Про МАКС уже многое написано. Обозначилисть два варианта старта:
1. С самолета-носителя ( современная Мрия 275 тонн точно не потянет! )
2. Использовать обичную РН – масса орбитального самолета без двигателей РД-701 – примерно 21 тонн. Протон вывести сможет. Но ... теряем многоразовость.
Мне кажется, где-то упоминалось о третьем варианте – Поставить два боковых ускорителя и получится как у Шаттла: 2 БУ + одноразовый топливный бак + косм. самолет. Предлагаю здесь рассмотреть этот вариант.
Топливный бак придется немного переделать – крепление БУ надо придумать. Сами ускорители можно взять у стандартной ракеты.
По идее Мрия должна выбросить МАКСа на высоте 8.6 км со скоростью в 900 км/час. Это (кинетическая + потенциальная энергия) соответствует старту с Земли со скорости 480 м/с.Такую ХС должны иметь БУ, чтобы заменить самолета-носителя. При УИ в 300 сек для 275 тонного МАКСа с топливным баком нужно примерно 50 т топлива (2 х 25 т). Думаю, подойдут боковушки от Союза - тяга - 100 т, масса - 42.75 т, из них - 39.2 топливо. Также – ракета «Старт» (Тополь). Правда, только первая ступень может не хватит (ТТ - тяга - 98 т, масса - 26 т, из них - 23 топливо. УИ = 263 сек), но вместе с второй (ТТ - тяга - 49 т, масса - 13 т, из них - 11.5 топливо. УИ = 280 сек) – вполне прилично. Или из конверсионных РН на гептиле что-то подобрать...
Все-таки, думаю, лучше стандартных боковушек от Союза не найти. Если получится, можно потом думать о спасении боковушек на парашуте.
А можно такой корабль как-то втиснуть на существующий старт с минимальной доработкой?
Лучше два Байкала. Они потяжелее, зато и ПН вырастет посущественнее. И многоразовость опять же.
ЦитироватьМне кажется, где-то упоминалось о третьем варианте – Поставить два боковых ускорителя и получится как у Шаттла: 2 БУ + одноразовый топливный бак + косм. самолет. Предлагаю здесь рассмотреть этот вариант.
Вот чего нам не хватает для полного счастья - так это ещё одного шаттла... :(
ЦитироватьВот чего нам не хватает для полного счастья - так это ещё одного шаттла... :(
Не бойтесь! Этот значительно меньше американского (и намного дешевле). Так что применение найдется! :wink:
ЦитироватьНе бойтесь! Этот значительно меньше американского (и намного дешевле). Так что применение найдется! :wink:
По размеру меньше а по геморою - столько же. Удельная гемороистость на единицу ПН резко увеличится. :)
ЦитироватьВсе-таки, думаю, лучше стандартных боковушек от Союза не найти. Если получится, можно потом думать о спасении боковушек на парашуте.
Как Ангару, вертолётным подхватом ?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/230/31.shtml
Знач есть 3 варианта:
1) Оставить МАКС как есть, присобачить только боковушки. Тяговооруженность самого МАКСа 400/275 = 1,45(45), с земли будет меньше, но в пределах 1,4. Поэтому боковушки можно ляпать любые. Тем более, что дельта вэ у голого МАКСа почти достаточна для выхода на низкую орбиту и нет потерь на разворот с горизонтального в вертикальное положение (со спины Мрии).
Главный минус - бак не расчитан на передачу внешних наргузок, т.е. просто так ничего подвесить не удасться. Отсюда - кардинальная переделка бака.
Естественно остаются все геморои трехкомпонентного характера :)
2) Очень соблазнительно сделать МАКС чисто 2-ступенчатым. Тогда можно поставить РД-0120 или что-то в этом духе, бак уменьшить и заметно облегчить, оставив только водород (и кислород).
Минус - надо навесить нехило боковушек примерно на 600 т тяги. Дорого и кроме НК-33 ничего в голову не приходит.
3) Перевести МАКС чисто на водород, как и в предыдущем варианте, но запускать оба РД-0120 с земли. Бак сделать больше и цилиндрическим - проще, технологичнее и массовое совершенство заметно увеличится. Можно навесить УРМы или союзовские боковушки - надо считать.
Мне так больше всего нравиться :)
ЗЫ. Вопрос Старому:
Сколько весит 3-я ступень РН + переходники/адаптеры + ПН в конце активного участка? В среднем, в %
ЦитироватьЗнач есть 3 варианта:
1) Оставить МАКС как есть, присобачить только боковушки. Тяговооруженность самого МАКСа 400/275 = 1,45(45), с земли будет меньше, но в пределах 1,4. Поэтому боковушки можно ляпать любые. Тем более, что дельта вэ у голого МАКСа почти достаточна для выхода на низкую орбиту и нет потерь на разворот с горизонтального в вертикальное положение (со спины Мрии).
Главный минус - бак не расчитан на передачу внешних наргузок, т.е. просто так ничего подвесить не удасться. Отсюда - кардинальная переделка бака.
Естественно остаются все геморои трехкомпонентного характера :)
2) Очень соблазнительно сделать МАКС чисто 2-ступенчатым. Тогда можно поставить РД-0120 или что-то в этом духе, бак уменьшить и заметно облегчить, оставив только водород (и кислород).
Минус - надо навесить нехило боковушек примерно на 600 т тяги. Дорого и кроме НК-33 ничего в голову не приходит.
3) Перевести МАКС чисто на водород, как и в предыдущем варианте, но запускать оба РД-0120 с земли. Бак сделать больше и цилиндрическим - проще, технологичнее и массовое совершенство заметно увеличится. Можно навесить УРМы или союзовские боковушки - надо считать.
Мне так больше всего нравиться :)
ЗЫ. Вопрос Старому:
Сколько весит 3-я ступень РН + переходники/адаптеры + ПН в конце активного участка? В среднем, в %
Так было уже, Вадим даже картинки показывал.
