Форум Новости Космонавтики

Скачивал тут:
http://whitep.net/2006/08/23/carraketa_tvrip.html

Был ошарашен тем, что по мнению авторов, Н1 Королев задумывал в 50-х для Марса! Но  Сергей Павлович - один из немногих, кто умел фантастику делать реальностью. Несмотря на все неудачи с ракетой, ощущения, что Н1 - дерьмо, у меня нет. Лошадей загнали - это было. Движки - надежные, тяга 1 ступени - в полтора раза больше чем Сатурновская. Как говорил кто-то из авиаконструкторов, красивая машина и летает хорошо. Н1 действительно была красива, похожа на громадную флейту :)

Все документы по ракете были уничтожены. Вот сволочи!
Грустную улыбку вызывает последняя фраза фильма "сегодня у России есть все технологии для полета на Марс". Думаю, что даже Н1 повторить - кишка тонка... Эх, если б нам тогда половину сатурновского бюджета!
Ведь амеры даже на частные пожертвования народ раскрутили!

А еще подивился гению Фон Брауна и всего американского КБ, хотя про них в фильме не говорилось. Создать 130-тонник, практически без испытаний, не потерпевший ни одной аварии, на опасном водороде *(вспомните аварию на Энергии), с хрупким корпусом (вертикальная сборка), на посредственных движках... Безаварийная лунная программа сама по себе невероятна! Критических моментов - море: взлет, разгон, торможение, прилунение, взлет, стыковка, разгон, приземление... Помножьте на 6. Какова вероятность сбоя, и не такого, как на А13, а фатального?!!

Королев и фон Браун два Гения ХХ века.
Если бы Королев прожил еще лет 10 - лицо нашей космонавтики наверняка было бы совсем другим...

Если бы Королев не взялся за Н-1, СССР точно был бы на Луне.
Н-1 - результат решения делать РН любой ценой из имеющихся возможностей.

Да, думаю, он бы смог у брежневских бюрократов отстоять носитель! И испытания закончились бы иначе. Несомненно, позднее американцев, но долетели бы! А до марса, скорей всего, и первыми.

ЦитироватьДвижки - надежные

Надежные так и не полетели.

Цитироватьтяга 1 ступени - в полтора раза больше чем Сатурновская.

А ПН в полтора раза меньше. Тяга такая по причине "надежности" движков и керосиновости :wink: , да и не в полтора раза она больше.

ЦитироватьКак говорил кто-то из авиаконструкторов, красивая машина и летает хорошо. Н1 действительно была красива, похожа на громадную флейту :)

Необходимое, но недостаточное условие :(

ЦитироватьЭх, если б нам тогда половину сатурновского бюджета!

По нашим меркам бюждет был не хуже американского.

ЦитироватьА еще подивился гению Фон Брауна и всего американского КБ, хотя про них в фильме не говорилось. Создать 130-тонник, практически без испытаний, не потерпевший ни одной аварии, на опасном водороде *(вспомните аварию на Энергии), с хрупким корпусом (вертикальная сборка), на посредственных движках...

Испытания в отличие от нас проводились в основном на земле. Движки оптимальны по соотношению УИ/надежность/скорость разработки, корпус не хрупче чем у других ракет.

ЦитироватьЕсли бы Королев прожил еще лет 10 - лицо нашей космонавтики наверняка было бы совсем другим...

К концу его жизни оно уже начало меняться. В худшую сторону...
 Никакие гении не могут преодолеть техническую отсталость...

Н1 ракета может и не свершедевральная, но плохой её назвать нельзя. Не повезло ей просто. Не занимались ей, как надо бы.  
Но красивая, да. Не отнимешь.

Дмитрий Воронцов (он же Дмитрий В.) вот здесь:
http://www.buran.ru/htm/memory35.htm

очень хорошо и кратко, на мой взгляд, систематизировал большинство причин неудачи Н1. У меня после прочтения Чертока сложилось аналогичное мнение.
Я бы еще добавил отказ от двухпусковой схемы и отсутствие чёткого управления, единой организации а-ля НАСА с чётким планом на годы вперёд (а то две лунные программы - у Королёва и Челомея, предложения тяжёлых носителей от Королёва, Челомея и Янгеля), а также отказ от создания Н11 (как промежуточного этапа), может, еще что-то по мелочи.
И, может быть, впрямь с самого начала стоило соглашаться на предложение Глушко делать двигатели для лунной ракеты на вонючке.

Postoronnim V

ЦитироватьЕсли бы Королев не взялся за Н-1, СССР точно был бы на Луне.  

Это на последнем месте.
Если бы еще в 61-м полёт на Луну был осознан, как национальная задача, если бы договорились с Глушко, если бы Мишин не выдал Кузнецову задание с такими высокими параметрами движков (и долго этим гордился, дубина! - в общем, если бы Мишин вообще не был таким дураком...), если бы пробили постройку для стенда первой ступени, если бы делали Н11, если бы сразу заложились на двухпусковую схему, если бы не было распыления средств на облёт Луны на "Протоне", если бы не было дурацкой конкуренции тяжёлых носителей Королёва, Челомея и Янгеля (то есть была бы чёткая единая организация наподобие НАСА), если бы, наконец, не закрыли Н1 когда она уже готова была залетать...  И много еще всяких "если".
Исключительно неудачное сочетание обстоятельств. Наступили буквально на все грабли, на какие можно было. На некоторые даже по два-три раза.

История Н1, с организационной точки зрения  - эталонный образец того, как делать не надо.

А кроме Н-1 была ещё и дурацкая конструкция лунного корабля...

В целом вывод таков: СССР взялся за задачу которая была ему не по силам.

Понимаете, Данилов, разбираться в истории космонавтики по пристрастным и неточным фильмам... Получается очень сильно пальцем в небо.

ЦитироватьБыл ошарашен тем, что по мнению авторов, Н1 Королев задумывал в 50-х для Марса!

Ну это мнение одного конкретного человека -- проектанта и нелетавшего космонавта В.Е.Бугрова. В его выкладках есть немалая логика, но я не помню, чтобы другие участники тогдашних событий подтверждали концепцию "Н-1 для Марса".

ЦитироватьДвижки - надежные, тяга 1 ступени - в полтора раза больше чем Сатурновская.

Это чистой воды клюква. Реально использованные в четырех пусках двигатели и пневмогидравлическая схема 1-й ступени надежными не были. Были отключения в 1-м пуске, был (по-видимому) гидроудар при выключении шести центральных движков в 4-м, повлекший гибель изделия. Коренная причина -- 1-я ступень испытывалась в лете без стендовых испытаний на Земле.

Тяга: Н-1 - 30 двигателей по 150 тс, итого 4500; Saturn V - 5 двигателей по 680 тс (последние экземпляры - по 690 тс), итого 3400 или 3450. Так что -- не более чем на 32%. А полезный груз, как было выше сказано, в лучшем случае 95000 кг против 135000.

ЦитироватьВсе документы по ракете были уничтожены. Вот сволочи!

У нас по прошествии времени или по приказу уничтожают бесценные документы миллионами. Так система секретности устроена, что уничтожить намного проще, чем рассекретить. А восстанавливать Н-1 с ее врожденными и невылеченными болезнями - зачем?

ЦитироватьВедь амеры даже на частные пожертвования народ раскрутили!

И сколько же частных пожертвований, в баксах, пошло на лунную программу? (Ответ: не было такого.)

ЦитироватьА еще подивился гению Фон Брауна и всего американского КБ, хотя про них в фильме не говорилось.

Дивиться надо не этому, а то, что три ступени Saturn 5 делали три разные фирмы (а двигатели еще две) при весьма умеренной роли головного центра под руководством фон Брауна, и она даже после этого полетела.

ЦитироватьСоздать 130-тонник, практически без испытаний, не потерпевший ни одной аварии, на опасном водороде *(вспомните аварию на Энергии)...

Не было на "Энергии" никаких аварий, связанных с водородом.

ЦитироватьСкачивал тут:
http://whitep.net/2006/08/23/carraketa_tvrip.html

какой-то порнографический ресурс... :|

Старый

ЦитироватьА кроме Н-1 была ещё и дурацкая конструкция лунного корабля...

Все косяки лунного корабля - и высадка одного человека на Луну, и переход "по вакууму" в из ЛОК в ЛК и обратно, и т.д. - росли из жесточайшей нехватки весов. И всё это достаточно легко лечилось при переходе к двухпусковой схеме. Это осознали еще чуть не в 66-м, но тут не хватило смелости "пойти наверх", и пробить более разумное решение, признав срыв сроков.

ЦитироватьВ целом вывод таков: СССР взялся за задачу которая была ему не по силам.

Вывод таков: СССР за задачу (которая была посильна) и не брался-то как следует. А ряд организаций и отдельных лиц взялись через задницу.
К сожалению, не нашлось в верхах человека, который хотя бы Мишину и Глушко надавал бы по ушам, чтобы не занимались дурацким политиканством, а сумели внятно сотрудничать...
 
Liss

ЦитироватьНу это мнение одного конкретного человека -- проектанта и нелетавшего космонавта В.Е.Бугрова. В его выкладках есть немалая логика, но я не помню, чтобы другие участники тогдашних событий подтверждали концепцию "Н-1 для Марса".

Ранних свидетельств больше вроде бы нет - хотя не исключено, что Королёв мог не афишировать своих дальних планов.
А в конце 60-х - начале 70-х Келдыш уже говорил, что Н1 нужно доводить, и использовать не только для Луны, но и для пилотируемой экспедиции на Марс. Впрочем, конечно, эти высказывания Келдыша могли появиться совершенно самостоятельно, безотносительно к первоначальному назначению Н1.

ЦитироватьПонимаете, Данилов, разбираться в истории космонавтики по пристрастным и неточным фильмам... Получается очень сильно пальцем в небо.

Ну, естественно не только по фильму. Еще была книга Чертока и американская википедия с характеристиками Сатурна. А также этот форум, ресурсы Лукашевича и Энергии.

Цитировать

ЦитироватьДвижки - надежные, тяга 1 ступени - в полтора раза больше чем Сатурновская.

Это чистой воды клюква. Реально использованные в четырех пусках двигатели и пневмогидравлическая схема 1-й ступени надежными не были. Были отключения в 1-м пуске, был (по-видимому) гидроудар при выключении шести центральных движков в 4-м, повлекший гибель изделия. Коренная причина -- 1-я ступень испытывалась в лете без стендовых испытаний на Земле.

Согласен с коренной причиной. Исторический пример "экономии" :)
А вот задумана 1-я ступень была неплохо. Возможность успешного пуска при отказе до 4-х (!)  движков, обеспечивавшаяся системой блокировки (которую и не смогли довести до ума, а не сами движки!)
Интересно, взлетел бы Сатурн при отказе одного движка из пяти?

ЦитироватьТяга: Н-1 - 30 двигателей по 150 тс, итого 4500; Saturn V - 5 двигателей по 680 тс (последние экземпляры - по 690 тс), итого 3400 или 3450. Так что -- не более чем на 32%. А полезный груз, как было выше сказано, в лучшем случае 95000 кг против 135000.

Да, "полтора раза" я преувеличил. С цифрами согласен. А почему полезный груз "Сатурна" больше - из-за верхних ступеней... Водород-с.

ЦитироватьИ сколько же частных пожертвований, в баксах, пошло на лунную программу? (Ответ: не было такого.)

Вот это из кино! :) На совести авторов. Хотя я бы не пожалел долларов 50 из своей скромной зарплаты для наших...

ЦитироватьНе было на "Энергии" никаких аварий, связанных с водородом.

Во время огневых испытаний была утечка инертного газа, в результате слить топливо оказалось невозможным. Пришлось к ракете идти людям и с риском для жизни исправлять положение. Обошлось... А могли бы либо испариться вместе с ракетой, либо заледенеть...

ЦитироватьВ целом вывод таков: СССР взялся за задачу которая была ему не по силам.

...будучи обманут собственной пропагандой о своей крутизне (мы, типа, первые... :roll: )
А "надо было делать" - ну ессесссно, 40-... :mrgreen:
Как оно изначально и было задумано
И где-нть к середине-концу 80-х, не на Мерседесе конечно, но так, пешочком, и на Луне бы побывали :roll:

ЦитироватьВ целом вывод таков: СССР взялся за задачу которая была ему не по силам.

В той же логике можно доказывать, что и полет Гагарина был не по силам.
Давайте конкретно: какие вопросы, необходимые для решения озвученной задачи, не получили решения принципиально? Не знаю таких. Несмотря на перечисленные организационные недочеты и т.п.
Можно было и лучше, в рамках того же проекта, на той же технологической базе и даже с тем же финансированием. А можно было просто не закрывать завершенный на 90% проект и дожаться результата.

Первоначальный план самой "экспедиции", как и ЛОК и посадочный корабль слишком "на пределе"

То есть, и ракета для однопусковой схемы слабовата

Надо понимать так, что "политическое руководство" в лице НС.Хрущева "взяло в свои руки", но, по независящим обстоятельствам... :roll:
А новое руководство только "смотрело" невмешиваясь
А новый ГК уже был недостаточно инициативен для такого проекта:
т.е. ситуация, когда надо еще доводить сам проект в целом, а некому, ни у кого нет инициативы и ответственности для больших изменений

Да и какие изменения?
Увеличение ПН?
Двухпусковая схема?
Значит, в частности, заново переделывать корабли, как посадочный, так и орбитальный?

Цитировать

ЦитироватьВ целом вывод таков: СССР взялся за задачу которая была ему не по силам.

В той же логике можно доказывать, что и полет Гагарина был не по силам.
Давайте конкретно: какие вопросы, необходимые для решения озвученной задачи, не получили решения принципиально? Не знаю таких.

Была ли принципиально освоена стыковка? В смысле, с достаточной надёжностью? В конце 60-х - начале 70-х срывалась половина всех стыковок. Ситуация нуждалась в принципиальном улучшении, нет?

То, что вы перечисляете -- голая политика, а не техническая / технологическая невозможность.

Это уже много раз обсуждалось, но на всяк. случай напомню, что мое дилетантское мнение сводится к тому, что не надо было товарищу Мишину выеживаться с увеличением нагрузки с 75 до 93 тн. (что не решало ситуации с развесовкой, зато портило готовый проект и влекло за собой пресловутые 6 двигателей, как будто их и без того не было предостаточно).
Вкратце, мне не нравится товарищ Мишин, который испортил глубоко мудрый проект Королева, чутким руководством отправил на тот свет четырех космонавтов, зато побоялся дать отмашку на пилотируемый облет в З-6-8, к концу 60-х перессорился с кем можно и с кем нельзя, чем много поспособствовал безвременному закрытию программы Н1, а дождавшись Переструойки, стал тискать в журнальчиках статейки, от которых мухи на лету дохли. Он мне не нравится даже больше, чем интриги Глушко.

И еще я упорно не понимаю, почему Брауна именуют "гением" и сравнивают с Королевым. В тот единственный и неповторимый момент, когда Королев делал историю, Браун очень занят был -- на печи лежал. А вот когда Королев умер, Браун соорудил, действительно, вылитую царь-пушку. Но при тех возможностях, которые были ему предоставлены, и том уровне, на который к тому моменту вышло ракетостроение, стыдно было бы не сделать. Вот когда предлагается рецепт, как в чистом поле из трех ржавых гвоздей сделать ракету с характеристиками Н1 -- в этом определенно есть что-то гениальное, хотя и болезненное.
Добавим к сему, что Королев -- это не только РН и ПК, но и первые автоматические станции и многое другое... Не упомню за Брауном такого тематического охвата.

ЦитироватьБыла ли принципиально освоена стыковка? В смысле, с достаточной надёжностью? В конце 60-х - начале 70-х срывалась половина всех стыковок. Ситуация нуждалась в принципиальном улучшении, нет?

На мой взгляд, это неудачный пример задачи, "которую совейский союз принципиально не мог осилить в рассматриваемый исторический период", и чьего решения пришлось ждать до начала 80-х...

Да, конечно, главная причина нашего нелетания на Луну - организационно-политическая

Но, по-видимому, можно принять как факт, что мы не могли тогда достаточно быстро сделать ракету, подходящую под однопусковую схему (водород)
И при том, что не было военно-стратегической необходимости, когда "все средства хороши" и можно было бы мобилизационными средствами клепать какие-нибудь "вонючие" монстры

Так что "технический фактор" свою роль играет

А организационно-политический - так в том, что надо было осознать эту свою ограниченность, и выстраивать схему на 40 или 70-тонном носителе

Не, не обогнали бы, всё равно (так кажется)
Но, может быть, опоздали бы на уровне "почетного второго", а не "навсегда"

"Такое складывается впечатление"

ЦитироватьТо, что вы перечисляете -- голая политика, а не техническая / технологическая невозможность.

Это уже много раз обсуждалось, но на всяк. случай напомню, что мое дилетантское мнение сводится к тому, что не надо было товарищу Мишину выеживаться с увеличением нагрузки с 75 до 93 тн. (что не решало ситуации с развесовкой, зато портило готовый проект и влекло за собой пресловутые 6 двигателей, как будто их и без того не было предостаточно).
Вкратце, мне не нравится товарищ Мишин, который испортил глубоко мудрый проект Королева

Разве это не было сделано при тов. Королёве?

ЦитироватьИ еще я упорно не понимаю, почему Брауна именуют "гением" и сравнивают с Королевым. В тот единственный и неповторимый момент, когда Королев делал историю, Браун очень занят был -- на печи лежал. А вот когда Королев умер, Браун соорудил, действительно, вылитую царь-пушку. Но при тех возможностях, которые были ему предоставлены, и том уровне, на который к тому моменту вышло ракетостроение, стыдно было бы не сделать.

Да вроде царь-пушку сделал не сам фон Браун, да к тому же ещё до смерти Королёва? Кстати, при том уровне, на который к тому моменту вышло ракетостроение, нашим тоже было не стыдно не сделать? ;)

ЦитироватьДобавим к сему, что Королев -- это не только РН и ПК, но и первые автоматические станции и многое другое... Не упомню за Брауном такого тематического охвата.

Это правда. Но ведь у Королёва с автоматическими станциями тоже не всё шло так, как у фон Брауна с царь-ракетой?

Цитировать

ЦитироватьБыла ли принципиально освоена стыковка? В смысле, с достаточной надёжностью? В конце 60-х - начале 70-х срывалась половина всех стыковок. Ситуация нуждалась в принципиальном улучшении, нет?

На мой взгляд, это неудачный пример задачи, "которую совейский союз принципиально не мог осилить в рассматриваемый исторический период", и чьего решения пришлось ждать до начала 80-х...

Мне кажется удачным... Может, ошибаюсь...  :?

ЦитироватьДа, конечно, главная причина нашего нелетания на Луну - организационно-политическая

Но где, кстати, грань, между "технической" и "организационной" причиной?
Уже не было Королева (но кажется, и он "не потянул" бы, слишком дорогой ценой далось все, что было сделано раньше, слишком уже был больной и измотанный человек)
А кто он, какова его "роль"?
"Технократ - организатор" или "конструктор с идеями"?
А после него так или иначе "в центре процесса" уже никого не нашлось, масштабам этого "процесса" адекватного
Так кого не нашлось, "организатора" или "конструктора"?
И отсутстие оного это не "техническая" ли отсталость?

ЦитироватьРазве это не было сделано при тов. Королёве?

Моя читала, что решение об увеличении ПН Н-1 до 95 тн. было принято Мишиным. Впрочем, многие пишут, и все разное. Но сходятся на том, что Королев был сторонником запуска первоначльного варианта о 24 двигателях.

ЦитироватьЭто правда. Но ведь у Королёва с автоматическими станциями тоже не всё шло так, как у фон Брауна с царь-ракетой?

Ой, плохо шло.  Сначала он запустил "Луну-1". Это, как известно, жуткая неудача и позор совейской космонавтики. Не ограничившись этим удолбищем, он запустил "Луну-2", чем усугубил позор до невыносимости. Мало этого, так он, мошенник, запустил еще и "Луну-3". Слезы наворачиваются на глаза при мысли об этом. Затем он спроектировал Е-6 (Луны-9-13...). Эта платформа заставила перевернуться в гробу три поколения предков.  Еще три поколения перевернулось, когда он спроектировал 3МВ ("Зонд-3", Венеры-4-8 ). Ужос, инфернальный ужос охватывает любого, кто видит этот никелированый паровоз. Привет Старому.

А ведь он еще и с "Янтарями" позорными возился, и с "Молниями"...

ЦитироватьДа вроде царь-пушку сделал не сам фон Браун, да к тому же ещё до смерти Королёва?

С этим утверждением, взятым как таковое, спорить не приходится.

ЦитироватьКстати, при том уровне, на который к тому моменту вышло ракетостроение, нашим тоже было не стыдно не сделать?

Не смотря на всю разницу условий, в которых велись работы (а она принципальна), когда проект бросили, определенно некрасиво вышло.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБыла ли принципиально освоена стыковка? В смысле, с достаточной надёжностью? В конце 60-х - начале 70-х срывалась половина всех стыковок. Ситуация нуждалась в принципиальном улучшении, нет?

На мой взгляд, это неудачный пример задачи, "которую совейский союз принципиально не мог осилить в рассматриваемый исторический период", и чьего решения пришлось ждать до начала 80-х...

Мне кажется удачным... Может, ошибаюсь...  :?

То есть, стыковка была освоена к началу 80-х? Ну, может быть, может быть... Хотя с начала 70-х никаких кардинальных изменений ситуации не происходило, говорят.

Dio

ЦитироватьВкратце, мне не нравится товарищ Мишин,  

Ну так а кому он нравится?
(Салахутдинов не в счёт :wink: )
 
По американцам - у них работы по Сатурну были идеальны с организационной точки зрения. Ракета может и не супершедевр, параметры F-1 неидеальны, зато всё замечательно получилось и без нареканий и серьёзных аварий залетало. Значит, машина хорошая.

