапели сборочные и оснастку всю придется делать заново, но это не очень большие деньги. Было бы желание. Насчет штампов не знаю, но думаю, что вопрос решаемый.

ЦитироватьА у смежников проблем сколько будет? Тут ведь придется все делать в довольно сжатые сроки при ограниченном бюджете проекта.

А что смежники? Для них нет никакой разницы - электронику все равно новую нужно делать. А ЗЭМу монтировать что в малый СА, что в большой, была бы оснастка.

ЦитироватьИ не согласен я с тем, что универсализм не нужен. Нужен. И потому нужен второй обитаемый отсек.

Универсализм - это брак проектировщика. Вспомни "универсальные" модули для "Мира". Мало того, что получились донельзя специализированные, так еще и оказалось, что лучше бы сразу их делать специализированными, чем переделывать из одного "универсального" проекта. Универсальной должна быть основа - как трактор "Беларусь", на который можно навешивать любые требуемые орудия - хоть экскаватор, хоть бульдозер, хоть сеялку, хать веялку. А сделать "универсальный" трактор, который на себе все это будет таскать - это же кошмарный сон конструктора!
В "Союзе" универсальным должен быть ПАО. Остальное навешивается по необходимости. Грузовой контейнер - вот вам замена Прогрессу. СА со стыковочным узлом - транспортник для ОС. Хотите автономно полетать - вот тут старая схема пригодится: небольшой СА плюс БО. Хотите лететь к Луне - все равно разгонник нужен, вот и соберите нужный КК - РН Союз выводит ПАО+большой СА, вторым пуском Протон или Ангара - РБ и БО. Вот вам второй обитаемый отсек.

ЦитироватьКроме того, не забывайте про НШС. Даже сутки в "памперсах" не прибавят комфорта,и, как следствие, не улучшит работоспособность экипажа. А если придется сидеть в СА больше суток? Вспомните возвращение В.Ляхова и афганца. А если сидеть придется дольше?  

Я ж говорю - СА бОльшего размера, чтобы просторно, как в КМ Аполлона! Там-то никто не жаловался, что памперсы мешают? Их и не было тогда. Так что нужно просто увеличить СА и сократить время перелета Земля-МКС.

Кстати, хороший вопрос тут на форуме был задан - почему КК до сих пор управляется с ЦУПа? Что, так сложно по GPS свою орбиту прочитать, а по радио получить фактическую на данный момент орбиту МКС? И дальше расчет маневра - задачка для КПК, даже Пентиум не нужен. Как скажет Старый, это еще на Джемини выполнялось.

Энди, кстати, не мог бы ты небольшой ликбез сделать - куда двое суток тратятся? Поповича стрельнули в 62-м году впритирку к Николаеву, а сейчас в плоскость орбиты МКС раз в сутки-то можно попасть? А дальше маневр - где проблема? Понятно, что попасть в плоскость мало, надо в этой плоскости еще и по углу (по азимуту? по фазе, короче) и по высоте подобраться, но это же два, ну три включения! На втором витке точно можно стыковаться. За счет чего же двухсуточное болтание позволяет топливо экономить? Я баллистикой не занимался, как-то руки ( :lol: ) не дошли такой вопрос в свое время задать. Если можно, поясни, ладно?

ЦитироватьУ капсульного корабля ограниченные возможности по выбору витка спуска. Пропустил 1-2-3-й суточные, сиди еще сутки.  

Так и не надо пропускать. Много было таких случаев, что не успевали в три витка решиться на посадку? Это же требование военных - посадка с любого витка. Гражданским это не обязательно. Американцы вон из-за погоды по 2-3 дня ждали, так что с каждого витка - это экстремизм.

И вообще, магистральный путь модификаций околоземных пилотируемых КК - это увеличение автономности и все меньшая зависимость от ЦУПов.

ЦитироватьА корабль для облета Луны? Там полет будет длиться до 10 суток. Делать специализированные корабли сейчас - непозволительная роскошь. ИМХО.

Вот для Луны обязательно нужен специализированный КК. Хотя бы собранный из универсальных кусков, но конфигурация - специальная.

Автономность это хорошо. Но пока не получается. Еще на "Мире" обещали сделать автономную систему управления движением. Не вышло. И на МКС тоже. И опять мимо. И со спутниковой навгицией не так все просто. Вы много видели отечественных приемников ГЛОНАСС? Я лично не видел ни одного. Хотя, знаю, они есть. Но не доведены они еще до уровня надежности бытовой техники, которую купил - принес - включил - работает. Да и управление КК это не только управление движением. И не только движением ЦМ. Сейчас двое суток, точнее, 34 витка тратится на фазирование орбиты, тесты систем, проверки их готовности к стыковке. Представьте себе стыковку на втором витке, а обнаружен отказ ССВП (к примеру, штанга не выдвигается). Времени на анализ и принятие мер к парированию НШС нет. Но не в этом дело, в общем. Гораздо важнее фазирование орбиты. Про это дело можно почитать здесь: http://space.org.ru/Media/Books/DPKA/6_2_2.htm#P6.2.2
Пуск в плоскость орбиты возможен (так и делается). Но надо еще, чтобы не только плоскость орбиты проходила точно через полигон, но и станция находилась в этот момент над полигоном. Такое бывает 3-5 раз в году. Теперь наложите эти стартовые возможности на ресурс корабля. Не факт, что к моменту, когда корабль в составе станции нужно будет заменять, будет стартовое окно. Либо нужно делать орбиту станции с другими параметрами, более низкую, значит чаще корректировать надо из-за торможения, больше топлива возить... Либо использовать РН с водородной 3-й ступенью, с возможностями многократного включения, которая позволяла бы выводить корабль к станции, а сама после КО автоматически топилась бы (кстати, тоже доп. топливо нужно). Топить ее нужно, чтобы не засорять орбиту станции 3-ми ступенями. Короче, я не утверждаю, что стыковка на первых витках невозможна. Но от нее отказались не ради того, чтобы подольше в корабле болтаться, а по необходимости. Будут носители с хорошей энергетикой, с дешевым топливом, будет и возможность стыковки на 2-3 витках.
Ну и про памперсы и второй отсек. А если экипаж будет смешанный? Зачем создавать неудобства экипажу? Да и, пардон, с вентиляцией что-то делать нужно будет. Тут ведь как, если мы хотим повысить привлекательность полета для обычных людей, то условия обитаемости в корабле надо повышать. А не понижать.
Про модули «Мира». Если бы их делали на базе чего-то типа 19К А30, или чего-то подобного, как вначале планировали, этих проблем не было бы. Ну а когда «пристроили» 77К, то получили то, что получили.

Вот тогда (в 60-х) мы не могли сделать болшую ракету (для Луны)
Поэтому делали Н-1?

Вот сегодня мы могли бы сделать "40-тонник"
Поэтому принципиально запретили строить "монстров"? (хотя какой это "монстр", это всё же ближе к Протону, чем к Энергии)

Вот тогда нам нужно было ориентироваться на "многопуск", стыковку так или иначе отрабатывали, без нее ни на Луну, ни на ОС, "надо" все равно, в любом случае
Поэтому (тогда) ориентировались на однопусковую схему, с одной ракетой

Вот сегодня следовало бы строить "оптимальную транспортную систему", что однозначно означает "40-тонку"
Поэтому мы ни за что и ни в каком случае делать этого не будем?

Замечательная логика!
И каких вы, сбссно, ждете при этом "успехов", та'аищщи "китайские пионеры" (С) :mrgreen:
Великих, надо думать?
А чё, бум "гелием" приторговывать, денюх будет - куры не склюют?

Это к VK и Fakir'у было, не к Энди

ЦитироватьVK, все верно, но, боюсь, многое упрется еще и в возможности производства. Думаю, про возможности ЗЭМ Вы знаете лучше меня. А у смежников проблем сколько будет? Тут ведь придется все делать в довольно сжатые сроки при ограниченном бюджете проекта. И не согласен я с тем, что универсализм не нужен. Нужен. И потому нужен второй обитаемый отсек. Кроме того, не забывайте про НШС. Даже сутки в "памперсах" не прибавят комфорта,и, как следствие, не улучшит работоспособность экипажа. А если придется сидеть в СА больше суток? Вспомните возвращение В.Ляхова и афганца. А если сидеть придется дольше? У капсульного корабля ограниченные возможности по выбору витка спуска. Пропустил 1-2-3-й суточные, сиди еще сутки. А корабль для облета Луны? Там полет будет длиться до 10 суток. Делать специализированные корабли сейчас - непозволительная роскошь. ИМХО.

Не, Андрюш, не о том речь, как мне каааца :lol: Масштабировать капсулу - это было б оччччень неплохо. Причём, универсализьм может и не пострадать - к Луне и Марсу  :lol: стыковать на большой ВА орбитальный отсек, а к МКС - нет. Я всё понимаю - комфорт и др, и пр. Но, во-первых, можно маленько и потерпеть. Сиживал я в "памперсах" - ничего страшного. Сутки, правда, не сидел. А вот знакомец один сидел неделю. Испытывал.
Во-вторых, ну придётся по любому менять не только "букву на цифру", но и КК как-то переделывать. Ну уж совсем Союз впритык. И не так уж страшны технологические изменения, это не Клипер. Тем паче, что переход не состоится за год-два-три. Да и заложить бы в ВА многоразовости...
ЗЫ. Вот мне до фига "долгосидевшего" народа говорило - не так "памперс" давит, как теснота.

Что-то я не понял. А где предлагал не увеличивать СА? Надо его увеличить. Естественно. Но и второй обитаемый отсек тоже нужен.
И еще. О чем речь-то? О модернизации "Союза", или о создании нового корабля с конструктивной схемой "Союза" и фарообразным СА?

ЦитироватьА ведь, с другой стороны, соблазнительная возможность. Аппарат только "до орбиты и назад" :) .

Конгениально! :)
Делаем СА попросторней, БО выбрасываем. В СА между креслами можно шторки раздвижные сделать для разнополого экипажа. Для транспортного корабля, не предназначенного к длительным автономным полетам - оптимальная конфигурация.

За счет выбрасывания БО можно поиграть с весами. Увеличить СА и часть дорогостоящей аппаратуры поместить в СА. А за счет миниатюрности современных компонентов в СА поместить можно много...
У СА изменяем схему посадки: вместо реактивных двигателей - надувные баллоны амортизаторы для мягкой встречи с землей. Тогда капсулу СА можно использовать многоразово.

Легким движением руки Союз превращается, превращается в CEV :) :)

А что, в 2012 году полетит CEV и все коммерческие запуски туристов заберет в свои руки. Плакали наши денюжки :(

ЦитироватьА что, в 2012 году полетит CEV и все коммерческие запуски туристов заберет в свои руки. Плакали наши денюжки

Какие туристы?! CEV создается на правительственные деньги по заказу NASA. Так что только на государственные нужды и никакой коммерции. США - не Россия.

Цитировать

ЦитироватьА ведь, с другой стороны, соблазнительная возможность. Аппарат только "до орбиты и назад" :) .

Конгениально! :)
Делаем СА попросторней, БО выбрасываем. В СА между креслами можно шторки раздвижные сделать для разнополого экипажа. Для транспортного корабля, не предназначенного к длительным автономным полетам - оптимальная конфигурация.

За счет выбрасывания БО можно поиграть с весами. Увеличить СА и часть дорогостоящей аппаратуры поместить в СА. А за счет миниатюрности современных компонентов в СА поместить можно много...
У СА изменяем схему посадки: вместо реактивных двигателей - надувные баллоны амортизаторы для мягкой встречи с землей. Тогда капсулу СА можно использовать многоразово.

Легким движением руки Союз превращается, превращается в...(

... Превращается в "Зарю". Но от неё отказались. Не знаю почему, но отказались.
Лично мне гораздо приятнее небольшой крылатый КК на бурановских технологиях. Имхо, и удобнее, и перспективнее. Но не "Клипер", а что-нибудь по-красивше. :wink:

Цитировать... Превращается в "Зарю". Но от неё отказались. Не знаю почему, но отказались.
Лично мне гораздо приятнее небольшой крылатый КК на бурановских технологиях. Имхо, и удобнее, и перспективнее. Но не "Клипер", а что-нибудь по-красивше. :wink:

На разработку крылатого КК придется немало средств вбухать. Не забывайте, что мы сейчас в РФ живем, а не в СССР. Много денег не дадут.
Если уж есть желание получить что-то качественно новое с минимальными вложениями, то IMHO имеет смысл модернизировать не Союз, а ТКС ;)

ЦитироватьЯ ж говорю - СА бОльшего размера, чтобы просторно, как в КМ Аполлона!

КМ Аполлона и весил все 20 тонн при этом
Как и ТКС :wink:  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА ведь, с другой стороны, соблазнительная возможность. Аппарат только "до орбиты и назад" :) .

Конгениально! :)
Делаем СА попросторней, БО выбрасываем. В СА между креслами можно шторки раздвижные сделать для разнополого экипажа. Для транспортного корабля, не предназначенного к длительным автономным полетам - оптимальная конфигурация.

За счет выбрасывания БО можно поиграть с весами. Увеличить СА и часть дорогостоящей аппаратуры поместить в СА. А за счет миниатюрности современных компонентов в СА поместить можно много...
У СА изменяем схему посадки: вместо реактивных двигателей - надувные баллоны амортизаторы для мягкой встречи с землей. Тогда капсулу СА можно использовать многоразово.

Легким движением руки Союз превращается, превращается в...(

... Превращается в "Зарю". Но от неё отказались. Не знаю почему, но отказались.

Официально - проблемы с реактиной системой мягкой посадки.
Неофициально - Семенов в хлам публично (!) разругался с Феоктистовым и в отместку все нахрен закрыл.
Ну и конечно - хроническое недобаблирование...

Подробнее рассматривалось в http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1485&start=0

ЦитироватьЭто к VK и Fakir'у было, не к Энди

Не понял? Я-то здесь причем?

ЦитироватьКМ Аполлона и весил все 20 тонн при этом
Как и ТКС :wink:  :mrgreen:

КМ - командный модуль (по-нашему СА) Аполлона весил 4,5 т.
БО+СА Союза тянут вместе где-то 4,2 т.

Цитировать... Превращается в "Зарю". Но от неё отказались. Не знаю почему, но отказались.

Реактивная система посадки не обеспечивает достаточной надежности для пилотируемых КК. Со стороны Феоктистова это была авантюра.

ЦитироватьЕсли уж есть желание получить что-то качественно новое с минимальными вложениями, то IMHO имеет смысл модернизировать не Союз, а ТКС ;)

Носителем должна остаться РН "Союз" - раз.
Изготовителем должна остаться РККЭ - два.
Максимум взять от имеющегося Союза - три.

Цитировать

ЦитироватьЕсли уж есть желание получить что-то качественно новое с минимальными вложениями, то IMHO имеет смысл модернизировать не Союз, а ТКС ;)

Носителем должна остаться РН "Союз" - раз.
Изготовителем должна остаться РККЭ - два.
Максимум взять от имеющегося Союза - три.

Тогда еще вариантик: грузопассажирский Союз с увеличенным грузовым БО и запасами топлива в ПАО. Выводить РН Союз 2-3

Пускать такой грузопассажирский Союз четыре раза в год к МКС и Прогрессы будут не нужны.

Как идейя?

Цитировать

Цитировать... Превращается в "Зарю". Но от неё отказались. Не знаю почему, но отказались.

Реактивная система посадки не обеспечивает достаточной надежности для пилотируемых КК. Со стороны Феоктистова это была авантюра.

Если есть желание, давайте продолжим обсуждение Зари в топике про нее:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=162862#162862

ЦитироватьТогда еще вариантик: грузопассажирский Союз с увеличенным грузовым БО и запасами топлива в ПАО. Выводить РН Союз 2-3

Пускать такой грузопассажирский Союз четыре раза в год к МКС и Прогрессы будут не нужны.

Как идейя?

Честно? Не очень. Опять тот же грех: универсальность заставляет всегда таскать что-то лишнее, жертвуя чем-то необходимым.

БО не "грех", а снижение массы корабля при том же "комфорте"
Это именно "оптимизация" и "облегчение конструкции", причём здесь "универсальность"?

ЦитироватьБО не "грех", а снижение массы корабля при том же "комфорте"
Это именно "оптимизация" и "облегчение конструкции", причём здесь "универсальность"?

Я же отвечаю на предложение "грузопассажирский Союз с увеличенным грузовым БО и запасами топлива в ПАО": грузовой, он же пассажирский - есть универсальный. Вот эта универсальность и есть "грех". Ну представьте себе обычный морской танкер. Только совмещенный с круизным лайнером. И как танкер он плох, да и в качестве пассажирского не очень. Так и тут. Транспортник имеет свои задачи, грузовик - свои. Вот тут и надо оптимизировать массы. Два оптимальных по массовым затратам корабля, а не один универсальный, далекий как от первого оптимума, так и от второго.

Кстати, разделение одного объема на два отсека не уменьшает, а увеличивает массу.

Цитировать

ЦитироватьБО не "грех", а снижение массы корабля при том же "комфорте"
Это именно "оптимизация" и "облегчение конструкции", причём здесь "универсальность"?

Я же отвечаю на предложение "грузопассажирский Союз с увеличенным грузовым БО и запасами топлива в ПАО": грузовой, он же пассажирский - есть универсальный. Вот эта универсальность и есть "грех". Ну представьте себе обычный морской танкер. Только совмещенный с круизным лайнером. И как танкер он плох, да и в качестве пассажирского не очень. Так и тут. Транспортник имеет свои задачи, грузовик - свои. Вот тут и надо оптимизировать массы. Два оптимальных по массовым затратам корабля, а не один универсальный, далекий как от первого оптимума, так и от второго.

Тады да
Возможно
Принятая схема во всяком случае - Союз + Прогресс, так что функции "разведены"

ЦитироватьКстати, разделение одного объема на два отсека не уменьшает, а увеличивает массу.

ЦитироватьКМ - командный модуль (по-нашему СА) Аполлона весил 4,5 т.
БО+СА Союза тянут вместе где-то 4,2 т.

При "двухкомнатности" и объёме "комфорта" на пару кубов больше?

А.Коваленко
Что-то я не понял. А где предлагал не увеличивать СА?

Ты говорил про невыносимые сложности с заменой оснастки и непреодолимые препятствия на пути смежников  :lol:

А.Коваленко
Надо его увеличить. Естественно. Но и второй обитаемый отсек тоже нужен.

Надо определить, где нужен, а где - нет. Или, скажем иначе - где можно без него обойтись. Если планировать полёт до, скажем 16-24 часов - то можно иногда и обойтись.

А.Коваленко
И еще. О чем речь-то? О модернизации "Союза", или о создании нового корабля с конструктивной схемой "Союза" и фарообразным СА?

Андрюша, можо я и не прав, но увеличение СА - совершенно необязательно = новый КК. Тогда уж надо делать Клипер (его всё одно делать надо).

На счет оснастки и проблем смежников VK ответил, мне этого достаточно, в первом приближении :)
Об остальном можно спорить. В том числе, и о возможности (и необходимости) полета к станции в течение 16-24 часов ;)

ЦитироватьТранспортник имеет свои задачи, грузовик - свои. Вот тут и надо оптимизировать массы. Два оптимальных по массовым затратам корабля, а не один универсальный, далекий как от первого оптимума, так и от второго.

Всё хорошо, только в космической отрасли может оказаться так, что львиная доля расходов идёт на разработку, а не эксплуатацию, КК. Поэтому может оказаться, что один универсальный, неоптимальный КК тем не менее дешевле, чем два - отдельно пассажирский, отдельно транспортный - потому что во втором случае надо разрабатывать вдвое больше кораблей.

Я не утверждаю, что в нашем случае именно это имеет место. Я просто говорю, что нельзя полагаться на "ущерб универсализации" как на общее правило.

Энди, складывается ощущение, что РККЭ при изготовлении КК занимается вопросами "механическими" - корпус, аэродинамика, нагрузки, нагрев, бортовые запасы газов, жидкостей, двигатели... А смежников привлекает для задач электроники. То есть, СУ делается вне РККЭ, РККЭ в лучшем случае программы пишет. Не так? :)

VK, с "вопросом универсализации" можно, наверное, сделать "и вашим, и нашим" - отдельные модули КК выполняют свои относительно узкие функции, а в сборке получается тот корабль, который нужен для данного полёта - и спектр вариантов довольно большой. Скажем, Союз можно пускать без БО ("Зонд"), или с большим БО ("автономный полёт"), или с увеличенным ПАО ("лунный"), или с увеличенным БО без СА ("Прогресс"). При этом СА остаётся более-менее один и тот же, и по массам есть место для манёвра...

Масса кабины, разделённой на два объёма, может быть больше, чем кабина неразделённая того же объёма. Но это зависит от соотношения масс - в том числе, требуемых для теплозащиты; может оказаться, что проигрыш при "раздельных объёмах" более чем компенсируется экономией на теплозащите. Так что тут тоже нет универсальных рекомендаций... Думаю, в случае Союза попытка внести БО-шный объём в СА приведёт к преределке СА - капсула, может, станет и лучше ("Заря"), но это будет уже "другой корабль" (тм). А без переделки СА - не получится. Я это к тому, что у Союза не так много вариантов относительно "бескровной" модернизации, похоже...

Мне кажется, самым эффективным сейчас было бы "разгружать" ПАО, перенося часть систем в СА, а часть просто заменяя более лёгкими, маленькими, дешёвыми (понимать правильно). Тогда большую часть систем удастся использовать повторно, вырастет ПН аппарата, возможности - как по "лунным" модернизациям, так и для полётов на МКС (запас топлива на маневрирование, сроки полёта к станции...)

Кстати, давно уже говорилось, что в ПАО якобы можно легко и просто съэкономить порядка 350 кг только за счет внедрения новых материалов и технологий. Естественно хорошо бы заменить двигатель на что-то более современное с бОльшим импульсом. Летать в 21-м веке на ~300 секундах - позор :)

ЦитироватьVK, с "вопросом универсализации" можно, наверное, сделать "и вашим, и нашим" - отдельные модули КК выполняют свои относительно узкие функции, а в сборке получается тот корабль, который нужен для данного полёта - и спектр вариантов довольно большой. Скажем, Союз можно пускать без БО ("Зонд"), или с большим БО ("автономный полёт"), или с увеличенным ПАО ("лунный"), или с увеличенным БО без СА ("Прогресс"). При этом СА остаётся более-менее один и тот же, и по массам есть место для манёвра...

Именно это я и предлагал. Только при этом считаю, что начинать надо с еще одного модуля - увеличенного СА.

ЦитироватьМасса кабины, разделённой на два объёма, может быть больше, чем кабина неразделённая того же объёма. Но это зависит от соотношения масс - в том числе, требуемых для теплозащиты; может оказаться, что проигрыш при "раздельных объёмах" более чем компенсируется экономией на теплозащите. Так что тут тоже нет универсальных рекомендаций... Думаю, в случае Союза попытка внести БО-шный объём в СА приведёт к преределке СА - капсула, может, станет и лучше ("Заря"), но это будет уже "другой корабль" (тм). А без переделки СА - не получится. Я это к тому, что у Союза не так много вариантов относительно "бескровной" модернизации, похоже...

В общем-то да. СА в процессе изготовления проходит массу технологических операций, и под все требуется оснастка, которую годами доводили до ума. То же нанесение теплозащиты, например. Я не в курсе, не загоняют ли СА в какую-нибудь камеру для отверждения этого покрытия. Если да, то размеры камеры сразу выплывают, мощность нагревателей и т.д. Короче, работы хватит.
Вот именно поэтому СА сейчас не тронут. Обойдутся электроникой и - может быть, - усилением ТЗП по лунные задачи. А скорее, ТЗП оставят на потом - зачем сейчас лишние килограммы вкладывать?

Электроника и СУ - не одно и то же. И СУ корабля, как такового нет. Есть СУБК - система управления бортовым комплексом, занимается распределением электропитания между системами, выдачей электрических команд в системы. Есть СУДН - система управления движением и навигацией. И СУДН, и СУБК разработаны в РККЭ. Но обе они содержат как собственные приборы и элементы, так и покупные. Например, БЦВК, датчики ориентации покупные. Весь софт - собственной разработки (строго говоря, именно он делает из разрозненных приборов и кабелей систему). В СУДН большая часть приборов и устройств покупные, но система в целом - разработана в РКК. В СУБК большая часть приборов собственного изготовления. Но кроме СУБК и СУДН есть еще бортовой радиотехнический комплекс, система бортовых измерений, и масса других систем, формально не входящих в системы управления, но там тоже полно и электронных приборов, и электромеханических...

К вопросу модернизации.
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/Soyuz_SZ.jpg)

11 - Hermetic  connections for supplies from PM to RM
16 - кабель-мачта БО - СА - ПАО
О чем может говорить подобное отличие? ;)

ЦитироватьОб остальном можно спорить. В том числе, и о возможности (и необходимости) полета к станции в течение 16-24 часов ;)

Я вообще удивляюсь, что приходится говорить о необходимости. Ну, хотя бы по 2 дня из хизни 3 людей не потерять впустую!

О возможности:
Вы говорили, что существуют два проблема:
1) Сильно сужаются возможные окна стартов. В пределе - до 15 раз в год. Так о чем мы говорим? Все ровно Союзы летают 2 раза в год! Ну, пусть чилсо полетов увеличится до 3 - 4. Все ровно "окон" хватает с избытком!  :)
2) Увеличывается расход топлива на стыковку. Насколько? Лично для меня сутки хизни людей стоит намного дороже, чем несколько десятков кг топлива (или ПН).

Цитировать

ЦитироватьОб остальном можно спорить. В том числе, и о возможности (и необходимости) полета к станции в течение 16-24 часов ;)

Я вообще удивляюсь, что приходится говорить о необходимости. Ну, хотя бы по 2 дня из хизни 3 людей не потерять впустую!

О возможности:
Вы говорили, что существуют два проблема:
1) Сильно сужаются возможные окна стартов. В пределе - до 15 раз в год. Так о чем мы говорим? Все ровно Союзы летают 2 раза в год! Ну, пусть чилсо полетов увеличится до 3 - 4. Все ровно "окон" хватает с избытком!  :)
2) Увеличывается расход топлива на стыковку. Насколько? Лично для меня сутки хизни людей стоит намного дороже, чем несколько десятков кг топлива (или ПН).

И ради того, чтобы люди жили в корабле на сутки меньше, Вы предлагаете отобрать у них один отсек?
А по п.1 скажу так: когда Вы попробуете составить программу полетов кораблей на один год с учетом всех ресурсов, требований и ограничений, то тогда и будем говорить о том, какое количество стартовых окон необходимо. Есть такая поговорка: "Чужую беду руками разведу". У меня нет ни времени, ни возможности рассказывать здесь о том, как делается программа полетов кораблей. Но задумайтесь о том, почему пробоваали и стыковку на втором суточном витке, и на вторые сутки, и на третьи. В итоге получилась схема со стыковкоий на 34 витке. Поверьте, дело не в людоедских пристрастиях проектантов и планировщиков, которые безжалостно заставляют экипаж терпеть суровые условиях корабля 34 витка  :)
И на счет жизни людей. Задумайтесь о том, что дополнительные килограммы топлива - это дополнительные возможности маневров корабля. В том числе и запас топлива на спуск.

Цитировать

ЦитироватьЯ вообще удивляюсь, что приходится говорить о необходимости. Ну, хотя бы по 2 дня из хизни 3 людей не потерять впустую!

О возможности:
Вы говорили, что существуют два проблема:
1) Сильно сужаются возможные окна стартов. В пределе - до 15 раз в год. Так о чем мы говорим? Все ровно Союзы летают 2 раза в год! Ну, пусть чилсо полетов увеличится до 3 - 4. Все ровно "окон" хватает с избытком!  :)
2) Увеличывается расход топлива на стыковку. Насколько? Лично для меня сутки хизни людей стоит намного дороже, чем несколько десятков кг топлива (или ПН).

И ради того, чтобы люди жили в корабле на сутки меньше, Вы предлагаете отобрать у них один отсек?
А по п.1 скажу так: когда Вы попробуете составить программу полетов кораблей на один год с учетом всех ресурсов, требований и ограничений, то тогда и будем говорить о том, какое количество стартовых окон необходимо ... У меня нет ни времени, ни возможности рассказывать здесь о том, как делается программа полетов кораблей. Но задумайтесь о том, почему пробоваали и стыковку на втором суточном витке, и на вторые сутки, и на третьи. В итоге получилась схема со стыковкоий на 34 витке ... Задумайтесь о том, что дополнительные килограммы топлива - это дополнительные возможности маневров корабля. В том числе и запас топлива на спуск.

О возможности:
Вы меня с кем-то путаете. Отобрать у КК один отсек или уменьшить запас топлива ниже необходимого я не предлагал. Повторяю вопрос: Насколько увеличывается расход топлива?
Насчет составить программу полетов - я Вам верю, что не так все просто, но... может все-таки выделите немножко времени для разяснения сути проблем... Понятно, что пока ракета не готова, не полетишь, но если пропустили 10-го "окна", нельзя полететь в 11-ом? И заранее ето предвидеть?

О необходимости:
Надеюсь, Вы согласитесь хотя бы, что НЕОБХОДИМОСТЬ существует?
А значит надо думать и по етому вопросу. Пока не придумали как сделать быстрее, но может быть завтра придумают?

Цитировать

ЦитироватьЕсли сократить время полёта до станции с двух дней до пары витков (по топливу это конечно лишний расход - но меньше чем съэкономим на массе БО)
Ну и конечно управление придётся доверить экипажу корабля, а не пускать всё через ЦУП

И заодно придется забыть про стартовые возможнеости 15 раз в месяц. И как связано управлоения из ЦУП временем полета? Или с весом оборудования?

Как часто МКС проходит над Байконуром? Раз в три-четыре дня? Ну будет не 15, а 7-10 дней в месяц, велика разница...
А как связано? Команду из ЦУП корабль получает минимум на втором витке (на первом траекторию меряем)
В то время как корабль её "знает" сразу после отделения третьей ступени. И т.д.
Т.е. сделав все расчёты на КК, мы можем выдавать импульсы корректировки уже на нулевом.
А если мы убираем БО - то мы можем взять хоть тонну дополнительного топлива - и изначально выйти на более "долгую" орбиту, а потом тормознуться - вместо того, чтобы догонять, как сейчас.

ЦитироватьУ капсульного корабля ограниченные возможности по выбору витка спуска. Пропустил 1-2-3-й суточные, сиди еще сутки

Не "сиди" а "садись в Австралию" :) Не холодная война нынче, чай...

ЦитироватьСейчас двое суток, точнее, 34 витка тратится на фазирование орбиты, тесты систем, проверки их готовности к стыковке. Представьте себе стыковку на втором витке, а обнаружен отказ ССВП (к примеру, штанга не выдвигается). Времени на анализ и принятие мер к парированию НШС нет.

А системы на земле проверить нельзя? :)
А если штанга не выдвигается - это никак не помешает нам зависнуть рядом с МКС, где хватаем корабль манипулятором и пихаем в стык без всякой штанги. Или просто космонавт с кувалдой выйдет :)

ЦитироватьПринятая схема во всяком случае - Союз + Прогресс, так что функции "разведены"

Если бы... Прогресс - это Союз, на котором вместо  СА стоит бак с топливом.
Почему было не объединить его с баками ДУ, а гермообъём ПАО - с гермообъёмом ГО (разделив их тонкой перегородкой)?

БО, во первых, это шлюз, во вторых (и думаю более важном вторых), дополнительный буферный объем, на случай неудачной стыковки (от схемы люк в теплозащите отказались не только, из-за сомнительности такой схемы, но и от возможного риска при неудаченой стыковке (БО находился под СА))

Плюс американцы отказались от памперсов, зачем нам к ним возвращатся?... :wink:

Если же говорить об увеличенном СА (хоть это, было бы и не плохо), то это новый корабль, как не крути, и никакие мантры тут не помогут (и тогда возникает вопрос, нужен ли вообще этот "Союзный полустанок", и не лучше, и дешевле, сразу к "Клиперному (или какому там) вокзалу" перейти)...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли сократить время полёта до станции с двух дней до пары витков (по топливу это конечно лишний расход - но меньше чем съэкономим на массе БО)
Ну и конечно управление придётся доверить экипажу корабля, а не пускать всё через ЦУП

И заодно придется забыть про стартовые возможнеости 15 раз в месяц. И как связано управлоения из ЦУП временем полета? Или с весом оборудования?

Как часто МКС проходит над Байконуром? Раз в три-четыре дня? Ну будет не 15, а 7-10 дней в месяц, велика разница...
А как связано? Команду из ЦУП корабль получает минимум на втором витке (на первом траекторию меряем)
В то время как корабль её "знает" сразу после отделения третьей ступени. И т.д.
Т.е. сделав все расчёты на КК, мы можем выдавать импульсы корректировки уже на нулевом.
А если мы убираем БО - то мы можем взять хоть тонну дополнительного топлива - и изначально выйти на более "долгую" орбиту, а потом тормознуться - вместо того, чтобы догонять, как сейчас.

ЦитироватьУ капсульного корабля ограниченные возможности по выбору витка спуска. Пропустил 1-2-3-й суточные, сиди еще сутки

Не "сиди" а "садись в Австралию" :) Не холодная война нынче, чай...

ЦитироватьСейчас двое суток, точнее, 34 витка тратится на фазирование орбиты, тесты систем, проверки их готовности к стыковке. Представьте себе стыковку на втором витке, а обнаружен отказ ССВП (к примеру, штанга не выдвигается). Времени на анализ и принятие мер к парированию НШС нет.

А системы на земле проверить нельзя? :)
А если штанга не выдвигается - это никак не помешает нам зависнуть рядом с МКС, где хватаем корабль манипулятором и пихаем в стык без всякой штанги. Или просто космонавт с кувалдой выйдет :)

ЦитироватьПринятая схема во всяком случае - Союз + Прогресс, так что функции "разведены"

Если бы... Прогресс - это Союз, на котором вместо  СА стоит бак с топливом.
Почему было не объединить его с баками ДУ, а гермообъём ПАО - с гермообъёмом ГО (разделив их тонкой перегородкой)?

Не 7-10 в месяц, а 5-7 дней в году. Впрочем, это надо считать.
С какого бодуна корабль знает свой вектор состояния порсле отделения от РН?
Да, сейчас не холоденя война, это верно. Но лично Вы готовы платить деньги за развертывание сил и средств ПСК в Австралии, Канаде, Африке?
Все на Земле проверяют. Но после тряски выведения все может быть. Пример со штангой - просто пример. А висеть возле МКС долго нельзя. Висение - дорогой режим. И по топливу, и по безопасности. Ну а про манипулятор - это вообще полный баян. Нету на РС МКС манипулятора. А когда будт, то он не дотянется до корабля. Да и нет на нем (на корабле) такелажных узлов (не надо мне говорить, что если нет, то нужно поставить).