Не подскажите, где те картинки? Посмотреть охота :)
Вообще, есть еще вариант - я как-то предлагал, кажется. Единый кислородный бак, и сбрасываемые керосиновые бакодвигатели. Т.е. РН представляет собой композицию трех одинаковых корпусов. Два несту внутри керосиновый бак и керосиновый двигатель, третья - водород-кислородную заливку и отсек ПН. Основной запас кислорода и водорода - в центральном баке. Бустеры работают примерно до 3 км/с, бак сбрасывается примерно на 7 км/с, остаток корабль набирает на топливе из внутреннего бака, и на нем же идет построение рабочей орбиты. Дербитинг - на керосин-кислороде или метан-кислороде.
ЦитироватьЦитироватьНе бойтесь! Этот значительно меньше американского (и намного дешевле). Так что применение найдется! :wink:
По размеру меньше а по геморою - столько же. Удельная гемороистость на единицу ПН резко увеличится. :)
"Жми на кнопку МАКС!!!!"
(Большие гонки.)
Соглашусь со Старым.
МАКС имеет все недостатки шаттлов - интеграция пилотируемого носителя с ракетой-носителем. Единственным его преимуществом в любом варианте является меньшая размерность - соответственно меньшая масса теплозащиты, по причине возможности больших ускорений при торможении в атмосфере.
Но, это не окупается "общей интеграцией" - логично сделать отдельно многоразовую ракету, потеря которой есть только дополнительные затраты средств и целевую ПН - многоразовый пилотируемый (или непилотируемый) КК.
Сама по себе тема провокационная, т.к. начинается с посыла, что "Мрия" 275 т не потянет. Спецы утверждают обратное, причем не только сами проектировщики "Мрии" и МАКСа, но и ЦНИИМаш, и ЦАГИ, и даже тендерная комиссия по последнему позорному "клиперному" конкурсу. Так что в этом смысле ничего дополнительного городить не нужно. Более того, по единодушному мнению и сторонников, и противников МАКСа - это на сегодняшний день наиболее проработанный проект, прошедший многостороннюю зарубежную экспертизу. Причем противники МАКСа (из РККЭ, ЦНИИМаша, ФКА), борясь с ним, вообще не используют технические аргументы - их просто не может быть, т.к. подписи ЦНИИМаша и ЦАГИ стоят под положительными заключениями. Неужели Вы думаете, что если бы противники МАКСа могли доказать его техническую несостоятельность, они бы это не сделали в первую очередь?!
Поэтому противники испрользуют "не технические" возражения - финансовые, геополитические и т.п.
Я не вижу необходимости обсуждать эту тему - для меня утверждение в технической нереализуемости МАКСа ("Мрия" не поднимет 275 т, вторая ступень не выйдет на орбиту, трехкомпонентный движок невозможен и т.п.) тождественно заявлениям "американцы не были на Луне" и "Гагарин до сих пор сидит в психушке". На подобные провокации более не реагирую
Вадим, сабж - просто альтернативка. Менее революционная и свободная от части органических недостатков исходного МАКСа (всех политических, частично финансовых и технических). Поэтому - немного более реаличтичная.
Вадим Лукашевич:
ЦитироватьСама по себе тема провокационная, т.к. начинается с посыла, что "Мрия" 275 т не потянет. Спецы утверждают обратное, причем не только сами проектировщики "Мрии" и МАКСа, но и ЦНИИМаш, и ЦАГИ, и даже тендерная комиссия по последнему позорному "клиперному" конкурсу. Так что в этом смысле ничего дополнительного городить не нужно. Более того, по единодушному мнению и сторонников, и противников МАКСа - это на сегодняшний день наиболее проработанный проект, прошедший многостороннюю зарубежную экспертизу. Причем противники МАКСа (из РККЭ, ЦНИИМаша, ФКА), борясь с ним, вообще не используют технические аргументы - их просто не может быть, т.к. подписи ЦНИИМаша и ЦАГИ стоят под положительными заключениями. Неужели Вы думаете, что если бы противники МАКСа могли доказать его техническую несостоятельность, они бы это не сделали в первую очередь?!
А может быть по этой причине они просто не могут их использовать? Вадим, я только сожалею, что мы попали в ситуацию, которую вы высветили. Итак:
Позднесоветские времена. НПО Молния потихоньку проталкивает Бизань, потом МАКС. Киты космонавтики - Энергия и ЦНИИмаш по горло заняты Бураном, и на МАКС смотрят, как на мелкоту (будет МАКС или нет -неважно, у нас - Буран!). С Молнией сотрудничают (а как же - за это получают какие-то средства, да в то время и отвертеться от такой работы было нельзя), но на эту программу смотрят, как на неприоритетную. Специалисты низкого уровня выполняют всю работу, а начальство подписывает, глубоко не вникая. Да и кто может сказать заказчику в глаза правду, если он платит? А ещё психологический момент - до самого полёта Энергии довольно значительная чась специалистов, над ней работавших, не исключая и представителей руководства, не верила, что она полетит. Но работали, ставили свои подписи. Что уж тут подписать положительное заключение по системе, которая ещё вилами на воде нарисована.
Далее - послесоветский период - начало. На это время, как я понял, приходятся последние согласования проекта. Но могли ли быть исполнители в то время непредвзятыми? Может быть, они хватались за любые работы, как за спасительную соломинку или просто искали любой выход из "космического" тупика?
Я вообще не уверен, что МАКС рассматривался на стороне глубоко, цельно и всесторонне.
Что имеем? Такие аргументы, как подписи под положительными заключениями Энергии, ЦАГИ и т. д., уместны в суде, но они закрывают для специалистов этих организаций возможность вести дискуссию по делу, оставляя место только борьбе интересов. Конечно, эти заключения странные, так как в этих же организациях имеются и противники. Написали бы, что мнения разошлись... Но даже если тогда было единодушие, времена изменились. Мы на американской шкуре испытали пороки многоразовых систем. Финансовая ситуация прояснилась и приходится вести себя скромнее. Отодвинулась Украина.
