Ситуация более-менее начинает проясняться.
За основу определения, является ли объект планетой принят параметр
Ага! (Зловещщщще :mrgreen: )
Я тоже так считаю, 8 "главных планет", а "планета" - исходя из планетологического критерия (наличие геологически активных оболочек, т.е. (помимо "круглости") плотная атмосфера, формирующая поверхность, либо та или иная "тектоника", проявленная или хотя бы глубинная...)
ЦитироватьЗа основу определения, является ли объект планетой принят параметр
k - это коэффициент. Подбирается эмпирически. Штерн и Левисон обнаружили, что параметр
Глупо это - классифицировать тела по их орбитам и окружению.
Хотите моё собственное определение планеты?
"Планета - это тело, на котором вторая космическая скорость больше 1250 м/с."
ЦитироватьХотите моё собственное определение планеты?
"Планета - это тело, на котором вторая космическая скорость больше 1250 м/с."
А эта скорость не с потолка?
Если уж привязываться к скорости, то только к скорости света в вакууме. ;)
Скажем, 1/100000 с. ;)
Цитировать(1) A planet is a celestial body that (a) is in orbit around the Sun, (b) has sufficient mass for its self-gravity to overcome rigid body forces so that it assumes a hydrostatic equilibrium (nearly round) shape, and (c) has cleared the neighbourhood around its orbit.
(2) A dwarf planet is a celestial body that (a) is in orbit around the Sun, (b) has sufficient mass for its self-gravity to overcome rigid body forces so that it assumes a hydrostatic equilibrium (nearly round) shape, (c) has not cleared the neighbourhood around its orbit, and (d) is not a satellite.
Итак, как и ожидалось, из двух подходов к определению планеты:"орбитального" и "геофизического", которые подробно разбирались и анализировались в топике 10-R n/\aHeTa.... (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=313)
был сформирован объединенный подход :)
собственно орбитальный подход, не является плохим сам по себе, только он отражает скорее не внутреннее развитие (эволюцию) планеты, а эволюцию планетарной системы. Другая система, другой вариант взаимного гравитационного влияния тел -> другая эволюция -> другие орбиты. Радует уже то, что в определение не попало требование, что обита должна быть близка к круговой. И таким образом от орбитального подхода осталось требование расчистки [1(c),2(c)], которое может быть математически сформулировано (См. первый пост в этой ветке).
+
Требование движения вокруг Солнца (звезды), как центрального обекта в приближении задачи двух тел. [1(a),2(a),2(d)]
От геофизического подхода остались трбование 'округления' (придания гидростатически равновесной формы) объекта [1(b),2(b)]. Т.е. это то, что мы привычно называем планетоидом. Хотя это вовсе не означает наличия разделения объекта на геологические оболочки, т.е. тут есть простор для дальнейших уточнений.
Т.о. МАК признал, хоть и косвенно, что понятие планета, в его бытовом понимании является не легитимным. Необходимо было ввести бинарную номенклатуру. один из элементов говорил бы о индивидуальном физическом развитии объекта, а другой о его месте в эволюции системы. Это бы дало большую строгость понимания, чем то определение которое принято сейчас.
Однако есть надежда, что в итоге МАК придет именно к такому решению.
Цитата: "RDA"А эта скорость не с потолка?
Это минимальная скорость, с которой тело может удерживать азотную атмосферу (как на Титане. Или на Земле).
ЦитироватьЦитироватьА эта скорость не с потолка?
Это минимальная скорость, с которой тело может удерживать азотную атмосферу (как на Титане. Или на Земле).
К вопросу о потолках, а почему именно азот???
ЦитироватьК вопросу о потолках, а почему именно азот???
Поразмышляв, мне показалось разумным выбрать в качестве критерия для планеты возможность наличия у неё атмосферы. Имеется в виду нормальная, плотная, стабильная, постоянная атмосфера, как на Земле, Венере, Титане, или хотя б на Марсе. А способность удерживать атмосферу напрямую зависит от средней скорости молекул атмосферы - она должна быть как минимум в 5 раз меньше второй космической скорости (этот факт я прочитал в "Занимательной астрономии" Перельмана 8) ).
Скорость молекул считается по формуле v=sqrt(3RT/M). R - универсальная газовая постоянная, T - температура, M - молярная масса. Наиболее благоприятные условия возникают при низких температурах, но сколько угодно понижать её нельзя, а то атмосфера примёрзнет к поверхности планеты.
Вывод: нужно взять газ с наименьшим параметром T_пл/M (T_пл - температура плавления).
Кроме того, газ должен быть широко распространённым в природе.
Этим требованиям лучше всего удовлетворяет азот. (У кислорода параметр T_пл/M ещё меньше, но кислород не подходит, потому что он химически активен, из-за чего кислородная атмосфера будет нестабильной).
Итак, берётся температура чуть выше температуры плавления азота (63 К), молярная масса 0.028 кг/Моль, и в результате крайне сложных расчётов на калькуляторе появляется это таиственное число - 1250 м/c !
