Форум Новости Космонавтики

Обсудим  какой тип аппарата лучше (надежнее, обеспечивает наименьшую стоимость выведения). Если бы они были построены.
Голосуем и оставляем комментарии.

1)NASP-X30 - ВКС с ЖРД и ПВРД:
Стартовая масса - 147т.
Полезная нагрузка - 9т.

2)Hotol - ракетоплан, ЖРД c воздушным циклом.
Стартовая масса - 195т.
Полезная нагрузка - 10т.

3)Delta Clipper - Одноступенчатая ракета ВВП с ЖРД Аэроспайк:
Стартовая масса - 463.
Полезная нагрузка - 9т.

3)Venture Star - Одноступенчатая ракета с несущим корпусом и ЖРД Аэроспай, вертикальный взлет и горизонтальная посадка:
Стартовая масса - 1179т.
Полезная нагрузка - 22,5т.

АКС (на примере NASP X-30) имеет наилучшую относительную массу ПН, соответственно меньше топлива требуется. Не нужна стартовая конструкция. Межполетное время будет меньше. Большее количество мест базирования.
Но АКС значительно сложнее, поэтому его обслуживание будет дороже (а оно вкладывает практически основную долю в стоимость запуска). АКС значительно дольше летит в атмосфере, поэтому нагрузка на конструкцию выше, а надежность (безопасность) ниже.

HOTOL практически является таким же АКС, просто ГПВРД заменили ЖРД с забором атмосферного воздуха.

Delta Clipper имеет плюс в виде относительной простоты конструкции.
Вертикальная посадка отрицательна из-за дополнительных затрат топлива при посадке. Но такому аппарату не нужна посадочная полоса, он может взлетать и садиться с бетонной площадки (нет необходимости в стартовом комплексе). Т.е. он даже более мобилен чем АКС.
Delta Clipper ,выведенный на орбиту и регулярно дозаправляемый, может выполнять функции транспортной системы Земля-Луна.

Venture Star является развитием Delta Clipper.
От вертикальной посадки отказались. Торможение несущим корпусом ведет не только к экономии топлива при посадке (тем не менее у Venture Star и Delta Clipper относительная масса ПН практически равна), но и к большим нагрузкам при посадке (и опять же, к снижению надежности, хотя это очень спорно) . У этой системы самая низкая мобильность

Нет варианта, что нужно минимум 2 ступени.
Обоснование двухступенчатости по этой ссылке я считаю исчерпывающим:
http://www.synerjetics.ru/article/art1994.htm

Проголосовал. Мое мнение и так известно. И что?
Технически невозможен сегодня ни один из вариантов. А если допускать супер-пупер теръямпампацию - так почему не сразу летающую тарелку?

Возможен еще Орион с ЯРД.

ЦитироватьНет варианта, что нужно минимум 2 ступени.
Обоснование двухступенчатости по этой ссылке я считаю исчерпывающим:
http://www.synerjetics.ru/article/art1994.htm

Не буду спорить (ибо, к сожалению, в принципе согласен), но давайте всё же отвечать по теме.
Хотя бы из чисто академического интереса. :)

Я за Х-33. Почему?
Наверное... методом исключения получилось. Любые ВКС с горизонтальным стартом считаю малоперспективными - перетяжелённая чисто самолётными решениями конструкция, мало места для топлива... Не при нынешнем уровне технологий.

Про электромагнитную дорожку... Я приверженец предельно "свободного" транспортного средства, и привязанность к наземным сооружениям меня расстраивает. С довольно сложным СК я ещё готов мириться, но любая "разгоняющая" наземная конструкция представляется мне слишком дорогой, сложной, а эффективность сомнительной. До какой скорости разгон?
Если до сравнительно высокой - сильное сопротивление в атмосфере (всё равно перед началом основного разгона надо повыше вскарабкаться). Если до низкой - какой вообще смысл? Сэкономить пару процентов горючки на взлёте?
Эффективность, имхо, крайне сомнительна.

Остаются голые одноступенчатые ракеты. Естессно, многоразовые (слишком дорогие игрушки, чтобы выкидывать каждый раз, после вывода небольшой массы).
Ракетная посадка напрягает необходимостью тащить доп топливо. В случае с кислород-водородом (а как иначе в одну ступень?) про длительный полёт можно забыть (а как весело будет греть при спуске корпус с водородом :) ).
Кроме того весьма сомнительной кажется процедура спуска в атморсферу (тормозить-то однозначно атмосферой). Нужно ТЗП, а после торможения надо ещё повернёть хвостом вниз эту хрупкую конструкция... (Видео с катастрофой Арианы произвела сильное впечатление ;) ).

Посему единственно верной конструкцией кажется что-нибудь несуще-корпусное.

лучше всего рагатка, которую дергают 200 млн. китайцев!

Этот вопрос провокационный. На него невозможно ответить правильно. Чтобы можно было ответить правильно необходимо добавить вариант "никакую".

Надо добавить Орион (советский вариант Хиус), и еще - полноценную ЭМ катапульту, которая дает скорость на выходе порядка 5-6 км/с.

И еще - ТФЯРД ракету, или ТФЯРД ВКС. Взлет горизонтальный на ТРД, а с 15-20 км - разгон на ТФЯРД по ракетному. Схема - несущий корпус с убирающимися крыльями.

ЦитироватьВКС со стартовым ускорением на наземной электромагнитной дорожке

Уберите слово "наземной" и тогде можно голосовать. ВКС с внешним подводом электромагнитной энергии.
Ну и лифт до кучи в опрос добавить надо. Если найдут способ "расплетать" торец оборванной нанотрубки и достраивать ее вдоль, то идея перестает быть совсем бредовой.

ЦитироватьПроголосовал. Мое мнение и так известно. И что?
Технически невозможен сегодня ни один из вариантов. А если допускать супер-пупер теръямпампацию - так почему не сразу летающую тарелку?

Невозможен финансово, но не технически.

ЦитироватьНевозможен финансово, но не технически.

ОДНОСТУПЕНЧАТАЯ система вывелдения С ПОСАДКОЙ обратно на землю при современном уровне техники технически невозможна.

ЯРД ?

ЦитироватьЯРД ?

ЯРД тем более.

Не, ну Х-33 можно было дотянуть, особенно если движки побить на группы и добавить керосиновых баков под первую ступень. Но ПН была ба от силы полпроцента от массы. Оно надо?

Но это все как мертвому припарки ;-) Основная проблема - атмосфера. Она ни выстрелить носителем из катапульты не дает, ни со старта рвануть на постоянных 3G. В результате - потери, потери, потери.

Вот ЯРД, кстати, не такая уж плохая штука. Если представить себе этакий шаттл с ЯРД - скажем, опять же 2 модуля, один с ЯРД двигателями, второй, крылатый, с ПВРД/ГПВРД двигателем, и внешний бак под водород - такая связка могла бы иметь приличную относительную ПН.

Цитировать

ЦитироватьНевозможен финансово, но не технически.

ОДНОСТУПЕНЧАТАЯ система вывелдения С ПОСАДКОЙ обратно на землю при современном уровне техники технически невозможна.

Venture Star (X-33) наиболее реализуемый проект, на 100% реализуемый. Полезная нагрузка составила бы 2%. Прекращен по финансовым причинам. На данный момент сделать экономически эффективную многоразовую систему проблематично (она не приведет к снижению стоимости выведения ПН), кроме того сейчас под большим вопросом надежность и безопасность пилотируемых полетов на многоразовых системах. Так что дело скорее всего не в современном уровне техники, а в целесообразности создания таких систем.

ЦитироватьVenture Star (X-33) наиболее реализуемый проект, на 100% реализуемый.

Да уж какже!

ЦитироватьПрекращен по финансовым причинам.

Так и не сумев пройти стадию эскизного проекта...

ЦитироватьНа данный момент сделать экономически эффективную многоразовую систему проблематично

Вы намеренно упустили слово "одноступенчатую"?
 Экономически эффективную - проблематично. А одноступенчатую - невозможно.

ЦитироватьТак что дело скорее всего не в современном уровне техники, а в целесообразности создания таких систем.

Для моногоступенчатых - в целесообразности. А для одноступенчатых - ещё и в реализуемости.

Цитировать

ЦитироватьVenture Star (X-33) наиболее реализуемый проект, на 100% реализуемый.

Да уж какже!

ЦитироватьПрекращен по финансовым причинам.

Так и не сумев пройти стадию эскизного проекта...

Construction of the prototype was some 85% complete when the program was cancelled by NASA in 2001
А вот еще:
"В мае 2000 г. в центре им. Стенниса была завершена серия из 14 огневых испытаний одиночного двигателя XRS-2200"
В феврале 2001 г. на стенде космического центра им. Стенниса прошли первые огневые испытания сдвоенных двигателей XRS-2200. Это были испытания на соответствие техническим условиям. Двигатели проработали в течение заданного времени без каких-либо аномалий.
Да уж, действительно эскизный проект! :D

ЦитироватьConstruction of the prototype was some 85% complete when the program was cancelled by NASA in 2001
Да уж, действительно эскизный проект! :D

Вы вобще про что? Построеный на 85% "прототип" Х-33 не был способен выйти на орбиту и для этого и не предназначался. А орбитальный аппарат Венчур Стар так и не прошёл стадию эскизного проектирования.

Цитировать

ЦитироватьConstruction of the prototype was some 85% complete when the program was cancelled by NASA in 2001
Да уж, действительно эскизный проект! :D

Вы вобще про что? Построеный на 85% "прототип" Х-33 не был способен выйти на орбиту и для этого и не предназначался. А орбитальный аппарат Венчур Стар так и не прошёл стадию эскизного проектирования.

X-33 - суборбитальный аппарат рассчитаный для полетов на высоте около 100 км и на скоростях до 15М. Он является масштабным прототипом Venture Star (да, он не предназначался для орбитальных полетов, но он абсолютно повторял аэродинамику Venture Star). Оба этих аппарата создавались в рамках одной прогаммы. И говорить о "бумажности" программы, в рамках которой был построен (на 85%) подобный "демонстратор", просто нельзя.

2-ступени на LEO.
Всех, кто предлагает 1 или 3 - как врагов советской власти этапировать в солнечный Магадан :) :) :)

Построен на 85 % это не полетел на 85 %.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНевозможен финансово, но не технически.

ОДНОСТУПЕНЧАТАЯ система вывелдения С ПОСАДКОЙ обратно на землю при современном уровне техники технически невозможна.

Venture Star (X-33) наиболее реализуемый проект, на 100% реализуемый.