Если Молния будет потрясать стародавними заключениями, как аргументами, это будет означать, что они ФКА держат за полных идиотов. Но, даже если было бы и так, то в стране ещё остались светлые головы, а ведь речь идёт не о деньгах Молнии или Энергии, речь идёт о наших деньгах - налогоплательщиков, и уж это все понимают. Вообще, мне вся эта история с МАКСом не нравится тем, что не получается откровенного разговора, и ни одна сторона на него не идёт.
Может ли в такой ситуации что-нибудь состояться?
...
И всё-таки... Квам вопрос по делу: заете ли вы, под какой компонент расчитывался РД-701 - керосин или циклин?
ЦитироватьНе подскажите, где те картинки? Посмотреть охота :)
Эти подойдут http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=149668#149668
Уточнение Варианта 3:
На МАКС ставится 1 РД-0120 и 4 ББ. Тяга на старте ~550 т. Отсюда бак примерно 215 т, из них 10 т сухого веса.
Дельта вэ где-то в районе 9600-9800 м/с.
Сам МАКС практически исходный (кроме двигателя), вес естественно чуть поменьше.
ЦитироватьТак было уже, Вадим даже картинки показывал.
Эти подойдут http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=149668#149668
Не подойдут! Ето МАКС без бака и двигателей, поставленный на обичной РН. Мы обсуждаем "мини-Шатл" по-русски. :D
Белл:
"остаются все геморои трехкомпонентного характера"
А чем Вам не нравится трехкомпонентный РД-701, "прошедший огневые испытания на всех режимах в ходе 44 прожигов"?
Не имеет большого значения, ракетный старт будет у МАКСа или воздушный, его недостаток тот же, что и у Шаттла - интегрированная система, и пилотская кабина и ЖРД собраны в одном модуле "собственно МАКСе".
Например, надо таскать с собой при орбитальных операциях здоровенные маршевые ЖРД.
Полезная нагрузка, которой является КК должна быть отделена от РН - они выполняют разные задачи.
Димитър:
ЦитироватьА чем Вам не нравится трехкомпонентный РД-701, "прошедший огневые испытания на всех режимах в ходе 44 прожигов"?
Нравится, да только нет его. И испытаний не было.
То есть как это не было? :|
ЦитироватьНе имеет большого значения, ракетный старт будет у МАКСа или воздушный, его недостаток тот же, что и у Шаттла - интегрированная система, и пилотская кабина и ЖРД собраны в одном модуле "собственно МАКСе".
Например, надо таскать с собой при орбитальных операциях здоровенные маршевые ЖРД.
Полезная нагрузка, которой является КК должна быть отделена от РН - они выполняют разные задачи.
Ну, значит, двигатели должны быть в нижней (хвостовой) части бака в отдельной спасаемой капсуле. (Имеется ввиду наземный старт, дозвуковой самолет вообще нужен ракете как рыбе зонтик.) Касула с двигателями совершает один виток и приземляется вблизи космодрома. А орбитер -- сверху на баке, он добирает немного скорости и выходит на орбиту. Схема вполне классическая и позволяет поставить сверху любую ПН. При этом вполне многоразовая, выбрасывается только бак.
ЦитироватьЦитироватьНе имеет большого значения, ракетный старт будет у МАКСа или воздушный, его недостаток тот же, что и у Шаттла - интегрированная система, и пилотская кабина и ЖРД собраны в одном модуле "собственно МАКСе".
Например, надо таскать с собой при орбитальных операциях здоровенные маршевые ЖРД.
Полезная нагрузка, которой является КК должна быть отделена от РН - они выполняют разные задачи.
Ну, значит, двигатели должны быть в нижней (хвостовой) части бака в отдельной спасаемой капсуле. (Имеется ввиду наземный старт, воздушный старт с дозвукового самолета нужен как корове седло.)Касула с двигателями совершает один виток и приземляется вблизи космодрома. А орбитер -- сверху на баке, он добирает немного скорости и выходит на орбиту. Схема вполне классическая и позволяет поставить сверху любую ПН. При этом вполне многоразовая, выбрасывается только бак.
А главное, очень универсальная. Нет необходимости каждый раз спасать двигатели. Можно отдельно рассматривать проблему спасения бака. ПН может быть одноразовой или многоразовой, иметь или не иметь дополнительную ступень, быть пилотируемой или непилотируемой. Балансировка ракеты получается классической. Многоразовый двигательный отсек, отработав несколько пилотируемых миссий, может дорабатывать ресурс на непилотируемых полётах. Легче решается проблема спасения экипажа в случае аварии.
Прогнал Вариант 3 через Ратмана.
Launch mass ...... 377000
Payload ............. 26000 (на тонну меньше из-за замены 2 РД-701 на 1 РД-0120)
I ст.
Full mass ............. 178000
Empty mass ......... 16136
Isp (atm) (s) ........ 264
Isp (vac) (s) ........ 310
Thrust (vac) (t) .... 416,492
II ст.
Full mass ............ 173000
Empty mass ........ 9500 (очень пессимистичная оценка, на самом деле должно быть еще меньше)
Isp (atm) (s) ....... 354
Isp (vac) (s) ....... 453
Thrust (vac) (t) ... 200
Тяга на старте 514 т. Массовое совершенство бака 0,055 (в оригинале 0,044). ББ стандартные союзовские. Двигатель на птичке - 1 РД-0120 (данные по РН Энергия).
С Байконура БЕЗ изменения управления набрал 7975 м/с.
Аэродинамику взял союзовскую. Если подставлять от Энергии/Бурана, дельта вэ падает на 200 м/с, так что истина где-то между :)
RadioactiveRainbow:
ЦитироватьТо есть как это не было?
По моим сведениям - почти никак. Я в какой-то теме попытал Вадима Лукашевича, и он со мной согласился. В-общем, были испытания чего-то трёхкомпонентного, но не РД-701! У вас есть другие сведения?