Цитировать

ЦитироватьПринятая схема во всяком случае - Союз + Прогресс, так что функции "разведены"

Если бы... Прогресс - это Союз, на котором вместо  СА стоит бак с топливом.
Почему было не объединить его с баками ДУ, а гермообъём ПАО - с гермообъёмом ГО (разделив их тонкой перегородкой)?

У совершенства нет пределов :mrgreen:
Во всяком случае, корабли специализированные, "пилотируемый" - отдельно, "грузовой" - отдельно

Корабль-трансформер. Бред...

ЦитироватьДля увеличения объема спускаемого и бытового отсеков вкладяваем в бытовой отсек  - спускаемый аппарат с увеличением их длинны. Снаружи толстостенная защитная сосудообразная оболочка (ЗО). Внутри ЗО на стенках закреплено оборудование бытового отсека, все сгораемое при посадке оборудование и в центре расположена кабина. Кабина – относительно легкий вытянутый цилиндр со стыковочным узлом и люком в ЗО. На верхней части ЗО располагаются собранные солнечные батареи (СБ), антенны и т.п. В нижней - двигатели разгона. Перед стартом в ЗО нагнетается воздух в 10атм. Для того, чтобы растратить его на орбите на выталкивание кабины до упора из ЗО и возможные при этом потери на не плотности соединения. В длинной кабине размещаются в два этажа 4 или 5 космонавта. ПОСЛЕ ВЫХОДА НА ОРБИТУ разворачиваются СБ, по направляющим выталкивается кабина до фиксированного соединения в торце кабины. В ЗО за счет этого освобождается дополнительный объем.  Выравнивается давление. Экипаж переходит в ЗО. Для схода с орбиты сбрасываются антенны, СБ, снимаются фиксаторы с кабины и сбрасывается давление в ЗО. Кабина втягивается в ЗО по направляющим и вновь фиксируется. На нижней части ЗО раскрывается стабилизатор и тормозная плоскость из тугоплавкого материала. После прохода участка нагрева и частичного (по слоям) разрушения ЗО, кабина вытягивается из ЗО. ЗО и кабина далее летят раздельно. Срабатывает используемая парашютная система. Минусы: Дополнительные механические операции на орбите (впрочем, контролируемые из герметичной кабины). Вероятно, немного увеличивается масса корабля (впрочем, у приборов масса должна снизиться).
Плюсы: Длина кабина и бытового отсека увеличена. Масса спускаемого аппарата не возрастает (за счет тонкостенной кабины) и парашютная система остается прежняя. 4 или 5 космонавтов. Общие габариты не увеличиваются. У ЗО перед сходом с орбиты максимально увеличить парусность.

Ну это уже точно, не Союзом, не Союзообразным кораблем не назовешь.

Плюс тонкостенность кабины, это, имхо, снижение общей надежноти (первые американцы, были такими чисто вынуждено (мощности РН, не хватало)...). При этом, как вы собираетесь герметизировать"не плотности соединения"? И т. д....

Плюс такую штуку, боюсь, имхо, сложнее (и следовательно дороже) разработать чем клипер (если по союзообразной, да и по крылатой клиперной, у нас есть некий задел, то по такой схеме, у нас нет ничего)...

Но идея с надувным БО не так глупа! Можно представить каркасную конструкцию с надувной обшивкой.

И слишком сложно к тому же...
А вот другой бред - вроде как более реальный - Союз с надувным БО, типа Генезиса... ИМХО, на этом можно чего-нибудь выиграть - то ли массу корабля уменьшить, то ли обьем БО увеличить...

ЦитироватьНо идея с надувным БО не так глупа! Можно представить каркасную конструкцию с надувной обшивкой.

Надувной БО, пристыкованный классическим способом (как у нас на Союзе, или как у боинговского американца (этакий аполонообразный Союз)), согласен.

Вопрос, есть ли у нас задел по таким конструкциям, и какая общая надежность оных по сравнению с традиционными?...

Сейчас Энди заявит, что от Союза требуется долговременное пребывание на орбите, что не может быть гарантировано надувными конструкциями. Но можно возразить - после стыковки такой модуль обратно сжимается в исходное состояние. При посадке он уже не потребуется.

ЦитироватьНо можно возразить - после стыковки такой модуль обратно сжимается в исходное состояние.

Единственоое, я не совсем понял... Зачем его сжимать при стыковке, и какая связь тут, с долговременным нахождением на орбите?...

Ну а вопрос, по крайней мере, про надежность остается. Именно это, главным образом и определяет, насколько приемлима, эта, достаточно интересная идея...

Цитировать

ЦитироватьНо идея с надувным БО не так глупа! Можно представить каркасную конструкцию с надувной обшивкой.

Надувной БО, пристыкованный классическим способом (как у нас на Союзе, или как у боинговского американца (этакий аполонообразный Союз)), согласен.

Вопрос, есть ли у нас задел по таким конструкциям, и какая общая надежность оных по сравнению с традиционными?...

Задел сейчас есть только у Бигелоу...Один Генезис летает, второй должен полететь в будущем году...

ИМХО, надувной БО годится только для автономных полётов. Или для полёта к Луне, для использования только по пути "туда" - отстреливать перед стыковкой с ЛОС или лэндером.
Как-то неудобно, наверное, стыковаться будет, имея такую пружинящую хреновину под штангой стыкузла.

А.Коваленко

ЦитироватьНу а про манипулятор - это вообще полный баян. Нету на РС МКС манипулятора. А когда будт, то он не дотянется до корабля. Да и нет на нем (на корабле) такелажных узлов (не надо мне говорить, что если нет, то нужно поставить).

А если не применителько к МКС, а так, вообще, на перспективу - использование для стыковки манипулятора создаёт какие-либо принципиальные трудности?

Она может быть достаточно жесткой. Силовой каркас раскладной. А сжимать после стыковки - для избежания потерь в результате расгерметизации. Сложили после стыковки, от обреза к обрезу гермотунель полметра, а гармошка пускай течет - она уже не нужна.

ЦитироватьКак-то неудобно, наверное, стыковаться будет, имея такую пружинящую хреновину под штангой стыкузла.

Я боюсь ошибится, но в надувном состоянии, такие конструкции вполне жестки.

Плюс не знаю как у Локхида, но у Боинга, БО был надувной, и насколко я помню, на нем распологлся основной стыковочный узел корабля...

Вопрос в надежности таких систем, по сравнению с традиционными...

Она может быть достаточно жесткой. Силовой каркас раскладной. А сжимать после стыковки - для избежания потерь в результате разгерметизации. Сложили после стыковки, от обреза к обрезу гермотунель полметра, а гармошка пускай течет - она уже не нужна.

ЦитироватьА сжимать после стыковки - для избежания потерь в результате разгерметизации. Сложили после стыковки, от обреза к обрезу гермотунель полметра, а гармошка пускай течет - она уже не нужна.

Не знаю, получится ли правда, сложить коректной гармошкой (в смысле чтобы корабль не болтало на ней из стороны в сторну), надувной БО набитый оборудованием...

Имхо, такие (по крайней мере "набитые" чем-то) конструкции, лучше сразу выводить надутыми, и более с ними ничего не делать (с боинговским БО, именно так, насколько я знаю, и предпологалось делать).

Плюс потери при разгерметизации, имхо, будут сравнимы (в таких конструкциях, для складывания, воздух, кажись, стравливают в космос (балон для приема стравливаемого воздуха, вместе с нужным для него компресором, имхо, будет слишком тяжел, и сведет на нет все преимущества надувной конструкции))... Поэтому, что стравить его (воздух) в космос, что не стравливать, а с пробоиной разбираться...

И все-же, меня интересует надежность по сравнению с "традицией". Идея имеет смысл, и весьма интересна, но именно надежность определяет ее приемлимость...

ЗЫ. Правда, во всех случаях жизни, имхо, придется делать дополнительный, надувной, шлюз (просто надувной БО, по понятным причинам, для этих целей явно не годится, и посему возникает вопрос не будет ли тоже на тоже с "традицией", но уже по этой причине)...

нет никаких заморочек
Я бы нарисовал, но некогда. Только после причаливания БО надо сжимать обратно. Габариты комплекса уменьшим.

(http://geocities.com/czpanorama/Soyus.jpg)

нате...

ЗЫ. Можно перед стыковкой складывать, что  бы габариты не портились и жесткость не нарушалась.

unihorn
Плюс американцы отказались от памперсов, зачем нам к ним возвращатся?... :wink:

Да. Будем в БО возить золотой... умывальник :lol:

Цитировать

ЦитироватьНо можно возразить - после стыковки такой модуль обратно сжимается в исходное состояние.

Единственоое, я не совсем понял... Зачем его сжимать при стыковке, и какая связь тут, с долговременным нахождением на орбите?...

Ну а вопрос, по крайней мере, про надежность остается. Именно это, главным образом и определяет, насколько приемлима, эта, достаточно интересная идея...

Если сделать разово надуваемым, да ещё и "застывающем" в таком положении - имхо, надёжности можно нормальной достичь.

2ОАЯ

Я вот чего не понял, размеры союзовского ВА сохраняются? Если да, то как туда впихнуть 5 т-щей в скафандрах?
Насколько я понял, Вы предлагаете БО натягивать при возвращении на ВА. А... зачем? И куда девать оборудование + гов... со станции?

Цитировать

ЦитироватьНо идея с надувным БО не так глупа! Можно представить каркасную конструкцию с надувной обшивкой.

Надувной БО, пристыкованный классическим способом (как у нас на Союзе, или как у боинговского американца (этакий аполонообразный Союз)), согласен.

Вопрос, есть ли у нас задел по таким конструкциям, и какая общая надежность оных по сравнению с традиционными?...

Проект от МАИ ОС "Надежда" и КК "Союз-ДОМ". Вот и весь задел. А жаль.

Я тут подумал ©, и пришел к выводу, что Прятать СА в трубу БО - это слишком. А вдруг не раскроется - труба стыковке. А по поводу СА на картинке, так он удлиненный. Первая картинка полностью в габаритах  нанешнего Союза. Правда, лично я сомневаюсь, что есть смысл его просто удлинять. Надо делать в диаметре хотя бы на 20-30 см больше. Авось под ариановский обтекатель встанет :)

ЦитироватьНе 7-10 в месяц, а 5-7 дней в году. Впрочем, это надо считать.

Это зависит от периода обращения. Если взять 92 минуты - то то в сутки получается 30 "лишних" минут, т.е. за трое суток гарантированно будет пролёт с разницей по фазе в 60°. Для того, чтобы "нагнать" за два витка, нужно вывести на орбиту с отличающимся на мах 7 минут периодом.

ЦитироватьС какого бодуна корабль знает свой вектор состояния порсле отделения от РН?

А померять траекторию от GPS/аналогичных наземных передатчиков? достаточно двух точек с интервалом в секунду...

ЦитироватьДа, сейчас не холоденя война, это верно. Но лично Вы готовы платить деньги за развертывание сил и средств ПСК в Австралии, Канаде, Африке?

А что ты понимаешь под "силами и средствами ПСК"? Постоянно дежурящий вертолёт ИМХО достаточен.
Заодно в свободное время будет работать в качестве местной спасательной службы (возможно - в соседнем районе, перебросить не проблема), за что даже деньги платить будут.

ЦитироватьВсе на Земле проверяют. Но после тряски выведения все может быть. Пример со штангой - просто пример. А висеть возле МКС долго нельзя. Висение - дорогой режим. И по топливу, и по безопасности. Ну а про манипулятор - это вообще полный баян. Нету на РС МКС манипулятора. А когда будт, то он не дотянется до корабля.
Да и нет на нем (на корабле) такелажных узлов (не надо мне говорить, что если нет, то нужно поставить).

Ну можно перейти на андрогинный узел и отказаться от всякой наружной механики вообще. А электроника тестируется быстро.
Кстати, если перейти на схему "паром+контейнер" - манипулятор у стыковочного узла может быть весьма полезен.
Кстати, как это "нет такелажных узлов"? На земле его за что таскают?

ЦитироватьЯ тут подумал ©, и пришел к выводу, что Прятать СА в трубу БО - это слишком. А вдруг не раскроется - труба стыковке. А по поводу СА на картинке, так он удлиненный. Первая картинка полностью в габаритах  нанешнего Союза. Правда, лично я сомневаюсь, что есть смысл его просто удлинять. Надо делать в диаметре хотя бы на 20-30 см больше. Авось под ариановский обтекатель встанет :)

А зачем ему вообще обтекатель? Лишний вес...
Я понимаю - спутники с их ажурной конструкцией... А тут ПАО и СА вполне можно и выставить наружу, а прикрыть только сверху, как у Аполлона.
Ну и локальные крышки для СБ

ЦитироватьДело не в простом увеличении объема. Никому не нужны надувные голые стены. Нужны стены с оборудованием: пультами, шкафами, санузлами...

И в простом тоже. Между всем этим барахлом проход нужен, от которого в момент старта можно и отказаться...

ЗЫ: А ещё вопрос в весе. Сколько весит м2 гибкой оболочки? И будет ли он легче нынешней люминивой или скажем композитной?

Про период обращения говорить ничего не буду, не специалист.

А что этот одиночный вертолет будет делать с кораблем? А с экипажем? Он окажет первичную медицинскую помощь? Будет возить на себе предвижной медицинский пункт? Будет возить на себе бригаду, которая обслуживает СА после посадки. Он же эвакуирует сам СА? Кстати, куда? И как далеко? Он же доставит экипаж, врачей, получателей "срочного груза", доставленного в СА с борта станции, сами грузы? А потом обеспечит доставку всего и вся в Россию. Или срочно зафрахтуете Ан-12 у какой-нибудь конголезской авиакомпании"20 лет без регламентных работ"? Самому не смешно? Сейчас в операции по поиску и эвакуации экипажа и СА участвуют 10 вертолетов Ми-8 и самолет Ан-12, несколько поисково-эвакуационных машин. Часть из них дежурит в районе штатного приземления, часть в районе баллистического спуска. То, что вы пишете про один вертолет, говорит лишь об очень слабом представлении о том, что и как делается на месте посадки.

Такелажные устройства для транспортировки на Земле и для работы с манипулятором - совершенно разные вещи. Между ними общее только название. На этом сходство заканчивается.

Что даст переход на АПАС в части упрощения электромеханических устройств? Ответ: ничего, кроме их усложнения и увеличеняи массы. АПАС более сложен и трребует более серьезных проверок, в том числе, и в полете. И там тоже есть выдвижные устройства, просто вместо штанги с винтовым механизмом есть выдвижное кольцо. С несколькими синхронно работающими приводами. Ну а про электронику я уже много раз говорил. нет электроники вообще. Есть конкретные системы. Работающие в конкретных условиях. Имеющие и электронные, и электромеханические, и пневмогидравлические элементы. И на Земле и в невесомости они работают поразному. В случае отказа требуется время на диагностику и парирование НШС. Можно все это и не делать. Но если что-то случится непосредственно во время операции стыковки, то ее придется отменять. А повтор возможен будет только через 1-2 суток. Станция, например, не может стыковаться два раза в сутки. Эта операция требует серьезного планирования, большого объема работы наземного персонала. На подготовку повторной стыковки уходит, как минимум, одни сутки. И то, если повезет.

Ну почитайте какю-нибудь литературу, что ли. Хотя бы вот это: Кравец В. Г., Любинский В. Е. Основы управления космическим полетом. - М.: Машиностроение, 1983.

Я чтото не понял: а зачем ПСК по всему миру?

ЦитироватьСейчас Энди заявит, что от Союза требуется долговременное пребывание на орбите, что не может быть гарантировано надувными конструкциями. Но можно возразить - после стыковки такой модуль обратно сжимается в исходное состояние. При посадке он уже не потребуется.

Нет, не скажу. Спрошу только. Антенны тоже будут надувные? И стыковочный механизм?
А если серьезно, то развертывание надувных конструкций дело не слишком простое. Требует серьезной отработки в условиях реального полета. Кроме того, жесткость конструкции будет невысока. А это может привести к значительным колебаниям всей конструкции, что отрицательно повлияет на характер движения корабля. В общем, есть очень много вопросов, на которые нет ответов. Без серьезного моделирования и натурных экспериментов в полете такую конструкцию не сделать. А какие у нее преимущества перед обычными, металлическими? Даже вес не очевиден, так как потребуются арматрура и баллоны с газом для наддува, компенсации утечек и иных расходова газа, системы контроля герметичности, более изощренные, чем в случае традиционных конструкций. Это так, к примеру. Все это требует исследования. Так что для меня преимущества надувных конструкций не очевидны.

У Бигелоу, если не вру, оболочка затвердевает после надувания. Что-то вроде эпоксидной смолы... Насчёт веса не скажу, а вот прочность заявлялась более высокая, чем у металлических конструкций - не удельная, а "у типичных". Есть преимущество большего объёма, чем можно под обтекатель засунуть - хотя, опять же, в первом полёте Генезиса объём был вполне разумным, Протон бы вывел под обтекателем...

Я извиняюсь за офф-топ,
а, типа, просьба к Андрею Александровичу - а нельзя ли достать image карты мира, которая в ЦУПе на большом экране рисуется.
Да и разрешение бы ейное хотя бы 1024х768

С меня пиво!

Цитировать

ЦитироватьЯ тут подумал ©, и пришел к выводу, что Прятать СА в трубу БО - это слишком. А вдруг не раскроется - труба стыковке. А по поводу СА на картинке, так он удлиненный. Первая картинка полностью в габаритах  нанешнего Союза. Правда, лично я сомневаюсь, что есть смысл его просто удлинять. Надо делать в диаметре хотя бы на 20-30 см больше. Авось под ариановский обтекатель встанет :)

Эсли не раскроется - аварийная ситуация, поднимается пустой корабль спасения, как это принято в нормальных системах. Общую длину "Союза" удлинять не придеться если ЗО длиной с "Союз" и внутри ЗО чуть короче спускаемый аппарат. Прятать обязательно, т.к. спускаемый аппарат должен быть максимально легким, без теплозащиты и сверхжесткости, что бы принять дополнительных космонавтов.

А вы не боитесь, что при такой компоновке потребуется одноразовый экипаж? Да и подход, требующий старта корабля-спасателя для устранения последствий единственного отказа, неприемлем ни по российским, ни по американским стандартам. Должна обеспечиваться устойчивость к двум отказам: после одного отказа должно обеспечиваться выполнение целевой задачи, после второго отказа обеспечивается безопасность корабля и экипажа. Ваше предложение не отвечает этому критерию, так как даже один отказ требует старта спасателя. При невозможности такого старта (второй отказ) безопасность экипажа не обеспечена.

ЦитироватьМама родная! Мне Коваленко отвечает!«: после одного отказа должно обеспечиваться выполнение целевой задачи» Не спорю. Это только подтверждает трагический пример героического экипажа «Шатла» и состояние термопокрытия. С момента старта и до посадки в существующих системах переломных этапов, делающих невозможным возвращение экипажа на родном корабле по случаю одного отказа очень много: отделение баков (не отделились), отделение 3 ступени, сброс обтекателя, не расстыковка с бытовым модулем, разгерметизация СА и это только с разбега. Здесь же происходит движение кабины по «рельсам» в ЗО по прямой, до фиксации и обратно, при возвращении на Землю. Эта операция не в цейтноте (ее можно выполнить час, день спустя) и под технологическим контролем. Причем, после проверки всех систем корабля после вывода его на орбиту. Перейти в ЗО и убрать паразитную деталь, стопорящую движение. Согласен. При посадке не до этого. Тогда надо предусмотреть два резервных плана: Изъятие кабины из ЗО пиропатронами и разлом-сброс ЗО пиропатронами по заранее выполненным линиям излома в ЗО.

Любой отказ должен быть вовремя продиагностирован. Это я про Колумбию. Там повреждение передней кромки крла не было обнаружено вовремя, к сожалению. Все остальные примеры, которые Вы привели, не иллюстрируют нарушения принципа устойчивости к 2-м отказам, что было продемонстрировано в реальных полетных ситуациях. Например, неотделение БО штатными пиросредствами компенсируется гарантированным разрушением БО при входе в атмосферу, разгерметизация СА компенсируется наличием скафандров и системы наддува СА от нескольких кислородных баллонов.

А все же в идее складного БО что-то есть. Никаких особых проблем в жесткой раздвижной конструкции с мягкими стенками нет. БО используется фактически двое суток. Затем его прекрасно можно сложить перед сближением. После стыковки он вообще не нужен.

ЦитироватьА все же в идее складного БО что-то есть. Никаких особых проблем в жесткой раздвижной конструкции с мягкими стенками нет. БО используется фактически двое суток. Затем его прекрасно можно сложить перед сближением. После стыковки он вообще не нужен.

Вполне возможно. Но если не учитывать того факта, что в реальном грузопотоке задействован и пилотируемый корабль. Как для транспортировки небольшого количества груза (срочные груз, личные вещи экипажа), так и для удаления со станции какого-то количества отработанного оборудования.
Но еще раз повторяю, для меня пока ввобще не очевидны преимущства надувных и раздвижных гибких конструкций перед традиционными. Я был свидетелем нескольких экспериментов по развертыванию подобных конструкций во время полетов ТКГ "Прогресс". Не могу сказать, что они были удачными. Так что в этом деле еще предстоит пройти долгий и трудный путь.

Но ведь речь идет о пресловутом удлиненном СА. Иногда можно пускать для транспортировки на Землю вместе с космонавтами попутного груза. Кстати, я не понимаю разговоров о 4-х и более человек в СА пусть и длинном, но обычного диаметра.

ЦитироватьНо ведь речь идет о пресловутом удлиненном СА. Иногда можно пускать для транспортировки на Землю вместе с космонавтами попутного груза. Кстати, я не понимаю разговоров о 4-х и более человек в СА пусть и длинном, но обычного диаметра.

И я не понимаю. А что, кто-то это делает? Удлиняет СА?

Это результат недопустимого и ошибочного решения - лететь без скафандров.

ЦитироватьЭто результат недопустимого и ошибочного решения - лететь без скафандров.

Все верно. Надежность одного из элементов была переоценена.

Цитировать

ЦитироватьНо ведь речь идет о пресловутом удлиненном СА. Иногда можно пускать для транспортировки на Землю вместе с космонавтами попутного груза. Кстати, я не понимаю разговоров о 4-х и более человек в СА пусть и длинном, но обычного диаметра.

И я не понимаю. А что, кто-то это делает? Удлиняет СА?

Я имел в виду эту картинку

(http://geocities.com/czpanorama/Soyus.jpg)

Боюсь, тут придется возить не балансировочный груз, а грузище!  :)

Цитироватьдля меня пока ввобще не очевидны преимущства надувных и раздвижных гибких конструкций перед традиционными.

Преимущества будут очевидны, только когда технологии создания и эксплуатации этих конструкций будут отработаны.

ЦитироватьЯ был свидетелем нескольких экспериментов по развертыванию подобных конструкций во время полетов ТКГ "Прогресс".

Очень интересно. А на каких "Прогрессах"?
11, 14, 18 и 28? Эксперименты "Модель"?

ЦитироватьНе могу сказать, что они были удачными. Так что в этом деле еще предстоит пройти долгий и трудный путь.

Последний эксперимент "Модель-2" был выполнен 26-28 марта 1987 г. и вполне успешно.
А сейчас кто то идет по этому пути, кроме Бигелоу?

По последнему графику полётов Союза-ТМА и Прогресс-М на 2006-2009, 701-ая машина (модифицированный) съехала на февраль 2009 (был сентябрь 2008)оставив справа лишь 224 и 225 "старые "корабли (больше старых нет).
Модифицированный Прогресс на начало июля 2008 (был август 2007) и обять же всего 2 резервных - №365 и №366.
Да и судя по всему этот сдвиг вправо - не последний...

Ну и всего 2 пилотируемых и 3-4 грузовика в год :-(

Вот так не весело.

Огромное спасибо за информацию, rkk-energy!...

Бедный Александр Калери... "Союз ТМА" (№701), на котором он должен лететь опять перенесли... :(

Ниже я составил график запусков "Союзов ТМА" и "Прогрессов М" до марта 2008 г...

Прогресс М-58 (№358) - октябрь 2006
Прогресс М-59 (№359) - февраль 2007
Союз ТМА-10 (№220) - март 2007
Прогресс М-60 (№360) - апрель 2007
Прогресс М-61 (№361) - август 2007
Союз ТМА-11 (№221) - сентябрь 2007
Прогресс М-62 (№362) - ноябрь 2007
Прогресс М-63 (№363) - январь 2008
Союз ТМА-12 (№222) - февраль 2008

Не могли бы Вы продолжить его, добавив информацию по 2008-2009 гг.?... Это, так сказать, для истории... В дальнейшем, конечно, не избежать переносов стартов...

И еще вопросы к Вам...

Вот "Прогресс М" имеет индекс 11Ф615А55... А какой индекс имеет "Прогресс М1"?... Такой же?... А какие индексы будут у "Прогрессов М" 400-й серии и "Прогрессов М1" 500-й серии?...

"Союз ТМ" имеет индекс 11Ф732А51, да?... А какой индекс имеет "Союз ТМА"?... Такой же?... А какой индекс будет у "Союзов ТМА" 700-й серии...

Прошу прощения за множество вопросов... :oops: Просто наболело...

http://rkk-energy.narod.ru/gr2009.jpg


Калери действительно сильно переживает, что до сих пор нет определённости со сроками, а уже пора готовить экипажи. Есть маза, что полетят два российских космонавта вместо амера.


А насчёт индексов кораблей просто не интересовался

удалено мной

Так это не модернизация. Это другой корабль. Энди специально говорил про то, что БО служит демпфером на случай неудачной стыковки. А у вас стыковочный узел прямо на СА.

Удалено мной

Видимо, вы не точно высказались.

ЦитироватьНепонятно высказывание насчет расположения стыковочного узла. Сейчас он разве не на СА?

Поясните.

Цитироватьнасчет расположения стыковочного узла. Сейчас он разве не на СА?

Нет, стыковочный узел Союза - на БО.
Ваша схема в корне ошибочна.
Как обеспечите надежное разрушение/сброс рассчитанного на 10 атм защитного отсека перед выпуском парашютов? Что будет, если откажет система сброса? Какая у него толшина стенки и сколько он при этом весит? Не забудьте, что СА тоже должен быть рассчитан на 10 атм - иначе его раздавит перед стартом, как пивную банку. И скока он потянет? Непонятно расположение ПАО... И для чего все это городится?
Сорри, ничего более нелепого не встречал...

Ерунда конечно. И грубый оффтоп в этой теме.

Дем
...Заодно в свободное время будет работать в качестве местной спасательной службы (возможно - в соседнем районе, перебросить не проблема), за что даже деньги платить будут.

Пока что платим МЫ Казахстану. И все спасатели сидят на территории РФ, и на "минутку" выскакивают вытащить космонавтов и ВА. Сдаётся мне, в Нигерии-Конго будет так же.

Дем
А зачем ему вообще обтекатель? Лишний вес...
Я понимаю - спутники с их ажурной конструкцией... А тут ПАО и СА вполне можно и выставить наружу, а прикрыть только сверху, как у Аполлона.
Ну и локальные крышки для СБ

Вот это мне нравится :lol:

Дем
ЗЫ: А ещё вопрос в весе. Сколько весит м2 гибкой оболочки? И будет ли он легче нынешней люминивой или скажем композитной?

Если это будет 2 метра - то и морочиться не стоит. И вряд-ли это будет легче композита.

ЦитироватьА все же в идее складного БО что-то есть. Никаких особых проблем в жесткой раздвижной конструкции с мягкими стенками нет. БО используется фактически двое суток. Затем его прекрасно можно сложить перед сближением. После стыковки он вообще не нужен.

Возможно. Надо смотреть и считать. Так как задела практически нет... это будет недёшево. Но вот натягивать...

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Любой отказ должен быть вовремя продиагностирован. Это я про Колумбию. Там повреждение передней кромки крла не было обнаружено вовремя, к сожалению. Все остальные примеры, которые Вы привели, не иллюстрируют нарушения принципа устойчивости к 2-м отказам, что было продемонстрировано в реальных полетных ситуациях. Например, неотделение БО штатными пиросредствами компенсируется гарантированным разрушением БО при входе в атмосферу, разгерметизация СА компенсируется наличием скафандров и системы наддува СА от нескольких кислородных баллонов.

На память приходит трагедия с Пацаевым, Волковым. Из-за одного отказа не жизнеобеспечивающего прибора - такие последствия.

И я о том же. Вы предлагаете пускать 5-6 космонавтов в ВА Союза БЕЗ скафандров?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Любой отказ должен быть вовремя продиагностирован. Это я про Колумбию. Там повреждение передней кромки крла не было обнаружено вовремя, к сожалению. Все остальные примеры, которые Вы привели, не иллюстрируют нарушения принципа устойчивости к 2-м отказам, что было продемонстрировано в реальных полетных ситуациях. Например, неотделение БО штатными пиросредствами компенсируется гарантированным разрушением БО при входе в атмосферу, разгерметизация СА компенсируется наличием скафандров и системы наддува СА от нескольких кислородных баллонов.

На память приходит трагедия с Пацаевым, Волковым. Из-за одного отказа не жизнеобеспечивающего прибора - такие последствия.

И я о том же. Вы предлагаете пускать 5-6 космонавтов в ВА Союза БЕЗ скафандров?

Цитироватьhttp://rkk-energy.narod.ru/gr2009.jpg

О, спасибо, это то, что нужно!... :)

Хочу еще помучить Вас вопросами... :)

Во-первых, почему такой странный месяц запуска (январь 2007) имеет в этом графике 359-я машина?... По моим данным, старт будет 7 февраля 2007...

Изначально, ее запуск планировался на 20 декабря 2006... Кстати, из-за чего ее старт перенесли на два месяца (и таким образом, сэкономили один грузовик!), не знаете?...

Во-вторых, с чем связаны постоянные переносы запусков 401-й и 701-й машин?...

В-третьих, нет ли у Вас такого же нового графика на после 2009?...

Спрашиваю это, потому что интересно узнать, когда стартует 225-я машина?... И стартует ли, так как, судя по выложенному Вами плану, запуски старых "Союзов ТМА" заканчиваются 224-й машиной... Хотя, по графику видно, что 225-я машина доставляется на Байконур...

Также любопытно узнать, когда и как состоится переход к запускам четырех "Союзов ТМА" в год?... По моей информации, 2010-й будет переходным годом с тремя запусками "Союзов ТМА", а уже с 2011-го будет по четыре "Союза ТМА"... Можете ли Вы подтвердить это?...

ЦитироватьКалери действительно сильно переживает, что до сих пор нет определённости со сроками, а уже пора готовить экипажи. Есть маза, что полетят два российских космонавта вместо амера

Раньше, когда запуск 701-й машины планировался на сентябрь 2008 г., Александр Калери должен был лететь на ней вместе с Майклом Финком в составе экипажа МКС-18, в котором у нас один россиянин... Теперь же, 701-ю машину перенесли на февраль 2009 г. и полет Калери передвигается на 19-ю экспедицию, где у нас уже два россиянина... Наверное, Вы это имели ввиду?... :)

ЦитироватьА насчёт индексов кораблей просто не интересовался

Эх, очень жаль... :(

ЦитироватьДем
...Заодно в свободное время будет работать в качестве местной спасательной службы (возможно - в соседнем районе, перебросить не проблема), за что даже деньги платить будут.

Пока что платим МЫ Казахстану. И все спасатели сидят на территории РФ, и на "минутку" выскакивают вытащить космонавтов и ВА. Сдаётся мне, в Нигерии-Конго будет так же.

Ну дык - деньги государственные, не жалко...
Кстати - эти спасатели в остальное время чем-нибудь занимаются?

ЦитироватьДем
ЗЫ: А ещё вопрос в весе. Сколько весит м2 гибкой оболочки? И будет ли он легче нынешней люминивой или скажем композитной?

Если это будет 2 метра - то и морочиться не стоит. И вряд-ли это будет легче композита.

Шар диаметром 2м имеет площадь 12м2. Там не шар, да и побольше - т.е. о 15-25 м2 речь идти будет

ЦитироватьВо-первых, почему такой странный месяц запуска (январь 2007) имеет в этом графике 359-я машина?... По моим данным, старт будет 7 февраля 2007...
Изначально, ее запуск планировался на 20 декабря 2006... Кстати, из-за чего ее старт перенесли на два месяца (и таким образом, сэкономили один грузовик!), не знаете?...

Сэкономили грузовик, потому что "экономика должна быть экономной" (с) Шаттл привёз много грузов и привезёт ещё. На 358-ой даже "Родники" не заправляли.

ЦитироватьВо-вторых, с чем связаны постоянные переносы запусков 401-й и 701-й машин?...

Не успеваем... Переделки очень большие, намного серъёзнее, чем при переходе с -ТМ на -ТМА. Тут и наземку решили поменять...

ЦитироватьВ-третьих, нет ли у Вас такого же нового графика на после 2009?...

Пока не видел, но всё равно это было бы вилами по воде.

ЦитироватьСпрашиваю это, потому что интересно узнать, когда стартует 225-я машина?... И стартует ли, так как, судя по выложенному Вами плану, запуски старых "Союзов ТМА" заканчиваются 224-й машиной... Хотя, по графику видно, что 225-я машина доставляется на Байконур...

Стартует конечно. Что ж её в музей что ли отдадут. Просто позже - будет резервной для 702-ой

ЦитироватьТакже любопытно узнать, когда и как состоится переход к запускам четырех "Союзов ТМА" в год?... По моей информации, 2010-й будет переходным годом с тремя запусками "Союзов ТМА", а уже с 2011-го будет по четыре "Союза ТМА"... Можете ли Вы подтвердить это?...

Точной инфы, я думаю, нет ни у кого.
Есть две проблемы - первая, конечно, деньги. Ведь планировалось, что два корабля в год будут заказывать амеры.
Вторая проблема, чисто техническая. Двукратное увеличение количества кораблей требует перестройки производства, испытаний и т.д. Например, на полигоне и в КИСе требуется приготовить вторые рабочие места для Союза и Прогресса. Специалистов, рабочих, испытателей требуется раза в полтора больше.