Нет.

http://en.wikipedia.org/wiki/VentureStar

ЦитироватьThe X-33 was plagued by test failures, schedule setbacks, and cost-overruns, which contributed to its cancellation. Additionally, some of the new technologies required (such as composite fuel tanks and metallic heat shields) had failed to develop as needed. The composite fuel tank suffered a blowout during a pressure test, and delays in the aerospike development led NASA and Lockheed to switch over to aluminum tanks and conventional rocket engines before it was cancelled.

Невозможен.

То что некоторые технические проблемы не удалось решить сразу не означает, что они в принципе непреодолимы.
Возможен.

ЦитироватьX-33 - суборбитальный аппарат рассчитаный для полетов на высоте около 100 км и на скоростях до 15М. Он является масштабным прототипом Venture Star (да, он не предназначался для орбитальных полетов, но он абсолютно повторял аэродинамику Venture Star). Оба этих аппарата создавались в рамках одной прогаммы. И говорить о "бумажности" программы, в рамках которой был построен (на 85%) подобный "демонстратор", просто нельзя.

Я не говорил о бумажности программы. Я говорил о том что орбитальный многоразовый одноступенчатый аппарат Венчур Стар так и не смог преодолеть даже бумажную стадию.

ЦитироватьТо что некоторые технические проблемы не удалось решить сразу не означает, что они в принципе непреодолимы.
Возможен.

В принципе возможен, но в современных условиях невозможен. Как не был возможен в 15-м веке ваш собственный компьютер.

ЦитироватьТо что некоторые технические проблемы не удалось решить сразу не означает, что они в принципе непреодолимы.
Возможен.

В принципе может и преодолимы. Но при современном уровне техники - нет. При современном уровне техники многоразовый одноступенчатый орбитальный аппарат невозможен.

Возможен, но не оправдан с точки зрения стоимости и надёжности.

Про компьютер в 15м веке сравнение некорректное. Тогда даже представлений не было о компьютере вообще и всех входящих в него технологий в частности.
Для проблем аппарата типа Х-33 всё принципиально ясно - нужно только время и деньги.

Цитировать

ЦитироватьX-33 - суборбитальный аппарат рассчитаный для полетов на высоте около 100 км и на скоростях до 15М. Он является масштабным прототипом Venture Star (да, он не предназначался для орбитальных полетов, но он абсолютно повторял аэродинамику Venture Star). Оба этих аппарата создавались в рамках одной прогаммы. И говорить о "бумажности" программы, в рамках которой был построен (на 85%) подобный "демонстратор", просто нельзя.

Я не говорил о бумажности программы. Я говорил о том что орбитальный многоразовый одноступенчатый аппарат Венчур Стар так и не смог преодолеть даже бумажную стадию.

Бумажную стадию он преодолел и очень сильно. Т.к. строился X-33 (X-33 является УМЕНЬШЕННОЙ ВДВОЕ МОДЕЛЬЮ VentureStar.
Были построены и прошли стендовые испытания прототипы двигателя с соплом внешнего расширения.

Из-за проблем со сборкой топливного бака для водорода первый полет X-33 еще раз отложен. В декабре 1998 г. во время испытаний при высокой температуре внутренняя стенка одного из двух баков для жидкого водорода потеряла герметичность. Представители Lockheed Martin считают, что в браке виноват изготовитель баков - субподрядчик компания Alliant Techsystems. Для ремонта или замены бака может потребоваться до 7 месяцев, что отодвигает первый испытательный полет X-33 на лето 2000 г.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНевозможен финансово, но не технически.

ОДНОСТУПЕНЧАТАЯ система вывелдения С ПОСАДКОЙ обратно на землю при современном уровне техники технически невозможна.

Venture Star (X-33) наиболее реализуемый проект, на 100% реализуемый.

Нет.

http://en.wikipedia.org/wiki/VentureStar

ЦитироватьThe X-33 was plagued by test failures, schedule setbacks, and cost-overruns, which contributed to its cancellation. Additionally, some of the new technologies required (such as composite fuel tanks and metallic heat shields) had failed to develop as needed. The composite fuel tank suffered a blowout during a pressure test, and delays in the aerospike development led NASA and Lockheed to switch over to aluminum tanks and conventional rocket engines before it was cancelled.

Невозможен.

"some of the new technologies required (such as composite fuel tanks and metallic heat shields) had failed to develop as needed. The composite fuel tank suffered a blowout during a pressure test, and delays in the aerospike development led NASA and Lockheed to switch over to aluminum tanks and conventional rocket engines before it was cancelled. Over $1 billion was spent before the program was stopped. After the cancellation, engineers were able to make a working Oxygen tank out of Carbon Fiber Composite"

"После отмены проекта  разработчики могли сделать кислородный бак из углепластика"
Нет проблемы в изготовлении.

ЦитироватьВозможен, но не оправдан с точки зрения стоимости и надёжности.

Про компьютер в 15м веке сравнение некорректное. Тогда даже представлений не было о компьютере вообще и всех входящих в него технологий в частности.
Для проблем аппарата типа Х-33 всё принципиально ясно - нужно только время и деньги.

И еще нужно знать как сделать баки и теплозащиту. Не было создано порядка 10 технологий, на которые расчитывали в начале проекта.

ЦитироватьВозможен, но не оправдан с точки зрения стоимости и надёжности.

Про компьютер в 15м веке сравнение некорректное. Тогда даже представлений не было о компьютере вообще и всех входящих в него технологий в частности.
Для проблем аппарата типа Х-33 всё принципиально ясно - нужно только время и деньги.

Лет пять нужно или около того.

Старый, в _принципе_ возможен. Например - такой вариант (для водородной РН) - вместо систем мягкой посадки и крыла устанавливаем парашут-шар. Т.е. такая фигня, сначала работает как парашут, потом после достижения установившейся скорости снижения, в нее вкачивается водород и она образует воздушный шар, к которому подвешена РН типа дельта-клиппера. Т.е. если сделать угольный бак, то понадобится добавить только раскрываемый сегментированный конический теплозащитный экран в хвостовой части, желательно перекрывающий двигатели.

Не, химера получится та еще, я не спорю. Но по идее должна работать. Сбрасываемая носовая часть - обтекатель ПН, под адаптером ПН - система торможения и зависания, в хвостовой части - 6 лепестков системы динамического поддержания ориентации, плюс к ней - водородные движки построения ориентации в верхней части.

Кстати, интересно посчитать было бы. Критический вопрос - может ли УРМ Дельты-4 выйти в одну ступень на орбиту и сколько при этом у него будет относительная ПН.... ща...

Так, УРМ Дельты-4... Ну вот скажем, берем RS-86 и меняем его на SSMEplus - УИ 485 (412), масса двигателя 2.9 тонны против 6.5 у RS-68.

Получаем сухую массу ступени в 23 тонны, массу полной - в 222.5 тонны. УИ... ну, допустим средний по траектории 440.

Считаем... при УИ 440 нам надо иметь массовое совершенство 0.135. У нас есть 0.103. Т.е. 3.2% стартовой массы, или же 7.2 тонны ы можем этой ступенью вытащить на орбиту. Из них примерно тонна уйдет на парашутно-баллонную систему, вероятно еще 1.5 тонны - на тормозные щитки с приводами, и килограммов 700 на головной обтекатель. Итого получается что одноступенчатая водородная РН массовй 230 тонн может поднять на орбиту примерно 4 тонны. При этом она будет полностью многоразовой, за исключением обтекателя ПН, а точнее его оживальной носовой части. Хотя тут тоже можно что-то придумать - скажем ее привязать к вытяжному парашуту.

Причем, тут можно еще такой финт сделать - если посчитать конфигурацию теплозащитного экрана, то можно его лепестки использовать для формирования инжекционного сопла. Это позволит существенно поднять УИ и тягу двигателя на время пролета атмосферы - если оптимистично, то раза в полтора.

О! Эти же створки могут ведь и УВТ сделать. Т.е. нужно всего-то что оригинальную форму хвостовой части, и аэроспайк посередине. И еще как-то носовую часть облагородить.

Это тема, это надо разрисовать ;-)

Цитировать

ЦитироватьВозможен, но не оправдан с точки зрения стоимости и надёжности.

Про компьютер в 15м веке сравнение некорректное. Тогда даже представлений не было о компьютере вообще и всех входящих в него технологий в частности.
Для проблем аппарата типа Х-33 всё принципиально ясно - нужно только время и деньги.

И еще нужно знать как сделать баки и теплозащиту. Не было создано порядка 10 технологий, на которые расчитывали в начале проекта.

Про баки я уже сказал, технология их изготовления имеется (а это одна из самых проблематичных технологий в этом проекте). Двигатели существуют и успешно прошли испытания (а это вторая по сложности технология). Остается только металлическая теплозащита.

ЦитироватьБумажную стадию он преодолел и очень сильно.

Не преодолел. Не существовало эскизного проекта Венчур Стара.

ЦитироватьТ.к. строился X-33 (X-33 является УМЕНЬШЕННОЙ ВДВОЕ МОДЕЛЬЮ VentureStar.

"Уменьшеной вдвое" это как? Все размеры уменьшены вдвое? ;)

ЦитироватьБыли построены и прошли стендовые испытания прототипы двигателя с соплом внешнего расширения.

А какое это имеет отношение к реализуемости орбитального изделия?
 И что вы цепляетесь за этот двигатель? Он давал какието чудодейственные свойства?

ЦитироватьДля ремонта или замены бака может потребоваться до 7 месяцев, что отодвигает первый испытательный полет X-33 на лето 2000 г.

Вы намерено тупите? Что вы цепляетесь за Х-33?
 Орбитального аппарата создать невозможно. Вместо честной капитуляции вы начинаете разглагольствовать о том что можно создать суборбитальный демонстратор. А с этим никто и не спорит. А орбитальный аппарат создать невозможно. Сколько бы вы ни тупили о суборбитальных демонстраторах.

ЦитироватьПро баки я уже сказал, технология их изготовления имеется (а это одна из самых проблематичных технологий в этом проекте). Двигатели существуют и успешно прошли испытания (а это вторая по сложности технология). Остается только металлическая теплозащита.

Имеющиеся на сегодня технологии баков, двигателей и теплозащиты не обеспечивают создания многоразового одноступенчатого орбитального аппарата.
 Кстати, двигатель был открытой схемы с оносительно малой степенью расширения. Он должен был уступать по удельным характеристикам SSME. Каков был удельный импульс испытанного двигателя? Что вы вобще нашли в нём этакого технологичного?

Старый, фишка аэроспайка не в УИ, а в том, что он ВСЕГДА работает с максимально возможной степенью расширения, потому что одну из стенок сопла для него формирует скачок уплотнения. Т.е. УИ в атмосфере у него на 20-30 секунд повыше чем у водородника с традиционным соплом. В вакууме, правда, секунд на 5 пониже, наоборот.