ЦитироватьА главное, очень универсальная. Нет необходимости каждый раз спасать двигатели. Можно отдельно рассматривать проблему спасения бака. ПН может быть одноразовой или многоразовой, иметь или не иметь дополнительную ступень, быть пилотируемой или непилотируемой. Балансировка ракеты получается классической. Многоразовый двигательный отсек, отработав несколько пилотируемых миссий, может дорабатывать ресурс на непилотируемых полётах. Легче решается проблема спасения экипажа в случае аварии.
Кстати, если бак достаточно широкий, скажем метров 6 (а можно и энергиевский 7.75 метра взять для совместимости оснастки), то под ним можно подвесить от 2 до 7 РД-704. Естественно, высота баков должна расти, но днища, диаметр цилиндрической части баков сохраняется, меняется только высота цилиндрической части. А значит их можно производить на общей оснастке. Стартовый стол, заправочные интерфейсы тоже общие. Своего рода модульность. Единый двигатель, из которого собираются двигательные отсеки с различным числом двигателей (несколько меняется силовая схема и трубопроводы, система спасения общая), единые баки, у которых меняется только длина цилиндрической части. В результате получается линейка носителей от примерно 20 до 70 тонн с шагом примерно 10 тонн.
Вообще, самое ценное в концепции МАКСа -- трехкомпонентный двигатель, позволяющий построить одноступенчатую ракету. А одноступенчатость позволяет:
1. Иметь единый двигатель для всей ракеты и легко наращивать их число, удлинняя цилиндрическую часть баков. А также единый стартовый стол и заправочное оборудование.
2. Дешевое производство единственного блока из 3-х баков (расходуемой части) вместо целой кучи всевозможных баков для разный ступеней, при том часто разнокалиберных.
3. Спасать двигатели единым блоком, а не в виде россыпи отдельных ступеней.
Вобщем, одноступенчатая ракета весьма технологична. Вот за этот трехкомпонентник и надо держаться и построить на его основе нормальный носитель. Точнее, линейку носителей. А все остальное в МАКСе -- сон разума, бред сивой лошади. Особенно самолет.
ЦитироватьRadioactiveRainbow:ЦитироватьТо есть как это не было?
По моим сведениям - почти никак. Я в какой-то теме попытал Вадима Лукашевича, и он со мной согласился. В-общем, были испытания чего-то трёхкомпонентного, но не РД-701! У вас есть другие сведения?
Врать не буду, сведений нет.
Но когда нас гуляли в демзал энергомаша, дяденька, который экскурсию водил, притормозил около макета 701го и сказал что вот мол была проблема сделать трёхкомпонентник, никто не верил, а мы вот сделали и испытывали и в-общем, усё в шоколаде.
Не знаю, может он об уменьшеном аналоге говорил...
Или вообще гнал, хотя это, мне кажется, вряд ли.
ЦитироватьЦитироватьRadioactiveRainbow:ЦитироватьТо есть как это не было?
По моим сведениям - почти никак. Я в какой-то теме попытал Вадима Лукашевича, и он со мной согласился. В-общем, были испытания чего-то трёхкомпонентного, но не РД-701! У вас есть другие сведения?
Врать не буду, сведений нет.
Но когда нас гуляли в демзал энергомаша, дяденька, который экскурсию водил, притормозил около макета 701го и сказал что вот мол была проблема сделать трёхкомпонентник, никто не верил, а мы вот сделали и испытывали и в-общем, усё в шоколаде.
Не знаю, может он об уменьшеном аналоге говорил...
Или вообще гнал, хотя это, мне кажется, вряд ли.
Была 19-форсуночная камера! Маленькая совсем! (в движках размера РД-701/704 форсунок с полтыщи). Именно её и испытывали - и смены режимов, и чистый водород, и керосин + 10% полного расхода водорода...
Выяснилось вот что - сделать трёхкомпонентнику чисто керосиновый режим можно, но технически нецелесообразно. Поэтому стартовый режим - это расход водорода в 10% от расхода на водородном режиме. При этом получается нормальный восстановительный газогенератор и т.д., при этом смена режимов происходит очень мягко, при этом УИ получается стартовый чуть ли не как у водородника (шучу, шучу, но в вакууме под 400 единиц).
Но размеры камеры и трёхкомпонентного стенда были мизерные, тяга на керосиновом режиме не превышала тонны, а на водородном - ещё меньше.
Ещё были испытания демонстратора РД-0750 - переделка РД-0120 в трёхкомпонентник. Но те испытания были ХОЛОДНЫЕ!
ЦитироватьЦитироватьТак было уже, Вадим даже картинки показывал.
Эти подойдут http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=149668#149668
Не подойдут! Ето МАКС без бака и двигателей, поставленный на обичной РН. Мы обсуждаем "мини-Шатл" по-русски. :D
Типа "и вы мне рассказываете" :lol: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=148049#148049
Извиняюсь, то был не Вадим и не на форуме 8) но близко к тому, что писал Семенов, тоже Вадим, кстати :wink:
ЦитироватьЦитироватьНу, значит, двигатели должны быть в нижней (хвостовой) части бака в отдельной спасаемой капсуле. (Имеется ввиду наземный старт, воздушный старт с дозвукового самолета нужен как корове седло.)Касула с двигателями совершает один виток и приземляется вблизи космодрома. А орбитер -- сверху на баке, он добирает немного скорости и выходит на орбиту. Схема вполне классическая и позволяет поставить сверху любую ПН. При этом вполне многоразовая, выбрасывается только бак.
А главное, очень универсальная. Нет необходимости каждый раз спасать двигатели. Можно отдельно рассматривать проблему спасения бака. ПН может быть одноразовой или многоразовой, иметь или не иметь дополнительную ступень, быть пилотируемой или непилотируемой. Балансировка ракеты получается классической. Многоразовый двигательный отсек, отработав несколько пилотируемых миссий, может дорабатывать ресурс на непилотируемых полётах. Легче решается проблема спасения экипажа в случае аварии.