А со стыковками да, были косяки. Еще и в 80-х, к сожалению, случались. Так что на двухпусковом пути могли возникнуть доп. проблемы, но, ИМХО, тогда и стыковку отрабатывали лучше со всех точек зрения - включая и более тщательную отработку тренажёров для космонавтов (две неудачных стыковки как раз на человеческом факторе погорели - один раз Береговой не сумел сориентироваться по огням, другой раз угол превысил 1 градус, как было на тренажёре, и космонавты, увидев непривычную картину приняли стыкузел за "брюхо" станции).

Тема "Что надо было делать вместо Н1?":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3470&postdays=0&postorder=asc&start=0

ЦитироватьДа, конечно, главная причина нашего нелетания на Луну - организационно-политическая

Главная причина - физика. Дорого.

ЦитироватьОй, плохо шло.  Сначала он запустил "Луну-1". Это, как известно, жуткая неудача и позор совейской космонавтики. Не ограничившись этим удолбищем, он запустил "Луну-2", чем усугубил позор до невыносимости. Мало этого, так он, мошенник, запустил еще и "Луну-3". Слезы наворачиваются на глаза при мысли об этом. Затем он спроектировал Е-6 (Луны-9-13...). Эта платформа заставила перевернуться в гробу три поколения предков.  Еще три поколения перевернулось, когда он спроектировал 3МВ ("Зонд-3", Венеры-4-8 ). Ужос, инфернальный ужос охватывает любого, кто видит этот никелированый паровоз. Привет Старому.

Дио, да Вы просто "идеологический деверсант". А как на счет родины слонов. Нет, так дело не пойдет... :wink:

ЦитироватьТема "Что надо было делать вместо Н1?":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3470&postdays=0&postorder=asc&start=0

Спасибо, дорогой товарищ!

ЦитироватьУже не было Королева (но кажется, и он "не потянул" бы, слишком дорогой ценой далось все, что было сделано раньше, слишком уже был больной и измотанный человек)
А кто он, какова его "роль"?
"Технократ - организатор" или "конструктор с идеями"?

А в том-то и прикол, что он играл не одну роль. И генератор идей, и кадровик, и выбиватель финансов. А брежневская администрация - кучка трусливых жлобов, действовавших по принципу "как бы чего не вышло". Королев не боялся авторитетов и умел использовать свой собственный. А дальновидности, думаю, у него бы хватило чтобы принять решение и слетать вторыми, но с большей научной отдачей :)

ЦитироватьМоя читала, что решение об увеличении ПН Н-1 до 95 тн. было принято Мишиным. Впрочем, многие пишут, и все разное. Но сходятся на том, что Королев был сторонником запуска первоначльного варианта о 24 двигателях.

Да вроде, должны были раньше принять? Не берусь утверждать, но 66-й год - это кажется уже слишком поздно?

Цитировать

ЦитироватьЭто правда. Но ведь у Королёва с автоматическими станциями тоже не всё шло так, как у фон Брауна с царь-ракетой?

Ой, плохо шло.  Сначала он запустил "Луну-1". Это, как известно, жуткая неудача и позор совейской космонавтики. Не ограничившись этим удолбищем, он запустил "Луну-2", чем усугубил позор до невыносимости. Мало этого, так он, мошенник, запустил еще и "Луну-3". Слезы наворачиваются на глаза при мысли об этом. Затем он спроектировал Е-6 (Луны-9-13...). Эта платформа заставила перевернуться в гробу три поколения предков.  Еще три поколения перевернулось, когда он спроектировал 3МВ ("Зонд-3", Венеры-4-8 ). Ужос, инфернальный ужос охватывает любого, кто видит этот никелированый паровоз. Привет Старому.

Да вроде Е-6 заработали только тогда, когда их отняли у Королёва и передали Бабакину? А "Венера-4" и далее полетели уже после Королёва, а при Королёве с Венерой одни косяки получались? Как и с Марсом? И из успешных АМС остаются только "Луна-2,-3" да "Зонд-3"?

ЦитироватьА ведь он еще и с "Янтарями" позорными возился, и с "Молниями"...

А почему "позорными"? ;)

Цитировать

ЦитироватьКстати, при том уровне, на который к тому моменту вышло ракетостроение, нашим тоже было не стыдно не сделать?

Не смотря на всю разницу условий, в которых велись работы (а она принципальна), когда проект бросили, определенно некрасиво вышло.

Т. е. дело не только в уровне, но и условиях? ;)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБыла ли принципиально освоена стыковка? В смысле, с достаточной надёжностью? В конце 60-х - начале 70-х срывалась половина всех стыковок. Ситуация нуждалась в принципиальном улучшении, нет?

На мой взгляд, это неудачный пример задачи, "которую совейский союз принципиально не мог осилить в рассматриваемый исторический период", и чьего решения пришлось ждать до начала 80-х...

Мне кажется удачным... Может, ошибаюсь...  :?

То есть, стыковка была освоена к началу 80-х? Ну, может быть, может быть... Хотя с начала 70-х никаких кардинальных изменений ситуации не происходило, говорят.

Почему 80-х? Это Вы сказали. Лететь-то собирались в конце 60-х, в худшем случае, в начале 70-х, не так ли? Вот мне и кажется, что надёжность стыковки в те годы была принципиально недостаточной (один срыв на 1-2 успеха), а кардинальное изменение ситуации произошло, пожалуй, лишь к концу 70-х, когда срывы стыковок стали единичным.

Цитировать

ЦитироватьУже не было Королева (но кажется, и он "не потянул" бы, слишком дорогой ценой далось все, что было сделано раньше, слишком уже был больной и измотанный человек)
А кто он, какова его "роль"?
"Технократ - организатор" или "конструктор с идеями"?

А в том-то и прикол, что он играл не одну роль. И генератор идей, и кадровик, и выбиватель финансов. А брежневская администрация - кучка трусливых жлобов, действовавших по принципу "как бы чего не вышло".

Я понимаю, клясть времена Брежнева модно... Но, может, это была не трусость, а разумная осторожность? Лететь на том, что было сделано - явно стрёмно. Тот же самый облёт Луны на "Зонде"... Ой... А уж Н1-Л3... Два ой... :(

ЦитироватьКоролев не боялся авторитетов и умел использовать свой собственный. А дальновидности, думаю, у него бы хватило чтобы принять решение и слетать вторыми, но с большей научной отдачей :)

А откуда бы эта бОльшая научная отдача взялась? Мы ж не могли забросить на Луну даже небольшой части того оборудования, что забрасывали американцы. И время пребывания было более ограничено. И экипаж вдвое меньше. При вдвое меньшем персонале, в несколько раз меньшем рабочем времени и гораздо более ограниченном наборе оборудования... Откуда ж отдача-то?

ЦитироватьИнтересно, взлетел бы Сатурн при отказе одного движка из пяти?

Не знаю как насчет выключения одного F-1 на старте, а с двумя выключенными соседними J-2 из пяти на 2-й ступени ракета летела и выполнила задание. Хотя все были уверены, что гробанется.

ЦитироватьЯ понимаю, клясть времена Брежнева модно... Но, может, это была не трусость, а разумная осторожность? Лететь на том, что было сделано - явно стрёмно. Тот же самый облёт Луны на "Зонде"... Ой... А уж Н1-Л3... Два ой... :(

Полагаю, что решение принималось все же на эмоциональном уровне, под влиянием "аналитиков", приближеных к телу, а вовсе не вдаваясь в технические проблемы.
Облет Луны был вовсе не более рискованным, чем полеты первых Союзов. И уж тем более Восходов.

7-40

ЦитироватьА откуда бы эта бОльшая научная отдача взялась? Мы ж не могли забросить на Луну даже небольшой части того оборудования, что забрасывали американцы. И время пребывания было более ограничено. И экипаж вдвое меньше. При вдвое меньшем персонале, в несколько раз меньшем рабочем времени и гораздо более ограниченном наборе оборудования... Откуда ж отдача-то?

Двухпусковая схема. Можно было бы высадить на Луну даже 3-4 космонавтов. К 70-му году уже появилось понимание, что это единственный шанс отыграться за Луну - пусть на несколько лет позжу, но высадить на Луну несколько человек и "устроить детский крик на лужайке".

ЦитироватьДа вроде, должны были раньше принять? Не берусь утверждать, но 66-й год - это кажется уже слишком поздно?

О чем и речь.

ЦитироватьДа вроде Е-6 заработали только тогда, когда их отняли у Королёва и передали Бабакину? А "Венера-4" и далее полетели уже после Королёва, а при Королёве с Венерой одни косяки получались? Как и с Марсом? И из успешных АМС остаются только "Луна-2,-3" да "Зонд-3"?

1. У Бабакина или не у Бабакина, до или после, но это плаформы, сделанные Королевым. Никаких принципиальных изменений в них не вносилось. Чуть больше аккуратности. Например, чтобы лак на радиаторе не облазил. :)
2. Итак, у Королева на счету "Луны-1-3" и "Зонд-3". Очень мило. У противной стороны, вместе взятой, на тот момент были "Маринеры-2, 4". Правда, Браун и к ним отношения не имел :)

Цитировать

ЦитироватьА ведь он еще и с "Янтарями" позорными возился, и с "Молниями"...

А почему "позорными"? ;)

Старый так говорит  :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати, при том уровне, на который к тому моменту вышло ракетостроение, нашим тоже было не стыдно не сделать?

Не смотря на всю разницу условий, в которых велись работы (а она принципальна), когда проект бросили, определенно некрасиво вышло.

Т. е. дело не только в уровне, но и условиях? ;)

А разве у меня написано что-нибудь другое? Перечитываем:

Цитироватьпри тех возможностях, которые были ему предоставлены, и том уровне, на который к тому моменту вышло ракетостроение, стыдно было бы не сделать.

Налицо логическое "и", не так ли?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБыла ли принципиально освоена стыковка? В смысле, с достаточной надёжностью? В конце 60-х - начале 70-х срывалась половина всех стыковок. Ситуация нуждалась в принципиальном улучшении, нет?

На мой взгляд, это неудачный пример задачи, "которую совейский союз принципиально не мог осилить в рассматриваемый исторический период", и чьего решения пришлось ждать до начала 80-х...

Мне кажется удачным... Может, ошибаюсь...  :?

То есть, стыковка была освоена к началу 80-х? Ну, может быть, может быть... Хотя с начала 70-х никаких кардинальных изменений ситуации не происходило, говорят.

Почему 80-х? Это Вы сказали. Лететь-то собирались в конце 60-х, в худшем случае, в начале 70-х, не так ли? Вот мне и кажется, что надёжность стыковки в те годы была принципиально недостаточной (один срыв на 1-2 успеха), а кардинальное изменение ситуации произошло, пожалуй, лишь к концу 70-х, когда срывы стыковок стали единичным.

Эта проблема по преимуществу не техническая и при острой необходимости решалась интенсивным треннингом персонала.

ЦитироватьИнтересно, взлетел бы Сатурн при отказе одного движка из пяти?

Конечно, нет. Эта проблема обговаривалась в какой-то из веток про "C-5 vs Н1". Как отметил товарищ Старый, из-за этого пришлось отказаться от стационарных стартовых сооружений. Фактически к каждому "С-5" прилагался персональный старт, что позитивно отражалось на стоимости запуска :wink:

Цитировать2. Итак, у Королева на счету "Луны-1-3" и "Зонд-3".

Хочу отметить, что ваши оппоненты не зря убирают из списка Луну-1. Поскольку как ни крути, но свою задачу она не выполнила.

И кстати: сколько на упомянутые удачные пуски пришлось неудач, всех этих "космосов" и "испытательных пусков по суборбитальной траектории"?

ЦитироватьВ той же логике можно доказывать, что и полет Гагарина был не по силам.
Давайте конкретно: какие вопросы, необходимые для решения озвученной задачи, не получили решения принципиально? Не знаю таких. Несмотря на перечисленные организационные недочеты и т.п.

Не были созданы надежные двигатели в установленный срок. Речь то о чем - могли бы мы американцев опередить в конце 60-х или нет. И ничего не говорит в пользу того, что двигатели были бы созданы раньше. Конечно можно было делать движки попроще, но раз уж взялись за такие то и обсуждать мы можем только их. В итоге возник КОРД, не повысивший, а понизивший надежность. БЦВМ создать в срок тоже не успевали. Опыта работы с водородом и водородными двигателями не было - тут тоже не приходится надеяться на опережение. Значит растет стартовая масса и снижается ПН, в итоге появляется двухпусковая схема, еще больше снижающая надежность. А в случае однопусковой получается зажатой до предела ракета. Так же не смогли сделать несущие баки большого размера, ну да это не принципиально.

ЦитироватьА со стыковками да, были косяки. Еще и в 80-х, к сожалению, случались. Так что на двухпусковом пути могли возникнуть доп. проблемы, но, ИМХО, тогда и стыковку отрабатывали лучше со всех точек зрения

А так значит плохо старались, значит с взлетевшим с Луны кораблем не обязательно было стыковаться? :wink:

ЦитироватьКонечно, нет. Эта проблема обговаривалась в какой-то из веток про "C-5 vs Н1". Как отметил товарищ Старый, из-за этого пришлось отказаться от стационарных стартовых сооружений. Фактически к каждому "С-5" прилагался персональный старт, что позитивно отражалось на стоимости запуска :wink:

Как показала практика, Н1 такой старт тоже был бы очень кстати :wink:

Цитировать7-40

ЦитироватьА откуда бы эта бОльшая научная отдача взялась? Мы ж не могли забросить на Луну даже небольшой части того оборудования, что забрасывали американцы. И время пребывания было более ограничено. И экипаж вдвое меньше. При вдвое меньшем персонале, в несколько раз меньшем рабочем времени и гораздо более ограниченном наборе оборудования... Откуда ж отдача-то?

Двухпусковая схема. Можно было бы высадить на Луну даже 3-4 космонавтов. К 70-му году уже появилось понимание, что это единственный шанс отыграться за Луну - пусть на несколько лет позжу, но высадить на Луну несколько человек и "устроить детский крик на лужайке".

Вот и я так же считаю. Если экспедиция включала кроме основного резервный взлетный ЛК, и 2 лунохода - парни могли порезвиться. Плюс ко всему научная отдача часто обусловлена везением, и тем "под какой камень посмотреть". Когда тысяча семьсот каком-то году Венера проходила через диск Солнца, это явление наблюдали многие выдающиеся умы мира, но лишь Михайло Ломоносов сделал вывод о наличии у планеты атмосферы. Так что сметка наших ученых не раз выручала, позволяя без крутого оборудования делать значительные открытия.

А по поводу испытаний Н-1, думаю, стендовые вряд ли позволили бы выявить все недостатки, которые сгубили ракеты. В первом пуске это вибрация, которая проявилась только в сборе 102-метрового гиганта, в третьем - раскрутка носителя. Конечно, эти факторы должны были предусмотреть математики и материаловеды, но к сожалению, не все математики гениальны.

Цитировать

ЦитироватьЯ понимаю, клясть времена Брежнева модно... Но, может, это была не трусость, а разумная осторожность? Лететь на том, что было сделано - явно стрёмно. Тот же самый облёт Луны на "Зонде"... Ой... А уж Н1-Л3... Два ой... :(

Полагаю, что решение принималось все же на эмоциональном уровне, под влиянием "аналитиков", приближеных к телу, а вовсе не вдаваясь в технические проблемы.
Облет Луны был вовсе не более рискованным, чем полеты первых Союзов. И уж тем более Восходов.

Может быть... Но "Протон" был ещё слишком ненадёжным, конечно, можно полагаться на САС... Трудно сказать... В общем, ещё бы полгодика - и успели бы поставить очередную галочку в число первенств. Хотя выход на орбиту ИСЛ нам всё равно не грозил. :(

Цитировать7-40

ЦитироватьА откуда бы эта бОльшая научная отдача взялась? Мы ж не могли забросить на Луну даже небольшой части того оборудования, что забрасывали американцы. И время пребывания было более ограничено. И экипаж вдвое меньше. При вдвое меньшем персонале, в несколько раз меньшем рабочем времени и гораздо более ограниченном наборе оборудования... Откуда ж отдача-то?

Двухпусковая схема. Можно было бы высадить на Луну даже 3-4 космонавтов. К 70-му году уже появилось понимание, что это единственный шанс отыграться за Луну - пусть на несколько лет позжу, но высадить на Луну несколько человек и "устроить детский крик на лужайке".

Для двухпусковой схемы требовалось бы переделывать уже довольно много, и вряд ли мы с этим успели бы до конца 70-х. Можно полагать, при виде такого потенциальный противник мог бы и не закрыть свою лунную программу и дать ход пост-Аполло. А тогда...

Цитировать1. У Бабакина или не у Бабакина, до или после, но это плаформы, сделанные Королевым. Никаких принципиальных изменений в них не вносилось. Чуть больше аккуратности. Например, чтобы лак на радиаторе не облазил. :)

Всё-таки когда один конструктор отправляет за бугор десяток КА, так, что начальство уже рвёт и мечет и грозиться вообще закрыть тему, и передаёт всё другому конструктору, который и доводит вещь до ума - тут заслуги создателя аппарата уже немного затушёвываются... :( Особенно если на всю катавасию с отработкой уходит столько лет... :(

Цитировать2. Итак, у Королева на счету "Луны-1-3" и "Зонд-3". Очень мило. У противной стороны, вместе взятой, на тот момент были "Маринеры-2, 4". Правда, Браун и к ним отношения не имел :)

Откуда-то примазалась неудачная "Луна-1"... Куда-то подевались "Рейнджеры-7,-8,-9"ю И "Пионеры-5, -6" ... Впрочем, фон Браун действительно тут не при чём.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА ведь он еще и с "Янтарями" позорными возился, и с "Молниями"...

А почему "позорными"? ;)

Старый так говорит  :roll:

Ну, тогда ладно. ;)

Цитировать

ЦитироватьТ. е. дело не только в уровне, но и условиях? ;)

А разве у меня написано что-нибудь другое?

А я разве говорил, что у Вас написано что-нибудь другое? ;)

ЦитироватьЭта проблема по преимуществу не техническая и при острой необходимости решалась интенсивным треннингом персонала.

Согласен. Но ведь для успеха программы не играет роли, техническая проблема или какая другая? Персонал не тренировали достаточно, потому что тренажёров не было; да и не только в персонале дело было, ряд срывов стыковок (половина?) произошёл именно из-за технических отказов. В общем, проблема стояла на тот момент не просто остро, а, на мой взгляд, принципиально. А решена она была, как ни печально, лишь к концу 70-х...

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, взлетел бы Сатурн при отказе одного движка из пяти?

Конечно, нет. Эта проблема обговаривалась в какой-то из веток про "C-5 vs Н1". Как отметил товарищ Старый, из-за этого пришлось отказаться от стационарных стартовых сооружений. Фактически к каждому "С-5" прилагался персональный старт, что позитивно отражалось на стоимости запуска :wink:

С отказавшим не взлетел бы, конечно. Но ступень тестировалась с двигателями в сборе, кроме того, её освобождали уже после того, как все двигатели выходили на режим. А количество собственных стартов Вы преувеличили раз в 6: их было всё-таки не 13 штук, а только 2. ;) Кстати, у "Энергии" их было не меньше. :)

Цитировать

Цитировать2. Итак, у Королева на счету "Луны-1-3" и "Зонд-3".

Хочу отметить, что ваши оппоненты не зря убирают из списка Луну-1. Поскольку как ни крути, но свою задачу она не выполнила.

Эта тема подробно обсуждалась в какой-то ветке совместно с Хлыниным. Даже Старый согласен в данном случае с тем, что запуск в целом "частично-успешный", а по исторической значимости -- более чем почтенный. Так что выкидывать его из списка достижений нет оснований.
Тем более, что ни к самой станции, ни к носителю, ни к научной аппаратуре замечаний  нет. Промах по Луне -- ошибка управления, никак не сказавшаяся на научном выходе полета.

ЦитироватьИ кстати: сколько на упомянутые удачные пуски пришлось неудач, всех этих "космосов" и "испытательных пусков по суборбитальной траектории"?

С тем же успехом можно сказать, что штангист N., поднявший наибольший вес на чемпионате мира -- плохой чемпион, так как он сделал больше пробных подходов к штанге.

Это кухня. Такие цифры сами по себе ни о чем не говорят, хотя могут щекотать нервы. Если их приводить, то нужно разбираться с методикой отладки, общей стоимостью программы и т.п.

fagot

ЦитироватьНе были созданы надежные двигатели в установленный срок.  

Не были созданы потому, что Мишин выдал такое ТЗ Кузнецову - на движки с высокими параметрами, давление в камере 150 атм (против 50 у F-1).

Цитировать

Цитировать

Цитировать2. Итак, у Королева на счету "Луны-1-3" и "Зонд-3".

Хочу отметить, что ваши оппоненты не зря убирают из списка Луну-1. Поскольку как ни крути, но свою задачу она не выполнила.

Эта тема подробно обсуждалась в какой-то ветке совместно с Хлыниным. Даже Старый согласен в данном случае с тем, что запуск в целом "частично-успешный", а по исторической значимости -- более чем почтенный. Так что выкидывать его из списка достижений нет оснований.
Тем более, что ни к самой станции, ни к носителю, ни к научной аппаратуре замечаний  нет.

Вообще-то говорилось об успехах Королёва. И ракета, выводившая Луну-1, была его. ;)

ЦитироватьПромах по Луне -- ошибка управления, никак не сказавшаяся на научном выходе полета.

Главная-то задача не выполнена... :(

Цитировать

ЦитироватьИ кстати: сколько на упомянутые удачные пуски пришлось неудач, всех этих "космосов" и "испытательных пусков по суборбитальной траектории"?

С тем же успехом можно сказать, что штангист N., поднявший наибольший вес на чемпионате мира -- плохой чемпион, так как он сделал больше пробных подходов к штанге.

Это кухня. Такие цифры сами по себе ни о чем не говорят, хотя могут щекотать нервы. Если их приводить, то нужно разбираться с методикой отладки, общей стоимостью программы и т.п.

Ммм... Про то, что для "Сатурна-5" изготовили больше одного старта и про то, как это сказалось на цене - Вы вспомнили. Хотя ни один из стартов не был разрушен. Про цену того, что десятки ракет отправлялись за бугор - Вы предпочитаете не упоминать. ;)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать2. Итак, у Королева на счету "Луны-1-3" и "Зонд-3".

