Форум Новости Космонавтики

Ну, собственно, вот. Мы считали, считали... и наконец посчитали.

Получилась РН достаточно прогрессивная и вместе с тем не особо технологически сложная. Компоновочно и размеренно - это РН Союз. Стартовая масса от 350 до 390 тонн - т.е. в пределах возможностей СК Союза. ПН при этом - от 13 до 23 тонн. Если считать легкие варианты - то от 5.5 тонн.

Изображения РН в одном масштабе с РН Союз-У и Ямал.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80110.gif)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80111.gif)

Керосиновый ББ - стандартный Союзовский, метановый - на двух РД-0234CH.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80112.gif)

Блок второй ступени един для всех РН, двигатели - 4 РД-0234CH.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80113.gif)

Блоки третьей ступени - водородный и метановый. Водородный на 2х 11D57, метановый - на двух высотных... РД-0234CH В.

Развесовка ступеней примерно та же что у Союза. Выигрыш за счет применения более тяжелой третьей ступени с двигателями с более высоким импульсом. Вопросы? ;-)

Вот еще небольшой ролик на ту же тему :
http://www.adsk.ru/images/sibir/poletcliper3.zip

Я не понял...[/size]  :shock:
(c)[/size](https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48919.jpg)

Ну, не одному же РосАвиаКосмосу картинки рисовать - можно и простым смертным ;-)

Идея моя, расчеты и графика - уважаемого STEP'а. Картинки немного не соответствуют конечному варианту, потому как в нем было принято решение перейти на единый двигатель, а картинки с того момента не менялись ;-).

Я всё равно ничего не понимаю...[/size]  :shock:
(c)[/size](https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48919.jpg)

Замечания по теме.
Мне не нравится форма нижнего днища бака метана первой ступени по нескольким причинам.
1) как сделано заборное устройство и магистраль горючего?
2) какова конструкция силового шпангоута к которому крепится двигатель? Если движок крепится непосредственно к днищу, то докажите, что оно в состоянии выдержать тягу РД-162.
Оставьте полуэллиптическое днище! пусть даже в ущерб ХС.

Не могли бы вы поделиться данными по указанным метановым ЖРД? Особенно ПГС. Сдается мне, они замкнутого типа с восстановительным газогенератором. Тогда наддув бака горючего можно осуществлять именно им (минус 50% азота). Наддув бака окислителя можно производить газофицированным кислородом. Тогда линия азота вообще исчезает.

Диаметр второй ступени действительно увеличился? Но ведь ее габариты были выбраны из условий перевозки ее по жд. Где расположен технологический разъем второй ступени?

Сообщите как можно больше деталей.

Что планируется делать с проектом?

Мда... Хвостовая часть метановой боковушки несколько напрягает...  :?

ЦитироватьЗамечания по теме.
Мне не нравится форма нижнего днища бака метана первой ступени по нескольким причинам.
1) как сделано заборное устройство и магистраль горючего?
2) какова конструкция силового шпангоута к которому крепится двигатель? Если движок крепится непосредственно к днищу, то докажите, что оно в состоянии выдержать тягу РД-162.
Оставьте полуэллиптическое днище! пусть даже в ущерб ХС.

Ну, прорисовка метановой ступени гипотетическая, возможно там надо было делать полусферическое днище и двигательный отсек с парой сферических баков газа наддува (в качестве которого я лично использовал бы гелий ;-)) И двигателей там два - РД-0234СН. Это метановая конверсия АТ-НДМГ двигателя РД-0234 от SS-19 (УР-100). Экспериментальная, конечно, но сейчас все метановые движки экспериментальные. Тяга одного двигателя - 44 (50) тонн-силы. Причем те же самые движки идут и на вторую, и на третью ступень - с сопловыми насадками. Т.е. вся РН на 14.7 тонн ПН использует один тип двигателя в количестве 14 штук - 8 на первой, 4 на второй и 2 на третьей ступени.

ЦитироватьНе могли бы вы поделиться данными по указанным метановым ЖРД? Особенно ПГС. Сдается мне, они замкнутого типа с восстановительным газогенератором. Тогда наддув бака горючего можно осуществлять именно им (минус 50% азота). Наддув бака окислителя можно производить газофицированным кислородом. Тогда линия азота вообще исчезает.

Предположительно - да, ПГС замкнутой схемы. Но, думаю, что держать гелий для наддува бака проще - баки и окислителя и топлива криогенные, азот для их наддува будет не очень эффективен. А вот гелий - IMHO самое оно.

ЦитироватьДиаметр второй ступени действительно увеличился? Но ведь ее габариты были выбраны из условий перевозки ее по жд. Где расположен технологический разъем второй ступени?

Увеличился. Но, разумеется, он выбран так, чтобы перевозка по ЖД не представляла проблемы. Конструкция ступени НЕРАЗЬЕМНАЯ. Ее длина - 25 метров, что меньше чем ограничение на длину вагона. Диаметр хвостовой части - 2.9 метра, верхней - 3.9 метра. Диаметр третьей ступени также 3.9 метра, обтекателя - обсуждаемо, предположительно - 4.1-4.5 метра.

Т.е. сборка РН представляет из себя простую стыковку блоков по узлам разделения ступеней. Это куда проще чем скажем сборка первой ступени Протона.

ЦитироватьСообщите как можно больше деталей.
Что планируется делать с проектом?

Проект был сделан на конкурс Ханлайна, но за отсутствием дОлжным образом посчитанной экономики его зарубили :-(. А так - было бы хорошо, если бы его сделали, но с нашим отношением к космосу... дай бог чтобы Союз-3 смогли сделать ;-). Вообще, проект - это РН на самую большую ПН, которую можно запустить с семерочного старта. Ну, без совсем уж экстремальных апгрейдов. Получилось, повторюсь, 22.7 тонны с широты Байконура. Причем Мю ПН - вообще рекордная для какой-либо летавшей РН в принципе - более 6% - стартовая масса при ПН 22.7 тонны - всего 375 тонн. Ни одна РН такую относительную ПН не выводила. Притом что характеристики блоков довольно консервативные - на уровне обычном для Союза и современных водородных РН.


Характеристика Вариант РН Сибирь
                   КМ2 М3 КМВ М2В
Боковой блок
Количество блоков 4 4 4 4
Масса топлива 40,275т 36,53т 40,275т 36,53т
Окислитель Жидкий кислород
Количество 27,675т 28,23т 27,675т 28,23т
Горючее Керосин Т-1 Метан Керосин Т-1 Метан
Количество 11,2т 9,30т 11,2т 9,30т
Масса конструкции 3,915т
ДУ      РД-107 (11Д512) 2 РД-234СН РД-107 (11Д512) 2 РД-234СН
Тяга (Земля/вакуум) 83,7/101,9тс (44/50)х2 тс  83,7/101,9тс (44/50)х2 тс
Удельный импульс(Земля/вакуум) 252/308с 311/353 252/308с 311/353
Время работы блока 117...118с 107...108с 117...118с 107...108с
Центральный блок
Масса топлива                    108,871т
Окислитель                    Жидкий кислород
Количество                    84,129т
Горючее                                    Жидкий метан
Количество                    24,744т
Масса конструкции                    11,944т
ДУ                                    4 РД-234СН
Тяга (Земля/вакуум)                    (44/50)х4
Удельный импульс(Земля/вакуум) 311/373 (с сопловым насадком)
Время работы блока 257с
Третья ступень
Масса топлива                 50т                45т
Окислитель                 Жидкий кислород
Количество
Горючее                                 Жидкий метан Жидкий водород
Количество
Масса конструкции                5,54т                5,64т
ДУ                                2 РД-234СН 2 11Д57
Тяга (вакуум)                100 тс                90 тс
Удельный импульс(Земля/вакуум) 374с                471с
Время работы блока                257с                349с
Масса ГО 3,5т
Стартовая масса РН                364т 356т 370т 364т
Масса ПН                                13,1т 14,7т 20,7т 22,4т

Считалось спредшитом Ратмана.

ЦитироватьПолучилась РН достаточно прогрессивная и вместе с тем не особо технологически сложная. Компоновочно и размеренно - это РН Союз. Стартовая масса от 350 до 390 тонн - т.е. в пределах возможностей СК Союза. ПН при этом - от 13 до 23 тонн. Если считать легкие варианты - то от 5.5 тонн.

Посылайте в Энегию! Ответ Хруничевской Ангары!
 :wink:

ЦитироватьНу, не одному же РосАвиаКосмосу картинки рисовать - можно и простым смертным ;-)

Идея моя, расчеты и графика - уважаемого STEP'а. Картинки немного не соответствуют конечному варианту, потому как в нем было принято решение перейти на единый двигатель, а картинки с того момента не менялись ;-).

Какая машинка дивная! Сделать бы...

Цитировать

Код Выделить Развернуть


Характеристика Вариант РН Сибирь
                   КМ2 М3 КМВ М2В
Третья ступень
Тяга (вакуум)                100 тс                90 тс


Не многовато ли 100 т тяги для Третьей ступени?

Вполне нормально. Там сама ступень 55 тонн, да еще 15 тонн ПН. В конце будет перегрузка 5G даже без дроселлирования - вполне терпимо. Опять же два двигателя дают избыточность тяги - при аварии одного из них даже в начале участка работы третьей ступени все еще возможна доставка ПН на орбиту. Это кстати и к первой и второй ступеням относится - за счет индивидуального сброса ББ можно вытянуть ракету даже с отказом одного (и отключением симметричного) двигателя первой или второй ступени. Т.е. в ситуации когда Молния упала в Плесецке из-за отказа двигателя ББ, Сибирь бы по крайней мере взлетела.

А я бы на стандартную семерку водородную третью ступень прикрутил.
Как раз носитель под Клипер.
И переделывать меньше надо и водород по любому осваивать надо - пригодится.

Можно. Выигрыш, действительно, будет в 2 раза почти. Но неинтересно ;-). Да и водород - все-таки дорогая штука, IMHO число метановая Сибирь М3 будет дешевле чем керосиново-водородная семерка. И еще - много водорода на нее не повесишь. Максимум в полтора раза больше, чем оригинальная третья ступень. Т.е. не более 30-35 тонн - иначе вторая ступень просто не вытянет себя, третью и ПН - если обратили внимание, весь прирост тяги на Сибири пришелся на центр, боковушки даже немного в тяге потеряли - это как раз и дает возможность туда 55 тонн третьей ступени воткнуть. Плюс еще выше УИ у двигателей первой и второй ступеней.

А, вот еще преимущество. РН АБСОЛЮТНО 'чистая'. Т.е. после падения РН через час там не остается НИКАКИХ загрязнений среды кроме металла самой ступени. Топливо при н.у. - газ, окислитель-газ, ТНА на компонентах топлива, наддув - опять же газ, РБ - метановый или водородный, т.е. опять же сплошные газу. Т.е. только двигательная установка самой ПН.

ЦитироватьА я бы на стандартную семерку водородную третью ступень прикрутил.
Как раз носитель под Клипер.
И переделывать меньше надо и водород по любому осваивать надо - пригодится.

12КРБ...

Только вот поля падения вы не посчитали  :cry:

да и вопрос. правильно ли считает ваш Ратман!!!

http://khrunichev-sm.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=357#357

тут подвергают сомнениям!!!

Цитироватьпрограмка написана в EXEL-е и видно автор долго над ней бился, правда там на последне вкладке, я так понял, результаты расчётов, но они вызывают опасение.

:D
Вот балбес :)
На последней странице ИСХОДНЫЕ данные на основании официальных характеристик РН.

я кстати только что скачал и проверил....

и правда для зенита, арианы и ангары какието смешные нагрузки :?

Ну, развесовка ступеней есть - предложите другой вариант расчета. На самом деле, ратман может и подвирать в плане учета атмосферного сопротивления, но в целом там просто нечему врать в принципе - формула Циолковского, однако ;-). Так что я думаю, ПН реальная, +-10% от силы.

Поля падения... смотрим... у нас время работы первой ступени - 108 или 117 секунд, у семерки - 118 секунд. Ускорение РН на старте примерно одинаковое, точнее у нас оно чуть выше за счет бОльшей тяговооруженности ЦБ. Так что баш на баш - первая ступень туда же и упадет где семерочная. Вторая... Союз - 288 секунд, Сибирь - 257 секунд - опять же, упадет немного ближе, но в целом сравнимо - можно 'подогнать' район падения изменением профиля тангажа при выводе. А третья ступень и там и там в атмосфере сгорает.

ЦитироватьТолько вот поля падения вы не посчитали  :cry:

да и вопрос. правильно ли считает ваш Ратман!!!

http://khrunichev-sm.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=357#357

тут подвергают сомнениям!!!

А забавный сайтик ;) Надо там на форуме прописаться.

Цитироватья кстати только что скачал и проверил....

и правда для зенита, арианы и ангары какието смешные нагрузки :?

Это на ГСО :)
И там надо мудрить с управлением, исходно настроено на LEO 200 км.

ЦитироватьНу, развесовка ступеней есть - предложите другой вариант расчета. На самом деле, ратман может и подвирать в плане учета атмосферного сопротивления, но в целом там просто нечему врать в принципе - формула Циолковского, однако ;-). Так что я думаю, ПН реальная, +-10% от силы.

Поля падения... смотрим... у нас время работы первой ступени - 108 или 117 секунд, у семерки - 118 секунд. Ускорение РН на старте примерно одинаковое, точнее у нас оно чуть выше за счет бОльшей тяговооруженности ЦБ. Так что баш на баш - первая ступень туда же и упадет где семерочная. Вторая... Союз - 288 секунд, Сибирь - 257 секунд - опять же, упадет немного ближе, но в целом сравнимо - можно 'подогнать' район падения изменением профиля тангажа при выводе. А третья ступень и там и там в атмосфере сгорает.

Спедшит Ратмана предназначен для решения задачи со многими неизвестными, в первую очередь - управление.

Тут люди "на Ратмане" даже МАКС запускали :)

Цитировать

Цитироватья кстати только что скачал и проверил....

и правда для зенита, арианы и ангары какието смешные нагрузки :?

Это на ГСО :)
И там надо мудрить с управлением, исходно настроено на LEO 200 км.

а чего он тогда так пишет, то на ЛЕО то на ГСО.... и не подписывает где что :shock:

хотя и для ГСО не подходит!!! :P  (АНГАРА-А5)

Цитировать

Цитировать

Цитироватья кстати только что скачал и проверил....