И вообще, должна быть вторая ступень, вроде Центавра - чисто водородная. В одних случаях она может быть тоже многоразовой - при выводе на низкую орбиту, в других одноразовой - при запуске ПН на высокую орбиту или, например, к другим планетам.
Масса такой ступени значительно меньше, двигатель - небольшой тяги и более простой, чем двухкомпонентный двигатель МАКСа.
Не, это уже усложнение, удорожание, потеря модульности. Уж одноступенчатая ракета, так одноступенчатая.
ЦитироватьЛучше два Байкала. Они потяжелее, зато и ПН вырастет посущественнее. И многоразовость опять же.
Ага, и мне Байкалы больше прочего нравятся. Только вот их с нуля делать придётся...
Кстати, а так нужен этот мини-Шаттл именно в таком виде? Имхо, о гиперзвуке надо думать. И переделывать МАКС под ГПВРД.
ЦитироватьНе, это уже усложнение, удорожание, потеря модульности. Уж одноступенчатая ракета, так одноступенчатая.
И никакой там Луны и ГСО :evil: Да? :evil: :evil: :evil:
ЦитироватьИ никакой там Луны и ГСО :evil: Да? :evil: :evil: :evil:
Почему же? Ставь как обычно разгонный блок в составе ПН и вперед.
ЦитироватьВ результате получается линейка носителей от примерно 20 до 70 тонн с шагом примерно 10 тонн.
С цифрами я того... погорячился. :) Не учел, что максовы ~20т лукавы и на самом деле ПГ не являются. Там приплюсовано много "бесполезного" груза: двигатели, телозащита... Вобщем, нужно уменьшить цифры в полтора-два раза. Правильнее было бы оценивать ПГ линейки от 10 до 35-40 тонн с шагом в 5 тонн.
ЦитироватьЦитироватьИ никакой там Луны и ГСО :evil: Да? :evil: :evil: :evil:
Почему же? Ставь как обычно разгонный блок в составе ПН и вперед.
ИМХО, в две ступени к Луне как то попроще будет :twisted:
Кстати, а нельзя ли все-таки приделать к МАКСУ ускорители, чтобы он, ну хотя бы в этом тысячеилетии, полетел?? :)
ЦитироватьКстати, а нельзя ли все-таки приделать к МАКСУ ускорители, чтобы он, ну хотя бы в этом тысячеилетии, полетел?? :)
Вот в етом и смысл моего предложения. Самолет-носитель будет стоить сотни миллионов и окупится после несколько сотен полетов. А серйные ускорители позволят относительно дешево сделать несколько стартов МАКСа, чтобы убедиться в его работоспособности. И МАКС будет в полном составе (с двигателями и баком) а не в том кастрированном состоянии, в котором Лукашевич предлагает его для старта с РН, где он почти не отличается от Клипера. (А это уже действительно скандал и провокация :twisted: ).
ЦитироватьЦитироватьКстати, а нельзя ли все-таки приделать к МАКСУ ускорители, чтобы он, ну хотя бы в этом тысячеилетии, полетел?? :)
Вот в етом и смысл моего предложения. Самолет-носитель будет стоить сотни миллионов и окупится после несколько сотен полетов. А серйные ускорители позволят относительно дешево сделать несколько стартов МАКСа, чтобы убедиться в его работоспособности. И МАКС будет в полном составе (с двигателями и баком) а не в том кастрированном состоянии, в котором Лукашевич предлагает его для старта с РН, где он почти не отличается от Клипера. (А это уже действительно скандал и провокация :twisted: ).
Вообще, "сотни миллионов" - или десятки, стоит пуск РН. :)
Самолёт, если стоит сотни миллионов, служит тысячи полётов. :)
Что касается проблемы "Ан-225 на внешней подвеске 250 тонн не поднимет". ;)
На B-747 как-то Шаттл подвесили и он прекрасно с него отделялся и летал. ;)
ЦитироватьНе, это уже усложнение, удорожание, потеря модульности. Уж одноступенчатая ракета, так одноступенчатая.
"Иная простота - хуже воровства!" :)
Другая проблема - посадка при отмене старта. ;)
На мой взгляд, в этом случае наибольшую опасность представляет КЕРОСИН, а не ЖК и ЖВ, которые при теоретическом ударе о землю почти мгновенно испарятся.
А керосин, как мы видели неоднократно, потом длительное время горит.
ЦитироватьЦитироватьКстати, а нельзя ли все-таки приделать к МАКСУ ускорители, чтобы он, ну хотя бы в этом тысячеилетии, полетел?? :)
Вот в етом и смысл моего предложения. Самолет-носитель будет стоить сотни миллионов и окупится после несколько сотен полетов. А серйные ускорители позволят относительно дешево сделать несколько стартов МАКСа, чтобы убедиться в его работоспособности. И МАКС будет в полном составе (с двигателями и баком) а не в том кастрированном состоянии, в котором Лукашевич предлагает его для старта с РН, где он почти не отличается от Клипера. (А это уже действительно скандал и провокация :twisted: ).
Для "обычного" запуска МАКСа нужен совершенно новый СК :(
Ни один из существующих для этого не подойдет. Кроме того, необходимо создавать достаточно серьезную ведородную инфраструктуру: 20-25 т водорода - это не шутка.
ЦитироватьЦитироватьСамолет-носитель будет стоить сотни миллионов и окупится после несколько сотен полетов. А серйные ускорители позволят относительно дешево сделать несколько стартов МАКСа, чтобы убедиться в его работоспособности. И МАКС будет в полном составе (с двигателями и баком).
Вообще, "сотни миллионов" - или десятки, стоит пуск РН. :)
Самолёт, если стоит сотни миллионов, служит тысячи полётов. :)
Но создание (и разработка) самолета надо целиком оплатить еще до первого полета!
Цитировать1. Для "обычного" запуска МАКСа нужен совершенно новый СК. Ни один из существующих для этого не подойдет.
2. Кроме того, необходимо создавать ведородную инфраструктуру.