Согласно такой классификации, планетами являются: 8 планет, Луна, 4 галилеевых спутника, Титан, и даже Тритон. А вот Плутон совсем чуть-чуть не дотягивает до планеты! (всего-то каких-то 5 %).
ЦитироватьЦитироватьК вопросу о потолках, а почему именно азот???
Поразмышляв, мне показалось разумным выбрать в качестве критерия для планеты возможность наличия у неё атмосферы. Имеется в виду нормальная, плотная, стабильная, постоянная атмосфера, как на Земле, Венере, Титане, или хотя б на Марсе. А способность удерживать атмосферу напрямую зависит от средней скорости молекул атмосферы - она должна быть как минимум в 5 раз меньше второй космической скорости (этот факт я прочитал в "Занимательной астрономии" Перельмана 8) ).
Скорость молекул считается по формуле v=sqrt(3RT/M). R - универсальная газовая постоянная, T - температура, M - молярная масса. Наиболее благоприятные условия возникают при низких температурах, но сколько угодно понижать её нельзя, а то атмосфера примёрзнет к поверхности планеты.
Вывод: нужно взять газ с наименьшим параметром T_пл/M (T_пл - температура плавления)....
Т.е. Меркурий не планета потому, что там очень горячо?
2СШ
Как вообще наличие жидкой фазы соотностится с наличием атмосферы?
На Марсе, скажем, атмосфера из углекислого газа, который в марсианских условиях в жидком виде существовать не может, следовательно атмосфера там "вымерзла", следовательно атмосферы на Марсе нет?
Или так - минимальное давление над жидким азотом (при 63K) около 0.1 кгс/см2 (десятая от земного), при 62K атмосфера уже "вымерзнет", но давление почти не изменится, значит минимальное давление атмосферы где-то 0.1 кгс/см2; на Марса давление атмосферы много ниже, значит на Марсе атмосферы нет?
Не говоря уж о том, что температура плавления при 1 кгс/см2 вообще земная условность, хоть как-то к делу относится только тройная точка (хотя обычно это близкие величины).
Ещё пример - атмосфера из углекислого газа по этому определению будет "вымерзать" при давлении в 5.2 раза большем земного - это сильно...
Не, ну подход с азотом трезвый в том смысле, что можно иметь набор параметров. Мы берем небесное тело и мысленно помещаем его в стандартные условия (к примеру на околоземную орбиту). Потом добавляем к этому телу какие то вещества (разумеется мысленно), тот же азот, и смотрим, что произойдет. Улетучился - один вариант, не улетучился - другой. И совершенно не важно, что имеет данное тело на самом деле на своем месте.
Т.е. я не уверен, что пробным телом обязательно должен быть азот, но то, что можно рассматривать состояние тел в стандартных условиях возможно, то это ДА.
Сложность только одна: выбор логичных стандартных условий и стандартной працедуры (стандарт на пробные тела).
А почему азот, а не гелий или водород?
2 STEP
Ничего более трезвого в идее с атмосферой не вижу, по сравнению с идеями про дифференциацию оболочек, округлость, расчистку орбиты, и т.п. Из более пьяного - наличие планеты практически без атмосферы - Меркурмй, которую с начала письменной истории считали планетой, и ничего похожего на неё не откроют уже в Солнечной системе. Конечно, можно вывернуться, поместив Меркурий в стандартные условия, и придав стандартную атмосферу, но для других подходов можно обойтись и без этих финтов.
А общей проблемой является необходимость достаточно произвольно выбрать количественную границу. В данном случае, сколько атмосферы может улететь за единицу времени.
А вообще все эти терминологичаские споры бессмысленны - термины это условность, и в реальности нет чётких границ между планетами, карликовыми планетами и астероидами. Впрочем, это относится и к подавляющему большинству терминов в астрономии и вне неё.
Цитировать2 STEP
Ничего более трезвого в идее с атмосферой не вижу, по сравнению с идеями про дифференциацию оболочек, округлость, расчистку орбиты, и т.п. Из более пьяного - наличие планеты практически без атмосферы - Меркурмй, которую с начала письменной истории считали планетой, и ничего похожего на неё не откроют уже в Солнечной системе. Конечно, можно вывернуться, поместив Меркурий в стандартные условия, и придав стандартную атмосферу, но для других подходов можно обойтись и без этих финтов.
А общей проблемой является необходимость достаточно произвольно выбрать количественную границу. В данном случае, сколько атмосферы может улететь за единицу времени.
А вообще все эти терминологичаские споры бессмысленны - термины это условность, и в реальности нет чётких границ между планетами, карликовыми планетами и астероидами. Впрочем, это относится и к подавляющему большинству терминов в астрономии и вне неё.
Так, да не совсем так. Термины служат для того, что бы я, произнося его безотносительно к конкретному предмету, представлял себе что то более-менее конкретное. Т.е. если я говорю чайник, то это емкость с крышкой, ручкой и носиком для приготовления чая, а потом уже электрический или какой еще. При этом это не чашка и не сковорода и уж тем более не автомобиль.