и правда для зенита, арианы и ангары какието смешные нагрузки :?

Это на ГСО :)
И там надо мудрить с управлением, исходно настроено на LEO 200 км.

а чего он тогда так пишет, то на ЛЕО то на ГСО.... и не подписывает где что :shock:

Ну наверно расчитывал, что знающие люди поймут :)

Цитироватьхотя и для ГСО не подходит!!! :P  (АНГАРА-А5)

А вы знаете, сколько она будет выводить на ГСО???  :shock:
Скажите нам скорее, Старый вон измучался весь  :lol:

ЦитироватьНо, думаю, что держать гелий для наддува бака проще - баки и окислителя и топлива криогенные, азот для их наддува будет не очень эффективен. А вот гелий - IMHO самое оно.

Да, масса газов наддува изрядно снизится, тем более для увеличившихся баков. И еще одна причина отказа от азота - чтобы не приделывать к ТНА редуктор и насос для его перекачки.

просто если вы говорите там оффициальные данные, то не совсем сходится

ЦитироватьЗамечания по теме.
Мне не нравится форма нижнего днища бака метана первой ступени по нескольким причинам.
1) как сделано заборное устройство и магистраль горючего?
2) какова конструкция силового шпангоута к которому крепится двигатель? Если движок крепится непосредственно к днищу, то докажите, что оно в состоянии выдержать тягу РД-162.
Оставьте полуэллиптическое днище! пусть даже в ущерб ХС.

Кстати, а почему нужно сохранять форму "морковки"? Как мне кажется, её запросто можно сделать несколько потолще в верхней части...

да ещё, интересно - а можно обойтись одним комплектом рулевых (т.е. не ставить их на первую ступень)?

ИМХО, чревато..

ЦитироватьКстати, а почему нужно сохранять форму "морковки"? Как мне кажется, её запросто можно сделать несколько потолще в верхней части...

Морковка нужна чтобы использовать обычный семерочный СК.

Цитироватьда ещё, интересно - а можно обойтись одним комплектом рулевых (т.е. не ставить их на первую ступень)?

Нельзя, так как управляющий момент рулевиков второй ступени мал из-за небольшого плеча и самих рулевиков в каждой плоскости меньше, а возмущения на атмосферном участке напротив велики, даже возмущения от небольшого разнотяга двигателей ББ не удастся скомпенсировать.

Цитировать

ЦитироватьКстати, а почему нужно сохранять форму "морковки"? Как мне кажется, её запросто можно сделать несколько потолще в верхней части...

Морковка нужна чтобы использовать обычный семерочный СК.

Так насколько я о нём знаю - если она будет толще где-то на уровне 1/3 от верха - это ничему не помешает.

Цитировать

Цитироватьда ещё, интересно - а можно обойтись одним комплектом рулевых (т.е. не ставить их на первую ступень)?

Нельзя, так как управляющий момент рулевиков второй ступени мал из-за небольшого плеча и самих рулевиков в каждой плоскости меньше, а возмущения на атмосферном участке напротив велики, даже возмущения от небольшого разнотяга двигателей ББ не удастся скомпенсировать.

Так вынести пошире, возможно даже снаружи от ЦБ, между ББ

Цитировать

Цитироватьда ещё, интересно - а можно обойтись одним комплектом рулевых (т.е. не ставить их на первую ступень)?

Нельзя, так как управляющий момент рулевиков второй ступени мал из-за небольшого плеча и самих рулевиков в каждой плоскости меньше, а возмущения на атмосферном участке напротив велики, даже возмущения от небольшого разнотяга двигателей ББ не удастся скомпенсировать.

А что мешает на участке работы первой ступени дополнительно рулить разнотягом "морковок"?

Ну раз на Ханлайн не прошли, то чего здесь показываете?

сначала доделайте :wink:

ЦитироватьТак вынести пошире, возможно даже снаружи от ЦБ, между ББ

Это важно только для управления по крену, а для управления по остальным осям придется еще и тягу увеличивать. И я что-то не заметил места между блоками для рулевиков. Ничего кроме увеличения массы ЦБ все это не даст.

Форма морковки взята из соображений полной совместимости со вспомогательными элементами СК. Ну, и по идее у морковки чуть получше аэродинамика. В принципе, метановую ступень можно немного 'накачать' чтобы она имела бОльший обьем. Но вообще говоря оно и так неплохо летает ;-).

Далее, по двигателям. Забудьте, что нарисовано ;-) На каждой морковке движков два, на ЦБ - 4. Предположительно, движки должны быть с УВТ, каждый в одной плоскости. 4 движка на ББ дадут полноценный УВТ крен-тангаж-рысканье, по 2 движка на каждом ББ - тангаж-рысканье (а вообще-то, поскольку их 8 - то все 3 координаты). На третью ступень придется таки ставить управление по крену.

На Ханлайне оно провалилось во втором туре из-за недостаточно посчитанной экономики. Надо было внимательнее читать условия конкурса и выкатить бизнес-план со всякими сетевыми графиками ;-).

Разнотягом рулить не очень хорошая практика, поскольку еще приходится дополнительно следить за синхронным расходом топлива. Лучше уж УВТ ;-)

Цитировать

ЦитироватьТак вынести пошире, возможно даже снаружи от ЦБ, между ББ

Это важно только для управления по крену, а для управления по остальным осям придется еще и тягу увеличивать. И я что-то не заметил места между блоками для рулевиков. Ничего кроме увеличения массы ЦБ все это не даст.

Нужно поставить рулевые моторчики под углом, как на Янтаре, чтоб вектор тяги проходил подальше от ц.м. Тогда моменты вокруг поперечных осей увеличатся без всяких усилий со стороны двигателей.

hcube, я Вас всерез спрашываю: Вы не пробовали обратиться в "Энергию"?
 Все-таки Ваша ракета - развитие ихнего Союза. По идее они должны такой проект приветствовать...

Цитироватьhcube, я Вас всерез спрашываю: Вы не пробовали обратиться в "Энергию"?
 Все-таки Ваша ракета - развитие ихнего Союза. По идее они должны такой проект приветствовать...

Скорее, надо обращаться к собственникам документации на РН семейства Союз - в ЦСКБ-Прогресс.

Угу. Вам ответят примерно также как на форуме юных хруничевцев в топике про Ангару-100 ;)

ЦитироватьУгу. Вам ответят примерно также как на форуме юных хруничевцев в топике про Ангару-100 ;)

Не, ответят не мне, а STEPу и hcube, если они последуют совету Димитора и начнут предлагать свой проект "большим дядькам от космоса".

Все равно ответ будет типа "Не умничайте" :(

ЦитироватьВсе равно ответ будет типа "Не умничайте" :(

Разумеется :cry:

ЦитироватьВсе равно ответ будет типа "Не умничайте" :(

Угу. Подразумевая "Вы думаете что вы умнее нас? Правильно думаете - поэтому мы вам и откажем, нам тут и так неплохо"

ЦитироватьНужно поставить рулевые моторчики под углом, как на Янтаре, чтоб вектор тяги проходил подальше от ц.м. Тогда моменты вокруг поперечных осей увеличатся без всяких усилий со стороны двигателей.

В случае управления разнотягом выхлопных сопел, как на 3-й ступени Циклона-3, или неподвижными двигателями эффект очевиден, а вот что это дает в случае качающихся двигателей кроме бесполезных потерь тяги - непонятно.

Народ, я правда думаю, что Сибирь для нас была бы 'самое оно' - учитывая аж 4 СК в Плесецке и то, что она собственно Союз не отменяет, а дополняет - скажем в вариантах Сибирь-Л (5.5 тонн ПН), Союз-2 (9) - Сибирь КМ2 (13.4) - Сибирь М2В (22.4). Получается линейка всего диапазона ПН в рамках одного СК.

А Хруничеву заказать 'метановый Протон' - если туда воткнуть 6 штук РД-192.2 получится 1190 тонн стартовой тяги, против 1.049 у Протона. Плюс УИ - 354 секунды против 317. И водород на второй (из двух) ступени - с одним РД-0120, ступень надкалиберная 5.5 метров. Эта связка даст ПН на LEO185 не менее 40 тонн, я лично поставил бы на все 50. При этом стартовый габарит тот же - т.е. новый СК не нужен. Только модификация под заправку метан-кислород-водород.

Правда, лучше конечно 3 ступени. Сухой вес второй ступени порядка 15-20 тонн, если туда добавить еще 5-тонную 3-ю ступень, можно сэкономить порядка 3-5 тонн ПН дополнительно - см. топик про Энергию.

ЦитироватьА Хруничеву заказать 'метановый Протон'

Дался вам этот метан!
Водород надо осваивать, водород! Пока не поздно.
Хотя бы пока на верхних ступенях.
Как кто-то сказал из местных: "Водородные движки будут дешевы тогда, когда их масово будут производить, а не молиться как на икону."
А у метана незначительные преимущества перед керосином. Ради этих сомнительных преимуществ не стоит тратить деньги на внедрение метана.

Водород, несомненно, нужен. На верхних ступенях, да. Но метан тоже отличная штука. Смотрим :

- нетоксичен, неагрессивен. При н.у. испаряется, что автоматически очищает точку падения ступени.
- температура кипения всего на 15К отличается от ЖК - т.е. можно делать баки со смежными стенками, коаксиальные трубопроводы и использовать такие же заправочные магистрали как для ЖК.
- лучший охладитель чем керосин - как из-за температуры, так и из-за бОльшей теплоемкости. Грубо говоря отводимый от движка поток тепла возрастает вдвое, что позволяет вдвое же снизить длину рубашки охлаждения и во столько же раз - гидродинамические потери.
- даже при среднем уровне давления, как на РД-0234СН дает УИ выше чем самые лучшие керосинки.
- достаточно высокая плотность чтобы иметь компактный размер бака
- у нас в России его полно в качестве побочного продукта при добыче природного газа. Очень просто выделить из него метан методом сжижения - т.е. чисто физическими методами. Т.е. стоимость даже ниже чем у керосина.

hcube:

ЦитироватьВодород, несомненно, нужен. На верхних ступенях, да. Но метан тоже отличная штука. Смотрим :

- нетоксичен, неагрессивен. При н.у. испаряется, что автоматически очищает точку падения ступени.
- температура кипения всего на 15К отличается от ЖК - т.е. можно делать баки со смежными стенками, коаксиальные трубопроводы и использовать такие же заправочные магистрали как для ЖК.
- лучший охладитель чем керосин - как из-за температуры, так и из-за бОльшей теплоемкости. Грубо говоря отводимый от движка поток тепла возрастает вдвое, что позволяет вдвое же снизить длину рубашки охлаждения и во столько же раз - гидродинамические потери.
- даже при среднем уровне давления, как на РД-0234СН дает УИ выше чем самые лучшие керосинки.
- достаточно высокая плотность чтобы иметь компактный размер бака
- у нас в России его полно в качестве побочного продукта при добыче природного газа. Очень просто выделить из него метан методом сжижения - т.е. чисто физическими методами. Т.е. стоимость даже ниже чем у керосина.

Главное, что метан, как и водород, позволяет организовать "сладкую" газогенераторную схему. Из-за этого ЖРД будет проще и дешевле в производстве, теоретически надёжнее (относительно керосинового), а требования к чистоте баков уменьшатся на 2 порядка (т. е. можно ставить крупные фильтры на входе и уменьшить гидродинамическое сопротивление.

Насчёт последнего - я вообще-то слышал, что у нас в стране метан некуда девать, но "побочный продукт" - это слишком сильно.

AFAIK сладкий газогенератор на метане не делают, потому что частичное сжигание метана дает воду и сажу. Много сажи. Т.е. надо или полностью сжигать и сбрасывать результат в сопла управления по крену, или делать кислый ГГ.

Я всё-таки никак не пойму - чем и, главное, насколько, лучше переделка существующего и отработанного носителя под другое топливо (соответственно - другие движки) и т.д. лучше и дешевле разработки нового носителя с нуля?
Ну, вот про использование существующего стартового комплекса вы говорите - это ладно, понимаю (хотя интересно бы посмотреть - сколько стоит постройка СК - причём разных типов - и сколько разработка новой РН). Но ведь даже при использовании старого СК можно делать под него новую ракету.

Так про переделку. Понятно, что у другого топлива - другое соотношение компонентов, под них нужны другие баки, от баков - другая нагрузка на конструкцию, другие движки - они, очевидно, по-другому крепятся, за счёт другого УИ движков (в т.ч. - объёмного) топливо вырабатывается с другой скоростью, т.е. нагрузки на траектории полёта распределены по-другому. Я, конечно, полный и законченный ламер в проектировании РН, но, как мне кажется, все эти и многие другие вопросы нужно учитывать и пересчитывать (где я неправ?). Так что в результате останется от старой ракеты? Где мы выигрываем, на чём? Объясните!

ЦитироватьЯ всё-таки никак не пойму - чем и, главное, насколько, лучше переделка существующего и отработанного носителя под другое топливо (соответственно - другие движки) и т.д. лучше и дешевле разработки нового носителя с нуля?
Ну, вот про использование существующего стартового комплекса вы говорите - это ладно, понимаю (хотя интересно бы посмотреть - сколько стоит постройка СК - причём разных типов - и сколько разработка новой РН). Но ведь даже при использовании старого СК можно делать под него новую ракету.

Так про переделку. Понятно, что у другого топлива - другое соотношение компонентов, под них нужны другие баки, от баков - другая нагрузка на конструкцию, другие движки - они, очевидно, по-другому крепятся, за счёт другого УИ движков (в т.ч. - объёмного) топливо вырабатывается с другой скоростью, т.е. нагрузки на траектории полёта распределены по-другому. Я, конечно, полный и законченный ламер в проектировании РН, но, как мне кажется, все эти и многие другие вопросы нужно учитывать и пересчитывать (где я неправ?). Так что в результате останется от старой ракеты? Где мы выигрываем, на чём? Объясните!

Аналогия не совсем полная, но всё же. Под ПГ у нас СДЕЛАЛИ летающий самолёт из Ту-154. Двигатель был практически тот же Д-30КУ. И под водород всё из того же лепили.
Есть проект метанового Ту-204 со здоровенным наплывом сверху на фюзеляже. А машина на ПГ делается в металле. На тех же ПС-90. Так шта...
Да! Старт стоит примерно половину от всех работ по РН, и я не представляю, какую ракету, кроме вариаций (пусть и весьма затейливых) на тему семёрки можно пускать с Гагаринского старта.