ЦитироватьРаньше, когда запуск 701-й машины планировался на сентябрь 2008 г., Александр Калери должен был лететь на ней вместе с Майклом Финком в составе экипажа МКС-18, в котором у нас один россиянин... Теперь же, 701-ю машину перенесли на февраль 2009 г. и полет Калери передвигается на 19-ю экспедицию, где у нас уже два россиянина... Наверное, Вы это имели ввиду?... :)

Александр Юрьевич имел в виду, что на 701-ую надо экипаж, который хорошо разбирается в корабле, а прочие задачи (наука, станция) должны быть отодвинуты на второй план.

Удачи

ЦитироватьНа 358-ой даже "Родники" не заправляли

Вместо 420 кг питьевой воды в грузовик добавили столько же килограммов аппаратуры и оборудования или он полетит недогруженным?...

И еще вопрос, касающийся 358-й машины (раз уж о ней речь зашла :) )... В связи с "электронными" проблемами на МКС планируется ли заправлять кислородом (или воздухом) дополнительные баки снаружи ОКД и ПхО грузовика?... Мне известно, что это позволяет доставлять на станцию 110 кг газа вместо 50 кг (когда заправляют только внутренние баки)...

Спасибо за ответы!... :)

О необходимости срочной модернизации лучше всего говорят эти
фотки - Аргон-16  на тележке для перевозки и двумя ручками для
переноски(!) и более менее современный бортовой компьютер
КС020М. ЦВМ-101 будет весьма похож на КС020М, только чуть
больше по высоте.


Кто не знает:

Аргон-16 - БЦВМ Союза-Т,-ТМ,-ТМА разработки начала 70-х годов,
вес около 65 кг, память на ферритовых кольцах

КС020М - "спусковой" компьютер разработки 10-летней давности,
используется начиная с Союза-ТМА

ЦВМ-101 - замена Аргона для модифицированного Союза

(http://woj.3dn.ru/zur/Argon16_1.JPG)

(http://woj.3dn.ru/zur/Argon16_2.JPG)

(http://woj.3dn.ru/zur/KS020M.JPG)

ЦитироватьНе успеваем... Переделки очень большие, намного серъёзнее, чем при переходе с -ТМ на -ТМА. Тут и наземку решили поменять...

Вот с этого места можно по-подробнее? ;)

Цитировать

ЦитироватьНе успеваем... Переделки очень большие, намного серъёзнее, чем при переходе с -ТМ на -ТМА. Тут и наземку решили поменять...

Вот с этого места можно по-подробнее? ;)

АИС (мать его)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе успеваем... Переделки очень большие, намного серъёзнее, чем при переходе с -ТМ на -ТМА. Тут и наземку решили поменять...

Вот с этого места можно по-подробнее? ;)

АИС (мать его)

Эта, а Вы сударь на старушке 11Н6110 долго ещё мусолить кнопочки и тумблерочки собираетесь и в ПОР пялиться? Так ведь запчастей уже и на помойке нет. Так что смиритесь и осваивайте новую матчасть (тем более знаете, что АИСы в деле ещё с СО для "Мира") и будет Вам счастье :D

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе успеваем... Переделки очень большие, намного серъёзнее, чем при переходе с -ТМ на -ТМА. Тут и наземку решили поменять...

Вот с этого места можно по-подробнее? ;)

АИС (мать его)

Эта, а Вы сударь на старушке 11Н6110 долго ещё мусолить кнопочки и тумблерочки собираетесь и в ПОР пялиться? Так ведь запчастей уже и на помойке нет. Так что смиритесь и осваивайте новую матчасть (тем более знаете, что АИСы в деле ещё с СО для "Мира") и будет Вам счастье :D

Шо за наезды  :lol: Мы только ЗА новую технику. Только вот нету АИС пока.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе успеваем... Переделки очень большие, намного серъёзнее, чем при переходе с -ТМ на -ТМА. Тут и наземку решили поменять...

Вот с этого места можно по-подробнее? ;)

АИС (мать его)

Эта, а Вы сударь на старушке 11Н6110 долго ещё мусолить кнопочки и тумблерочки собираетесь и в ПОР пялиться? Так ведь запчастей уже и на помойке нет. Так что смиритесь и осваивайте новую матчасть (тем более знаете, что АИСы в деле ещё с СО для "Мира") и будет Вам счастье :D

Шо за наезды  :lol: Мы только ЗА новую технику. Только вот нету АИС пока.

Усё будет :wink:

Посмотрел я на эти неподъемные ящики для КК Союз и понял, Союзы должны делать на Тайване, поскольку будут дешевле, грузоподъемнее, а если чего, то и за державу необидно, дескать, кто делал с того и спрос.

ЦитироватьПосмотрел я на эти неподъемные ящики для КК Союз и понял, Союзы должны делать на Тайване, поскольку будут дешевле, грузоподъемнее, а если чего, то и за державу необидно, дескать, кто делал с того и спрос.

Этим ящикам уже 40 лет...

Хотя я бы на месте современных разработчиков уменьшил число проводов - это еще уменьшит вес. Правда тогда речь уже о полной переработке всей электроники.

ЦитироватьЭтим ящикам уже 40 лет...

Интересно б для сравнения БЦВМ Джеминая.

Цитировать

ЦитироватьЭтим ящикам уже 40 лет...

Интересно б для сравнения БЦВМ Джеминая.

Берем Гугль и...


 
Restrictions on size, power, and weight influenced the final form of the computer in terms of its components, speed, and type of memory. The shape and size of the computer was dictated by the design of the spacecraft. It was contained in a box measuring 18.9 inches high by 14.5 inches wide by 12.75 inches deep, weighing 58.98 pounds. An unpressurized equipment bay to the left of the Gemini commander s seat held the computer, as well as the inertial guidance system power supply and the computer auxiliary power supply. The machine consisted of discrete components, not integrated circuits 12. However, circuit modules that held the components were somewhat interchangeable. They were plugged into one of five interconnection.....

http://history.nasa.gov/computers/p13.htm

60 фунтов это где-то 25 кг.

Масса Аргона-16 70 кг.

Причем Аргон насколько я понимаю сделан по схеме выбора 2 из 3. Значит в нем три компа. В Джеминае такого не вижу.
Еще у Аргона выше скорость и больше памяти.

Хотя у Джеминаев еще был блок ЗУ.

IBM chose the Raymond Engineering Laboratory of Middletown, Connecticut to build the device17. The unit weighed 26 pounds and filled about 700 cubic inches of space in the adapter module of the Gemini spacecraft18. The tape memory increased the available storage of the Gemini computer by seven and one-half times with its capacity of l, l 70,000 bits.


Еще бы покопался но домой пора...

ЦитироватьThe machine consisted of discrete components, not integrated circuits .
60 фунтов это где-то 25 кг.
Масса Аргона-16 70 кг.

В Аргоне уже наверно микросхемы? ;)
 Это что ж получается? "Советские большие интегральные схемы - самые большие интегральные схемы в мире"? ;)

Цитировать

ЦитироватьThe machine consisted of discrete components, not integrated circuits .
60 фунтов это где-то 25 кг.
Масса Аргона-16 70 кг.

В Аргоне уже наверно микросхемы? ;)
 Это что ж получается? "Советские большие интегральные схемы - самые большие интегральные схемы в мире"? ;)

"У них четыре ножки и две ручки... для переноски"
Вот так мы и развлекались на разбраковке ;)

Цитировать

Цитировать"Советские большие интегральные схемы - самые большие интегральные схемы в мире"? ;)

"У них четыре ножки и две ручки... для переноски"

СРОЧНО ПОСЛАТЬ СООБЩЕНИЕ В РЕДАКЦИИ КНИГИ ГИНЕСА !!!
 :D  :D  :D  :D  :D

Вообще-то "Аргон-16" - это три компьютера в одном корпусе. На каждый по 25 кг. Не так уж и плохо для бортового вычислителя начала 70-х годов. И вообще, кричать "Позор!" каждый дурак сможет. А вот модернизировать в условиях СССР серийное изделие (когда есть гос. план, фонды, пятилетки и т.д.) может не каждый.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе успеваем... Переделки очень большие, намного серъёзнее, чем при переходе с -ТМ на -ТМА. Тут и наземку решили поменять...

Вот с этого места можно по-подробнее? ;)

АИС (мать его)

И это все?! А я уж,  грешным делом, подумал что решили НКУ современный создавать. А оно-то оказалось... :( Когда же на нашей улице праздник будет?

Цитировать

ЦитироватьThe machine consisted of discrete components, not integrated circuits .
60 фунтов это где-то 25 кг.
Масса Аргона-16 70 кг.

В Аргоне уже наверно микросхемы? ;)
 Это что ж получается? "Советские большие интегральные схемы - самые большие интегральные схемы в мире"? ;)

Чтож строчку, что в Аргоне 3 компа не выделили?

Модернизация электроники вообще, а бортовых компьютеров в частности - дело достаточно сложное. Есть множество требований по весу, энергопотреблению, радиационной и механической стойкости, температуре (85 градусов!), работе в вакууме, ЭМС и т.д. и т.п.

Даже при наличии комплектующих, удовлетворяющих всему этому, провести все испытания и оформить бумаги занимает массу времени и денег.

Я уж не говорю про надёжность харда и аттестацию софта.

Отсюда и большое отставание.

К примеру КС020М работет на процессоре типа 80086, а три компьютера в пульте космонавта на 386SX25 без сопроцессора. Экраны используются электролюминисцентные - один цветной, но  без синего, другой монохромный. Это всё проектировалось в середине 90-х и к первому полёту в 2002 уже морально устарело. Но что делать. Просто так взять и поменять процессорную плату на более современную нельзя, даже если бы подходили габариты, разъёмы и т.д.

На ЦВМ-101, если не ошибаюсь, процессор типа 486, а на новом пульте космонавта - типа младших пентиумов и наконец-то полноценные жидкокристалические индикаторы, а также ещё несколько приборов на "компьютерной" основе.

ЦитироватьНа ЦВМ-101, если не ошибаюсь, процессор типа 486, а на новом пульте космонавта - типа младших пентиумов и наконец-то полноценные жидкокристалические индикаторы, а также ещё несколько приборов на "компьютерной" основе.

Главное иметь складские запасы кмплектующих, а то получится как у амеров.
НАСА закупала на аукционе E-Bye подержанные первые компьютеры IBM PC, чтобы поживиться комплектухой, давно снятой с производства :)

Цитировать

ЦитироватьНа ЦВМ-101, если не ошибаюсь, процессор типа 486, а на новом пульте космонавта - типа младших пентиумов и наконец-то полноценные жидкокристалические индикаторы, а также ещё несколько приборов на "компьютерной" основе.

Главное иметь складские запасы кмплектующих, а то получится как у амеров.
НАСА закупала на аукционе E-Bye подержанные первые компьютеры IBM PC, чтобы поживиться комплектухой, давно снятой с производства :)

Вот это весьма больной вопрос. Покупать впрок... так в общем не делают. И сейчас нсть огромные проблемы с поставками комплектующих, особенно импортных. С нашими директорами заводов ещё как-то можно договориться, хотя становится всё труднее, а вот у супостата - сняли с производства процессорную плату - и всё.

И все же почему не использовать разработанную когда-то идею военных «Союзов», где космонавты занимают два этажа в вытянутом корпусе? При выдвижении кабины в автономном полете по орбите открывается пространство для физических упражнений, туалета, отдыха... При стыковке кабину можно задвинуть обратно или оставить ЗО как буфер. Самое главное при приземлении ЗО как защита срабатывает на начальном этапе, потом как один из самых тяжелых элементов конструкции удаляется с кабины.

(http://www.geocities.com/ykmshkn/image004.jpg)

ЦитироватьRussia's Rocket and Space Corporation Energia said Wednesday it will create a new spaceship capable of flying to the Moon. "We have started developing the final design of a modernized spaceship that has been given the working name of Soyuz-K," Nikolai Sevastyanov, the corporation's president, told RIA Novosti.

"The new version will be equipped with digital control systems and is being designed in such a way that it could be launched both from the Baikonur space center and equatorial Kourou space center, located on a peninsula in French Guiana," he said.

Sevastyanov said Soyuz-K will be able to fly to the Moon and to re-enter the Earth's dense atmosphere on its return.

Это что - дырка в СА снизу? И стыковочный узел прямо на СА?
Вроде об этом все уши прожужали?
И в случае не срабатывания двигателей мягкой посадки тонкостенная конструкция превращается в гармошку?

Цитировать

ЦитироватьRussia's Rocket and Space Corporation Energia said Wednesday it will create a new spaceship capable of flying to the Moon. "We have started developing the final design of a modernized spaceship that has been given the working name of Soyuz-K," Nikolai Sevastyanov, the corporation's president, told RIA Novosti.

"The new version will be equipped with digital control systems and is being designed in such a way that it could be launched both from the Baikonur space center and equatorial Kourou space center, located on a peninsula in French Guiana," he said.

Sevastyanov said Soyuz-K will be able to fly to the Moon and to re-enter the Earth's dense atmosphere on its return.

Эх... Вот так бы слушал и слушал...  :roll:

А ведь на самом деле наверняка будет как с Клипером  :cry:

Что значит, что КК Союз будет запускаться из Куру? Чья это инициатива?

ЦитироватьЧто значит, что КК Союз будет запускаться из Куру? Чья это инициатива?

Это значит, что он рассчитан, в том числе, на запуск на РН "Союз-STK". Если будут заказчики, то можно будет пускать из Куру, после решения вопросов со спасением экипажа в случае срабатывания САС.

У меня есть вопрос. Заря-Клиппер - отдельная песня, для них нет ракеты. Допустим, решили делать новый корабль, но на старой ракете. То есть с весом, как у Союза. Какие новые решения можно на него перенести? Например, компоновку от Клиппера, теплозащиту от Бурана?

А почему СА в виде "фары" устойчивы при спуске, а "лежачие" СА, с крыльями и без - неустойчивы? А аппараты с Рутановским хвостом - будут ?

ЦитироватьУ меня есть вопрос. Заря-Клиппер - отдельная песня, для них нет ракеты. Допустим, решили делать новый корабль, но на старой ракете. То есть с весом, как у Союза. Какие новые решения можно на него перенести? Например, компоновку от Клиппера, теплозащиту от Бурана?

Практически никаких. Потому как в ту массу ничего более серьёзного не впишешь.

ЦитироватьА почему СА в виде "фары" устойчивы при спуске, а "лежачие" СА, с крыльями и без - неустойчивы? А аппараты с Рутановским хвостом - будут ?

Они все одинаково устойчивы. Но требуют правильной ориентации при входе, иначе вместо уменьшения перегрузок произойдёт их увеличение.
Но "фара", в отличие от остальных, способна и на баллистический спуск

Что-то совсем ничего не слышно про аббревиатуры ACTS и ТМА-Ц. Что, от них уже отказались, или проекты молчат?..

Дем, спасибо, разобрался, и с хвостом тоже.

ЦитироватьГлавное иметь складские запасы кмплектующих, а то получится как у амеров.
НАСА закупала на аукционе E-Bye подержанные первые компьютеры IBM PC, чтобы поживиться комплектухой, давно снятой с производства :)

Ну, а за ради НАСы я мог бы покопаться у себя в подвале. :wink:

"МОСКВА, 26 октября - Россия завершит глубокую модернизацию пилотируемого космического корабля "Союз" к 2012-2013 году. Как сообщил в четверг глава Федерального космического агентства (Роскосмос) Анатолий Перминов, "после усовершенствования всех систем корабль сможет не только выполнять полеты на Международную космическую станцию, но и совершать лунные пилотируемые экспедиции, вплоть до посадки на поверхность Луны".[/size]

Об этом сообщает ИТАР-ТАСС."

 :shock:

Цитировать"МОСКВА, 26 октября - Россия завершит глубокую модернизацию пилотируемого космического корабля "Союз" к 2012-2013 году. Как сообщил в четверг глава Федерального космического агентства (Роскосмос) Анатолий Перминов, "после усовершенствования всех систем корабль сможет не только выполнять полеты на Международную космическую станцию, но и совершать лунные пилотируемые экспедиции, вплоть до посадки на поверхность Луны".[/size]

Об этом сообщает ИТАР-ТАСС."

 :shock:

Ну имеется в виду, наверно, что Союз-К сможет участвовать в пилотируемой экспедиции, в которой будет осуществляться посадка на поверхность Луны.

24.10.2006 / 00:05    Николай Севастьянов заявил, что РКК "Энергия" коренным образом обновит флот космических кораблей

     Ракетно-космическая корпорация "Энергия" реализует программу по коренному обновлению флота пилотируемых и грузовых космических кораблей, заявил президент РКК "Энергия" Николай Севастьянов.
     "Первый этап программы - модернизация "Союза". Это позволит расширить его возможности, снизить стоимость, повысить коммерческую привлекательность", - сообщил в понедельникН.Севастьянов на космодроме Байконур, где он присутствовал при запуске грузового корабля "Прогресс". По словам Н.Севастьянова, сегодня на корабле "Союз" могут лететь в космос и возвращаться на Землю два профессиональных космонавта и один непрофессиональный.
     "На модернизированном "Союзе" экипаж сможет состоять из одного профессионального и двух непрофессиональных космонавтов. Первый пуск такого нового "Союза" запланирован на 2011 год", - сказал Н.Севастьянов. Новый "Союз", подчеркнул он, "будет летать не только к МКС, он сможет летать и к Луне". "Модернизированный "Союз" будет способен возвращаться от Луны к Земле со второй космической скоростью, на нем будет установлена система астронавигации и ряд других систем", сказал Севастьянов.
     Планируется, что новый "Союз" будет запускаться, в том числе и с космодрома Куру во Французской Гвиане с помощью ракет-носителей "Союз-2", отметил Н.Севастьянов.
     На втором этапе реализации программы, сказал он, будет создаваться многоразовая транспортная система "Паром", которая придет на замену грузовым транспортным кораблям "Прогресс". "Дело в том, что сегодня "Прогресс" доставляет на МКС 2,5 тонны сухих и жидких грузов. Но это одноразовое средство. Мы планируем решить задачу значительного снижения стоимости доставки грузов, примерно в четыре раза", - подчеркнул он. При этом Н.Севастьянов добавил, что "многоразовый орбитальный блок системы "Паром" будет находиться в составе станции, а с Земли будут запускать контейнеры с грузом до 12 тонн".
     На третьем этапе программы будет создаваться корабль "Клипер", сообщил глава РКК. Он будет базироваться на технологиях, которые будут отработаны на первых двух этапах. Бортовые системы будут применяться с модернизированного корабля "Союз", программные элементы - с системы "Паром", отметил Н.Севастьянов.
     "Мы с особой надеждой смотрим на "Клипер". Это транспортная промышленная система нового качества. Когда будет создан флот "Клиперов", он будет базироваться на Байконуре. Отсюда корабли будут стартовать, сюда возвращаться. Это даст большой толчок развитию инфраструктуры Байконура. Для обслуживания флота "Клиперов" необходимо будет создавать полноценную эксплуатационную компанию, которая будет принимать "Клипер", готовить его к следующему полету", - сказал Н.Севастьянов.
     Когда корабли серии "Клипер" начнут летать, отметил он, это позволит значительно увеличить численность космонавтов. "Примерно в три раза будет снижена себестоимость доставки грузов. С другой стороны, значительно снизятся перегрузки, возникающие при старте и посадке, что позволит расширить круг участников полетов", - добавил глава "Энергии". Об этом сообщает агентство "Интерфакс".

     - А.Ж.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml

ЦитироватьНиколай Севастьянов заявил ...  

А что сказал на это Перминов ???  :D

Видимо "Пошел на нефритовый стержень 2 раза"

Не, товарища Перминова пора куда нибудь на Берег слоновой кости отправлять, освещать их космическую программу :(

Цитировать

ЦитироватьНиколай Севастьянов заявил ...  

А что сказал на это Перминов ???  :D

Ну вот что сказал замглавы Перминова, Виктор Ремишевский:

25.10.2006 / 00:05    Модернизированный космический корабль "Союз" будет готов не ранее 2010 г

     Модернизированный пилотируемый космический корабль "Союз" будет создан к 2010 г., передает ИТАР-ТАСС Об этом сообщил сегодня журналистам замглавы Роскосмоса Виктор Ремишевский. "Модернизированный "Союз" будет создан с улучшенными характеристиками, - уточнил он. - К 2010 г. мы должны получить этот корабль, который сможет осуществлять пилотируемые полеты, и это будет реально". По его словам, модернизированный корабль может осуществлять как лунные экспедиции, связанные с облетом Луны и возвращением на Землю, так и полеты к Международной космической станции.
     Отвечая на вопрос о перспективах пилотируемого корабля "Клипер", В.Ремишевский сообщил, что "это будет следующий этап пилотируемой российской космонавтики". "Предполагается, что это будет шестиместный корабль универсального типа, который сможет летать на МКС, осуществлять лунные экспедиции", - отметил он.

     - А.Ж.

ЦитироватьКстати, в октябре "Прогресс" пойдет по трехсуточной схеме.

Если "Прогресс" даже по двадцатисуточной схеме пойдёт, то никому от этого ни холодно ни жарко не будет. :wink:

Вы что, группу управления за людей не считаете уже?

Последними сообщениями из "ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР" навеяло вопрос, а насколько сильными будут отличия между ТМА 700-й серии и "Союзом-К"?

ЦитироватьПоследними сообщениями из "ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР" навеяло вопрос, а насколько сильными будут отличия между ТМА 700-й серии и "Союзом-К"?

Про что слышал на сейчас:
1. Переделка всей электрической, радио- и компьютерной части, максимальное объединение функций в малом числе блоков, обновление элементной базы;
2. За счет освобождния места по п.1 перенос максимально возможной части дорогих компонентов в СА для повторного использования;
3. Улучшение эргономики, управление на всех этапах с командирского места;
4. Новый БО увеличенного объема c увеличенными иллюминаторами;
5. РН "Союз 2";
6. Сниженная благодаря п.2 цена.
Пока концепция устаканивается, будут изменения.

Но Союз-2 имеет заметно более высокую грузоподъёмность. Как она будет использоваться? На повышение массы теплозащиты, чтобы защитить тяжелеющий СА от переносимых туда аппаратов? Но ведь аппараты уменьшаются в весе?..

А БО совсем новый? Или в основном увеличение имеющегося, вставками, скажем?

Цитировать

ЦитироватьПоследними сообщениями из "ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР" навеяло вопрос, а насколько сильными будут отличия между ТМА 700-й серии и "Союзом-К"?

Про что слышал на сейчас:
1. Переделка всей электрической, радио- и компьютерной части, максимальное объединение функций в малом числе блоков, обновление элементной базы;
2. За счет освобождния места по п.1 перенос максимально возможной части дорогих компонентов в СА для повторного использования;
3. Улучшение эргономики, управление на всех этапах с командирского места;
4. Новый БО увеличенного объема c увеличенными иллюминаторами;
5. РН "Союз 2";
6. Сниженная благодаря п.2 цена.
Пока концепция устаканивается, будут изменения.

Ай, как чудесно!

А что же с ПАО???

ЦитироватьА что же с ПАО???

Цитироватьперенос максимально возможной части дорогих компонентов в СА для повторного использования

Видимо, сухая масса ПАО тоже должна уменьшиться?

Цитировать2. За счет освобождния места по п.1 перенос максимально возможной части дорогих компонентов в СА для повторного использования;

Не очень понятно, что входит в дорогие компоненты. На примере современного автомобиля, вся его электроника с сотней микропроцессоров, датчиков, ИМ, ПО, дисплеев, радиолокаторов укладывается в 30% стоимости авто. На сегодня электроника не настолько дорога, что бы ее повторно испытывать, перепроверять, и ремонтировать и вновь запускать. Электроника самолета, действительно дороговата, но и функций у самолета намного больше. Тогда, что остается - смятый (вспомним авто при ударе) корпус, парашют, люки, гидро и пневмоцилиндры?

Цитировать

Цитировать2. За счет освобождния места по п.1 перенос максимально возможной части дорогих компонентов в СА для повторного использования;

Не очень понятно, что входит в дорогие компоненты. На примере современного автомобиля, вся его электроника с сотней микропроцессоров, датчиков, ИМ, ПО, дисплеев, радиолокаторов укладывается в 30% стоимости авто. На сегодня электроника не настолько дорога, что бы ее повторно испытывать, перепроверять, и ремонтировать и вновь запускать. Электроника самолета, действительно дороговата, но и функций у самолета намного больше. Тогда, что остается - смятый (вспомним авто при ударе) корпус, парашют, люки, гидро и пневмоцилиндры?

Знаете сколько стоит приличный бортовой компьютер? Один комплект может доходить до 400 000 Евро.

Цитата: "А.Коваленко Знаете сколько стоит приличный бортовой компьютер? Один комплект может доходить до 400 000 Евро.[/quoteВот и я говорю. Всего в два три раза больше стоимости автомобиля депутата. А сколько у нас депутатов?  :roll: Приблизительно столько же, сколько пилотируемых КА. Или наверное больше  :shock:

ЦитироватьВот и я говорю. Всего в два три раза больше стоимости автомобиля депутата. А сколько у нас депутатов?  :roll: Приблизительно столько же, сколько пилотируемых КА. Или наверное больше  :shock:

Это "отпускная цена завода". Его эксплуатация еще дороже. При двух полетах в год это будет под миллион евро. Немало. Так что зря вы пример с автомобилем привели. Неудачный. Представьте, что после каждой поездки депутат будет менять автомобиль.

Цитата: "ОАЯ"Не очень понятно, что входит в дорогие компоненты. На примере современного автомобиля, вся его электроника с сотней микропроцессоров, датчиков, ИМ, ПО, дисплеев, радиолокаторов укладывается в 30% стоимости авто. На сегодня электроника не настолько дорога, что бы ее повторно испытывать, перепроверять, и ремонтировать и вновь запускать.[/quote
 Это серийная электроника. А электроника изготовляемая в количестве 5 (пять) изделий в год очень дорога.
 Если бы завод который штампует бортовые компьютеры для автомобилей (да и сами автомобили) делал бы их всего 5 штук в год то они стоили бы дороже чем космические корабли.

Цитата: "Старый"

ЦитироватьНе очень понятно, что входит в дорогие компоненты. На примере современного автомобиля, вся его электроника с сотней микропроцессоров, датчиков, ИМ, ПО, дисплеев, радиолокаторов укладывается в 30% стоимости авто. На сегодня электроника не настолько дорога, что бы ее повторно испытывать, перепроверять, и ремонтировать и вновь запускать.[/quote
 Это серийная электроника. А электроника изготовляемая в количестве 5 (пять) изделий в год очень дорога.
 Если бы завод который штампует бортовые компьютеры для автомобилей (да и сами автомобили) делал бы их всего 5 штук в год то они стоили бы дороже чем космические корабли.

Верно, но не совсем. Дело не только в серийности изделия, но и в технологии изготовления, контроля, испытаний, сертификации. Условия эксплуатации этих приборов определяют серьезные требования к стабильности ЭРИ. Это приводит к тому, что они подбираются выборкой из большой партии. А это многократно удорожает производство. Так что автомобильные компьютеры отдыхают. Даже при штучном производстве.

Да бог с ними, с депутатами. С компьютером за миллион тяжело спорить. Но вот что плохо: сам компьютер это еще не все. К нему сигналы идут, от него сигналы. Питание, дисплеи, хабы, клавиатуры, да мало ли. Все это уже не миллион, а поменьше стоит. Но тянутся и тянутся медные провода, да еще в экране, да винтиками к стеночке с хомутами и разъмчики алюминиевые копеечные. Все это вес, что вес самого компьютера. Да и резервный этого требует. И получается, что ради спасения компа вычурного, десятки килограмм одной меди возвращать придется. Да потом проверить этот компьютер со всей стргогостью надо. Как только что произведенный. Да с демонтажем. Да с перелетом СА из района посадки в заводской корпус. Это хорошо, если из Казахстана в Казахстан. Неужели нельзя снизить стоимость компьютера этого? Или подождать, пока цены упадут. Или 1000 за 100 евро применить, чем 1 за 1000000.

ЦитироватьДа бог с ними, с депутатами. С компьютером за миллион тяжело спорить. Но вот что плохо: сам компьютер это еще не все. К нему сигналы идут, от него сигналы. Питание, дисплеи, хабы, клавиатуры, да мало ли. Все это уже не миллион, а поменьше стоит. Но тянутся и тянутся медные провода, да еще в экране, да винтиками к стеночке с хомутами и разъмчики алюминиевые копеечные. Все это вес, что вес самого компьютера. Да и резервный этого требует. И получается, что ради спасения компа вычурного, десятки килограмм одной меди возвращать придется. Да потом проверить этот компьютер со всей стргогостью надо. Как только что произведенный. Да с демонтажем. Да с перелетом СА из района посадки в заводской корпус. Это хорошо, если из Казахстана в Казахстан. Неужели нельзя снизить стоимость компьютера этого? Или подождать, пока цены упадут. Или 1000 за 100 евро применить, чем 1 за 1000000.

Мечтать не вредно. Я думаю, что цены на специальные бортовые вычислители не упадут еще долго. Если не сказать, что вообще никогда.

Да ладно вам про килограмы меди. Сетевая карта и три метра витой пары и 100 мегабит в секунду как с куста.

ЦитироватьДа ладно вам про килограмы меди. Сетевая карта и три метра витой пары и 100 мегабит в секунду как с куста.

Только в бортовом исполнении это будет нечто :) Особенно, если кабель предназначен для работы в условиях открытого космоса.

И авто тут в тему. Раньше что думали: Поставят в авто комп компактный, да мощный и сразу и двигателю хорошо станет, и седокам комфорт. Потом помельче компьютеры стали. Каждому узлу стали прилаживать. И главный компьютер не нужен такой сверхмощный стал. Проще алгоритм у него получился, когда за него на переферии всю работу другие компы стали делать. И что интересно: узлы разные, а сердца у компов одинаковые: микропроцессор одного типа. Разные только датчики, магниты и прошивка. Их в авто развелось сотни. И главных тоже стало несколько. А вот самый главный исчез. Вернее стал он отвечать только за безопасность пассажиров: остановить, надуть мешки, проверить двери... А в других системах с Главными компьютерами по прежнему проблемы. В самолетах: Все отдельно работает и полеты производятся и приборы исправно работают, но как включают САУ так проблемы. И все ездит доработчик  по САУ с завода и издит. А самолет уже в серии давно. И на кораблях СУВ плохо работает. Шеффилд в Фолклендах из-за него вроде потонул. Это как с топливом. Водород с хлором = мечта, песня. А как хранить, смешивать и т.д. Приходится на керосине...Так может к 2010 году и расползутся 100 евровые микропроцессоры из Главного бортового вычислителя по кораблю.
Спасибо за предыдущие ответы.

Цитировать

ЦитироватьДа ладно вам про килограмы меди. Сетевая карта и три метра витой пары и 100 мегабит в секунду как с куста.

Только в бортовом исполнении это будет нечто :) Особенно, если кабель предназначен для работы в условиях открытого космоса.

А уж если учесть что в России не производят ни сетевых карт ни витой пары... :( ;)

ЦитироватьДа ладно вам про килограмы меди. Сетевая карта и три метра витой пары и 100 мегабит в секунду как с куста.

Что-то на фото БВ не один джек разъем, а штук шесть 25 контактных кругляша. Так ведь все и поверят, что БВ не нужно: питание, пульт управления, дисплей, индикация, шина от радиосистем, обратно в питающие блоки...

ЦитироватьИ авто тут в тему. Раньше что думали: Поставят в авто комп компактный, да мощный и сразу и двигателю хорошо станет, и седокам комфорт. Потом помельче компьютеры стали. Каждому узлу стали прилаживать. И главный компьютер не нужен такой сверхмощный стал. Проще алгоритм у него получился, когда за него на переферии всю работу другие компы стали делать. И что интересно: узлы разные, а сердца у компов одинаковые: микропроцессор одного типа. Разные только датчики, магниты и прошивка. Их в авто развелось сотни. И главных тоже стало несколько. А вот самый главный исчез. Вернее стал он отвечать только за безопасность пассажиров: остановить, надуть мешки, проверить двери... А в других системах с Главными компьютерами по прежнему проблемы. В самолетах: Все отдельно работает и полеты производятся и приборы исправно работают, но как включают САУ так проблемы. И все ездит доработчик  по САУ с завода и издит. А самолет уже в серии давно. И на кораблях СУВ плохо работает. Шеффилд в Фолклендах из-за него вроде потонул. Это как с топливом. Водород с хлором = мечта, песня. А как хранить, смешивать и т.д. Приходится на керосине...Так может к 2010 году и расползутся 100 евровые микропроцессоры из Главного бортового вычислителя по кораблю.
Спасибо за предыдущие ответы.

Есть хорошая книга на тему о проектировании бортовых вычислительных систем. Написана практиками. Попробуйте поспорить с ними :-) Если интересно, поищите поиском по форуму, я пару раз давал ссылки на нее, автор - Е.А.Микрин.

ЦитироватьЧто-то на фото БВ не один джек разъем, а штук шесть 25 контактных кругляша.

Это они ещё просто не доросли до айбиэм-совместимости... :)

ЦитироватьТак ведь все и поверят, что БВ не нужно: питание, пульт управления, дисплей, индикация, шина от радиосистем, обратно в питающие блоки...

Во всё это по индивидуальному процессору и сетевухе и в свич, и в свич! :)

Цитировать

ЦитироватьДа ладно вам про килограмы меди. Сетевая карта и три метра витой пары и 100 мегабит в секунду как с куста.

Что-то на фото БВ не один джек разъем, а штук шесть 25 контактных кругляша. Так ведь все и поверят, что БВ не нужно: питание, пульт управления, дисплей, индикация, шина от радиосистем, обратно в питающие блоки...

Как-то вы все это примитивно представляете. Мягко говоря.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа ладно вам про килограмы меди. Сетевая карта и три метра витой пары и 100 мегабит в секунду как с куста.

Только в бортовом исполнении это будет нечто :) Особенно, если кабель предназначен для работы в условиях открытого космоса.

А уж если учесть что в России не производят ни сетевых карт ни витой пары... :( ;)

То, что ты называешь сетевой картой, в БВС, точнее, в той ее части, которая относится к управлению бортовыми системами, не применяется. Там не использут интерфейс 10Base-T и его производные :-)

ЦитироватьТо, что ты называешь сетевой картой, в БВС, точнее, в той ее части, которая относится к управлению бортовыми системами, не применяется.  :-)

Дык! Вот и я говорю: не доросли они ещё до IBM-совместимости... :) ;)

Сейчас провода не модно. Сейчас модно вайрлесс. Вон на Boing-787 будет полно радиодатчиков.

ЦитироватьСейчас провода не модно. Сейчас модно вайрлесс. Вон на Boing-787 будет полно радиодатчиков.

Ыыыыххх, кто-нибудь как включит сотик и полетели!!! :)
 Может хотя бы оптоволокном какимраз уж медь так некошерно?