Раньше, при слове астероид я представлял себе более-менее однородный булыжник неровной формы и могущий что то удерживать на своей поверхности (ну там песчинки разные, камни). Теперь же это может быть и достаточно крупное тело сферической формы и даже с атмосферой. Тут уж я начинаю думать, относится ли термин астероид к чему то конкретному, или им могут обозвать все, что угодно.
Да. термины вторичны и самому телу плевать, как его величают. А вот для нас, простых людей, важно, что бы они вносили ясность, а не запутывали так, что бы только высокоученые мужи могли в них разобраться.
STEP, надо ввести деление астероидов на крулые и некруглые, и все опять встанет на свои места. :wink:
Может даже круглые нумеровать отдельно?
2STEP
В том то и дело, что ничего сложного в плавном переходе от астероидов к планетам нет. А этот топик местами напоминает глубокомысленное ковырыние в носу на тему сколько миллиграмм может быть в песчинке максимум, до того как её правильнее называть галькой, и сколько грамм (или может кубических сантиметров) должно быть минимум, чтобы объект можно было назвать булыжником, и со скольки тонн начинаются валуны, сколько метров минимум должно быть в скале, и как это всё связано с переносом этих объектов ветром, водой и ледниками, и надо ли учитывать геологическую историю, плотность и твёрдость, и т.д., и т.п.
Это я не к тому что терминология не нужна. Просто надо понимать её условность и приблизительность. Есть астероиды практически без атмосферы, оболочек и геологической истории, которые плавно перекают в карликовые планеты, с минимальной дифференцацией и разряженными атмосферами, потом в планеты земной группы, и далее в газовые гиганты.
Даже с чайниками не всё так просто. У моего чайнике практически нет носика, зато есть индикатор на боку. Покажи его кому-нибудь из 1900, не многие бы догадались, что это за объект. Легко представить себе чайник без ручки, созданный каким нибудь авангардным дизайнером. Ну наконец, предмет полностью подходящий под ваше описание(кроме назначения) иногда называют кофейником, но и его можно использовать для приготовления чая. А есть ещё тонкая разница между просто чайником и заварочным чайником, которые называются одинаково, но не вполне взаимозаменяемы...
Правильно, STEP
Именно "возможность представить" - ну, "более или менее", что это за объект
Уж коль скоро мы беремся "модернизировать" терминологию, то по крайней мере не надо ее делать хуже, чем была
Цитировать2STEP
В том то и дело, что ничего сложного в плавном переходе от астероидов к планетам нет. А этот топик местами напоминает глубокомысленное ковырыние в носу на тему сколько миллиграмм может быть в песчинке максимум, до того как её правильнее называть галькой, и сколько грамм (или может кубических сантиметров) должно быть минимум, чтобы объект можно было назвать булыжником, и со скольки тонн начинаются валуны, сколько метров минимум должно быть в скале, и как это всё связано с переносом этих объектов ветром, водой и ледниками, и надо ли учитывать геологическую историю, плотность и твёрдость, и т.д., и т.п.
Это я не к тому что терминология не нужна. Просто надо понимать её условность и приблизительность. Есть астероиды практически без атмосферы, оболочек и геологической истории, которые плавно перекают в карликовые планеты, с минимальной дифференцацией и разряженными атмосферами, потом в планеты земной группы, и далее в газовые гиганты.
Даже с чайниками не всё так просто. У моего чайнике практически нет носика, зато есть индикатор на боку. Покажи его кому-нибудь из 1900, не многие бы догадались, что это за объект. Легко представить себе чайник без ручки, созданный каким нибудь авангардным дизайнером. Ну наконец, предмет полностью подходящий под ваше описание(кроме назначения) иногда называют кофейником, но и его можно использовать для приготовления чая. А есть ещё тонкая разница между просто чайником и заварочным чайником, которые называются одинаково, но не вполне взаимозаменяемы...
Все так, да не совсем так. Всегда есть переход количества в качество. И этот переход довольно стремительный. Планеты гиганты отличаются от звезд тем, что в последних наступил момент, при котором началась термоядерная реакция. Астероид от метеорита можно отличить по тому, что метеорит не способен удерживать на себе посторонние предметы из-за слабости гравитации. Между астероидом и планетой сейчас граница такой ширины, что в нее очень много чего можно поместить. Сделан действительно плавный переход, в результате чего придется во многих случаях спорить до у...меру. Нужно вводить промежуточный класс - планетоиды (или как угодно), который можно отделить от астероидов и планет четкими границами в виде качественных переходов. Критерии этих границ я уже неоднократно давал раньше. Тогда все можно сделать логично. А чем там окажется Плутон, это уже его личное дело. При этом можно применить метод помещения небесного тела в стандартные условия, что позволит непохожее сделать похожим, и наоборот, уточнив тем самым, что есть что на самом деле. Сейчас же я в растерянности.
Цитировать...Нужно вводить промежуточный класс - планетоиды (или как угодно)...
Да, "планетоиды" лучше
Традиционнее
Но можно и "planette"
И для них нужно вести отдельный список, от астероидов
Но тогда возникает вопрос о том, куда отнести "нечто конкретное", свойства которого неизвестны или известны (в связи с далёкостью) очень неточно
ЦитироватьЦитировать...Нужно вводить промежуточный класс - планетоиды (или как угодно)...