Цитировать

ЦитироватьБумажную стадию он преодолел и очень сильно.

Не преодолел. Не существовало эскизного проекта Венчур Стара.

ЦитироватьТ.к. строился X-33 (X-33 является УМЕНЬШЕННОЙ ВДВОЕ МОДЕЛЬЮ VentureStar.

"Уменьшеной вдвое" это как? Все размеры уменьшены вдвое? ;)

ЦитироватьБыли построены и прошли стендовые испытания прототипы двигателя с соплом внешнего расширения.

А какое это имеет отношение к реализуемости орбитального изделия?
 И что вы цепляетесь за этот двигатель? Он давал какието чудодейственные свойства?

ЦитироватьДля ремонта или замены бака может потребоваться до 7 месяцев, что отодвигает первый испытательный полет X-33 на лето 2000 г.

Вы намерено тупите? Что вы цепляетесь за Х-33?
 Орбитального аппарата создать невозможно. Вместо честной капитуляции вы начинаете разглагольствовать о том что можно создать суборбитальный демонстратор. А с этим никто и не спорит. А орбитальный аппарат создать невозможно. Сколько бы вы ни тупили о суборбитальных демонстраторах.

Этот двигатель планировали применять на Venture Star. Кроме того, в случае неудачи с двигателем и баками (но я повторяю - они созданы), разработчики имели резервный вариант - установить SSME и алюминиевые баки.

Это вы тупите. X-33 и Venture Star  - это ОДНА ПРОГРАММА.

ЦитироватьЭто вы тупите. X-33 и Venture Star  - это ОДНА ПРОГРАММА.

Ещё раз: речь не идёт о том сколько программ. Речь о том что создать сабж невозможно.

ЦитироватьСтарый, фишка аэроспайка не в УИ, а в том, что он ВСЕГДА работает с максимально возможной степенью расширения, потому что одну из стенок сопла для него формирует скачок уплотнения. Т.е. УИ в атмосфере у него на 20-30 секунд повыше чем у водородника с традиционным соплом. В вакууме, правда, секунд на 5 пониже, наоборот.

http://www.boeing.com/defense-space/space/propul/RS2200.html

Кроме того, у него ниже давление в камере (что положительно сказывается на возможности его многоразового применения).
И у него значительно меньше масса, чем у традиционного ЖРД.

Цитировать

Цитироватьfutureuser писал(а):
Были построены и прошли стендовые испытания прототипы двигателя с соплом внешнего расширения.

А какое это имеет отношение к реализуемости орбитального изделия?
И что вы цепляетесь за этот двигатель? Он давал какието чудодейственные свойства?

ЖРД с соплом внешнего расширения более эффективно работает на одном из неоптимальных режимов (не помню - при перерасширении или недорасширении) - вроде бы как практически без потерь. Это позволяет получить более высокий средний по траектории УИ. Кроме того, масса на единицу тяги у двигателя с соплом внешнего расширения меньше - ДУ получится легче.


Старый, от того что вы будете твердить о невозможности подобного аппарата это не станет истиной.  :)

ЦитироватьЭтот двигатель планировали применять на Venture Star.

И эти планы не смогли даже преодолеть стадию эскизного проекта.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьfutureuser писал(а):
Были построены и прошли стендовые испытания прототипы двигателя с соплом внешнего расширения.

А какое это имеет отношение к реализуемости орбитального изделия?
И что вы цепляетесь за этот двигатель? Он давал какието чудодейственные свойства?

ЖРД с соплом внешнего расширения более эффективно работает на одном из неоптимальных режимов (не помню - при перерасширении или недорасширении) - вроде бы как практически без потерь. Это позволяет получить более высокий средний по траектории УИ. Кроме того, масса на единицу тяги у двигателя с соплом внешнего расширения меньше - ДУ получится легче.

Почему до сих пор такое чудо никто не использует?

Если бы этот проект имел перспективы, его никто никогда бы не закрыл.

Цитировать

ЦитироватьЭто вы тупите. X-33 и Venture Star  - это ОДНА ПРОГРАММА.

Ещё раз: речь не идёт о том сколько программ. Речь о том что создать сабж невозможно.

Старый, извините меня, но я вас не понимаю. Что невозможно?
Двигатель - возможно (RS-2200 или SSME на выбор)
Баки - возможно (технология изготовления композитных имеется, а на крайний случай - алюминиевые, с уменьшением ПН конечно.
Несущий корпус - ... его собственно сделали для X-33, предварительно проводились аэродинамические испытания моделей.
Системы управления? Электроника? СЖО?

ТОЛЬКО МЕТАЛЛИЧЕСКАЯ ТЕПЛОЗАЩИТА не создана.

Одноступенчатая многоразовая РН пока наверно не возможна. Я когда-то слышал про попытки водород перевести в металическое состояние, там было много написано, но на сколько это возможно я не понял. Если будет технология производства, заправки и применения в ракетных двигателях металического водорода, тогда только одноступенчатые и многоразовые.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьfutureuser писал(а):
Были построены и прошли стендовые испытания прототипы двигателя с соплом внешнего расширения.

А какое это имеет отношение к реализуемости орбитального изделия?
И что вы цепляетесь за этот двигатель? Он давал какието чудодейственные свойства?

ЖРД с соплом внешнего расширения более эффективно работает на одном из неоптимальных режимов (не помню - при перерасширении или недорасширении) - вроде бы как практически без потерь. Это позволяет получить более высокий средний по траектории УИ. Кроме того, масса на единицу тяги у двигателя с соплом внешнего расширения меньше - ДУ получится легче.

Почему до сих пор такое чудо никто не использует?

Если бы этот проект имел перспективы, его никто никогда бы не закрыл.

Потому что сопло внешнего расширения намного труднее охлаждать.
RS2200 сделали линейным только потому, что не смогли охладить кольцевое сопло.

Проект двигателя, если я ничего не путаю, не закрыт.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьfutureuser писал(а):
Были построены и прошли стендовые испытания прототипы двигателя с соплом внешнего расширения.

А какое это имеет отношение к реализуемости орбитального изделия?
И что вы цепляетесь за этот двигатель? Он давал какието чудодейственные свойства?

ЖРД с соплом внешнего расширения более эффективно работает на одном из неоптимальных режимов (не помню - при перерасширении или недорасширении) - вроде бы как практически без потерь. Это позволяет получить более высокий средний по траектории УИ. Кроме того, масса на единицу тяги у двигателя с соплом внешнего расширения меньше - ДУ получится легче.

Почему до сих пор такое чудо никто не использует?

Если бы этот проект имел перспективы, его никто никогда бы не закрыл.

Потому что проект Venture Star, который "такое чудо" использует, закрыли из-за НЕДОСТАТОЧНОГО ФИНАНСИРОВАНИЯ.

ЦитироватьСтарый, извините меня, но я вас не понимаю. Что невозможно?

Невозможно создать одноступенчатую многоразовую орбитальную систему выведения.

ЦитироватьДвигатель - возможно (RS-2200 или SSME на выбор)

Эти двигатели не обеспечивают создание данной системы.

ЦитироватьБаки - возможно (технология изготовления композитных имеется, а на крайний случай - алюминиевые, с уменьшением ПН конечно.

Эти баки не обеспечивают создание данной системы.

ЦитироватьНесущий корпус - ... его собственно сделали для X-33, предварительно проводились аэродинамические испытания моделей.

Этот корпус не обеспечивает создание данной системы.

ЦитироватьСистемы управления? Электроника?

Это единственное что возможно. Но без двигателей, баков, корпуса и прочего железа электроника не полетит.

ЦитироватьТОЛЬКО МЕТАЛЛИЧЕСКАЯ ТЕПЛОЗАЩИТА не создана.

Созданные баки слишком тяжелв для такого аппарата, а у созданных двигателей слишком низкий удельный импульс. Для суборбитального демонстратора годится, для орбитального аппарата - нет.

Старый, что вы твертиде как мантру о невозможности создания...
Ну это же глупо. Масса топлива от размера растёт быстрее чем масса аппарата. Если не будет хватать массы топлива, или тяги двигателей, или масса корабля будет слишком большой - можно его просто несколько увеличить.

ЦитироватьПотому что сопло внешнего расширения намного труднее охлаждать.
RS2200 сделали линейным только потому, что не смогли охладить кольцевое сопло.

Другими словами, на данном этапе работающий двигатель такой схемы создать не удалось, что значит, что он сейчас не возможен.

Старый, а чем вам традиционный цилиндрический бак не нравится? Я вон посчитал исходя из бака Дельты-4 - получается, что при использовании мало-мало перспективного двигателя и пары ухищрений, можно относительную ПН порядка 3% получить чисто в одну ступень. А 1-1.5% - так даже и при полной многоразовости.

Цитировать

ЦитироватьДвигатель - возможно (RS-2200 или SSME на выбор)

Эти двигатели не обеспечивают создание данной системы.

В LOCKHEED и BOEING работают одни идиоты :shock: . Они сразу ошиблись в рассчетах и спроектировали неподходящий  двигатель.
Старый, извините. Что вы глупости говорите. Был проект LOCKHEED и они просчитали что нужен двигатель с заданными характеристиками, а BOEING его успешно спроектировала.

Дигатель есть, хоть сейчас устанавливай.

ЦитироватьСтарый, что вы твертиде как мантру о невозможности создания...

Ну если человек не понимает с одного раза смысл прочитанного текста? Надо его заставить хоть осознать о чём собственно речь, а потом уж переходить к объяснениям...

ЦитироватьНу это же глупо. Масса топлива от размера растёт быстрее чем масса аппарата.

Вы уверены? А закон квадрата/куба помните?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДвигатель - возможно (RS-2200 или SSME на выбор)

Эти двигатели не обеспечивают создание данной системы.

В LOCKHEED и BOEING работают одни идиоты :shock: . Они сразу ошиблись в рассчетах и спроектировали неподходящий  двигатель.
Старый, извините. Что вы глупости говорите. Был проект LOCKHEED и они просчитали что нужен двигатель с заданными характеристиками, а BOEING его успешно спроектировала.

Дигатель есть, хоть сейчас устанавливай.

Дураки какие-то они там, не используют готовый замечательный двигатель...

ЦитироватьВ LOCKHEED и BOEING работают одни идиоты :shock: .

В Локхид и Боинг работают умные людм. Поэтому они летают в космос на обычных ракетах с обычными двигателями. А таких как вы туда не подпускают на пушечный выстрел.

ЦитироватьОни сразу ошиблись в рассчетах и спроектировали неподходящий  двигатель.

Они ни в чём не ошиблись и спроектировали то за что им заплатили. Но оно не обеспечивает сабж.