Цитировать

ЦитироватьТо, что ты называешь сетевой картой, в БВС, точнее, в той ее части, которая относится к управлению бортовыми системами, не применяется.  :-)

Дык! Вот и я говорю: не доросли они ещё до IBM-совместимости... :) ;)

Нет, IBM-совместимость - каменный век. На РС компы на голову лучше, чем на АС с их убогими интеловскими процами i80386 :-)

ЦитироватьНа РС компы на голову лучше,  :-)

Чтото я уже не понял - это эрэс или писи? ;)

Цитировать

ЦитироватьНа РС компы на голову лучше,  :-)

Чтото я уже не понял - это эрэс или писи? ;)

На бронепоезде :-)

Естественно, на Служебном модуле "Звезда" Российского сегмента МКС. На ФГБ используется MDM-4, как на Американском сегменте. В общем, тоже особых замечаний к нему нет. Но он и работает только для транзитной передачи команд в СУБК ФГБ, да еще для управления системой передачи топлива во время дозаправок баков ФГБ. Да, забыл совсем. Еще в нем крутится одна циклограмма для выдачи отложенных во времени команд в служебные системы ФГБ. Так что отдыхает в прямом смысле :-) Причем, он одноканальный. Что делает его непригодным для решения серьезных задач. Запасной комплект в холодном резерве. Собственно, сейчас работает резервный. По основному есть непомнюкакое замечание, он выключен.

Сейчас повторно используется к примеру пульт космонавта. Так вот цена нового и подготовка к повторному использованию отличается в 10 раз.

Цитировать

Цитировать2. За счет освобождния места по п.1 перенос максимально возможной части дорогих компонентов в СА для повторного использования;

Не очень понятно, что входит в дорогие компоненты. На примере современного автомобиля, вся его электроника с сотней микропроцессоров, датчиков, ИМ, ПО, дисплеев, радиолокаторов укладывается в 30% стоимости авто. На сегодня электроника не настолько дорога, что бы ее повторно испытывать, перепроверять, и ремонтировать и вновь запускать.

Цитировать

ЦитироватьНа РС компы на голову лучше,  :-)

На бронепоезде :-)
Естественно, на Служебном модуле "Звезда" Российского сегмента МКС.

Ага! А чьего он производства?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа РС компы на голову лучше,  :-)

На бронепоезде :-)
Естественно, на Служебном модуле "Звезда" Российского сегмента МКС.

Ага! А чьего он производства?

EADS

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа РС компы на голову лучше,  :-)

На бронепоезде :-)
Естественно, на Служебном модуле "Звезда" Российского сегмента МКС.

Ага! А чьего он производства?

EADS

Т.е. недавнюю скупку акций этого самого ЕАДСа надо понимать как подготовку к модернизации Союза?  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьАга! А чьего он производства?

EADS

О! Значит они уже доросли до айбиэм-совместимости? И даже переросли её? ;)

Компьютеры DMS-R не являются IBM-совместимыми, у них архитектура SPARC. Если отвлечься от того, что они являются транспьютерами. Трехканальные машины. И на "Союз" их устанавливать не собираются. Слишком дорого. Хотя, может быть, и стоило бы.

http://www.esa.int/esaHS/ESAOXX0VMOC_iss_0.html

ЦитироватьУсловия эксплуатации этих приборов определяют серьезные требования к стабильности ЭРИ.

Э... Это Вы зря.

ЦитироватьЭто приводит к тому, что они подбираются выборкой из большой партии.

Стабильность подборкой из партии не обеспечивается. Подборкой можно обеспечить только точность или повторяемость. Стабильность радиокомпонентов обеспечивается только или технологией изготовления или условиями их эксплуатации.

ЦитироватьА это многократно удорожает производство. Так что автомобильные компьютеры отдыхают. Даже при штучном производстве.

Нет, не отдыхают. Чесно говоря, я как разработчик РЭА хотел бы что-бы российские разработчики космической электроники забыли такое слово как "подборка элементов" - это слово их разбаловало. Разработанное изделие должно соответствовать требуемым параметрам даже при 5-10% допусках компонентов!!! И переняли опыт прежде всего у автомобилистов.
Да, в некотором смысле в автомобиле условия менее жесткие чем в космической технике. НО!!! Эти менее жесткие условия компенсируются требованиями по повторяемости, живучести (вы не поверите, какие кривые руки :twisted:  иногда лазят в машине) и продолжительности эксплуатации в быстро меняющихся условиях.
Пример: В автомобилях на 10000 спаяных блоков СРАЗУ без наладки и отбраковки работает более 98% изделий. Мало того за следующие 10 лет эксплуатации (перепад температур, влага, вибрации, грязь) выходят из строя (в т.ч. неслабильно работают) менее 5% этих изделий. Причем по причине не внешних воздействий - менее 2%.

ЦитироватьИ авто тут в тему. Раньше что думали: Поставят в авто комп компактный, да мощный и сразу и двигателю хорошо станет, и седокам комфорт.

Так никто не думал. Началось как раз с другого конца. Компьютером сперва и не пахло(бо не успевал), а была простейшая электроника. Потом эта электроника становилась все более "интелектуальной". Причем до сих пор подавляющее большенство жизненно важных функций обходятся без процессоров.

ЦитироватьПотом помельче компьютеры стали. Каждому узлу стали прилаживать. И главный компьютер не нужен такой сверхмощный стал. Проще алгоритм у него получился, когда за него на переферии всю работу другие компы стали делать.

И как только ВАЗ-ы без компаьютера обходились :wink: ?

ЦитироватьИ что интересно: узлы разные, а сердца у компов одинаковые: микропроцессор одного типа.

Шас, разогнался... Нету там "одного типа" и близко нет.

ЦитироватьРазные только датчики, магниты и прошивка. Их в авто развелось сотни. И главных тоже стало несколько. А вот самый главный исчез. Вернее стал он отвечать только за безопасность пассажиров: остановить, надуть мешки, проверить двери...

"Остановить", это заблокировать двигатель на ходу? Если да, то это не штатное оборудование.
Проверить двери - это вообще только сервис(причем часто без проца - концевик+лампочка)...
Ну а мешки - краш-датчики полностью автономны. Они обязаны успеть сработать при разрушении автомобиля. Сажать их на централизованный процессор который занят чем-то еще кроме этих датчиков просто опасно.

Ну а я про что? DMS-R выполняет функции как:
1.Управление
2. Навигация и контроль для целого ISS
3. Контроль бортовых систем
4. Контроль подсистем управления
5. Восстановление
6. Синхронизация  времени
7. Архивация
8. Сбор информации об экспериментах.
9. Сбор и передачу данных и команд с другими частями ISS Esa-provided, на борту корабля устройства
Причем: Прикладное программное обеспечение для бортовых компьютеров было разработано Русским подрядчиком Zvesda, RSC Energia.
Причем: И эта ЭВМ уже несколько лет не используется полностью. Более того – работает резервная.
Вот и выходит:
Все это способны сделать специализированные приборы в связке, называемые локальной сетью из микропроцессорных устройств. И от Главного компьютера, например, в системах связи отказались лет 20 назад. Есть масса узкофункциональных, компактных и дешевых (в силу повторяемости железа) устройств с коротким ПО. Согласитесь, разработать 10 изолированных программ намного проще одной гроссмейстерской программы. Что мир успешно  и доказывает во всех компьютеризованных устройствах. Из Микрина Е.А. нашел только http://www.mtas.ru/uploads/file_87.pdf . Не лучшая реклама. Напоминает высокоакадемичный институтский курс «Менеджмента».

ЦитироватьНу а я про что? DMS-R выполняет функции как:
1.Управление
2. Навигация и контроль для целого ISS
3. Контроль бортовых систем
4. Контроль подсистем управления
5. Восстановление
6. Синхронизация  времени
7. Архивация
8. Сбор информации об экспериментах.
9. Сбор и передачу данных и команд с другими частями ISS Esa-provided, на борту корабля устройства
Причем: Прикладное программное обеспечение для бортовых компьютеров было разработано Русским подрядчиком Zvesda, RSC Energia.
Причем: И эта ЭВМ уже несколько лет не используется полностью. Более того – работает резервная.
Вот и выходит:
Все это способны сделать специализированные приборы в связке, называемые локальной сетью из микропроцессорных устройств. И от Главного компьютера, например, в системах связи отказались лет 20 назад.

Обрати внимание на подчеркнутое. Этот "главный компутер" на самом деле только собирает информацию с кучи более специализированных устройств. Все прям как у тебя с сетью...

Цитировать

ЦитироватьНу а я про что? DMS-R выполняет функции как:
1.Управление
2. Навигация и контроль для целого ISS
3. Контроль бортовых систем
4. Контроль подсистем управления
5. Восстановление
6. Синхронизация  времени
7. Архивация
8. Сбор информации об экспериментах.
9. Сбор и передачу данных и команд с другими частями ISS Esa-provided, на борту корабля устройства
Причем: Прикладное программное обеспечение для бортовых компьютеров было разработано Русским подрядчиком Zvesda, RSC Energia.
Причем: И эта ЭВМ уже несколько лет не используется полностью. Более того – работает резервная.
Вот и выходит:
Все это способны сделать специализированные приборы в связке, называемые локальной сетью из микропроцессорных устройств. И от Главного компьютера, например, в системах связи отказались лет 20 назад.

Обрати внимание на подчеркнутое. Этот "главный компутер" на самом деле только собирает информацию с кучи более специализированных устройств. Все прям как у тебя с сетью...

Если бы так было на самом деле. Но как описывает Коваленко эта ЭВМ сама перекачивает топливо, и все остальное, т.е. управляет.

И попутно контролирует, архивирует и т.д.

Хорош компьютер с функцией народного контроля за миллион евро.

ЦитироватьТак никто не думал. Началось как раз с другого конца. Компьютером сперва и не пахло(бо не успевал), а была простейшая электроника. Потом эта электроника становилась все более "интелектуальной".

Нет. В первую автоЭВМ приходили ВСЕ провода: и от воздушной заслонки, и от индикаторов, и от стеклоочистителя. И коробка для ВАЗа так и называлась: автомобильный контроллер...

Цитата: "ArtemkadИ как только ВАЗ-ы без компаьютера обходились :wink: [/quoteСм.выше.

ЦитироватьЕсли бы так было на самом деле. Но как описывает Коваленко эта ЭВМ сама перекачивает топливо, и все остальное, т.е. управляет.

Дает команду на перекачку - возможно (надо-ж кому-то сказать, что пора качать?). Но "сама качает" это из фантастики многолетней давности...

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы так было на самом деле. Но как описывает Коваленко эта ЭВМ сама перекачивает топливо, и все остальное, т.е. управляет.

Дает команду на перекачку - возможно (надо-ж кому-то сказать, что пора качать?). Но "сама качает" это из фантастики многолетней давности...

Ставят в известность по штатной работе, что щас начну качать, когда кончу скажу, надо отчет предоставлю вашему сиятельству главный компьютер - это одно. - для этого миллионный комп не нужен.
А Когда Главный комп начинает считать: Мне надо столько-то, а есть столько-то, время такое-то, начинай!, до окончания осталось столько-то, время открытия N-го клапана такое-то - то это и есть управление. Это и делает миллионоевровый комп.

Цитировать

ЦитироватьТак никто не думал. Началось как раз с другого конца. Компьютером сперва и не пахло(бо не успевал), а была простейшая электроника. Потом эта электроника становилась все более "интелектуальной".

Нет. В первую автоЭВМ приходили ВСЕ провода: и от воздушной заслонки, и от индикаторов, и от стеклоочистителя.

От индикаторов не приходили - приборная панель была отдельным устройством состоящим из лампочек управляемых коцевиками или релюшками (в параллель с поворотами). Это только с появлением в машине CAN и ей подобных шин (медь экономили :? ) в панель начали встраивать процессор т.к. без него общаться с шиной сложно. Единственные индикаторы которыми ЭБУ управлял прямо - индикаторы ошибок.

Ну и самое интересное - даже когда "все провода" приходили в "первую автоЭВМ" приходили они не на эвм, а к печатной плате на которой "по совместительству" были напаяны простые блоки типа флешеров на лампы, блок вежливой подсветки или контроллер дворников. Процессор о работе этих устройств по любому НИЧЕГО не знал. Там стояли дубовейшие "контроллеры" малой степени интеграции. Они просто располагались в одной коробочке. Такая компоновка была характерна для автомобильных корпораций содержащих сильные "электронные" подразделения (например BMW c их Temic-ом). Т.е. для тех, кто электронику не закупал, а делал сам.

ЦитироватьИ коробка для ВАЗа так и называлась: автомобильный контроллер...

А сейчас оно называется ЭБУ (электронный блок управления). Причем сигналы с двигателя туда все еще приходят напрямую. Т.е. заслонка, температура, ДПКВ, датчик детонации и т.д. сейчас все еще дубовые датчики без грамма мозгов. ....

ЦитироватьПричем сигналы с двигателя туда все еще приходят напрямую. Т.е. заслонка, температура, ДПКВ, датчик детонации и т.д. сейчас все еще дубовые датчики без грамма мозгов. ....

Речь не шла о ВАЗе. Если не считать за мозги датчиков микропроцессоры преобразования сигналов по совершенно немыслимым алгоритмам, встроеный интерфейс для PC, защиту от всевозможных факторов, возврат к последним уставкам - то что такое мозги?

ЦитироватьСтавят в известность по штатной работе, что щас начну качать, когда кончу скажу, надо отчет предоставлю вашему сиятельству главный компьютер - это одно. - для этого миллионный комп не нужен.
А Когда Главный комп начинает считать: Мне надо столько-то, а есть столько-то, время такое-то, начинай!, до окончания осталось столько-то, время открытия N-го клапана такое-то - то это и есть управление. Это и делает миллионоевровый комп.

Не, и на это дорогой комп не нужен. Это задача для маленькой кучки логики.
Комп нужен для устаканивания объема прихода/расхода топлива и ориентации станции. Почти наверняка начинает качать комп (на основании чего-то там т.к. может качать вообще не надо), а качает и завершает качать уже автоматика.
Надо не просто качать топливо, надо всегда знать а сколько его там есть и сколько его расходуется на маневры. Вот эта величина и является искомой при перекачках. Тут не просто "штатная работа насоса" - тут существенное изменение массы всей станции.

Цитировать

ЦитироватьПричем сигналы с двигателя туда все еще приходят напрямую. Т.е. заслонка, температура, ДПКВ, датчик детонации и т.д. сейчас все еще дубовые датчики без грамма мозгов. ....

Речь не шла о ВАЗе. Если не считать за мозги датчиков микропроцессоры преобразования сигналов по совершенно немыслимым алгоритмам, встроеный интерфейс для PC, защиту от всевозможных факторов, возврат к последним уставкам - то что такое мозги?

А я говорю и не о ВАЗе. Возьми схему большенства иномарок - там тупейшие датчики. Вплоть до обычных индуктивных. Никаких цифровых шин (интерфейса) между ЭБУ и датчиками двигателя НЕТ и уж тем более нет никаких "последних установок" т.к. нет и памяти как таковой!!! Максимальная сложность датчика - цифровой выход типа "открытый колектор" у датчика положения коленвала. Причина очень проста - за микросекунды асинхронные значения нескольких датчиков в шину, с приемлимой помехоустойчивостью, не засунешь. "Совершенно немысленные алгоритмы" может использовать только ЭБУ, который получает сигналы с нескольких датчиков. Никаких сложных алгоритмов у датчика нет т.к. данных на этот алгоритм у него нет.

Да, "защита от всевозможных факторов" обычно механическая :wink: .

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПричем сигналы с двигателя туда все еще приходят напрямую. Т.е. заслонка, температура, ДПКВ, датчик детонации и т.д. сейчас все еще дубовые датчики без грамма мозгов. ....

Речь не шла о ВАЗе. Если не считать за мозги датчиков микропроцессоры преобразования сигналов по совершенно немыслимым алгоритмам, встроеный интерфейс для PC, защиту от всевозможных факторов, возврат к последним уставкам - то что такое мозги?

А я говорю и не о ВАЗе. Возьми схему большенства иномарок - там тупейшие датчики. Вплоть до обычных индуктивных. Никаких цифровых шин (интерфейса) между ЭБУ и датчиками двигателя НЕТ и уж тем более нет никаких "последних установок" т.к. нет и памяти как таковой!!! Максимальная сложность датчика - цифровой выход типа "открытый колектор" у датчика положения коленвала. Причина очень проста - за микросекунды асинхронные значения нескольких датчиков в шину, с приемлимой помехоустойчивостью, не засунешь. "Совершенно немысленные алгоритмы" может использовать только ЭБУ, который получает сигналы с нескольких датчиков. Никаких сложных алгоритмов у датчика нет т.к. данных на этот алгоритм у него нет.

Да, "защита от всевозможных факторов" обычно механическая :wink: .

Вы, видимо, забыли цикл статей в "Компоненты и технологии" за этот год о датчиках в автомобилях.

Все, что тут нафантазировали, мало соответствует действительности ;)
Не могу я тут рассказывать об архитектуре БКУ РС МКС. Кто интересуется, полистайте вот эту книгу: http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&lang=Ru&blang=ru&list=516&page=Book&id=24164
Это учебное пособие, но в нем описана архитектура бортовых вычислительных систем РС МКС и спутника связи "Ямал". И тогда вы увидете, что в РС МКС далеко не один компьютер. Там сложная система, распределенная. Но с довольно высокой степенью централизации. Дело в том, что далеко не все приборы и системы у неас имеют собственные микропроцессоры. Так что весь бортовой комплекс в целом - гибридный. Хотелось бы иметь все приборы с цифровым выходом, с микропроцессорами, но не все наша промышленность выпускает. В общем, это длинный разговор о компромиссе между желаемым и возможным.

ОАЯ: вы всерьез полагаете, что условия эксплуатации и требования к надежности автомобильной электроники и к бортовым системам ПКА сопоставимы? Тогда скажите, какой ресурс непрерывной работы автомобильного компьютера в условиях повышенных температур и радиации?

ЦитироватьНо Союз-2 имеет заметно более высокую грузоподъёмность. Как она будет использоваться?

У нас как известно два Союза-2 :) и запускать скорее всего будут на первом из них, так что ломать голову над использованием резерва грузоподъемности не придется - часть съест увеличенный БО, а оставшиеся килограммы пойдут под мелкие грузы.

Не думаю, что БО так уж значительно утяжелится. Впрочем, хотелось бы знать ответ на этот вопрос более явно.

Вы думаете, Союзы 2-1а будут много летать? Отличие от 2-1б в ЖРД и связанной с этим ПН. Думаю, что сама модель 2-1а возникла как промежуточная - для отработки новой СУ. Не вижу причин запускать КК именно на 2-1а, как и вообще существенных причин запускать 2-1а после завершения отработки 2-1б.

Поэтому вопрос об использовании ПН остаётся.

ЦитироватьНе думаю, что БО так уж значительно утяжелится. Впрочем, хотелось бы знать ответ на этот вопрос более явно.

А намного и не получится - 50-100 кг и всё.

ЦитироватьВы думаете, Союзы 2-1а будут много летать? Отличие от 2-1б в ЖРД и связанной с этим ПН. Думаю, что сама модель 2-1а возникла как промежуточная - для отработки новой СУ.

Модель возникла потому что дальше использовать старую СУ стало проблематично по причине отсутствия элементной базы, а соглашение с французами и желание иметь большой обтекатель просто подстегнуло этот процесс. Но это не значит, что все рванутся увеличивать существующие аппараты под 1б, для нее ПН и так найдется.

ЦитироватьНе вижу причин запускать КК именно на 2-1а, как и вообще существенных причин запускать 2-1а после завершения отработки 2-1б.

А какие причины запускать Прогрессы на Союзе-У вместо ФГ? Можно "внахаляву" увеличить массу груза на Прогрессе на 200 кг, но почему-то этого не делают. 1б быстро к пилотируемым пускам допустят?

ЦитироватьПоэтому вопрос об использовании ПН остаётся.

Можно бы использовать Союз как "треть Прогресса", но тогда придется и запасы топлива увеличивать, я сомневаюсь, что будут заниматься такими переделками - получится более дорогой корабль на более дорогой ракете. Для транспортных целей выгоднее переделать Прогресс, а не Союз.

Цитировать

ЦитироватьНе думаю, что БО так уж значительно утяжелится. Впрочем, хотелось бы знать ответ на этот вопрос более явно.

А намного и не получится - 50-100 кг и всё.

Да, похоже на правду.

Цитировать

ЦитироватьВы думаете, Союзы 2-1а будут много летать? Отличие от 2-1б в ЖРД и связанной с этим ПН. Думаю, что сама модель 2-1а возникла как промежуточная - для отработки новой СУ.

Модель возникла потому что дальше использовать старую СУ стало проблематично по причине отсутствия элементной базы, а соглашение с французами и желание иметь большой обтекатель просто подстегнуло этот процесс. Но это не значит, что все рванутся увеличивать существующие аппараты под 1б, для нее ПН и так найдется.

Хотелось бы узнать, как будут использовать дополнительные 15% ПН. Все же довольно большая величина.

Цитировать

ЦитироватьНе вижу причин запускать КК именно на 2-1а, как и вообще существенных причин запускать 2-1а после завершения отработки 2-1б.

А какие причины запускать Прогрессы на Союзе-У вместо ФГ? Можно "внахаляву" увеличить массу груза на Прогрессе на 200 кг, но почему-то этого не делают. 1б быстро к пилотируемым пускам допустят?

Так с Прогрессами ситуация обратная. Прогрессы запускают на Союзе-У, а на сравнительно новом Союзе-ФГ запускают только пилотируемые КК. Почему?

Следуя этой логике, пилотируемые Союзы-К будут запускать на Союзе 2-1б. Да и Прогрессы тоже - Союз-У, в отличие от Союза-ФГ, долго эксплуатировался в одиночестве (не считая Молнии), а Союз 2-1а делается почти одновременно с Союзом 2-1б.

Цитировать

ЦитироватьПоэтому вопрос об использовании ПН остаётся.

Можно бы использовать Союз как "треть Прогресса", но тогда придется и запасы топлива увеличивать, я сомневаюсь, что будут заниматься такими переделками - получится более дорогой корабль на более дорогой ракете. Для транспортных целей выгоднее переделать Прогресс, а не Союз.

Наверняка выгодно потратиться, увеличив массу Прогресса, чтобы при этом он больше грузов доставлял. Увеличивать массу обычно проще, чем уменьшать. Но добавка ПН настолько существенна, что, думаю, можно и КК Союз увеличить, использовав возникший резерв. Вот о том, что именно тут сделать, и вопрос.

Может быть, как раз запасы топлива увеличить. Несколько увеличатся баки, длина КК, но зато больше будут запасы топлива на манёвры, включая повторные стыковки; возможно, быстрее можно будет летать к станции (хотя тут есть и возражения). Для лунного варианта, понятно, понадобится дополнительная масса, ну а для транспортного и грузового? Странно было бы настолько недоиспользовать ПН ракеты.

ЦитироватьВы, видимо, забыли цикл статей в "Компоненты и технологии" за этот год о датчиках в автомобилях.

Не знаю, что Вы там вычитали (из того, что я читал в этих статьях, небыло ничего противоречащего моим словам), но лучше перечитайте еще раз.  :wink:
ЗЫ. я эти датчики чаще всего предпочитаю видеть в разобраном виде 8) .

ЦитироватьОАЯ: вы всерьез полагаете, что условия эксплуатации и требования к надежности автомобильной электроники и к бортовым системам ПКА сопоставимы? Тогда скажите, какой ресурс непрерывной работы автомобильного компьютера в условиях повышенных температур и радиации?

Как не дико это звучит, но именно бытовая электроника работает в наиболее жёстких условиях. У космической есть немного вибраций и незначительные постоянные перегрузки вначале, а потом повышенный уровень радиации. У бытовой техники ударные нагрузки и вибрации существенно выше в течение всего срока службы, климатические условия - наличие повышенной влажности, пыли и грязи.

Разница исключительно в требованиям по надёжности. Если у вас сломается карманный радиоприёмник, в худшем случае вы просто расстроитесь. Если сломается приёмник на АМС..., ну вы сами понимаете.

Цитировать

ЦитироватьОАЯ: вы всерьез полагаете, что условия эксплуатации и требования к надежности автомобильной электроники и к бортовым системам ПКА сопоставимы? Тогда скажите, какой ресурс непрерывной работы автомобильного компьютера в условиях повышенных температур и радиации?

Как не дико это звучит, но именно бытовая электроника работает в наиболее жёстких условиях. У космической есть немного вибраций и незначительные постоянные перегрузки вначале, а потом повышенный уровень радиации. У бытовой техники ударные нагрузки и вибрации существенно выше в течение всего срока службы, климатические условия - наличие повышенной влажности, пыли и грязи.

Разница исключительно в требованиям по надёжности. Если у вас сломается карманный радиоприёмник, в худшем случае вы просто расстроитесь. Если сломается приёмник на АМС..., ну вы сами понимаете.

Вы забыли про тепловые нагрузки и ресурс НЕПРЕРЫВНОЙ работы.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОАЯ: вы всерьез полагаете, что условия эксплуатации и требования к надежности автомобильной электроники и к бортовым системам ПКА сопоставимы? Тогда скажите, какой ресурс непрерывной работы автомобильного компьютера в условиях повышенных температур и радиации?

Как не дико это звучит, но именно бытовая электроника работает в наиболее жёстких условиях. У космической есть немного вибраций и незначительные постоянные перегрузки вначале, а потом повышенный уровень радиации. У бытовой техники ударные нагрузки и вибрации существенно выше в течение всего срока службы, климатические условия - наличие повышенной влажности, пыли и грязи.

Разница исключительно в требованиям по надёжности. Если у вас сломается карманный радиоприёмник, в худшем случае вы просто расстроитесь. Если сломается приёмник на АМС..., ну вы сами понимаете.

Вы забыли про тепловые нагрузки и ресурс НЕПРЕРЫВНОЙ работы.

Телевизору у батареи сильно хуже. На КА все рассчитано и тепло отводится на радиатор. Никто не допустит, чтобы тепловой режим РА КА приближался к критическим значениям. Поверьте, плата телевизора, покрытая слоем пыли, сильнее перегревается и именно потому, что она мало кого волнует.

В третий раз спрашиваю: каков ресурс непрерывной работы телевизора?

ЦитироватьВ третий раз спрашиваю: каков ресурс непрерывной работы телевизора?

Вы знаете, есть люди, которые телевизор не выключают совсем. Coach potato -- по-американски.  :mrgreen:

Я сильно сомневаюсь, что условия вывода на орбиту КК Союз по вибрации уступают транспортировке промтоваров по нашим дорогам. foogoo, думаю, Вы ошибаетесь. Есть ли у Вас чем подтвердить такое мнение?

Андрей, что-то мне подсказывает, что основные перегрузки электронных систем происходят в момент включения/выключени ;) поэтому непрерывно работающяя система должна изнашиваться меньше, чем этот самый телевизор (вот у меня на кухне сонька 1996 г.в.)

Это, конечно, последнее дело, размахивание дипломами и прочее, но у меня специальность - конструктор РЭА ЛА, (ФРЭЛА, МАИ).  :oops:

А Вы по каким летательным аппаратам специализируетесь? У ракет профиль перегрузок и вибраций заметно другой, чем у самолётов, например.

ЦитироватьАндрей, что-то мне подсказывает, что основные перегрузки электронных систем происходят в момент включения/выключени ;) поэтому непрерывно работающяя система должна изнашиваться меньше, чем этот самый телевизор (вот у меня на кухне сонька 1996 г.в.)

Выключение хуже всего по статистике, из-за ЭДС.

А чем ЭДС при выключении отличается от ЭДС при включении?

ЦитироватьА Вы по каким летательным аппаратам специализируетесь? У ракет профиль перегрузок и вибраций заметно другой, чем у самолётов, например.

По вычислительным. :)
Это бытовая и военная аппаратура сильно отличается, а РЭ КА и самолёта или ракеты "воздух-воздух" не очень сильно.

ЦитироватьА чем ЭДС при выключении отличается от ЭДС при включении?

Тем, что она направленна в сторону обратную к изменению напряжения.

У меня компьютер, который я регулярно чистил от пыли, прослужил 4 года, потом сломался (ноутбук). Работал время от времнени. На СМ бортовые компьютеры без выключений работает с 12 июля 2000 года. Цена моего ноута - 1000 долларов, цена одного бортового несколько сотен тысяч.

ЦитироватьУ меня компьютер, который я регулярно чистил от пыли, прослужил 4 года, потом сломался (ноутбук). Работал время от времнени. На СМ бортовые компьютеры без выключений работает с 12 июля 2000 года. Цена моего ноута - 1000 долларов, цена одного бортового несколько сотен тысяч.

Вот видите. Если бы бытовые условия были легче, ваш ноут до сих пор бы пахал. Моя жена приложила на выходных ноутбук на пол с метровой высоты. Крепкий оказался. :)

Кстати, чистка от пыли, вещь очень неоднозначная. Часто лучше совсем не чистить, чем чистить. Самое лучшее средство, баллончик с сжатым сухим воздухом. Остальные способы лучше доверять профессионалам.

Цитировать

ЦитироватьУ меня компьютер, который я регулярно чистил от пыли, прослужил 4 года, потом сломался (ноутбук). Работал время от времнени. На СМ бортовые компьютеры без выключений работает с 12 июля 2000 года. Цена моего ноута - 1000 долларов, цена одного бортового несколько сотен тысяч.

Вот видите. Если бы бытовые условия были легче, ваш ноут до сих пор бы пахал. Моя жена приложила на выходных ноутбук на пол с метровой высоты. Крепкий оказался. :)

Кстати, чистка от пыли, вещь очень неоднозначная. Часто лучше совсем не чистить, чем чистить. Самое лучшее средство, баллончик с сжатым сухим воздухом. Остальные способы лучше доверять профессионалам.

Но если поместить этот ноут на борт МКС, то он откажет гораздо быстрее. Все ноутбуки на МКС выходят из строя очень быстро.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ меня компьютер, который я регулярно чистил от пыли, прослужил 4 года, потом сломался (ноутбук). Работал время от времнени. На СМ бортовые компьютеры без выключений работает с 12 июля 2000 года. Цена моего ноута - 1000 долларов, цена одного бортового несколько сотен тысяч.

Вот видите. Если бы бытовые условия были легче, ваш ноут до сих пор бы пахал. Моя жена приложила на выходных ноутбук на пол с метровой высоты. Крепкий оказался. :)

Кстати, чистка от пыли, вещь очень неоднозначная. Часто лучше совсем не чистить, чем чистить. Самое лучшее средство, баллончик с сжатым сухим воздухом. Остальные способы лучше доверять профессионалам.

Но если поместить этот ноут на борт МКС, то он откажет гораздо быстрее. Все ноутбуки на МКС выходят из строя очень быстро.

Только потому, что проектировались под другие ТУ. Никто не будет переделывать ноут под космическую радиацию, он будет очень дорогой.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ меня компьютер, который я регулярно чистил от пыли, прослужил 4 года, потом сломался (ноутбук). Работал время от времнени. На СМ бортовые компьютеры без выключений работает с 12 июля 2000 года. Цена моего ноута - 1000 долларов, цена одного бортового несколько сотен тысяч.

Вот видите. Если бы бытовые условия были легче, ваш ноут до сих пор бы пахал. Моя жена приложила на выходных ноутбук на пол с метровой высоты. Крепкий оказался. :)

Кстати, чистка от пыли, вещь очень неоднозначная. Часто лучше совсем не чистить, чем чистить. Самое лучшее средство, баллончик с сжатым сухим воздухом. Остальные способы лучше доверять профессионалам.

Но если поместить этот ноут на борт МКС, то он откажет гораздо быстрее. Все ноутбуки на МКС выходят из строя очень быстро.

Только потому, что проектировались под другие ТУ. Никто не будет переделывать ноут под космическую радиацию, он будет очень дорогой.

Ну наконец-то!  :)

ЦитироватьНу наконец-то!  :)

Естественно. Возьмите космическую аппаратуру, поставьте на морской корабль, сдохнет за месяц.

Цитировать

ЦитироватьНу наконец-то!  :)

Естественно. Возьмите космическую аппаратуру, поставьте на морской корабль, сдохнет за месяц.

Вот и я про то же. А тут кое-кто утверждает, что бортовое оборудование можно сделать дешевым, как автомобильное. Естественно, разные условия эксплуатации, разные требования к надежности. Например, бортовые компьютеры для РС МКС все трехканальные. Причем каждый канал-транспьютер решает все задачи двух соседних, плюс свои собственные, специфические для канала. Отказ двух каналов не приводит к отказу всей системы, они просто изолируются, а последний канал продолжает работать. При его изоляции происходит автоматический рестарт всех трех каналов и система, восстановив контекст (его копия находится во втором трехканальном компьютере), продолжает работать в трехканальной конфигурации. И так годы непрервыной работы... Расскажите мне про автомобильный компьютер, который так работает  :)

При проектировании аппаратуры учитываются различные взаимопротиворечащие критерии. Для разных условиях весовые коэффициенты различны. Для автомобильной техники в дополнение к надёжности и грязепылеустстойчивости есть требования по технологичности, низкой себестоимости и ремонтопригодности. Эти требования не особо учитываются при проектировании космической аппаратуры.
Кстати и на автомобиле космическая техника долго не продержится.

Цитировать

ЦитироватьПоследними сообщениями из "ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР" навеяло вопрос, а насколько сильными будут отличия между ТМА 700-й серии и "Союзом-К"?

Про что слышал на сейчас:
1. Переделка всей электрической, радио- и компьютерной части, максимальное объединение функций в малом числе блоков, обновление элементной базы;
2. За счет освобождния места по п.1 перенос максимально возможной части дорогих компонентов в СА для повторного использования;
3. Улучшение эргономики, управление на всех этапах с командирского места;
4. Новый БО увеличенного объема c увеличенными иллюминаторами;
5. РН "Союз 2";
6. Сниженная благодаря п.2 цена.
Пока концепция устаканивается, будут изменения.