Да, "планетоиды" лучше
Традиционнее
Но можно и "planette"
И для них нужно вести отдельный список, от астероидов
Но тогда возникает вопрос о том, куда отнести "нечто конкретное", свойства которого неизвестны или известны (в связи с далёкостью) очень неточно
Нужно иметь отдельный список Терра-инкогнито. По мере выяснения данных определять в списки соответствующего содержания. Дабы с нумерацией не было путанницы, в качестве номера любого объекта можно вставить дату его открытия - год.месяц.число-01. Перед номером индекс: Р-планета, р-планетоид, а-астероид, к-комета. В списке "не разобрались" индекс т-терра инкогнита. А уж сколько их в каждом списке, так это счас любой компьютер в долю секунды перепросчитает.
ЦитироватьЦитировать...Нужно вводить промежуточный класс - планетоиды (или как угодно)...
Да, "планетоиды" лучше
Традиционнее
Но можно и "planette"
И для них нужно вести отдельный список, от астероидов
Но тогда возникает вопрос о том, куда отнести "нечто конкретное", свойства которого неизвестны или известны (в связи с далёкостью) очень неточно
Сделать еще один список тел с неизвестными свойствами...
Не
Наверное нужен просто глобальный список "объектов солнечной системы", включая все "планеты-спутники", астероиды, кометы и ваще, самого "Винни-пуха" (Солнце, объект под номером нуль :mrgreen: ) и всех-всех-всех
Но у каждого сразу после номера - "классификатор" (т.е. "центральная звезда", "главная планета", "(свободная?) планета", "планета-спутник", "(свободный?) планетоид", "планетоид-спутник", "...астероид...", "...метеороид...", ... пылевая частица..., ...обломок АМС... ... ... ...) :wink: :mrgreen:
2STEP
У вас сильно упрощёное предствление о действительности. Термоядерные реакции не начинаются в однин момент, а просто ускоряются при переходе от газовых гигантов к коричневым карликам и далее звёздам. Ваше личное определение метеороидов (а не метеоритов) тоже зависит от неопределённого понятия "удерживать". Что зто значит - вторая космическая 1 см/сек ? 1 мм/сек ? 1 мкм/сек ?
Если астероид быстро вращается, то он удерживает объекты на полюсах, но не экваторе - он уже метеороид? Или если он сильно вытянутый, и удерживает объекты только в середине? Если астероид раскрутило небольшим касательным ударом, он резко станет метеороидом?
Кстати, некоторый туман в вопросе как отличать метеороиды от астероидов ещё раз показывает, что всё это мало существенно. По официальному определению, все что видно в телескоп - это астероиды, а что меньше - метеороиды. Неофицально, считается что границей является диаметер 10 м...
Кстати, вы не военный? Для них характерно видеть мир чёрно-белым, и впадать в растерянность, когда обнаруживается множество оттенков серого и другие цвета...
Цитировать2STEP
У вас сильно упрощёное предствление о действительности. Термоядерные реакции не начинаются в однин момент, а просто ускоряются при переходе от газовых гигантов к коричневым карликам и далее звёздам...
Ну да, точно :roll:
Это как в атомной бомбе - при достижении "критической массы" заряда "реакция не начинается в один момент, а просто несколько ускоряется" и объект "слегка нагревается" :roll:
:wink: :mrgreen:
2Зомби:
Я понимаю, конечно, что Вы постоянно находитесь в изменённом состоянии сознания, но если на секунду подумать по-человечески:
- термоядерные (синтеза) реакции не являются цепными, в отличие от ядерных реакций деления используемых в притянутом вами сюда устройстве.
- по всем современным данным, образование звёзд никогда не сопровождается их взрывами. А если бы образование всех звёзд сопровождалось взрывами, нас бы просто не было.
- если складывать делящееся вещество маленькими кусочками, примерно как образуются протозвёзды/протопланеты, получится максимум пшик, коротый со ста метров не услышишь.
Что на самом деле происходит: при росте температуры плотность падает, и скорость реакции тоже падает. В результате всё приходит в равновесие, которым мы и наслаждаемся и на несколько миллиардов лет его ещё хватит.
Свойства "небесного тела" при переходе от "планеты" к "звезде" меняются "скачком" - скажем, если построить график зависимости "температуры ядра" от "массы", на кривой будет "перегиб"
Будет ли он "более" или "менее" плавным - роли не играет
"Звезда" и "планета", это, так сказать, качественно различные "состояния материи", а "промежуточные объекты" если бы и могли существовать, были бы крайне редки и, во всяком случае, утонули бы в массе "коричневых карликов"
Так что следует считать, что граница "резкая", так как она "достаточно определенная"
Цитировать2Зомби:
Я понимаю, конечно, что Вы постоянно находитесь в изменённом состоянии сознания, но если на секунду подумать по-человечески:
- термоядерные (синтеза) реакции не являются цепными, в отличие от ядерных реакций деления используемых в притянутом вами сюда устройстве.
- по всем современным данным, образование звёзд никогда не сопровождается их взрывами. А если бы образование всех звёзд сопровождалось взрывами, нас бы просто не было.