ЦитироватьСтарый, извините. Что вы глупости говорите. Был проект LOCKHEED и они просчитали что нужен двигатель с заданными характеристиками, а BOEING его успешно спроектировала.
Дигатель есть, хоть сейчас устанавливай.

Этот двигатель не обеспечивает создание орбитального аппарата.
Этот двигатель не обеспечивает создание орбитального аппарата.
Этот двигатель не обеспечивает создание орбитального аппарата.
Этот двигатель не обеспечивает создание орбитального аппарата.
Этот двигатель не обеспечивает создание орбитального аппарата.

А про металический водород ни кто не ответит.

Фьючеюзер, вы полезли в тему о которой даже не имеете понятия. Что вы знаете об этом двигателе? Что вы вообще знаете о двигателях с центральным телом?

ЦитироватьНу если человек не понимает с одного раза смысл прочитанного текста? Надо его заставить хоть осознать о чём собственно речь, а потом уж переходить к объяснениям...

А может вы чего-то не понимаете? Или вы всегда правы? ;)
Я не спорю - вы очень часто (почти всегда) правы. Но не в данном конкретном случае. :)

ЦитироватьВы уверены? А закон квадрата/куба помните?

Уверен.
Помню. А вы уверены, что он напрямую применим для ракетных систем? Для самолётов площадь важна, а для ракеты - объём. И ракетная система, особенно кислород-водородная - намного более "тонкостенная" система, нежели самолёт.

ЦитироватьДругими словами, на данном этапе работающий двигатель такой схемы создать не удалось, что значит, что он сейчас не возможен.

Двигатель возможен. Разработан. Создан. Испытан.
Исправно работает выдавая требуемые характеристики.
Будете спорить против фактов? Удачи - понадобится.

Цитировать

ЦитироватьПотому что сопло внешнего расширения намного труднее охлаждать.
RS2200 сделали линейным только потому, что не смогли охладить кольцевое сопло.

Другими словами, на данном этапе работающий двигатель такой схемы создать не удалось, что значит, что он сейчас не возможен.

О Дааа! Невозможен!
http://www.boeing.com/defense-space/space/propul/RS2200.html
ull-size linear engines have accumulated 73 tests and over 4,000 seconds of operation.

Вы как сговорились! РАБОТАЕТ ОН, почитай немного по ссылке.

ЦитироватьА может вы чего-то не понимаете? Или вы всегда правы? ;)
Я не спорю - вы очень часто (почти всегда) правы. Но не в данном конкретном случае. :)

 При чём тут правота? Он не понимает вообще о чём говорят. Говорят об орбитальном аппарате а он думает что говорят о демонстраторе.

От демонстратора до орбитального аппарата прямая почти гладкая дорога.

ЦитироватьО Дааа! Невозможен!
http://www.boeing.com/defense-space/space/propul/RS2200.html
ull-size linear engines have accumulated 73 tests and over 4,000 seconds of operation.

Вы как сговорились! РАБОТАЕТ ОН, почитай немного по ссылке.

ЦитироватьSpecific Impulse:
At Sea Level: 347 sec
In Vacuum:  455 sec

Буахаха! Что за профанация?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДвигатель - возможно (RS-2200 или SSME на выбор)

Эти двигатели не обеспечивают создание данной системы.

В LOCKHEED и BOEING работают одни идиоты :shock: . Они сразу ошиблись в рассчетах и спроектировали неподходящий  двигатель.
Старый, извините. Что вы глупости говорите. Был проект LOCKHEED и они просчитали что нужен двигатель с заданными характеристиками, а BOEING его успешно спроектировала.

Дигатель есть, хоть сейчас устанавливай.

Дураки какие-то они там, не используют готовый замечательный двигатель...

Он спроектирован относительно недавно и под него нет аппарата. Его негде использовать.

И чтото массы я не вижу в параметрах... ;)
А ещё - даты начала разработки и изготовления первого образца. ;)

ЦитироватьОт демонстратора до орбитального аппарата прямая почти гладкая дорога.

X-33  - прототип который использует ТАКИЕ ЖЕ технологии что и Venture Star. А вы так всех убеждаете что этих технологий нет. Есть они.

ЦитироватьОн спроектирован относительно недавно и под него нет аппарата. Его негде использовать.

"Недавно" это когда? ;)

Цитировать

ЦитироватьОт демонстратора до орбитального аппарата прямая почти гладкая дорога.

X-33  - прототип который использует ТАКИЕ ЖЕ технологии что и Venture Star. А вы так всех убеждаете что этих технологий нет. Есть они.

Сдаётся мне, ТЗП всё таки отличается...

ЦитироватьОт демонстратора до орбитального аппарата прямая почти гладкая дорога.

Да уж какже!

ЦитироватьX-33  - прототип который использует ТАКИЕ ЖЕ технологии что и Venture Star. А вы так всех убеждаете что этих технологий нет. Есть они.

Я никого не убеждаю а рассказываю что данные технологии не обеспечивают создание орбитального аппарата.

Цитировать

ЦитироватьОн спроектирован относительно недавно и под него нет аппарата. Его негде использовать.

"Недавно" это когда? ;)

Они не пишут такую информацию ни об одном из своих двигателей.

Цитировать

ЦитироватьОн спроектирован относительно недавно и под него нет аппарата. Его негде использовать.

"Недавно" это когда? ;)

Он, кажется, был полностью испытан не то к 2002, не то к 2004 году.

ЦитироватьЯ никого не убеждаю а рассказываю что данные технологии не обеспечивают создание орбитального аппарата.

Обеспечивают!
Обеспечивают!
Обеспечивают!
Обеспечивают!
Обеспечивают!
Обеспечивают!
 :P

ЦитироватьОн, кажется, был полностью испытан не то к 2002, не то к 2004 году.

А дата начала разработки и изготовления опытного образца?

Цитировать

ЦитироватьЯ никого не убеждаю а рассказываю что данные технологии не обеспечивают создание орбитального аппарата.

Обеспечивают!
Обеспечивают!
Обеспечивают!
Обеспечивают!
Обеспечивают!
Обеспечивают!
 :P

Не обеспечивают. :P

ЦитироватьОни не пишут такую информацию ни об одном из своих двигателей.

Вот досада! ;)

ЦитироватьСозданные баки слишком тяжелв для такого аппарата, а у созданных двигателей слишком низкий удельный импульс. Для суборбитального демонстратора годится, для орбитального аппарата - нет.

А вы что знаете какая у них масса (и какая требуется по проекту). Вот вы уперлись. :D  :D  :D

ЦитироватьСозданные баки слишком тяжелв для такого аппарата, а у созданных двигателей слишком низкий удельный импульс. Для суборбитального демонстратора годится, для орбитального аппарата - нет.

А вы что знаете какая у них масса (и какая требуется по проекту). Вот вы уперлись. :D  :D  :D

Фьючеюзер, а о чём это они пишут?

ЦитироватьThe RS-2200 Linear Aerospike Engine is being developed for use on the Lockheed Martin Skunk Works' Reusable Launch Vehicle (RLV).

;)

Цитата: "Старый"

Цитировать

ЦитироватьНесущий корпус - ... его собственно сделали для X-33, предварительно проводились аэродинамические испытания моделей.

Этот корпус не обеспечивает создание данной системы..

А корпус то чем не понравился??

ЦитироватьА вы что знаете какая у них масса (и какая требуется по проекту). Вот вы уперлись. :D  :D  :D

По какому проекту? Которого не было?  :shock:
 То, что все созданные для Х-33 агрегаты оказались перетяжелены по сравнению с проектом - это общеизвестно. А проекта Венчур Стара вообще не удалось даже разработать.

Цитата: "futureuser"

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНесущий корпус - ... его собственно сделали для X-33, предварительно проводились аэродинамические испытания моделей.

Этот корпус не обеспечивает создание данной системы..

А корпус то чем не понравился??

Тем что не обеспечивает создание данной системы..

Кстати, Старый, то что аппарат недобирает скорости - на самом деле фигня. Допустим, если недобор будет в километр в секунду, то его можно добрать дополнительным водородным РБ с относительной массой всего в 30% от массы ПН. Или ДУ ПН. Если ПН - это ГСО спутник, то к нему РБ в любом случае прилагается.

А используя схему Зенгера, на несущем корпусе можно вполне этот километр в секунду компенсировать за счет подьемной силы, сделать виток и вернуться в точку старта часа через полтора после кругосветки ;-).

Старый, вы сейчас аФон-а напоминаете :)
Ещё раз - обеспечивают!  :roll:

И лучше не употребляйте термины типа "общеизвестно", "очевидно" и т.п.
Адекватные люди на такие слова не очень хорошо реагируют.  :?

Кстати да - нехватка ХС на раз-два компенсируется навеской нескольких небольших (не SRM, а, скорее, как на Дельте - не знаю названия) РДТТшников. Если очень хочется - тоже многоразовых.
Это не первая ступень - это именно ускорители. Формально, корапь остаётся одноступенчатым.
Ну, "полутораступенчатым", в худшем случае.

Цитировать

ЦитироватьА вы что знаете какая у них масса (и какая требуется по проекту). Вот вы уперлись. :D  :D  :D

По какому проекту? Которого не было?  :shock:
 То, что все созданные для Х-33 агрегаты оказались перетяжелены по сравнению с проектом - это общеизвестно. А проекта Венчур Стара вообще не удалось даже разработать.

"Over $1 billion was spent before the program was stopped". Истратили более МИЛЛИАРДА долларов и даже проекта не удалось даже разработать, вот они придурки! КАК МОЖНО ИСТРАТИТЬ ДЕНЬГИ НА ПРОЕКТ КОТОРОГО НЕ БЫЛО???

Ладно Старый, задаю вам тогда конкретный вопрос.
Двигатель с каким УИ надо разработать?
Какая масса баков нужна?

ЦитироватьЛадно Старый, задаю вам тогда конкретный вопрос.
Двигатель с каким УИ надо разработать?
Какая масса баков нужна?

Я не Старый, но своё мнение выскажу.
Х-33 создавался, всё таки, близко к пределу возможностей.
Имхо, УИ кислород-водородника 470-480с позволит создать многоразовый одноступенчатый корапь без особого напряга.
Для тяжелых топлив можно меньше. 400с, думаю, хватило бы (Мстарт/Морб=10)

Цитировать

ЦитироватьЛадно Старый, задаю вам тогда конкретный вопрос.
Двигатель с каким УИ надо разработать?
Какая масса баков нужна?