1. Так что дешевле:
а) разработать и запустить самолет-разгонщик
или б) построить старт
2. Создавать ведородную инфраструктуру нужно во всех вариантах.
... и не только для МАКСа.
А нельзя как-нить МАКС подвесить за модернизированный бак на союзовский старт?
Для бустеров по бокам место, вроде, остаётся (если не очень толстые).
Кстати, бустеры можно прям на такой бак вешать - для РДТТ наклонённое относительно оси двигателя сопло не является чем-то необычным.
:)
ЦитироватьА нельзя как-нить МАКС подвесить за модернизированный бак на союзовский старт?
Для бустеров по бокам место, вроде, остаётся (если не очень толстые).
Кстати, бустеры можно прям на такой бак вешать - для РДТТ наклонённое относительно оси двигателя сопло не является чем-то необычным.
:)
Да, конечно, очень заманчиво было бы использовать семерочный старт, но... ;) Вокруг бака-то получается
5 "боковушек" - 4 ББ и птичка...
А с ТТУ никаких шансов - и сами маловаты, и импульс слабоват.
С 3 ББ система никак не вяжеться - птичка не вылетит :(
Ну и конечно диаметр бака не вписывается в фермы, там где они держат семерку за талию :)
Цитировать1. Так что дешевле:
а) разработать и запустить самолет-разгонщик
или б) построить старт
А самолет, кстати, можно еще для перевозки крупногабаритных грузов использовать! А СК - нет! :P
ЦитироватьЦитироватьА нельзя как-нить МАКС подвесить за модернизированный бак на союзовский старт?
Для бустеров по бокам место, вроде, остаётся (если не очень толстые).
Кстати, бустеры можно прям на такой бак вешать - для РДТТ наклонённое относительно оси двигателя сопло не является чем-то необычным.
:)
Да, конечно, очень заманчиво было бы использовать семерочный старт, но... ;) Вокруг бака-то получается 5 "боковушек" - 4 ББ и птичка...
А с ТТУ никаких шансов - и сами маловаты, и импульс слабоват.
С 3 ББ система никак не вяжеться - птичка не вылетит :(
Ну и конечно диаметр бака не вписывается в фермы, там где они держат семерку за талию :)
Хм. Какая будет стартовая масса Макса с ТТУ? Тонн 300-350?
Можно, пожалуй, радикально перекроить один из семёрочных. Скажем, так:
- От семёрочного старта оставляем 3 опоры, но не по 120 градусов, а, примерно, 100-100-160.
- Опоры помощнее и покороче - чтобы удержать такую массу. Хватаются за самый низ бака - он там, вроде, довольно тонкий. Ну, не за самый низ - метров за несколько до кончика.
- В сектор 160 градусов помещается самолётик, в секторы 100 градусов - по одному большому ТТУ или по два-три тонких. (если три, то треугольником)
- Да, и раскрываться опоры должны не до -45 градусов от вертикали, как сейчас, а до вертикального положения. Может, немного больше - чтобы при взлёте не зацепить самолётик.
ТТУ можно и подниннее сделать, если недостаёт тяги или времени работы ТТУшек. Или вообще загнутыми - чтоб повторяли контур бака.
ЦитироватьЦитироватьА нельзя как-нить МАКС подвесить за модернизированный бак на союзовский старт?
1. Вокруг бака-то получается 5 "боковушек" - 4 ББ и птичка...
С 3 ББ система никак не вяжеться - птичка не вылетит :(
2. Ну и конечно диаметр бака не вписывается в фермы, там где они держат семерку за талию :)
1. Какие 5 боковушек?! Всего-то 2 - стандартные, союзовские! Тяга вполне достаточная.
2. Бак все ровно надо перерабатывать. Можно его диаметр в нижней части сделать поменьше, чтобы боковушки ложились точно на своем месте на старте.
Фермы, которые держат семерку за талию, может тоже придется перерабатывать для заправки бака + водородную линию провести.
И посмотреть куда будут уходить газы из двигателя МАКСа. В смысле - направить их в существующий канал.
Вообще-то я не специалист по СК. :( Поэтому и жду мнений от других участников форума...
ЦитироватьКакая будет стартовая масса Макса с ТТУ? Тонн 300-350?
360 тонн с 2 БУ от Союза. Зачем Вам ТТУ? Дешевле будет?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3933&start=0
hcube:
"Стартовая масса от 350 до 390 тонн - в пределах возможностей СК Союза."
Цитировать360 тонн с 2 БУ от Союза. Зачем Вам ТТУ? Дешевле будет?
А то! :) Ещё и многоразовые.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА нельзя как-нить МАКС подвесить за модернизированный бак на союзовский старт?
1. Вокруг бака-то получается 5 "боковушек" - 4 ББ и птичка...
С 3 ББ система никак не вяжеться - птичка не вылетит :(
2. Ну и конечно диаметр бака не вписывается в фермы, там где они держат семерку за талию :)
1. Какие 5 боковушек?! Всего-то 2 - стандартные, союзовские! Тяга вполне достаточная.
2. Бак все ровно надо перерабатывать. Можно его диаметр в нижней части сделать поменьше, чтобы боковушки ложились точно на своем месте на старте.
Фермы, которые держат семерку за талию, может тоже придется перерабатывать для заправки бака + водородную линию провести.
И посмотреть куда будут уходить газы из двигателя МАКСа. В смысле - направить их в существующий канал.
Вообще-то я не специалист по СК. :( Поэтому и жду мнений от других участников форума...
Ну в общем идея-то была отказаться от сомнительных преимуществ несуществующего трехкомпонентника...
ЦитироватьНу в общем идея-то была отказаться от сомнительных преимуществ несуществующего трехкомпонентника...
Почему несуществующий? :shock:
http://www.buran.ru/htm/rd-701.htm
А на сайте что? И картинка откуда ? Хотите сказать, что врут и фотомонтажи делают? :shock:
На картике - макет.