- если складывать делящееся вещество маленькими кусочками, примерно как образуются протозвёзды/протопланеты, получится максимум пшик, коротый со ста метров не услышишь.
Что на самом деле происходит: при росте температуры плотность падает, и скорость реакции тоже падает. В результате всё приходит в равновесие, которым мы и наслаждаемся и на несколько миллиардов лет его ещё хватит.
Не, я не военный. Это военным как раз все равно, что и как, лишь бы в уставе было прописано. Только устав тут теперь здорово тупой получается.
Не надо путать красоту и разнообразие природы с ее отображением в науке.
Наука как раз для того и существует, что бы договориться. Иначе ученые будут до бесконечности рассуждать, что они перед собой видят. В нынешней редакции определение небесных тел таково, что приведет, да уже и привело, к бесконечным спорам.
По поводу перехода от планеты к звезде. Опять же не стоит путать Божий дар с яичницей. Я понимаю, что по сравнению с человеком все, что имеет длительность более 100 лет, температуру более 100 градусов и размеры более 40000 км, это очень много. С точки зрения звездной последовательности от коричневых карликов до голубых сверхгигантов переход происходит практически мгновенно и по массе, и по размерам и по времени. Вот она еще планета, а чуть подросла, и уже звезда. Чисто переходных объектов очень мало, и скорее всего они неустойчивы. Т.е. в какой то момент тело может быть ни тем, ни сем. Но под внешними воздействиями вскоре станет вполне определенным.
По поводу метеороидов, которые там имеют разную форму и могут вращаться. Тут я уже говорил про стандартные условия. Не важно, что происходит на реальном метеороиде. Важно, что будет происходить на нем, если он вращаться не будет.
Возможность удержания посторонних тел в определении я в свое время тоже предлагал. Рассуждения были таковы. Астероиды и метеороиды находятся в пылевой и микрометеорной среде, которая постоянно воздействует на них. Но результат разный. За счет такого воздействия астероид увеличивает массу (приход вещества больше, чем расход за счет оседания вещества), а метеороид уменьшается (за счел бомбардировки). При этом можно достаточно точно определить значение массы тела с положительным и отрицательным приходом вещества. Кроме того, со временем это различие для данного метеороида и данного астероида будет возрастать. Я не настаиваю, но есть возможность получить реальные граничные значения.
Зомби, от вашего чревовещательного тона, выделений курсивом и цветом, и безумного количества кавычек, ваши аргументы убедительней не становятся.
В молодых коричневых карликах, между прочим, вовсю идут термоядерные реакции с дейтерием, а в наиболее тяжелых - и с литием. Но звёздами они не считаются. И отличить их от самых мелких звёзд очень, очень сложно.
С другой стороны, в белых карликах термоядерные реакции уже не идут. Но звёздами они по-прежнему считаются.
Короче, суха терминология, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет :D
ЦитироватьНе, я не военный. Это военным как раз все равно, что и как, лишь бы в уставе было прописано. Только устав тут теперь здорово тупой получается.
Просто как у нас на войне: "Так, записываем: куст, это совокупность ветвей и листьев ростущих из одного места" :mrgreen:
2STEP
Зачем нужна наука - вопрос философский. Некоторые считают, что для удовлетворения собственного любопытства за государственный счёт. Но более общепринятой является точка зрения, что она нужна, чтобы делать предсказания. А терминология - вещь сугубо вспомогательная. Поэтому учёные в бесконечных терминологических спорах не участвуют. На этом и я отсюда свалю. Жалею, что влез - но уж больно мне показалось нелепым определять "вымерзание" атмосферы по точке плавления.
А по вашему определению астероидов, ими будут считаться в лучшем случае только самые большие из того, что сейчас ими называется. Потому и существует пояс астероидов, что тела в нем не набирают массу.
Цитировать...
Наука - это прежде всего "понятия"
А потом уже "методы"
Без "понятий" нет науки
"Правильная" терминология - это 90% от "понятий"
Другое дело, что "отдельный" термин, тем более "периферийного значения" "как бы" ничего не решает
Тем не менее, это тоже важно
ЦитироватьЗомби, от вашего чревовещательного тона, выделений курсивом и цветом, и безумного количества кавычек, ваши аргументы убедительней не становятся.
В молодых коричневых карликах, между прочим, вовсю идут термоядерные реакции с дейтерием, а в наиболее тяжелых - и с литием. Но звёздами они не считаются. И отличить их от самых мелких звёзд очень, очень сложно.
С другой стороны, в белых карликах термоядерные реакции уже не идут. Но звёздами они по-прежнему считаются.
Короче, суха терминология, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет :D
Ну дыть это говорит только о том, что и классификация звезд пока не додумана. Тут тоже можно разделить понятия.