Хочу отметить, что ваши оппоненты не зря убирают из списка Луну-1. Поскольку как ни крути, но свою задачу она не выполнила.

Эта тема подробно обсуждалась в какой-то ветке совместно с Хлыниным. Даже Старый согласен в данном случае с тем, что запуск в целом "частично-успешный", а по исторической значимости -- более чем почтенный. Так что выкидывать его из списка достижений нет оснований.
Тем более, что ни к самой станции, ни к носителю, ни к научной аппаратуре замечаний  нет.

Вообще-то говорилось об успехах Королёва. И ракета, выводившая Луну-1, была его. ;)

И что, с ракетой было что-то не то? Я не знал. :?

Говорилось, действительно, об успехах Королева в той новой отрасли, которая его трудами во многом и была создана. Среди них вполне обоснованно можно упомянуть и "Луну-1". Вы доказываете, что их (успехов) не было? Оригинальная точнка зрения. Можно и ее обсудить.

Хотя довольно очевидно, что именно работы Королева провели ту "первую борозду", которую потом продолжали Бабакин и другие. И борозда эта была проведена правильно, надолго задав (верное) направление работ. А "помарки", которыми вы пеняете, влияют на результат оценки деятельности С.П. в АМС-строении не в большей степени, чем кляксы в рукописи Гоголя.

Цитировать

ЦитироватьПромах по Луне -- ошибка управления, никак не сказавшаяся на научном выходе полета.

Главная-то задача не выполнена... :(

Чем она главнее тех, которые выполнены, если объективно?
Аргументируйте.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ кстати: сколько на упомянутые удачные пуски пришлось неудач, всех этих "космосов" и "испытательных пусков по суборбитальной траектории"?

С тем же успехом можно сказать, что штангист N., поднявший наибольший вес на чемпионате мира -- плохой чемпион, так как он сделал больше пробных подходов к штанге.
Это кухня. Такие цифры сами по себе ни о чем не говорят, хотя могут щекотать нервы. Если их приводить, то нужно разбираться с методикой отладки, общей стоимостью программы и т.п.

Ммм... Про то, что для "Сатурна-5" изготовили больше одного старта и про то, как это сказалось на цене - Вы вспомнили. Хотя ни один из стартов не был разрушен. Про цену того, что десятки ракет отправлялись за бугор - Вы предпочитаете не упоминать. ;)

Почему же. Я готов ее вспоминать. Давайте напишем "стоимость результата" для СССР справа и для США слева, закроем раз и навсегда тот спор, и я буду совершенно счастлив.
Что я вижу совершенно отчетливо, так это то, что статистику ранних межпланентных запусков Королева не с чем сравнивать, так как "противоположная сторона" на тот момент угрюмо отмалчивалась. Молчание это было тоже не бесплатное. И косяков попроще супостат о ту пору отправил не один десяток. Общая статистика известна.

В общем, я там хотел еще многое у вас откомментировать, но вы слишком для меня плодовитый писатель в воскресный вечер. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПромах по Луне -- ошибка управления, никак не сказавшаяся на научном выходе полета.

Главная-то задача не выполнена... :(

Чем она главнее тех, которые выполнены, если объективно?
Аргументируйте.

.ля, ну это как у Аполло-12, тоже "отказало телевидение" на Луне
Значит миссия явно провальная, чего непонятного-то? :twisted:  :wink:

На Л-1 ничего специфически "лунного" не было - техника еще не дошла, так что "намеряла" она примерно то, что и планировали

А что полет "исторический" - первый выход за пределы "околоземного космоса", и при этом та полуусловная аппаратура, которая таки была на станции успешно фунциклировала - ну так это на "успешность" никак не влияет...  :roll:
Несущественно... :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьИ что, с ракетой было что-то не то? Я не знал. :?

Вроде, задача не была выполнена из-за СУ РН? Или я что-то путаю?

ЦитироватьГоворилось, действительно, об успехах Королева в той новой отрасли, которая его трудами во многом и была создана. Среди них вполне обоснованно можно упомянуть и "Луну-1". Вы доказываете, что их (успехов) не было? Оригинальная точнка зрения. Можно и ее обсудить.

И думать не думал доказывать что-то подобное. Конечно, были успехи, причём впечатляющие и очень значимые. Просто их было не так много, как хотелось бы, а неудач, к сожалению, было больше, чем хотелось бы. :(

ЦитироватьХотя довольно очевидно, что именно работы Королева провели ту "первую борозду", которую потом продолжали Бабакин и другие.

Согласен.

ЦитироватьИ борозда эта была проведена правильно, надолго задав (верное) направление работ. А "помарки", которыми вы пеняете, влияют на результат оценки деятельности С.П. в АМС-строении не в большей степени, чем кляксы в рукописи Гоголя.

Трудно сказать... С именем Королёва по праву связаны такие крупные успехи, как "Луна-2" и "Луна-3". А вот Е-6 я бы затруднился отнести к числу больших удач: слишком большой ценой она далась и слишком много времени на это ушло. Можно сказать, Е-6 опоздала на несколько лет и когда, наконец, была доведена (уже не Королёвым), её время уже прошло. Хорошо хоть, всё-таки удалось опередить "Сервейер", хотя ещё полгода - и... :( Конечно, победителей не судят, но, ИМХО, на этот раз (и не в последний) получилось, что мы обеспечили себе лишь первенство, но уступили в качестве.

Впрочем, самым великим достижением Королёва является Р-7, и одного этого было бы уже совершенно достаточно, чтоб в российской истории его имя было вписано золотыми буквами...

ЦитироватьЧем она главнее тех, которые выполнены, если объективно?
Аргументируйте.

Уже только тем, что именно так её поставили те, кто затевал саму миссию. Невыполнение её не умаляет всех прочих достижений станции, но главная задача остаётся главной задачей.

ЦитироватьПочему же. Я готов ее вспоминать. Давайте напишем "стоимость результата" для СССР справа и для США слева, закроем раз и навсегда тот спор, и я буду совершенно счастлив.

Я и спорить-то не собирался... Просто боюсь, что мы не сможем написать стоимость результата для СССР, и тем паче не сможем его сопоставить со стоимостью результата США. Например, Н1 обошлась СССР примерно в 5-6 млрд. рублей (кажется), а "Сатурн-5" обошёлся США примерно в 7 млрд. долларов (кажется). Как сопоставить эти цифры? В долях годового бюджета они примерно равны, а в золоте, наверное, нет... Да и результаты - как их сравнивать? Как сравнить 37 км "Лунохода-2" с 37 км ровера "Аполлона-17"? Или 300 г. реголита "Лун" с 380 кг породы (руды? :) ) "Аполлонов"?

ЦитироватьЧто я вижу совершенно отчетливо, так это то, что статистику ранних межпланентных запусков Королева не с чем сравнивать, так как "противоположная сторона" на тот момент угрюмо отмалчивалась.

Это правда.

ЦитироватьМолчание это было тоже не бесплатное. И косяков попроще супостат о ту пору отправил не один десяток. Общая статистика известна.

Это тоже правда. Но, если я правильно понимаю, всё-таки даже в конце 50-х - начале 60-х супостат отправил за бугор поменьше, чем мы, а уж стартовый вес этих косяков был намного меньше. Потому что больших у них просто не было...

ЦитироватьДавайте конкретно: какие вопросы, необходимые для решения озвученной задачи, не получили решения принципиально? Не знаю таких. Несмотря на перечисленные организационные недочеты и т.п.

Для успешного выполнения задачи требуется не принципиальное а практическое решение воросов. На практике НИ ОДИН вопрос не был решён.

ЦитироватьМожно было и лучше, в рамках того же проекта, на той же технологической базе и даже с тем же финансированием. А можно было просто не закрывать завершенный на 90% проект и дожаться результата.

Никаких 90% там и близко не стояло. И дождаться можно было разве что ещё несколько лет потерь и поражений.
 Уже все даже здесь признали что разрабатывавшийся вариант был порочен и чегото добиться можно было только отказавшись от него и разработав чтото другое по двухпусковой схеме.

ЦитироватьТо, что вы перечисляете -- голая политика, а не техническая / технологическая невозможность.

Очень быстро вам пришлось перейти к выкручиванию путём подмены слов. О невозможности никто не говорит. Говорят о том что оказалось не по силам.

ЦитироватьЭто уже много раз обсуждалось, но на всяк. случай напомню, что мое дилетантское мнение сводится к тому, что не надо было товарищу Мишину выеживаться с увеличением нагрузки с 75 до 93 тн. (что не решало ситуации с развесовкой, зато портило готовый проект и влекло за собой пресловутые 6 двигателей, как будто их и без того не было предостаточно).

Пресловутые 6 двигателей подвели разве что в 4-м запуске, в первых трёх авария произошла без их участия. Зато снижение ПН обрекло бы всю затею вообще на нериализуемость.

ЦитироватьВкратце, мне не нравится товарищ Мишин, который испортил глубоко мудрый проект Королева,

По причине отсутствия других достоинств объявим основным достоинством проекта мудрость... :(

Цитироватьчутким руководством отправил на тот свет четырех космонавтов, зато побоялся дать отмашку на пилотируемый облет в З-6-8,

Полёт на который нужно было "дать отмашку" (следующий за З-6) закончился аварией.

ЦитироватьИ еще я упорно не понимаю, почему Брауна именуют "гением" и сравнивают с Королевым.

А почему бы и нет?

ЦитироватьВ тот единственный и неповторимый момент, когда Королев делал историю, Браун очень занят был -- на печи лежал.

В тот единственный и неповторимый момент Браун обивал пороги требуя разрешить ему запустить спутник. Ему не разрешили. В результате космическая эра началась на год позже и в другой стране.
 Спустя год требуя этого же от ЦК Королёв ссылался на запуск проведённый фон Брауном.

ЦитироватьА вот когда Королев умер, Браун соорудил, действительно, вылитую царь-пушку.

Все решения по Сатурну-5 были приняты ещё при жизни Королёва.

ЦитироватьНо при тех возможностях, которые были ему предоставлены, и том уровне, на который к тому моменту вышло ракетостроение, стыдно было бы не сделать.

А вот СССР не полетел. Ему почемуто оказалось не по силам. Хотя вы это и оспариваете. Так что вы договоритесь сам с собой - не полететь это стыдно или нет.

ЦитироватьВот когда предлагается рецепт, как в чистом поле из трех ржавых гвоздей сделать ракету с характеристиками Н1 -- в этом определенно есть что-то гениальное, хотя и болезненное.

Подумать только! В такой великой высокоразвитой стране, которой всё по силам - и из трёх ржавых гвоздей! Как же так оказалось? Может всётаки в консерватории чего не так? :(

ЦитироватьДобавим к сему, что Королев -- это не только РН и ПК, но и первые автоматические станции и многое другое... Не упомню за Брауном такого тематического охвата.

Королёв - это всё что можно было приделать к его ракете.
 Что касается ф Брауна, то ф Браун это Фау-2. И Королёв котрый её стырил и воспроизвёл. Не ф Браун и Королёва а Королёв у ф Брауна. Без Фау-2 Королёва бы не было. Вы об этом постоянно и тщательно забываете. Это вас не красит. Вспоминайте об этом каждый раз когда вам захочется очередной раз когда вы чегото "не упомните".

Старый

ЦитироватьУже все даже здесь признали что разрабатывавшийся вариант был порочен и чегото добиться можно было только отказавшись от него и разработав чтото другое по двухпусковой схеме.

Чего это "отказавшись"? Не отказавшись, а переработав. Ракета та же, только две штуки. ЛОК, вероятно, почти тот же, с небольшими изменениями. ЛК переработать, но используя многие решения от старого. Система стыковки (в смысле радиотехническая часть), например, осталось бы, вся посадочная электроника-радиотехника, управление и т.п.

ЦитироватьА вот СССР не полетел. Ему почемуто оказалось не по силам. Хотя вы это и оспариваете. Так что вы договоритесь сам с собой - не полететь это стыдно или нет.

Не "оказалось не по силам" а "силы, которых было бы достаточно при грамотном раскладе, были потрачены неправильно и в конечном счёте слиты в унитаз". Чувствуете разницу?

ЦитироватьПодумать только! В такой великой высокоразвитой стране, которой всё по силам - и из трёх ржавых гвоздей! Как же так оказалось? Может всётаки в консерватории чего не так?

Да ну хватит юродствовать. Страна 15 лет назад из войны вылезла, только оклемалась чуток. Между прочим, в Сталинграде в конце 50-х еще развалины разбирали и трупы вытаскивали, весь город, говорят, хлоркой вонял...

ЦитироватьИ Королёв котрый её стырил и воспроизвёл. Не ф Браун и Королёва а Королёв у ф Брауна.

Блин, ну вы уж совсем как из жёлтой прессы...

ЦитироватьБез Фау-2 Королёва бы не было. Вы об этом постоянно и тщательно забываете.

Был бы. Никуда бы не делся. Шёл бы другим путём, это да.

ЦитироватьКоролёв - это всё что можно было приделать к его ракете.
Что касается ф Брауна, то ф Браун это Фау-2. И Королёв котрый её стырил и воспроизвёл. Не ф Браун и Королёва а Королёв у ф Брауна. Без Фау-2 Королёва бы не было. Вы об этом постоянно и тщательно забываете. Это вас не красит. Вспоминайте об этом каждый раз когда вам захочется очередной раз когда вы чегото "не упомните".

Охохо...

У Чертока, вот тут
http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/index.html
четко очерчена роль V-2 в советской ракетной технике.

ЦитироватьСреди знатоков истории нашей ракетной техники до сих пор иногда возникают споры: стоило ли в 1947–1948 годах начинать широкомасштабные работы по воспроизводству немецкой ракетной техники? Итоги войны показали неэффективность ракет А-4 даже при обстреле такой выгодной мишени, как Лондон. Было ясно, что если ракета А-4 морально устарела еще в 1945 году, то ее отечественный аналог, который в массовом производстве может появиться только в 1950 году, тем более безнадежно устареет. Были эти сомнения в те времена и у нас.

Ну и ответ на этот вопрос

ЦитироватьКроме таких, главным образом формальных, противоречий возникли с первых дней начала работы над ракетой Р-1 и серьезные технологические проблемы.

Первой из них была проблема замены всех немецких материалов на отечественные эквиваленты. На наших материаловедов, кстати сказать, не подчиненных в то время Королеву, свалилась проблема, затрагивающая десятки предприятий страны.

Немцы использовали при производстве ракет А-4 86 марок и сортаментов стали. Наша промышленность в 1947 году способна была заменить аналогичными по свойствам только 32 марки.

По цветным металлам немцы использовали 59 марок, а мы могли найти у себя только 21.

Самыми «трудными» материалами оказались неметаллы: резины, прокладки, уплотнения, изоляции, пластмассы и т.д. Требовалось иметь 87 видов неметаллов, а наши заводы и институты способны были дать только 48!

Материалов не было, потренироваться на простенькой ФАУ следовало... Да и область новая, незнакомая, да страна послевоенная. Да технологическая культура слесаря дяди Васи страдала. Вот у фрицев и учились.

А что до ракет, так у Королева в ГИРДе они еще до войны начали летать. Без господина барона.

Ну, это так, к слову...

ЦитироватьМоя читала, что решение об увеличении ПН Н-1 до 95 тн. было принято Мишиным. Впрочем, многие пишут, и все разное. Но сходятся на том, что Королев был сторонником запуска первоначльного варианта о 24 двигателях.

Все окончательные решения по Н-1-Л-3 были приняты в 1964 г и тогда же узаконены соответствующими постановленими ЦК. Как они могли быть приняты без участия Королёва?

Цитировать

ЦитироватьЭто правда. Но ведь у Королёва с автоматическими станциями тоже не всё шло так, как у фон Брауна с царь-ракетой?

Ой, плохо шло.  Сначала он запустил "Луну-1". Это, как известно, жуткая неудача и позор совейской космонавтики. Не ограничившись этим удолбищем, он запустил "Луну-2", чем усугубил позор до невыносимости. Мало этого, так он, мошенник, запустил еще и "Луну-3".

Вот и понеслась подмена понятий... Вопрос был о том насколько успешно шло дело, а ответ - позором оно было или нет...
 Что, Афонюшка? Как студент-двоечник - нет ответа по теме - шпарь что знаешь?

ЦитироватьСлезы наворачиваются на глаза при мысли об этом. Затем он спроектировал Е-6 (Луны-9-13...). Эта платформа заставила перевернуться в гробу три поколения предков.  Еще три поколения перевернулось, когда он спроектировал 3МВ ("Зонд-3", Венеры-4-8 ). Ужос, инфернальный ужос охватывает любого, кто видит этот никелированый паровоз. Привет Старому.

А это уже просто двойная мораль. Если бы Луна Е-6 была американской а Сервейер советским то очень сомневаюсь что тогда Е-6 вызвала бы у вас слёзы умиления. И представляю как бы вы "умилялись" 30 аварийным запускам АМС ПОДРЯД. Из всего поколения МВ полностью успешным был один (ОДИН!) полёт, естественно последний. Я представляю что бы вы говорили если бы это были американские АМС.
 Умиляются этим паровозом только граждане которые знакомы с космонавтикой по продукции отдела агитпропа ЦК КПСС. Я с вас удивляюсь - вы так навсегда и застряли в тех временах?

ЦитироватьА ведь он еще и с "Янтарями" позорными возился, и с "Молниями"...

Ну перепутать Янтарь с Зенитом может только такой грамотей как вы. А почему не слышно радостных повизгиваний по поводу немеряной крутизны упомянутых агрегатов? Не видно слогана "впервые в мире"?
К чему вобще вы упомянули это всё? Вы решили поставить в заслугу Королёву то что в СССР кроме него не было других космических КБ и поэтому ему пришлось возиться со всем?  

ЦитироватьТо есть, стыковка была освоена к началу 80-х? Ну, может быть, может быть... Хотя с начала 70-х никаких кардинальных изменений ситуации не происходило, говорят.

С конца 70-х.

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, взлетел бы Сатурн при отказе одного движка из пяти?

Не знаю как насчет выключения одного F-1 на старте, а с двумя выключенными соседними J-2 из пяти на 2-й ступени ракета летела и выполнила задание. Хотя все были уверены, что гробанется.

Сатурн-5 имел "заневоленый" старт. При запуске двигатели выводились на взлётный режим но гидрозамки удерживали ракету не давая её взлететь. За пару секунд этого удержания компьютеры проводили экспресс-диагностику двигателей и если всё было в порядке замки отпускали ракету в полёт. То есть взлететь с неисправным двигателем ей было проблематично.
 Через полминуты полёта после выработки из первой ступени части топлива становился возможным полёт с одним отказавшим Ф-1. Соответствующие программы были заложены в систему управления. У двигателей специально были увеличены углы отклонения чтобы обеспечить сохранение управляемости с одним отказавшим двигателем.
 То есть фатальным был только отказ двигателя непосредственно сразу после старта. В остальных случаях программа выполнялась.

Собственно уже опубликованые к тому времени решения по возможности полёта Сатурна с отказавшими двигателями и подвигли наших на применение аналогичной системы у себя.

Цитировать

ЦитироватьИ еще я упорно не понимаю, почему Брауна именуют "гением" и сравнивают с Королевым.

А почему бы и нет?

Да потому, что не был он гением. Был хорошим специалистом. Обладал присущей некоторым наглостью и хваткой. Родственники у него тож ничего были - пропихнули на самую верхотуру, иначе б в конце войны янки и не обратили бы на него свой взор.

Ну, а тень узников коцнлагеря Дора, до конца времен будет стоять за спиной этого "Гения"...

Книжка есть - "Тайна Хансвилда". Написана в жутком стпиле советской пропаганды, но большая часть там - правда! Вот истинное лицо "гения"... При всем уважении к успехам.

ЦитироватьС тем же успехом можно сказать, что штангист N., поднявший наибольший вес на чемпионате мира -- плохой чемпион, так как он сделал больше пробных подходов к штанге.

Это кухня. Такие цифры сами по себе ни о чем не говорят, хотя могут щекотать нервы. Если их приводить, то нужно разбираться с методикой отладки, общей стоимостью программы и т.п.

Ну уж умиляться гениальности чемпиона тоже никто не будет. Ну подлнял и поднял.
 Если один претендент десяток раз ронял штангу но в конце концов смог её поднять, а вышедший следорм претендент рванул штангу с первого раза существенно улучшив рекорд, то заслуги первого будут выглядеть несколько иначе. Гениальным его могут и не назвать. А тут ещё окажется что в стране второго ещё и какоето время не занимались тяжёлой атлетикой...

Цитировать1. У Бабакина или не у Бабакина, до или после, но это плаформы, сделанные Королевым. Никаких принципиальных изменений в них не вносилось. Чуть больше аккуратности. Например, чтобы лак на радиаторе не облазил. :)
2. Итак, у Королева на счету "Луны-1-3" и "Зонд-3". Очень мило. У противной стороны, вместе взятой, на тот момент были "Маринеры-2, 4". Правда, Браун и к ним отношения не имел :)

Вобщем в заслуги Королёва окончательно записано то что в СССР не было других космических КБ кроме его. Это уе начинает сильно смахивать на гениальность по должности.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА ведь он еще и с "Янтарями" позорными возился, и с "Молниями"...

А почему "позорными"? ;)

Старый так говорит  :roll:

Дуракам закон не писан,
Если писан то не читан,
Если читан то не понят,
Если понят то не так.
(с) Народная поговорка.
Не слушайте его, 7-40, когда это он хоть чтото понимал правильно или вообще говорил правду?

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, взлетел бы Сатурн при отказе одного движка из пяти?