Ну, движок-то пусть будет. Мне казалось, основной идеей было избавиться от носителя (Мрии)...
Кстати, темы что-то все поперепутались, потому напишу тут :wink: :
ЦитироватьМеждународный аэропорт 'Казань' впервые принял и обслужил сверхтяжелый универсальный транспортный самолёт Ан-225 'Мрия'
3 октября 2006
/AVIA.RU/
29 сентября 2006 года Международный аэропорт 'Казань' впервые принял и обслужил сверхтяжелый универсальный транспортный самолёт Ан-225 'Мрия'. Этот самолёт предназначен для перевозки крупногабаритных, длинномерных,сверхтяжелых грузов весом до 200 тонн в фюзеляже с максимальным взлётным весом 600 тонн.
В Казань самолёт прибыл для осуществления заправки и прохождения таможенных и прочих формальностей при перевозке груза: электрогенератора весом 182 тонны по маршруту Берлин-Казань-Красноярск-Шиджимуат (Китай). Выбор данного аэропорта в качестве промежуточной посадки определён высоким техническим оснащением аэродрома и качеством ИВПП.
ЦитироватьНа картике - макет.
Ну, движок-то пусть будет. Мне казалось, основной идеей было избавиться от носителя (Мрии)...
Ну это понятно, это во-первых. А потом - заменить несуществующий и потенциально проблемный РД-701 на отработанный РД-0120. Таким образом избавиться от двух основных проблем МАКСа без существенного ущерба.
Цитироватьнесуществующий и потенциально проблемный РД-701
А можно все-таки предъявить основания для такого утверждения?
ЦитироватьЦитироватьнесуществующий и потенциально проблемный РД-701
А можно все-таки предъявить основания для такого утверждения?
См. 2 страницу этого топика.
Потенциальную проблемность доказывать, я думаю, смысла нет - это и так понятно.
И получится шаттл с LRB ;-). Более высокая частота полетов, конечно, несколько сгладит картину, но все равно получится плохо. Моя имха - если уж что-то многоразовое разрабатывать, то делать надо следующее :
1) 2 ступень - чистый водород, без вопросов. И при этом полная многоразовость. Т.е. 'летающий бак'. На первом этапе можно сделать промежуточный вариант - расходный бак и многоразовая третья ступень - при выведении сбрасывает бак и переводит один из трех двигателей на питание от внутреннего бака - это позволит поднять ПН.
2) Заатмосферный запуск двигателя второй ступени.
3) Поскольку 1) и 2), то нужна 'выпрыгивающая' первая ступень. При этом полностью многоразовая. Мне лично нравится идея комбинированного ТРД + ЖРД разгонщика. Но можно и другие варианты, но в них должен по любому ЖРД присутствовать ;-) Скорее всего, ЖРД-керосинка, хотя в принципе (учитывая большую скорость горения метана в ПВРД) можно и метан или СПГ.
Интереса ради, всего 1.5М скорости разделения + 10 км высоты уже дают выигрыш в 20% массы на орбите. Для одноступенчатого суборбитальника это ОЧЕНЬ существенно. Если же разделение происходит на высоте в 50 км и на скорости в 6М - то это уже делает одноступенчатый водородник выгодным, несмотря на большую относительную массу конструкции.
В то же время, скорость в 6М (сейчас достигнуто 4М в непрерывном полете), причем достигаемая при заатмосферном разгоне и затем кратковременно испытываемая при торможении - это не есть что-то запредельное, т.е. это можно сделать прямо сейчас на существующей технологии Миг-31/SR-71.
Все. На МАКС похоже очень отдаленно ;-)
ЦитироватьСм. 2 страницу этого топика.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьRadioactiveRainbow:ЦитироватьТо есть как это не было?
По моим сведениям - почти никак. Я в какой-то теме попытал Вадима Лукашевича, и он со мной согласился. В-общем, были испытания чего-то трёхкомпонентного, но не РД-701! У вас есть другие сведения?
когда нас гуляли в демзал энергомаша, дяденька, который экскурсию водил, притормозил около макета 701го и сказал что вот мол была проблема сделать трёхкомпонентник, никто не верил, а мы вот сделали и испытывали и в-общем, усё в шоколаде.
Была 19-форсуночная камера! Маленькая совсем! (в движках размера РД-701/704 форсунок с полтыщи). Именно её и испытывали - и смены режимов, и чистый водород, и керосин + 10% полного расхода водорода...
Выяснилось вот что - сделать трёхкомпонентнику чисто керосиновый режим можно, но технически нецелесообразно. Поэтому стартовый режим - это расход водорода в 10% от расхода на водородном режиме. При этом получается нормальный восстановительный газогенератор и т.д., при этом смена режимов происходит очень мягко, при этом УИ получается стартовый чуть ли не как у водородника.
Но размеры камеры и трёхкомпонентного стенда были мизерные, тяга на керосиновом режиме не превышала тонны, а на водородном - ещё меньше.
Это имеется ввиду? Ну хорошо, двигатель не создан пока, но идея трехкомпонентности отработана и ... достаточно интересна. Двигатель получается в 2 раза легче, чем чистый водородник при той же стартоовй тяге. И обьем топливных баков уменьшается из за замены чсть водорода на керосин.
"Потенциальная проблемность" характерна для любой новой разработки...
А мне кажется, есть смысл посчитать систему с тяжелой одноразовой первой ступеннью (дельта Вэ=4000-6000м/с) и полностью многоразовой второй (типа шаттла или МАКСа, только с много бОльшим собственным запасом топлива). Это для снабжения станция и т.п.
А ПН и спутники, вместо того чтоб всякой хнёй страдать - выводить обычеными РН.
Во, народ упертый - многоразовость им подавай! Ау, люди, ну хоть кто-нибудь огласите список целевых задач, требующих запусков чаще чем раз в неделю :?: В противном-то случае, многоразовость нафиг не нужна :twisted:
ТУРИСТАФ КАТАТЬ ЗАДЁШИВА! :?
p.s. я не шучу.