Чисто наблюдательная астрономия оставила нам в наследство слишком простую классификацию, которую мы сейчас пытаемся подлатать. На самом деле классификацию надо менять в корне. К прмеру, я абсолютно не согласен, что Венера и Юпитер это планеты. Уж очень различны. Приставки гиганты, или земной группы только утяжеляют определения. Я буду совершенно спокоен, если в Солнечной системе окажется зарегистрировано 1 гелиоид, 4 планеты, 4 планетищи, 38 планетоидов и 139875 астероидов. Или как их там еще обзовут :D
ЦитироватьЗомби, от вашего чревовещательного тона, выделений курсивом и цветом, и безумного количества кавычек, ваши аргументы убедительней не становятся.
Люблю, блин, кавычки :roll:
И шо это я так к ним припал? :mrgreen:
ЦитироватьВсе так, да не совсем так. Всегда есть переход количества в качество. И этот переход довольно стремительный. Планеты гиганты отличаются от звезд тем, что в последних наступил момент, при котором началась термоядерная реакция. Астероид от метеорита можно отличить по тому, что метеорит не способен удерживать на себе посторонние предметы из-за слабости гравитации. Между астероидом и планетой сейчас граница такой ширины, что в нее очень много чего можно поместить. Сделан действительно плавный переход, в результате чего придется во многих случаях спорить до у...меру. Нужно вводить промежуточный класс - планетоиды (или как угодно), который можно отделить от астероидов и планет четкими границами в виде качественных переходов. Критерии этих границ я уже неоднократно давал раньше. Тогда все можно сделать логично. А чем там окажется Плутон, это уже его личное дело. При этом можно применить метод помещения небесного тела в стандартные условия, что позволит непохожее сделать похожим, и наоборот, уточнив тем самым, что есть что на самом деле. Сейчас же я в растерянности.
А чем вам параметр
Цитировать2STEP
В том то и дело, что ничего сложного в плавном переходе от астероидов к планетам нет. А этот топик местами напоминает глубокомысленное ковырыние в носу на тему сколько миллиграмм может быть в песчинке максимум, до того как её правильнее называть галькой, и сколько грамм (или может кубических сантиметров) должно быть минимум, чтобы объект можно было назвать булыжником, и со скольки тонн начинаются валуны, сколько метров минимум должно быть в скале, и как это всё связано с переносом этих объектов ветром, водой и ледниками, и надо ли учитывать геологическую историю, плотность и твёрдость, и т.д., и т.п.
Главне - состав. Песчинка обязательно должна быть из неорганических материалов, (большей частью из SiO2[/size]), иначе это пушинка или зёрнышко.
Нашли проблему....
Даже начинающий программист ее решит за 5 мин - составит список планет. И все.
Далее формула простая - есть в списке - планета, нету - не планета. :)
"Патч" на Плутон тоже делается без всяких симпозиумов.
ЦитироватьНашли проблему....
Даже начинающий программист ее решит за 5 мин - составит список планет. И все.
Далее формула простая - есть в списке - планета, нету - не планета. :)
"Патч" на Плутон тоже делается без всяких симпозиумов.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
А потом у них 100 версий - и все несовместимые
:wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьНашли проблему....
Даже начинающий программист ее решит за 5 мин - составит список планет. И все.
Далее формула простая - есть в списке - планета, нету - не планета. :)
"Патч" на Плутон тоже делается без всяких симпозиумов.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
А потом у них 100 версий - и все несовместимые
:wink: :mrgreen:
Предпочитаете ждать :)
Нюню. Типичная задача - является программа вредоносной или нет....
Вроде бы просто, но универсального антивируса еще никто не написал.
С планетамы же тема не заслуживает утренней пятиминутки - к какому классу обьект не причисляй - его индекс, масса, параметры орбиты и тд и тп никоим образом не изменяются (никакой корреляции)
Поэтому (по желанию заказчика :) ) можно, например показывать Плутон планетой исключительно по високосным годам
Цитировать...(по желанию заказчика :) )...
Это хорошоооо :roll:
Это глубоко, да :mrgreen:
"Всё как ты просила", да :wink: :mrgreen:
Цитировать"Всё как ты просила", да :wink: :mrgreen:
Ет точно. При нынешней компьютеризации, да по желанию заказчика, можно составить всем индивидуальные списки в которых каждое небесное тело будет тем, чем он (заказчик) пожелает, лишь бы бабосы платил. И все будут спокойны.
:D :D :D
Планеты должны определяться исключительно по критериям массы и объема.
ЦитироватьА чем вам параметр
Я бы применил такое определение:
Планеты это Меркурий, Венера, Земля, Марс, Юпитер, Сатурн, Уран, Нептун. Всё остальное - не планеты.
Чем плохое определение? И главное - универсальное.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьК вопросу о потолках, а почему именно азот???
Поразмышляв, мне показалось разумным выбрать в качестве критерия для планеты возможность наличия у неё атмосферы. Имеется в виду нормальная, плотная, стабильная, постоянная атмосфера, как на Земле, Венере, Титане, или хотя б на Марсе. А способность удерживать атмосферу напрямую зависит от средней скорости молекул атмосферы - она должна быть как минимум в 5 раз меньше второй космической скорости (этот факт я прочитал в "Занимательной астрономии" Перельмана 8) ).