Конечно, нет. Эта проблема обговаривалась в какой-то из веток про "C-5 vs Н1". Как отметил товарищ Старый, из-за этого пришлось отказаться от стационарных стартовых сооружений. Фактически к каждому "С-5" прилагался персональный старт, что позитивно отражалось на стоимости запуска :wink:

Дуракам закон не писан,
Если писан то не читан,
Если читан то не понят,
Если понят то не так.
(с) Народная поговорка.
 Естественно т. Старый такой чепухи никогда не говорил.
 Было построено три передвижных стартовых стола которые и обеспечили все 13 запусков Сатурна-5 и до сих пор обеспечивают запуски Шаттлов. "Персональными" эти столы могут быть только в вооброжанеии профессионального дебила.
 Афонюшка, вас же уже на нескольких топиках умыли и в помойное ведро макнули. Не хватит из себя идиота то строить?
 Таких как вы даже в брежневские времена из агитпропа выгоняли с формулировкой "за топорность". Куда вы теперь то лезете?

ЦитироватьБыло построено три передвижных стартовых стола которые и обеспечили все 13 запусков Сатурна-5 и до сих пор обеспечивают запуски Шаттлов.

Это совершенно верно. Гусеничные монстры, которые вывозили Saturn из МИКа и обеспечивали старт.

Цитировать"Персональными" эти столы могут быть только в вооброжанеии профессионального дебила.
Афонюшка, вас же уже на нескольких топиках умыли и в помойное ведро макнули. Не хватит из себя идиота то строить?

В связи с этим "шедевром" деловой беседы, вот такой оффтопный вопрос.
Господа! Товарищи! Граждане!
Не пойму одного - как, столь уважаемый форум может терпеть, что какой-то напыщенный хмырь позволяет себе периодически, даже если оппонент явно не прав, обзывать его "дебилами", "идиотами" и т.п.!!!

Вам самим за себя не обидно? Это что - научная дискуссия такая, да?

ЦитироватьВам самим за себя не обидно? Это что - научная дискуссия такая, да?

Потому что этот "оппонент" не понимает ничего раз за разом и всех уже достал своим тупизмом. Однако имя оппонента я не упомянул, поэтому обьращение "дебил" безличное. Если ктото в нём узнал себя то я тут не при чём.

Вы, астронавт, наверно здесь недавно и не читали многстраничные флуды организованные Дио когда он ещё был Афоней. Вам было бы занимательно узнать с каких заявлений он начинал. Опровергатели отдыхают три раза. Его тексты в таких газетах как Дуэль оторвали бы с руками.
 Я например считаю какую-либо полемику с ним бессмысленой.
 А счас он меня просто возбудил тем что свои бредни уже приписал мне.

ЦитироватьА это уже просто двойная мораль. Если бы Луна Е-6 была американской а Сервейер советским то очень сомневаюсь что тогда Е-6 вызвала бы у вас слёзы умиления.

У США был такой девайс как СА Рейнджров. По сравнение с которой Е-6 смотрится куда эффектнее, даже Лунохода на фоне Сурвеора.

ЦитироватьИ представляю как бы вы "умилялись" 30 аварийным запускам АМС ПОДРЯД. Из всего поколения МВ полностью успешным был один (ОДИН!) полёт, естественно последний. Я представляю что бы вы говорили если бы это были американские АМС.

Нда... Старый если так подходить к АМС, то успешных АМС практически не останеться. А в первую очередь у США в рамки неудачных перейдут Викинги. Хотя к борту принтезий там практически нет.

ЦитироватьУмиляются этим паровозом только граждане которые знакомы с космонавтикой по продукции отдела агитпропа ЦК КПСС. Я с вас удивляюсь - вы так навсегда и застряли в тех временах?

Не знаю как Дио, но вы лично явно застряли в году 89 прошлого века.

ЦитироватьНда... Старый если так подходить к АМС, то успешных АМС практически не останеться. А в первую очередь у США в рамки неудачных перейдут Викинги. Хотя к борту принтезий там практически нет.

Ну если б Викинг не долетел до поверхности или пакетник на нём заклинило на одном датчике то Дио вряд ли бы им восторгался и тем более назвал успешным.

ЦитироватьНе знаю как Дио, но вы лично явно застряли в году 89 прошлого века.

Это типа когда настало время правды? Да, оно вновь уходит. Такие как Дио скоро окажутся вновь востребованы и опять у нас всё станет лучшим в мире.

ЦитироватьВы, астронавт, наверно здесь недавно и не читали многстраничные флуды организованные Дио когда он ещё был Афоней. Вам было бы занимательно узнать с каких заявлений он начинал.

С заявления о том, что сравнивать ровер "Аполло" с "Луноходом" по скорости хода можно только с большого бодуна. Это было мое первое заявление на этом форуме. Можем поднять протоколы.
По итогам бесед со мной вы-таки стали выражаться гораздо осторожней. Выходит, я частенько выполнял неблагодарную роль ВРИО вашего здравого смысла, когда он выходил попить чай. И вот такую имею благодарность :(

ЦитироватьОпровергатели отдыхают три раза. Его тексты в таких газетах как Дуэль оторвали бы с руками.

Хи-хи.

ЦитироватьЯ например считаю какую-либо полемику с ним бессмысленой.

А я, напротив, считаю, что обсуждение с вами "В-4" и "Марсов" было полезным, хотя и чрезвычайно неприятным в связи с обилием "лексики". В конечном счете именно ваши резкости и нападки стимулировали поиск объективных материалов по этим темам. Итог, как минимум, в случае "В-4", оказался, напомню, совершенно несоответствующим вашим первоначальным оценкам.

ЦитироватьА счас он меня просто возбудил тем что свои бредни уже приписал мне.

Бредней больше, бредней меньше -- не все ли вам равно? :)

Старый, я надеюсь, вы извините меня, если содержательную часть беседы с вами я отложу до того момента, когда вы поостынете.

Цитировать

ЦитироватьИ что, с ракетой было что-то не то? Я не знал. :?

Вроде, задача не была выполнена из-за СУ РН? Или я что-то путаю?

Я читал, что отсечка двигателя осуществлялась по команде с Земли, и вот эту команду выдали с задержкой. Не учли время прохождения сигнала, а оно было уже вполне ощутимо.

Об остальном давайте чуть позже.

Старый, а Старый!
Идешь в бан до пятницы за хамство в целом и отдельно за выражение "стырил" по отношению к копированию Фау-2 Королевым. Фау-2 - законная военная добыча страны-победительницы, заплатившей за эту победу неимоверную цену. Так что оскорбил ты не Королева...

Право, не представляю форум без Старого на неделю :).
Правда, есть Старый с работы  :wink:
А если пользоваться лингвистическим анализом слова "тырить" по Задорнову, то неизвестно, обидел ли Старый кого-либо.  :P

Не могу не высказаться.

Я на форуме без году неделя, но у меня уже сложилось представление о Старом, как о легенде форума, эдаком всезнающем ворчуне, который не дает форуму превратиться в болото. В отличие от местных шутов и "уфологов", человек он вменяемый, хоть и вспыльчивый. И как верно заметил Dio, своими репликами способствует самообразованию.  :)

Что же касается спора о гениальности фон Брауна и Королева, мое мнение - оба хороши. Да, учился С.П. на ФАУ-2. А у кого обычно гении учатся? Если повезет - у других гениев, если нет - у талантов. Гораздо чаще, впрочем, бывает наоборот: у гениев учатся таланты и бездари.
Но Королев сделал "семерку" в которой общего с ФАУ-2 мало, и она летает. Для сравнения можно взять отечественную авто-мотопромышленность. Из Германии вывезли полный технологический цикл по производству 2-х тактных и 4-х тактных мотоциклов. К концу ХХ века и те и другие изготавливались в России и на Украине практически в неизменном виде (не считая топорного дизайна)! В самой же Германии мотоциклы за 60 лет изменились настолько, что сравнивать их с моделями 40-х годов - все равно что болид Формулы-1 с запорожцем.

Амнистию Старому! Пожалуйста!

ЦитироватьНе могу не высказаться.

Я на форуме без году неделя, но у меня уже сложилось представление о Старом, как о легенде форума, эдаком всезнающем ворчуне, который не дает форуму превратиться в болото.

Есть мнение, что именно он и прекратил форум в болото. Своими категоричными заявлениями он давит любую идею в зачатке. Практически любое обсуждение заводит во флуд и маловразумительный чат.

ЦитироватьАмнистию Старому! Пожалуйста!

Угу. Посмертную  :evil:

ЦитироватьИ как верно заметил Dio, своими репликами способствует самообразованию.

Конкретно с этим согласен на 100%

Опередить амеров на луне мы могли бы.
Для этого потребовалось бы отбросить головокуружение от первых успехов и рально взглянуть на вещи.

1. Такую программу на шару не сделать. Ее готовить надо было сразу после того как залетала семерка.
2. Насильно разрулить распри главных конструкторов: Королева, Глушко, Челомея. Устроить по нормальному конкурс проектов, а затем не распылять силы в металле.
3. Духпусковая схема: отдельно КК, отдельно лендер. "Мягкая стыковка" - перход между лендером и КК в скафандре.

Такой проект было реально сделать силами СССР, так что шанс у нас был.

Цитировать1. Такую программу на шару не сделать. Ее готовить надо было сразу после того как залетала семерка.

Знал бы где упаду... (с)
Реально надо было очнуться сразу после заявления Кеннеди.

Цитировать2. Насильно разрулить распри главных конструкторов: Королева, Глушко, Челомея. Устроить по нормальному конкурс проектов, а затем не распылять силы в металле.

200% !

Цитировать3. Духпусковая схема: отдельно КК, отдельно лендер. "Мягкая стыковка" - перход между лендером и КК в скафандре.

[/quote]
Двухпусковая схема давала 150 т на LEO и около 40-45 т к Луне даже на керосине. Этого достаточно для крутого лендера, ЛОКа с большим БО и нормальным стыковочным узлом. Можно было сажать на Луну 2 человек.

Ключевым моментом была бы отработка стыковки. Это была бы проблема, но вполне решаемая. Причем - параллельно с отработкой РН, ЛОКа и посадки на Землю.

Никак, никогда и никакими средствами. То, что было сделано - вершина возможностей СССР - финансовых, политических и управленческих.
P.S. Озвучиваю возможный ответ Старого :)

ЦитироватьНикак, никогда и никакими средствами. То, что было сделано - вершина возможностей СССР - финансовых, политических и управленческих.
P.S. Озвучиваю возможный ответ Старого :)

Мы всегда плачемся, что у нас-де самая бедная страна. И про те времена, и сейчас тоже. Только вот деньги кучками в стабфондах копим, вместо вложения в реальное производство... Когда говорят, что в России две беды - дураки и дороги, я всегда отвечаю - одна, дураки у власти. Исправить первое, глядишь и второе исчезнет само собой...

Могли. Все могли. Способы уже многократно здесь озвучены. Да и достаточно прочесть того же Чертока.

ЦитироватьКлючевым моментом была бы отработка стыковки. Это была бы проблема, но вполне решаемая. Причем - параллельно с отработкой РН, ЛОКа и посадки на Землю.

В любом случае лендеру необходима стыковка на лунной орбите.Так что, еще одна стыковка на низкой обите проект бы не усложнила.
А негерметичный стыковочный узел упростил бы задачу для того времени.

И еще надо было честно себе признаться, что возможности у СССР были не сравнимы с американскими. Делать все по минимуму. Исключительно для флаговтыкания. При такой постановке вопроса, при грамотной организации работ реально было бы даже с ресурсами СССР воткнуть серпасто-молоткастый флаг раньше.

Именно читая Чертока, убеждаешся, что могли сделать немного лучше, немного больше. А по поводу стабфонда - понастройте хоть 1000 заводов, но пока собственный научно-технологический уровень не позволит на этих заводах делать передовые изделия - это будет закапыввание денег.
Вот если сейчас каким-то чудесным образом пустить эти деньги на науку, то через 10 лет заводы построят те, кто будет испоьзовать эти результаты.

ЦитироватьНе были созданы потому, что Мишин выдал такое ТЗ Кузнецову - на движки с высокими параметрами, давление в камере 150 атм (против 50 у F-1).

К керосинкам с низкими параметрами должны прилагаться такие же водородники, а так думаете увеличенная в 10 раз "семерка" была бы лучше? :wink: И не факт, что мы смогли бы быстро сделать двигатель размерности F-1.

ЦитироватьИ не факт, что мы смогли бы быстро сделать двигатель размерности F-1.

Факт, что НЕ смогли бы :(
Это хорошо известно и многократно описано. Не потому что вообще не могли, а потому что не было необходимого оборудования на такие диаметры.

ЦитироватьИменно читая Чертока, убеждаешся, что могли сделать немного лучше, немного больше.

А намного и не надо.
Оставить Н1 как было на 75 т, отработать на стенде, научиться надежно стыковаться с беспилотым аппаратом, довести до ума посадку со 2-й космической.

Что не говорите, но придурок с ботинком в руке требующий "догнать и перегнать" сделал для космонавтики больше, чем добрый дедушка Ильич. А может, сказался фактор сброса тоталитарной тирании. И в науке, и в искусстве наступило возрождение. Вот только архитектуре не повезло :)))

Вот как раз врядли
Вот как раз тут-то "сомнения и одолевают"
Именно его связывают (Голованов, во всяком случае) с переходом с 75 на 90 тонн - после, очевидно, поездки в Америку

А что "дураки у власти" - так это вообще нонсенс
"Так не бывает" :mrgreen:

Только вот у них другие приоритеты - это да

Так что "современная конспирология" ( :mrgreen: ) свидетельствует:
это они как раз тогда с Кеннеди договорились, и он просто "сдал" нашу лунную программу
После чего "управление" ей стало, скажем, "несколько своеобразным"

Могли сделать, могли - в принципе, конечно
То есть, могли адекватно поучаствовать в гонке, "выиграть"-"невыиграть" - не суть
Так или иначе - придти к финишу если и не раньше, то не намного позже
Или, что намного лучше - делать "основательно" (не для флаговтыка) и по-своему, не особо торопясь (через ЛОС :roll:  :mrgreen: )

Но вот вопрос, а что бы было потом?

ЦитироватьИменно его связывают (Голованов, во всяком случае) с переходом с 75 на 90 тонн - после, очевидно, поездки в Америку

Миль пардон: с 40 на 75
Но это и означает - принять (навязать?) однопусковую схему
"Как в Америке"
Всё остальное уже "вытекает"

ЦитироватьВот только архитектуре не повезло :)))

Самолетам не повезло еще больше :(

Цитировать

ЦитироватьИменно читая Чертока, убеждаешся, что могли сделать немного лучше, немного больше.

А намного и не надо.
Оставить Н1 как было на 75 т, отработать на стенде, научиться надежно стыковаться с беспилотым аппаратом, довести до ума посадку со 2-й космической.

И как раз прилететь на Луну в 1974-м!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИменно читая Чертока, убеждаешся, что могли сделать немного лучше, немного больше.

А намного и не надо.
Оставить Н1 как было на 75 т, отработать на стенде, научиться надежно стыковаться с беспилотым аппаратом, довести до ума посадку со 2-й космической.

И как раз прилететь на Луну в 1974-м!

Фигвам! (с)
Начинать надо было раньше, не распыляться и вообще работать целенаправленно.

Цитироватьработать целенаправленно.

Sic!
Главное, по-моему

Цитировать

ЦитироватьИменно его связывают (Голованов, во всяком случае) с переходом с 75 на 90 тонн - после, очевидно, поездки в Америку

Миль пардон: с 40 на 75
Но это и означает - принять (навязать?) однопусковую схему
"Как в Америке"
Всё остальное уже "вытекает"

Блин, ну какая картинка:
иметь две ракеты, на 40 и 75 тонн - и хоть улетайся на эту Луну, больше ж НИЧЕГО не надо
Вот же блин! :evil:
Повбивал бы :evil:
 :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИменно читая Чертока, убеждаешся, что могли сделать немного лучше, немного больше.

А намного и не надо.
Оставить Н1 как было на 75 т, отработать на стенде, научиться надежно стыковаться с беспилотым аппаратом, довести до ума посадку со 2-й космической.

И как раз прилететь на Луну в 1974-м!

Фигвам! (с)
Начинать надо было раньше, не распыляться и вообще работать целенаправленно.

Bell, а была ли причина побывать на Луне, иная кроме как не отстать от американцев? Лично мое скромное мнение, СССР приследовал в космосе только военные цели и остальное финансировалось по остаточному принципу. Лично я считаю данную политику правильной. Не было у СССР в то время сил на постановку бесполезных рекордов, к которым я отношу полет на Луну.

ЦитироватьBell, а была ли причина побывать на Луне, иная кроме как не отстать от американцев? Лично мое скромное мнение, СССР приследовал в космосе только военные цели и остальное финансировалось по остаточному принципу. Лично я считаю данную политику правильной.

С военными целями ситуация тоже печальная. СССР наплодил столько разношерстных типов МБР силами КБ Королева, Янгеля и Челомея...
Даже богатые американцы такого распыления сил себе не позволили, а сосредоточили усилия на твердотопливных МБР Minuteman.

В общем, с какой стороны ни посмотри, а СССР надорвался и обосрался :(
И виноваты в этом не инженеры, которые делали то, что партия приказала, а управленцы-бюрократы. Они своими решениями все загнобили и сгноили.

Цитировать

ЦитироватьBell, а была ли причина побывать на Луне, иная кроме как не отстать от американцев? Лично мое скромное мнение, СССР приследовал в космосе только военные цели и остальное финансировалось по остаточному принципу. Лично я считаю данную политику правильной.

С военными целями ситуация тоже печальная. СССР наплодил столько разношерстных типов МБР силами КБ Королева, Янгеля и Челомея...
Даже богатые американцы такого распыления сил себе не позволили, а сосредоточили усилия на твердотопливных МБР Minuteman.

В общем, с какой стороны ни посмотри, а СССР надорвался и обосрался :(
И виноваты в этом не инженеры, которые делали то, что партия приказала, а управленцы-бюрократы. Они своими решениями все загнобили и сгноили.

Я не стал бы так категорично осуждать те достижения, которых достигла советская ракетостроительная отрасль. Есть масса примеров, когда выбор "одного единственного правильного пути" приводил в тупик. За примером далеко ходить не надо, возмите Шаттл.

ЦитироватьBell, а была ли причина побывать на Луне, иная кроме как не отстать от американцев?

В тот момент международный престиж исключительно дорого стоил. Так что "обогнать американцев" это была очень веская причина. Да и внутриполитическое значение было велико. Не забывайте, для "советской" идеологии был очень важен элемент борьбы и противоборства - то с белыми, то с вредителями-врагами-народа, то с фашистами. А тут - с крупнейшей страной капиталистического мира.
"Догнать и перегнать" было очень актуально, хотя сейчас над этим и ржут...

ЦитироватьЛично мое скромное мнение, СССР приследовал в космосе только военные цели и остальное финансировалось по остаточному принципу. Лично я считаю данную политику правильной. Не было у СССР в то время сил на постановку бесполезных рекордов, к которым я отношу полет на Луну.

Это ваша личная, субъективная оценка в современных условиях.
Спутник не был бесполезным рекордом. Белка и Стрелка не были бесполезным рекордом. Снимки обратной стороны Луны не были бесполезным рекордом. Гагарин не был бесполезным рекордом. Терешкова не была бесполезным рекордом. Выход Леонова не был бесполезным рекордом.

Цитировать

ЦитироватьBell, а была ли причина побывать на Луне, иная кроме как не отстать от американцев?

В тот момент международный престиж исключительно дорого стоил. Так что "обогнать американцев" это была очень веская причина. Да и внутриполитическое значение было велико. Не забывайте, для "советской" идеологии был очень важен элемент борьбы и противоборства - то с белыми, то с вредителями-врагами-народа, то с фашистами. А тут - с крупнейшей страной капиталистического мира.
"Догнать и перегнать" было очень актуально, хотя сейчас над этим и ржут...

ЦитироватьЛично мое скромное мнение, СССР приследовал в космосе только военные цели и остальное финансировалось по остаточному принципу. Лично я считаю данную политику правильной. Не было у СССР в то время сил на постановку бесполезных рекордов, к которым я отношу полет на Луну.

Это ваша личная, субъективная оценка в современных условиях.
Спутник не был бесполезным рекордом. Белка и Стрелка не были бесполезным рекордом. Снимки обратной стороны Луны не были бесполезным рекордом. Гагарин не был бесполезным рекордом. Терешкова не была бесполезным рекордом. Выход Леонова не был бесполезным рекордом.

В том то и дело, что все перечисленное Вами имеет вполне значимое по тем временам военноприкладное значение, а высадка на Луну - нет. Иначе военные полетели бы туда обязательно. Что мы видим, так это постоянно падающий интерес военных к пилотируемой космонавтике.

Кто бы и как бы тут на форуме не высказывался по поводу космонавтики, но уже тот факт, что он здесь и высказывается, говорит о том, что космонавтика ему интересна и события шестидесятых его затронули. :D
Только вот некоторые, как дети, стесняются признаться в добрых чувствах. Вдруг сверстники засмеют. Причем этим грешат не только юные, но и некоторые Старые.
Простим им эту слабость :D

ЦитироватьЯ не стал бы так категорично осуждать те достижения, которых достигла советская ракетостроительная отрасль. Есть масса примеров, когда выбор "одного единственного правильного пути" приводил в тупик. За примером далеко ходить не надо, возмите Шаттл.

А вот это уже совсем другая история ... "триумф и трагедия американской космонавтики".

То, на каком уровне была сделана лунная американская программа - внушает священный трепет даже сейчас, спустя полвека. Это ПОДВИГ американских ученых и инженеров!!!

Легко сейчас как из конструктора лего, используя готовые технические решения делать свои проекты. А тогда все делалось впервые.
Водородные движки, сверхмощные F-1, топливные элементы для бортового питания ... Даже тефлоновые сковордки домохозяйки получили благодаря конверсии "лунных" технологий.

Лунная программа могла продолжаться и дальше. Стоимость пуска по тем  деньгам 180 миллионов против 25 миллиардов на всю программу - это фигня. Ради 6 экспедиций стоило и огород городить? Сатурн-5 мог стать носителем для многопусковой марсианской экспедиции.

Когда программу Аполло закрыли, то убили американскую космонавтику! Потом началось космическое средневековье. Прграмму Спейс-Шаттл даже не интересно обсуждать - это загробная жизнь.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьBell, а была ли причина побывать на Луне, иная кроме как не отстать от американцев?