Я не Старый, но своё мнение выскажу.
Х-33 создавался, всё таки, близко к пределу возможностей.
Имхо, УИ кислород-водородника 470-480с позволит создать многоразовый одноступенчатый корапь без особого напряга.
Для тяжелых топлив можно меньше. 400с, думаю, хватило бы (Мст/Морб=0,1)

Двигатели они хотели прменять с УИ 455с (в вакууме). RS-2200

При массовом совершенстве в 10% и среднем  УИ в 400с масса полезной нагрузки составит 1% от стартовой.

Какой средний УИ будет у SSME (примерно) при его использовании на одноступенчатом аппарате (т.е на всем диапазоне высот)?

Для Venture Star планировали ПН в 22.5т при стартовой массе в 1179т.
Подобные характеристики достигаются при Мст/Морб=0,1 и среднем УИ = 414с

Странно только, почему и деньги были и "все работало", а корабль не полетел... :lol:

Мне тоже очень интересно, почему лавочку прикрыли, когда всё шло так хорошо.  :(

ЦитироватьМне тоже очень интересно, почему лавочку прикрыли, когда всё шло так хорошо.  :(

Подсказка: на самом деле все шло из рук вон плохо, вот и прикрыли. :D

ЦитироватьСтранно только, почему и деньги были и "все работало", а корабль не полетел... :lol:

Стоимость разработки VentureStar оценивается в 5 млрд дол.
Был затрачен 1 млрд.
В проекте бюджета NASA на 2000 г. больше всего урезаны программы по аэронавтике - с 1,34 до 1,01 млрд дол. Это касается проектов X-33 и X-34, высокоскоростного пассажирского самолета HSCT и программ по сверхзвуковым технологиям.

Ладно, давайте закончим этот треп "возможен-невозможен"
Давайте лучше обсудим собственно тему, какой тип аппарата лучше (надежнее, обеспечивает наименьшую стоимость выведения). Если бы они были построены.

1)NASP-X30 - ВКС с ЖРД и ПВРД:
Стартовая масса - 147т.
Полезная нагрузка - 9т.

2)Hotol - ракетоплан, ЖРД c воздушным циклом.
Стартовая масса - 195т.
Полезная нагрузка - 10т.

3)Delta Clipper - Одноступенчатая ракета ВВП с ЖРД Аэроспайк:
Стартовая масса - 463.
Полезная нагрузка - 9т.

3)Venture Star - Одноступенчатая ракета с несущим корпусом и ЖРД Аэроспай, вертикальный взлет и горизонтальная посадка:
Стартовая масса - 1179т.
Полезная нагрузка - 22,5т.

И голосуем, голосуем!

Не понимаю смысла Вашего предложения. Хотите перевести треп в другую плоскость? Что обсуждать?
ВСЕ РАВНО ЛЕТАЮЩАЯ ТАРЕЛКА ЛУЧШЕ!  :D

ЦитироватьНе понимаю смысла Вашего предложения. Хотите перевести треп в другую плоскость? Что обсуждать?
ВСЕ РАВНО ЛЕТАЮЩАЯ ТАРЕЛКА ЛУЧШЕ!  :D

Аппарат какой схемы будет надежнее, проще в эксплуатации, обеспечит наименьшую стоимость выведения, наименьшее время подготовки к старту (какая схема наиболее перспективна).

Что еще непонятного?

Именно летающая тарелка эффективней! Зачем заниматься схоластикой?

ЦитироватьИменно летающая тарелка эффективней! Зачем заниматься схоластикой?

Опять флейм...

Не, 'если бы' - это не подход. Для начала, вообще неочевидна ПН выше нуля. То что я насчитал 2% ПН для дельта-клипперо подобной РН - ничего не значит на самом деле ;-)

слава Богу, дошло!

ЦитироватьОпять флейм...

А что ещё может быть в такой теме?
 Сравнение антигравитатора с телепортптором... ;)

Цитировать

ЦитироватьОпять флейм...

А что ещё может быть в такой теме?
 Сравнение антигравитатора с телепортптором... ;)

Что за ерунду вы говорите? Було уже у кого то "про компьютеры в 15 веке". Летающие тарелки, антигравитаторы и эти ваши ...как их ...телетелепорптыры не обоснованы физическими законами.

А какой смысл в сранении сил тигра и слона, да еще и несуществующих.

ЦитироватьА какой смысл в сранении сил тигра и слона, да еще и несуществующих.

Это не тигр и слон. Это различные системы, предназначенные для достижения одних и тех же целей (выведения ПН на орбиту), поэтому их сравнение корректно.
Да несуществующие, ну и что это меняет.
Перед тем как начать разработку проводят сравнение различных вариантов и выбирают лучший.
Рано или поздно к созданию одноступенчатой системы вернутся. Какой вариант изберут.

Лучшая система - аэрокосмический самолет, взлетающий с обычной полосы и туда же садящийся. Сравнивайте.

ЦитироватьЛучшая система - аэрокосмический самолет, взлетающий с обычной полосы и туда же садящийся. Сравнивайте.

Да, АКС (на примере NASP X-30) имеет наилучшую относительную массу ПН, соответственно меньше топлива требуется. Не нужна стартовая конструкция. Межполетное время будет меньше. Большее количество мест базирования.
Но АКС значительно сложнее, поэтому его обслуживание будет дороже (а оно вкладывает практически основную долю в стоимость запуска). АКС значительно дольше летит в атмосфере, поэтому нагрузка на конструкцию выше, а надежность (безопасность) ниже.

HOTOL практически является таким же АКС, просто ГПВРД заменили ЖРД с забором атмосферного воздуха.

Delta Clipper имеет плюс в виде относительной простоты конструкции.
Вертикальная посадка отрицательна из-за дополнительных затрат топлива при посадке. Но такому аппарату не нужна посадочная полоса, он может взлетать и садиться с бетонной площадки (нет необходимости в стартовом комплексе). Т.е. он даже более мобилен чем АКС.
Delta Clipper ,выведенный на орбиту и регулярно дозаправляемый, может выполнять функции транспортной системы Земля-Луна.

Venture Star  является развитием Delta Clipper.
От вертикальной посадки отказались. Торможение несущим корпусом ведет не только к экономии топлива при посадке (тем не менее у Venture Star и Delta Clipper относительная масса ПН практически равна), но и к большим нагрузкам при посадке (и опять же, к снижению надежности, хотя это очень спорно) . У этой системы самая низкая мобильность

ЦитироватьЛетающие тарелки, антигравитаторы и эти ваши ...как их ...телетелепорптыры не обоснованы физическими законами.

Обусловленнее некуда! Законы физики не запрещают экранировать гравитационное поле. А превратить материю в электромагнитное поле, передать на место со скоростью света и превратить обратно в материю - так это вобще азбука! При современном уровне техники это невозможно? Так и одноступенчатые многоразовые носители тоже невозможны, но вас же это не смущает?

Цитировать

ЦитироватьЛетающие тарелки, антигравитаторы и эти ваши ...как их ...телетелепорптыры не обоснованы физическими законами.

Обусловленнее некуда! Законы физики не запрещают экранировать гравитационное поле. А превратить материю в электромагнитное поле, передать на место со скоростью света и превратить обратно в материю - так это вобще азбука! При современном уровне техники это невозможно? Так и одноступенчатые многоразовые носители тоже невозможны, но вас же это не смущает?

"Экранировать гравитационное поле" и взлетать в космос! Это вы про исследования  Евгения Подклетнова? они общепризнаны? Ага!
"А превратить материю в электромагнитное поле" - если и сделают что то подобное, то через ТЫСЯЧУ лет.
А вот  одноступенчатую систему выведения - через ПЯТЬ можно сделать.
Старый, не надо перебирать. Это вещи абсолютно разного порядка.

Боюсь, за пять лет не справятся. Вот за 50 - могут. Правда, за прошедщие 50 лет не удосужились. Но не исключено, что через 50 лет и с экранированием гравитации справятся. Кстати, эта возможность, ничем и никем не опровергается. Просто нет теории.

ЦитироватьБоюсь, за пять лет не справятся. Вот за 50 - могут. Правда, за прошедщие 50 лет не удосужились. Но не исключено, что через 50 лет и с экранированием гравитации справятся. Кстати, эта возможность, ничем и никем не опровергается. Просто нет теории.

Справятся, за пять справятся, если будет финансирование. "за прошедщие 50 лет не удосужились". За прошедшие 50 лет удосужились запустить спутник, космонавта, слетать на Луну, построить орбитальные станции, космические челноки и много еще чего.
"и с экранированием гравитации справятся. Кстати, эта возможность, ничем и никем не опровергается. Просто нет теории."
Не опровергается ни одним писателем-фантастом. Кто проводит исследования в этой области?.

И вообще я таких как вы непонимаю совершенно. Venture Star невозможен, а антигравилет - да!!!!  :D  :D  :D
Докатились...

И вы вообще как считаете, в Lockheed-Martin и Boeing-Rocketdyne работают шизофреники? Или они блефовали, когда заявили о том что Venture Star совершит орбитальный полет через 8 лет?

ЦитироватьЗаконы физики не запрещают экранировать гравитационное поле.

ЦитироватьНо не исключено, что через 50 лет и с экранированием гравитации справятся.

Не
Как раз "по существующей теории" (гравитация = искривление пространства-времени) никакое экранирование невозможно в принципе

Конечно там работают ревлисты, а не шизофреники. Получив финансирование они и дальше могли бы заявлять, что еще немного, лет восемь - и сабж полетит. Может и полетел бы. Лет через 50 :)

Зомби. Просто Зомби:

ЦитироватьКак раз "по существующей теории" (гравитация = искривление пространства-времени) никакое экранирование невозможно в принципе

За этой теорией пока мало что есть. А вот как выяснится, что гравитация имеет потоковую природу? Тогда вопрос об экранировании будет уместен.

Ну... когда "выяснится", тогда и приходите :wink:

За теорией - "стоит" :mrgreen:
Кое-что стоит и немало

Не, это конечно, вполне возможно, что это еще не последнее слово, и что "таки можно сделать"

Но как "это" делать сейчас, по какому наитию или отправляясь от каких оснований, если существующая теория такова, как есть?

Какие можно найти "зацепки"?
Впрочем, я что - я не препятствую :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьНу... когда "выяснится", тогда и приходите :wink:

За теорией - "стоит" :mrgreen:
Кое-что стоит и немало

Не, это конечно, вполне возможно, что это еще не последнее слово, и что "таки можно сделать"

Но как "это" делать сейчас, по какому наитию или отправляясь от каких оснований, если существующая теория такова, как есть?

Какие можно найти "зацепки"?
Впрочем, я что - я не препятствую :wink:  :mrgreen:

Дайте мне теорию гравитации, и я переверну мир! :shock:  Или не переверну :( Но деньги вперед
 :D  :D  :D  :D

Какое нафиг экранирование гравитации? Экранирование электрического поля и то невозможно.