ЦитироватьТУРИСТАФ КАТАТЬ ЗАДЁШИВА! :?
p.s. я не шучу.
а почему бы МАКСу не сделать двухступеньчатый бак?
Или заменить грузовой отсек на внутрений бак для довыведения
ато в "сейчасной" конфигурации ето почти одноступенчатый носитель - бак выходит на орбиту вместе с самолетиком (а если так то зачем его выбрасывать?)
Вот это очень правильная мысль - увеличивать дельта Вэ, собственно, космического корабля.
Тем более, для ВКС или несущего корпуса это пройдёт менее болезненно, чем для капсулы.
Цитироватьв "сейчасной" конфигурации - бак выходит на орбиту вместе с самолетиком (а если так то зачем его выбрасывать?)
А может эго использовать как корпус модуля орбитальной станции ... как предлагали для бака Шаттла? :idea: Длина бака - 32.10 м, диаметр - 6.38 м - вполне прилично, вот только форма не совсем та. Но для использования бака его все равно надо переделывать.
hcube:
ЦитироватьНе то чтобы оппозиция... но имхо если уж делать МАКС - то как мини-шаттл - старт на 5 РД-191, один из которых размещен под двигателями собственно МАКСа с небольшим 'стартовым' баком (впрочем, можно и без него обойтись), а остальные - в стандартных УРМ. А дальше уже на водородном внешнем баке и одном РД-0120. УРМы могут в этой схеме быть 'Байкалами'. Сразу получается вполне приличная ПН на орбите - порядка 30 тонн, из которых 10 - самолет, 5 - бак и 15- ПН.
ЦитироватьА никто не мешает на том же движке сделать нормальную ступень. Можно посчитать, но моя такая иха, что в размере УРМ поместится примерно тонн 50 ЖК-ЖВ. И над ним - надкалиберный обтекатель. Запуск ступени - на лету, непосредственно перед разделением. Запуск двигателя МАКСа - там же.
Цитироватьуже существует топик про МАКС с ускорителями:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=183576#183576
давайте туда этот вопрос.
Сразу отметаем мантру № 1, 2 и 3 :)
Ну зачем же их отметать :oops:
Комплексно надо, комплексно :roll:
Системно :mrgreen:
ЦитироватьВ основном ракетная первая ступень, на которой установлены широкодиапазонные ПВРД, будет достаточно легкой для посадки на адекватных крыльях, которые могут быть совсем небольшими при вертикальном старте, а за счет довыведения за пределы рабочего диапазона ПВРД разделение может производится в вакууме
При этом скорость вхождения в атмосферу такой ступени существенно меньше орбитальной, так что с изветсными технологиями по теплозащите проблем быть не должно
Так что проблема вроде как одна - широкодиапазонный ПВРД большой мощности
Его установка на такой ступени заметно снижает стартовую массу при той же ПН, а значит и мощность основных ЖРД и стоимость и сложность их техобслуживания
ПВРД "большой мощности" в принципе - не новость ("Буря")
А "проблема широкодиапазонности", во всяком случае, не может не быть СУЩЕСТВЕННО проще, чем технология "турбопрямоточника"
В связи с этим возникает вопрос "по 4-й мантре"
Если про первые две ОЧЕВИДНО, что не реализация соответствующих программ есть результат исключительно "такого выбора", а не каких-то "технических или экономических ограничений", если про третью мантру тоже самое можно сказать "с некоторым допущением", то вопрос о 4-й мантре пока для меня не совсем ясен
Однако представляется вполне возможным, что и с этим вопросом дело обстоит подобным образом
ЦитироватьПри этом скорость вхождения в атмосферу такой ступени существенно меньше орбитальной, так что с изветсными технологиями по теплозащите проблем быть не должно
С теплозащитой у такой ступени будут скорее всего ещё большие проблемы. И дело тут не во входе в атмосферу на более низкой скорости, а в том что ей потребуется продолжительный разгон в этой самой атмосфере, за время которого она прилично разогреется.
В любом случае - проблем НЕ БОЛЬШЕ, чем у Зенгера, SL или любого другого "полноценного" АКС
ЦитироватьВ основном ракетная первая ступень, на которой установлены широкодиапазонные ПВРД, будет достаточно легкой для посадки на адекватных крыльях, которые могут быть совсем небольшими при вертикальном старте, а за счет довыведения за пределы рабочего диапазона ПВРД разделение может производится в вакууме
Так что проблема вроде как одна - широкодиапазонный ПВРД большой мощности.
ПВРД мы поставим ОБЪЯЗАТЕЛНО! ... Но это уже следующий этап. Для начало надо создать что-то максимально дешевое с минимальным риском. Чтобы был шанс найти деньги на создание. Вот поэтому я предлагаю "МАКС с ускорителями". Самолет-разгонщик будет стоить не менее 200 - 300 милл. долл. А разогнать МАКС до скорости еще больше смогут две стандартные боковушки от Союза, стоящие порядка 2 - 4 милл. долл. И двигатель МАКСа можно запустить на старте.
А потом уже, когда покажем всему миру, что МАКС может лететь, тогда уже сможем найти деньги и на самолет-разгонщик, и на ПВРД и на другие вещи... :)
ЦитироватьПВРД мы поставим ОБЪЯЗАТЕЛНО! ... Но это уже следующий этап. Для начало надо создать что-то максимально дешевое с минимальным риском. Чтобы был шанс найти деньги на создание. Вот поэтому я предлагаю "МАКС с ускорителями". Самолет-разгонщик будет стоить не менее 200 - 300 милл. долл. А разогнать МАКС до скорости еще больше смогут две стандартные боковушки от Союза, стоящие порядка 2 - 4 милл. долл. И двигатель МАКСа можно запустить на старте.
А потом уже, когда покажем всему миру, что МАКС может лететь, тогда уже сможем найти деньги и на самолет-разгонщик, и на ПВРД и на другие вещи... :)
А какой МАКС? С внешним или интегрированным топливным баком?