В тот момент международный престиж исключительно дорого стоил. Так что "обогнать американцев" это была очень веская причина. Да и внутриполитическое значение было велико. Не забывайте, для "советской" идеологии был очень важен элемент борьбы и противоборства - то с белыми, то с вредителями-врагами-народа, то с фашистами. А тут - с крупнейшей страной капиталистического мира.
"Догнать и перегнать" было очень актуально, хотя сейчас над этим и ржут...

ЦитироватьЛично мое скромное мнение, СССР приследовал в космосе только военные цели и остальное финансировалось по остаточному принципу. Лично я считаю данную политику правильной. Не было у СССР в то время сил на постановку бесполезных рекордов, к которым я отношу полет на Луну.

Это ваша личная, субъективная оценка в современных условиях.
Спутник не был бесполезным рекордом. Белка и Стрелка не были бесполезным рекордом. Снимки обратной стороны Луны не были бесполезным рекордом. Гагарин не был бесполезным рекордом. Терешкова не была бесполезным рекордом. Выход Леонова не был бесполезным рекордом.

В том то и дело, что все перечисленное Вами имеет вполне значимое по тем временам военноприкладное значение, а высадка на Луну - нет. Иначе военные полетели бы туда обязательно. Что мы видим, так это постоянно падающий интерес военных к пилотируемой космонавтике.

В свое время Наполеон не заинтересовался пароходами и подводными лодками, скептически относились военные на первых порах и к танкам и к авиации. Может им Луну тоже плохо рекламировали. Прорекламировали бы грамотно, так их бы только у Плутона и остановили, после того, что они узнали бы, что это не планета...
 :D  :D  :D

Цитировать

ЦитироватьЯ не стал бы так категорично осуждать те достижения, которых достигла советская ракетостроительная отрасль. Есть масса примеров, когда выбор "одного единственного правильного пути" приводил в тупик. За примером далеко ходить не надо, возмите Шаттл.

А вот это уже совсем другая история ... "триумф и трагедия американской космонавтики".

То, на каком уровне была сделана лунная американская программа - внушает священный трепет даже сейчас, спустя полвека. Это ПОДВИГ американских ученых и инженеров!!!

Легко сейчас как из конструктора лего, используя готовые технические решения делать свои проекты. А тогда все делалось впервые.
Водородные движки, сверхмощные F-1, топливные элементы для бортового питания ... Даже тефлоновые сковордки домохозяйки получили благодаря конверсии "лунных" технологий.

Лунная программа могла продолжаться и дальше. Стоимость пуска по тем  деньгам 180 миллионов против 25 миллиардов на всю программу - это фигня. Ради 6 экспедиций стоило и огород городить? Сатурн-5 мог стать носителем для многопусковой марсианской экспедиции.

Когда программу Аполло закрыли, то убили американскую космонавтику! Потом началось космическое средневековье. Прграмму Спейс-Шаттл даже не интересно обсуждать - это загробная жизнь.

Беда программы Аполло была в том, что практический выход от нее получали только селенологи. Все что можно было делать на Апполо - это прилететь, насобирать камней и улететь. Цель программы была - показать миру, кто главный, доказать факт, а не сделать что-то полезное на Луне. Научный выход был мизеным. Реально ученым было достаточно иметь 100 г грунта. Американцы привезли в 100 раз больше, потом не знали, что с ним делать.

foogoo

ЦитироватьBell, а была ли причина побывать на Луне, иная кроме как не отстать от американцев?  

Это ОЧЕНЬ веская причина. Политическая. Собственно, 69-й год был началом поражения СССР в холодной войне. Очень сильный проигрыш. Как 57-й и 61-й были сильнейшими внешне- и внутриполитическими выигрышами.
Например, Брежнева представителя стран соцлагеря периодически спрашивали - а вы когда на Луну-то собираетесь?
Представляете, каково было советским детям, летом 69-го маршировавшим в пионерлагерях под песню -  "Мы все хотим побывать на Луне, эх на Луне, ах на Луне, там будет первым советский герой, нашей страны пионер" - услышать, что американцы высадились на Луну?
Это ж психическая травма, практически когнитивные диссонанс - кое-кто, вроде Старого, так и остался на всю жизнь этим ушиблен...

На самом деле в Третьей мировой войне вот эта вся пропаганда сыграла бОльшую роль, чем дивизии РВСН... Но военные (и политики, к сожалению, тоже) как всегда, готовились к прошлой войне...

Цитироватьfoogoo

ЦитироватьBell, а была ли причина побывать на Луне, иная кроме как не отстать от американцев?  

Это ОЧЕНЬ веская причина. Политическая.

Очень, при отсутствии других причин. Но не надо забывать, что при том, что в космосе СССР был первым некоторое время, по всем остальным пунктам было очень сильное отставание. И наверстывать нужно было там, где было больше проблем, причем срочно. Луна тут была на 100-м месте. Ресурсы же были не резиновые. Те, кто занимается космосом очень легко считает миллиарды долларов, забывая, что кому-то пришлось эти миллиарды зарабатывать. Забываете про то, что когда Гагарин полетел в космос пол-страны жили в бараках, а крестьяне в колхозах не имели паспортов.

Кстати:
(offtop)
А есть здесь те, кто лично помнит 69й ? Какие были ощущения от сообщения об американцах на Луне? Или это не афишировали?
(/offtop)

foogoo

ЦитироватьОчень, при отсутствии других причин.

Холодная война, политическое противостояние такого масштаба, для вас недостаточная причина сама по себе? :shock: Да это задача №1 - роль государства на мировой арене.

ЦитироватьНо не надо забывать, что при том, что в космосе СССР был первым некоторое время, по всем остальным пунктам было очень сильное отставание. И наверстывать нужно было там, где было больше проблем, причем срочно.

Кто-то спорит?

ЦитироватьЛуна тут была на 100-м месте. Ресурсы же были не резиновые. Те, кто занимается космосом очень легко считает миллиарды долларов, забывая, что кому-то пришлось эти миллиарды зарабатывать.

Речь не о том, чтобы потратить больше. Речь о том, чтобы средства, в конечном итоге всё равно потраченные на ракетно-космическую технику, потратить с умом, более эффективно.
А вот с этим - швах. 4,5 млрд. на Н1 в конечном счёте просто слили в унитаз. И это только Н1. На челомеевскую программу тоже не одну копейку потратили.
Не говоря о распылении с ракетами (боевыми) вообще.

ЦитироватьЗабываете про то, что когда Гагарин полетел в космос пол-страны жили в бараках, а крестьяне в колхозах не имели паспортов.

Да нет, как раз не забываю.

ЦитироватьБеда программы Аполло была в том, что практический выход от нее получали только селенологи. Научный выход был мизеным. Реально ученым было достаточно иметь 100 г грунта. Американцы привезли в 100 раз больше, потом не знали, что с ним делать.

С таким успехом можно закрыть вообще всю ПК - что делать человеку в космосе?
И фундаментальную науку тоже разогнать - это плохие инвестиции.

Едрить налево, программа Аполло - вершина достижения всего человечества!
При всем моем отвращении к американским обывателям и политиканам, в ихнем космопроме работают лучшие люди земли! Их пилотируемая лунная программа и АМС вызывает нескончаемый энтузиазм!
В этом я совершенно искренне рад за них.

Лично я 69 год помню смутно  :D , мне 5 лет было, но зато отлично помню, что мои заявления взрослым в школе и пионерлагере (1972-73), о том что американцы были на Луне, вызывали переполох - от удивления до испуга.

ЦитироватьЕсть масса примеров, когда выбор "одного единственного правильного пути" приводил в тупик. За примером далеко ходить не надо, возмите Шаттл.

А почему, простите, Шаттл - это тупик? Они ж собирались его на Луну сажать, вроде как...

Цитировать

ЦитироватьБеда программы Аполло была в том, что практический выход от нее получали только селенологи. Научный выход был мизеным. Реально ученым было достаточно иметь 100 г грунта. Американцы привезли в 100 раз больше, потом не знали, что с ним делать.

С таким успехом можно закрыть вообще всю ПК - что делать человеку в космосе?
И фундаментальную науку тоже разогнать - это плохие инвестиции.

Едрить налево, программа Аполло - вершина достижения всего человечества!
При всем моем отвращении к американским обывателям и политиканам, в ихнем космопроме работают лучшие люди земли! Их пилотируемая лунная программа и АМС вызывает нескончаемый энтузиазм!
В этом я совершенно искренне рад за них.

Никто не предлагает ничего разгонять. Все что я хочу сказать, это то, что Лунная программа не была для СССР камнем преткновения, тем более, что было чем заняться в космосе и без неё.
Про недальновидные решения: не надо забывать, что за период существования лунной гонки сменилась эпоха, мировоззрения, да и просто сменилась техника. Сменились руководители проектов и руководители стран. Поменялись цели и задачи космонавтики. Решения казавшиеся правильными за 10 лет стали выглядеть совершенно иначе.

Cтарый

ЦитироватьВ тот единственный и неповторимый момент Браун обивал пороги требуя разрешить ему запустить спутник. Ему не разрешили. В результате космическая эра началась на год позже и в другой стране.
Спустя год требуя этого же от ЦК Королёв ссылался на запуск проведённый фон Брауном.

Кстати, стоит отметить, что, по большому счёту, без Королёва фон Брауна бы не было :wink:  По крайней мере - "лунного" фон Брауна.
Потому что не запусти Королёв спутник в октябре 57-го, оставался бы ф. Браун на вторых ролях в американской космической программе, запускали бы спутники "стопроцентные американцы" вместе с флотом США. И первым американским астронавтом был бы морской пехотинец  :mrgreen:

ЦитироватьА вот СССР не полетел. Ему почемуто оказалось не по силам. Хотя вы это и оспариваете. Так что вы договоритесь сам с собой - не полететь это стыдно или нет.

Начнём с того, что уже облёт американцами Луны в 67-м был достижением довольно знаковым. На облёт же СССР явно и недвусмысленно был способен. Тут даже в альтернативную историю почти не надо играть.

ЦитироватьКоролёв - это всё что можно было приделать к его ракете.
Что касается ф Брауна, то ф Браун это Фау-2. И Королёв котрый её стырил и воспроизвёл. Не ф Браун и Королёва а Королёв у ф Брауна. Без Фау-2 Королёва бы не было. Вы об этом постоянно и тщательно забываете. Это вас не красит. Вспоминайте об этом каждый раз когда вам захочется очередной раз когда вы чегото "не упомните".

Еще раз подчеркну - это чушь.
Это то же самое, что говорить, будто без B-29 не было бы Туполева, на основании того факта, что Туполеву приходилось заниматься копированием B-29.

И еще некоторый разбор полётов. То, что Старый не знает (и не хочет знать, похоже) истории ракетной техники "докосмической" эры - факт известный.  Ну так для интересующихся.
Что, собственно, почерпнул Королёв у фон Брауна, в Фау-2? То, что пришлось технологическую и материальную базу поднимать и налаживать - очевидно. Но так было бы в любом случае, если поставлена задача создать ракету такого класса и дан карт-бланш.

Так вот, все ключевые моменты, заложенные в конструкцию А-4 (она же Фау-2), по большому счёту, предложены Германом Обертом. Задолго до войны.  Кстати, сам Оберт, работая в Пенемюнде, собрал из двух колёс от крестьянской телеги и цепи, на которую привязывали коров, некое сооружение, и показывал знакомым со словами: "Вот так выглядел бы велосипед, если бы его заказали спроектировать центру в Пенемюнде". То есть из-за спешки и по другим причинам А-4 изначально была во многом нехороша - в т.ч. ненесущими баками.
То есть,  как видим, в "общеконструкторском" плане Королёв если и учился бы, то, выходит, не у Брауна, а у Оберта. Только вот ведь незадача - большинство соображений о постройке ракет, выдвинутых Обертом, высказывали (независимо, и часто - раньше) другие пионеры космонавтики (у нас - Циолковский, Цандер, Кондратюк).
Итак, в "общеконструкторском плане" Королёву у ф. Брауна учиться было нечему.

Что еще? Ну, системы управления. Да, конкретным техническим решениям (отдельным) у немцев учились, особенно пригодилась трофейная аппаратура (многошлейфовые осциллографы и т.п.). Но по большому счёту, аналогичную аппаратуру разработали бы и сами, лишь бы была поставлена задача создания ракеты. Потому как, например, работы по автопилотной технике были простимулированы и тем же Ту-4, да и своя авиационная прибористика какая-никакая была.

Дальше - двигатель. Вот двигатель, конкретно двигатель А-4, с его тягой - это да. На тот момент это было ново для наших ракетчиков.
Только вот к двигателю А-4 как таковому фон Браун имеет отношение весьма косвенное - не большее, чем Королёв к двигателям Глушко.
Выходит, и здесь если и учился, то не Королёв, а Глушко с Исаевым и другими, и не у фон Брауна. Но и то вряд ли можно утверждать, что без немецких движков не было бы ЖРД для "семёрки".

Так что по большому счёту Фау-2 и фон Браун повлияли на судьбу Королёва лишь опосредованно - заставили руководство страны запустить программу по созданию баллистических ракет. И то, вероятнее всего, эта программа была бы запущена, даже если бы Фау-2 не было вообще, или не было в руках у советских ракетчиков.
Но если так - то Королёв запуском спутника расплатился с фон Брауном с процентами  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИменно читая Чертока, убеждаешся, что могли сделать немного лучше, немного больше.

А намного и не надо.
Оставить Н1 как было на 75 т, отработать на стенде, научиться надежно стыковаться с беспилотым аппаратом, довести до ума посадку со 2-й космической.

И как раз прилететь на Луну в 1974-м!

Фигвам! (с)
Начинать надо было раньше, не распыляться и вообще работать целенаправленно.

Bell, а была ли причина побывать на Луне, иная кроме как не отстать от американцев? Лично мое скромное мнение, СССР приследовал в космосе только военные цели и остальное финансировалось по остаточному принципу. Лично я считаю данную политику правильной. Не было у СССР в то время сил на постановку бесполезных рекордов, к которым я отношу полет на Луну.

...денег же однако на лунный проект израсходовали "эквивалентное" с американцами количество - ничего не достигнув
Где же логика в этой вашей "правильной" политике"?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИменно читая Чертока, убеждаешся, что могли сделать немного лучше, немного больше.

А намного и не надо.
Оставить Н1 как было на 75 т, отработать на стенде, научиться надежно стыковаться с беспилотым аппаратом, довести до ума посадку со 2-й космической.

И как раз прилететь на Луну в 1974-м!

Фигвам! (с)
Начинать надо было раньше, не распыляться и вообще работать целенаправленно.

Bell, а была ли причина побывать на Луне, иная кроме как не отстать от американцев? Лично мое скромное мнение, СССР приследовал в космосе только военные цели и остальное финансировалось по остаточному принципу. Лично я считаю данную политику правильной. Не было у СССР в то время сил на постановку бесполезных рекордов, к которым я отношу полет на Луну.

...денег же однако на лунный проект израсходовали "эквивалентное" с американцами количество - ничего не достигнув
Где же логика в этой вашей "правильной" политике"?

В том-то и дело, что меньше, существенно меньше.

Цитировать

Цитироватьfoogoo

ЦитироватьBell, а была ли причина побывать на Луне, иная кроме как не отстать от американцев?  

Это ОЧЕНЬ веская причина. Политическая.

Очень, при отсутствии других причин. Но не надо забывать, что при том, что в космосе СССР был первым некоторое время, по всем остальным пунктам было очень сильное отставание. И наверстывать нужно было там, где было больше проблем, причем срочно. Луна тут была на 100-м месте. Ресурсы же были не резиновые. Те, кто занимается космосом очень легко считает миллиарды долларов, забывая, что кому-то пришлось эти миллиарды зарабатывать. Забываете про то, что когда Гагарин полетел в космос пол-страны жили в бараках, а крестьяне в колхозах не имели паспортов.

Вы ещё скажите, что именно потому, что полетел Гагарин :mrgreen:

Зомби, а луноходы и грунт - это ничего?
Или вы расходы на них не считали?

ЦитироватьВы ещё скажите, что именно потому, что полетел Гагарин :mrgreen:

Это Вы сказали, а не я. :roll:

ЦитироватьЦель программы была - показать миру, кто главный, доказать факт, а не сделать что-то полезное на Луне.

Цель программы была - в решении технических проблем при организации полета на Луну
Программа могла получить развитие с каким угодно как научным, так и прикладным "выходом"
"Беда" программы Аполлон - это победа "прагматического взгляда" на космонавтику
Который эту самую космонавтику и прибил - с тех пор, как всем известно она стала особенно "эффективной"

ЦитироватьНаучный выход был мизеным.

Ну а это просто чепуха
Хотя да, хорошо известно, что научная программа была "по минимуму"

ЦитироватьРеально ученым было достаточно иметь 100 г грунта. Американцы привезли в 100 раз больше, потом не знали, что с ним делать.

Не грунтом единым
Хотя, как хорошо известно, его до сих пор изучают
Как вы думаете, хватило бы 100 грамм для этого?

ЦитироватьВ том-то и дело, что меньше, существенно меньше.

"Здесь" (на форуме) бытует точка зрения, что эквивалентное

Интересно, постройка комплекса МГУ, беломорканала или ГЭС в Египте, да хотя бы любой АЭС сопоставима с лунной программой в цене??

ЦитироватьЕдрить налево, программа Аполло - вершина достижения всего человечества!

Ну дык зато как приятно на неё "положить" - сразу чувствуешь эдакое парение... над всеми... человечками... :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьНачнём с того, что уже облёт американцами Луны в 67-м был достижением довольно знаковым. На облёт же СССР явно и недвусмысленно был способен. Тут даже в альтернативную историю почти не надо играть.

Одно слово, УРОДЫ!!!
Беспилотные Зонды по программе УР-500-Л1 реально летали.
Почему нельзя было осуществить пилотируемый облет луны???
Для этого было все готово.

Почему не отстреляли Н-1? Если склероз не изменяет, то был задел из трех готовых ракет. Это же ценный опыт. Нет, все псу под хвост!

При Салине за вредительство бы к стенке поставили.

"Зонды" очень сильно бились
А "Протон" регулярно летал за бугор
А смысла в простом облете - даже без выхода на орбиту! - не было
Тем более накануне полноценных американских высадок

Тут интересно не это, тут интересен уровень "согласованности" и "логичности" усилий
Ведь Л1- это параллельная программа, к Н-1 отношения не имеющая

Сверхновый, при Сталине могли и конструктора расстрелять. Кому бы вышла польза?..

Цитировать"Зонды" очень сильно бились
А "Протон" регулярно летал за бугор

Тем, не менее, посадку Л1 все же довели до ума к 1970 году.
А в случае аварии носителя сработала бы САС.
Риск пилотируемого полета был невелик.
Все было готово. Никаких дополнительных финансов тратить было не надо.

А после полета глядишь и многопусковую схему на Протонах бы реализовали. Как алтернативная история такой вариант реален и СССР был вполне по силам.

Цитироватьfoogoo

ЦитироватьBell, а была ли причина побывать на Луне, иная кроме как не отстать от американцев?  

Это ОЧЕНЬ веская причина. Политическая. Собственно, 69-й год был началом поражения СССР в холодной войне. Очень сильный проигрыш. Как 57-й и 61-й были сильнейшими внешне- и внутриполитическими выигрышами.
Например, Брежнева представителя стран соцлагеря периодически спрашивали - а вы когда на Луну-то собираетесь?
Представляете, каково было советским детям, летом 69-го маршировавшим в пионерлагерях под песню -  "Мы все хотим побывать на Луне, эх на Луне, ах на Луне, там будет первым советский герой, нашей страны пионер" - услышать, что американцы высадились на Луну?
Это ж психическая травма, практически когнитивные диссонанс - кое-кто, вроде Старого, так и остался на всю жизнь этим ушиблен...

На самом деле в Третьей мировой войне вот эта вся пропаганда сыграла бОльшую роль, чем дивизии РВСН... Но военные (и политики, к сожалению, тоже) как всегда, готовились к прошлой войне...

Во-во. И я о том же...

Цитировать"Зонды" очень сильно бились

А сколько разбилось беспилотных Аполлонов? ;)
С людими надо было запускать, с пилотами-космонавтами.

ЦитироватьА "Протон" регулярно летал за бугор

САС рулит :)

ЦитироватьА смысла в простом облете - даже без выхода на орбиту! - не было
Тем более накануне полноценных американских высадок

Был смысл. Технический - точно такой же как при облете у американцев, т.е. испытание систем в реальных условиях. Политический - как у черепашек.

ЦитироватьТут интересно не это, тут интересен уровень "согласованности" и "логичности" усилий

Не было ни того ни другого :(

Речь только о том, что куда более сильная пропаганда - это реальный, а не по телевизору рост благосостояния граждан. Собственно, Союз от того и развалился, что космос был важнее квартир для граждан и колбасы в магазинах.

ЦитироватьРечь только о том, что куда более сильная пропаганда - это реальный, а не по телевизору рост благосостояния граждан. Собственно, Союз от того и развалился, что космос был важнее квартир для граждан и колбасы в магазинах.

Есть, блин, вещи поважнее колбасы в магазинах. А также банки варенья и коробки печенья.
Но, похоже, вам этого не понять... :(


ЗЫ. СССР надорвался на оборонке. Космос по сравнению с ней вегда был на уровне доли процента.

Цитировать

ЦитироватьРечь только о том, что куда более сильная пропаганда - это реальный, а не по телевизору рост благосостояния граждан. Собственно, Союз от того и развалился, что космос был важнее квартир для граждан и колбасы в магазинах.

Есть, блин, вещи поважнее колбасы в магазинах. А также банки варенья и коробки печенья.
Но, похоже, вам этого не понять... :(

Это точно. Я не фанатик.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРечь только о том, что куда более сильная пропаганда - это реальный, а не по телевизору рост благосостояния граждан. Собственно, Союз от того и развалился, что космос был важнее квартир для граждан и колбасы в магазинах.