Т.е. "на сейчас" это для 700-й серии?
Тогда это превосходит мои ожидания. Я решил было, что 700-я серия по совокупности изменений будет что то вроде ТМС, а в "Союзе-К" реализуют изменения планировавшиеся на ТММ. Но если все выше описанное относится к 700-й серии, то оно скорее всего вбирает в себя планировавшиеся  и ТМС, и ТММ.
Для сравнения:

ЦитироватьПоэтому в 1999 г. было принято решение отложить реализацию проекта «Союза ТММ» до лучших времен. В то же время было предложено провести промежуточную модернизацию корабля (уже «Союза ТМА») с целью реализации только первоочередных безотлагательных мероприятий.
Этот промежуточный вариант получил название «Союз ТМС». Его эскизный проект был утвержден 30 декабря 1999 г. При создании «Союза ТМС» должны быть выполнены следующие основные мероприятия:
•   разработка и создание нового вычислительного комплекса (основная БЦВМ) и нового блока измерителей для инерциальной системы, устанавливаемых в приборном отсеке ПАО корабля (дополнительная БЦВМ в СА остается прежней);
•   модернизация системы управления движением и разработка нового программно-математического обеспечения;
•   введение системы термоэлектрического охлаждения баков с перекисью водорода (тем самым ресурс СУС будет составлять один год);
•   установка двух дополнительных двигателей на экстренное торможение (в комплекте двигателей причаливания и ориентации) для повышения безопасности стыковки корабля с МКС•;
•   снижение высоты ввода в действие парашютных систем для повышения точности приземления (15-20 км по радиусу круга суммарного разброса точек посадки). Это мероприятие проводится с целью переноса посадки кораблей на территорию России.

НК №7 2002

А вот, что касается ТММ:

Цитировать31 декабря 1997 г, был утвержден предварительный эскизный проект, а 5 августа 1998 г. - полный эскизный проект «Союза ТММ». В соответствии с проектом при создании «Союза ТММ» предполагалось выполнить следующие мероприятия:
•   замена устаревших и снимаемых с производства приборов, агрегатов и комплектующих на современные;
•   размещение производства систем и аппаратуры корабля только на российских предприятиях;
•   снижение стоимости изготовления и поставок систем и аппаратуры корабля;
•   уменьшение массы приборов, оборудования и конструкции корабля;
•   увеличение полетного ресурса корабля до одного года (с учетом резерва - до 380 суток);
•   обеспечение (по возможности) повторного использования наиболее ценной аппаратуры с целью снижения затрат на изготовление кораблей.

НК №7 2002

ЦитироватьНо Союз-2 имеет заметно более высокую грузоподъёмность. Как она будет использоваться? На повышение массы теплозащиты, чтобы защитить тяжелеющий СА от переносимых туда аппаратов? Но ведь аппараты уменьшаются в весе?..

Здесь большую роль играет, о каком Союзе-2 идет речь? -1а или -1б?
Но, мне честно сказать, тоже не совсем понятно, если планируется "уменьшение массы приборов, оборудования и конструкции корабля", то как будет исползован резерв по массе более грузоподъемного носителя?

ЦитироватьА БО совсем новый? Или в основном увеличение имеющегося, вставками, скажем?

Более правдоподобным выглядит увеличение объема БО за счет менее объемного нового оборудования, а не изменение формы и геометрии гермокорпуса БО.

ЦитироватьВсе ноутбуки на МКС выходят из строя очень быстро.

Тоесть они там есть? Какая-то статистика делалась? Ну, хотя бы приблизительно.

Цитировать

ЦитироватьВсе ноутбуки на МКС выходят из строя очень быстро.

Тоесть они там есть? Какая-то статистика делалась? Ну, хотя бы приблизительно.

Конечно есть! И очень много. Есть лаптопы, с помощью которых экипаж управляет системами, они подключены к шинам управления БКУ. Есть лаптопы для проведения научных экспериментов (регистрация, отчеты и т.д.), есть лаптопы для связи с землей (обмен файлами, ТВ-интерфейс, электронная почта и т.д. и т.п.). И другие... Статистика по их отказам есть, наверное, но я ей не владею. Хотя, на слуху отказов немало. Сейчас идет плановая замена всех ноутбуков на новые.

ЦитироватьВ третий раз спрашиваю: каков ресурс непрерывной работы телевизора?

Восемь тысяч часов для трубки, около пятнадцати - для электроники. Это данные о телевизорах 3УСЦТ, о более поздних и импортных сведений у меня нет.

Но, исходя из того, что тепловой режим телевизора устанавливается меньше, чем за два часа, которые его смотрят вечером, а назначенный срок службы телевизоров Панасоник 7 лет - около того же.

Обычное суточное циклирование для обычного кинескопного телевизора - более жёсткий режим работы, чем непрерывный, при условии, что температура окружающего воздуха не превышает +32.

Между прочим, видеомониторы в телестудиях реально работают годами, не выключаясь.

Цитировать

ЦитироватьВ третий раз спрашиваю: каков ресурс непрерывной работы телевизора?

Восемь тысяч часов для трубки, около пятнадцати - для электроники. Это данные о телевизорах 3УСЦТ, о более поздних и импортных сведений у меня нет.

Но, исходя из того, что тепловой режим телевизора устанавливается меньше, чем за два часа, которые его смотрят вечером, а назначенный срок службы телевизоров Панасоник 7 лет - около того же.

Обычное суточное циклирование для обычного кинескопного телевизора - более жёсткий режим работы, чем непрерывный, при условии, что температура окружающего воздуха не превышает +32.

Между прочим, видеомониторы в телестудиях реально работают годами, не выключаясь.

Все замечательно. А теперь эти мониторы и телевизоры поместите на борт КА. Думаю, они проработают очень мало.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ третий раз спрашиваю: каков ресурс непрерывной работы телевизора?

Восемь тысяч часов для трубки, около пятнадцати - для электроники.
Между прочим, видеомониторы в телестудиях реально работают годами, не выключаясь.

Все замечательно. А теперь эти мониторы и телевизоры поместите на борт КА. Думаю, они проработают очень мало.

Ну, отчего же? Если снабдить их вентиляторами, которые создадут поток воздуха, эквивалентный конвекционному охлаждению, и ресурс этих вентиляторов будет не хуже, думаю, так и будут работать.  Если не сломается механически от вибраций при выводе на орбиту.

Стойкость к радиации аналоговых биполярных ИС средней степени интеграции гораздо выше, чем у RADHARD MIPS.

Вам же и доказывают, что бытовая электроника работает во всяких условиях, а космическая - в основном, в расчётных.

Кстати, у бытовой электроники ресурс ограничен, в основном, деградацией алюминиевых фольговых электролитических конденсаторов (а до этого - катодов косвенного накала ламп). В космической технике алюминиевые конденсаторы не применяются, вместо них или танталовые, или ниобиевые, или оксидно-полупроводниковые.

Тогда почему в космосе не применяют бытовую электронику?

ЦитироватьТогда почему в космосе не применяют бытовую электронику?

А больше вам сказать нечего? :)

На самом деле, ответ прост - в начале космической эры переделка, перепроверка и пересчёт на условия выведения и полёта готовых образцов электроники стоили дороже, чем разработка силами космических КБ новых образцов, изначально рассчитанных на эти условия. Дешевле отчасти потому, что тестирование и согласование можно было делать более оперативно, а не гонять полусобранную технику туда-сюда. Опыта по созданию КОСМИЧЕСКОЙ электроники не было ни у кого, ни у электронных КБ и НИИ, ни у ракетостроительных.

Поэтому закрепилось, что для космической электроники нужна космическая фирма - просто из-за того, что у неё была подходящая испытательная база.

Это потом уже начались разговоры про температурный режим, про вибрацию, про перепады давления...

Нет, я согласен, что теплоотвод в космосе - проблема из проблем, особенно, при негерметичной конструкции аппарата. Но то, КАК делают бортовую электронику, что наши, что буржуины, это ни в какие ворота не лезет.

Радиация - отдельная песня. Я бы даже сказал, песТня. Моделируют, экспериментируют, верифицируют, выпускают, гарантируют, а потом Боинг подаёт в суд на Хьюз, за то, что та завысила при продаже стоимость активов, скрыв от покупателя проблемы с мультиплексором в бортовом компьютере HS-601P и проблемы у батарей с концентраторами на HS-702. Если вы обратите внимание, с некоторых пор зеркальные концентраторы снова не применяются - а размах "крыльев" стал чуть не вдвое больше.

Из ответа следует, что все в дело в косности космических фирм. Тогда что мешает заказчику потребовать, чтобы разработчик КА применил дешевую бытовую электронику в создаваемом КА вместо дорогой "космической"? Ведь кто платит, тот заказывает музыку.

В составе БЦВК Салют-32 на КА Глонасс-М есть ряд микросхем, которые у нас не производят. То, что поставили на 701 и 712, очень сильно не нравилось заказчику. На 713, 714 попытались их заменить на нечто "почти бытовое" пр-ва страны, очень хорошо известной среди изготовителей бытовой электроники (не Китай). Увы, неудачно. Большие проблемы с ними. Не смертельно пока, но весьма неприятно. И что будет дальше, никто не знает.  На следующих Глонассах-М их срочно выдрали и впаяли прежние. Вот ведь как...

А кстати что за такие ужасные условия для ноутбуков на борту МКС?

С одной стороны:
- Радиация.
- Отсутствие естественной циркуляции воздуха
- Ну еще перегрузки при выведении.
С другой стороны, на земле:
- Резкие перепады температуры и влажности
- Пыль/песок/дождь/снег/туман/сигаретный дым/пролитое пиво
- Гравитация и связанные с ней проблемы типа падения с дивана.
- Тряска и удары при перевозке на транспорте.
- Броски напряжения, кривое заземление и утечки на корпус (у периферии)
- Статическое электричество.
- Ну и под конец главная проблема - пользователи :)

Т.е я правильно понимаю что основная и главная причина - радиация,
принудительную циркуляцию обеспечить несложно (на большинстве ноутбуков вентилятор стоит) а по остальным пунктам условия в-общем лучше земных?

Я думаю, что:

- Радиация. Как на орбите МКС, не знаю, но для высокоорбитальных КА это действительно главная проблема. Особенно, если орбита проходит через или вблизи радиационных поясов. ГСО, например, в радиационном плане гораздо лучше орбиты КА Глонасс. А та, в свою очередь, лучше орбит типа "Молния".

- Резкие перепады температуры и влажности. Могут быть и на станции.

- Пыль/песок/дождь/снег/туман/сигаретный дым/пролитое пиво . Пыль может быть и на станции. На счет 2-ух последних, надеюсь, что этого пока нет  :)

- Тряска и удары при перевозке на транспорте. Думаю, возможны и вибрации и удары.

- Броски напряжения, кривое заземление и утечки на корпус (у периферии). Боюсь, проблемы по цепям питания могут быть везде.

- Статическое электричество. Аналогично.

- Ну и под конец главная проблема - пользователи  :) . Дык они-то на станции точно есть  :) !

ЦитироватьИз ответа следует, что все в дело в косности космических фирм. Тогда что мешает заказчику потребовать, чтобы разработчик КА применил дешевую бытовую электронику в создаваемом КА вместо дорогой "космической"?

Ничего не мешает. Кроме того простого факта, что цена не является критерием качества. У меня в 2001-м был очень поучительный урок связаный с этим вопросом. Когда "специализированый" автомобильный ДОРОГОЙ стабилизатор напряжения LM2931 по всем параметрам кроме одного проиграл "ширпотребному" 78L05. ВДРУГ оказалось, что все проблемы выпускаемой уже 2,5 года системы были из-за этого "добра".

Я подробностями не владею, но чаще всего выходят из строя жесткие диски. На C&C MDM в модуле LAB они вышли из строя за 4 месяца, все три комплекта. И на лаптопах диски часто выходят из строя. Мое мнение: невозможность обеспечить тепловой режим в невесомости, нет конвекции. Кроме того, головки рассчитаны на работу в условиях 1g, как они ведут себя при нулевой гравитации - непонятно, но на поверхности дисков ложатся регулярно. Радиация выбивает память. На управляющих компьютерах (DMS-R) это лечится программно (контроль по коду Хемминга) на уровне firmware. Наблюдаю это явление регулярно по ТМИ. У лаптопов такой защиты нет. Их приходится перезагружать ежесуточно.

ЦитироватьИ на лаптопах диски часто выходят из строя. Мое мнение: невозможность обеспечить тепловой режим в невесомости, нет конвекции.

А там чего, нет вентиляторов?  :shock:   :shock:  :shock:

Так везде, Старый, вентиляторы не поставишь. С другой стороны, гравитация проникает везде, и даже в труднодоступных углах создаёт конвекцию...

Мне больше интересно, почему жёсткие диски вылетают :) . Непонятно, как там невесомость или другие "космические" условия должны влиять.

Цитировать

ЦитироватьИ на лаптопах диски часто выходят из строя. Мое мнение: невозможность обеспечить тепловой режим в невесомости, нет конвекции.

А там чего, нет вентиляторов?  :shock:   :shock:  :shock:

Вентилятор не всегда спасает от местного нагрева. А лаптопы обычные, серийные.

Мда, а вот известный всем "Электрон", на земле пашет как часы, а как на борту - то как ему вздумается. :(

ЦитироватьМда, а вот известный всем "Электрон", на земле пашет как часы, а как на борту - то как ему вздумается. :(

Не надо о грустном.

Цитировать

ЦитироватьМда, а вот известный всем "Электрон", на земле пашет как часы, а как на борту - то как ему вздумается. :(

Не надо о грустном.

Прости.... :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМда, а вот известный всем "Электрон", на земле пашет как часы, а как на борту - то как ему вздумается. :(

Не надо о грустном.

Прости.... :wink:

А вообще, пример правильный.

ЦитироватьИз ответа следует, что все в дело в косности космических фирм. Тогда что мешает заказчику потребовать, чтобы разработчик КА применил дешевую бытовую электронику в создаваемом КА вместо дорогой "космической"? Ведь кто платит, тот заказывает музыку.

Неправда. В космической отрасли, что у нас, что у них, техзадание всегда пишет не потребитель, а исполнитель, и, если Боинг попросить внести непредусмотренные изменения в платформу B-702, он просто откажется от такого контракта.
А спутники из "ширпотреба" пытаются уже делать. Только, к сожалению, пока те, у кого и теоретических знаний маловато, не говоря уже об опыте.

ЦитироватьВ составе БЦВК Салют-32 на КА Глонасс-М есть ряд микросхем, которые у нас не производят. То, что поставили на 701 и 712, очень сильно не нравилось заказчику. На 713, 714 попытались их заменить на нечто "почти бытовое" пр-ва страны, очень хорошо известной среди изготовителей бытовой электроники (не Китай). Увы, неудачно. Большие проблемы с ними. Не смертельно пока, но весьма неприятно. И что будет дальше, никто не знает.  На следующих Глонассах-М их срочно выдрали и впаяли прежние. Вот ведь как...

Я ж не говорю, что нужно повсеместно отказаться от металлических и керамических корпусов для радиоэлементов в пользу пластика! и дело не в стране-производителе, проблемы возникают, когда ситуация не исследована до конца на проектном уровне, сделали на "авось", а оно не выгорело.

Я думаю, что, все-таки, действительно, есть какая-то специфика, требующая учета на проектном уровне. Если взяли ширпотреб или почти его, то там эта специфика не учтена. И в результате возникают трудности.

Цитировать

ЦитироватьИз ответа следует, что все в дело в косности космических фирм. Тогда что мешает заказчику потребовать, чтобы разработчик КА применил дешевую бытовую электронику в создаваемом КА вместо дорогой "космической"? Ведь кто платит, тот заказывает музыку.

Неправда. В космической отрасли, что у нас, что у них, техзадание всегда пишет не потребитель, а исполнитель, и, если Боинг попросить внести непредусмотренные изменения в платформу B-702, он просто откажется от такого контракта.
А спутники из "ширпотреба" пытаются уже делать. Только, к сожалению, пока те, у кого и теоретических знаний маловато, не говоря уже об опыте.

Покажите мне утвержденное ТЗ, не согласованное с заказчиком :-)

Имеется в виду не то, что есть ТЗ, не согласованное с заказчиком, а что нет ТЗ, не согласованного с исполнителем. А исполнитель закладывает "традиционные" затраты. А такого исполнителя, который не закладывает, и при этом у него летает, пока что нет.

:-) Artemkad, пример с LowDrop плохой.
А ширпотреб(элементная база) - чудо, как улучшается с каждым годом.

Жёсткие диски летят скорее всего из-за проблем со смазкой шпинделя и локальным перегревом головок.

Космическая комплектуха отбиралась из больших партий, типа на удачу ловили. Если помните выпускались приборы некскольких литер, лучшие из которых шли военным, а всё остальное на ширпотреб. Улучшение качества выпускаемых компонентов шло очень медленно, у буржуинов же, литер не было, но отбор, конечно же существует. Общее качество компонентов постоянно улучшается, и разница между ними становится почти неощутимой. Всегда дешевле выпускать продукцию одного типа, поэтому просто улучшая выход качественной продукции на одном и том же оборудовании, убивают двух зайцев.

Столкнулся с требованиями по электронике фирмы "Мерседес-Бенц". Для оборудования устанавливаемого в автомобиль они требуют минимум 10 лет безремонтной работы. Достаточно серьёзно, чтобы отсеять большинство поставщиков.

ЦитироватьКроме того, головки рассчитаны на работу в условиях 1g, как они ведут себя при нулевой гравитации - непонятно, но на поверхности дисков ложатся регулярно.

Это вряд ли. Ведь винты расчитаны на установку и горизонтально и вертикально. У нас бытовые лаптопы отлетали тысячи (1) испытательных полётов на самолётах (транспортных) и ничего - живут.

Цитировать

ЦитироватьКроме того, головки рассчитаны на работу в условиях 1g, как они ведут себя при нулевой гравитации - непонятно, но на поверхности дисков ложатся регулярно.

Это вряд ли. Ведь винты расчитаны на установку и горизонтально и вертикально. У нас бытовые лаптопы отлетали тысячи (1) испытательных полётов на самолётах (транспортных) и ничего - живут.

Почему же в невесомости дохнут?

Цитировать:-) Artemkad, пример с LowDrop плохой.

А с чего вдруг плохой. 2931 LowDrop, но в автомбиле нижний порог для электроники - 9В(ниже не гарантирована работа реле). Да, она имеет защиту от перенапряжений выше 60В, но мне и так пришлось ставить защитный стабилитрон т.к. иначе электролит на ее входе помрет. Да, кушает меньше милиампера при 12В, но кушает 12ма при 5В (что может привести к проблемам при включении). Да, она работает от минус 45, но без 100мкф на выходе шумит нещадно(вплоть до самовозбуждения), что приводит к резкому ухучшению работы в зимних условиях т.к. емкость электролита падает.
Кроме того, когда оказалось, что 100мкф на выходе стабилизатора ухучшают помехоустойчивость к микро(нано)секудным импульсам вспомнилась фраза про павлина - не все то золото, что блестит. :twisted:

Вот так мы и перешли на ширпотребный 78L05.

ЦитироватьЕсли помните выпускались приборы некскольких литер, лучшие из которых шли военным, а всё остальное на ширпотреб. Улучшение качества выпускаемых компонентов шло очень медленно, у буржуинов же, литер не было, но отбор, конечно же существует.

Есть у них литеры. К примеру часше всего есть деление по температуре комерческий-индустриальный (буквы C I). Или вообще разные названия - примером может быть ширпотребный операционник LM358 и его более широкотемпературные копии LM258 LM158.
Похожее деление есть и по рабочим частотам и по диапазону питающих напряжений.

ЦитироватьОбщее качество компонентов постоянно улучшается, и разница между ними становится почти неощутимой. Всегда дешевле выпускать продукцию одного типа, поэтому просто улучшая выход качественной продукции на одном и том же оборудовании, убивают двух зайцев.

Дешевле выпускать как можно больше продукции. Это в свою очередь приводит к минимально возможным размерам, что съедает рост качества технологии.
Т.е. если на сегодняшнем оборудовании выпускать электронику 20-ти летней давности, то все выпущеные микросхемы будут с практически одинаковыми параметрами и их можно уже не разделять. Но если выпускать современного уровня, то от комерческий-индустриальный-автомобильный не уйти. Альтернатива только браковать часть партии.

Цитировать

ЦитироватьЕсли помните выпускались приборы некскольких литер, лучшие из которых шли военным, а всё остальное на ширпотреб. Улучшение качества выпускаемых компонентов шло очень медленно, у буржуинов же, литер не было, но отбор, конечно же существует.

Есть у них литеры. К примеру часше всего есть деление по температуре комерческий-индустриальный (буквы C I). Или вообще разные названия - примером может быть ширпотребный операционник LM358 и его более широкотемпературные копии LM258 LM158.
Похожее деление есть и по рабочим частотам и по диапазону питающих напряжений.

ЦитироватьОбщее качество компонентов постоянно улучшается, и разница между ними становится почти неощутимой. Всегда дешевле выпускать продукцию одного типа, поэтому просто улучшая выход качественной продукции на одном и том же оборудовании, убивают двух зайцев.

Дешевле выпускать как можно больше продукции. Это в свою очередь приводит к минимально возможным размерам, что съедает рост качества технологии.
Т.е. если на сегодняшнем оборудовании выпускать электронику 20-ти летней давности, то все выпущеные микросхемы будут с практически одинаковыми параметрами и их можно уже не разделять. Но если выпускать современного уровня, то от комерческий-индустриальный-автомобильный не уйти. Альтернатива только браковать часть партии.

Да. вы правы. Понаписал я мути, думал одно, а писал совем другое. Переформулирую. Выпуск продукции с разными литерами не означает, что идёт сортировка из одной партии (или вафли). Некоторые индустриальные, к примеру, выпускаются на отдельных линиях, где точнее контролируется процесс или менее изношенное оборудование. По крайней мере так мне объясняли технологи на фабрике в Crolles. Могут продавать совершенно идентичные чипы в разных категориях, если производить просто более надёжные дешевле, чем отбраковывать и т. п. Вы удачно подметили о современном оборудовании. Оно постоянно улучшается, и часто получается возможным производить комплектующие высшего качества очень однородными партиями.

Артемкад, ширпотреб - это то, из чего делают сотовые телефоны.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКроме того, головки рассчитаны на работу в условиях 1g, как они ведут себя при нулевой гравитации - непонятно, но на поверхности дисков ложатся регулярно.

Это вряд ли. Ведь винты расчитаны на установку и горизонтально и вертикально. У нас бытовые лаптопы отлетали тысячи (1) испытательных полётов на самолётах (транспортных) и ничего - живут.

Почему же в невесомости дохнут?

Так они рассчинтаны только - "горизонтально и вертикально". А "под наклоном" - уже нет. Даже "вверх ногами" не рекомендуют...

Цитироватьу буржуинов же, литер не было.
Выпуск продукции с разными литерами не означает, что идёт сортировка из одной партии (или вафли).

Было и есть. Вспомни, как процессоры по частоте маркируют - а ведь с одной матрицы печатают...

ЦитироватьВсе, что тут нафантазировали, ...

ОАЯ: вы всерьез полагаете, что условия эксплуатации и требования к надежности автомобильной электроники и к бортовым системам ПКА сопоставимы? Тогда скажите, какой ресурс непрерывной работы автомобильного компьютера в условиях повышенных температур и радиации?

Ну, это совсем не спортивно! О равнении надежности, УЭ, цены комплектующих и системы в целом авто и косми оборудования я в принципе не мог, т.к. все это знаю не понаслышке. Я еще раз перечитал топик. Да говорил о цене на компьютер, о цене авто депутатов, о архитектуре автоэлектроники, об алгоритме работы. Но что бы уравнивать и сравнивать – НЕТ.
Я только заикнулся о наличии на борту КА такой дорогой ЭВМ (да еще в одном экземпляре) при том, что стоимость электронных узлов одного и того же назначения в мире за 20 лет сильно (неслабо) упала. И о том, что неплохо бы иметь разветвленную микропроцессорную сеть, разгрузив этот супер компьютер. После того как меня два раза послали в Интернет магазин за книгой, я уже согласен на большой супер компьютер на борту КА. И согласен на то, что его надо спасать, наравне с космонавтами. Как говорится: Мы не настолько богатые, что бы покупать дешевые вещи.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКроме того, головки рассчитаны на работу в условиях 1g, как они ведут себя при нулевой гравитации - непонятно, но на поверхности дисков ложатся регулярно.

Это вряд ли. Ведь винты расчитаны на установку и горизонтально и вертикально. У нас бытовые лаптопы отлетали тысячи (1) испытательных полётов на самолётах (транспортных) и ничего - живут.

Почему же в невесомости дохнут?

А я -то откуда знаю.  :( Может Ваш любимый господин Микрин ставит б/у-шные  :lol:

Что-то не сходится... Может, мы чего-то не знаем?

Может, представлял бы интерес ряд экспериментов :) на борту МКС по исследованию продления срока службы жёстких дисков? Я несколько лет работал в этой индустрии :) .

ЦитироватьНу, это совсем не спортивно! О равнении надежности, УЭ, цены комплектующих и системы в целом авто и косми оборудования я в принципе не мог, т.к. все это знаю не понаслышке. Я еще раз перечитал топик. Да говорил о цене на компьютер, о цене авто депутатов, о архитектуре автоэлектроники, об алгоритме работы. Но что бы уравнивать и сравнивать – НЕТ.
Я только заикнулся о наличии на борту КА такой дорогой ЭВМ (да еще в одном экземпляре) при том, что стоимость электронных узлов одного и того же назначения в мире за 20 лет сильно (неслабо) упала. И о том, что неплохо бы иметь разветвленную микропроцессорную сеть, разгрузив этот супер компьютер. После того как меня два раза послали в Интернет магазин за книгой, я уже согласен на большой супер компьютер на борту КА. И согласен на то, что его надо спасать, наравне с космонавтами. Как говорится: Мы не настолько богатые, что бы покупать дешевые вещи.

Там и так разветвлённая сеть - матрица транспьютеров (вернее вектор), которые уже почти лет пять назад сняты с производства. Поэтому цена может быть действительно заоблачной. Помню предупреждение от ST пришло году в 96-97. :) В начале 90-х это было очень перспективное направление, столько было статей на конференциях! Потом всё потиху скисло, из-за того, что обычные процессоры сильно прибавили, а на DSP стало возможно вполне серьёзные вещи городить.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКроме того, головки рассчитаны на работу в условиях 1g, как они ведут себя при нулевой гравитации - непонятно, но на поверхности дисков ложатся регулярно.

Это вряд ли. Ведь винты расчитаны на установку и горизонтально и вертикально. У нас бытовые лаптопы отлетали тысячи (1) испытательных полётов на самолётах (транспортных) и ничего - живут.

Почему же в невесомости дохнут?

А я -то откуда знаю.  :( Может Ваш любимый господин Микрин ставит б/у-шные  :lol:

За лаптопы на борту отвечает NASA. Именно она закупает все бортовые ноутбуки.

Цитировать

ЦитироватьВсе, что тут нафантазировали, ...

ОАЯ: вы всерьез полагаете, что условия эксплуатации и требования к надежности автомобильной электроники и к бортовым системам ПКА сопоставимы? Тогда скажите, какой ресурс непрерывной работы автомобильного компьютера в условиях повышенных температур и радиации?

Ну, это совсем не спортивно! О равнении надежности, УЭ, цены комплектующих и системы в целом авто и косми оборудования я в принципе не мог, т.к. все это знаю не понаслышке. Я еще раз перечитал топик. Да говорил о цене на компьютер, о цене авто депутатов, о архитектуре автоэлектроники, об алгоритме работы. Но что бы уравнивать и сравнивать – НЕТ.
Я только заикнулся о наличии на борту КА такой дорогой ЭВМ (да еще в одном экземпляре) при том, что стоимость электронных узлов одного и того же назначения в мире за 20 лет сильно (неслабо) упала. И о том, что неплохо бы иметь разветвленную микропроцессорную сеть, разгрузив этот супер компьютер. После того как меня два раза послали в Интернет магазин за книгой, я уже согласен на большой супер компьютер на борту КА. И согласен на то, что его надо спасать, наравне с космонавтами. Как говорится: Мы не настолько богатые, что бы покупать дешевые вещи.

Еще раз говорю, кто сказал, что на борту одна ЭВМ? Есть центральная машина, есть терминальные машины в каждом модуле. ТВМ управляют системами. ЦВМ управляет режимами станции, обменом командами и ТМИ с ЦУПом, с американским сегментом. А еще есть всякие программируемые контроллеры - устройства сопряжения. А в общем, в двух словах все это не скажешь.

ЦитироватьЗа лаптопы на борту отвечает NASA. Именно она закупает все бортовые ноутбуки.

И даже в РС?  :x
Ну совсем продались супостату  :D

Цитировать

ЦитироватьЗа лаптопы на борту отвечает NASA. Именно она закупает все бортовые ноутбуки.

И даже в РС?  :x
Ну совсем продались супостату  :D

С тем же успехом можно сказать, что супостат продался нам. Просто каждый делает то, что он умеет делать лучше для общего блага.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗа лаптопы на борту отвечает NASA. Именно она закупает все бортовые ноутбуки.

И даже в РС?  :x
Ну совсем продались супостату  :D

С тем же успехом можно сказать, что супостат продался нам. Просто каждый делает то, что он умеет делать лучше для общего блага.

Супостат умеет лучше закупать.... Да это мы при совке по очередям помотались и уж ЗАКУПАТЬ умеем не плохо  :P Это шутка. Просто мне казалось, что сопровождением харда и софта на российском сегменте ведает отделение Микрина.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗа лаптопы на борту отвечает NASA. Именно она закупает все бортовые ноутбуки.

И даже в РС?  :x
Ну совсем продались супостату  :D

С тем же успехом можно сказать, что супостат продался нам. Просто каждый делает то, что он умеет делать лучше для общего блага.

Супостат умеет лучше закупать.... Да это мы при совке по очередям помотались и уж ЗАКУПАТЬ умеем не плохо  :P Это шутка. Просто мне казалось, что сопровождением харда и софта на российском сегменте ведает отделение Микрина.

Все верно, но все сложнее. Сопровождение ведет центр НТЦ, созданный на базе этого отделения. Но закупка лпатопов - обязанность NASA.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Soyuz-New.jpg)

Цитировать(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Soyuz-New.jpg)

Хм, вот и ответ на мой вопрос.

ЦитироватьИтак

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59124.jpg)

Вот фактичиский результат конкурса.
Наверное на этом эту тему можно и закончить.  ;)

Вопрос Анатолию:
Форма БО - это Ваши предположения или что-то еще? ;)

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=157173#157173



Спасибо, Олег.

Shin, а комментарий?

Судя по цветам и раскраске картинка от РККЭ?

Судя по совпадению картинок от Shina и А.Зака, комментарии можно смотреть на
http://russianspaceweb.com/soyuz_acts.html

А зачем такой новый БО?  :roll:

1. По размеру он не больше, чем существующий.

2. Существующая шараобразная форма более надёжна! Если врезаться со что-нибудь, то больше вероятность сохранить герметичность БО и КК в целом.

ЦитироватьХм, вот и ответ на мой вопрос.

Спасибо, Олег.

Олег:

Извините, прозевал ваш первоначальный вопрос. Я основывал эту модель на рисунках РКК Э, однако не совсем понимаю что у них там на "перешейке" между БО и СА?

Забавно...
Наш ответ на Шеньчжоу :)

А чего ПАО такой коротенький?

А он, очевидно, будет расти посредством удинения обечайки по мере апгрейда РН Союз :roll:
 :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:

Цитироватьоднако не совсем понимаю что у них там на "перешейке" между БО и СА?

Подозрительно напоминает АПАС  :P

ЦитироватьИзвините, прозевал ваш первоначальный вопрос.

Не стоит извинятся, за той массой флуда упустить было очень легко.
Мне надо было бы продублировать вопрос мылом, но...

ЦитироватьЯ основывал эту модель на рисунках РКК Э

... принимая во внимание всю ту информацию, которая опубликована на вашем сайте, я был уверен, что и рисунок нового Союза, так же из первоисточников.

Цитироватьоднако не совсем понимаю что у них там на "перешейке" между БО и СА?

Если вы сомневаетесь, учитывая вашу осведомленность, то я  и подавно.
Но осмелюсь высказать первую пришедшую на ум версию - это АПАС. :idea:
;)

Хм, оказывается я не одинок в своих ассоциациях!  :lol:

Обращает на себя внимание отсутствие солнечных батарей....

ЦитироватьЗабавно...
Наш ответ на Шеньчжоу :)

А чего ПАО такой коротенький?

ПАО обычный. Не путайте с ПАО "Прогресса"

ЦитироватьХм, оказывается я не одинок в своих ассоциациях!  :lol:

А нафига там АПАС мог бы быть?

Цитировать

ЦитироватьХм, оказывается я не одинок в своих ассоциациях!  :lol:

А нафига там АПАС мог бы быть?

А фиг его знает, я ж говорил "первую пришедшую на ум версию".
Первая возникшая ассоциация с нарисованным на энергиевской картинке - ассоциация по сходству.

ЦитироватьПри наличии ассоциативной связи между A и B возникновение в сознании человека A закономерным образом влечет появление в сознании B.

:)

Цитировать

ЦитироватьХм, оказывается я не одинок в своих ассоциациях!  :lol:

А нафига там АПАС мог бы быть?

А что же это на самом деле?

АПАС это хто? Стыковочный узел?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХм, оказывается я не одинок в своих ассоциациях!  :lol:

А нафига там АПАС мог бы быть?

А что же это на самом деле?

В принципе АПАС возможен. Это позволит использовать БО в качестве дополнительного модуля ОКС. Действительно ответ Шеньчжоу :shock:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХм, оказывается я не одинок в своих ассоциациях!  :lol:

А нафига там АПАС мог бы быть?

А что же это на самом деле?

В принципе АПАС возможен. Это позволит использовать БО в качестве дополнительного модуля ОКС. Действительно ответ Шеньчжоу :shock:

ОМ на Шеньчжоу - это от бедности. Не умеют сами делать большие обитаемые КА, а информацию по ДОС/"Алмаз" никто не продает. Вот и приходится городить огород с ОМ. А нам оно зачем?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХм, оказывается я не одинок в своих ассоциациях!  :lol:

А нафига там АПАС мог бы быть?

А что же это на самом деле?

В принципе АПАС возможен. Это позволит использовать БО в качестве дополнительного модуля ОКС. Действительно ответ Шеньчжоу :shock:

ОМ на Шеньчжоу - это от бедности. Не умеют сами делать большие обитаемые КА, а информацию по ДОС/"Алмаз" никто не продает. Вот и приходится городить огород с ОМ. А нам оно зачем?

C CEV на лунной орбите стыковаться.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59228.jpg)
Мысленно ДМ убираем получаем 2 одинаковых БО с АПАСом, а то у них отдельного туалета нету...
"Бееееднинькие!"(с) к/ф "Формула любви" :lol:

Andy не издевайся, ты же теперь лучше нас знаеш, что там и зачем?! ;)

Это когда и над кем я издевался? И вообще, я в отпуске, следовательно, добрый, белый и пушистый  :D
Если ставить на ДМ БО, то точно АПС не нужен. Агрегат типа "штырь-конус" здесь будет предпочтительней. У него масса меньше. А андрогинность в данном случае не нужна. ДМ не будет активным аппаратом.