И это еще не все. Помимо совместмости со стартом, МИК и установщиком, Сибирь представляет из себя ПОСТЕПЕННЫЙ апгрейд Союза. Т.е. критичным является ЦБ + третья ступень. С обычными Союзовскими ББ эта связка даст примерно 13 тонн ПН - как Зенит. Но если ее использовать как основу, тогда впоследствии ее можно 'заапгрейдить' на метановые ББ и водородную третью ступень - и ПН еще дополнительно возрастет. А можно не вешать ББ, урезать вторую ступень, и в отличии от Союза ЦБ вполне может работать самостоятельной РН легкого класса.

А пересчитывать по любому придется, тут даже вопросов нету. Мы взяли примерное массовое совершенство Союза в предположении что нагрузки примерно те же, ЦБ даже усилили несколько (читай - утяжелили). Но если серьезно подходить, то конечно считать надо.

Fakir:

ЦитироватьЯ всё-таки никак не пойму - чем и, главное, насколько, лучше переделка существующего и отработанного носителя под другое топливо (соответственно - другие движки) и т.д. лучше и дешевле разработки нового носителя с нуля?
Ну, вот про использование существующего стартового комплекса вы говорите - это ладно, понимаю (хотя интересно бы посмотреть - сколько стоит постройка СК - причём разных типов - и сколько разработка новой РН). Но ведь даже при использовании старого СК можно делать под него новую ракету.

Так про переделку. Понятно, что у другого топлива - другое соотношение компонентов, под них нужны другие баки, от баков - другая нагрузка на конструкцию, другие движки - они, очевидно, по-другому крепятся, за счёт другого УИ движков (в т.ч. - объёмного) топливо вырабатывается с другой скоростью, т.е. нагрузки на траектории полёта распределены по-другому. Я, конечно, полный и законченный ламер в проектировании РН, но, как мне кажется, все эти и многие другие вопросы нужно учитывать и пересчитывать (где я неправ?). Так что в результате останется от старой ракеты? Где мы выигрываем, на чём? Объясните!

Вообще-то ежу понятно, что другое топливо - это другой носитель. Но смысл может быть, если:
1. Новая ракета имеет те же габариты блоков и они могут производиться на том же оборудовании. Тогда можно использовать прежние настройки и шаблоны. Потом ракету нужно поблочно погрузить, привезти, разгрузить, собрать и установить на старт. Если используется то же подъёмно-транспортное оборудование, это плюс. Даже если это простое оборудование, типа ложементов - они производятся редко, требуются примерки и испытания.
2. На примере Протона КМ - ракета в тех же габаритах блоков, но масса кождого блока меньше, а, следовательно, и нагрузки. Если при новом проектировании идёт поиск решений, отбрасываются варианты с критическими параметрами, а потом всё многократно перепроверяется, то здесь имеется отправной расчётный вариант. Экономятся скорее не деньги, а время, и легче принять решение.

hcube:

ЦитироватьAFAIK сладкий газогенератор на метане не делают, потому что частичное сжигание метана дает воду и сажу. Много сажи. Т.е. надо или полностью сжигать и сбрасывать результат в сопла управления по крену, или делать кислый ГГ.

У вас неверные сведения. При правильном сжигании ГГ-газ будет состоять из Н2 и СО. Н2О и СО2 - следы, сажи нет.

Вот некоторые мысли:

1. Проклятие семерочного старта над нами будет висеть еще сотню лет. Это печально. Все же придется потратиться на разработку нового старта, причем продумать концепцию универсального старта с прицелом модернизаций, чтобы с одного стола можно было пускать РН разного типа и размерности.

2. Что только не придумают люди чтобы не работать с водородом :)
Вот и метан вытащили из рукава ;)
Ну нет у пары водород/кислород даже близко аналогов по УИ. Не беру в расчет экзотику, типа, H-Li-F.
Да, работать с водородом тяжело, но все технические трудности преодолимы. Единственное, над чем надо как следует поработать конструкторам - над снижением себестоимости. Это больное место у водородной технологии.

3. Все что не связано с водородом - зарубить. Т.е. я предлагаю ставить водородные движки даже на первые ступени. Преимущества: упрощается стартовая инфраструктура, происходит унификация - не надо поддерживать разношерстные технологии, конструктора не распыляют силы, а занимаются совершенствованием одной тематики.


4. Отсюда вырисовывается концепция РН. Три ступени для чисто водородной ракеты - явный перебор. Значит берем двухступенчатую по тандемной схеме соединения ступеней - получаем РН под Клипер.

Если сделать одинаковым диаметр первой и второй ступени, то такие РН леко собирать в пакетные схемы. Скажем собрать пакет из 7 ракет и сверху поставить разгонный блок - получаем тяжелую ракету для вывода спутников на ГСО.

ЦитироватьВот некоторые мысли:

1. Проклятие семерочного старта над нами будет висеть еще сотню лет. Это печально. Все же придется потратиться на разработку нового старта, причем продумать концепцию универсального старта с прицелом модернизаций, чтобы с одного стола можно было пускать РН разного типа и размерности.

2. Что только не придумают люди чтобы не работать с водородом :)
Вот и метан вытащили из рукава ;)
Ну нет у пары водород/кислород даже близко аналогов по УИ. Не беру в расчет экзотику, типа, H-Li-F.
Да, работать с водородом тяжело, но все технические трудности преодолимы. Единственное, над чем надо как следует поработать конструкторам - над снижением себестоимости. Это больное место у водородной технологии.

3. Все что не связано с водородом - зарубить. Т.е. я предлагаю ставить водородные движки даже на первые ступени. Преимущества: упрощается стартовая инфраструктура, происходит унификация - не надо поддерживать разношерстные технологии, конструктора не распыляют силы, а занимаются совершенствованием одной тематики.


4. Отсюда вырисовывается концепция РН. Три ступени для чисто водородной ракеты - явный перебор. Значит берем двухступенчатую по тандемной схеме соединения ступеней - получаем РН под Клипер.

Если сделать одинаковым диаметр первой и второй ступени, то такие РН леко собирать в пакетные схемы. Скажем собрать пакет из 7 ракет и сверху поставить разгонный блок - получаем тяжелую ракету для вывода спутников на ГСО.

Да за водород мы, за водород. Читайте текст.
Но всему свое место. Водород на первой ступени однозначно вылезает за железнодорожный габарит на любой ПН. Делать пакеты из толстых блоков ... сами подумайте.
С водородом на первой ступени летать можно, но лиха хлебнуть придется ого. Кто его сейчас захочет хлебать?

ЦитироватьНо всему свое место. Водород на первой ступени однозначно вылезает за железнодорожный габарит на любой ПН.

Интересно, и долго над нами будет висеть проклятье железнодорожного габарита? Надо уже наконец всерьез взяться за альтернативные способы доставки. А то этак в далеком будущем мы и межзвездный корабль с тирьямпампацией будем собирать из блоков 3,9 и 4,1 метра.

Цитировать

ЦитироватьНо всему свое место. Водород на первой ступени однозначно вылезает за железнодорожный габарит на любой ПН.

Интересно, и долго над нами будет висеть проклятье железнодорожного габарита? Надо уже наконец всерьез взяться за альтернативные способы доставки. А то этак в далеком будущем мы и межзвездный корабль с тирьямпампацией будем собирать из блоков 3,9 и 4,1 метра.

Реальный способ доставки, это по Волге-матушке и до Капяра. Там как раз и нужны двухступенчатые ракеты, да желательно с минимальным весом РН относительно ПН.

STEP:

ЦитироватьРеальный способ доставки, это по Волге-матушке и до Капяра. Там как раз и нужны двухступенчатые ракеты, да желательно с минимальным весом РН относительно ПН.

Возможно, проще организовать "морской старт" на Каспии или даже речной на Волге.

Цитировать3. Все что не связано с водородом - зарубить. Т.е. я предлагаю ставить водородные движки даже на первые ступени.

Это - те грабли, по которым ходит НАСА. Уж сколько ему говорят даже американские спецы, а воз и ныне там почти что.

Водород супротив керосину на первой ступени - это всё равно что плотник супротив столяра :) .

Утрирую, конечно :)

ЦитироватьSTEP:

ЦитироватьРеальный способ доставки, это по Волге-матушке и до Капяра. Там как раз и нужны двухступенчатые ракеты, да желательно с минимальным весом РН относительно ПН.

Возможно, проще организовать "морской старт" на Каспии или даже речной на Волге.

А че. Только Каспий Царь Борис в лоскутное одеяло превратил, а вот прямо с Волги, это можно. Тем более если от керосина избавиться, то на метане и водороде ни какие зеленые не страшны.

Цитировать

Цитировать3. Все что не связано с водородом - зарубить. Т.е. я предлагаю ставить водородные движки даже на первые ступени.

Это - те грабли, по которым ходит НАСА. Уж сколько ему говорят даже американские спецы, а воз и ныне там почти что.

Да, Дельтой дороже выводить спутники, чем Протоном. Почему?
Потому, что все новое поначалу дорого, окупается со временем.
Потому, что Боингу не досталось в результате прихватизации бесплатно советские разработки и производственная база.
Потому, что американские инженеры получают гораздо больше российских.

Не такие уж в американском космопроме дураки сидят. Они работают на перспективу. А есть ли перспектива у нас, скажем через 20 лет? Боюсь, если наши проектанты так и будут боятся водорода, то даже индусы окажутся впереди :(

Цитировать

Цитировать

Цитировать3. Все что не связано с водородом - зарубить. Т.е. я предлагаю ставить водородные движки даже на первые ступени.

Это - те грабли, по которым ходит НАСА. Уж сколько ему говорят даже американские спецы, а воз и ныне там почти что.

Да, Дельтой дороже выводить спутники, чем Протоном. Почему?
Потому, что все новое поначалу дорого, окупается со временем.
Потому, что Боингу не досталось в результате прихватизации бесплатно советские разработки и производственная база.
Потому, что американские инженеры получают гораздо больше российских.

Не такие уж в американском космопроме дураки сидят. Они работают на перспективу. А есть ли перспектива у нас, скажем через 20 лет? Боюсь, если наши проектанты так и будут боятся водорода, то даже индусы окажутся впереди :(

Тут я абсолютно согласен. Тезис о большой стоимости водородных двигателей держится в России исключительно потому, что их практически не используют. Я уверен, если бы вместо блоков И, Л и Д были разработаны водородные блоки одновременно с Кентавром, то наши водородные двигатели сейчас бы шли по цене дров.

Джентльмены, вы чего?! Какой морской-речной старт на Волге-Каспии, нафига он там?!
Что мы так выгадаем по сравнению с наземным?
Это ж не СиЛонч на экваторе - по баллистике не выгадываем.
Постройка судна-стартовой площадки дешевле сооружения наземного старта или даже старта на стационарной морской платформе? Оч-чень сомнительно, скорее, всё наоборот.
Поля падения? Тоже вроде не получается.
Так в чём глубинный смысл?

ЦитироватьТак в чём глубинный смысл?

Оторваться, наконец, от железнодорожных ограничений, тормозящих, к примеру, развитие водородной техники.

Хотя приведенный выше волго-каспийский старт - половинчатое решение, надо бы делать ставку на океанские платформы а-ля Си Лонч.

mrvyrsky

ЦитироватьДа! Старт стоит примерно половину от всех работ по РН

Ты абсолютно уверен?
И что включается в стоимость старта - только постройка, постройка+разработка, что-то еще?
Больно уж много получается...
И о старте для какой РН речь?

hcube

ЦитироватьИ это еще не все. Помимо совместмости со стартом, МИК и установщиком, Сибирь представляет из себя ПОСТЕПЕННЫЙ апгрейд Союза.

Не особо заметно... По крайней мере - без цифири по стоимости разработки/производства.

 

ЦитироватьТ.е. критичным является ЦБ + третья ступень. С обычными Союзовскими ББ эта связка даст примерно 13 тонн ПН - как Зенит. Но если ее использовать как основу, тогда впоследствии ее можно 'заапгрейдить' на метановые ББ и водородную третью ступень - и ПН еще дополнительно возрастет. А можно не вешать ББ, урезать вторую ступень, и в отличии от Союза ЦБ вполне может работать самостоятельной РН легкого класса.

Вот когда меняется только 3-я ступень, оставаясь в тех же массовых параметрах - тогда верю, это постепенный апгрейд. Меняются только моменты инерции и аэродинамические параметры, так что управление надо менять, но это, вероятно, нетрудно сделать только за счёт изменения софта.  Первые две ступени не меняются с конструкционной точки зрения. Ну, почти совсем, наверное, не меняются, что-то да наверняка поплывёт.
А переделка 2-й ступени - это, ИМХО, уже практически разработка новой РН, даже если боковухи остаются без изменений.

ЦитироватьА можно не вешать ББ, урезать вторую ступень, и в отличии от Союза ЦБ вполне может работать самостоятельной РН легкого класса.

А почему 2-я ступень Союза не может быть РН сама по себе?

ЦитироватьА пересчитывать по любому придется, тут даже вопросов нету. Мы взяли примерное массовое совершенство Союза в предположении что нагрузки примерно те же, ЦБ даже усилили несколько (читай - утяжелили).

Да не в массах дело, аллах с ним - готов поверить, что в массы уложиться можно.  В стоимости разработки и тиражирования. Об этом вопрос.
Даже получим мы ПН "Протона" с союзовского старта. Чудесно. Но что у нас, много такой ПН, аж "Протонов" не хватает? Вроде нет, плюс "Ангара" на подходе. Так что смысл получается только в том случае, если выходит сильно дешевле. Что пока под вопросом.

mihalchuk

ЦитироватьНо смысл может быть, если:
1. Новая ракета имеет те же габариты блоков и они могут производиться на том же оборудовании. Тогда можно использовать прежние настройки и шаблоны.

Какую долю в разработке и изготовлении новой РН составляют шаблоны? Может быть, это окажутся сущие копейки?

Цитировать

ЦитироватьТак в чём глубинный смысл?

Оторваться, наконец, от железнодорожных ограничений, тормозящих, к примеру, развитие водородной техники.

Хотя приведенный выше волго-каспийский старт - половинчатое решение, надо бы делать ставку на океанские платформы а-ля Си Лонч.

А что, чтобы оторваться от ж/д перевозки непременно нужен пловучий старт?!

ЦитироватьА можно не вешать ББ, урезать вторую ступень, и в отличии от Союза ЦБ вполне может работать самостоятельной РН легкого класса.