Есть, блин, вещи поважнее колбасы в магазинах. А также банки варенья и коробки печенья.
Но, похоже, вам этого не понять... :(

Это точно. Я не фанатик.

ЦитироватьЗЫ. СССР надорвался на оборонке. Космос по сравнению с ней вегда был на уровне доли процента.

Важен (для некоторых :roll: ) однако, принцип
Не "на самом деле" - это-то никого не ..ёт, а "символ"
Важно флаг (космонавтику) повалить, а что при этом "потеряем всё" и что от этого никто ничего реально не выиграет - это неважно, это ерунда, "мы же не фанатики", у нас фанатизм только в одну сторону работает

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРечь только о том, что куда более сильная пропаганда - это реальный, а не по телевизору рост благосостояния граждан. Собственно, Союз от того и развалился, что космос был важнее квартир для граждан и колбасы в магазинах.

Есть, блин, вещи поважнее колбасы в магазинах. А также банки варенья и коробки печенья.
Но, похоже, вам этого не понять... :(

Это точно. Я не фанатик.

Что ж взять с поколения Пэпси?...

ЦитироватьРечь только о том, что куда более сильная пропаганда - это реальный, а не по телевизору рост благосостояния граждан. Собственно, Союз от того и развалился, что космос был важнее квартир для граждан и колбасы в магазинах.

Почитайте что-нибудь типа "Как закалялась сталь". Так, для общего развития.

ЦитироватьПочитайте что-нибудь типа "Как закалялась сталь". Так, для общего развития.

Дурацкая книга. Изумительный пример - как не надо делать. Исключительный пример, как левая рука не знала, что делает правая, а потом это чьим-то героизмом исправлялось.

Поймите меня правильно, я за пилотируемую космонавтику, за полёт на Марс, за лунную катапульту, за межзвёздный зонд...

Если бы хотя бы бюджеты всех армий мира были направлены на колонизацию Марса с 1969 года, то сейчас бы там уже вполне цвели яблони и крутились орбитальные зеркала для обеспечения приемлемого климата.

Но КПСС раз за разом демонстрировала неэффективность своей работы, как высшего менеджмента государства.

Цитировать

ЦитироватьРечь только о том, что куда более сильная пропаганда - это реальный, а не по телевизору рост благосостояния граждан. Собственно, Союз от того и развалился, что космос был важнее квартир для граждан и колбасы в магазинах.

Почитайте что-нибудь типа "Как закалялась сталь". Так, для общего развития.

Что характерно, такие фанатики как Вы предпочитают жертвовать чужой колбасой, тыкая в нос книжку "Как закалялась сталь". "Дайте нам ваши миллиарды, мы на них слетаем на Луну и на Марс. Зачем вам деньги? Читайте книжки."

"Киса, зачем Вам деньги, Вы же старый?" О. Бендер

Знаете, что - давайте не будем тут разводить идеологический флуд?

Давайте примем за аксиому, что тогда для советского руководства и народа важны были вещи, которые сейчас для некоторых - гавно. Вот они сражались за Родину (с), а вы не хотите, ну и бог с вами, это ваш выбор. Вопрос-то стоит не надо\не надо, а КАК можно было полететь и выиграть. Не уводите в сторону.



ЗЫ.

ЦитироватьЧто характерно, такие фанатики как Вы предпочитают жертвовать чужой колбасой, тыкая в нос книжку "Как закалялась сталь". "Дайте нам ваши миллиарды, мы на них слетаем на Луну и на Марс. Зачем вам деньги? Читайте книжки."

Будете так бредить на ночь глядя - могут кошмары присниться.

ЦитироватьНо КПСС раз за разом демонстрировала неэффективность своей работы, как высшего менеджмента государства.

Порок не в менеджменте, который "временами" мог быть эффективным, а "где-то в центре идеологии"
Но при чем тут космонавтика vs "колбаса"?
Уж скорее наоборот, именно такое противопоставление есть продолжение "пороков прошлого" на настоящее...

ЦитироватьЗнаете, что - давайте не будем тут разводить идеологический флуд?

Вот и я о том же. Не стоит приплетать к этому вопросу идеологию. Советское руководство имела все основания прекратить проигрышный идеологически, куцый технически и бесполезный в научном и военном плане проект.

Советское руководство имело все возможности организовать работу "как надо"
Но почему-то этого не сделало

ЦитироватьСоветское руководство имело все возможности организовать работу "как надо"
Но почему-то этого не сделало

Надо было Вас позвать.

...и зарезать? :mrgreen:

ЦитироватьСоветское руководство имело все возможности организовать работу "как надо"
Но почему-то этого не сделало

Каким образом? Воскресить Королева?

Кстати, это распространённая иллюзия, что можно все как следует организовать и сразу все сделается - и нужные марки сталей сами появятся и квалифицированных инженеров станет в 100 раз больше... Вы, как марксист, должны понимать, что для выполнения любой задачи нужен материальный базис.

ЦитироватьБеда программы Аполло была в том, что практический выход от нее получали только селенологи. Все что можно было делать на Апполо - это прилететь, насобирать камней и улететь. Цель программы была - показать миру, кто главный, доказать факт, а не сделать что-то полезное на Луне. Научный выход был мизеным. Реально ученым было достаточно иметь 100 г грунта. Американцы привезли в 100 раз больше, потом не знали, что с ним делать.

Не преуменьшайте. Научный выход был очень большим. Хочется даже сказать, что "всё, что мы знаем о Луне, мы знаем благодаря "Аполлону"", хотя это, конечно, не так. Но благодаря "Аполлонам" получено, наверное, до 80 % - 90 % всей информации in situ, что вообще была получена (имеются в виду и сопутствующие программы Лунар Орбитеров, Сервейеров и Рейнджеров). И 100 г тоже было недостаточно, конечно; сейчас имеется ассортимент образцов всевозможных типов.

Правдой было бы то, что за потраченные деньги, за 25 млрд. в тогдашних ценах, можно было бы получить и больше информации, если бы все эти средства пошли на беспилотные исследования. И грунт был бы, и фотографии, и луноезды, и всё что хочешь.

Цитировать

ЦитироватьБеда программы Аполло была в том, что практический выход от нее получали только селенологи. Все что можно было делать на Апполо - это прилететь, насобирать камней и улететь. Цель программы была - показать миру, кто главный, доказать факт, а не сделать что-то полезное на Луне. Научный выход был мизеным. Реально ученым было достаточно иметь 100 г грунта. Американцы привезли в 100 раз больше, потом не знали, что с ним делать.

Не преуменьшайте. Научный выход был очень большим. Хочется даже сказать, что "всё, что мы знаем о Луне, мы знаем благодаря "Аполлону"", хотя это, конечно, не так. Но благодаря "Аполлонам" получено, наверное, до 80 % - 90 % всей информации in situ, что вообще была получена (имеются в виду и сопутствующие программы Лунар Орбитеров, Сервейеров и Рейнджеров). И 100 г тоже было недостаточно, конечно; сейчас имеется ассортимент образцов всевозможных типов.

Правдой было бы то, что за потраченные деньги, за 25 млрд. в тогдашних ценах, можно было бы получить и больше информации, если бы все эти средства пошли на беспилотные исследования. И грунт был бы, и фотографии, и луноезды, и всё что хочешь.

Небольшая поправочка: тут следует понимать, что научный выход от каждой новой экспедиции Аполлона становился все меньше и меньше. Революционность достижения этой программы несомненна.

ЦитироватьПочему 80-х? Это Вы сказали. Лететь-то собирались в конце 60-х, в худшем случае, в начале 70-х, не так ли? Вот мне и кажется, что надёжность стыковки в те годы была принципиально недостаточной (один срыв на 1-2 успеха), а кардинальное изменение ситуации произошло, пожалуй, лишь к концу 70-х, когда срывы стыковок стали единичным.

Либо у меня склероз... Ладно, давайте проанализируем стыковки в 70х годах. 60е не взял специально так как уже тогда все понимали, что раньше 70ого никто не полетит.

Полеты 70х
Союз-10. Стыковка: удачна. При стыковке поломка нового узла внутри корабля, но для лунной программы это не критично
Союз-11 Стыковка: удачна

Союз-14 Стыковка: удачна
Союз-15 Стыковка: провал

Союз-17 Стыковка: удачна
Союз-18 Стыковка: удачна

Союз-19 Стыковка: удачна
Союз-20 Стыковка: удачна
Союз-21 Стыковка: удачна
Союз-23 Стыковка: провал
Союз-24 Стыковка: удачна
Союз-25 Стыковка: провал

Дальше не интересно ибо статистика в пользу стыковки. Их них

9 успешных. 3 неуспешные.

Выходит по всему один срыв на 3 успеха, никак не меньше. :)


Вообще сколько раз обсуждали. У США все так хорошо по баллам из-за того, что запасов топлива на стыковки было больше. Так как у них тоже что-то не всегда с первого раза стыковались. Хм при переходе на двухпусковую схему явно у нас был бы приличный запас топлива для стыковки.

Цитировать

ЦитироватьНе знаю как Дио, но вы лично явно застряли в году 89 прошлого века.

Это типа когда настало время правды? Да, оно вновь уходит. Такие как Дио скоро окажутся вновь востребованы и опять у нас всё станет лучшим в мире.

А это так называется? Я до сих пор помню вашу "правду" о том, как Маринер 5 смог намерять содержание кислорода в атмосфере Венеры точнее Венеры 4. Или как вы замечательно (с точностью до наоборот) проинтерпретировали слова Мороза о представлениях о Венере до 67 года... :(  Если это правда, то печально все это...

Цитировать...если бы Мишин не выдал Кузнецову задание с такими высокими параметрами движков (и долго этим гордился, дубина! - в общем, если бы Мишин вообще не был таким дураком...)

Василий Павлович Мишин ни дубиной, ни дураком не был. Может быть, были какие-то проблемы личного свойства и человеческих взаимоотношений - не без этого. Но в целом Мишин оставил в космонавтике заметный след. И кстати, очень многие после отставки ушли с ним в МАИ.
А задание на двигатели для Н-1 выдал Кузнецову еще Сергей Павлович Королев. И параметры были нисколько не завышены.

Cлед-то оставил... но в основном - не из лучших...

Что до дубины  - а как еще называть человека, который мало того, что не умел налаживать отношения со смежниками, провалил порученное дело (ну, это еще ладно - со всеми бывает), а потом делает вид, что не больно и хотелось? Как он сам писал в 80-х - да не интересна нам была та Луна (мол, "зелен виноград"), работы по лунной программе я никогда не считал приоритетными. А какого ж чёрта брался?!

А задание на двигатели было выдано еще при Королёве, да, но параметры, и те самые 150 атм - это именно с подачи Мишина. И он долго-долго потом гордился, что уговорил Королёва.

Дык вроде это сам Кузнецов сказал, что 150 т это максимальная тяга, которую позволяет сделать к сроку имеющееся оборудование. На бОльшие диаметры надо заказывать заграницей и ждать до ишачьей пасхи. Причем тут Мишин? Причем разговор был еще при Королеве.

Так 150т, или 150атм??? Вы уж договоритесь, а то может вы о разных вещах спорите???
 :D  :D  :D

Цитировать

ЦитироватьСоветское руководство имело все возможности организовать работу "как надо"
Но почему-то этого не сделало

Каким образом? Воскресить Королева?

Кстати, это распространённая иллюзия, что можно все как следует организовать и сразу все сделается

Это не иллюзия
Это "эффективное управление"

Цитировать- и нужные марки сталей сами появятся и квалифицированных инженеров станет в 100 раз больше...

Ракету по факту собрали в 69-м году
Значит и "марки сталей и инженеры" нашлись
Не было чего-то другого?

ЦитироватьВы, как марксист...

Убил
И в землю закопал :roll:
Скажите, что я вам плохого сделал? :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьЗнаете, что - давайте не будем тут разводить идеологический флуд?

Вот и я о том же. Не стоит приплетать к этому вопросу идеологию. Советское руководство имела все основания прекратить проигрышный идеологически, куцый технически и бесполезный в научном и военном плане проект.

Бред сивой кобылы. Все, от начала до конца.

Идеологию, вернее ее полное отсутствие впервые объявили вы.
Лунная программа не была проигрышной идеологически по определению, что нагладно было показано самими американцами.
Технические способы реализации не имеют значения по сравнению с полученным результатом. Грубо говоря - не важно, из китайской рогатки будет запущен первый спутник или антигравитатором. Все равно он останется первым.
Научное значение полетов на Луну огромно, особенно на тот момент.
В военном плане это демонстрация организационной, экономической и технической мощи, что равнозначно например постройке и содержанию флота авианосцев.

ЦитироватьBell, а была ли причина побывать на Луне, иная кроме как не отстать от американцев?

Так вот - да, было множество причин, но не уступить в соревновании, не облажаться перед всем миром и своим народом было самой важной причиной, ради которой стоило бороться и побеждать!

ЦитироватьТак вот - да, было множество причин, но не уступить в соревновании, не облажаться перед всем миром и своим народом было самой важной причиной, ради которой стоило бороться и побеждать!

В точку. При любых "но" и "если". И довести начатое до конца, что есть характеристика последовательности и рациональности.

ЦитироватьПравдой было бы то, что за потраченные деньги, за 25 млрд. в тогдашних ценах, можно было бы получить и больше информации, если бы все эти средства пошли на беспилотные исследования. И грунт был бы, и фотографии, и луноезды, и всё что хочешь.

Не факт
По крайней мере - "не доказано", в отличие от возможностей пилотируемой программы :mrgreen:
Во всяком случае, за эти 25 миллиардов были еще "куплены" водородные технологии и технологии сверхмощных ракет, кроме "лунной науки"
Так что "не факт", что было бы "лучше"

ЦитироватьКстати, это распространённая иллюзия, что можно все как следует организовать и сразу все сделается - и нужные марки сталей сами появятся и квалифицированных инженеров станет в 100 раз больше... Вы, как марксист, должны понимать, что для выполнения любой задачи нужен материальный базис.

Для двухпусковой схемы материальный базис был.
Опыт эффективной организации был. Была возможность правильно организовать процесс на относительно узком направлении.
Стали с приемлимыми совйствами были.
Квалифицированных инженеров было достаточно.

Цитировать

ЦитироватьПравдой было бы то, что за потраченные деньги, за 25 млрд. в тогдашних ценах, можно было бы получить и больше информации, если бы все эти средства пошли на беспилотные исследования. И грунт был бы, и фотографии, и луноезды, и всё что хочешь.

Не факт
По крайней мере - "не доказано", в отличие от возможностей пилотируемой программы :mrgreen:
Во всяком случае, за эти 25 миллиардов были еще "куплены" водородные технологии и технологии сверхмощных ракет, кроме "лунной науки"
Так что "не факт", что было бы "лучше"

1. Пилотируемые полеты избыточны по своим возможностям, а автоматы - недостаточны.

2. Без Сатурна-5 не было бы Шаттла.

ЦитироватьНебольшая поправочка: тут следует понимать, что научный выход от каждой новой экспедиции Аполлона становился все меньше и меньше. Революционность достижения этой программы несомненна.

Научный выход как раз рос. От первой - минимальный. Это "последнее испытание". Минимальная охваченная площадь, минимум приборов, лишь самое главное. От последней - выход наибольший. Максимум обследованной площади, профессиональный геолог в экипаже, наилучший выбор образцов (профессиональный!), и проч.

Цитировать

ЦитироватьПочему 80-х? Это Вы сказали. Лететь-то собирались в конце 60-х, в худшем случае, в начале 70-х, не так ли? Вот мне и кажется, что надёжность стыковки в те годы была принципиально недостаточной (один срыв на 1-2 успеха), а кардинальное изменение ситуации произошло, пожалуй, лишь к концу 70-х, когда срывы стыковок стали единичным.

Либо у меня склероз... Ладно, давайте проанализируем стыковки в 70х годах. 60е не взял специально так как уже тогда все понимали, что раньше 70ого никто не полетит.

Т. е. насчёт 60-х сомнений нет, как я понимаю.

ЦитироватьПолеты 70х
Союз-10. Стыковка: удачна. При стыковке поломка нового узла внутри корабля, но для лунной программы это не критично

Это поломка узла. Поломки бывают разными. В данная конкретная поломка не критична, но другая подобная может стать критичной. Особенно если потом не удалось бы отстыковаться. Так что удачей это никак нельзя считать. Это удачное сближение, но не стыковка.

ЦитироватьСоюз-11 Стыковка: удачна

Союз-14 Стыковка: удачна
Союз-15 Стыковка: провал

Союз-17 Стыковка: удачна
Союз-18 Стыковка: удачна

Союз-19 Стыковка: удачна
Союз-20 Стыковка: удачна
Союз-21 Стыковка: удачна
Союз-23 Стыковка: провал
Союз-24 Стыковка: удачна
Союз-25 Стыковка: провал

Дальше не интересно ибо статистика в пользу стыковки. Их них

9 успешных. 3 неуспешные.

Выходит по всему один срыв на 3 успеха, никак не меньше. :)

В целом - так. Ближе к началу 70-х соотношение 1:1, потом - 1:2, затем - 1:3, далее ещё лучше вплоть до "нормального".

Но, я надеюсь, Вы не будете утверждать, что даже 1:3 - это подходящее соотношение для того, чтобы рискнуть и полететь? Т. е. полететь, имея уже только на стыковках верных 25 % на гибель "лунатика"?

ЦитироватьВообще сколько раз обсуждали. У США все так хорошо по баллам из-за того, что запасов топлива на стыковки было больше. Так как у них тоже что-то не всегда с первого раза стыковались.

Но у нас-то топлива бы не прибавилось и в Н1-Л3?

ЦитироватьХм при переходе на двухпусковую схему явно у нас был бы приличный запас топлива для стыковки.

Бесспорно, можно было обеспечить. Но это - при 2-пусковой схеме. А чтоб осуществить 2-пусковую схему, требовалось соответствующие решения принять ещё, скажем, в 64-м или 65-м -  тогда бы у нас появились хоть какие-то шансы высадиться по этой схеме в начале 70-х. А если бы на 2-пусковую схему перешли в конце 60-х - так раньше конца 70-х всё равно не высадились бы. :(

Цитировать

ЦитироватьПравдой было бы то, что за потраченные деньги, за 25 млрд. в тогдашних ценах, можно было бы получить и больше информации, если бы все эти средства пошли на беспилотные исследования. И грунт был бы, и фотографии, и луноезды, и всё что хочешь.

Не факт

Это моё ИМХО. :) Впрочем, думаю, вполне обоснованное. :)

ЦитироватьПо крайней мере - "не доказано", в отличие от возможностей пилотируемой программы :mrgreen:

Угу...

ЦитироватьВо всяком случае, за эти 25 миллиардов были еще "куплены" водородные технологии и технологии сверхмощных ракет, кроме "лунной науки"

Водородные технологии - нет. Но общий уровень - безусловно, факт. Это важное замечание. Но факт и тот, что этот уровень мог быть куплен и без отправки людей. :)

ЦитироватьТак что "не факт", что было бы "лучше"

По мне так я в душе очень люблю пилотируемую космонавтику. :) Дядя на Луне, Марсе или Сникерсе - это же круто! Это даёт подъём и толчок и очко, точнее, очки. :) Но... не покидает мысль, что такое расходование средств неразумно. Ну вот как то, что я сейчас сижу в форуме, а не занимаюсь работой: это, конечно, дико интересно и познавательно, но если б я в это время работал, пользы было бы объективно больше. :) В том числе и научный выход. :)

Цитировать1. Пилотируемые полеты избыточны по своим возможностям, а автоматы - недостаточны.

И избытки, и недостатки измеряются от некоторого уровня. Если исходить из уровня инвестируемых средств, то инвестирование в автоматы даёт бОльший выход.

Думаю, уровень выхода зависит ещё и от абсолютной величины инвестиций. Т. е. вполне возможно, что если бы кто-то согласился инвестировать в исследования той же Луны 10 триллионов за 10 лет, то пользы от пилотируемых исследований было бы больше, чем от автоматов на 10 триллионов. Но если исходить из реальных цифр финансирования, т. е. пары десятков млрд. баксов в год, то пилотируемые полёты - это бездонная, но пустая бочка.

Цитировать2. Без Сатурна-5 не было бы Шаттла.

Мог бы и быть. "Шаттл" почти ничего не позаимствовал у "Сатурна-5". Кроме опыта, стартового комплекса и МИКа. Кстати, без "Шаттла", может, и лучше было бы. :)

ЦитироватьТ. е. насчёт 60-х сомнений нет, как я понимаю.

А что у кого-то они есть??? Нет. Если бы мы раньше начали. Если бы у нас было больше денег, то все возможно но в реале с такой задержкой на старте, такими битвами между главными конструкторами .. В общем, на мой взгляд не ранее 73 года. И могли бы быть первыми только если бы Аполло 11 при посадке разбился.

ЦитироватьЭто поломка узла. Поломки бывают разными. В данная конкретная поломка не критична, но другая подобная может стать критичной. Особенно если потом не удалось бы отстыковаться. Так что удачей это никак нельзя считать. Это удачное сближение, но не стыковка.

Например? Это как  раз стыковка. Удачное сближение это уже Союз-25. Причем аж три удачных сближения. В Л3 же пусть хоть все ломается это уже не важно. Отстрелим БО, делов то.

ЦитироватьВ целом - так. Ближе к началу 70-х соотношение 1:1, потом - 1:2, затем - 1:3, далее ещё лучше вплоть до "нормального".

Можно все-таки узнать, откуда в начале 70х 1:1? Это уровень 60х. :)
1 к 3 получился в основном из-за того, что творилось в конце 70х. Причем вариант Союз-25 для Луны опять не самый опасный

ЦитироватьНо, я надеюсь, Вы не будете утверждать, что даже 1:3 - это подходящее соотношение для того, чтобы рискнуть и полететь? Т. е. полететь, имея уже только на стыковках верных 25 % на гибель "лунатика"?

Полеты в космос дело опасное... Потом я уверен, что на самом деле шансы были куда выше. В случае чего и с ЛОКа могли помочь. Был Орлан. Были разработки по мотоциклу. Меня гораздо больше смущает, что без Союза-11 мы бы еще долго летали без легких скафандров.