ЦитироватьЕсли ставить на ДМ БО, то точно АПС не нужен. Агрегат типа "штырь-конус" здесь будет предпочтительней. У него масса меньше. А андрогинность в данном случае не нужна. ДМ не будет активным аппаратом.

«Модуль логистики» (МЛ) и БО Союза практически идентичны, только на БО "штырь", а на МЛ "конус". Но вот с другой стороны каждого из них предположительно АПАС.

Кстати, когда я увидел новый Союз  на сайте Анатолия Зака, мне это АПАСом совсем не показалось, а вот на картинке РКК Э очень похоже. :)

Конечно издеваешся. :)

Сам посмотри:
- Что это на БО между СА?
- Может быть АПАС?
- А на фига там АПАС?
- В принципе АПАС возможен...
- А оно нам зачем?
- Ну, например, Союз+МЛ(модуль логистики см. рисунок выше) к CEVу стыковать...
- Нет, между БО и МЛ АПАС не нужен...

Сказал бы честно: "Нет, между СА и БО не АПАС, а... а что не скажу!"  :lol:  :lol:

ЦитироватьЕсли ставить на ДМ БО, то точно АПС не нужен. Агрегат типа "штырь-конус" здесь будет предпочтительней. У него масса меньше. А андрогинность в данном случае не нужна. ДМ не будет активным аппаратом.

В интервью НК, Севастьянов так и говорит: второй бытовой отсек для облета Луны запускается на блоке ДМ и оснащен пассивным узлом; стыковка на околоземной орбите.  Я так и рисовал.

В любом случае, роль АПАСа на стыке с СА остается неясной, хотя предположение интересное.

Другой вопрос по выходу на лунную орбиту: Севастьянов говорит что Союз будет дооснащен блоком Фрегат, запускаемым отдельно. Тогда получается Союз  должен иметь еще один стыковочный узел "на хвосте"? Интересно было бы все это нарисовать, но не хотелось бы слишком много выдумывать.

Цитировать

ЦитироватьЕсли ставить на ДМ БО, то точно АПС не нужен. Агрегат типа "штырь-конус" здесь будет предпочтительней. У него масса меньше. А андрогинность в данном случае не нужна. ДМ не будет активным аппаратом.

«Модуль логистики» (МЛ) и БО Союза практически идентичны, только на БО "штырь", а на МЛ "конус". Но вот с другой стороны каждого из них предположительно АПАС.

Кстати, когда я увидел новый Союз  на сайте Анатолия Зака, мне это АПАСом совсем не показалось, а вот на картинке РКК Э очень похоже. :)

Конечно издеваешся. :)

Сам посмотри:
- Что это на БО между СА?
- Может быть АПАС?
- А на фига там АПАС?
- В принципе АПАС возможен...
- А оно нам зачем?
- Ну, например, Союз+МЛ(модуль логистики см. рисунок выше) к CEVу стыковать...
- Нет, между БО и МЛ АПАС не нужен...

Сказал бы честно: "Нет, между СА и БО не АПАС, а... а что не скажу!"  :lol:  :lol:

Скажу совсем совсем честно: я не знаю, что там нарисовали.

Цитировать

ЦитироватьЕсли ставить на ДМ БО, то точно АПС не нужен. Агрегат типа "штырь-конус" здесь будет предпочтительней. У него масса меньше. А андрогинность в данном случае не нужна. ДМ не будет активным аппаратом.

В интервью НК, Севастьянов так и говорит: второй бытовой отсек для облета Луны запускается на блоке ДМ и оснащен пассивным узлом; стыковка на околоземной орбите.  Я так и рисовал.

В любом случае, роль АПАСа на стыке с СА остается неясной, хотя предположение интересное.

Другой вопрос по выходу на лунную орбиту: Севастьянов говорит что Союз будет дооснащен блоком Фрегат, запускаемым отдельно. Тогда получается Союз  должен иметь еще один стыковочный узел "на хвосте"? Интересно было бы все это нарисовать, но не хотелось бы слишком много выдумывать.

Про "Фрегат" я слышал, но не стал бы очень серезно к этому относиться. Прежде чем что-то будет понятно, много еще бумаги изведут проектанты...

Цитировать

ЦитироватьХм, оказывается я не одинок в своих ассоциациях!  :lol:

А нафига там АПАС мог бы быть?

Ну например для использования БО в качестве посадочного модуля :)
Кстати, если "лепестки" внутри сделать - то по массе оно не больше "штырь-конуса" будет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХм, оказывается я не одинок в своих ассоциациях!  :lol:

А нафига там АПАС мог бы быть?

Ну например для использования БО в качестве посадочного модуля :)
Кстати, если "лепестки" внутри сделать - то по массе оно не больше "штырь-конуса" будет.

И все же, почему именно АПАС? И какая разница, куда направлены направляющие?

А что там было установлено на СО1 "Пирс"?Может решили кое что из него использовать?
http://www.energia.ru/energia/iss/pirs/photo_07-12.shtml

ЦитироватьПочему именно АПАС?

Для совместимости с CEV.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59228.jpg)
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/Soyuz-ML.jpg)

Других версий нет.

И все таки... :?:  
что же там на самом деле?[/size] :?

Если меня не подводит склероз, нечто подобное было изображено  на обложке техники-молодежи в одном из номеров за 1969 год - про-образ Салюта был соствлен из 5 кораблей Союз, четверо из которых было пристыковано к БО первого.

Концепт был навеян стыковкой Союза-4 и Союза-5 в 1969 г.

Может быть кто-нибудь выложит картинку?

ЦитироватьC CEV на лунной орбите стыковаться.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59228.jpg)

Несколко вопросов возникло...

1. Что во втором БО?
2. Получается, что Союз с двумя БО, за исключением шестиместности, вполне сравним по объему с Клипером (Клипером с БО, или с Клипером + Паром), - если верить сравнительным картинкам Клипера с Союзом, на сайте Энергии?
3.Вытекает из 2. Планируется ли на околоземку пускать Союз с двумя БО (вроде, технически, это реально сделать (благо связка, вроде, легче Клипера с БО))?

Во втором БО - системы, нужные именно для лунных облётов. Связь, дополнительные ресурсы СЖО... Думаю, так.

Объём БО - метров 5-6 кубических, а капсулы Клипера - 20 м3, не считая второго модуля Клипера. Даже пара БО существенно меньше Клипера по объёму.

Две новости.
Сначала плохая

По новому плану запуск модернизированного Союза (№701) перенесли ещё на полгода - на октябрь 2009. Остаётся только один резервный "старый" корабль - №225 (Союз-ТМА-15)

Теперь хорошая.
Опять обсуждается 4 Союза в год, начиная с 2009.

ЦитироватьДве новости.
Сначала плохая

По новому плану запуск модернизированного Союза (№701) перенесли ещё на полгода - на октябрь 2009. Остаётся только один резервный "старый" корабль - №225 (Союз-ТМА-15)

Теперь хорошая.
Опять обсуждается 4 Союза в год, начиная с 2009.

А куда стыковать их будем?

К ЛОСу
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2261.gif)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3477.gif)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3478.gif)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3479.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1266.gif)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3480.gif)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2262.gif)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3481.gif)
 :mrgreen:

Нет, действительно... а зачем столько? Туристы в очередь выстроились и угрожают перестрелять конкурентов? ;)

Чтобы на МКС летать чаще, вестимо.

Полугодовые экспедиции менее удобны, чем квартальные.

Хм... а еще эфективнее было бы довести экипаж до 6 человек.
По полгода. = 4 союза.

Тоже вариант. Можно и то, и другое - полугодовые экспедиции, состоящие из двух частей, с перекрытием в квартал.

ЦитироватьХм... а еще эфективнее было бы довести экипаж до 6 человек.
По полгода. = 4 союза.

Так для этого и задумано 4 "Союза" в год. При этом постоянно в составе станции будет 2 корабля.

Вот и ответ на вопрос. Вполне логично выглядит, по-моему.

А кол-во прогрессов не будут увеличивать?

Как я понимаю, ставка в снабжении будет идти на шатлы, а позже на ATV?

ЦитироватьА кол-во прогрессов не будут увеличивать?

Как я понимаю, ставка в снабжении будет идти на шатлы, а позже на ATV?

Как вы сеье представляете снабжение 1 раз в полтора года?

Анди, это голубая мечта Старого. Нечего тратить ресурсы! :)

ЦитироватьАнди, это голубая мечта Старого. Нечего тратить ресурсы! :)

Извините, но это от неинформированности и примитивности взглядов на то, что такое снабжение ОС.

Старый бы сказал: примитивно - не значит неправильно :)

Раз в полтора года... это про ATV?
Не знаю, сколько и как часто планируется их пускать, но мне казалось, что чаще.

В принципе - тем лучше для нас!
То есть кол-во прогрессов будет расти. Причем Европе прийдется за них платить.

ЦитироватьРаз в полтора года... это про ATV?
Не знаю, сколько и как часто планируется их пускать, но мне казалось, что чаще.

Эта... того... а когда хоть один-то полетит, первый, а? :shock:  :mrgreen:

ЦитироватьПричем Европе прийдется за них платить.

С какого перепуга?

Цитировать

ЦитироватьПричем Европе прийдется за них платить.

С какого перепуга?

при нанешней частоте запусков, прогрессы обеспечивают всем неоюходимым экипаж из трех человек+топливо и расходники для станции.

Если наших космонавтов в экипаже из 6-и человек будет даже три, то мы и их сможем прокормить, напоить, воздухом и наукой обеспечить даже без увеличения кол-ва прогрессов.

А за обеспечение жизнедеятельности космонавтов из стран-партнеров мы, как я понимаю, не подписывались... на халяву.

Платите денежки - мы вам еду и кислород привезем, космонавтов ваших доставим... И работайте.
А нахаляву их возить, да еще и кормить-поить - это нехорошо.

ИМХО.
Или я не прав.

Не правы. Отношения партнеров по МКС регулируются межправительственным соглашением и протоколами о балансе вкладов. Каждый партнер вносит свой вклад, который используют все партнеры. Ну и, соответственно, ресурсами станции все пользуются пропорционально их вкладу.

Это понятно.
И то, что вклад считается не только на этапе эксплуатации, но и плюсуется вклад на этапе создания... и ресурсы на орбите по доле в энергобалансе - тоже.

Но смотрите: были у России обязательства возить американцев на Союзах бесплатно. Срок действия договоренностей истек, шатлы не летают - мы их попросили проплатить продление услуг.

После 2010 года шаттлы сядут. Обязательсва по вкладу в МКС у американцев останется. Как они их выполнят? Только заплатив за наши услуги.

С Европой тоже самое. Надо понимать,они закладывали свое участие в расчете на шаттлы(часть) и на ATV(часть). Шаттлов нет. К кому пойдут? к нам.

Хотя... я могу и не понимать в чем суть :(

ЦитироватьЭто понятно.
И то, что вклад считается не только на этапе эксплуатации, но и плюсуется вклад на этапе создания... и ресурсы на орбите по доле в энергобалансе - тоже.

Но смотрите: были у России обязательства возить американцев на Союзах бесплатно. Срок действия договоренностей истек, шатлы не летают - мы их попросили проплатить продление услуг.

После 2010 года шаттлы сядут. Обязательсва по вкладу в МКС у американцев останется. Как они их выполнят? Только заплатив за наши услуги.

С Европой тоже самое. Надо понимать,они закладывали свое участие в расчете на шаттлы(часть) и на ATV(часть). Шаттлов нет. К кому пойдут? к нам.

Хотя... я могу и не понимать в чем суть :(

Доставка на МКС европейцев, канадцев и японцев входит во вклад США. Это их проблема. Доставка грузов на ATV - тоже американский вклад. Что будет после 2011 года - вопрос. Контракт на доставку американцев на "Союзах" завершается в 2011 году. Дальше пока ничего не известно, будет обсуждаться позже.

Ясненько... спасибо.
Тогда - подождем. Благо недолго.

Это не offtop!
У кого есть возможность скинуть из французкого журнала "Air et Cosmos" (AIR & COSMOS - № 2056 - 8 DECEMBRE 2006) стр. 40 ?

Интерес вызван рисунком
(http://img367.imageshack.us/img367/5509/soyouzkn2.th.jpg) (http://img367.imageshack.us/my.php?image=soyouzkn2.jpg)
Спасибо Барту (Bart Hendrickx).

Вах! :)
Какой там в самом низу... красавчеГ! :))

Олег, где ты такую чуду выкопал? :-)

В Эйр э космОсе, вестимо. :)
 Это сильно напоминает как в какомто журнале соединили вместе Кибо, Рюсей и забыл какой разгонный блок. И сказали что это новый японский пилотируемый корабль. Так форум полгода не мог успокоиться. :)

ЦитироватьВ Эйр э космОсе, вестимо. :)
 Это сильно напоминает как в какомто журнале соединили вместе Кибо, Рюсей и забыл какой разгонный блок. И сказали что это новый японский пилотируемый корабль. Так форум полгода не мог успокоиться. :)

Это было не в журнале... ;)
Рисунки NASDA, точнее: Офис научных исследований Японского космического агентства (NASDA's Office of Research and Development)

(http://img412.imageshack.us/img412/3431/3dmodelkh5.th.jpg) (http://img412.imageshack.us/my.php?image=3dmodelkh5.jpg)

ЦитироватьОлег, где ты такую чуду выкопал? :-)

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=179198#179198
из французкого журнала "Air et Cosmos" (AIR & COSMOS - № 2056 - 8 DECEMBRE 2006) стр. 40
И не я... ;) французскому не обучен. :oops:

Можно ли на Союзе проводить операции типа ремонт Скайлэба или ремонт Хаббла?

ЦитироватьМожно ли на Союзе проводить операции типа ремонт Скайлэба или ремонт Хаббла?

Про Skylab не скажу, а Hubble ИМХО нельзя.
Когда в США говорили, что Шаттл к нему не летит и народ возмущался, проектанты РККЭ рассмотрели вариант "Союза" и сказали - "Увы, нет!"

Во, оказывается, какой я умный! Не глупее проектатнтов. Сразу сказал - топлива не хватит :)

Хочется поискать пошире применение легким космическим кораблям. Союз - это только обслуживание станции, так ведь?

Цитировать

ЦитироватьМожно ли на Союзе проводить операции типа ремонт Скайлэба или ремонт Хаббла?

Про Skylab не скажу, а Hubble ИМХО нельзя.
Когда в США говорили, что Шаттл к нему не летит и народ возмущался, проектанты РККЭ рассмотрели вариант "Союза" и сказали - "Увы, нет!"

Это наверняка из-за наклонения орбиты.

Понимаю, что широко замахнулся, не смотрите слишком серьезно. Можно найти прикладное применение "Новому Союзу", не связанное со станцией? Взять какие-то задачи у Шаттла,  свои придумать.
"Зачем" - это больше к теме "перспективы".

ЦитироватьХочется поискать пошире применение легким космическим кораблям. Союз - это только обслуживание станции, так ведь?

Да, думаю, что так
Он "слишком лёгкий"
На нем нельзя привезти "запчасть" к Хабблу, например, у него нет и на нем невозможно разместить никакое оборудаование для сложной (типа "ремонта") ВКД

На нем просто долго летать даже нельзя, тесно и ограниченный ресурс

Только транспорт на ОС

Но в принципе можно сделать что-то и поменьше Шаттла для сложных полетов
И тогда это будет "типа ТКС" :wink:  :mrgreen:

Вообще раньше так и летали, но траектории были не оптимальны по топливу. Помоему имеено так.
Кстати, тут появились другие крамольные мысли по поводу модернизации "Союза". Вы уж по голове больно не бейте, если ересь несу.
Наметилась тенденция к модернизации всего комплекса, как КК так и РН. При этом, чуть форсировав движки, (всего на проценты) заменив систему управления на цифровую, улучшив управление ракетой на этапе подъема (читай более полная выработка топлива из баков ступеней) мы, вроде с бору по сосенке, но может и дотянет до грузоподъемности ракеты до 8 тонн? В то же время, введение новой цифровой системы управления на сам КК на современной элементной базе, поможет снизить вес самого корабля, не на много, я понимаю, но все же. Так вот, может тот "излишек" который у нас образовался от снижения массы КК и повышения грузоподъемности РН реализовать следующим образом. Добавить на КК доп. баков и пусть он к МКС топливо таскает. А на МКС устроить типа что-то gas station. Только "Союзы" туда излишек топлива сливать будут. Будет у нас некая цисцерна на орбите с таким НЗ. Запас, как говорится, карман не тянет, возможно тогда можно будет проводить операции которые ранее были не доступны. Как мысль? Может и плагиат, конечно, но дошел до нее сам. Если глупость говорю, был бы рад получитть разъяснения где не прав. Спасибо.

Это что. Я вообще ламерски  тяну в сторону серии 7-тонных кораблей разного назначения. С внешними контейнерами и топливными баками. Ремонт, монтаж, эксперименты без станции. Экипаж от 1 человека. Каково?

Хотелось бы вернуться к первоначальной теме форума. Можно использовать увеличенную грузоподъёмность ракеты "Союз 2-1б" (8,3 тн с Байконура), а также увеличенный диаметр ГО с целью увеличения экипажа  с 3-х до 4-х человек. Увеличиваем диаметр СА  с 2,2м  до 2,7-2,9м, а может быть и до 3м ( На сайте Анатолия Зака есть информация  о "Прогрессе М1" диаметром  3м). При увеличении до 2,7м площадь поперечного сечения СА возрастает в 1,5 раза и "впихнуть" ещё одного члена экипажа можно. Как вариант предлагаю разместить экипаж "валетом" попарно. Это позволит дополнительно съэкономить пространство, т.к. ширина ложемента в области плеч существенно больше чем в области ног. Кроме того два "пассажира" на этапе выведения, стыковки и посадки не задействованы в управлении. Пока корабль  "Союз" будет разрабатываться и испытываться, можно сертифицировать "Союз 2-1б" сначала для вывода модернизированного "Прогресса", заодно модифицируя оснастку, а затем и для пилотируемых запусков. Дополнительных 1,5тн грузоподъемности с учётом модернизации электроники, новых материалов и может быть ДУ должно хватить. Модернизация позволит снизить расходы по эксплуатации МКС при увеличении экипажа станциидо 6 человек, а также возить "туристов" чаще, не в ущерб основной деятельности. Сейчас  :(  нельзя запустить "новичка" из отряда космонавтов годами.

СА - это, скажем так, священная корова, ее трогать будут в последнюю очередь. Соотвественно диаметр СА останется прежним.

Кто-бы сомневался! Я не маленький, хоть в космонавтике и не работал, но 10 лет наладчиком на атомной станции оттрубил. Менять что-то в работающей технике, это большой "геморрой". Но с другой стороны мы имеем в распоряжении уже летающую ракету, которую можно ещё лет пять доводить до использования в пилотируемой космонавтике и запас по грузоподъемности уже в 1,5тн . Кроме того с учётом вынужденной замены электроники, новых аккумуляторов (Li-Ion). новых солнечных батарей (Ga-AS).новых материалов (литиевые сплавы, композиты), и возможной замены ДУ ( с увеличенным УИ) не впихнуть ещё одного члена экипажа?
   Что даст увеличение БО? Может быть с учётом гендерных отношений туалет типа М-Жо поставить с перегородкой как тут уже предлагалось? Или летать на старой ракете со старым кораблём.
   Мы малыми средствами получим корабль на 4 человека, по экипажу эквивалент CEV. Он позволит решать те же задачи на LEO. а может быть со временем и на около-лунной орбите. Но нам в отличии от НАСА не нужно создавать ракету носитель, нужно только её отработать. Да дорого менять СА, а создавать Клипер с неясной перспективой как по носителю , так и по самой крылатой схеме? После взрыва на Sea - Launch говорить об использовании "Зенита" для пилотируемых запусков?  Посмотрите кадры со срабатыванием САС "Союза" на Байконуре. Успели бы нажать два ключа на "Зените" за время развития аварии?
    Объема СА уже не хватает для выполнения основных и перспективных задач. Модификация позволит продлить срок использования "Союза" до наступления замечательного времени когда наконец- то полетит Ангара-3 (может-быть)  или появится Союз 2-3 или Союз-3 (очень может-быть). У Ангары-3 только один старт в Плесецке. Что там у нас с наклонением орбиты? А если недоведи господь жахнет.
    Здесь хотя бы какая-то перспектива. Плюс одновременная модернизация Прогресса с увеличением ПН и отработкой на нём оснастки на новый диаметр. Или будем ждать пока китайцы доработают свой КК и будут продавать транспортные услуги вместо нашего старого "Союза" с не очень старой элетроникой  80-х годов прошлого столетия и большим туалетом в БО? :(
Кроме того корабль ещё успеет поработать при условии продления эксплуатации МКС, а там глядишь и коммерческие или лунные задачит подоспеют. А БО можно вообще не менять.
  С учётом увеличения объема в СА и общего веса корабля в СА можно запихнуть максимум ценного оборудования для повторного использования при следующих запусках, а также при уменьшении экипажа до 3-х, 2-х, одного или даже в автоматическом режиме, возвращать на Землю 150, 300, 450, 600 кг полезной нагрузки ( с учётом веса ложементов , скафандров и самих космонавтов), при солидном увеличении гермообъема ( где-то в два раза). Сравните с Клиппером?
  Как вы думаете такая модернизация будет стоить дороже Клиппера? Почему американцы не делают СEV на  6 человек? Может быть хватит и четырёх?  При этом масса корабля  8,3 тн , а не  11-18 тн у Клиппера или 20 тн  у CEV. :)

ЦитироватьКроме того с учётом вынужденной замены электроники, новых аккумуляторов (Li-Ion). новых солнечных батарей (Ga-AS).новых материалов (литиевые сплавы, композиты), и возможной замены ДУ ( с увеличенным УИ) не впихнуть ещё одного члена экипажа?

Все не так просто. Зачем AsGa батареи? Для одноразового использования-то? Они дороже и экономичести не оправданны.
То же самое можно сказать и о некоторых силовых элементах. Композиты (? куда кстати?) и легкие сплавы будут оправданы только, например, на многоразовых вещах (например в СА). А в остальных элементах - только при условии жестких ограничений по массе. Как в случае полета к Луне, да и то еще посчитать надо будет.

Хотя, в принципе, Вы правы. Новый "Союз" был бы очень кстати.
Вполне логично, что Севастьянов начинает с электронной начинки корабля. А что будет дальнейшим этапом модернизации - зависит от задач, которых перед "Союзом" поставят.

Скоро должен состоятся НТС по модернизации "Союза" на "Энергии", где попытаются свести воедино все потенциальные изменения первого этапа. Очень хотелось узнать подробности  :)

Если отказаться от нынешнего союзовского СА, то это будет уже совсем новый корабль. Тогда уж проще и перспективнее сделать сразу Клипер или ЦиХовский "новый ТКС".

Да и вообще, по-написали вы там...  :wink:

ЦитироватьСкоро должен состоятся НТС по модернизации "Союза" на "Энергии", где попытаются свести воедино все потенциальные изменения первого этапа. Очень хотелось узнать подробности  :)

Очень хотелось бы ОТ ВАС узнать эти подробности  :D

Подробности узнать бхотелось бы очень.
  Bell:  по поводу ТКСа- потянет Союз 2-1б  ТКС?  Может у ВАС уже есть Ангара-3, она летает и ее уже можно использовать для испытаний ТКСа в беспилотном режиме?  Уже создан Союз 2-3 на 11тн и его можно использовать для запуска Клиппера в варианте на 11 тн с довыведением  ещё не существующим Паромом? Или уже есть Союз-3 с водородной 3-ей ступенью на 16 тн? Или вы купите Зенит у Ющенко? Может быть уже отработана крылатая схема Клиппера?  По ней нет никаких вопросов?
 Кстати возвращаясь к моему первому сообщению: если увеличить диаметр СА до 2,9м ( а ГО это позволяет), то расположив экипаж "валетом"- т.е голова к ногам  попарно, я думаю можно будет втиснуть и пятого члена экипажа, поскольку площадь поперечного сечения СА увеличится в 1,7 раза. Или же можно выделить больше места для возвращаемых грузов. Кроме того если уж менять диаметр то до максимально-возможного на данный момент размера, поскольку еще одного увеличения уже не будет.
  По поводу снижения веса СА с использованием новых сплавов я видимо всё-таки не "понаписал тут".  Может быть и по теплозащите за сорок лет что-нибудь уже придумали?  Я имею ввиду абляционную.
 А от Клиппера можно было бы взять идею с размещением САС на юбке вокруг ПАО с использованием ее для довыведения корабля на орбиту после отделения 3-ей ступени. Заодно эту идею и отработать.

Кроме того ещё одно соображение: в конце-концов ПН для пилотируемого корабля это экипаж.  И если появляется новый ресурс  ввиде 1,5- 2 тн массы , то и нужно его направить прежде всего на увеличение доставляемого на МКС экипажа. Кроме того в случае с использованием в лунной программе уменьшая экипаж с 4-5 человек до 3-х мы можем увеличить вес теплозащиты для входа в атмосферу на 2-ой космической скорости! :P

ЦитироватьПодробности узнать бхотелось бы очень.
  Bell:  по поводу ТКСа- потянет Союз 2-1б  ТКС?  Может у ВАС уже есть Ангара-3, она летает и ее уже можно использовать для испытаний ТКСа в беспилотном режиме?  Уже создан Союз 2-3 на 11тн и его можно использовать для запуска Клиппера в варианте на 11 тн с довыведением  ещё не существующим Паромом? Или уже есть Союз-3 с водородной 3-ей ступенью на 16 тн? Или вы купите Зенит у Ющенко? Может быть уже отработана крылатая схема Клиппера?  По ней нет никаких вопросов?

А с чего вы решили, что сделать большой Союз быстрее, чем Клипер или новый ТКС? ;)

А вы действительно не видите разницы? Хотя бы потому, что не требуется абсолютно новых не отработаных  на данный момент технологий и РН Союз 2-1б уже летает. Конечно- нужны испытания и доработки, но работу можно делать уже сейчас. Все основные элементы требуют только доработки и увязки. Это всё-таки не отработка крылатого варианта.
   А испытания можно начинать хоть завтра. Да  и СК есть на двух, а скоро уже будут и на трёх космодромах. Может быть и ЕКА клюнет на "большой Союз" раз не клюнуло на Клиппер.
Это более консервативный проект и он легче и быстрее реализуется при нынешнем состоянии космопрома в РФ. :)

ЦитироватьА вы действительно не видите разницы? Хотя бы потому, что не требуется абсолютно новых не отработаных  на данный момент технологий

А для Клипера и ТКС требуются какие-то новые технологии?

Цитироватьи РН Союз 2-1б уже летает.

Ну и что? Если нет корабля, то летание подходящей РН не имеет никакого значения.

ЦитироватьКонечно- нужны испытания и доработки, но работу можно делать уже сейчас. Все основные элементы требуют только доработки и увязки. Это всё-таки не отработка крылатого варианта.

Это заново проектировать, расчитывать, испытывать, налаживать произвродство нового издели. Общего со старым СА у него будет только форма, материал конструкций и часть оборудования.

ЦитироватьА испытания можно начинать хоть завтра.

Испытания чего?

ЦитироватьДа  и СК есть на двух, а скоро уже будут и на трёх космодромах. Может быть и ЕКА клюнет на "большой Союз" раз не клюнуло на Клиппер.
Это более консервативный проект и он легче и быстрее реализуется при нынешнем состоянии космопрома в РФ. :)

А хотелось бы боле перспективный... :(

ЦитироватьТо же самое можно сказать и о некоторых силовых элементах. Композиты (? куда кстати?) и легкие сплавы будут оправданы только, например, на многоразовых вещах (например в СА). А в остальных элементах - только при условии жестких ограничений по массе. Как в случае полета к Луне, да и то еще посчитать надо будет.

Хотя, в принципе, Вы правы. Новый "Союз" был бы очень кстати.
Вполне логично, что Севастьянов начинает с электронной начинки корабля. А что будет дальнейшим этапом модернизации - зависит от задач, которых перед "Союзом" поставят.

Может постараться вытащить как можно больше дорогой электроники из БО и ПАО в СА? А БО увеличить - будет маленький и тесный СА и просторный БО, в который экипаж будет перебираться на орбите.

Цитировать

ЦитироватьТо же самое можно сказать и о некоторых силовых элементах. Композиты (? куда кстати?) и легкие сплавы будут оправданы только, например, на многоразовых вещах (например в СА). А в остальных элементах - только при условии жестких ограничений по массе. Как в случае полета к Луне, да и то еще посчитать надо будет.

Хотя, в принципе, Вы правы. Новый "Союз" был бы очень кстати.
Вполне логично, что Севастьянов начинает с электронной начинки корабля. А что будет дальнейшим этапом модернизации - зависит от задач, которых перед "Союзом" поставят.

Может постараться вытащить как можно больше дорогой электроники из БО и ПАО в СА? А БО увеличить - будет маленький и тесный СА и просторный БО, в который экипаж будет перебираться на орбите.

Не думается мне, что это выход.
В моём представлении, надо СА всё таки увеличивать. Причём существенно. Возможно, даже с отказом от БО.
К СА, к тому же, претензий тоже достаточно.

Еще бы посадку сделать не "мягкой" а действительно мягкой  :roll:

ЦитироватьВ моём представлении, надо СА всё таки увеличивать. Причём существенно. Возможно, даже с отказом от БО.
К СА, к тому же, претензий тоже достаточно.

Это невозможно. Без изменения диаметра СА, никакого особого выигрыша не получится. А стоимость разработки и испытаний новой геометрии выйдут дороже, чем стоимость возвращаемой за счёт такого удлинения, электроники.

Отсюда вывод - нужен новый корабль :)
Возможно, капсульный. Но новый. С новым СА существенно увеличенного диаметра  :roll:

На какой носитель? А так, новый корабль всегда был. СА ТКС плюс Фрегат :)

Интересно, я тоже не "космонавт" и полностью согласен с Сало. Меня беспокоит, есть ли еще люди, которые могут разработать корабль? Эти люди никогда в жизни не делали живого корабля, только чучела, в полет которых никто не верит? Есть ли у конторы преймущество перед Масками, которые знают меньше, но хотят куда сильнее?

ЦитироватьНа какой носитель? А так, новый корабль всегда был. СА ТКС плюс Фрегат :)

ВА ТКС это, может быть и готовый к использованию, но музейный экспонат в количестве 6-и штук (и не факт, что действительно готовы к использованию все шесть) .

ЦитироватьАппаратуру управления разместили внутри ВА поэлементно; отдельно – все интеграторы, акселераторы и пр. Впервые на корабле стоял довольно компактный компьютер «Аргон-12». К сожалению, часть бортовых систем ВА (например, радиокомплекс «Аврора»2) имела очень большие габариты и массу.

НК №11, 2002, с.62-65

По крайней мере он испытан. Наверняка документация и оснастка сохранились.

ЦитироватьНаверняка документация и оснастка сохранились.

Не уверен, но даже если это и так, то корпус, ладно, сделают, а все остальную начинку как и из чего? Если с летающими Союзами  в этом плане уже проблемы... ;)

Так, что - ложиться и помирать? Модернизация Союза необходима и она худо-бедно идёт, хотя и не так кардинально, как хотелось бы. Давний факт, что необходим новый, более просторный корабль с большим запасом модернизации. Наиболее простой путь - начать работы с существующим заделом, иначе создание нового КК затянется на четверть века.

Я всё-таки считаю что увеличение БО, и перенос электроники в СА оправдано, СА при такой схеме остаётся неизменным, и экипажу придётся потерпеть только при взлёте и посадке.
Что касается увеличенного БО то есть два пути - 1) Шэнчьжоу-like автономный БО, для длительного свободного полёта или работы в составе станции, 2) Грузовой БО, который без изменения можно будет использовать на Прогрессах.
Кстати о "мягкой" посадке, нельзя на СА применить надувной демпфер, вроде того что планируется для CEV. Кто у нас спец по надувательству? :) Лавочники? :)

ЦитироватьТак, что - ложиться и помирать? Модернизация Союза необходима и она худо-бедно идёт, хотя и не так кардинально, как хотелось бы. Давний факт, что необходим новый, более просторный корабль с большим запасом модернизации.

Поэтому надо делать "Клипер".

ЦитироватьНаиболее простой путь - начать работы с существующим заделом, иначе создание нового КК затянется на четверть века.

Ой ли? И как это будет выглядеть? ЦиХ делает корпуса для РКК Э? :) Или Энергия возобновляет Зарю или новый корабль на основе Союз-спасатель? В итоге по затратам это будет не меньше, чем Клипер.

Не будет Клиппера! © Старый

ЦитироватьОй ли? И как это будет выглядеть? ЦиХ делает корпуса для РКК Э? :) Или Энергия возобновляет Зарю или новый корабль на основе Союз-спасатель? В итоге по затратам это будет не меньше, чем Клипер.

Распустить обе конторы и собрать из их деталей одну новую
Хорошую :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьНе будет Клиппера! © Старый

"шутку понял, смешно." © goblin

 :D

Цитировать

ЦитироватьОй ли? И как это будет выглядеть? ЦиХ делает корпуса для РКК Э? :) Или Энергия возобновляет Зарю или новый корабль на основе Союз-спасатель? В итоге по затратам это будет не меньше, чем Клипер.

Распустить обе конторы и собрать из их деталей одну новую
Хорошую :roll:  :mrgreen:

"Да что тут предлагать?.. Взять все да и поделить..." ©  :D

Зомби. Просто Зомби
Не! :mrgreen: Неправильно мыслите, товарищ. Объединять надо РККЭ и... Молнию. Субподрядчиком назначить ОКБ Сухого. эээ... А главным конструктором некоего Зомби. :wink:

p.s. Но при условии, :roll:  что будет АКС, а не ТКС.  :)
:P

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОй ли? И как это будет выглядеть? ЦиХ делает корпуса для РКК Э? :) Или Энергия возобновляет Зарю или новый корабль на основе Союз-спасатель? В итоге по затратам это будет не меньше, чем Клипер.

Распустить обе конторы и собрать из их деталей одну новую
Хорошую :roll:  :mrgreen:

"Да что тут предлагать?.. Взять все да и поделить..." ©  :D

А что
Вот так посмотрим-посмотрим на "плодотворную деятельность", да и пришлем комиссара
Есть тут у нас где-то, надежный товарищ
Матрос Железняк со своими орлами :twisted:  :wink:  :mrgreen:

Никто никогда не подпишет модернизированный Союз, или чучело ТКС, или чтобы то ни было в нашей стране во ВТОРОЙ полет! Ни при каких обстоятельствах. Поэтому идеи одноразовых МНОГОРАЗОВЫХ капсул можно не обсуждать.