ЦитироватьА почему 2-я ступень Союза не может быть РН сама по себе?

ЦитироватьТяги движков не хватит.

ЦитироватьА что, чтобы оторваться от ж/д перевозки непременно нужен пловучий старт?!

Если брать реальный опыт, то можно сборочное производство построить рядом со стартовой площадкой.

Что-то мы совсем ушли в область фантазий :)

Реально к семерке прикрутить водородную третью ступень - получаем РН под Клипер. А водородный разгонный блок к Протону позволит выводить по два спутника связи за раз. Выходит: дешевая, отработанная основа и высокие характеристики за счет верхней ступени.

ЦитироватьЧто-то мы совсем ушли в область фантазий :)

Реально к семерке прикрутить водородную третью ступень - получаем РН под Клипер. А водородный разгонный блок к Протону позволит выводить по два спутника связи за раз. Выходит: дешевая, отработанная основа и высокие характеристики за счет верхней ступени.

:) первые 2 ступени - кислород-керосин, 3я - кислород-водород, Клипер, небось, АТ-НДМГ какие-нить.
5 компонентов  :lol:  Мне нравится.

Цитировать:) первые 2 ступени - кислород-керосин, 3я - кислород-водород, Клипер, небось, АТ-НДМГ какие-нить.
5 компонентов  :lol:  Мне нравится.

Тогда в Клипере можно еще задействовать перекись и РДТТ - уже 7 компонентов! Кто сможет больше? :) :)

Реально Энергии заявить что ЦиХ отказался от результатов конкурса 1993 года, потребовать повторного конкурса, победить на нём со своим Триатласом и сделать этот Триатлас а не пудрить людям и самим себе мозги с Союзом-3.

Еще раз извиняюсь за то, что лезу рылом в чужой салат ... метановая тема отвлечет силы и средства от магистрального направления - водородного.
На низкие орбиты можно и на киросинках/вонючках летать, а когда потребуется высокая храктеристическая скорость (для лунных, марсианских экспидиций), то у водорода просто нет альтернативы. По УИ метан и рядом не стоял. Вот решить бы проблему длительного хранения водорода (эх мечты), чтоб его и в РН использовать и в РБ и в марсианском лендере, то красивые прикидки по требуемым массам получаются...
Поэтому на меня слово "метан" действует как красная тряпка на быка: это отвлечение инженерных умов от водорода, а значит, отодвигает марсинскую экспедицию. Метан = низкоорбитальный тупик.

ЦитироватьЕще раз извиняюсь за то, что лезу рылом в чужой салат ... метановая тема отвлечет силы и средства от магистрального направления - водородного.
На низкие орбиты можно и на киросинках/вонючках летать, а когда потребуется высокая храктеристическая скорость (для лунных, марсианских экспидиций), то у водорода просто нет альтернативы. По УИ метан и рядом не стоял. Вот решить бы проблему длительного хранения водорода (эх мечты), чтоб его и в РН использовать и в РБ и в марсианском лендере, то красивые прикидки по требуемым массам получаются...
Поэтому на меня слово "метан" действует как красная тряпка на быка: это отвлечение инженерных умов от водорода, а значит, отодвигает марсинскую экспедицию. Метан = низкоорбитальный тупик.

Ну вот! Когда я года два-полтора назад ратовал за водород на третьих ступенях, меня фейсом по тейболу извозили, доказывая, что водород, это тупик, переход на него дорог, эффективности никакой и только взрывоопасность хорошая.
Оказывается надо было напугать людей метаном и все сразу стали хвалить водород. Чем бы напугать еще таким, чтобы метан стал к месту???
 :D  :D  :D

ЦитироватьНу вот! Когда я года два-полтора назад ратовал за водород на третьих ступенях, меня фейсом по тейболу извозили, доказывая, что водород, это тупик, переход на него дорог, эффективности никакой и только взрывоопасность хорошая.
Оказывается надо было напугать людей метаном и все сразу стали хвалить водород. Чем бы напугать еще таким, чтобы метан стал к месту???
 :D  :D  :D

Да уж...
Был грех...
Это всё Старый, Старый совратил :P
"Был неправ. Осознал. Исправлюсь"

ЦитироватьЯ всё-таки никак не пойму - чем и, главное, насколько, лучше переделка существующего и отработанного носителя под другое топливо (соответственно - другие движки) и т.д. лучше и дешевле разработки нового носителя с нуля?

Потому что новое делать - срааашно! Отвыкли. Разучились. Мозги уже закостенели.
А уж другой диаметр блока - вообще финиш! "Оборудование" у них. Копейки стоит, но новое поставить - ни-ни! Срааашно! Оно же новое!
Вот и латают тришкин кафтан.

А космодром надо делать в районе Дербента. Это даже южнее Байконура.
Прямо у берега - но над водой, чтобы газоотводами не страдать. И чтобы охлаждать было чем. И возить туда ракеты по воде.

STEP

ЦитироватьОказывается надо было напугать людей метаном и все сразу стали хвалить водород. Чем бы напугать еще таким, чтобы метан стал к месту???

Неужто не понятно?! Фтороводородным "Союзом"! :mrgreen:

ЦитироватьSTEP

ЦитироватьОказывается надо было напугать людей метаном и все сразу стали хвалить водород. Чем бы напугать еще таким, чтобы метан стал к месту???

Неужто не понятно?! Фтороводородным "Союзом"! :mrgreen:

А че, велилепно. Правда тут я поглядел на Глушковские страдания. Вот уж действительно, работы уйма а прибавки пшик. А уж как представишь аварию на старте, так метан действительно райским угощением покажется.
Дмитрий В., а не слабо для смеху блок И на фтор впересчитать. Что получится??? Про экологию на время забудем. Считаем, что запуск из сахары, или из Австралийской пустыни  :D

Цитировать

ЦитироватьSTEP

ЦитироватьОказывается надо было напугать людей метаном и все сразу стали хвалить водород. Чем бы напугать еще таким, чтобы метан стал к месту???

Неужто не понятно?! Фтороводородным "Союзом"! :mrgreen:

А че, велилепно. Правда тут я поглядел на Глушковские страдания. Вот уж действительно, работы уйма а прибавки пшик. А уж как представишь аварию на старте, так метан действительно райским угощением покажется.
Дмитрий В., а не слабо для смеху блок И на фтор впересчитать. Что получится??? Про экологию на время забудем. Считаем, что запуск из сахары, или из Австралийской пустыни  :D

Не пугайте меня STEP :shock:  А если серьезно, то поставьте УИ=500с (скромненько так, для фтор-водородного топлива) и при той же массе заправки посчитайте, что получится :wink: На днях попробую посчитать, если на работе окажусь - у меня исходные данные там.

Народ, окститесь, какой водород? Нельзя СРАЗУ водород закладывать - поэтому Союз-3 и динамят - и еще по одной причине - см. ниже. Нет у нас опыта работа с водородом кроме Энергии. А Сибирь-М3 - 14.7 тонн - это ПН водородного Союза... но без водорода.

В общем, я не спорю, что водород нужен - но в наших условиях он нужен явно не в первую голову.

Даже с учетом водорода - почему Онега или Сибирь, а не Союз-Водород. Да потому же, почему нету легкой РН на базе Союза! Тяга движка второй ступени всего 1/5 от общей стартовой тяги - РН-то проектировалась как МБР. Под МБР такая схема была оптимальна... а вот под РН лучше иметь тягу ЦБ раза в два побольше, но из соображений совместимости... далее по тексту.

И наконец вот еще - мю ПН Сибири М2В составляет более 6% (22.7 тонны из 370 тонн стартовой массы). Покажите мне любую РН, хоть целиком водородную, которая тянет больше при той же стартовой массе. А лучше - при той же _сухой_ массе. При этом не забывайте, что баки и двигатели под ЖК/ЖМ - это совсем не то же самое, что баки под ЖВ.

Почему не Онега - потому что она не цельная. Онега - это концепт апгрейда Союза 'с мира по нитке' - оставим бак, но поменяем двигатель. Водород ЯВНО не вписывается ни в 2.35, ни жаэе в 2.9 метра. Ему нужна головная часть в 3.9 метра, не меньше. Да и тяга ЦБ нужна чем выше тем лучше - это позволит сделать водородную ступень потяжелее и набрать ей ХС повыше. Поверьте на слово - Сибирь вылизана не хуже Онеги ;-).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьSTEP

ЦитироватьОказывается надо было напугать людей метаном и все сразу стали хвалить водород. Чем бы напугать еще таким, чтобы метан стал к месту???

Неужто не понятно?! Фтороводородным "Союзом"! :mrgreen:

А че, велилепно. Правда тут я поглядел на Глушковские страдания. Вот уж действительно, работы уйма а прибавки пшик. А уж как представишь аварию на старте, так метан действительно райским угощением покажется.
Дмитрий В., а не слабо для смеху блок И на фтор впересчитать. Что получится??? Про экологию на время забудем. Считаем, что запуск из сахары, или из Австралийской пустыни  :D

Не пугайте меня STEP :shock:  А если серьезно, то поставьте УИ=500с (скромненько так, для фтор-водородного топлива) и при той же массе заправки посчитайте, что получится :wink: На днях попробую посчитать, если на работе окажусь - у меня исходные данные там.

500с это хорошо. Только у Глушко, если склероз не изменяет, 500с не получилось. :(

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьSTEP

ЦитироватьОказывается надо было напугать людей метаном и все сразу стали хвалить водород. Чем бы напугать еще таким, чтобы метан стал к месту???

Неужто не понятно?! Фтороводородным "Союзом"! :mrgreen:

А че, велилепно. Правда тут я поглядел на Глушковские страдания. Вот уж действительно, работы уйма а прибавки пшик. А уж как представишь аварию на старте, так метан действительно райским угощением покажется.
Дмитрий В., а не слабо для смеху блок И на фтор впересчитать. Что получится??? Про экологию на время забудем. Считаем, что запуск из сахары, или из Австралийской пустыни  :D

Не пугайте меня STEP :shock:  А если серьезно, то поставьте УИ=500с (скромненько так, для фтор-водородного топлива) и при той же массе заправки посчитайте, что получится :wink: На днях попробую посчитать, если на работе окажусь - у меня исходные данные там.

500с это хорошо. Только у Глушко, если склероз не изменяет, 500с не получилось. :(

Это у него с фтор-аммиачным РД-301 не получалось :wink:  Кстати, на сайте Лукашевича должны быть цифры по УИ фтор-водородного ЖРД для Спирали... Надо бы посмотреть...

Ага. Фтор-водородник... с плавиковой кислотой и глубокой криогеникой... и все для того чтобы лишнюю тонну вытянуть?

Может, Сибирь таки попроще будет, а? М2В - и никакого фтора не надо, все чистое, а ПН на 20% больше.

ЦитироватьА что, чтобы оторваться от ж/д перевозки непременно нужен пловучий старт?!

Дык, назовите мне хоть один отечественный сухопутный космодром, куда можно доставить "толстые" блоки водным транспортом (Ахтуба - не судоходна).

ЦитироватьИ наконец вот еще - мю ПН Сибири М2В составляет более 6% (22.7 тонны из 370 тонн стартовой массы). Покажите мне любую РН, хоть целиком водородную, которая тянет больше при той же стартовой массе.  

О! "Водородная Ангара" :wink: 2 ступени и те же 6% "мю ПН". :D

Прошу заметить - водород дороже, сложнее, а выигрыша нету ;-).

Лютич

ЦитироватьДык, назовите мне хоть один отечественный сухопутный космодром, куда можно доставить "толстые" блоки водным транспортом (Ахтуба - не судоходна).

Давайте еще раз, медленно.
Чтобы доставлять ступени водой (тоже, кстати, отдаёт чуток фетишем) вы предлагаете делать новый старт, причём непременно пловучий.
А с той же целью (допустим, это настолько важно) построить новый старт на берегу или на шельфовой платформе - это Заратустра не позволяет? ;)

ЦитироватьЛютич

ЦитироватьДык, назовите мне хоть один отечественный сухопутный космодром, куда можно доставить "толстые" блоки водным транспортом (Ахтуба - не судоходна).

Давайте еще раз, медленно.
Чтобы доставлять ступени водой (тоже, кстати, отдаёт чуток фетишем) вы предлагаете делать новый старт, причём непременно пловучий.
А с той же целью (допустим, это настолько важно) построить новый старт на берегу или на шельфовой платформе - это Заратустра не позволяет? ;)

В Черном море! На острове Змеином! :)  :lol:  :D  :P

Цитировать

ЦитироватьЛютич

ЦитироватьДык, назовите мне хоть один отечественный сухопутный космодром, куда можно доставить "толстые" блоки водным транспортом (Ахтуба - не судоходна).

Давайте еще раз, медленно.
Чтобы доставлять ступени водой (тоже, кстати, отдаёт чуток фетишем) вы предлагаете делать новый старт, причём непременно пловучий.
А с той же целью (допустим, это настолько важно) построить новый старт на берегу или на шельфовой платформе - это Заратустра не позволяет? ;)

В Черном море! На острове Змеином! :)  :lol:  :D  :P

Отвоевать себе назад Севастополь и пулять оттедова :shock:
 :D  :D  :D

ЦитироватьПрошу заметить - водород дороже, сложнее, а выигрыша нету ;-).

Это как же надо постараться, чтобы при импульсе 460 с. не получить выигрыша?
Видно среди конструкторов вредители завелись, враги советской власти, устрили антиводородный заговор, понимаешь!  :)

Цитировать

ЦитироватьПрошу заметить - водород дороже, сложнее, а выигрыша нету ;-).

Это как же надо постараться, чтобы при импульсе 460 с. не получить выигрыша?
Видно среди конструкторов вредители завелись, враги советской власти, устрили антиводородный заговор, понимаешь!  :)

Читать надо внимательно. Сравнивается метановый трехступенчатый пакет с двухступенчатым цельноводородным тандемом. У последнего, ясен пень, удельный импульс больше, но и конструкция тяжелее. То на то и выходит, и ни какой измены родине.

ЦитироватьДавайте еще раз, медленно.
Чтобы доставлять ступени водой (тоже, кстати, отдаёт чуток фетишем) вы предлагаете делать новый старт, причём непременно пловучий.

Необязательно плавучий. Можно и стационарную платформу. Хотя плавучий все-таки лучше тем, что можно ближе к экватору подобраться.