ЦитироватьНо у нас-то топлива бы не прибавилось и в Н1-Л3?

Вы уверены? Что-то у меня подозрение, что запасов там все-таки было больше.

ЦитироватьБесспорно, можно было обеспечить. Но это - при 2-пусковой схеме. А чтоб осуществить 2-пусковую схему, требовалось соответствующие решения принять ещё, скажем, в 64-м или 65-м -  тогда бы у нас появились хоть какие-то шансы высадиться по этой схеме в начале 70-х. А если бы на 2-пусковую схему перешли в конце 60-х - так раньше конца 70-х всё равно не высадились бы. :(

Все от денег и воли зависит. Было бы желание, и в 75 могли. Вам не кажется, что 10 лет на (по сути) разработку только нового лендера это слишком много? Тут за предыдущие 10 лет такое наворотили, а здесь такая тягомотина.

Кстати по другим пунктам. На мой взгляд вы слишком пристрастно оцениваете достижения исходя из техники. Точнее вы, почему-то оцениваете исключительно технику и путь к достижению результата. Вот первая мягкая посадка на Луну, первые панорамы Луны у вас выходит достижение так себе. А вот попадание в Луну с минимальными научными приборами это уже нечто серьезное достижение. Хотя с точки зрения науки все как раз наоборот. Между прочим даже Пиккеринг считал посадку Луны-9 очень серьезным достижением. :)

ЦитироватьКстати:
(offtop)
А есть здесь те, кто лично помнит 69й ? Какие были ощущения от сообщения об американцах на Луне? Или это не афишировали?
(/offtop)

Об этом есть немного здесь:
"День Космонавтики. Воспоминания посетителей Форума.":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1608&postdays=0&postorder=asc&start=0

ЦитироватьСамолетам не повезло еще больше :(

Это каким? :wink:

Цитировать

ЦитироватьСамолетам не повезло еще больше :(

Это каким? :wink:

Мясищевский бомбардировщик - ракетоносец зарезали.

После разгрома Мясищевского КБ считай одни ТУшки бомберы и остались.

Цитировать2. Без Сатурна-5 не было бы Шаттла.

Ой! Лучше бы был Сатурн, а Шаттла вообще не было.

Сколько денег вбухали на это угробище с нулевым результатом! :(

Лучше бы потратили бабки на модернизированную программу Аполло. Глядишь, сейчас бы постоянная база на луне была.

Шатл успешно ваполнял и выполняет свои функции. А вот на хрена база на Луне, ради которой надо было отказаться от шатла?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСамолетам не повезло еще больше :(

Это каким? :wink:

Мясищевский бомбардировщик - ракетоносец зарезали.

После разгрома Мясищевского КБ считай одни ТУшки бомберы и остались.

Да ну что вы! Вообще авиацию разгромили. Дальнюю, фронтовую - наглухо! Типа нафиг нам самолеты, когда есть ракеты? Давеча была передача про Ту-104, там прямо говорили, что пилотов с тушек-бомберов пачками пересаживали на 104й и они легко летали - оборудование точно такое же.


ЗЫ. Как Старый разбанится, он вам раскажет во всех красках.

ЦитироватьЕще раз подчеркну - это чушь.
Это то же самое, что говорить, будто без B-29 не было бы Туполева, на основании того факта, что Туполеву приходилось заниматься копированием B-29.

Туполев то был бы, а вот дальних бомбардировщиков, способных доставить ядерную бомбу, еще очень долго не было бы, не говоря уж об их приборном оборудовании, так же как и промышленности, способной все это изготовить.

ЦитироватьИ еще некоторый разбор полётов. То, что Старый не знает (и не хочет знать, похоже) истории ракетной техники "докосмической" эры - факт известный. Ну так для интересующихся.
Что, собственно, почерпнул Королёв у фон Брауна, в Фау-2? То, что пришлось технологическую и материальную базу поднимать и налаживать - очевидно. Но так было бы в любом случае, если поставлена задача создать ракету такого класса и дан карт-бланш.

А без Фау-2 такая задача была бы поставлена? :wink: Но даже если бы мы каким-то чудом догадались о перспективности БР, нам прошлось бы пройти фактически с нуля пройденный немцами путь, наступая на те же грабли и потеряв кучу времени. А благодаря Фау-2 мы прошли этот путь всего за два года. И когда у нас имеется ракетная промышленность и КБ, дальнейшее развитие идет как бы само собой и начинает казаться - "да что нам эта Фау, да ее и не было вовсе".

ЦитироватьТак вот, все ключевые моменты, заложенные в конструкцию А-4 (она же Фау-2), по большому счёту, предложены Германом Обертом. Задолго до войны. Кстати, сам Оберт, работая в Пенемюнде, собрал из двух колёс от крестьянской телеги и цепи, на которую привязывали коров, некое сооружение, и показывал знакомым со словами: "Вот так выглядел бы велосипед, если бы его заказали спроектировать центру в Пенемюнде". То есть из-за спешки и по другим причинам А-4 изначально была во многом нехороша - в т.ч. ненесущими баками.
То есть, как видим, в "общеконструкторском" плане Королёв если и учился бы, то, выходит, не у Брауна, а у Оберта. Только вот ведь незадача - большинство соображений о постройке ракет, выдвинутых Обертом, высказывали (независимо, и часто - раньше) другие пионеры космонавтики (у нас - Циолковский, Цандер, Кондратюк).
Итак, в "общеконструкторском плане" Королёву у ф. Брауна учиться было нечему.

Идеи это конечно хорошо, но вот когда дело доходит до их практического воплощения, возникают проблемы. Принцип реактивного движения известен наверно со времен древних греков, но почему-то греки не построили МБР. Рачеты и испытания занимают кучу времени, а тут уже есть готовые решения, которые худо-бедно, но работают. Что касается такой кажущейся теперь элементарной вещи как несущие баки, то мы сами переходили к ним постепенно, сделав на Р-2 несущим только бак спирта, опасались оставить кислородный бак без теплоизоляции.

ЦитироватьЧто еще? Ну, системы управления. Да, конкретным техническим решениям (отдельным) у немцев учились, особенно пригодилась трофейная аппаратура (многошлейфовые осциллографы и т.п.). Но по большому счёту, аналогичную аппаратуру разработали бы и сами, лишь бы была поставлена задача создания ракеты. Потому как, например, работы по автопилотной технике были простимулированы и тем же Ту-4, да и своя авиационная прибористика какая-никакая была.

Опять таки возникает вопрос, с чего бы эта задача возникла и в какие сроки мы бы все это разработали. Своя прибористика была на очень низком уровне.

ЦитироватьДальше - двигатель. Вот двигатель, конкретно двигатель А-4, с его тягой - это да. На тот момент это было ново для наших ракетчиков.
Только вот к двигателю А-4 как таковому фон Браун имеет отношение весьма косвенное - не большее, чем Королёв к двигателям Глушко.
Выходит, и здесь если и учился, то не Королёв, а Глушко с Исаевым и другими, и не у фон Брауна.

Королев и фон Браун руководили головными фирмами, проводившими увязку всех агрегатов в единое целое. Лично же ни тот ни другой ничего не разрабатывали, поэтому если хотите, можете считать, что советская конструкторская школа училась у немецкой, но сути дела это не меняет.

ЦитироватьНо и то вряд ли можно утверждать, что без немецких движков не было бы ЖРД для "семёрки".

Были бы, но позже.

ЦитироватьТак что по большому счёту Фау-2 и фон Браун повлияли на судьбу Королёва лишь опосредованно - заставили руководство страны запустить программу по созданию баллистических ракет. И то, вероятнее всего, эта программа была бы запущена, даже если бы Фау-2 не было вообще, или не было в руках у советских ракетчиков.

И сэкономили нам лет 5, не считая времени, необходимого для осознания перспективности БР.

ЦитироватьКоролев и фон Браун руководили головными фирмами, проводившими увязку всех агрегатов в единое целое. Лично же ни тот ни другой ничего не разрабатывали

Королев и Браун были Гениями (с большой буквы) с гениальным видением стратегической ситуации.
Королев - гениальный организатор, который смог пробить административно-командную систему. Хороших инженеров было много, а такой талантливый организатор единственный в своем роде.

Цитировать

ЦитироватьНо и то вряд ли можно утверждать, что без немецких движков не было бы ЖРД для "семёрки".

Были бы, но позже.
И сэкономили нам лет 5, не считая времени, необходимого для осознания перспективности БР.

Да! Гораздо позже!!!
Какие смехотворные по уровню техники были довоенные ракетки у ГИРДа. А в послевоенной разрухе мы бы еще долго ковырялись если бы не было ФАУ-2.
Сначала бы американцы неспешно сделали свою МБР. Потом наши военные, осознав опасность, дали бы отмашку на разработку. И еще годы бы ушли на разработку с нуля.
А потом амеры бы жахнули по нам пока мы не сделали свои МБР абсолютно безопасно для себя...

То, что СССР своровал первые: баллистическую ракету, и ядерную бомбу - помогли нашей стране выжить. И не стоит этого стыдится.
А дальше наши инженеры уже сами создали собственную школу (и очень неплохую).

Цитировать

ЦитироватьТ. е. насчёт 60-х сомнений нет, как я понимаю.

А что у кого-то они есть??? Нет. Если бы мы раньше начали. Если бы у нас было больше денег, то все возможно но в реале с такой задержкой на старте, такими битвами между главными конструкторами

Да. Если бы мы были США... :)

Цитировать.. В общем, на мой взгляд не ранее 73 года. И могли бы быть первыми только если бы Аполло 11 при посадке разбился.

Даже тогда не могли бы. Разбейся "Аполлон-11" при посадке - следующая попытка произошла бы наверняка не позже 7-1-го или 72-го.

ЦитироватьНапример? Это как  раз стыковка. Удачное сближение это уже Союз-25. Причем аж три удачных сближения. В Л3 же пусть хоть все ломается это уже не важно. Отстрелим БО, делов то.

А мы можем лететь домой без БО? Я не знаю. Наверное, можем всё-таки, да...

Цитировать

ЦитироватьВ целом - так. Ближе к началу 70-х соотношение 1:1, потом - 1:2, затем - 1:3, далее ещё лучше вплоть до "нормального".

Можно все-таки узнать, откуда в начале 70х 1:1? Это уровень 60х. :)

Это с учётом "Союза-10".

Цитировать1 к 3 получился в основном из-за того, что творилось в конце 70х. Причем вариант Союз-25 для Луны опять не самый опасный

Так получается же. Оно творилось. И не само по себе. Но даже 1:5 было бы недостаточно.

Цитировать

ЦитироватьНо, я надеюсь, Вы не будете утверждать, что даже 1:3 - это подходящее соотношение для того, чтобы рискнуть и полететь? Т. е. полететь, имея уже только на стыковках верных 25 % на гибель "лунатика"?

Полеты в космос дело опасное...

Это не ответ на вопрос. Полёты дело опасное, но Вы же не думаете, что такой аргумент позволил бы хотя бы даже властям послать человека на Луну, зная, что у него только из-за стыковок 25 % вероятности погибнуть? Дело даже не в человеколюбии, а в простом политическом расчёте.

ЦитироватьПотом я уверен, что на самом деле шансы были куда выше. В случае чего и с ЛОКа могли помочь. Был Орлан. Были разработки по мотоциклу.

Как бы могли помочь? Какой Орлан? Какой мотоцикл? Как бы мы тащили на Луну ещё и мотоцикл? Да и когда бы и где бы мы его испытывали? Мы б быстрее научились нормально стыковаться, чем успели отработать мотоцикл и найти запас по весу, чтоб тащить его с собой на Луну. :)

Цитировать

ЦитироватьНо у нас-то топлива бы не прибавилось и в Н1-Л3?

Вы уверены? Что-то у меня подозрение, что запасов там все-таки было больше.

Может, побольше. Но и запасы должны быть больше. Если уж мы не смогли обеспечить достаточным количеством топлива орбитальные корабли - то что говорить о лунном?

ЦитироватьВсе от денег и воли зависит. Было бы желание, и в 75 могли.

Желание-то было. А возможностей - увы. :( Мы ж не только с этим отстали - мы отставали к концу 60-х практически во всём. Неужто не было желания?

ЦитироватьВам не кажется, что 10 лет на (по сути) разработку только нового лендера это слишком много?

На разработку и испытания? Может, и много, но нам ведь не только лендер нужно было разрабатывать. Сколько времени ушло на разработку "Союза"? А большой лендер не проще "Союза". Сколько времени потребовалось бы на отработку всей системы? Да возьмите хоть саму РН. Сколько времени нам понадобилось, пока "семёрка" стала достаточно надёжной? А "Протон"? Н1, в любой конфигурации, что 95-тонной, что 75-тонной, была намного сложнее и потенциально ненадёжнее "Протона". Сколько бы времени нам понадобилось прежде, чем мы смогли бы обеспечить достаточную надёжность? Причём именно надёжность для двойного успешного пуска?

ЦитироватьТут за предыдущие 10 лет такое наворотили, а здесь такая тягомотина.

Не так уж много наворотили. :( Не дошло даже до полёта 2-й ступени Н1... :(

ЦитироватьКстати по другим пунктам. На мой взгляд вы слишком пристрастно оцениваете достижения исходя из техники. Точнее вы, почему-то оцениваете исключительно технику и путь к достижению результата. Вот первая мягкая посадка на Луну, первые панорамы Луны у вас выходит достижение так себе. А вот попадание в Луну с минимальными научными приборами это уже нечто серьезное достижение.

Да. Это же естественно. Хотя бы просто попасть в Луну в 50-х, когда не прошло ещё и 15 лет после окончания страшной войны, только поднявшись из пепла, при тогдашнем уровне советской техники - это огромное достижение. А вот выполнить мягкую посадку на Луну и передать панорамы того качества к 66-у - это не то, чтобы естественно, а можно сказать, уже совсем не впечатляюще. Потому что слишком долгий путь к такому достаточно скромному достижению. И слишком тернистый путь - 11 неудач подряд! Если бы эта мягкая посадка произошла бы тремя годами раньше, или хотя бы двумя - это было бы действительно большим достижением.

ЦитироватьХотя с точки зрения науки все как раз наоборот. Между прочим даже Пиккеринг считал посадку Луны-9 очень серьезным достижением. :)

С точки зрения науки - безусловно, тут не может быть никакого спора. Это ж первый результат! Любой первый результат в бесконечное число раз ценнее всех предыдущих, ибо предыдущих нет. :)

Но я говорил именно о техническом достижении. "Сервейер-3" на фоне "Луны-9" выглядит гораздо выгоднее - и не потому, что сел с первой попытки, а просто по техническому уровню. Если бы наши задержались с посадкой на Луну ещё на чуть-чуть, так, чтобы "Сервейер" оказался раньше - где была бы "Луна-9"? Кто бы вспоминал о ней? И как бы вспоминал, на фоне "Сервейера"? Так за "Луной-9" числится главное достижение - первенство. Можно сказать, этим её достижения и ограничиваются. :( И это первенство - всего несколько месяцев... :(

ЦитироватьМясищевский бомбардировщик - ракетоносец зарезали.

После разгрома Мясищевского КБ считай одни ТУшки бомберы и остались.

Мясищеские и туполевские самолеты устарели вскоре после своего рождения, так что выпускать их после появления МБР означало бесполезную трату ограниченных сил и средств. Кем-то надо было пожертвовать в пользу ракет, поэтому передача завода №23 и ОКБ-23 Челомею вполне оправдана. Кстати ракетоносные Ту-95 тоже были, а мясищевский самолет обладал меньшей дальностью.

fagot

ЦитироватьТуполев то был бы, а вот дальних бомбардировщиков, способных доставить ядерную бомбу, еще очень долго не было бы,

Были бы. Может, похуже, но были бы точно (вспомните хоть Пе-8 еще довоенного времени - явно к 49-му можно было создать дальний бомбардировщик, можно вспомнить и довоенные некоторые проработки дальних машин). Кстати, Туполеву буквально в приказном порядке велели - копируй! "Нэ надо лучшэ, сдэлайте такой же" (с) Сталин. Сам Туполев считал, кстати, время работы над Ту-4 потраченным впустую - считал, что сделал бы машину лучше.

 

Цитироватьне говоря уж об их приборном оборудовании, так же как и промышленности, способной все это изготовить.

А промышленность тоже "украли"? :wink:  Или американские заводы тоже совершили аварийную посадку в Сибири или под Полтавой?  :mrgreen:  

ЦитироватьА без Фау-2 такая задача была бы поставлена?  

Трудно сказать наверняка. ИМХО - скорее всего была бы.

ЦитироватьПринцип реактивного движения известен наверно со времен древних греков, но почему-то греки не построили МБР.

Еще в 20-х Оберту и Эно-Пельтри приходилось доказывать даже профессорам политехнических институтов (!), что ракетный двигатель будет создавать тягу в пустоте, ставя эксперименты в откачиваемой камере.
То есть можно знать, но не знать. Хотя казалось  бы - уж законы-то Ньютона знаем...

Сверхновый

ЦитироватьКакие смехотворные по уровню техники были довоенные ракетки у ГИРДа.

Ничуть не более смехотворные, чем немецкие ракетки того же времени.
Вы что думаете, они А-4 в 33-м запустили? Таки нет. Даже не в 39-м. И не в 40-м.

ЦитироватьДа ну что вы! Вообще авиацию разгромили. Дальнюю, фронтовую - наглухо! Типа нафиг нам самолеты, когда есть ракеты?

Это какую - поршневую? Так туда ей и дорога. Об Ил-28 еще можно поспорить, но он тоже устарел. А вот каким образом была выпущена куча МиГ-15,19,21,25, Су-7Б, Ту-16,22, вертолетов Миля и Камова? Не иначе у Никиты Сергеича было раздвоение личности. :wink:

ЦитироватьДавеча была передача про Ту-104, там прямо говорили, что пилотов с тушек-бомберов пачками пересаживали на 104й и они легко летали - оборудование точно такое же.

Откуда это Ту-104 взялся, ведь разгром же? :wink: А военные летчики для Ту-104 были очень кстати, потому как из-за сложности пилотажа подготовка гражданских была очень непростой задачей. Ракетоносные Ту-16 летали еще очень долго, как впрочем и бомбардировщики.

ЦитироватьЗЫ. Как Старый разбанится, он вам раскажет во всех красках.

Ну подождем, подождем.

А я всегда считал, что первую попытку пуска они провели в 1939 году. Но только в 1942 была первая удачная...
Но, вообще, А-5, а, значит, и система управления, к концу 1939 года работала.

ЦитироватьБыли бы. Может, похуже, но были бы точно (вспомните хоть Пе-8 еще довоенного времени - явно к 49-му можно было создать дальний бомбардировщик, можно вспомнить и довоенные некоторые проработки дальних машин). Кстати, Туполеву буквально в приказном порядке велели - копируй! "Нэ надо лучшэ, сдэлайте такой же" (с) Сталин. Сам Туполев считал, кстати, время работы над Ту-4 потраченным впустую - считал, что сделал бы машину лучше.

Особенно он улучшил бы оборудование, а времени потратил бы больше.

ЦитироватьА промышленность тоже "украли"? :wink: Или американские заводы тоже совершили аварийную посадку в Сибири или под Полтавой?

Ну если нет приборов, то нет и промышленности :wink:

ЦитироватьТрудно сказать наверняка. ИМХО - скорее всего была бы.

Вопрос в том - когда. Но впрочем тогда и американцы скорее всего не засуетились бы, так как им хватало бомбардировщиков.

ЦитироватьЕще в 20-х Оберту и Эно-Пельтри приходилось доказывать даже профессорам политехнических институтов (!), что ракетный двигатель будет создавать тягу в пустоте, ставя эксперименты в откачиваемой камере.
То есть можно знать, но не знать. Хотя казалось бы - уж законы-то Ньютона знаем...

Профессора тоже всякие бывают. :) Но вы согласны, что одних идей для создания ракеты мало?

ЦитироватьКоролев и Браун были Гениями (с большой буквы) с гениальным видением стратегической ситуации.
Королев - гениальный организатор, который смог пробить административно-командную систему. Хороших инженеров было много, а такой талантливый организатор единственный в своем роде.

Я с этим особо и не спорю, но речь шла о технических аспектах. А организаторским способностям Королев у фон Брауна ясно дело не учился :) Но перспективность "вонючек" Королев таки прозевал, хотя и создал Р-11. Вот твердотоплиное направление другое дело, но это была гораздо более отдаленная перспектива.

Андрей Суворов

ЦитироватьА я всегда считал, что первую попытку пуска они провели в 1939 году. Но только в 1942 была первая удачная...

Та это ведь не А-4, в 39-м, насколько я помню.

ЦитироватьНо, вообще, А-5, а, значит, и система управления, к концу 1939 года работала

Ну так ведь от А-5 до А-4 - "дистанция огромного размера".
Какие-никакие системы управления на ракетах РНИИ (и обычных, и крылатых) тогда тоже работали.

Я вернулся. :)

Цитировать

Цитировать.. В общем, на мой взгляд не ранее 73 года. И могли бы быть первыми только если бы Аполло 11 при посадке разбился.

Даже тогда не могли бы. Разбейся "Аполлон-11" при посадке - следующая попытка произошла бы наверняка не позже 7-1-го или 72-го.

Черт знает, как бы потом было. Вдруг еще и поломка А13 наловилось бы? Скажем, выбрали бы другой район. А12 слетал бы туда без посадки для изучения как А10 перед А11. И полетел бы А13...

ЦитироватьА мы можем лететь домой без БО? Я не знаю. Наверное, можем всё-таки, да...

Так ведь и так собирались без него лететь. Помните прошлый спор. Который как раз и привел к появлению одного документика... В котором все указывалось.

ЦитироватьЭто с учётом "Союза-10".

А без него?

ЦитироватьТак получается же. Оно творилось. И не само по себе. Но даже 1:5 было бы недостаточно.