Вот за что люблю аргументированные ответы. Прочитал - и всё ясно :)

ЦитироватьНикто никогда не подпишет модернизированный Союз, или чучело ТКС, или чтобы то ни было в нашей стране во ВТОРОЙ полет! Ни при каких обстоятельствах. Поэтому идеи одноразовых МНОГОРАЗОВЫХ капсул можно не обсуждать.

А как же испытания ВА ТКС? Это же было?

1ый аргумент.
Разве нашлись желающие подписать Буран во второй полет?
2ой аргумент.
Есть ли желающие подписаться под стартом людей на АТ + НДМГ?
3ий аргумент.
Испытания ВА ТКС были задолго до РЕАЛЬНЫХ полетов СОЮЗа ТМА. ВА ТКС, думаю, уже морально старее ТМА.

По 3-му пункту, поясните, пожалуйста? Что вы имеете в виду под моральным старением? Дырку в днище?

Какой год разработки ВА ТКС (1967-1974)?

ЦитироватьКакой год разработки ВА ТКС (1967-1974)?

А какой год разработки колеса?

В 1967 колеса разрабатывались с другими материалами дисков, с другой резиной, чем в восьмидесятые.

По поводу второго пункта - а сейчас Союз на чём, если не секрет, летает?  :?

ЦитироватьПо поводу второго пункта - а сейчас Союз на чём, если не секрет, летает?  :?

На ракете, Союз-ФГ :lol:  :wink:

Люди! Союз-ФГ -керосиновая ракета. Второй пункт про АТ+НДМГ.

ЦитироватьЛюди! Союз-ФГ -керосиновая ракета. Второй пункт про АТ+НДМГ.

Я про сам КК Союз.
Второй пункт вообще малопонятен. Корабль инвариантно на вонючке работает. А пускать на вонючей ракете никто, вроде, и не предлагал.
Так что к чему этот пассаж про АТ-НДМГ мне вообще непонятно.

ЦитироватьВ 1967 колеса разрабатывались с другими материалами дисков, с другой резиной, чем в восьмидесятые.

А кто вам сказал, что "чучело ТКС" собираются делать из резины 1967 года? Где вы такое прочитали? Дайте нам тоже.

[глюк-повтор]

Цитировать1ый аргумент.
Разве нашлись желающие подписать Буран во второй полет?

Таких желающих была вся Молния и все РККЭ. Работы в этом направлении на космодроме активно велись примерно до 92 г.
После известных событий в руководстве страны не было желающих вообще этим заниматься и финансировать из пустых карманов.
Вы перепутали красное с кислым. Судя по всему - по причине банального ничего_не_знания.

Цитировать2ой аргумент.
Есть ли желающие подписаться под стартом людей на АТ + НДМГ?

Никто и нигде на АТ + НДМГ не собирается летать. ТКС на Протоне было давно и не правда. Сейчас ГКНПЦ им. Хруничева предлагает запускаять ремейк на керосиновой Ангаре-3 или 5.
Вы перепутали красное с кислым. Судя по всему - по причине банального ничего_не_знания.

Цитировать3ий аргумент.
Испытания ВА ТКС были задолго до РЕАЛЬНЫХ полетов СОЮЗа ТМА. ВА ТКС, думаю, уже морально старее ТМА.

ВА ТКС не имеет никакого отношения к Союзу-ТМА. Вообще концепция многоразового капсульного корабля не может морально устареть.
Вы сами не можете объяснить, что хотели этим сказать. Вероятно, вы не понимаете разницы между моральным устареванием концепции и устареванием технологий. Судя по всему - по причине банального ничего_не_знания.

Вот так ответ! Не без демагогии, но вполне в духе Старого! Чуствуется школа!  :D Прааально!

ЦитироватьВот так ответ! Не без демагогии, но вполне в духе Старого! Чуствуется школа!  :D Прааально!

:lol:
У старого появился достойный приемник. Это не может не радовать.

Так рыцарь сам превратился в дракона...
Все, пойду застрелюсь, чтоб не мучаться  :cry:




 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьВот так ответ! Не без демагогии, но вполне в духе Старого! Чуствуется школа!  :D Прааально!

:lol:
У старого появился достойный приемник.

БРАТ-2 :?:  :wink:

Таких желающих была вся Молния и все РККЭ.

Да ну?
Работы велись по первому старту второго корабля., а не по второму старту первого корабля (поправьте, если ошибаюсь с указанием источника, пожалуйста). Молния и Энергия не подписывает корабль к пуску. Решение принимает гос.комиссия. Задолго до того, как специалисты Молнии и Энергии будут вести работы на полигоне.Тогда, вроде во главе был министр общемаша, если не путаю. Но и он не принимал такого решения. Решение принимало Политбюро ЦК КПСС. А Политбюро изначально перед пуском Энергии с Полюсом 15 мая 87 года УЖЕ не хотело давать разрешения на пуск. Про второй пуск решение принимал бы, наверное, в той ситуации Совет безопасности с Ельциным во главе в 93-94 гг, если этот совет тогда уже был создан. Но Вы сами себя и опровергаете. Те, кто тогда мог принять решение, его не приняли из-за экономики, по Вашим словам. А что вселяет в Вас уверенность, что через 8 лет, предположим, те, кто 2015 году будут принимать решение, опираясь не на теже внешние и (самое главное) подковерные доводы, что и Совбез с Ельциным? Решение о начале работ надо принимать сейчас. И сейчас надо решить о многоразовости. А кто пилить будет, Вы подумали? Так посмотрите, где пилы, а где многоразовость.

Никто и нигде на АТ + НДМГ не собирается летать. ТКС на Протоне было давно и не правда. Сейчас ГКНПЦ им. Хруничева предлагает запускаять ремейк на керосиновой Ангаре-3 или 5.

Сообщите источник уверенности в готовности Ангары, пожалуйста. Когда делали 11К77 тоже говорили, что вот она замена 511.  И корабль сделаем за 13 тонн. И лет прошло с тех пор -ДВАДЦАТЬ. Где корабль? Как с надежностью для пилотируемых пусков? Через восемь лет Ангара будет выводить пилотируемый корабль? Она хоть на госиспытания выйдет к этому времени? Укажите, пожалуйста, ссылку, где можно прочитать не рекламу, не вести с полей Роскосмоса, а что реально сделано по Ангаре.
Кстати, запускать ТКС на Протоне было давно, но правдой. И запускали в беспилотном варианте под названием Космос 1483, конкретные цифры можно уточнить.

alex82, вы пишете антинаучную ерунду.

Решение о втором (третьем, десятом) полете всех бортов Бурана было принято Политбюро, министрами общемаша, обороны и всеми остальными ответсвенными лицами еще при утверждении проекта МНОГОРАЗОВОЙ транспортной космической системы Энергия-Буран в 197-каком-там году.

Если в дальнейшем кем бы то ни было будет принято решение вообще никогда не делать многоразовые КК, то конкретно к Бурану это не имеет никакого отношения. Поэтому ваш аргумент пор Буран совершенно бессмысленен. Его выдвижение говорит только о том, что вы крайне слабо представляете о чем говорите.


Итак,
1) аргумент про Бураном отклоняется в силу несвязанности с темой,
2) аргумент про АТ+НДМГ отклоняется в связи с несоответствием с объективной реальностью,
3) аргумент про моральное устаревание отклоняется также в связи с несоответствием с объективной реальностью.

Сливайте быстрее и закончим этот флуд.

Вообще концепция многоразового капсульного корабля не может морально устареть.
Вы сами не можете объяснить, что хотели этим сказать. Судя по всему - по причине банального ничего_не_знания.


Когда меня учили, учили и тому, что нет ничего стыдного, в том, что чего- не знаешь. Надо добиваться того, чтобы знать больше. Итак, хочу этого добиться. Где, скажите, пожалуйста, прочитать про концепцию многоразового капсульного корабля по Хруничеву. Только, пожалуйста, именно так, как Вы сформулировали: "Концепция многоразового капсульного корабля". Попутно, честно не знаю, расскажите, где у концепуального ВА - люк для перехода в агрегатный отсек? Тоже в в нижнем днище с ТЗП?

ВА ТКС не имеет никакого отношения к Союзу-ТМА.

Я как раз и говорю, что Союз-ТМА идеальное решение для нашей страны после модернизации с учетом отработанного существующего керосинового носителя, зарекомендовавшей себя САС, современных российских чиновников- лиц, принимающих решение, будущих российских чиновников, если у кого-то есть надежды на этот счет. Пилотируемый КК, на мой взгляд, -это в большей степени его системы, чем корпус. Вот системы модернизировать на ТМА в очередной раз и сможем. И все будут довольны, из числа принимающих решения.

Вероятно, вы не понимаете разницы между моральным устареванием концепции и устареванием технологий.

Считаю, что концепция, используемая на Союзах, и использовавшаяся на ТКС, каким он создавался при Челомее, -морально устарели. Даже в 70-е годы. А именно. Компоновка Союза с верхним расположением бытового отсека. Компоновка ТКС с люком в теплозащите. Тогда уже была компоновка Апполона с перестыковкой после выведения. Плюсы -уменьшение массы САС, обтекателя (для Союза), отсутствие люка в ТЗП (для ТКС). Если это не концепция, научите, что же это тогда.

Итак,
1) аргумент про Бураном отклоняется в силу несвязанности с темой,
2) аргумент про АТ+НДМГ отклоняется в связи с несоответствием с объективной реальностью,
3) аргумент про моральное устаревание отклоняется также в связи с несоответствием с объективной реальностью.


Дайте ссылки, где познакомиться с объективной реальностью. Вопросы выше. Жду.

Ну, давайте без ссылок, ответьте по третьему пункту, на вопрос, заданный две станицы назад - в чем заключается моральное старение ВА ТКС?

Люк в ТЗП есть или нет?
Если есть, почему он, а не перестыковка после выведения.

Если СА увеличивать - то и форму ему поменять запросто, с целью уменьшения посадочных перегрузок
Если использовать современные компьютеры - то можно и не ползти до станции несколько суток, а начинать стыковку через пару витков. Тогда БО не нужен вообще.
Если ставить современную компактную электронику - то не нужен гермоблок ПАО...

В итоге - имеем маленький одноразовый "утюг" с отделяемой перед посадкой ДУ...

А транспортник - должен быть не нынешним Прогрессом, зачем-то повторяющим многоблочность Союза - а моноблоком в диаметр носителя, запускаемым без обтекателя...

Дем

Это будет два новых корабля, а я говорю, что и один новый не потянем. А ТМА модернизировать, и все довольны, и еще напиляться все, имеющие пилы.

Это "не потянем" в нашей стране имеет хронический характер.
Если всё время говорить "не потянем" и в который раз модернизировать Союз - будем на нём ещё 100 лет летать.

Есть такое слово - Надо. Надо тянуть.

Кто хочет - ищет средства.
Кто не хочет - ищет отмазку.

Кто-нибудь! Ну, дайте ссылку о концепции Хруников. Хочу почитать, где искать силы.

В мире того, что хотелось бы нам, - нет!
Можем ли мы его изменить? НЕТ!
Хорошо на форуме, уходить не хочется.

ЦитироватьЛюк в ТЗП есть или нет?
Если есть, почему он, а не перестыковка после выведения.

А чем собственно так ужасен люк в ТЗП? Это чисто техническая проблема, которая была успешно решена в ВА.
Чем перестыковка отсеков (которая морально устарела во времена Аполлонов) лучше люка в ТЗП ВА? Перестыковку еще надо суметь совершить. Кроме того, после перестыковки, БО занимает место перед СА, заслоняя поле зрения при стыковках.
Надежнее всего, если СА и БО совмещены, что в принципе, при нынешних технологиях и электронике, вполне возможно.
Возможна и другая куча вариантов. Не понятно только, при чем тут моральное устаревание???

http://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/

to D.Vinitski

А где там про концепцию? В разделе "проекты" -нет.

А я откуда знаю? :)

to STEP

Люк в ТЗП представляет собой дополнительный риск для экипажа. Это усложнение конструкции, наверное, можно сравнить с дополнительной перестыковкой. Но риск с люком -выше. Перестыковка сразу (условно) после отделения от носителя отработана, к катастрофам не приводила, следовательно риск ниже. С ТЗП была гибель Комарова (не без этого) и Колумбия. Отсюда и сделал вывод о беспереспективности схемы с люком в ТЗП.Совмещение БО и СА приведет к существенному увеличению массы ( и не только конструкция, но и запасы рабочего тела). Через визир разве недостаточен обзор при ручной стыковке?

А зачем сегодня люк в днище? Обьем ВА достаточный, что бы пристыковаться в течении суток. Кто мешает прицепить спереди БО по мотивам союзовского?

Цитироватьto STEP

Люк в ТЗП представляет собой дополнительный риск для экипажа. Это усложнение конструкции, наверное, можно сравнить с дополнительной перестыковкой. Но риск с люком -выше. Перестыковка сразу (условно) после отделения от носителя отработана, к катастрофам не приводила, следовательно риск ниже. С ТЗП была гибель Комарова (не без этого) и Колумбия. Отсюда и сделал вывод о беспереспективности схемы с люком в ТЗП.Совмещение БО и СА приведет к существенному увеличению массы ( и не только конструкция, но и запасы рабочего тела). Через визир разве недостаточен обзор при ручной стыковке?

Все это бездоказательно, на уровне имхо, практика испытаний ВА ТКС показывает прямо обратное.

Цитироватьto STEP

Люк в ТЗП представляет собой дополнительный риск для экипажа. Это усложнение конструкции, наверное, можно сравнить с дополнительной перестыковкой. Но риск с люком -выше.

Бездоказательно и прямо противоречит практике. Люк в ТЗП аналогичен створкам шасси в днище шаттла - более 100 полетов, по 3 люка в каждом: никаких проблем.

to bell

Попробуйте сказать это семьям погибших. Светлая им память.

Параметры ВА ТКС (цитирую НК №9 от 2002 г):
"Масса изделия на старте – около 7.3 т, максимальная длина (в сборе) – 10.3 м, максимальный диаметр – 2.79 м. Масса аппарата на орбите (после сброса АДУ) – более 4.8 т, при спуске с орбиты – около 3,8т. Суммарный «обитаемый» объем ВА – 3,5 м3. Максимальная масса возвращаемого ПГ при запуске ТКС с экипажем – до 50 кг, без экипажа – 500 кг (достигнутая – 350 кг). Время автономного полета ВА по орбите – 3 час; максимальное время нахождения экипажа в ВА – 31 час".
Можно ли поместить ВА ТКС диаметром 2,79 м под ГО РН Союз 3-1б с внутренним диаметром 3,8 м. Я, думаю, ответ ясен.
Масса ПАО Союз ТМА 2,6 т; масса СА 2,9тн; масса БО 1,3 т. Итого Союз ТМА 6,8тн.
Берём очень грубо в первом приближении ПАО 2,6 т; ВА ТКС (см.выше) 3,8 т; БО 1,3 т. Получаем модернизированный Союз массой 7,7 т. Союз 2-1б уже сегодня выводит 8,3 т с Байконура. Значит, остается 0,6т; которые можно потратить на топливо в ПАО для более тяжёлого корабля, увеличение ресурсов СЖО, вес ещё одного ложемента и увеличенную САС. При этом можем получить экономию на весе электроники (в ВА ТКС она тоже была тяжёлой), весе конструкции СА (новые материалы), на весе топлива в ПАО за счёт установки новых двигателей с УИ 330с (см. в №12 за 2006г. данные РБ Фрегат) вместо 300с. Думаю, что можно было бы получить модернизированный Союз весом 8,3 тн с четырьмя членами экипажа!!!

Можно ли соединить салон от волги, двигатель от запорожца (вместе с багажником), а спереди поставить салон от жигулей вместо капота?
Можно. Можно ли все это засунуть сначала в гараж, а потом на грузовой автомобиль. Можно. Хотели бы Вы там посидеть внутри. Да! Проще ли было бы спроектировать все заново? А кому это надо? Никому не надо! А кому это нужно? Никому не нужно.

Цитироватьto bell

Попробуйте сказать это семьям погибших. Светлая им память.

Вот только не надо тут на эмоции давить!
Колумбию погубил не люк в днище и даже не створки шасси.
Комаров погиб тоже не из-за прогорания ТЗП.
Разве вы этого не знали?

Вы смешали в кучу все подряд и надеятесь этим месивом кого-то убедить?

Тем не менее, Комаров погиб именно из-за проблем ТЗП, правда, не по причине прогара, конечно.

ЦитироватьМожно ли соединить салон от волги, двигатель от запорожца (вместе с багажником), а спереди поставить салон от жигулей вместо капота?
Можно. Можно ли все это засунуть сначала в гараж, а потом на грузовой автомобиль. Можно. Хотели бы Вы там посидеть внутри. Да! Проще ли было бы спроектировать все заново? А кому это надо? Никому не надо! У кому это нужно? Никому не нужно.

По Казахстану гоняет несколько "казахских джипов" - корпус Волги на шасси ЗИЛа. Зверь-машина.

ЦитироватьДем

Это будет два новых корабля, а я говорю, что и один новый не потянем. А ТМА модернизировать, и все довольны, и еще напиляться все, имеющие пилы.

Чтобы денег больше напилить - ничего модернизировать не надо, зачем лишние расходы?
А если честно получать свой процент прибыли - делать новый корабль денежней :)

to bell
У этих джипов какой расход топлива? Выше Волги и выше ЗиЛа?
Я не давлю на нравственность. Изделие должно зарекомендовать себя не только во время испытаний, а во время эксплуатации. Может во время испытаний лучше, чтобы отказы сыпались и отрабатывались, чем потом в полете? Ни одна стыковка не привела к катастрофе (т.е. человеческие жертвы). Столкновение Прогресса -экипаж цел, несмотря на чуть ли не пожар на борту. И большие вопросы, было бы столкновение, если бы не ЦУП. ТЗП - 8 человек. Комаров -наше советское отношение к человеческой жизни (ТЗП было то, на чем все должно было споткнуться и не завершиться трагедией), Колумбия - американское отношение к человеческой жизни. Что изменилось? Отношение к человеческой жизни? Нет. Значит, с ТЗП надо делать так, как проще (без возможности накосячить). Риск гибели меньше. Остаюсь при своем убеждение. Конструктивно-технологическое решение люка в ТЗП - изящная конструкция, но безнадежно морально устарела при сегодняшнем знании отношения к жизни экипажа.

Цитироватьhttp://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/

Шикарный альбом по деятельности ЗИХа. Скачал немедленно.
Теперь в гордом молчании только Челомеевцы. Все хранят секреты про свои лунные программы.  :(

Цитироватьto bell
У этих джипов какой расход топлива? Выше Волги и выше ЗиЛа?

Меньше ЗиЛа. Вес-то меньше.

ЦитироватьЯ не давлю на нравственность.

Давите. Причем тогда тут родственники?

ЦитироватьИзделие должно зарекомендовать себя не только во время испытаний, а во время эксплуатации.

Полетов шаттлов вам мало?

ЦитироватьМожет во время испытаний лучше, чтобы отказы сыпались и отрабатывались, чем потом в полете?

Тем не менее, даже при испытаниях ВА ТКС отказов по люку не было вообще.

ЦитироватьНи одна стыковка не привела к катастрофе (т.е. человеческие жертвы). Столкновение Прогресса -экипаж цел, несмотря на чуть ли не пожар на борту. И большие вопросы, было бы столкновение, если бы не ЦУП.

Какой пожар? Это было совсем в другой раз, загорелся генератор кислорода. Ваши представления о космонавтике ограничиваются просмотром телепередач?

ЦитироватьТЗП - 8 человек.

Предлагаете вообще отказаться от ТЗП?
А причем тут тогда люк?

ЦитироватьКомаров -наше советское отношение к человеческой жизни (ТЗП было то, на чем все должно было споткнуться и не завершиться трагедией), Колумбия - американское отношение к человеческой жизни. Что изменилось? Отношение к человеческой жизни? Нет.

Вот видите, американское отношение к человеческой жизни даже спустя 30 лет после гибели Комарова осталось точно таким же.

Значит, с ТЗП надо делать так, как проще (без возможности накосячить).
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
То у вас все проблемы от ТЗП, то его надо делать как можно проще...

ЦитироватьРиск гибели меньше.

Голословно. У Комарова ТЗП кстати было одноразовым...

ЦитироватьОстаюсь при своем убеждение.

Да кто бы сомневался.
Вы пришли сюда вещать истину в последней инстанции, для вас и так все "совершенно очевидно", аргументацией вы утрудили себя только после многократных напоминаний.

ЦитироватьКонструктивно-технологическое решение люка в ТЗП - изящная конструкция, но безнадежно морально устарела при сегодняшнем знании отношения к жизни экипажа.

Ничего не устарело. Ни технически, ни морально. Если технически это осуществимо, надежно и проверено, то для жизни экипажа урозы нет.

Алекс, хватит на жалость давить.

Во-первых, вам показали, что проблем с люками в ТЗП никаких нет. Как, впрочем, и с самим ТЗП (если не кидаться в него всяким мусором).

Во-вторых, можно ТКС и без люка в попе сделать. Можно и с БО, если так уж хочется.

Давайте мухи отдельно, катлеты отдельно.
С люком, или без люка, ТЗП все равно есть.
Гибель Колумбии, а тем более Комарова, к ТЗП ВА не имеет ни какого отношения вообще, т.к. построены на разных принципах.
Построение надежной ТЗП с люком, это задача построения ТЗП, т.е. техническая и решаемая.
Какие Вы видите неразрешимые проблемы, которые обязательно должны привести к аварии с ТЗП с люком???

to bell
Я пришел сюда узнать что-то новое, в том числе и от Вас. Поэтому и попросил Вас указать на ссылки, откуда Вы черпали информацию. Вопросы те же и выше.
Выражал здесь свое мнение, как и Вы. Могу сообщить, что Ваше недовольство моими сообщениями - похвала для меня. Все также жду аргументов от Вас.
"ТЗП сделать проще"- это означает сделать его таким образом, чтобы на этапах изготовления, транспортировки, подготовки к пуску, пуска, орбитального полета и т.п. исключить максимум возможностей привести его в состояние, последствиями которого будет катастрофа. Я под этим понимаю -"как на ТМА" после опыта Комарова, Колумбии. Люк в ТЗП -дополнительная сложность, которая может привести при стечении обстоятельств к увеличению риска гибели экипажа. А этот риск надо снижать.

to Step

Какие Вы видите неразрешимые проблемы, которые обязательно должны привести к аварии с ТЗП с люком???

Человеческий фактор.

Ничего не понял. Вы смешали всё в кучу. Почему ьы вам самим не поискать в инете? А то вы начинаете напоминать опровергателей полётов на Луну. Теперь о ТЗП. Откуда вы взяли, что требуется что-то улучшать в союзовском или ТКС-ном покрытии? Насколько известно, никогда никаких проблем не возникало? так откуда такое навязчивое желание улучшения. К чему перечисление всяческих этапов изготовления?

Цитироватьto Step

Какие Вы видите неразрешимые проблемы, которые обязательно должны привести к аварии с ТЗП с люком???

Человеческий фактор.

Вы сдурели???

to D.Vinitski
 Я как раз и говорил, что нет лучше варианта чем модернизация Союза ТМА на уровне систем. Оставив корпус без изменений (в известном смысле). Если ТКС, вариант Челомея еще с люком в ТЗП, -проигрывает Союзу. Если это какой-то другой ТКС, скажите где о нем написано?

Вы сдурели???

Думаю, что скоро.

В чём конкретно он проигрывает? Поясните, пожалуйста, всю ту муть, что вы понаписали выше...

В чём конкретно он проигрывает?

В том, что сложнее. От увеличения количества элементов уменьшается надежность вцелом.

И это - всё? Для этого нужно было пускаться в разглогольствования на две страницы? Люк могут забыть закрыть. Ну вы шутник!
К чему было всё это препирательство.
Ничего люк в днище не усложняет. Можно для вашего спокойствия сделать ВА без нижнего люка. При иной компоновке он не требуется.
Кстати, известно ли вам, для чего он там был нужен? Это так, риторический вопрос.

Для перехода в агрегатный отсек, для ручной стыковки, для последующего перехода в Алмаз.
Вряд ли люк могли забыть закрыть. Это из "теории невероятного". Скорее всего могла быть история на производстве наподобие внутренней поверхности парашютного контейнера Союза. А вы помните, как в теории надежности определяется надежность сложной системы? В ТЗП ВА ТКС на несколько элементов больше, чем в Союзе.
А на двух страницах я писал, что
во-первых: не будет тех, кто подпишет корабль во второй полет, а тех, кто - модернизированный ТМА всегда в первый полет - сколько хочешь;
во-вторых: Не будет скоро (8 лет) ангары, значит пускать ТКС придется на Протоне, а это НДМГ+АТ, в случае аварии на старте опасность для экипажа выше, чем при керосине.

Такое ощущение, что под разными никами на форуме скрывается один человек. Причем, пишет разные по стилю сообщения. Надо или спать, или в психушку. Спасибо за ваши ответы.

ТКС летал неоднократно. Кто-то же подписывал второй полёт? Никто не говорил о пуске Протоном сегодня, кроме вас.
Странно, вы уверены, что для ручной стыковки нужно было открывать люк?

ЦитироватьДля перехода в агрегатный отсек, для ручной стыковки, для последующего перехода в Алмаз.
Вряд ли люк могли забыть закрыть. Это из "теории невероятного". Скорее всего могла быть история на производстве наподобие внутренней поверхности парашютного контейнера Союза. А вы помните, как в теории надежности определяется надежность сложной системы? В ТЗП ВА ТКС на несколько элементов больше, чем в Союзе.
А на двух страницах я писал, что
во-первых: не будет тех, кто подпишет корабль во второй полет, а тех, кто - модернизированный ТМА всегда в первый полет - сколько хочешь;
во-вторых: Не будет скоро (8 лет) ангары, значит пускать ТКС придется на Протоне, а это НДМГ+АТ, в случае аварии на старте опасность для экипажа выше, чем при керосине.

Дорогой, успокойтесь.
У Союза одноразовая ТЗП, сбрасываемая при посадке. А уж система сброса ТЗП ни чуть не проще системы закрытия люка, а скорее сложнее... Из-за того же человеческого фактора, упоминаемого Вами, существует вероятность преждевременного сброса ТЗП, к примеру, на этапе торможения в плотных слоях атмосферы. Результат такого действия точно такой же, как при аварии с люком ВА. Но тут Вы почему то считаете все абсолютно надежным только потому, что ничего подобного не случалось. Да, надежно, потому, что спроектировано надежно. Но вероятность то все же существует. Так чем ВА хуже???  :shock:
Уж если вы так печетесь за жизнь космонавтов, то самым передовым аппаратом для Вас должен быть модернизированный Восход. У него то ТЗП не отвалится :D Если не допустить брак при производстве, конечно :?
 :D  :D  :D

ЗЫ. Кстати, амеры осуществили 12 пилотируемых полетов на вонючке, при чем на неполноценной САС, и ни че. Вспомним Джемини-Титан. Чем наш Протон хужее то???  :shock:

ЦитироватьЗЫ. Кстати, амеры осуществили 12 пилотируемых полетов на вонючке, при чем на неполноценной САС, и ни че. Вспомним Джемини-Титан. Чем наш Протон хужее то???  :shock:

Про китайцев не забываем. ;)

Если посмотреть реально, то на ближайшие лет 15 просматривается для пилотируемых запусков либо РН Союз-ФГ (тогда ничего кроме электроники в КК Союз менять не надо), либо РН Союз 2-1б (8,3 тн), либо РН Союз 2-3 (на первом этапе с НК-33 около 11 тн, на втором с РД-155 около 13 тн), либо РН Союз-3 (15-16 тн с водородной третьей ступенью).
   Первый вариант уже и без нас рассмотрели. Реально он ещё в середине 90-х должен был быть реализован.
   Вариант с водородом скорее всего нынешними темпами судя по реализации РН Союз 2-1б полетит к 2020 году. Вариант на 13 тн я думаю году к 2015, на 11 тн к2010-2012.
    Поэтому по- моему мнению на ближайшие 15 лет нужно ориентироваться либо на Союз2-1б (8,3 тн), либо на Союз 2-3 (11тн). Поэтому по одёжке нужно протягивать ножки.
Крылатый вариант в 11 тн влезает с большим трудом с ипользованием Парома, что само по себе небезопасно. Срок разработки при этом тоже реально сильно удлинится. Поэтому мне кажется если Клипер и будет летать то в 20-х годах. Кроме того прочитав статьи в НК о Гермесе можно задаться вопросом: почему ЕКА имея Ариан-5 не смогло реализовать Гермес, а мы её не имея сделаем его подобие уложившись всего в 11тн. Про Луну я лучше промолчу.
Поэтому мне кажется нужно думать о капсульном корабле с весом 8,3 тн или 11тн.  В первом случае можно выжать корабль типа увеличенного КК Союз на 3-4 человека ( я об этом уже писал, но идея не пошла).
   Во-втором случае подобие ВА ТКС без люков в днище, с многразовым СА капсульного типа на 5-6 человек. Замечу ,что корабли предлагаемые в Америке в рамках COTS это кастрюли на 9тн с экипажем аж из восьми человек ("Не верю"- сказал бы Станиславский).
 Можно попробовать сделать свою "кастрюлю" и занять рынок дешёвой доставки на околоземную орбиту. Мне почему то кажется , что то ,что не получится у Маска и Кистлера ( поскольку не будет дёшево) может получиться у нас. Союз в его нынешнем варианте при всей его дешевизне эту нишу занять не сможет: слишком маленький экипаж- 3 человека.
   Корабль на 11тн: в качестве ПАО можно использовать аналог Фрегата (где-то 4,2 тн), тогда на СА вместе с САС прмходится 6,8 тн. Если САС интегрировать с ПАО как на Клипере и использовать её для довыведения и выдачи тормозного импульса при посадке, то можно ещё немножко сэкономить. Получим СА примерно на 6,5 тн. Возьмём диаметр близкий к максимально возможному 3,7 м (см.размеры ГО РН Союз-ST). Учитывая что многоразовый ВА ТКС весит 3,8 тн при диаметре 2,79 м и вмещает 3 человека, то пропорционально получаем СА весом 6,5 тн при диаметре 3,7 м на 5-6 человек. :)

ЦитироватьКрылатый вариант в 11 тн влезает с большим трудом с ипользованием Парома, что само по себе небезопасно.

Однако влезает; что касается небезопасности - не думаю, что мы на форуме сможем найти существенные проблемы. Например, при нестыковке Парома собственные средства КК позволяют сойти с орбиты.

Потом, что значит с большим трудом? Все разработки делаются с преодолением сложностей. Что касается масс, приводились данные, что сама капсула весит меньше 9 тонн. Это подсказывает, что место для манёвров всё же есть.

ЦитироватьСрок разработки при этом тоже реально сильно удлинится. Поэтому мне кажется если Клипер и будет летать то в 20-х годах.

Это сильно зависит от многих факторов. Может и в 2015 полететь. Вы вспомните, за сколько лет делались корабли 40-50 лет назад - а в Клипере нет принципиально новых проблем.

ЦитироватьКроме того прочитав статьи в НК о Гермесе можно задаться вопросом: почему ЕКА имея Ариан-5 не смогло реализовать Гермес, а мы её не имея сделаем его подобие уложившись всего в 11тн.

Видите ли, возможности России в космонавтике превышают возможности ЕКА. В частности, по пилотируемым кораблям - значительно превышают.

ЦитироватьПро Луну я лучше промолчу.

А зря.

История технического прогресса показывает, что человек мало-помалу создаёт для себя удобные средства решения своих задач. Это касается централизованного водоснабжения, авианосцев, памперсов... примеров, конечно, много. Космические корабли - не исключение, и человек никак не успокоится, пока не будет летать в космос и обратно с комфортом.

Пока у нас нет развитой инфраструктуры на Луне, вопросы безопасности требуют иметь "с собой" всё необходимое для возврата на Землю из любой точки полёта. Американцы, например, делали исключение - посадка на Луну в другом аппарате - и очень и очень это исключение отрабатывали, чтобы ни в коем случае. А от окололунной орбиты - уже тот же корабль, который приземляется на Землю.

В России есть Союз. Хороший, но старый - во многом недостаточный корабль, со структурными ограничениями, не позволяющий летать удобно. Клипер выглядит естественным решением. Клипер может летать к Луне - причём со всеми своими крыльями - и обеспечивать больший комфорт во время полёта и посадки. Масса Клипера, заметьте, больше Союза во столько же раз, во сколько больше экипаж - а удельные характеристики Клипера лучше союзовских. Поэтому, в целом, если мы не "летим на Луну любой ценой" - то есть, экономим на всём принципиально - а строим направление деятельности, то Клипер однозначно выигрывает. И даже не только у Союза - у ВА ТКС, у Зари, у Ориона, так как хоть ненамного, но уходит в новое качество.

Странно, что это сложно понять.

ЦитироватьПоэтому мне кажется нужно думать о капсульном корабле с весом 8,3 тн или 11тн.

Любой капсульный корабль - это проблемы перегрузок при возвращении. Проблемы управляемости при возвращении. Причём не только от Луны - даже при околоземных полётах, на орбиту и обратно. Летайте тогда уж Союзом-К, который уже разрабатывается.

ЦитироватьВ первом случае можно выжать корабль типа увеличенного КК Союз на 3-4 человека ( я об этом уже писал, но идея не пошла).

Потому что нельзя в СА Союза уместить 3 человека. Это, если хотите, фундаментальное ограничение данного СА - поверьте, он очень тесный. А менять СА - когда есть возможность сделать Клипер, причём за вполне сравнимые деньги, потому что изменение СА относительно дорого - выглядит вдвойне странно.

ЦитироватьВо-втором случае подобие ВА ТКС без люков в днище, с многразовым СА капсульного типа на 5-6 человек.

Вы знаете, почему у ВА ТКС люк "во лбу"? Какие вопросы потребовали такого ответа? Как Вы будете решать эти вопросы без такого люка?

Или Вы считаете Челомея некомпетентным?..

ЦитироватьМожно попробовать сделать свою "кастрюлю" и занять рынок дешёвой доставки на околоземную орбиту. Мне почему то кажется , что то ,что не получится у Маска и Кистлера ( поскольку не будет дёшево) может получиться у нас.