ЦитироватьЧитать надо внимательно. Сравнивается метановый трехступенчатый пакет с двухступенчатым цельноводородным тандемом. У последнего, ясен пень, удельный импульс больше, но и конструкция тяжелее.

А вы видели хоть одну метановую ракету? Я, нет. :)
А на водороде с 60-х годов летают...

Цитировать

ЦитироватьЧитать надо внимательно. Сравнивается метановый трехступенчатый пакет с двухступенчатым цельноводородным тандемом. У последнего, ясен пень, удельный импульс больше, но и конструкция тяжелее.

А вы видели хоть одну метановую ракету? Я, нет. :)
А на водороде с 60-х годов летают...

А это при чем. Вы выразили сомнение в правильности оценок грузоподъемности ракет. Я ответил. Теперь оказывается, что Вы сомневались в возможности создания метановой ракеты вообще. Так надо было так и ставить вопрос, а не рассуждать про импульс на водороде. Тогда бы я ответил на другой Ваш вопрос. Или это Ваш новый вопрос, так зачем тогда давать ссылку на предыдущий ответ на совсем другой вопрос, будто вас обманывают, что ли. Вы уж с собой договоритесь.

То, что ракеты на метане не летают, так они много на чем не летают. Это не значит, что ее и рассчитывать не надо. Я же Вам не пытаюсь эту ракету втюхивать, я показываю, какие характеристики может иметь метановая ракета. А уж каждый в праве решать, нужна ли такая ракета и стоит ли ее делать. Если Вы считаете, что не стоит, это Ваше мнение и Ваше право. Другие считают, что стоит, и это их право. Меня же интересуют конкретные технические предложения, которые позволят уточнить характеристики и возможно улучшить проект.

ЦитироватьА это при чем. Вы выразили сомнение в правильности оценок грузоподъемности ракет. Я ответил.

Спокойнее, только спокойнее! :)
Вот крайне приблизительный подсчет: скажем, ХС=9500/2=4750 м/с на каждую ступень в водородном "тандеме".
Пусть УИ в серднем возьмем грубо 4300м/с.
Тогда М0/М1=1/3 для каждой ступени.
Массовое совершенство 1/10 - что вполне достижимо для водорода.
Получается, что ПН будет весить 4,2 процента от стартовой массы, что очень и очень недурно.

Это касается технических характеристик. А что касается стоимости ... вот когда водородные тандемы будут клепать как сосиски, десятками в год, и в течении многих лет - вот тогда и можно будет сравнивать стоимость выведения руб/кг с семеркой.

ЦитироватьТеперь оказывается, что Вы сомневались в возможности создания метановой ракеты вообще.

Да не сомневаюсь я не сколько. Только это боковое ответвление от магистрального направления. Распыление сил. Я за то, чтобы летать на хорошо отработанном керосине. А уж если разрабатывать, что-то новое, то сразу только водород и никаких гвоздей.

Все равно на первой ступени тандемных РН водород и метан только проигрывают керосину. Чуток, но проигрывают, в основном за счет сухой массы ступени. И НИЧЕГО не выигрывают.

Не, метан на первых ступенях РН в принципе, вероятно, оптимален (УИ на 20 с выше, чем у керосина - это прилично). Водород - для верхних.

К тому же метан в перспективе может оказаться самым оптимальным для ГПВРД.
Так что возиться с ним стоит.

Кстати, интеренсо, а что получится, если для начала попробовать поковыряться с метановой 3-й ступенью или даже РБ? Может, имеет смысл? Оно попроще, наработка опыта опять же.

ЦитироватьВсе равно на первой ступени тандемных РН водород и метан только проигрывают керосину. Чуток, но проигрывают, в основном за счет сухой массы ступени. И НИЧЕГО не выигрывают.

Выигрывают. Волшебное слово "УНИФИКАЦИЯ". Все получается однотипное: разработка, технологии изготовления, заправочное оборудование.
Если тандем из двух однотипных ступеней по топливу и диаметру, то и по оснастке многое можно унифицировать.

Вам пенопласта жалко на теплоизоляцию баков? :) :)
Водородная ракета легче сама по себе, так что худшее массовое совершенство (большой топливный бак) не сыграют плохой роли.
Водородные двигатели, если их производить масово по отработанной технологии вряд ли будут существенно дороже керосиновых или метановых.

А предложенная Сибирь - это три ступени, причем первая ступень из 4-х боковушек. Потенциально (когда будет отлажено серийное производство) получится дороже двухступенчатого тандема.

ЦитироватьНе, метан на первых ступенях РН в принципе, вероятно, оптимален (УИ на 20 с выше, чем у керосина - это прилично).

Нет :)
Атмосферный импульс метана такойже или даже чуть хуже.

ЦитироватьКстати, интеренсо, а что получится, если для начала попробовать поковыряться с метановой 3-й ступенью или даже РБ? Может, имеет смысл? Оно попроще, наработка опыта опять же.

На 3-й ступени и РБ водород рулит однозначно и без вопросов.
 :P

Цитировать

ЦитироватьВсе равно на первой ступени тандемных РН водород и метан только проигрывают керосину. Чуток, но проигрывают, в основном за счет сухой массы ступени. И НИЧЕГО не выигрывают.

Выигрывают. Волшебное слово "УНИФИКАЦИЯ". Все получается однотипное: разработка, технологии изготовления, заправочное оборудование.
Если тандем из двух однотипных ступеней по топливу и диаметру, то и по оснастке многое можно унифицировать.

Нифига! :)
Тандемная, она же последовательная схема - это как у Протона. Так что унификация отменяется напроч  :P


Так что только 2 керосиновых ступени и водород наверху + РБ (чтоб без геморроя с тремя разными топливАми).
Или 1-я керосинка, 2-я - водород + РБ. Это вообще оптимум.
Для метана места нетути :)

А на параллельные урмообразные извращения - забить болт. Нет - 5 болтов и 10 гвоздей!  :mrgreen:

Ребяты! Не спорьте, все давно посчитано. если хотим максимум "мю ПН", водород на всех ступенях однозначно :!:  Если хотим минимум сухой массы, то на первой ступени УВГ (керосин, метан), на второй - водород. И только 2 ступени на ЛЕО :twisted: Ну, и кстати, метановый ракетный блок по массе конструкции будет, если не легче, то и не тяжелее керосинового - за счет возможности применения совмещенных днищ и упрочнения материала бага горючего при криогенной температуре :!:

ЦитироватьА на параллельные урмообразные извращения - забить болт. Нет - 5 болтов и 10 гвоздей!  :mrgreen:

Консерватор! :)
Собирать двухступенчатые тандемы в паралельные пакеты - красивая идея.
Проклятье больших ракет, типа Энергии или Сатурна - не возможно обеспечить длительно подходящую ПН. Для таких "дур" надо огромные МИКи, стенды. И как нарабатывать статистику безавариных пусков при редком использовани.
А тут, собрал 7 однотипных средних РН и получил суперракету. Красивая идея. Дело только за практической реализацией.

Bell

ЦитироватьНет  
Атмосферный импульс метана такойже или даже чуть хуже.

В принципе или на существующих движках?
Если в принципе не лучше - так о чём вообще разговор?  

ЦитироватьНа 3-й ступени и РБ водород рулит однозначно и без вопросов.  

Что рулит водород - это понятно. Но как только речь заходит о водороде - так инфраструктура, водородный заводик, заправка... С метаном всё-таки проще. Если это чуток повысит ПН (в т.ч. на ГСО, с метановым разгонником) - может, стоит свеч?

Дмитрий В.

ЦитироватьРебяты! Не спорьте, все давно посчитано. если хотим максимум "мю ПН", водород на всех ступенях однозначно  

А какой выигрыш по сравнению с керосиновой 1-й? Хоть 10% набегает, или единицы процентов?

ЦитироватьДмитрий В.

ЦитироватьРебяты! Не спорьте, все давно посчитано. если хотим максимум "мю ПН", водород на всех ступенях однозначно  

А какой выигрыш по сравнению с керосиновой 1-й? Хоть 10% набегает, или единицы процентов?

Для 2-хступенчатых РН расчеты дают примерно следующее (уж где-то, и не раз, писал): при 2-х водородных ступенях "мю ПН" примерно в 2 раза выше, чем при 2-х керосиновых, и примерно на 25-50% (в зависимости от массового совершенства конструкции и ЖРД) выше, чем при первой керосиновой и второй водородной. Расчеты для ЛЕО, разумеется.

ЦитироватьДмитрий В.

ЦитироватьРебяты! Не спорьте, все давно посчитано. если хотим максимум "мю ПН", водород на всех ступенях однозначно  

А какой выигрыш по сравнению с керосиновой 1-й? Хоть 10% набегает, или единицы процентов?

Смотрим:

ЦитироватьВ качестве примера, рассмотрим ракету, аналогичную Сатурну-V, у которой, в частности:
M0/Mk = 17,25 (для керосин-кислородной ступени, с учетом всех жидкостей, газов, коммуникаций и двигателей);
M0/Mk = 12,5 (для водород-кислородной ступени, с учетом всех жидкостей, газов, коммуникаций и двигателей);
Масса межступенчатых ступеней составит 0,2% от массы заправленной предыдущей ступени;
Масса системы управления составит 0,065% от массы всех заправленных ступеней;
Масса головного обтекателя составит 0,5% от массы всех заправленных ступеней (например, для Протона);
С учетом потребной скорости выхода на ЛЕО (200 х 200), потерь (гравитационные, аэродинамические, противодавление, управление) и «даровой» прибавки скорости от вращения Земли, получим потребную характеристическую скорость для выхода на ЛЕО: 7790 + 1985 – 465*cos(30) = 9375 м/с (для Сатурна V).
Пустотные удельные импульсы составят (для Сатурна V):
1. для керосин-кислородной ступени – 300 с.(F-1)
2. для водород-кислородной ступени – 415 с.(J-2)
Дополнительные предположения:
1. Отношение пустотных УИ к атмосферным, одинаковы для керосин-кислородной и водород-кислородной ступеней;
2. Каждая предыдущая ступень должна сообщать равные характеристические скорости последующим ступеням или ПН.
3. ГО сбрасывается по окончании работы второй ступени.

Примем массу ПН, равной 10 т. Путем оптимизации (например, с помощью Solver'a в MS Excel), получим следующие значения масс ступеней (для полностью водород-кислородной ракеты):
I II III
78 т. 33,05 т. 13,65 т.
(это «голые» массы заправленных ступеней, т.е. без межступенчатых отсеков, ГО, ПН, СУ).
Общая стартовая масса такой ракеты составит 135,6 т.

Теперь оставим две верхние ступени без изменений и найдем потребную массу первой ступени, использующую керосин-кислородное топливо, получаем:
I II III
126.7 т. 33,05 т. 13,65 т.
Общая стартовая масса такой ракеты составит 184,4 т.

ЦитироватьДмитрий В.

ЦитироватьРебяты! Не спорьте, все давно посчитано. если хотим максимум "мю ПН", водород на всех ступенях однозначно  

А какой выигрыш по сравнению с керосиновой 1-й? Хоть 10% набегает, или единицы процентов?

Вот на этой страничке форума я давал выкладки для пакетной схемы:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3548&postdays=0&postorder=asc&start=390

ЦитироватьРебяты! Не спорьте, все давно посчитано. если хотим максимум "мю ПН", водород на всех ступенях однозначно :!:  Если хотим минимум сухой массы, то на первой ступени УВГ (керосин, метан), на второй - водород.

Не хотим мы ни мю ПН, ни минимум сухой массы.
Мы хотим максимум экономичности, приемственности и унификации с существующим оборудованием. Если еще проще - мегамаксимум экономичности :)

Керосиновые двигатели есть? Дохренищщща хороших и разных.
Керосиновая инфраструктура есть? Везде.
Так что при прочих равных или незначительных преимуществах водорода/метана керосин будет дешевле в разработке и эксплуатации.

На это я никак не могу пойтить (с) ;-)

Да, керосин штука дешевая (хотя как горючее, метан ЕЩЕ дешевле вообще говоря - СПГ добывать и транспортировать проще чем нефть, а криогенное разделение эффективнее крекинга). Но на верхних ступенях.... керосиновая семерка вытянет 10 тонн, а ТАКАЯ ЖЕ по сухой и стартовой массе метановая вытянет уже 15 тонн. Водородная опять же такая же  - порядка 25.

УИ метана ЗАМЕТНО выше чем УИ керосина - в.т.ч. и на уровне земли. Примерно выигрыш 'внизу' - 15 сек, а вверху - до 30-40 (УИ метанового движка может достигать примерно 370-390 секунд, в вакууме, ессно, УИ самой продвинутой керосинки - 350 сек, УИ водородников - 460).

Опять же, если даже и мю Пн у метаново-водородного гибридника такая же как у чисто водородной РН, то сухая масса (которая и сотоит основные деньги в РН) у водородника заметно выше, притом что конструкции проще - не нужна глубокая криогеника. И неудобство работы с водородом IMHO не окупает единую топливную пару. Оптимально по ПН использовать внизу метан, вверху водород, по стоимости - возможно - и там и там метан. Надо смотреть насколько водород экуплуатационно сложен.

ЦитироватьКеросиновые двигатели есть? Дохренищщща хороших и разных. Керосиновая инфраструктура есть? Везде.
Так что при прочих равных или незначительных преимуществах водорода/метана керосин будет дешевле в разработке и эксплуатации.

Прошу заметить - дешевле в настоящий момент. Дешевле вообще не тратиться на разработки, а летать на существующих ракетах.
Если водородом не заниматься он так и будет недоступным в перспективе.

А в перспективе ... индусы у нас купили лучшие в мире водородные движки и со временем выкинут с рынка коммерческих запусков.

ЦитироватьНет :smile:
Атмосферный импульс метана такойже или даже чуть хуже.

Атмосферный УИ выше на те же 10-20 с, с чего ему ухудшаться-то. Другое дело, что ради такой относительно небольшой прибавки с метаном пока никто связываться не будет.

ЦитироватьУИ метана ЗАМЕТНО выше чем УИ керосина - в.т.ч. и на уровне земли. Примерно выигрыш 'внизу' - 15 сек, а вверху - до 30-40 (УИ метанового движка может достигать примерно 370-390 секунд, в вакууме, ессно, УИ самой продвинутой керосинки - 350 сек, УИ водородников - 460).