Тут про металлический водород спрашивали.
Водород теоретически должен переходить в металлическое состояние при колоссальных давлениях. Возможно, останется в металлическом состоянии и после снятия давления. Пока не получен.

Факир, ты эта... говори, но не заговаривайся. Электрическое поле легко экранируется клеткой Фарадея, магнитное - сверхпроводником.

ЦитироватьФакир, ты эта... говори, но не заговаривайся. Электрическое поле легко экранируется клеткой Фарадея, магнитное - сверхпроводником.

А гравитационное - кеворитом. Токмо изобретателя Селениты загубили ... гады :(
 :D  :D  :D

Нет-с, джентльмены. На самом деле электрическое поле клеткой Фарадея, магнитное сверхпровдником и т.п. не ЭКРАНИРУЕТСЯ (это некорректная формулировка, вводящая в заблуждение), а КОМПЕНСИРУЕТСЯ.
Чуете разницу? Клетка Фарадея устранит влияние эл. зарядов только для того, кто внутри неё - потому что под действием внешнего поля электроны в металле переместятся так, что возникнет поле, в точности компенсирующее внешнее.
А если вы возьмёте один электрический заряд, затем другой, пробный, и поместите между ними любой плоский экран - ровным счётом ничего не изменится. Взаимодействовать они будут точно так же, как и без экрана.
Собственно, закон Гаусса - поток электрического поля через повехность зависит от заряда внутри поверхности - как раз и отражает невозможность экранировки электрического поля.

Берем клетку фарадея, надеваем на заряд и прикладываем к ней равный по значению заряд другого знака. Все, поле скомпенсировано. То же самое с магнитным полем.

ЦитироватьЛадно, давайте закончим этот треп "возможен-невозможен"
Давайте лучше обсудим собственно тему, какой тип аппарата лучше (надежнее, обеспечивает наименьшую стоимость выведения). Если бы они были построены.

1)NASP-X30 - ВКС с ЖРД и ПВРД:
Стартовая масса - 147т.
Полезная нагрузка - 9т.

2)Hotol - ракетоплан, ЖРД c воздушным циклом.
Стартовая масса - 195т.
Полезная нагрузка - 10т.

3)Delta Clipper - Одноступенчатая ракета ВВП с ЖРД Аэроспайк:
Стартовая масса - 463.
Полезная нагрузка - 9т.

3)Venture Star - Одноступенчатая ракета с несущим корпусом и ЖРД Аэроспай, вертикальный взлет и горизонтальная посадка:
Стартовая масса - 1179т.
Полезная нагрузка - 22,5т.

И голосуем, голосуем!

Руководитель НАСА Гриффин все популярно растолковал. Фрмула Циолковского показывает, что массовое совершенство необходимое для одноступенчатого аппарат недостижимо на современном этапе ракетостроения. Посколку этот аппаратт должен не только слетать в космос но и вернутся на землю, то есть обладать теплозащитой подобно Шаттлу.

Аэроспайк (дросселируемый!) ессно рулит иначе как обеспечить эффективную работу двигателя от самой земли и до выхода на орбиту. Либо надо использовать два двигателя один  у земли другой высотный, но менее мощный поскольку большая часть топлива уже израсходована.

Что бы понят все трудность создания одноступенчатого ракетного аппарата, представте себе полет Шаттла в котором топливный бак после разходования топлива не отстыковыввается а выходит на орбиту вместе с челноком, после чего также в состыкованном с челноком виде совершает посадку.
Воздушный цикл конечно рулит, но ГПВРД пока достигли 10М..

Наконец то люди дельные сообщения оставляют.
А про антигравитацию было сильно!

ЦитироватьПосколку этот аппаратт должен не только слетать в космос но и вернутся на землю, то есть обладать теплозащитой подобно Шаттлу.

Не обязательно. Метод последовтельных погружений  в атмосферу позволил бы добиться соотношения массы шаттла к ПН, по крайней мере, 50 на 50, по сравнению с американским шаттлом - 70 на 30.

здесь (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/getlend/01.html)

ЦитироватьПосле прохождения вершины траектории и возвращения в плотные слои атмосферы с помощью аэродинамических рулей прекращалось пикирование, и последующее движение ракеты происходило в виде серии последовательных погружений в атмосферу. Такая схема полета позволяла рассеивать в окружающее пространство тепло, выделяющееся вследствие трения ракеты о воздух,

Немцы что, дураки? Не будем забывать, что благодаря им американцы высадились на Луну, и советская космонавтика основана на их разработках.
 Старт оптимальнее всего осуществлять вертикально на гибридном ПВРД- ЖРД двигателе. В этом случае вполне реально осуществить двухступенчатую схему, выводящую на опорную орбиту до 15% стартовой массы в отличие от "Союза" - 2,7%.
 Такого пункта у вас нет.

Цитировать

ЦитироватьПосколку этот аппаратт должен не только слетать в космос но и вернутся на землю, то есть обладать теплозащитой подобно Шаттлу.

Не обязательно. Метод последовтельных погружений  в атмосферу позволил бы добиться соотношения массы шаттла к ПН, по крайней мере, 50 на 50, по сравнению с американским шаттлом - 70 на 30.

Сделать многоразовую одноступенчатую транспортную систему наверное возможно. Но нафига???!!!
Какие технические сложности предется преодолеть: многорежимный движок, баки из углепластика. И ради чего? Чтобы потерять в ПН?

Гораздо проще и дешевле двухступенчатый тандем. Первая ступень упадет недалеко от старта. Можно сделать управляемый спуск на парашюте на заданную площадку.
Вторая ступень спуститься к стартовой площадке, сделав определенное число витков.
Получается по массовому совершенству требования более мягкие, чем в одноступенчатом варианте.
Двигатели четко разделены на тяговитый атмосферник первой ступени и с высоким УИ на второй.

Нафига нужны одноступенчатые извращения??? Это же очень дорого и неэффективно!

"Одноступенчатые извращения" нужны затем, что они перспективны, несмотря на то что сегодня их эффективность кажется сомнительной. И чем больше на них будет тратиться денег, тем быстрее они перейдут из категории извращений в категорию нормальных транспортных средств.

Упомянутые многоразовые одноступенчатые средства :) появятся тогда, когда общий уровень технологии это позволит. А сейчас тратить на это деньги равноценно строительству фотонного звездолета с расчетом, что когда он будет достроен, проблема двигателя решится тем или иным способом сама собой.

Проголосовал - выбрал ПВРД. Самая перспективная птица - гиперзвуковик с ЖРД разгонником. АДНАЗНАЧНА! (ну не Ангара же :lol: )

ЦитироватьОт демонстратора до орбитального аппарата прямая почти гладкая дорога.

 :shock:  :shock:  :shock:
Вот на последних 2 км\с всё и начинается :wink:

Так это ДВЕ ступени. А надо ОДНУ.

В общем, куда ни посмотри, а в одну ступень если и получается ПН, то настолько мизерная, что деление на 2 ступени при полном сохранении уровня технологии изготовления и многоразовости повышает ее раза в три-четыра. РАЗА, не процента. Именно поэтому одноступенчатые машины и не делают.

Грубо говоря... вот есть Энергия. Ее многоразовый вариант ГК-175 имел ПН в 40 тонн приблизительно. Если бы мы задались целью потащить на орбиту и обратно бустеры 1 ступени, это от наших 40 тонн отняло бы 4 раза по 35 тонн ;-) Вопросы есть? ;-)

Цитировать

ЦитироватьПосколку этот аппаратт должен не только слетать в космос но и вернутся на землю, то есть обладать теплозащитой подобно Шаттлу.

Не обязательно. Метод последовтельных погружений  в атмосферу позволил бы добиться соотношения массы шаттла к ПН, по крайней мере, 50 на 50, по сравнению с американским шаттлом - 70 на 30.

здесь (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/getlend/01.html)

ЦитироватьПосле прохождения вершины траектории и возвращения в плотные слои атмосферы с помощью аэродинамических рулей прекращалось пикирование, и последующее движение ракеты происходило в виде серии последовательных погружений в атмосферу. Такая схема полета позволяла рассеивать в окружающее пространство тепло, выделяющееся вследствие трения ракеты о воздух,

Немцы что, дураки? Не будем забывать, что благодаря им американцы высадились на Луну, и советская космонавтика основана на их разработках.
 Старт оптимальнее всего осуществлять вертикально на гибридном ПВРД- ЖРД двигателе. В этом случае вполне реально осуществить двухступенчатую схему, выводящую на опорную орбиту до 15% стартовой массы в отличие от "Союза" - 2,7%.
 Такого пункта у вас нет.

Если немцы такие умные что же они в комос не летают?
Метод последовательных погружений хороший метод, только массовое совершенство нужно 4-5%, а не 30-50%. И это не просто дло тонкостенного бака, а для многоразового корабля с теплозащитой.
 ГПВРД спасает, но он не работает до 25М как того требуется, ГПВРД пока вообще не работает ни где кроме демонстраторов!

Ждем-с развития технологии ГПВРД , хранения жидкого водорода и легкой теплозащиты.

ЦитироватьЖдем-с развития технологии ГПВРД , хранения жидкого водорода и легкой теплозащиты.

Я не спешу. Главное, чтобы было непрерывное поступательное движение вперед. Уже пора бы вернуться к уровню 70-х, когда американцы летали на Луну.
 А массовых полетов в космос, да, придется ждать еще не один год. :)

ЦитироватьНафига нужны одноступенчатые извращения??? Это же очень дорого и неэффективно!

Цитировать"Одноступенчатые извращения" нужны затем, что они перспективны, несмотря на то что сегодня их эффективность кажется сомнительной. И чем больше на них будет тратиться денег, тем быстрее они перейдут из категории извращений в категорию нормальных транспортных средств.

ЦитироватьВ общем, куда ни посмотри, а в одну ступень если и получается ПН, то настолько мизерная, что деление на 2 ступени при полном сохранении уровня технологии изготовления и многоразовости повышает ее раза в три-четыра. РАЗА, не процента. Именно поэтому одноступенчатые машины и не делают.

Чем больше будет осуществлятся полетов и чем больше будет грузопоток Земля-Орбита, тем эффективнее и дешевле будут многоразовые системы. Одноступенчатая система однозначно наиболее персективна. Но я соглашусь с тем, что при современном уровне технологий эффективней будет двухступенчатая система (ПН больше скорее в 2-3 раза, чем в 3-4. Но и это очень значительно).

ЦитироватьЕсли немцы такие умные что же они в комос не летают?
Метод последовательных погружений хороший метод, только массовое совершенство нужно 4-5%, а не 30-50%. И это не просто дло тонкостенного бака, а для многоразового корабля с теплозащитой.
 ГПВРД спасает, но он не работает до 25М как того требуется, ГПВРД пока вообще не работает ни где кроме демонстраторов!
Ждем-с развития технологии ГПВРД , хранения жидкого водорода и легкой теплозащиты.