Увы, это только Вам кажется. Не в том смысле, что на самом деле всё наоборот - а в том, что вот мне, скажем, с тем же уровнем уверенности кажется, что Маск летать будет, а мы не сможем. А на таких аргументах истина в споре будет неважно рождаться.

ЦитироватьСоюз в его нынешнем варианте при всей его дешевизне эту нишу занять не сможет: слишком маленький экипаж- 3 человека.

Думаю, не сможет, но совсем по другим причинам.

to avmich

Летайте тогда уж Союзом-К, который уже разрабатывается.

Подскажите, где почитать про него?

Вы знаете, почему у ВА ТКС люк "во лбу"? Какие вопросы потребовали такого ответа? Как Вы будете решать эти вопросы без такого люка?

А если моей любимой перестыковкой после отделения от носителя?


Или Вы считаете Челомея некомпетентным?..

Все они были компетентными. Челомей - в теории колебвний. Зато характер...

ЦитироватьА если моей любимой перестыковкой после отделения от носителя?

На мой чайницкий взгляд это требует 2 стык узла + комплект Курса на БО, также ДПО + СУ должны обеспечивать хотя бы стабилизацию БО как автономного аппарата + СУ должна управлять кораблём в конфигурации "с БО" и "без БО".

Если БО многоразовый орбитального хранения - то имеем "Паром + Клиппер". Если БО одноразовый - ИМХО имеем геморрой и трату денег непонятно ради чего.

Инересно, что китайцы имея автономный БО, так делать не стали.

Разрешите передать поздравления с наступающим праздником 23 февраля всем участникам форума, особенно площадке 95 и тем, кто работал (служил) вокруг нее, а также всем из Гаджиево (трб). Мы сидим за столом на работе, а Вы?

to Ну-и-ну

ТКС (ну, нравится он мне) надо рассматривать как средство доставки экипажа Алмаза, следовательно двигатели причаливания и ориентации, половина из двух стыковочных узов, не Курс, а Игла, по- моему, уже и так были. По вопросу БО, скажите, кроме ассенизационного устройства, зачем он нужен? Стыковались бы с негерметичным отсеком.

Наши женщины передают всем вам поздравления. Ура!

Предлагаю  сделать гибрид Союза , ТКС и Парома, взяв от Клипера только САС.
   Берём Паром и уменьшаем его вдвое. Скажем так сухая масса тонны 3- 3,5.  Т. е. берём БО Союза,  но с двумя стыковочными узлами с двух сторон и вокруг него компонуем  ПАО с солнечными батареями. С  полной заправкой получим 6-7тн, т. е.  топлива 3-4 тонны.
   Берём СА конусной формы как на Аполлоне или ТКС, но весом  6тн и диаметром 3,5-3,7 м. Размещаем в верхней части конуса стыковочный узел и стыкуем  СА к Парому. САС в виде  конусной юбки с оборкой из пороховых двигателей (как на Клипере)  размещаем на конусной части СА, она же на спуске выполняет роль одноразового абляционного ТЗП для верхней части СА. На днище СА размещаем многоразовую ТЗП, которую после каждого полёта заново пропитываем. Люк в днище ликвидируем как ненужный.
Ставим СА на  третью ступень Союза 2-3, сверху ставим мини-Паром, но недозаправленный. Если будет РН Союз 2-3 на 11тн, то заливаем в мини-Паром 1,5 тн топлива, если на 12 тн то  заливаем 3 тн. Мини-Паром накрываем ГО без САС. В качестве обтекателя для СА служит  юбка на которой установлен САС.
  Если на старте срабатывает САС, то она должна увести СА и мини-Паром от РН, далее мини-Паром отстреливается и СА спускается на парашютах.
Если всё нормально то после сброса ГО и отделения от третьей ступени часть пороховых двигателей САС используем для довыведения СА и мини-Парома на орбиту. Затем по одно или двух-суточной схеме с помощью двигателей мини-Парома  КК поднимается  к МКС и стыкуется с ней вторым стыковочным узлом мини-Парома.
    СА и мини-Паром  находятся в течении гарантийного срока в один год  на МКС перестыковываясь по-мере необходимости с одного стыковочного узла на другой и дозаправляясь топливом от топливных баков МКС.
  По истечении года, при плановой замене экипажа, экипаж садится в СА, отстыковывается от МКС вместе с мини-Паромом. Мини-Паром опускает СА на низкую орбиту, после чего СА отделяется,  используя оставшиеся пороховые двигатели САС выдаёт тормозной имульс  и входит в атмосферу. Мини-Паром остаётся на низкой орбите ждать грузовой контейнер.
 Основной и запасной парашюты размещаем в контейнере между  юбкой и корпусом СА. Основной парашют делаем в виде летающего крыла, запасной обычный. Это позволит уменьшить  зону поиска и сократить время на эвакуацию СА и экипажа. Перед касанием земли или воды срабатывают тормозные  пороховые двигатели и надуваются  эйр-бэги ( специально для Зомби  :) ) чтобы , уменьшить ударные перегрузки для экипажа,  исключить  повреждние многоразовой ТЗП на днище и  корпуса самого СА.
  СА эвакуируется на завод. Снего снимается одноразовая юбка, ставится новая со всеми одноразовыми элементами ( САС, парашютами, эйрбэгами) днище заново пропитывается и снова в путь.
  мини-Паром ждет на орбите грузовой контейнер, стыкуется с ним, поднимает и пристыковывает его к МКС. По существующей статистике  (если не ошибаюсь) в год запускают 2 Союза ТМа и шесть Прогрессов. Значит в течении следующего года мини-Паром может быть использован для того чтобы доставить к МКС 3-4 грузовых контейнера (или больше если нужно), а через год ему на смену придёт новый мини-Паром от следующего корабля. Старый мини-Паром можно либо утопить, либо использовать в качестве резервного.
 Таким образом мы получим многоразовый СА с ресурсом  10- 20 полётов, и многоразовый мини-Паром с ресурсом в два года и 5-10 стыковок. Причём для пилотируемых полётов гарантийный срок один год и для грузовых  ещё год два. Одноразовые элементы РН с ГО и юбка  с САС и остальными элементами спасения.
 Система стыковки и БЦВМ в ПАО продолжают работать весь срок службы мини-Парома. По истечении срока службы , Курс можно  демонтировать и вернуть на Землю, а БЦВМ увы утонет в океане.

Компоновка корабля  получается корабля очень плотная. Он состоит только из двух блоков. Сухая масса Парома будет меньше чем БО и ПАО вместевзятых, т.к. БО используется  в качестве каркаса для размещения топливных баков , двигателей и СБ.
Систему Курс и БЦВМ можно разместить в БО. БО используется экипажем при двухсуточном полёте к МКС. При затоплении мини-Парома через два три года можно разместить в БО ненужное оборудование и мусор.
Увеличенный многоразовый СА диаметром 3,5-3,7м позволяет разместить в СА 5-6 человек экипажа.

Безусловно присоединяюсь к поздравлениям!!!
 Пока писал свой длинный пост пропустил сообщения :D . Отдельно хочу поздравить редакцию НК!

Я понимаю, что это идеализм, но может здесь обсуждать топик?

Есть на этом замечательном форуме свойство (всё не могу привыкнуть) - любая информационная тема за...ется прожектами. Которые никак к реальной действительности не относятся. В результате информационность темы обычно пропадает.

Ещё у ряда уважаемых людей есть свои любимые идеи, постоянные читатели их уже выучили. Может, завести робота, который будет автоматически отправлять посты содержащие "ЛОС", "ТКС", "МАКС" и "40-тонник" в специальные темы? Прошу прощения за некоторую невежливость, просто по кругу повторяется.

Мне так кажется...

БО не нужен.
Нужно 2 СА+АО.
Идея - минимум 4 человека  на ОС (мах 5).

Переделки минимальные а эффект велик.

Сложности - люк во втором СА.
Сложности - посадка и поиск двух экипажей сразу.

Мне так кажется...

Никаких сложностей - просто дополнительный СА расположен люком вниз. А космонавты входят через проставку-лаз в оба СА. Я как-то рисовал такое. Не смог найти.  Проблема - стыковка должна идти на первом же витке, чтобы в случае отказа сесть на территории России. Ждать следующих витков для посадки в Казахстане затруднительно. Тесновато будет.
А.Коваленко, просвети!

ЦитироватьЕщё у ряда уважаемых людей есть свои любимые идеи, постоянные читатели их уже выучили. Может, завести робота, который будет автоматически отправлять посты содержащие "ЛОС", "ТКС", "МАКС" и "40-тонник" в специальные темы? Прошу прощения за некоторую невежливость, просто по кругу повторяется.

Вобщем то вроде бы уже завели отдельный "заповедник для гоблинов" под названием "Концепция", в котором разного рода маргинальные элементы могут спокойно обсуждать свои сумасбродные прожекты. Просто некоторые по инерции продолжают постить и в другие разделы.

Конечно, конечно... У Старого одна концепция в голове: все, что не относится к сиюминутным прикладным задачам и "науки" - взять и запретить.  :D
Кстати, с праздником!

Поздравляю майора Павлюка с праздником и говорю ему: "Сам ты гоблин!"  :D  :D

ЦитироватьПоздравляю майора Павлюка с праздником и говорю ему: "Сам ты гоблин!"  :D  :D

Спасибо!

Цитировать

ЦитироватьПоздравляю майора Павлюка с праздником и говорю ему: "Сам ты гоблин!"  :D  :D

Спасибо!

Go, блин...  :P

Пролетая над Парижем, телеграмма, с борта, срочная:

"Народному Трибуну Форума от Главного Гобблина, персонально - пламенный привет и наилучшие пожелания!"

PS.
Поменьше сидеть на губе :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьВ России есть Союз. Хороший, но старый - во многом недостаточный корабль, со структурными ограничениями, не позволяющий летать удобно.

На самом деле этот тезис лучше перефразировать так. Любые полёты на Луну на Союзе буджут вынужденно "флаговтыкательскими". То есть, если денег мало - то на серьёзную лунную программу не хватит, а если денег побольше - то создание КК для лунных полётов будет стоять высоко в приоритетах.

Потому что - на дворе 21-й век, лунной гонки, как было в 60-х, уже нет, и вопросы безопасности и эффективности выходят на первый план. В этом свете будет естественным вложиться в более хороший аппарат для полётов - и летать на нём, если есть планы летать на Луну в течение многих лет. И новый аппарат запросто может не быть классически капсульным.

Так что проще, надежнее и дешевле сделать Союз двух капсульный или с увеличенной капсулой?

Цитировать

ЦитироватьЗЫ. Кстати, амеры осуществили 12 пилотируемых полетов на вонючке, при чем на неполноценной САС, и ни че. Вспомним Джемини-Титан. Чем наш Протон хужее то???  :shock:

Про китайцев не забываем. ;)

Олег, по-моему вы рисовали двухкапсульный Союз - нельзя ли выложить его опять?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗЫ. Кстати, амеры осуществили 12 пилотируемых полетов на вонючке, при чем на неполноценной САС, и ни че. Вспомним Джемини-Титан. Чем наш Протон хужее то???  :shock:

Про китайцев не забываем. ;)

Олег, по-моему вы рисовали двухкапсульный Союз - нельзя ли выложить его опять?

На сколько я помню в свое время Know How вывесил рисунок Союза с двумя СА Александра Шлядинского. Я нашел его в теме "Тяжелый КК Союз". Сообщение Добавлено: Чт Июл 28, 2005 8:59 am. К сожалению не знаю как этот рисунок сюда перетащить. В этой теме было много всякого о модернизации Союза, в том числе мысли о создании большого СА и прочее. Советую перечитать.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗЫ. Кстати, амеры осуществили 12 пилотируемых полетов на вонючке, при чем на неполноценной САС, и ни че. Вспомним Джемини-Титан. Чем наш Протон хужее то???  :shock:

Про китайцев не забываем. ;)

Олег, по-моему вы рисовали двухкапсульный Союз - нельзя ли выложить его опять?

На сколько я помню в свое время Know How вывесил рисунок Союза с двумя СА Александра Шлядинского. Я нашел его в теме "Тяжелый КК Союз". Сообщение Добавлено: Чт Июл 28, 2005 8:59 am. К сожалению не знаю как этот рисунок сюда перетащить. В этой теме было много всякого о модернизации Союза, в том числе мысли о создании большого СА и прочее. Советую перечитать.

СПАСИБО!!!

Версия "двойного" "Союза" Александра Шлядинского

(http://www.aerocosmos.ru/files/Soyuz_Double.jpg)

А здесь обсуждение:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1914&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F2%FF%E6%E5%EB%FB%E9+++%F1%EE%FE%E7&start=75

Совместить в одном Союзе ВА и СА, вот где люк в ТЗП будет кстати.  :shock:

ЦитироватьСовместить в одном Союзе ВА и СА, вот где люк в ТЗП будет кстати.  :shock:

Лучше тогда два ВА, один с люком, другой без. А то фирмы передерутся  :D

Очередные игры в Lego.  :cry:

По просьбе тов. STEP'а выкладываю нарисованный Александром Шлядинским вариант КА со сдвоенным ВА.

(http://www.aerocosmos.ru/files/Double_VA.jpg)

ЦитироватьОчередные игры в Lego.  :cry:

А почему бы и нет? Выглядит вполне кашерно :)

Только при аварии САС должна быть навскидку в 2,5-3 раза
мощнее...

ЦитироватьТолько при аварии САС должна быть навскидку в 2,5-3 раза
мощнее...

Нее! От полутора до двух максимум. А если запускать не на вонючке, то и менее полутора. Надо еще кронштейн с СБ и сбрасываемыми частями закрепить на стыковочном переходнике, и я на таком в качестве пассажира-туриста готов ...  :D
 :D  :D  :D

ЦитироватьПо просьбе тов. STEP'а выкладываю нарисованный Александром Шлядинским вариант КА со сдвоенным ВА.

(http://www.aerocosmos.ru/files/Double_VA.jpg)

На леваом ВА отсутствует ТДУ, ну это не критично, если спускать одновременно оба ВА, но вот без баков двигателей СУС, ЖРД СУС, двигателя мягкой посадки и отсека парашютной системы как? Или они вот так тандемчиком и приземлятся будут?

ЦитироватьТолько при аварии САС должна быть навскидку в 2,5-3 раза
мощнее...

А где на этом рисунке САС? ;)

Цитировать(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/238/TKS-2.jpg)
Блок схода с орбиты (БСО): 1 – ТДУ;2 – баки двигателей СУС; 3 – ЖРД СУС; 4 – двигатель мягкой посадки; 5 – отсек парашютной системы; 6 – запасной люк; 7 – входной люк; 8 – элемент конструкции; 9 – теплозащитный экран; 10 – переходной люк (открыт);
11 – навесной отсек СЖО; 12 – гильотина обрезания трубопроводов и кабелей ввода; 13 – кресла экипажа (откинутые); 14 – отстреливаемый обтекатель с оптическим ориентиром; 15 – пульты управления; 16 – сбрасываемый носок; 17 – датчики потока.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/238/33.shtml

Цитировать

Цитировать(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/238/TKS-2.jpg)
Блок схода с орбиты (БСО): 1 – ТДУ;2 – баки двигателей СУС; 3 – ЖРД СУС; 4 – двигатель мягкой посадки; 5 – отсек парашютной системы; 6 – запасной люк; 7 – входной люк; 8 – элемент конструкции; 9 – теплозащитный экран; 10 – переходной люк (открыт);
11 – навесной отсек СЖО; 12 – гильотина обрезания трубопроводов и кабелей ввода; 13 – кресла экипажа (откинутые); 14 – отстреливаемый обтекатель с оптическим ориентиром; 15 – пульты управления; 16 – сбрасываемый носок; 17 – датчики потока.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/238/33.shtml

Я конечно извиняюсь за свою темноту, но не могли бы вы просветить насчет:

1) Что такое СУС (2 – баки двигателей СУС; 3 – ЖРД СУС)
2) Действительно этот, как бы сказать, "носовой блок двигателей", используется для мягкой посадки?
3) каковы его возможности, является ли ВА + этот блок "автономным космическим кораблем", который в состоянии совершать автономный полет без ФГБ?

Спасибо

Странные вопросы для апологета ТКС  :wink:

1) СУС - система управления спуском
2) Да
3) Да, автономность 2 или 3 витка перед спуском.

Цитировать

Цитировать

Цитировать(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/238/TKS-2.jpg)
Блок схода с орбиты (БСО): 1 – ТДУ;2 – баки двигателей СУС; 3 – ЖРД СУС; 4 – двигатель мягкой посадки; 5 – отсек парашютной системы; 6 – запасной люк; 7 – входной люк; 8 – элемент конструкции; 9 – теплозащитный экран; 10 – переходной люк (открыт);
11 – навесной отсек СЖО; 12 – гильотина обрезания трубопроводов и кабелей ввода; 13 – кресла экипажа (откинутые); 14 – отстреливаемый обтекатель с оптическим ориентиром; 15 – пульты управления; 16 – сбрасываемый носок; 17 – датчики потока.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/238/33.shtml

Я конечно извиняюсь за свою темноту, но не могли бы вы просветить насчет:

1) Что такое СУС (2 – баки двигателей СУС; 3 – ЖРД СУС)
2) Действительно этот, как бы сказать, "носовой блок двигателей", используется для мягкой посадки?
3) каковы его возможности, является ли ВА + этот блок "автономным космическим кораблем", который в состоянии совершать автономный полет без ФГБ?

Спасибо

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/236/41.shtml
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/238/33.shtml
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/39.shtml

1. СУС - система управления спуском

ЦитироватьПри движении в атмосфере с номинальным углом атаки 18° аэродинамическое качество ВА на гиперзвуковой скорости составляет примерно 0.25. Управление продольной и поперечной («боковой») дальностью спуска достигается изменением положения аппарата в потоке с помощью двигателей РСУ. Баллистический коэффициент меняется от 472 кгс/м2 до 647 кгс/м2, что сравнимо с 379 кгс/м2 для командного отсека Apollo. Такие показатели позволяют проводить спуск в атмосфере при перегрузках ниже 3 единиц. Однако, поскольку основная задача СУ – привести ВА в нужный район посадки, величина и направление подъемной силы не остаются постоянными и перегрузка в некоторые моменты спуска может достигать 4 единиц.

2. Нет.

ЦитироватьВ последней фазе полета ВА, на высоте 10 км и при динамическом давлении 900 кгс/м2 выполнялось отделение НО и последовательный ввод вытяжного, тормозного и основного трехкупольного парашютов
...
После развертывания трех основных куполов общей площадью 1770 м2 скорость спуска ВА снижалась до 6.5 м/с.
...
Перед приземлением включался РДТТ мягкой посадки тягой 2.5 тс, смонтированный не в стропах парашютов, как на «Восходе», и не на днище СА, как на «Союзе», а снаружи верхней части кабины экипажа, под вертлюгами парашютной системы. Его сопла направлены вдоль образующей конуса. Номинально он включался на высоте 1–5 м от земли и замедлял скорость спуска до 3 м/с.

3. "ВА + этот блок" + ТДУ.

Цитироватьразработчики «развязали» ФГБ и ВА корабля, оснастив последний автономной тормозной ДУ и РСУ и предоставив ему возможность совершить самостоятельный двухвитковый полет по орбите уже после отделения от ФГБ. Таким образом, ВА превратился в «мини-корабль» со своими системами жизнеобеспечения, терморегулирования, ориентации и управления, радиосвязи, аварийного спасения и т.п., что в дальнейшем дало возможность провести летную орбитальную отработку ВА в автономном режиме.

ЦитироватьСтранные вопросы для апологета ТКС  :wink:

Да я, типа, и сам догадался :wink: , но это кажется "несколько необычным", так что перекрестное сопоставление мнений, а лучше - точные данные... :roll:

Тем более, что у "спецов" по второму вопросу (на схеме: 4 – двигатель мягкой посадки) вышли таки расхождения во мнениях :mrgreen:

Вообще, БСО (блок схода с орбиты) "сбрасывается" на каком-то этапе или ВА так с ним и садится?

Это я к чему:
для "нового ТКС" есть обе версии, с БСО и без...

То есть БСО - это такое "мини-ПАО"
Оригинальное, типа, решение
Действительно интересно и "оставляет возможность для маневра" при построении "рабочей конфигурации под конкретную миссию"
...
Ну, двухвитковая автономность - маловато пожалуй... хотя смотря для чего

Интересно, интересно... здОрово ваще :mrgreen:

Вообще, если посадочные двигатели "наверху", то сделать какой-нибудь датчик горизонтальной скорости и применять маневр парирования при посадке, чтобы не было опрокидывания...
Усилить ДУ, чтобы посадочная скорость была "около нуля"...
То есть, типа, с БСО - это аппарат "мягкой посадки", а без - это грузовой и/или аварийно-спасательный...
Это в плане "возможного развития концепции"... :roll:

ЦитироватьТем более, что у "спецов" по второму вопросу (на схеме: 4 – двигатель мягкой посадки) вышли таки расхождения во мнениях :mrgreen:

Просто вопросы надо конкретнее задавать. ;) А еще лучше прежде чем задавать самому ознакомится с материалами, благо они доступны и ссылки уже не первый год у всех на уму. :)

Андрей ответил, имея ввиду весь сбрасываемый носовой отсек, а я буквально заданный вами вопрос. По моему из приведенной мною цитаты все понятно.

ЦитироватьВообще, БСО (блок схода с орбиты) "сбрасывается" на каком-то этапе или ВА так с ним и садится?

Вы, что издеваетесь? Или принципиально не читаете цитаты, я уже молчу о ссылках?

ЦитироватьЭто я к чему:
для "нового ТКС" есть обе версии, с БСО и без...

Это лишний раз говорит о "серьезности проработок" "нового ТКС".
Если "легоконструирование" еще простительно форуму НК, то для такой солидной фирмы, как ЦиХ, это, мягко говоря странно. :?

ЦитироватьТо есть БСО - это такое "мини-ПАО"
Оригинальное, типа, решение
Действительно интересно и "оставляет возможность для маневра" при построении "рабочей конфигурации под конкретную миссию"

Какой маневр? Шутить изволите?
Если для "классического ВА ТКС" это действительно "мини-ПАО" (но не забывайте о ТДУ), то тогда "новый ТКС" без БСО это вообще непонятно что. Вы упорно пытаетесь выдавать желаемое за действительное в полном отрыве не то что от действительности, но даже от варианта самого ЦиХ а

Прочитайте внимательно
http://www.buran.ru/htm/cliper05.htm
Там описано, по крайней мере, как минимум, три совершенно разных корабля, в которых один отсек имеет похожий корпус. :D

Цитироватьукомплектованный ... возвращаемым аппаратом без средств торможения и спуска в атмосфере, что превращает его во второй не возвращаемый на Землю грузовой отсек

:shock:

Это вообще песня.
"Легким движением руки брюки превращаються... брюки превращаются..."(С)
 :lol:

Вариант ЦиХ нам не указ... :roll:  
А руководство к действию :P  :mrgreen:

Эту я видел презентацию, а хотелось бы понять, насколько "носовое ПАО" может быть затребовано для "высокоорбитальных станций", да и для низкоорбитальных

Скорее "нет", чем "да", вот его-то и жалко... :(

Вероятно, один вопрос: насколько носовое расположение ДУ мягкой посадке "лучше"?
Вряд ли оно может сделать посадку "более мягкой"?

А у ЦиХа вариант без БСО имеет место, хотя и только один, "многофункциональный модульный корабль"

Так это "прогресс" или "деградация"?

В принципе, именно и возможен корабль (конфигурация, лучше сказать) из ПАО + ВА + ВА + БСО, с возможностью раздельного схода с орбиты, но - нафига, спрашивается? :mrgreen:

Ладно, чтобы не плодить оффтопа, дальнейшие рассуждизмы (если появятся) - в "концепцию" (см. проект Salo,
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=193411#193411
)

ЦитироватьЛадно, чтобы не плодить оффтопа, дальнейшие рассуждизмы (если появятся) - в "концепцию" (см. проект Salo,
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=193411#193411
)

Правильное решение.

А что нового слышно по теме "Модернизация Союза".

Больше всего интересует, выяснилось ли, что находится между БО и СА нового Союза? ;)

ЦитироватьА что нового слышно по теме "Модернизация Союза".
Больше всего интересует, выяснилось ли, что находится между БО и СА нового Союза?

Кто-то говорит, что АПАС - работу САС не выдержит.
Кто-то - не согласен.
Поглядим, что там должно находиться  :wink:

ЦитироватьКто-то говорит, что АПАС - работу САС не выдержит.
Кто-то - не согласен.
Поглядим, что там должно находиться  :wink:

Подозреваю, что САС тянет СА отнюдь не через ОО. Скорее, через силовые элементы, которые прямо к СА крепятся. Иначе стремновато.

ЦитироватьПодозреваю, что САС тянет СА отнюдь не через ОО. Скорее, через силовые элементы, которые прямо к СА крепятся.

Совершенно верно. Есть ложементы, захватывающие СА при разделении ГО, и освобождающие его при выходе (ГО "стягивается" РДТТ в верхней части).

Цитировать

ЦитироватьА что нового слышно по теме "Модернизация Союза".
Больше всего интересует, выяснилось ли, что находится между БО и СА нового Союза?

Кто-то говорит, что АПАС - работу САС не выдержит.
Кто-то - не согласен.
Поглядим, что там должно находиться  :wink:

Очень интересно. В свое время, глядя на рисунок "нового Союза", имел неосторожность высказать предположение, что это на АПАС похоже и в ответ на вполне логичную критику Андрея, даже попытался более-менее вразумительное объяснение прикрутить, но после слов Reader'а я вообще в замешательстве. И все же "ну шо у него там такое" ;) нарисовано ? :shock:

Цитировать08.04.2007 / 00:06    Модернизированный "Союз" сможет летать к Луне

     Ожидается, что модернизированный космический корабль "Союз" совершит первый полет к 2010 году. Об этом сообщил вчера журналистам президент, генеральный конструктор Ракетно-космической корпорации "Энергия" Николай Севастьянов. "Мы ожидаем, что запустим модернизированный "Союз" к 2010 году. Мы ведем сейчас эту работу и считаем ее очень важной, - сказал он. - Последняя модернизация "Союза" проводилась в 2001 году. Сегодня мы переходим на новые цифровые технологии, это позволит расширить возможность космического корабля. В том числе он сможет летать к Луне и возвращаться к Земле со второй космической скоростью".

Т.е. СНН проголосовал за п.2. Интересно, скольки голосам посетителей форума соответствует 1 голос главы РККЭ?  :D

СНН проголосовал за неуказанный пункт - "всё перечисленное плюс новый корабль".

Вопрос дилетанта к спецам.

А есть ли абсолютная необходимость  люка в ТЗП в схеме двух СА   А. Шлядинского.
 
А если так: стыковка к МКС стыковочным узлом первого СА и далее захват роботизированным манипулятором за специальный вертлюг на втором СА и перестыковка на ортогональный стыковочный узел второго СА вместе с ПАО.

Конечно появяться проблемы при аварийном покидании станции, но может быть их решить проше, чем иметь проблемный с точки безопастности узел в ТЗП. :?:

ЦитироватьВопрос дилетанта к спецам.

А есть ли абсолютная необходимость  люка в ТЗП в схеме двух СА   А. Шлядинского.
 
А если так: стыковка к МКС стыковочным узлом первого СА и далее захват роботизированным манипулятором за специальный вертлюг на втором СА и перестыковка на ортогональный стыковочный узел второго СА вместе с ПАО.

Конечно появяться проблемы при аварийном покидании станции, но может быть их решить проше, чем иметь проблемный с точки безопастности узел в ТЗП. :?:

Все это напоминает попытку сделать автомобиль, который не похож на другие. Вместо того, чтобы делать автомобиль, который будут покупать. ;)
А если серьезно, то все можно сделать. В том числе, и то, что предлагаете Вы. Но у этой схемы нет устойчивости к двум отказам. К примеру, отказ манипулятора перед перестыковкой делает невозможным переход из второго СА в станцию. А его отказ после перестыковки делает невозможным использование второго СА как для штатного, так и для срочного спуска. Самый лучший способ срочного спуска: бегом в СА и камнем на Землю. Лучше ничего не придумали.

К 2010 году Россия планирует запустить лунный корабль
 
Модернизированный космический корабль "Союз" может совершить первый полет к 2010 году. Об этом, как передает ИТАР-ТАСС, сообщил журналистам президент и генеральный конструктор РКК "Энергия" Николай Севастьянов.
Последняя модернизация "Союза" проводилась в 2001 году. "Сегодня мы переходим на новые цифровые технологии, это позволит расширить возможности космического корабля. В том числе он сможет летать к Луне и возвращаться к Земле со второй космической скоростью", - сказал Севастьянов.

Ранее, отвечая на вопрос журналистов об источниках финансирования проекта, Севастьянов сказал, что "часть средств составят собственные инвестиции корпорации для проведения проектных работ". "Мы ожидаем, что нас финансово поддержит Роскосмос, а также Европейское космическое агентство в рамках доли своего участия в этом проекте", - сообщил он.

Севастьянов подчеркнул, что решение Роскосмоса о глубокой модернизации космического корабля "Союз" - первый шаг в проекте "Клипер". "Мы пока не решаем задачу увеличения технического экипажа, многоразовости и снижения себестоимости полета, то что задумали решить на "Клипере", - добавил руководитель РКК.

Модернизированный "Союз" планируется также задействовать как "спасательную шлюпку" для экипажей МКС. Кораблем сможет управлять всего один пилот, в то время как аналоговые системы требуют участия бортинженера.

Таким образом, в корабле два места из трех могут быть коммерческими.

http://lenta.ru/news/2007/04/09/soyuz/

ЦитироватьА если серьезно, то все можно сделать. В том числе, и то, что предлагаете Вы. Но у этой схемы нет устойчивости к двум отказам. К примеру, отказ манипулятора перед перестыковкой делает невозможным переход из второго СА в станцию. А его отказ после перестыковки делает невозможным использование второго СА как для штатного, так и для срочного спуска

А если андрогинные стыковочные агрегаты? Отойти от станции на минимальное расстояние одиночный СА наверное может. Вопрос сможет ли он за счет резервов СУС обеспечить стабилизацию при перевернутой стыковки с первым СА+ПАО. А по первому отказу перелет к свободному стыковочному узлу.

Но меня самого  терзают сомнения оправдан ли этот геморой? Наверное Вы правы, насчет автомобиля.

Цитировать

ЦитироватьА если серьезно, то все можно сделать. В том числе, и то, что предлагаете Вы. Но у этой схемы нет устойчивости к двум отказам. К примеру, отказ манипулятора перед перестыковкой делает невозможным переход из второго СА в станцию. А его отказ после перестыковки делает невозможным использование второго СА как для штатного, так и для срочного спуска

А если андрогинные стыковочные агрегаты? Отойти от станции на минимальное расстояние одиночный СА наверное может. Вопрос сможет ли он за счет резервов СУС обеспечить стабилизацию при перевернутой стыковки с первым СА+ПАО. А по первому отказу перелет к свободному стыковочному узлу.

Но меня самого  терзают сомнения оправдан ли этот геморой? Наверное Вы правы, насчет автомобиля.

Для этого СА должен быть полноценным космическим аппаратом со своими системами, в том числе и с СУДН, полный комплект двигателей и запас топлива для спуска на Землю. А это объём и вес. И снова надёжность.

Цитировать

ЦитироватьТ.е. СНН проголосовал за п.2.  

СНН проголосовал за неуказанный пункт - "всё перечисленное плюс новый корабль".

Если сказанное верно, намечается такой порядок:
1. замена электроники - модернизированный Союз - 1
2. Лунный Союз - 2
3. Новый многоразовый СА на основе модернизированного Союза - КК Клипер

И я думаю, что это - лучший мариант.
Мне больше нравится МАКС, но вряд ли Роскосмос найдет 4 - 5 миллиардов на эго разработки. А другие госсударства не дадут деньги на чужой корабль.

А насколько будет велик объем модернизации при переходе к
"Лунному Союзу"?
Замена системы астронавигации? Вроде ведь Союзы летали к Луне под другим названием, или это были ТКС?

ЦитироватьВроде ведь Союзы летали к Луне под другим названием, или это были ТКС?

Ой.

* В.Е.Гудилин, РАКЕТНО-КОСМИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ - Ракетно-космический комплекс Н1-Л3 (http://www.buran.ru/htm/gud%2019.htm#l3)
* http://www.energia.ru/energia/launchers/vehicle_n1-l3_lok.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48939.jpg) (http://www.energia.ru/energia/launchers/im/n1_l3-06_b.jpg)

Только смотря что иметь в виду под "Лунным Союзом"? Этому полноразмерному ЛОК (с бытовым отсеком) к Луне так и не повезло слетать - взорвался вместе с Н1, а выжили только запускавшиеся "Протоном" облегченные Л1.

* http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/publications/index.shtml?tg_moon.html

(http://img527.imageshack.us/img527/7033/g5zo1.jpg) (http://img527.imageshack.us/img527/7033/g5zo1.jpg)

Да их Зондами обзывали. Помоему космонавтами облетевшими на них Луну были советские черепахи.   :D

Цитировать

ЦитироватьВроде ведь Союзы летали к Луне под другим названием, или это были ТКС?

Ой.

* В.Е.Гудилин, РАКЕТНО-КОСМИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ - Ракетно-космический комплекс Н1-Л3 (http://www.buran.ru/htm/gud%2019.htm#l3)
* http://www.energia.ru/energia/launchers/vehicle_n1-l3_lok.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48939.jpg) (http://www.energia.ru/energia/launchers/im/n1_l3-06_b.jpg)

Только смотря что иметь в виду под "Лунным Союзом"? Этому полноразмерному ЛОК (с бытовым отсеком) к Луне так и не повезло слетать - взорвался вместе с Н1, а выжили только запускавшиеся "Протоном" облегченные Л1.

* http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/publications/index.shtml?tg_moon.html

(http://img527.imageshack.us/img527/7033/g5zo1.jpg) (http://img527.imageshack.us/img527/7033/g5zo1.jpg)

А масса ЛОК какая была?
Есть информация такая?

Масса ЛОК - 9850кг, Зонда - 5680кг. Но это по Вэйду...

ЦитироватьА масса ЛОК какая была?
Есть информация такая?

Гугль сломался?
Ключевые слова - Л-1, ЛОК.


Вообще, господа-товарищи из "1-й группы"  :lol:
Попробуйте делать как я :) - если в процессе чтения форума натыкаетесь на что-то, что не понимаете, не торопитесь показывать всем свое незнание матчасти. Попробуйте найти описание этого в поисковиках! И в курс дела войдете, и впечатление о себе не испортите, и форум не засорите  ;)