Если судить по прожектам, разница в УИ внизу и вверху примерно одинакова и составляет 15-20 секунд. У самой продвинутой керосинки УИ 359 секунд, метану же больше 374 никто не дает.

374 - это движок с давлением на уровне НК-33-1, порядка 150 атм. А 354 - это УИ РД-191 с давлением хорошо за 200. На метане вполне можно такое давление получить - и даже проще, чем на 191ом, потому что газогенератор восстановительный. Так что или у керосинки УИ 350, или у метана 380 ;-).

Цитировать374 - это движок с давлением на уровне НК-33-1, порядка 150 атм. А 354 - это УИ РД-191 с давлением хорошо за 200. На метане вполне можно такое давление получить - и даже проще, чем на 191ом, потому что газогенератор восстановительный. Так что или у керосинки УИ 350, или у метана 380 ;-).

нет-нет, у 11Д58М вовсе не за 200 атмосфер давление, а это именно у него на Т-1 358 секунд, а на синтине 362 секунды.
И цена горючки составляет единицы процентов от цены пуска. Для кислород-керосина - от пол-процента до полутора процентов. Семь тонн любой горючки на верхней ступени ничего по цене не изменят.

Цитировать374 - это движок с давлением на уровне НК-33-1, порядка 150 атм. А 354 - это УИ РД-191 с давлением хорошо за 200.

Вообще-то я имел ввиду РД-0124 с давлением как раз 150 атм и УИ 359 секунд, т.е. мы сравниваем двигатели в равных условиях. УИ РД-191 в вакууме - 337 секунд, высотной модификации вроде как нет. А вот у НК-33-1 с выдвинутым насадком - уже 351 секунда, но это далеко не лучший УИ среди керосинок. Ну и кроме того для пустотного УИ давление не является определяющим, оно больше влияет на габариты КС.
 

ЦитироватьНа метане вполне можно такое давление получить - и даже проще, чем на 191ом, потому что газогенератор восстановительный. Так что или у керосинки УИ 350, или у метана 380 :wink: .

Проще не получить, потому как метана втрое меньше по массе, чем кислорода, а RT газа в ГГ больше всего в 2-3 раза. Так что разница в 15-20 секунд не с потолка взялась. :wink:

Так что, как ни посмотри - все те же яйца, только в профиль :)

Все, сдаюсь.  Если Сибирь М3 vs Ямал (14.7 тонн против 11.5 при равной стартовой массе) вас не убеждает, то я руки умываю ;-). Ну, подумаешь, 30% выигрыша, фигня какая ;-).

Джентльмены, а у меня вот какой вопрос возник.
Тут мелькало утверждение, что у пакетной компоновки семёрки (в девичестве - баллистической ракеты) есть некоторые недостатки, в частности, ЦБ не может быть самостоятельной ракетой (боковушки - тем более). А может, часом, у пакета и другие недостатки имеются?

"Метановый Союз" - по сути, новая ракета. Так есть ли смысл цепляться за старую компоновку, если у неё есть родовые недостатки?

Ага, то есть дураки китайцы свой тяжелый ВП ровно с той же двигательной схемой (4+4х2) неправильно разработали?
Собственно, и Атлас и Дельта - тоже РН пакетной схемы, только у них время работый 1 ступени меньше и ее тяга относительно еще ниже.
Кстати, Шаттл - пакет, и Ариан - тоже пакет. Энергия - пакет. Чисто непакетный только Протон, Зенит и H-2 японская. Да и то последняя летает и в пакетном варианте.

Сама по себе пакетная схема неплоха. Ее основной недостаток в Союзе - что движок на центре слишком слабый. Это нормально пока центр только из себя и состоит, но как только возникает необходимость туда установить третью ступень, начинаются проблемы с тяговооруженностью. Увеличение тяги центра до 2х тяг боковушек полностью эту проблему решает.

ЦитироватьЧисто непакетный только Протон, Зенит и H-2 японская.

Да уж какже!

ЦитироватьДа и то последняя летает и в пакетном варианте.

Вот именно! А разве она может летать в "непакетном"?

ЦитироватьДжентльмены, а у меня вот какой вопрос возник.
Тут мелькало утверждение, что у пакетной компоновки семёрки (в девичестве - баллистической ракеты) есть некоторые недостатки, в частности, ЦБ не может быть самостоятельной ракетой (боковушки - тем более). А может, часом, у пакета и другие недостатки имеются?

Вобщето ни у одной ракеты вторая ступень не может быть самостоятельной ракетой. У них начальная тяговооружённость меньше единицы. Так что это не недостаток а обычное явление, даже оптимизация.

 Принципиальным недостатком пакетной схемы является то что при работе ЦБ от земли вторая ступень начинает работу с уже частично пустыми баками, а это снижает массовое совершенство. К тому ж работа двигателя от земли ограничивает высотность сопла.

Для того, чтобы заинтересовать росавиакосмос (правда, я в этом сильно сомневаюсь), нужно, чтобы Сибирь минимально отличалась от Союза. Попробуйте просчитать ее при внешних габаритах Союза.

За предложение наддувать бак гелием, я бы расстреливал на месте  :)
Баки наддуваются газифицированными компонентами, отобранными с выхода ТНА. Теплообменник можно установить за турбиной ТНА на газопроводе высокого давления. (наддувать генераторным газом не получится, вода и СО2 будут образовывать кристаллы в баках).
Ваши схемы с гелием обойдутся вам (при давлении наддува 0,3 МПа и давлении в баллоне с гелием 500 МПа) суммарно в 475кг газа наддува, не считая массы баллонов. При уменьшении давления в баллоне или увеличении давления наддува, прямо пропорционально вырастет и потребная масса гелия.

ЦитироватьПринципиальным недостатком пакетной схемы является то что при работе ЦБ от земли вторая ступень начинает работу с уже частично пустыми баками, а это снижает массовое совершенство. К тому ж работа двигателя от земли ограничивает высотность сопла.

А еще недостаток - повышенные аэродинамические потери. У тандема, типа, Космос 3м лобовая площадь получется меньше.

Семерку делали в докосмическую эпоху и как зажигать керосиновый движок в пустоте было непонятно. Поэтому и выбрали двухступенчатый пакет.
А потом уже приделали на МБР Р-7 третью ступень и получили РН Союз.
Получился гибрид негра с мотоциклом.
Если делать сейчас, на современных движках с высоким УИ, то боковые ускорители не нужны. Достаточно сделать центральный блок с достаточной тягой и выводить двумя ступенями на LEO.
Если просчитать духступенчатый тандем и аналогичную РН с боковушками, то выигрыш по ПН получается мизерный (естественно, это при водороде на верхней ступени). А проигрыш - ухудшается надежность и стоимость из-за боковых ускорителей.

ЦитироватьСемерку делали в докосмическую эпоху и как зажигать керосиновый движок в пустоте было непонятно. Поэтому и выбрали двухступенчатый пакет.
Если делать сейчас, на современных движках с высоким УИ, то боковые ускорители не нужны. Достаточно сделать центральный блок с достаточной тягой и выводить двумя ступенями на LEO.
Если просчитать духступенчатый тандем и аналогичную РН с боковушками, то выигрыш по ПН получается мизерный (естественно, это при водороде на верхней ступени). А проигрыш - ухудшается надежность и стоимость из-за боковых ускорителей.

Тем не менее практически все современные специально разработанные космические РН используют пакетную схему и боковые ускорители. Атласы, Дельты, Арианы, японцы, китайцы, индусы. Преимущества пакетной схемы преобладают над её недостатками что и обусловило её широкое распростиранение.
 Эффективность считается по критерию стоимость/эффективность а не по относительной массе ПН.

ЦитироватьТем не менее практически все современные специально разработанные космические РН используют пакетную схему и боковые ускорители. Атласы, Дельты, Арианы, японцы, китайцы, индусы.

Скажем, на Ариане понятно. Там центральный блок водородный, а его тяга дорого стоит. Поэтому ему в помощь работают дешевые ТТУ.

А на семерке центр керосин, и боковухи керосин - экономическая целесообразность здесь не причем - это наследие от военной МБР Р-7.

ЦитироватьА на семерке центр керосин, и боковухи керосин - экономическая целесообразность здесь не причем - это наследие от военной МБР Р-7.

Экономическая целесообразность тут очень даже причём. А вот при чём тут "военная"? Вы считаете что пакетная схема это атрибут военных МБР?
 А ещё интересно: чьё наследие жидкостные ускорители на CZтах и Ариане-44L? ;)

ЦитироватьЭкономическая целесообразность тут очень даже причём. А вот при чём тут "военная"? Вы считаете что пакетная схема это атрибут военных МБР?

Нет, обычно военные МБР как раз тандемы, чтоб из шахт запускать.

Это первая МБР семерка такая такая получилась. Понятно, что для межконтинентальной дальности одной ступени не хватало, а зажигать керосиновый ЖРД в пустоте не умели. Вот и сделали пакет.

Сейчас можно сделать один толстый центральный блок с достаточной тягой без боковух на РД-107, а на верх поставить водородную ступень.

ЦитироватьА ещё интересно: чьё наследие жидкостные ускорители на CZтах и Ариане-44L? ;)

Ариан 44L - это наследие модернизированного Ариан 4.

Многие РН в результате модернизации обросли боковушками. Как еще малой кровью проапгрейдить грузоподьемность? Увеличить баки, навесить ускорители!
Естественно, если разрабатывать РН с чистого листа, так лучше не делать.

Старый

ЦитироватьВобщето ни у одной ракеты вторая ступень не может быть самостоятельной ракетой.

Сатурн-1?

ЦитироватьПринципиальным недостатком пакетной схемы является то что при работе ЦБ от земли вторая ступень начинает работу с уже частично пустыми баками, а это снижает массовое совершенство.

Насколько сильно снижается? Не компенсируется ли это чем-то еще?

ЦитироватьК тому ж работа двигателя от земли ограничивает высотность сопла

Ага, вот это неприятно :(

Cверхновый

ЦитироватьА проигрыш - ухудшается надежность и стоимость из-за боковых ускорителей.

Вот со стоимостью неоднозначно, всяко может повернуться. Поскольку боковушек нужно клепать много, по 4 на ракету - "серийность повышенная", может и дешевле оказаться.

ЦитироватьСатурн-1?

Вторая ступень не могла самостоятельно стартовать с земли.

ЦитироватьНасколько сильно снижается? Не компенсируется ли это чем-то еще?

Компенсируется. Работающий вместе с первой двигатель второй ступени увеличивает стартовую тягу.

ЦитироватьАга, вот это неприятно :(

Неприятно но не очень. Потери не столь уж велики и частично компенсируются увеличением стартовой массы за счёт того же двигателя.

ЦитироватьНет, обычно военные МБР как раз тандемы, чтоб из шахт запускать.

Вот именно. Поэтому и нельзя говорить что пакетная схема семёрки это наследие боевой ракеты. Потому она фактически и не стала боевой, что была пакетной.

ЦитироватьАриан 44L - это наследие модернизированного Ариан 4.

Нет. Ариан-4 сразу проектировалась под четыре ускорителя. Без ускорителей она может взлететь только сильно недозаправленой. И даже с двумя ускорителями только недозаправленой.

ЦитироватьМногие РН в результате модернизации обросли боковушками. Как еще малой кровью проапгрейдить грузоподьемность? Увеличить баки, навесить ускорители!

Видите? Такое решение получается малой кровью. А кто захочет добровольно проливать большую кровь?

ЦитироватьЕстественно, если разрабатывать РН с чистого листа, так лучше не делать.

И тем не менее все делают именно так. Все вновь разработаные ракеты имеют пакетную схему или ТТУ. Вероятно "лучше" в понимании специалистов-ракетчиков отличается от "лучше" в вашем понимании. ;) :)

ЦитироватьДля того, чтобы заинтересовать росавиакосмос (правда, я в этом сильно сомневаюсь), нужно, чтобы Сибирь минимально отличалась от Союза. Попробуйте просчитать ее при внешних габаритах Союза.

За предложение наддувать бак гелием, я бы расстреливал на месте  :)
Баки наддуваются газифицированными компонентами, отобранными с выхода ТНА. Теплообменник можно установить за турбиной ТНА на газопроводе высокого давления. (наддувать генераторным газом не получится, вода и СО2 будут образовывать кристаллы в баках).
Ваши схемы с гелием обойдутся вам (при давлении наддува 0,3 МПа и давлении в баллоне с гелием 500 МПа) суммарно в 475кг газа наддува, не считая массы баллонов. При уменьшении давления в баллоне или увеличении давления наддува, прямо пропорционально вырастет и потребная масса гелия.

Гелиевая СН по массе раза в 2 легче, чем при наддуве основными компонентами (за исключением водрода).

ЦитироватьСама по себе пакетная схема неплоха. Ее основной недостаток в Союзе - что движок на центре слишком слабый. Это нормально пока центр только из себя и состоит, но как только возникает необходимость туда установить третью ступень, начинаются проблемы с тяговооруженностью. Увеличение тяги центра до 2х тяг боковушек полностью эту проблему решает.

Расчеты для пакетной компоновки показывают, что оптимальное (с точки зрения максимума "мю ПН") значение доли тяги ЦБ в стартовой тяге РН лежит в диапазоне 0,1-0,2 для достаточно широкого круга компонентов топлива.

ЦитироватьГелиевая СН по массе раза в 2 легче, чем при наддуве основными компонентами (за исключением водрода).

Настолько ли велик этот эффект чтобы экономически оправдать применение гелиевой СН? Особенно на первых ступенях?

Цитировать

ЦитироватьГелиевая СН по массе раза в 2 легче, чем при наддуве основными компонентами (за исключением водрода).

Настолько ли велик этот эффект чтобы экономически оправдать применение гелиевой СН? Особенно на первых ступенях?

Старый :!: Гелием шарики воздушные надувают в детском парке :wink: В общих затратах на пуск, стоимость гелия - тьфу :!: А выигрыш в массе ПН ощутимый.

ЦитироватьСтарый :!: Гелием шарики воздушные надувают в детском парке :wink: В общих затратах на пуск, стоимость гелия - тьфу :!: А выигрыш в массе ПН ощутимый.

"Ощутимый" это сколько? Особенно когда речь идёт о первых ступенях?
 А гелиевая система на РН и наземная инфраструктура - они ничего не стоят?
 Да, и насколько я понимаю надувать шарики воздухом всётаки дешевле чем гелием? ;)

Дешевле. Но они при этом не летают ;-).