Все сказаное абсолютно верно. Но, наверное, не 4-5%, а около 12%.
При 12% получим просто возможность выхода на орбиту.
При массовом совершенстве в 4% и вертикальном старте на низкую орбиту выйдем даже с УИ в 288с.

Ага, 4% для полностью многоразовой системы. Щаз. 10% - еще туда-сюда, хотя и на пределе. 8% - СОВСЕМ на пределе. А еще надо учеть то, что для хотя бы 10-разовой многоразовости надо бы хоть какой-то запас прочности оставить.

В общем, если не будет чего-то революционного в конструировании двигателей (30% сухой массы), баков и корпуса (50%) и теплозащиты (20%) - то никакого повышения ПН от величины в 1% не будет. Да и по поводу 1% сомнения есть.

Есть финт ушами, правда, который позволяет НЕКОЛЬКО поднять ПН - процентов примерно на 10 для одноразовой многоступенчатой и процентов на 50-100 наверное для многоразовой. Это старт с высотного стартового комплекса - или с самолета, или с высотной площадки. Это дает выигрыш за счет высоты порядка 200 м/с и за счет роста УИ - порядка 400 м/с для водородника.

ЦитироватьАга, 4% для полностью многоразовой системы. Щаз. 10% - еще туда-сюда, хотя и на пределе. 8% - СОВСЕМ на пределе. А еще надо учеть то, что для хотя бы 10-разовой многоразовости надо бы хоть какой-то запас прочности оставить.

В общем, если не будет чего-то революционного в конструировании двигателей (30% сухой массы), баков и корпуса (50%) и теплозащиты (20%) - то никакого повышения ПН от величины в 1% не будет. Да и по поводу 1% сомнения есть.

Есть финт ушами, правда, который позволяет НЕКОЛЬКО поднять ПН - процентов примерно на 10 для одноразовой многоступенчатой и процентов на 50-100 наверное для многоразовой. Это старт с высотного стартового комплекса - или с самолета, или с высотной площадки. Это дает выигрыш за счет высоты порядка 200 м/с и за счет роста УИ - порядка 400 м/с для водородника.

Финт он и есть финт. Я тут как то считал, во что встанет стр-во космодрома где-нть в Гималаях на 6500м. Одна транспортная система туда будет стоить около 70 млрд баксов. Кроме того, готовить ракеты в разреженом воздухе удовольствие ниже среднего. Но вообще - если б всё членовечество сплотилось в едином порыве, и порвало бы... и назвали бы это дело "Мирза Чарле" :lol:

Ага... И стартовать оттуда на ТФЯРД типа "Нерва"  :D  А кстати, кто-нибудь прикидывал одноступенчатую систему на такой тяге?

Хорошо получается. Принимая УИ в 10 км/c, имеем требуемую ХС порядка 9000, и массовое совершенство в 0.4. Думаю, не буду слишком пессимистичным, если скажу, что ядерная многоразовая ракета может иметь конструктивное совершенство порядка 0.25-0.3, что нам дает относительную ПН порядка 10%. Возможно, даже порядка 15%. Один минус - заправляется оно чистым водородом, а водород тащить на высокогорную площадку в количестве 6 тонн водорода на каждую тонну груза на орбите - то еще удовольствие.

С ТФЯРД получается не очень хорошо, прикидывал с год-два назад. Дело в том, что ТФЯРД - тяжёлые, и обеспечить аппарату тяговооружённость порядка 2 практически невозможно, и даже 1,2-1,5 - крайне тяжело. То есть реальная тяговооруженность для ракеты с ТФЯРД - около единицы. Значит, годится только в качестве второй ступени, с запуском на высоте и какой-никакой начальной скоростью. Идеально - космическая ступень АКС. C крыльями. Тут можно за счёт подъёмной силы несколько снизить потребную тяговооружённость, плюс повышается радиационная безопасность за счёт физпуска реактора на высоте порядка 15-20 км (ну, и плюс выгоды за счёт вакуумного УИ с момента запуска). Ну, и еще там кое-что  привертеть можно.

ЦитироватьАга... И стартовать оттуда на ТФЯРД типа "Нерва"  :D  А кстати, кто-нибудь прикидывал одноступенчатую систему на такой тяге?

ТФЯРД навечно забанен, по экологическим соображениям можно даже не мечтать.

Забанен по экологическим соображениям - и в основном по ним - согласен. А вот насчет навечно - не знаю... Когда действительно припрет - вспомнят мигом... Вообще-то БПЛА на изотопных генераторах делать собираются... А это, если гробантся - не менее грязно будет...

Цитировать

ЦитироватьАга... И стартовать оттуда на ТФЯРД типа "Нерва"  :D  А кстати, кто-нибудь прикидывал одноступенчатую систему на такой тяге?

ТФЯРД навечно забанен, по экологическим соображениям можно даже не мечтать.

Модератора - в эту... в за..ницу! :mrgreen:

Это что за БПЛА? Где это?

Цитировать

ЦитироватьЖдем-с развития технологии ГПВРД , хранения жидкого водорода и легкой теплозащиты.

Я не спешу. Главное, чтобы было непрерывное поступательное движение вперед. Уже пора бы вернуться к уровню 70-х, когда американцы летали на Луну.
 А массовых полетов в космос, да, придется ждать еще не один год. :)

Никто не спешит. А проектов то много
http://en.wikipedia.org/wiki/Scramjet_Programs

В том и прикол, что по экологическим соображениям (если без истерик) от водородных ТФЯРД вреда практически никакого, особенно если запускать только в стратосфере.

ЦитироватьВ том и прикол, что по экологическим соображениям (если без истерик) от водородных ТФЯРД вреда практически никакого, особенно если запускать только в стратосфере.

А где вы видели без истерик?
Обыкновенная добыча-транспортировка нефти на Сахалине вызывает истерику у российских чиновников из минприроды, если этих чиновников не берут в долю. А вы говорите ТФЯРД.

ТФЯРД может быть "безвреден" только если в долю взять чиновников от всех космических агенств сразу! А иначе если американцы начнут строить ТФЯРД, то это будет очень вредно для экологии России, а если русские, то для экологии США.

Цитировать

ЦитироватьВ том и прикол, что по экологическим соображениям (если без истерик) от водородных ТФЯРД вреда практически никакого, особенно если запускать только в стратосфере.

А где вы видели без истерик?
Обыкновенная добыча-транспортировка нефти на Сахалине вызывает истерику у российских чиновников из минприроды, если этих чиновников не берут в долю. А вы говорите ТФЯРД.

ТФЯРД может быть "безвреден" только если в долю взять чиновников от всех космических агенств сразу! А иначе если американцы начнут строить ТФЯРД, то это будет очень вредно для экологии России, а если русские, то для экологии США.

В итоге его построят китайцы, которым экология по барабану :) А великие и "великие" державы окажутся в положении догоняющих...

Ну, китайцам его построить будет слабО ещё лет пятьдесят. У китайцев нет ни НПО "Луч", ни НПО "Теплоприбор", ни прочих компонентов производственной цепочки (гидрид циркония и бериллий - не самые распространённые материалы).

В СССР вышло забавно - технологии, созданные для ЯРД, были позже использованы при создании классического кислород-водородного ЖРД.

ЦитироватьНу, китайцам его построить будет слабО ещё лет пятьдесят. У китайцев нет ни НПО "Луч", ни НПО "Теплоприбор", ни прочих компонентов производственной цепочки (гидрид циркония и бериллий - не самые распространённые материалы).

Ну, где они все это достанут - догадаться нетрудно, достаточно глянуть одновременно на Союз и Шенчжоу. Впрочем им скорее понадобится двигатель размерности "Нервы", а не 0410...

ЦитироватьВ СССР вышло забавно - технологии, созданные для ЯРД, были позже использованы при создании классического кислород-водородного ЖРД.

Это какого - 0120 ?

Наилучшая одноступенчатая РН - с вертикальным стартом и "беспорядочным падением" блока в антиподную точку. Т.е. - одноразовая. А значит дешевая.

Еще есть у кого мысли по вопросу?

Имхо, можно было бы зделать одноступенчатую одноразовую РН: ДУ, предназначенная для работы во всём диапазоне давлений, центральный стержень и вокруг него отделяющиеся секторами баки.
А на верху ПН.

Недостатки - меньшая относительная масса ПН.
Преимущества - экономия на ДУ в 2-3 раза.
Вердикт - надо считать, сколько проиграем денег на уменьшении ПН, и сколько выиграем на ДУ.

ЦитироватьИмхо, можно было бы зделать одноступенчатую одноразовую РН: ДУ, предназначенная для работы во всём диапазоне давлений, центральный стержень и вокруг него отделяющиеся секторами баки.
А на верху ПН.

Недостатки - меньшая относительная масса ПН.
Преимущества - экономия на ДУ в 2-3 раза.
Вердикт - надо считать, сколько проиграем денег на уменьшении ПН, и сколько выиграем на ДУ.

А первоначальный вариант Ангары кстати не такой был?