Скорость молекул считается по формуле v=sqrt(3RT/M). R - универсальная газовая постоянная, T - температура, M - молярная масса. Наиболее благоприятные условия возникают при низких температурах, но сколько угодно понижать её нельзя, а то атмосфера примёрзнет к поверхности планеты.
Вывод: нужно взять газ с наименьшим параметром T_пл/M (T_пл - температура плавления)....
Т.е. Меркурий не планета потому, что там очень горячо?
Существенно не само наличие атмосферы, а возможность её наличия. Ведь Меркурий не виноват, что он расположен так близко к Солнцу. Вот если бы он был где-то между Сатурном и Ураном, он мог бы удерживать атмосферу. Когда-нибудь Солнце станет белым карликом, и на Меркурии будет холодно (конечно, если переживёт стадию красного гиганта), и там сможет появиться атмосфера.
Цитировать2СШ
Как вообще наличие жидкой фазы соотностится с наличием атмосферы?
На Марсе, скажем, атмосфера из углекислого газа, который в марсианских условиях в жидком виде существовать не может, следовательно атмосфера там "вымерзла", следовательно атмосферы на Марсе нет?
Или так - минимальное давление над жидким азотом (при 63K) около 0.1 кгс/см2 (десятая от земного), при 62K атмосфера уже "вымерзнет", но давление почти не изменится, значит минимальное давление атмосферы где-то 0.1 кгс/см2; на Марса давление атмосферы много ниже, значит на Марсе атмосферы нет?
Не говоря уж о том, что температура плавления при 1 кгс/см2 вообще земная условность, хоть как-то к делу относится только тройная точка (хотя обычно это близкие величины).
Ещё пример - атмосфера из углекислого газа по этому определению будет "вымерзать" при давлении в 5.2 раза большем земного - это сильно...
Извините меня, пожалуйста, вы меня неверно поняли, в чём целиком моя вина, потому что я предельно неграмотно изложил свою мысль. То, что я назвал температурой плавления, следует понимать как наименьшую температуру стабильного существования данного вещества в газообразной фазе. То есть это температура перехода газа в любое конденсированное состояние, не обязательно в жидкое. Сам не понимаю, почему я назвал именно температуру плавления?.. Может, оттого, что у меня есть диаграмма состояния только для углекислоты, вот я и брал для остальных газов температуры плавления в надежде на то, что они, аналогично воде, не сильно отличаются от тройных точек.
ЦитироватьЯ бы применил такое определение:
Планеты это Меркурий, Венера, Земля, Марс, Юпитер, Сатурн, Уран, Нептун. Всё остальное - не планеты.
Чем плохое определение? И главное - универсальное.
А как же экзопланеты?
ЦитироватьЦитироватьЯ бы применил такое определение:
Планеты это Меркурий, Венера, Земля, Марс, Юпитер, Сатурн, Уран, Нептун. Всё остальное - не планеты.
Чем плохое определение? И главное - универсальное.
А как же экзопланеты?
А они ЭКЗОпланеты. Или КАРЛИКОВЫЕ планеты. Или МАЛЫЕ планеты. Или ещё как. Но не ПЛАНЕТЫ-просто.
ЦитироватьЯ бы применил такое определение:
Планеты это Меркурий, Венера, Земля, Марс, Юпитер, Сатурн, Уран, Нептун. Всё остальное - не планеты.
Чем плохое определение? И главное - универсальное.
Старый, зачем из определения Луну и Солнце выкинул? :lol:
Отсюда железный вывод - инопланетян не существует!!!
Есть только экзопланетяне, или как их там назвать :roll:
ЦитироватьСтарый, зачем из определения Луну и Солнце выкинул? :lol:
Чтоб случайно планетами не оказались. :)
С точки зрения первоначального определения Земля - не планета. С точки зрения астрологов, Солнце и Луна - планеты.
АСТРОНОМЫ ОТКРЫЛИ СВЕРХЛЕГКУЮ ПЛАНЕТУ
http://inauka.ru/news/article67681?subtxt
Астрономы из Смитсоновского института (Smithsonian Institution) в США под руководством доктора Гаспара Бакоса (Gaspar Bakos) открыли при помощи сети небольших телескопов HAT планету наименьшей плотности изо всех известных.
Объект получил название HAT-P-1. Обнаруженная планета является спутником двойной звездной системы ADS 16402 в созвездии Ящерицы, в 450 световых годах от Солнечной системы. Родительские звезды относятся к классу Солнца, но на 900 миллионов лет моложе нашей звезды. Радиус сверхлегкой планеты составляет 1,38 радиуса Юпитера, а ее плотность – половину плотности этого газового гиганта, то есть около одной четвертой плотности воды.
Если бы планета была помещена в емкость с водой, она бы плавала на поверхности, как шар из пробки. Такая удивительно низкая плотность дает астрономам основания считать, что открытая планета относится к совершенно новому, ранее неизвестному типу. Об этом сообщает Радио Свобода.
ЦитироватьСитуация более-менее начинает проясняться.
За основу определения, является ли объект планетой принят параметр
ЦитироватьЦитироватьСитуация более-менее начинает проясняться.