2 Дмитрий В.

Расчет для чистого пакета? Или для пакета с третьей ступенью? Потому что у нас со Степом получилось как раз обратное - оптимальная тяговооруженность центра - 1/3 от общей тяги или около того. Если брать даже 1/5 - фигня получается, не тянет нормально ЦБ третью ступень, тяга сильно падает. А уж с 1/10 - полный финиш

Напомню развесовку Сибири М3:
ББ - 4х60 т, тяга 4х100т
ЦБ - 1х120т, тяга 1х200т
3 ступень - 1х55т, тяга 1х100т.
ПН - 15т

А с водородом и вообще лучше иметь еще более тяжелую 3 ступень.

Может, оптимальная развесовка от УИ двигателя зависит?

ЦитироватьНапомню развесовку Сибири М3:
ББ - 4х60 т, тяга 4х100т
ЦБ - 1х120т, тяга 1х200т
3 ступень - 1х55т, тяга 1х100т.
ПН - 15т

Может я пропустил, два двигателя на центре у вас после отделения боковух включаются или весь ЦБ дросселируется? И что-то потяжелела она у вас.

ЦитироватьМожет, оптимальная развесовка от УИ двигателя зависит?

Развесовка по ступеням конечно зависит.

Нет, все со старта работают. 600 тонн стартовая тяга. Ну, точнее не 600, 50 тонн - это вакуумная тяга, а в атмосфере - 44 тонны, т.е. 12 движков дадут 528 тонн тяги.

ЦитироватьНет, все со старта работают. 600 тонн стартовая тяга. Ну, точнее не 600, 50 тонн - это вакуумная тяга, а в атмосфере - 44 тонны, т.е. 12 движков дадут 528 тонн тяги.

Тогда получается, центр работает столько же, сколько и боковухи и пакет нужен только для использования семерочного старта?

Конечно нет. Пардон, наврал. Но можно было и глянуть на 1 страницу.

Заливка ББ - 36,53т, масса конструкции 3.9 т, 2 двигателя
Заливка ЦБ - 108,871т, масса конструкции 11.7 т, 4 двигателя.

Т.е. на момент окончания топлива в ББ в ЦБ остается еще порядка 35 тонн типлива - примерно треть начальной заливки. У Союза остается примерно половина. Но у нас в 2.5 раза более тяжелая третья ступень - по сути топливо 'перелито' туда.

Кстати, Старый - при равной сухой массе метановой и керосиновой боковушки, заливка метановой меньше примерно на 10%. Т.е. тут с массами все нормально. ЦБ же вообще весит почти в 2 раза тяжелее - в 1.8, если точно. Притом что заливка - 108 т против 90.

Кстати - вот любопытная картинка...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3288.gif)

Liquid hydrogen R-7 version
Varfolomeyev T., Shlyadinsky A.

The original specification of 1962 did require for the 8K78L vehicle a payload capability of about 9.51 for LEO and 2.81 for escape trajectory. All payloads for this version were being aimed at these values of payload weight.
Although LH2 is the most energetic fuel than any other, serious problem arose from its low density, - hydrogen stages required very large fuel tanks. So, as the project progressed, weight of the hydrogen upper stages had become so heavy that the "hydrogen" R-7 rocket would not meet the original requirements. To reach a desired payload capability, the total loaded weight of the entire R-7-based vehicle was to be about 3401 [6]. In that variant, it would possibly have put a payload of up to 9.5t in LEO [7]. But this meant that it was necessary to improve essentially a basic packet of Stage 1/2 , first of all to uprate a total thrust of its engine units.
During 1963 project of hydrogen R-7, i.e. the R-7 rocket with hydrogen upper stages, was revised and in early 1964 took definitive shape. Because at that time Chief Designer of rocket engines Glushko had stopped all work on LOX- kerosene engines, Korolev had to give up the idea to uprate the existing engines 8D728/727 (RD-107/108) of Stages 1/2. He proposed to power the central sustainer Block A (Stage 2) by a cluster consisting of four engines 8D717 (NK-9), designed at that time by Nikolai D. Kuznetsov's OKB-276. Thus the basic package of Stage 1/2 was to be uprated from 413.3 to about 470 tonnes of lift off thrust. All LOX tanks would be loaded with super-cooled LOX.
Two versions of hydrogen R-7 launcher were being developed during 1963-1965. The four- stage launcher received the initial designation 8K78L, was to have hydrogen Stages 3 and 4 and could possibly launch both interplanetary and orbital payloads in parking orbit. The three-stage launcher designated 11A58 was to have modified hydrogen Stage 3 and was intended to launch orbital payloads. Stage 3 of the 11A58 was to have its own inertia! control system whereas the control system of the 8K78L's upper stages was to be placed onboard hydrogen escape Stage 4, Block M.

Цитировать2 Дмитрий В.

Расчет для чистого пакета? Или для пакета с третьей ступенью? Потому что у нас со Степом получилось как раз обратное - оптимальная тяговооруженность центра - 1/3 от общей тяги или около того. Если брать даже 1/5 - фигня получается, не тянет нормально ЦБ третью ступень, тяга сильно падает. А уж с 1/10 - полный финиш

Напомню развесовку Сибири М3:
ББ - 4х60 т, тяга 4х100т
ЦБ - 1х120т, тяга 1х200т
3 ступень - 1х55т, тяга 1х100т.
ПН - 15т

А с водородом и вообще лучше иметь еще более тяжелую 3 ступень.

Может, оптимальная развесовка от УИ двигателя зависит?

Отвечу немного позднее, так как двумя словами не отделаешься. А оптимальное распределение масс по ступеням зависит и от УИ, естественно.

hcube

ЦитироватьКстати - вот любопытная картинка...

Да уж, и впрямь любопытно... А чей это был концепт? ОКБ-1 или филиала ("Прогресса"), или еще чей-то? По чьей инициативе?
Почему делать не стали? (то есть это более-менее ясно - водородников просто не было, но почему на водородники не выдали чёткого заказа?)

Старый

ЦитироватьFakir писал(а):

ЦитироватьСатурн-1?  

Вторая ступень не могла самостоятельно стартовать с земли.

Э-э, стоп, стоп... Это я дурак, или лыжи не едут?
Так как тогда Сатурн-1 летал? Не с земли стартовал, что ли?

ЦитироватьСтарый

ЦитироватьFakir писал(а):

ЦитироватьСатурн-1?  

Вторая ступень не могла самостоятельно стартовать с земли.

Э-э, стоп, стоп... Это я дурак, или лыжи не едут?
Так как тогда Сатурн-1 летал? Не с земли стартовал, что ли?

А причем тут старт с земли Сатурна-1 и самостоятельный старт 2-й ступени? Первая ступень Сатурн-1 использовалась еще только как первая ступень Сатурн-1В, а как вторая-нигде.

ЦитироватьСтарый

ЦитироватьFakir писал(а):

ЦитироватьСатурн-1?  

Вторая ступень не могла самостоятельно стартовать с земли.

Э-э, стоп, стоп... Это я дурак, или лыжи не едут?
Так как тогда Сатурн-1 летал? Не с земли стартовал, что ли?

Наверно дурак... :( ;)
 С земли стартовала первая а не вторая ступень.

ЦитироватьГелиевая СН по массе раза в 2 легче, чем при наддуве основными компонентами (за исключением водрода).

Каюсь.
Подсчитав потребную массу гелия для первых двух ступеней (450 кг), не удосужился подсчитать массу метана и кислорода для той же цели.
Получается соответственно около 715 и 2000 кг.  (температуру газа в баке принял равной Т кипения).
Так что вопрос о выгоде гелиевой СН считаю решенным и закрытым.

Цитировать(температуру газа в баке принял равной Т кипения).

Температура газа наддува естественно существенно выше температуры кипения. Его ж специально подогревают.

ЦитироватьВсе, сдаюсь. Если Сибирь М3 vs Ямал (14.7 тонн против 11.5 при равной стартовой массе) вас не убеждает, то я руки умываю :wink: . Ну, подумаешь, 30% выигрыша, фигня какая :wink: .

Это подтасовка. Вы сравниваете допотопный керосиновый двигатель с современным метановым, а сравнивать нужно Ямал с Сибирью КМ2 - там разница всего 14 %. И кстати сопловые насадки на второй ступени раздвижные?

Нифига. Почему КМ2? Использовать метан - так по полной программе. Сибирь М3. 351 тонна стартовой массы против 370 у Ямала - на 5.4% меньше. При этом ПН на 27% выше.

И я бы не назвал движки Ямала (НК-33-1 на ЦБ и РД-120 на боковушках) 'примитивными'. Во всяком случае, РД-0234СН - двигатели примерно того же технологического уровня. Примитивные - это Союз-2 - там ПН порядка 8.5т - не на 30%, а на 80% ниже. Вот ЕГО я готов сравнить с КМ2 ;-).

Сопловые насадки... ну, наверное раздвижные, аналогично НК-33-1 ;-). Это ж эскизный проект, а не детальная проработка ;-).

ЦитироватьИ я бы не назвал движки Ямала (НК-33-1 на ЦБ и РД-120 на боковушках) 'примитивными'. Во всяком случае, РД-0234СН - двигатели примерно того же технологического уровня. Примитивные - это Союз-2 - там ПН порядка 8.5т - не на 30%, а на 80% ниже. Вот ЕГО я готов сравнить с КМ2 .

Я имел ввиду Ямал с РД-107А на боковушках. А так получается, что установка более совершенных двигателей ничего не дала.

ЦитироватьВсе, сдаюсь. Если Сибирь М3 vs Ямал (14.7 тонн против 11.5 при равной стартовой массе) вас не убеждает, то я руки умываю :wink: . Ну, подумаешь, 30% выигрыша, фигня какая :wink: .

Что за бред? Откуда вы вытаскиваете такие сумасшедшие цифры?
 Всё на голых подтасовках?
 Вы ответ в теме про Протон-КМ прочитали? Есть что возразить?

Fakir:

ЦитироватьДавайте еще раз, медленно.
Чтобы доставлять ступени водой (тоже, кстати, отдаёт чуток фетишем) вы предлагаете делать новый старт, причём непременно пловучий.
А с той же целью (допустим, это настолько важно) построить новый старт на берегу или на шельфовой платформе - это Заратустра не позволяет?

Старт не обязательно должен быть плавучий. Но было бы удобно, если бы он смог добраться до места назначения вплавь (а ещё лучше - возможность через много лет отбуксировать его для капремонта или разборки). Тогда - большая экономия - не надо рыть землю и сооружать газоходы, а саму платформу можно будет оборудовать в более заводских и менее полевых условиях (см. материалы по морскому старту в НК). Практически полностью снимаются ограничения по габаритам (а для авиации они будут). Имеет смысл, если поля падения 1-х ступеней останутся на нашей территории или многоразовые блоки первых ступеней не залетят в воздушное пространство Казахстана. Вполне вероятно, что сплавлять ступени хоть до Дербента дешевле, чем тащить по степи до КапЯра.
Но в-общем-то речь шла об альтернативе КапЯру, где тоже пришло бы всё делать "с нуля".
А тащить всё это на экватор - не вижу острой необходимости.

P.S. Тут кто-то про стоимость шаблонов спрашивал, а где - не могу найти. Ну так "шаблон" - образное выражение какой-нибудь мелочи, стоимость которой ничтожна, но чтобы её изменить, всё проверить и т. д., нужно пройти все этапы от проектирования до контрольных испытаний продукции + нехилое бюрократическое сопровождение. Это - неявные деньги + время - тоже деньги.

Про шаблоны я спрашивал. Поскольку мои (как и, подозреваю, большинство здесь присутствующих) представления о процессе разработки, расчёта и, в особенности, налаживания производства и самого производства РН являются величиной околонулевой, было бы здорово, если бы кто-нибудь в теме дал примерный список - что и нак каком этапе нужно, какое оборудование, какие материалы, каких и сколько занято специалистов, сколько всё это стоит - при налаживании/переделки и дальнейшей эксплуатации.

По транспортировке ракет водой. Допустим, сплавляем до Дербента, и всё хорошо. С доставкой от завода до воды - сложностей не будет?

ЦитироватьПо транспортировке ракет водой. Допустим, сплавляем до Дербента, и всё хорошо. С доставкой от завода до воды - сложностей не будет?

Надо найти завод на берегу. :)
 С Волгой одна проблема - замерзает она зимой. :(

Перебросим ледоколы с Севморпути! :mrgreen:

ЦитироватьПеребросим ледоколы с Севморпути! :mrgreen:

Через Плесецк! :)

В чём трабл?
Строим new космодром, при нём все нужные заводы. К заводам "переезжаем" все КБ. Заводики кислород-водородные. Строим рядом с ними город со всем нужным. Потом переносим туда всю космическую промышленность.
Потом строим стенку, чтоб расстреливать бюрократов, идиотов и конформистов  :D

... и вот Москва уже переименована в Старые Васюки.

Fakir:

ЦитироватьПо транспортировке ракет водой. Допустим, сплавляем до Дербента, и всё хорошо. С доставкой от завода до воды - сложностей не будет?

Не будет, только водородные блоки надо делать в Самаре.

Собственно, в России два места с байконуровской широтой - у Сочи и у Дербента.
Оба на берегу :)
Если стартовать с ЧМ - первую ступень можно ронять в Каспий.

ЦитироватьСобственно, в России два места с байконуровской широтой - у Сочи и у Дербента.
Оба на берегу :)
Если стартовать с ЧМ - первую ступень можно ронять в Каспий.

Мммм... вообще-то наверно дотянет.
Но вот траектория будет проходить над... ну вы поняли :(

А вы думаете, зачем эта бодяга с отделением Абхазии и ю.Осетии? ;-)

Если серьезно - а нельзя ли сделать плавучий СК и гонять его на 400 км по Черному морю - этак к Босфору, вне территориальных вод, ессно.

Касательно возражений по керосину - нет возражений ;-). Действительно, метан дает не настольно большой выигрыш, как хотелось бы ;-). Но абсолютная ПН правильная.

Если уж делать пловучий старт - так гонять надо к экватору, из Владика, что ли. Или из Питера.
Да и вообще, как показывает практика СиЛонча, сам старт далеко гонять не надо - нехай порт приписки поближе будет, арендовать там у Индонезии или другой какой Уганды или Шри-Ланки, к экватору поближе.
Так что если уж делать еще один морской старт - использовать его на Чёрном или тем более Каспии сродни диверсии :D

Дем:

ЦитироватьСобственно, в России два места с байконуровской широтой - у Сочи и у Дербента.
Оба на берегу

Находку забыли?!
!!!!!!!!!!!! 43 градуса с. ш.
А ещё - Шикотан.