Ну что, ни у кого больше нет соображений??

http://www.npomash.ru/press/ru/tribuna310513.htm?l=0

ЦитироватьБУДУЩЕЕ РАКЕТОСТРОЕНИЯ
 
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/86793.jpg)
Существует в ракетостроении понятие «характеристическая скорость» - идеальная скорость, которой должна обладать любая ракета, спроектированная для решения конкретной баллистической задачи. Но ее точное значение становится известным лишь после того, как ракета спроектирована. К примеру, чтобы вывести на орбиту искусственный спутник Земли, необходима первая космическая скорость, которая находится на пределе реальных возможностей одноступенчатых ракет с двигателем на химическом топливе. Такие ракеты-носители пока не созданы, но, возможно, они появятся в отдаленном будущем ?
Важной особенностью разработки и создания ракет-носителей, определившейся в последние годы, является уменьшение числа их ступеней с трех-четырех до двух.
 В качестве примера можно привести ракеты-носители Дельта-4, Атлас-5 (США), Н-11а, Н-11в (Япония), Ариан-5 (ЕКА), Великий поход-5 (КНР), Зенит-2 (Российская Федерация).
 Это стало возможным благодаря широкому использованию криогенного топлива и, в первую очередь, кислородно-водородного.
 Кислородно-водородные ЖРД характеризуются максимальным уровнем удельной тяги. Отечественный ЖРД РД-0120, созданный в КБ Химавтоматики для ракеты-носителя «Энергия», имеет удельную тягу равную 455 с при тяге в 203,8 т. Еще большую удельную тягу, равную 461 с, имеет ЖРД 11Д57М с тягой в 40 т, созданный в КБ «А. Люлька-Сатурн».
 В то же время удельная тяга кислородно-керосиновых ЖРД находится на уровне 350 с. Таким образом, еще тридцать лет тому назад прогресс в области кислородно-водородных ЖРД создал основу для решения актуальной задачи ракетостроения – разработки и создания одноступенчатых ракет-носителей, отличающихся целым рядом значительных преимуществ перед многоступенчатыми ракетами-носителями.
 К этим преимуществам относятся:
 – минимальная стоимость разработки и создания ракеты-носителя, максимальная ее надежность за счет использования единственной двигательной установки с ЖРД;
 – отсутствие необходимости в полях падения отделяющихся частей одноступенчатой ракеты-носителя;
 – снижение уровня требований при выборе места размещения космодрома.
 В истории мировой космонавтики одноступенчатые ракеты-носители практически не создавались – существовали так называемые полутораступенчатые модификации (например, американская РН «Атлас» со сбрасываемыми дополнительными маршевыми двигателями).
 Следует отметить, что одноступенчатой ракете-носителю для достижения орбитальной скорости теоретически необходимо иметь конечную массу не более 7-10% от стартовой, что даже при существующих технологиях делает их труднореализуемыми и экономически неэффективными из-за низкой массы полезного груза.
 Современные работы в части ракет-носителей, основанные на использовании кислородно-водородных ЖРД, показали благотворное влияние криогенного топлива на основные характеристики ракеты-носителя.
 В качестве исходных данных в книге В.И. Феодосьева «Основы техники ракетного полета» (1979 г.) была принята удельная тяга ЖРД 455 сек и относительная конечная масса, равная 0,12, являющаяся реальным пределом. Но такие одноступенчатые ракеты-носители пока не созданы.
 Но возможность такая существует и может быть реализована с использованием простых нововведений в конструкцию ракеты-носителя без долгого ожидания результатов каких-либо перспективных работ в области ЖРД.
 Указанная цель достигается тем, что одноступенчатая ракета-носитель, состоящая из двигательной установки с ЖРД и топливного бака, оснащается одним-двумя дополнительными топливными баками, которые по тандемной схеме последовательно расположены на основном топливном баке с помощью проставки, внутри которой установлена полезная нагрузка. Баки горючего и окислителя дополнительного топливного бака соединены трубопроводами с баками горючего и окислителя основного топливного бака. (см. рисунок).
 В процессе работы двигательной установки и забора топлива из баков горючего и окислителя топливного бака ракеты-носителя осуществляется одновременная подача топлива в эти баки соответственно из баков горючего и окислителя дополнительного топливного бака.
 После выработки топлива из дополнительного бака и его сброса одноступенчатая ракета-носитель использует топливо из собственного топливного бака  вплоть до выхода на орбиту ИСЗ.
 Дополнительные топливные баки могут устанавливаться на ракете-носителе и по пакетной - параллельной - схеме вокруг основного бака ракеты-носителя, а также одновременно по тандемной и пакетной схемам.
 Техническим результатом предложения, основанного на использовании дополнительных топливных баков, сбрасываемых в процессе полета, является возможность создания нового класса экологически чистых одноступенчатых ракет-носителей, способных вывести полезную нагрузку на орбиту ИСЗ и являющихся экономичной и надежной транспортной системой.
 В ОАО «ВПК «НПО машиностроения» проведены предварительные проработки варианта одноступенчатой ракеты-носителя на базе ЖРД РД-0120. При стартовой массе в 157 т и одном дополнительном баке полезная нагрузка ракеты-носителя составила 8,5 т. Такую же полезную нагрузку (8,6 т) выводит ракета-носитель Дельта-4, но уже при стартовой массе в 250 т! Это указывает на высокую эффективность применения одноступенчатых ракет-носителей.
 Находящиеся в эксплуатации трехступенчатые ракеты-носители «Протон» и «Союз» были созданы 50-60 лет тому назад и во многих отношениях устарели. Таким образом, разработка и создание одноступенчатых ракет-носителей является в настоящее время актуальной задачей.
 По теме одноступенчатых ракет-носителей предприятием поданы три заявки на изобретение.

 Борис САВЕЛЬЕВ,
 ведущий инженер-конструктор

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И получается все та же "1,5 - ступенчатая" схема. Да еще и с присущим ей крупным недостатком: огромными перегрузками в конце АУТ. Придется дросселировать РД012 очень глубоко - потеря УИ. Между тем, уже вполне можно создать одноступенчатую РН с приемлемыми характеристиками. Что касается "1,5-ступенчатой" схемы, то целесообразно применить двухрежимный ЖРД с переменным соотношением компонентов: http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=64 (http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=64)
 Тогда сбрасываемые баки 1-й ступени будут легче, а перегрузка в конце АУТ - существенно ниже.

ЦитироватьSalo пишет:
 http://www.npomash.ru/press/ru/tribuna310513.htm?l=0

ЦитироватьБУДУЩЕЕ РАКЕТОСТРОЕНИЯ
 
 
 

Чего-то никак в толк не возьму  - в чем цимес размещения ПН в межбаковом пространстве?

ЦитироватьВал пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
http://www.npomash.ru/press/ru/tribuna310513.htm?l=0

ЦитироватьБУДУЩЕЕ РАКЕТОСТРОЕНИЯ

Чего-то никак в толк не возьму - в чем цимес размещения ПН в межбаковом пространстве?

Тaм бaки первой супени сверху.

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И получается все та же "1,5 - ступенчатая" схема. Да еще и с присущим ей крупным недостатком: огромными перегрузками в конце АУТ. Придется дросселировать РД012 очень глубоко - потеря УИ. Между тем, уже вполне можно создать одноступенчатую РН с приемлемыми характеристиками. Что касается "1,5-ступенчатой" схемы, то целесообразно применить двухрежимный ЖРД с переменным соотношением компонентов: http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=64 (http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=64)
 Тогда сбрасываемые баки 1-й ступени будут легче, а перегрузка в конце АУТ - существенно ниже.

Тут не очень важно, как называть такую схему. Если она действительно обеспечивает выведение указанной ПН при указанной стартовой массе, то я такую хочу. Но я бы выбрал вариант с навесными баками по бокам, т.к. в межбаке тесно, большие ограничения по габариту, да и бак проткнуть можно. Кроме того, увод верхних баков на марширующей ракете, это как то стремновато. Я бы все же подвесил баки по бокам. При чем можно с одной стороны водородник, с другой кислородник. Баки конечно здорово разные по размеру и весу, но сейчас несимметричные схемы ни кого не пугают. За то дешево и сердито...  :-)

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И получается все та же "1,5 - ступенчатая" схема. Да еще и с присущим ей крупным недостатком: огромными перегрузками в конце АУТ. Придется дросселировать РД012 очень глубоко - потеря УИ. Между тем, уже вполне можно создать одноступенчатую РН с приемлемыми характеристиками. Что касается "1,5-ступенчатой" схемы, то целесообразно применить двухрежимный ЖРД с переменным соотношением компонентов: http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=64 (http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=64)
Тогда сбрасываемые баки 1-й ступени будут легче, а перегрузка в конце АУТ - существенно ниже.

Тут не очень важно, как называть такую схему. Если она действительно обеспечивает выведение указанной ПН при указанной стартовой массе, то я такую хочу. Но я бы выбрал вариант с навесными баками по бокам, т.к. в межбаке тесно, большие ограничения по габариту, да и бак проткнуть можно. Кроме того, увод верхних баков на марширующей ракете, это как то стремновато. Я бы все же подвесил баки по бокам. При чем можно с одной стороны водородник, с другой кислородник. Баки конечно здорово разные по размеру и весу, но сейчас несимметричные схемы ни кого не пугают. За то дешево и сердито...

При трёхблоковом лбе цимес резко теряется. Весь проблем в этой схеме в двухрaзовом зaпуске 0120-ого.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьВал пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
 http://www.npomash.ru/press/ru/tribuna310513.htm?l=0

ЦитироватьБУДУЩЕЕ РАКЕТОСТРОЕНИЯ

Чего-то никак в толк не возьму - в чем цимес размещения ПН в межбаковом пространстве?

Тaм бaки первой супени сверху.

Понятно. А не превысит ли весь выигрыш затраты на управление?
Ручаг приложения сил все время, в процессе опорожнния верхник баков, будет уменьшаться, в отличии от классической схемы.

Новые системы упраления очень продвинулись. Афтор посчитал что навесные баки будут тяжелее верхних.
Все это похоже на попытку реализовать схему "одной ступени" любой ценой.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И получается все та же "1,5 - ступенчатая" схема. Да еще и с присущим ей крупным недостатком: огромными перегрузками в конце АУТ. Придется дросселировать РД012 очень глубоко - потеря УИ. Между тем, уже вполне можно создать одноступенчатую РН с приемлемыми характеристиками. Что касается "1,5-ступенчатой" схемы, то целесообразно применить двухрежимный ЖРД с переменным соотношением компонентов: http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=64 (http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=64)
Тогда сбрасываемые баки 1-й ступени будут легче, а перегрузка в конце АУТ - существенно ниже.

Тут не очень важно, как называть такую схему. Если она действительно обеспечивает выведение указанной ПН при указанной стартовой массе, то я такую хочу. Но я бы выбрал вариант с навесными баками по бокам, т.к. в межбаке тесно, большие ограничения по габариту, да и бак проткнуть можно. Кроме того, увод верхних баков на марширующей ракете, это как то стремновато. Я бы все же подвесил баки по бокам. При чем можно с одной стороны водородник, с другой кислородник. Баки конечно здорово разные по размеру и весу, но сейчас несимметричные схемы ни кого не пугают. За то дешево и сердито...

При трёхблоковом лбе цимес резко теряется. Весь проблем в этой схеме в двухрaзовом зaпуске 0120-ого.

А за чем два включения???
И вообще: делаем водородный бак, сверху кислородный на всю программу. По бокам вешаем два водородных бака с переливом в основной. Сверху ПН. Там конечно слегка уменьшится вес ПН на удлинение обечайки кислородного бака, за то облегчаются и упрощается системы сброса. Тяга двигателя у водородников достаточно легко меняется соотношением компонентов при почти сохранении удельного импульса. Аэродинамика пострадает не сильно, т.к увеличение скорости ракеты происходит параллельно с уменьшением атмосферного давления. Если боковые баки подвесить за нижний шпангоут, распределив груз сразу на раму двигателя, то средний бак облегчается, что тоже хорошо. В общем, думаю, что получится не хужее...

В качестве одноступа предлагалась также ракета (или АКС) на атомарном водороде с подводом энергии извне.