За основу определения, является ли объект планетой принят параметр
ЦитироватьЦитироватьСитуация более-менее начинает проясняться.
За основу определения, является ли объект планетой принят параметр
ЦитироватьБолее чем идиотский параметр. Боюсь, что Юпитер помещенный на орбиту Плутона не сможет очистить орбиту. Т.ч. Юпитер, это астероид!!! :shock:
:D :D :D
Не если Нептун может, то чем Юпитер хуже?
ЦитироватьБолее чем идиотский параметр. Боюсь, что Юпитер помещенный на орбиту Плутона не сможет очистить орбиту. Т.ч. Юпитер, это астероид!!! :shock:
:D :D :D
Так Юпитер и не находится на орбите Плутона. Т.е., он бы там и не образовался - в условиях Солнечной системы, по крайней мере. Полагаю, коэффициент k определяется массой Солнца и суммарной массой Солнечной системы.
ЦитироватьЦитироватьБолее чем идиотский параметр. Боюсь, что Юпитер помещенный на орбиту Плутона не сможет очистить орбиту. Т.ч. Юпитер, это астероид!!! :shock:
:D :D :D
Так Юпитер и не находится на орбите Плутона. Т.е., он бы там и не образовался - в условиях Солнечной системы, по крайней мере. Полагаю, коэффициент k определяется массой Солнца и суммарной массой Солнечной системы.
Я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика.
Решение крайне недальновидное в свете того, что сейчас начинают открывать планеты у других звезд. И определение с терминологией будет давлеть и над этими открытиями. И я не уверен, что будущие несолнечные планеты легко уложатся в наши определения. Повторяю, меня удовлетворит только такое опредиление, которое позволит мне сказать, что я вижу, когда меня(или автомат) доставят на небесное тело с завязанными глазами. Я открываю глаза, провожу измерения, анализы и прочее и говорю, что передо мной. А все эти орбиты, оистка от мусора и прочее, это все от лукавого. Оно зиждется на теориях об образовании Солнечной системы. Только найдите мне двух астрономов, которые бы поддерживали одну теорию образования без всяких оговорок.
Если я вижу два одинаковых тела, то независимо от того, где и как они образовались, они должны иметь одинаковое название.
ЦитироватьРешение крайне недальновидное в свете того, что сейчас начинают открывать планеты у других звезд. И определение с терминологией будет давлеть и над этими открытиями. И я не уверен, что будущие несолнечные планеты легко уложатся в наши определения. Повторяю, меня удовлетворит только такое опредиление, которое позволит мне сказать, что я вижу, когда меня(или автомат) доставят на небесное тело с завязанными глазами. Я открываю глаза, провожу измерения, анализы и прочее и говорю, что передо мной. А все эти орбиты, оистка от мусора и прочее, это все от лукавого. Оно зиждется на теориях об образовании Солнечной системы. Только найдите мне двух астрономов, которые бы поддерживали одну теорию образования без всяких оговорок.
Если я вижу два одинаковых тела, то независимо от того, где и как они образовались, они должны иметь одинаковое название.
Проблема в том, что два одинаковых тела могут образоваться только одинаковым путем при одинаковых условиях. Вот поэтому они и будут иметь одинаковое название.
ЦитироватьЦитироватьРешение крайне недальновидное в свете того, что сейчас начинают открывать планеты у других звезд. И определение с терминологией будет давлеть и над этими открытиями. И я не уверен, что будущие несолнечные планеты легко уложатся в наши определения. Повторяю, меня удовлетворит только такое опредиление, которое позволит мне сказать, что я вижу, когда меня(или автомат) доставят на небесное тело с завязанными глазами. Я открываю глаза, провожу измерения, анализы и прочее и говорю, что передо мной. А все эти орбиты, оистка от мусора и прочее, это все от лукавого. Оно зиждется на теориях об образовании Солнечной системы. Только найдите мне двух астрономов, которые бы поддерживали одну теорию образования без всяких оговорок.
Если я вижу два одинаковых тела, то независимо от того, где и как они образовались, они должны иметь одинаковое название.
Проблема в том, что два одинаковых тела могут образоваться только одинаковым путем при одинаковых условиях. Вот поэтому они и будут иметь одинаковое название.
Утверждение справедливое ... для Солнечной системы. У других звездных систем эти одинаковые условия могут возникать в разных местах. Посему я предпочитаю смотреть на результат, а уж потом разбираться, благодаря чему это образовалось. Ну ведь находятся на близких орбитах и планеты и астероды одновременно. И что я буду смотреть на орбиту, или на массу тела и его форму???
Кроме того, всегда есть возможность перемещения небесных тел за счет внешнего воздействия, вот и разбирайся потом ... :(
И полтом, я хочу, чтобы Земля оставалась планетой, даже если ее вообще выкинет (не дай Бог) из Солнечной истемы. Мне как то спокойнее будет от мысли, что я живу на планете независимо ни от чего...
:D :D :D
PS. Если в определении идти от способа образования, то или Земля, или Юпитер не планета. В одну телегу впряч неможно коня и трепетную лань. Вот тут я готов обсуждать, что есть ху???
:D :D :D