Китайцам и в этом смысле повезло больше :)

ЦитироватьСобственно, в России два места с байконуровской широтой - у Сочи и у Дербента.
Оба на берегу :)
Если стартовать с ЧМ - первую ступень можно ронять в Каспий.

Есть ещё Владивосток и около него. Ступени в океан. Но восточнее есть Япония.

Fakir:

ЦитироватьЕсли уж делать пловучий старт - так гонять надо к экватору, из Владика, что ли. Или из Питера.
Да и вообще, как показывает практика СиЛонча, сам старт далеко гонять не надо - нехай порт приписки поближе будет, арендовать там у Индонезии или другой какой Уганды или Шри-Ланки, к экватору поближе.
Так что если уж делать еще один морской старт - использовать его на Чёрном или тем более Каспии сродни диверсии

Вы смешиваете две идеи: морской старт для запусков на ГСО и плавучий/неплавучий старт, созданный под производдителя РН. В последнем случае почти всё есть - и завод на берегу Волги, и нефтяные платформы на Каспии. Это вариант, если делать новый старт для себя и на своей территории, с целью удешевить пуски. А "Си Лонч" никогда дешёвым не будет.
И ещё, почему вы пишете "плОвучий"? Отдаёт пловом и вообще континентом.

ЦитироватьВы смешиваете две идеи: морской старт для запусков на ГСО и плавучий/неплавучий старт, созданный под производдителя РН. В последнем случае почти всё есть - и завод на берегу Волги, и нефтяные платформы на Каспии. Это вариант, если делать новый старт для себя и на своей территории, с целью удешевить пуски. А "Си Лонч" никогда дешёвым не будет.
И ещё, почему вы пишете "плОвучий"? Отдаёт пловом и вообще континентом.

Каспий исключается. Первые ступени и аварийные ракеты будут падать в Казахстан. Если Казахстан не будет против то к чему весь огород - оставить Байконур.

Старый:

ЦитироватьКаспий исключается. Первые ступени и аварийные ракеты будут падать в Казахстан.

Это для современных носителей.
 

ЦитироватьЕсли Казахстан не будет против то к чему весь огород - оставить Байконур.

А если придётся оставить Байконур? Или частично - Казахстан перестанет вкладывать в него деньги и он будет медленно умирать. Тогда со временем окажется, что волго-каспийский старт "с нуля" дешевле восстановления какого-то сооружения на Байконуре.
Что до пролёта ракеты над Казахстаном, то нам ничего не грозит, пока она не упала. А если... - наступает страховой случай.

ЦитироватьСтарый:

ЦитироватьКаспий исключается. Первые ступени и аварийные ракеты будут падать в Казахстан.

Это для современных носителей.

Трудно придумать носитель у которого при запуске из каспийского моря первая ступень не падала бы в Казахстан. По крайней мере он будет сильно неоптимален. И всегда остайтся возможность аварийного падения.

ЦитироватьА если придётся оставить Байконур?

Оставить Байконур прийдётся только в случае если Казахстан решит объявить обструкцию России. Тогда и падение ступеней на его территории исключается.

ЦитироватьИли частично - Казахстан перестанет вкладывать в него деньги и он будет медленно умирать.

А с какой стати Казахстан вобще должен вкладывать в него деньги? Вкладывать деньги естественно должны мы.

ЦитироватьЧто до пролёта ракеты над Казахстаном, то нам ничего не грозит, пока она не упала. А если... - наступает страховой случай.

Если Казахстан решит объявить России обструкцию то естественно не просто так. Поэтому те кто его на это подвигнет с радостью предоставят ему ПРО которая будет сбивать все ракеты которые могут упасть на его территорию. Обструкция так обструкция!

Старый:

ЦитироватьТрудно придумать носитель у которого при запуске из каспийского моря первая ступень не падала бы в Казахстан. По крайней мере он будет сильно неоптимален. И всегда остайтся возможность аварийного падения.

Такие носители есть и можно придумать ещё. Например, для МВРН при старте из КапЯра пролёта первой ступени над Казахстаном не предполагалось.

ЦитироватьОставить Байконур прийдётся только в случае если Казахстан решит объявить обструкцию России. Тогда и падение ступеней на его территории исключается.

Могут быть и другие причины. Например - финансовые в момент полной смены парка наших РН.  

ЦитироватьА с какой стати Казахстан вобще должен вкладывать в него деньги? Вкладывать деньги естественно должны мы.

Это же их имущество. Должны или не должны - это предмет договорённостей, но то, что мы хотим вкладывать по минимуму - факт! А если не вкладывать, то всё закончится, как с Энергией, Бураном и МИКом на 112 площадке.

mihalchuk

ЦитироватьВы смешиваете две идеи: морской старт для запусков на ГСО и плавучий/неплавучий старт, созданный под производдителя РН.

Если уж он плавает - пускать в большинстве случае выгоднее с экватора. Так пускай туда и плывёт, и там околачивается. А ракеты сухогрузы привезут.
Делать морской старт, и не использовать все его преимущества - вредительство :wink:

ЦитироватьВ последнем случае почти всё есть - и завод на берегу Волги, и нефтяные платформы на Каспии. Это вариант, если делать новый старт для себя и на своей территории, с целью удешевить пуски.

Только нафиг тогда старту плавать?!

ЦитироватьА "Си Лонч" никогда дешёвым не будет.

Может и не будет. А что-нибудь попроще да помассовей да под "семёрку" - кто его знает...

ЦитироватьИ ещё, почему вы пишете "плОвучий"? Отдаёт пловом и вообще континентом.

"ПлОвец", "ПлОвчиха"...
Еще у Жюль Верна роман был, вроде на обложке было - "ПлОвучий остров"  :D

Fakir:

Цитироватьmihalchuk
Цитата:

ЦитироватьВы смешиваете две идеи: морской старт для запусков на ГСО и плавучий/неплавучий старт, созданный под производдителя РН.

Если уж он плавает - пускать в большинстве случае выгоднее с экватора. Так пускай туда и плывёт, и там околачивается. А ракеты сухогрузы привезут.

Нет, это всё-таки смесь. Если сделать старт на Каспии, то ни на какой экватор он уже не поплывёт.

ЦитироватьДелать морской старт, и не использовать все его преимущества - вредительство

Какие - все?  

ЦитироватьТолько нафиг тогда старту плавать?!

Плавать не обязательно. Можно один раз приплыть и встать на сваях.

Цитировать"ПлОвец", "ПлОвчиха"...

Пловущий...

ЦитироватьТакие носители есть и можно придумать ещё. Например, для МВРН при старте из КапЯра пролёта первой ступени над Казахстаном не предполагалось.

Если запуск не будет в восточном направлении то орбита будет иметь большое наклонение и ничем не будет отличаться от орбиты при запуске с Плесецка. Зачем тогда весь огород?

ЦитироватьМогут быть и другие причины. Например - финансовые в момент полной смены парка наших РН.  

Ну это уже другая история. Конечно совершенно новую РН лучше размещать на своей территории. Но ттогда уж лучше заодно и обеспечить полную независимость от других стран в т.ч. и по полям падения.

ЦитироватьЭто же их имущество. Должны или не должны - это предмет договорённостей, но то, что мы хотим вкладывать по минимуму - факт! А если не вкладывать, то всё закончится, как с Энергией, Бураном и МИКом на 112 площадке.

А нафиг оно ему нужно - такое имущество? Разве что качать с нас деньги за аренду, но никак не вклыдывать самому.

Старый:

ЦитироватьЕсли запуск не будет в восточном направлении то орбита будет иметь большое наклонение и ничем не будет отличаться от орбиты при запуске с Плесецка. Зачем тогда весь огород?

Речь идёт как раз о том случае, когда будет.

Цитироватьmihalchuk писал(а):
Могут быть и другие причины. Например - финансовые в момент полной смены парка наших РН.  

ЦитироватьНу это уже другая история. Конечно совершенно новую РН лучше размещать на своей территории. Но ттогда уж лучше заодно и обеспечить полную независимость от других стран в т.ч. и по полям падения.

Как раз в этом случае и можно выбирать: что лучше - тащить всю стартовую инфраструктуру на Дальний Восток или иметь всё под боком, а Казахстану проплачивать меньшие суммы. Если старт на Каспии будет стоить дёшево, то второй вариант может быть предпочтительнее. Тут ещё момент: иметь под трассой выведения голую степь предпостительнее, чем море. Особенно для пилотируемых полётов и зимой.
Ещё вариант: РН с многоразовой первой ступенью, которая при старте из Каспия совершает самолётную посадку на Байконуре.

ЦитироватьА нафиг оно ему нужно - такое имущество? Разве что качать с нас деньги за аренду, но никак не вклыдывать самому.

То-то и оно, что инфраструктура может деградировать постепенно, тогда можно будет и постепенно сокращать своё присутствие. Например, оставим пилотируемые пуски на Байконуре, остальные - перенесём.

ЦитироватьТрудно придумать носитель у которого при запуске из каспийского моря первая ступень не падала бы в Казахстан. По крайней мере он будет сильно неоптимален. И всегда остайтся возможность аварийного падения.

Наверное, кому-то трудно, а кому-то - нет. Подойдёт носитель А4 с многоразовыми ускорителями типа "Байкал", ПРИДУМАННЫЙ в ООО "Энергообменные технологии" как вариант Ангары.

ЦитироватьЕсли уж он плавает - пускать в большинстве случае выгоднее с экватора.

Нет, это только для ГСО.
Низкоорбитальные спутники и КК должны над нашей территорией летать с наклонением, а с LEO экваториальной орбиты РФ не видно.

Учим небесную механику (с). С экваториального старта запуск на любую орбиту, кроме, разве что, солнечно-синхронной (наклонение 97 градусов) выгоднее, чем с любой другой стартовой площадки.

ЦитироватьУчим небесную механику (с). С экваториального старта запуск на любую орбиту, кроме, разве что, солнечно-синхронной

Возможен, только зачем туда тащиться для запуска на неэкваториальные орбиты. На ССО тоже можно пускать.

Цитировать(наклонение 97 градусов выгоднее, чем с любой другой стартовой площадки.

Это вы про Плесецк? :wink:

На 97 градусов выгоднее всего лететь с 83-й параллели. Что там у нас? ;)

Где-то Старый уже предлогал запускать со Ставрополья, первые ступени пускай падают в Колмыкии (или аккуратно совершают посадку). Ну а вторая ступень или пусть падает в среднюю азию, а может летит до Тихого океана, или даже если сделать ее многоразовой, и садить в близи космодрома после полного витка. Ну по широте может немного проиграем Байкануру, но по сравнению с Плисецком нет сравнения. А с экватора пускать дорого, конкретно транспортировка. Сухогрузами -- проблема в том, что до порта еще нужно вести, потом перегружать....  Самолетами -- добрый аэродром не далеко от платформы арендовать, и снова перегружать....  Дирежаблями, которых еще нет...  Уж лутьше Ставрополь.

Гусев_А, Я извиняюсь, конечно за невежливость. А чем вызвано написание ТРЕХ из четырех географических названий с ошибками :) ?
Или так задумано?

Еще раз сильно извиняюсь  :oops:

ЦитироватьГде-то Старый уже предлогал запускать со Ставрополья, первые ступени пускай падают в Колмыкии (

Это хорошо, но при пусках на полярные орбиты первые ступени будут сыпаться в район Сарпинских озер. Экологи объединятся с любителями охоты и съедят живьем. Из сухопутных вариантов Находка мне нравится больше.

Postoronnim V:

ЦитироватьГусев_А, Я извиняюсь, конечно за невежливость. А чем вызвано написание ТРЕХ из четырех географических названий с ошибками  ?

А.Гусев, вы случайно не из Ставрополья? :)

Очень извиняюсь за безграмотность, не специально. Не скажу, что такой очень уж очень, плюс был после гулянки, а сообщение сделал быстро как понос, даже не перечитал, простите уж.

ЦитироватьГде-то Старый уже предлогал запускать со Ставрополья, первые ступени пускай падают в Колмыкии (

Это не я предлагал, это Королёв предлагал.

ЦитироватьЭто хорошо, но при пусках на полярные орбиты первые ступени будут сыпаться в район Сарпинских озер. Экологи объединятся с любителями охоты и съедят живьем. Из сухопутных вариантов Находка мне нравится больше.

А на полярные орбиты Плесецк, естественно. Его то мы никуда не деём. Ставрополье это замена Байконуру.

ЦитироватьЭто не я предлагал, это Королёв предлагал.

Насколько я помню из брошюрки по истории Байконура, официальными альтернативами были: Мари АССР, г.Харабали (немного южнее Кап.яра) и дагестанский Кизляр.

ЦитироватьНаходку забыли?!
!!!!!!!!!!!! 43 градуса с. ш.
А ещё - Шикотан.

Ну это тоже верно. Только с дорогами туда ещё хуже - не факт, что даже нынешняя ракета в туннели пролезет.

ЦитироватьКаспий исключается. Первые ступени и аварийные ракеты будут падать в Казахстан. Если Казахстан не будет против то к чему весь огород - оставить Байконур.

Аварийные -фиг с ними. Они на кого угодно упасть могут.
А первую ступень - вполне можно и в другое место, если отказаться от неуправляемого падения. Не говоря уж об управляемой посадке.

Дем:

Цитироватьmihalchuk писал(а):

ЦитироватьНаходку забыли?!
!!!!!!!!!!!! 43 градуса с. ш.
А ещё - Шикотан.

Ну это тоже верно. Только с дорогами туда ещё хуже - не факт, что даже нынешняя ракета в туннели пролезет.

Что правда, то правда. По железке большие блоки не пройдут, да и вообще далеко. А вот Ангара с Байкалами - ненакладно. Для водородных блоков можно попытаться организовать пр-во баков и сборку блоков на авиационных заводах в Комсомольске или Арсеньеве. В первом случае возможна доставка судном река-море, во втором (всё-таки есть ограничения по габаритам) - на автомобильной платформе или даже частично по железке (один тоннель на пути).

А на кораблике туда никак? (карты под рукой нет)

Из Арсеньева - нет. Из Европы - пожалуйста. СМП или вокруг Азии. Можно и через панамский канал, но всё - далеко.