Ага. Только у вас идет одна и та же ошибка. Брать статистику 70х для Л3 бесполезно, ибо главным уже были ДОСы. А значит и полеты Союзов не часты и усилия с Л3 снимаются. Если бы вдруг проекта ДОСа не было. Тогда были бы Союз -контакты. На которых бы и отработали бы стыковку. И было бы куда больше полетов Союза. Штук пять-шесть в год, если не больше. Вполне бы отработали стыковку к полету Л3.

ЦитироватьЭто не ответ на вопрос. Полёты дело опасное, но Вы же не думаете, что такой аргумент позволил бы хотя бы даже властям послать человека на Луну, зная, что у него только из-за стыковок 25 % вероятности погибнуть? Дело даже не в человеколюбии, а в простом политическом расчёте.

Расчет.. А какие шансы рассматривало США перед реализацией Аполло? Кажется из десяти один провал? 10 процентов между прочим.

ЦитироватьКак бы могли помочь? Какой Орлан? Какой мотоцикл? Как бы мы тащили на Луну ещё и мотоцикл? Да и когда бы и где бы мы его испытывали? Мы б быстрее научились нормально стыковаться, чем успели отработать мотоцикл и найти запас по весу, чтоб тащить его с собой на Луну. :)

Как какой Орлан??? Конечно тот же что, и летал на ДОСах. Ведь он разрабатывался для чего? Для того чтоб космонавт из ДОСа мог помочь своему коллеге из ЛК. А мотоцикл... А полеты Союз -Контактов на что? Я же говорю, была бы совершенно иная динамика полетов Союзов, если бы Луна осталась первостепенной целью.

ЦитироватьМожет, побольше. Но и запасы должны быть больше. Если уж мы не смогли обеспечить достаточным количеством топлива орбитальные корабли - то что говорить о лунном?

Не смешно. Вы отлично знаете, что Союз орбитальный это эрзац версия ЛОКа. А сравните массу Локка и Союза. У которого почти все время были проблемы с резервом массы.  Хоть вспомните, как после Союза-11 пришлось снимать с него солнечные батареи!

ЦитироватьЖелание-то было. А возможностей - увы. :( Мы ж не только с этим отстали - мы отставали к концу 60-х практически во всём. Неужто не было желания?

Денег не было. Технических возможностей было куча. Я вам уже несколько раз приводил мой тезис. СССР технологически был близок с США (где-то отставал, где-то лидировал). А вот промышленно отставал, к сожалению,  сильно. То есть заводов с необходимым технологическим уровнем было куда меньше чем в США. Возражения есть?

ЦитироватьНа разработку и испытания? Может, и много, но нам ведь не только лендер нужно было разрабатывать. Сколько времени ушло на разработку "Союза"? А большой лендер не проще "Союза". Сколько времени потребовалось бы на отработку всей системы? Да возьмите хоть саму РН. Сколько времени нам понадобилось, пока "семёрка" стала достаточно надёжной? А "Протон"? Н1, в любой конфигурации, что 95-тонной, что 75-тонной, была намного сложнее и потенциально ненадёжнее "Протона". Сколько бы времени нам понадобилось прежде, чем мы смогли бы обеспечить достаточную надёжность? Причём именно надёжность для двойного успешного пуска?

Это не имеет отношение я делу. Есть и другая статистика. Платформа М-71 была разработана практически с нуля за два года. И слетала не так уж и провально. Стартовый элемент Е-8-5 прошел путь от голой идеи до запуска всего за несколько месяцев. Союз и Аполло были, по сути, первопроходцами после их разработки многое делать уже было не надо. Ведь вы же когда работаете с телескопом вряд ли начинаете создавать его заново начиная с Галилея? Тоже самое с ЛК. Было уже очень многое отработанно. На мой взгляд на разработку нового лендера нужно максимум года два если сделать эту программу приоритетной. На отработку еще два года. К 75 уже бы все закончили.

ЦитироватьНе так уж много наворотили. :( Не дошло даже до полёта 2-й ступени Н1... :(

Ой ли? Создали Восток, Восход, Союз, Зонд. Испытали многие элементы ЛОКа включая в БЦВМ при полете вокруг Луны. Создали ЛК и успешно испытали его в космосе. Отработали к тому времени Блок Д. Успешно осуществили посадку на Луну станций как первого и второго поколения. Создали на земли крайне сложную систему дальней космической связи включая морские НИПЫ. Это мало? Это нужно создавать заново для нового Лендлера и тратить сравнимые усилия и  суммы?

ЦитироватьДа. Это же естественно. Хотя бы просто попасть в Луну в 50-х, когда не прошло ещё и 15 лет после окончания страшной войны, только поднявшись из пепла, при тогдашнем уровне советской техники - это огромное достижение. А вот выполнить мягкую посадку на Луну и передать панорамы того качества к 66-у - это не то, чтобы естественно, а можно сказать, уже совсем не впечатляюще. Потому что слишком долгий путь к такому достаточно скромному достижению. И слишком тернистый путь - 11 неудач подряд! Если бы эта мягкая посадка произошла бы тремя годами раньше, или хотя бы двумя - это было бы действительно большим достижением.

Ага. Причем США просто выполнили мягкую посадку и передали панораму  аж на несколько месяцев позже. Не смогли что-то раньше. И что самое веселое из прогрессивных элементов на С1 были только СБ.  Ибо летел он по той же траектории, что и Луна-9. Но это разуметься уже совсем другое дело! Это видимо уже достижение и т д. Сами в этой позиции дыры не видите? Если Луна-9 технологический провал, то С1 тогда что. Даже сел не первым. Да, все это демогогия, на вашу приходиться отвечать своей. :(

ЦитироватьС точки зрения науки - безусловно, тут не может быть никакого спора. Это ж первый результат! Любой первый результат в бесконечное число раз ценнее всех предыдущих, ибо предыдущих нет. :)

Но я говорил именно о техническом достижении. "Сервейер-3" на фоне "Луны-9" выглядит гораздо выгоднее - и не потому, что сел с первой попытки, а просто по техническому уровню. Если бы наши задержались с посадкой на Луну ещё на чуть-чуть, так, чтобы "Сервейер" оказался раньше - где была бы "Луна-9"? Кто бы вспоминал о ней? И как бы вспоминал, на фоне "Сервейера"? Так за "Луной-9" числится главное достижение - первенство. Можно сказать, этим её достижения и ограничиваются. :( И это первенство - всего несколько месяцев... :(

Ага. Отлично. А теперь может, покажите множество АМС запущеных до Луны-9 и превосходящих ее? Ведь таких просто нет. До Луны-9 у США были полеты Рейнджеров (и Маринер-2 на их платформе). Несколько  более совершенный Маринер-4, ну  и Пионер-6 в несколько другой весовой группе. В этом то и проблема, что на их фоне Луна-9 смотрелась весьма нормально. Один уровень.  Даже на фоне Сурвеора-1 смориться нормально. Вот Сурвеор-3, это да другой уровень. Вот только, что же вы их сравниваете? Мне казалось, что Сурвеор-3 сел как бы через год Луны-9, даже после Луны-13.
Тогда с ЛМ давайте сравним. Всего через три года сел.

Я вернулся. :)

Цитировать

Цитировать.. В общем, на мой взгляд не ранее 73 года. И могли бы быть первыми только если бы Аполло 11 при посадке разбился.

Даже тогда не могли бы. Разбейся "Аполлон-11" при посадке - следующая попытка произошла бы наверняка не позже 7-1-го или 72-го.

Черт знает, как бы потом было. Вдруг еще и поломка А13 наловилось бы? Скажем, выбрали бы другой район. А12 слетал бы туда без посадки для изучения как А10 перед А11. И полетел бы А13...

ЦитироватьА мы можем лететь домой без БО? Я не знаю. Наверное, можем всё-таки, да...

Так ведь и так собирались без него лететь. Помните прошлый спор. Который как раз и привел к появлению одного документика... В котором все указывалось.

ЦитироватьЭто с учётом "Союза-10".

А без него?

ЦитироватьТак получается же. Оно творилось. И не само по себе. Но даже 1:5 было бы недостаточно.

Ага. Только у вас идет одна и та же ошибка. Брать статистику 70х для Л3 бесполезно, ибо главным уже были ДОСы. А значит и полеты Союзов не часты и усилия с Л3 снимаются. Если бы вдруг проекта ДОСа не было. Тогда были бы Союз -контакты. На которых бы и отработали бы стыковку. И было бы куда больше полетов Союза. Штук пять-шесть в год, если не больше. Вполне бы отработали стыковку к полету Л3.

ЦитироватьЭто не ответ на вопрос. Полёты дело опасное, но Вы же не думаете, что такой аргумент позволил бы хотя бы даже властям послать человека на Луну, зная, что у него только из-за стыковок 25 % вероятности погибнуть? Дело даже не в человеколюбии, а в простом политическом расчёте.

Расчет.. А какие шансы рассматривало США перед реализацией Аполло? Кажется из десяти один провал? 10 процентов между прочим.

ЦитироватьКак бы могли помочь? Какой Орлан? Какой мотоцикл? Как бы мы тащили на Луну ещё и мотоцикл? Да и когда бы и где бы мы его испытывали? Мы б быстрее научились нормально стыковаться, чем успели отработать мотоцикл и найти запас по весу, чтоб тащить его с собой на Луну. :)

Как какой Орлан??? Конечно тот же что, и летал на ДОСах. Ведь он разрабатывался для чего? Для того чтоб космонавт из ДОСа мог помочь своему коллеге из ЛК. А мотоцикл... А полеты Союз -Контактов на что? Я же говорю, была бы совершенно иная динамика полетов Союзов, если бы Луна осталась первостепенной целью.

ЦитироватьМожет, побольше. Но и запасы должны быть больше. Если уж мы не смогли обеспечить достаточным количеством топлива орбитальные корабли - то что говорить о лунном?

Не смешно. Вы отлично знаете, что Союз орбитальный это эрзац версия ЛОКа. А сравните массу Локка и Союза. У которого почти все время были проблемы с резервом массы.  Хоть вспомните, как после Союза-11 пришлось снимать с него солнечные батареи!

ЦитироватьЖелание-то было. А возможностей - увы. :( Мы ж не только с этим отстали - мы отставали к концу 60-х практически во всём. Неужто не было желания?

Денег не было. Технических возможностей было куча. Я вам уже несколько раз приводил мой тезис. СССР технологически был близок с США (где-то отставал, где-то лидировал). А вот промышленно отставал, к сожалению,  сильно. То есть заводов с необходимым технологическим уровнем было куда меньше чем в США. Возражения есть?

ЦитироватьНа разработку и испытания? Может, и много, но нам ведь не только лендер нужно было разрабатывать. Сколько времени ушло на разработку "Союза"? А большой лендер не проще "Союза". Сколько времени потребовалось бы на отработку всей системы? Да возьмите хоть саму РН. Сколько времени нам понадобилось, пока "семёрка" стала достаточно надёжной? А "Протон"? Н1, в любой конфигурации, что 95-тонной, что 75-тонной, была намного сложнее и потенциально ненадёжнее "Протона". Сколько бы времени нам понадобилось прежде, чем мы смогли бы обеспечить достаточную надёжность? Причём именно надёжность для двойного успешного пуска?

Это не имеет отношение я делу. Есть и другая статистика. Платформа М-71 была разработана практически с нуля за два года. И слетала не так уж и провально. Стартовый элемент Е-8-5 прошел путь от голой идеи до запуска всего за несколько месяцев. Союз и Аполло были, по сути, первопроходцами после их разработки многое делать уже было не надо. Ведь вы же когда работаете с телескопом вряд ли начинаете создавать его заново начиная с Галилея? Тоже самое с ЛК. Было уже очень многое отработанно. На мой взгляд на разработку нового лендера нужно максимум года два если сделать эту программу приоритетной. На отработку еще два года. К 75 уже бы все закончили.

ЦитироватьНе так уж много наворотили. :( Не дошло даже до полёта 2-й ступени Н1... :(

Ой ли? Создали Восток, Восход, Союз, Зонд. Испытали многие элементы ЛОКа включая в БЦВМ при полете вокруг Луны. Создали ЛК и успешно испытали его в космосе. Отработали к тому времени Блок Д. Успешно осуществили посадку на Луну станций как первого и второго поколения. Создали на земли крайне сложную систему дальней космической связи включая морские НИПЫ. Это мало? Это нужно создавать заново для нового Лендлера и тратить сравнимые усилия и  суммы?

ЦитироватьДа. Это же естественно. Хотя бы просто попасть в Луну в 50-х, когда не прошло ещё и 15 лет после окончания страшной войны, только поднявшись из пепла, при тогдашнем уровне советской техники - это огромное достижение. А вот выполнить мягкую посадку на Луну и передать панорамы того качества к 66-у - это не то, чтобы естественно, а можно сказать, уже совсем не впечатляюще. Потому что слишком долгий путь к такому достаточно скромному достижению. И слишком тернистый путь - 11 неудач подряд! Если бы эта мягкая посадка произошла бы тремя годами раньше, или хотя бы двумя - это было бы действительно большим достижением.

Ага. Причем США просто выполнили мягкую посадку и передали панораму  аж на несколько месяцев позже. Не смогли что-то раньше. И что самое веселое из прогрессивных элементов на С1 были только СБ.  Ибо летел он по той же траектории, что и Луна-9. Но это разуметься уже совсем другое дело! Это видимо уже достижение и т д. Сами в этой позиции дыры не видите? Если Луна-9 технологический провал, то С1 тогда что. Даже сел не первым. Да, все это демогогия, на вашу приходиться отвечать своей. :(

ЦитироватьС точки зрения науки - безусловно, тут не может быть никакого спора. Это ж первый результат! Любой первый результат в бесконечное число раз ценнее всех предыдущих, ибо предыдущих нет. :)

Но я говорил именно о техническом достижении. "Сервейер-3" на фоне "Луны-9" выглядит гораздо выгоднее - и не потому, что сел с первой попытки, а просто по техническому уровню. Если бы наши задержались с посадкой на Луну ещё на чуть-чуть, так, чтобы "Сервейер" оказался раньше - где была бы "Луна-9"? Кто бы вспоминал о ней? И как бы вспоминал, на фоне "Сервейера"? Так за "Луной-9" числится главное достижение - первенство. Можно сказать, этим её достижения и ограничиваются. :( И это первенство - всего несколько месяцев... :(

Ага. Отлично. А теперь может, покажите множество АМС запущеных до Луны-9 и превосходящих ее? Ведь таких просто нет. До Луны-9 у США были полеты Рейнджеров (и Маринер-2 на их платформе). Несколько  более совершенный Маринер-4, ну  и Пионер-6 в несколько другой весовой группе. В этом то и проблема, что на их фоне Луна-9 смотрелась весьма нормально. Один уровень.  Даже на фоне Сурвеора-1 смориться нормально. Вот Сурвеор-3, это да другой уровень. Вот только, что же вы их сравниваете? Мне казалось, что Сурвеор-3 сел как бы через год Луны-9, даже после Луны-13.
Тогда с ЛМ давайте сравним. Всего через три года сел.

ЦитироватьРасчет.. А какие шансы рассматривало США перед реализацией Аполло? Кажется из десяти один провал? 10 процентов между прочим.

Так то на весь полет, а 25 % - это только на стыковку.

ЦитироватьДенег не было. Технических возможностей было куча.

Поэтому мы до сих пор используем гермоотсеки. :(
 

ЦитироватьАга. Причем США просто выполнили мягкую посадку и передали панораму аж на несколько месяцев позже. Не смогли что-то раньше. И что самое веселое из прогрессивных элементов на С1 были только СБ. Ибо летел он по той же траектории, что и Луна-9.

А допплеровский радар там стоял? И камера таки с лучшим разрешением.

ЦитироватьТогда с ЛМ давайте сравним. Всего через три года сел.

Тогда ЛМ проиграет, потому что без людей это просто железная бочка :) Лучше уж с Луноходом.

ЦитироватьПоэтому мы до сих пор используем гермоотсеки. :(

Кстати, на Е-6 далеко не везде были гермоотсеки. Сбрасываемые модули если можно так выразиться были полугерметичными.

ЦитироватьА допплеровский радар там стоял? И камера таки с лучшим разрешением.

Камера... Интересно чем принципиально Сурвеорвское 600 линий лучше 500 линий у Луны-9? Ах, да в цвете Сурвеор мог снимать. Передал несколько снимком на этом эта функция и закончилась.

ЦитироватьТогда ЛМ проиграет, потому что без людей это просто железная бочка :) Лучше уж с Луноходом.

Да нет, ЛМ выйграет. Система явно другого уровня.

ЦитироватьКстати, на Е-6 далеко не везде были гермоотсеки.

Ну я же не утверждал, что вся станция - один сплошной гермоотсек :)

ЦитироватьСбрасываемые модули если можно так выразиться были полугерметичными.

В смысле часть их была герметична, а часть нет или приборы размещались в отдельных гермоотсеках?

ЦитироватьКамера... Интересно чем принципиально Сурвеорвское 600 линий лучше 500 линий у Луны-9?

Фактические снимки получше смотрятся, а в теории оно конечно не принципиально. И как там насчет допплеровского радара?

ЦитироватьАх, да в цвете Сурвеор мог снимать. Передал несколько снимком на этом эта функция и закончилась.

Луна-9 и этого не могла.

ЦитироватьДа нет, ЛМ выйграет. Система явно другого уровня.

Ну а Луноход?

Цитировать

ЦитироватьСбрасываемые модули если можно так выразиться были полугерметичными.

В смысле часть их была герметична, а часть нет или приборы размещались в отдельных гермоотсеках?

В сбрасываемых отсеках было куда меньшее давление. Раз в десять, может и больше. Для снижения веса. После старта через специальный клапан воздух стравливался.

ЦитироватьФактические снимки получше смотрятся, а в теории оно конечно не принципиально. И как там насчет доплеровского радара?

Так ведь Сувреор тоже садился в районе Луны-9. Где траектория перпендикулярна поверхности. Для ускорения запуска аппарат несколько упростили. Радар там был конечно несколько лучше Е-6 но это уже не принципиально. Вот Сурвеор-3 это уже совсем другое дело.

ЦитироватьЛуна-9 и этого не могла.

Ага не могла. А панорамы без склеек Сурвеор передавать мог?

ЦитироватьНу а Луноход?

Конечно, другой уровень. Ему проигрывали все АМС США вплоть до Содженера. Так как ездить не умели. :)

ЦитироватьВ сбрасываемых отсеках было куда меньшее давление. Раз в десять, может и больше. Для снижения веса. После старта через специальный клапан воздух стравливался.

Значит там тепловыделение было невелико.

ЦитироватьТак ведь Сувреор тоже садился в районе Луны-9. Где траектория перпендикулярна поверхности.

На 20 градусов восточнее это не совсем тот район, Луна-9 там почему-то не садилась.

ЦитироватьДля ускорения запуска аппарат несколько упростили. Радар там был конечно несколько лучше Е-6 но это уже не принципиально.

Ну конечно не прициально, что Сервейор мог гасить горизонтальную скорость, а Луна-9 - нет.

ЦитироватьВот Сурвеор-3 это уже совсем другое дело.

Та же платформа, но с ковшом - модернизационный потенциал был явно побольше, чем у Е-6, он в общем-то на то и рассчитывался.

ЦитироватьАга не могла. А панорамы без склеек Сурвеор передавать мог?

По мне так лучше несколько склеенных качественных фотографий, чем одна кривая.

ЦитироватьКонечно, другой уровень. Ему проигрывали все АМС США вплоть до Содженера. Так как ездить не умели. :)

Это пожалуй единственное серьезное достоинство Лунохода.

ЦитироватьНа 20 градусов восточнее это не совсем тот район, Луна-9 там почему-
то не садилась.

Еще в пределах "квадрата". Где-то схема была. Кстати, между С1 и С3 Луна-5 валяется. Хотя для нее район был уже не оптимальным :)

ЦитироватьНу конечно не прициально, что Сервейор мог гасить горизонтальную скорость, а Луна-9 - нет.

Для Сурвеора 1 конечно не принципиально. Район такой :)

ЦитироватьТа же платформа, но с ковшом - модернизационный потенциал был явно побольше, чем у Е-6, он в общем-то на то и рассчитывался.

Жалко только что удалось реализовать этот потенциал только через год после Лун-9. И даже после Луны-13... Что ж они так тормозили, если все так просто? А еще мы на орбиту успели выйти...
 

ЦитироватьПо мне так лучше несколько склеенных качественных фотографий, чем одна кривая.

Ой кривая. Вы что панорамы с Сувеоров не видели? Вот где была кривизна... :(

ЦитироватьЭто пожалуй единственное серьезное достоинство Лунохода.

Ну ну. А можно услышать его недостатки???

ЦитироватьЕще в пределах "квадрата". Где-то схема была. Кстати, между С1 и С3 Луна-5 валяется.

Может быть, однако хитрые американцы все же приткнули С1 на край района предполагаемых посадок Аполлонов.

ЦитироватьХотя для нее район был уже не оптимальным  :)

Еще бы, с такими-то кривыми коррекциями.

ЦитироватьДля Сурвеора 1 конечно не принципиально. Район такой  :)

Просто удивительно, как он не разбросал лапки :wink: - наверно все же применялся этот режим. Да и строить лунную вертикаль по датчикам Канопуса и Солнца как-то затруднительно.

ЦитироватьЖалко только что удалось реализовать этот потенциал только через год после Лун-9. И даже после Луны-13... Что ж они так тормозили, если все так просто?

Наверно долго ковшик делали :) А вот камеру сразу разместили более удачно - для своих целей, конечно.

ЦитироватьА еще мы на орбиту успели выйти...

Да, не оставили Лунар-Эксплореру никаких шансов :)

ЦитироватьОй кривая. Вы что панорамы с Сувеоров не видели? Вот где была кривизна... :(

Наверно я забыл, у вас не найдется парочка средней кривизны? Но вообще конечно делались они для несколько разных задач, тут я не спорю.

ЦитироватьНу ну. А можно услышать его недостатки???

Аппарат без существенных достоинств и недостатков, если не считать гермоотсека. Но все-таки жаль, что мы не посадили его вблизи какого-нибудь Аполлона. Хотя если бы мы стали публиковать панорамы как обычно, то и хорошо, что не посадили.