Форум Новости Космонавтики

Предлагаю на обсуждение план дальнейшего развития космонавтики.
1) Сворачивание программ Шаттл и CEV, и роспуск отряда астронавтов.
2) Консервация МКС на неопределенный срок вместе с недоставленными модулями.
3) Обслуживание МКС осуществлять Россией Прогрессами и Союзами, в разрезе туристических полетов. Теперь турист платит не за место, а за весь запуск - около 60 млн. долларов.
4) JPL будет исследовать Солнечную Систему и искать планеты у соседних звезд.
5) Освободившиеся ресурсы от ПК пустить на разработку технологии "космического лифта" и ядерных двигателей.
6) Также ЕКА и Япония прекращает работы по МКС, в виду отмены полетов Шаттлов, и перенаправляет свои ресурс либо на разработку технологии либо на науку.

Не понял - чтобы вылечить пациента, его надо сначала убить?
Формулируйте яснее. :wink:

Извините, но это бред какой-то.

ЦитироватьНе понял - чтобы вылечить пациента, его надо сначала убить?
Формулируйте яснее. :wink:

Просто создается впечатление современная ПК не делает ничего принциально нового, а лишь забирает у прикладных и научных направлений огромные средства.
CEV тоже не радует, полет на Луна на использование химических двигателей на всех этапах полета не дает ничего нового, все это может запросто сделать автоматы за меньшие деньги
Поэтому кажеться средства нужно тратить не на нынешнюю разросшуюся индустрию пилотируемых полетов, а не на исследования перспективных технологий вывода на орбиту и межпланетных полетов. Ведь сейчас на разработку технологий дается по остаточному принципу, из-за этого ПК фактически топчеться на месте.

Опять-таки перемывание в 55 раз. Да, это в чем-то верно. Но создание тех вещей, о которых говорится у Вас стоит таких денег, что на их фоне затраты на современную ПК выглядят суммами на покупку канцтоваров. Чем Вам полеты на Луну не угодили? Если ждать, что туда полетят на папеллаце с терьямпампацией, то можно не дождаться.

Так в том то и дело что межпланетные зонды и астрономия гораздо романтичная наука, чем ПК, а не них тратиться в два раза меньше средств чем на пилотируемые полеты. Поэтому то и встает вопрос нужно ли это вообще?

ЦитироватьТак в том то и дело что межпланетные зонды и астрономия гораздо романтичная наука, чем ПК

Большинство с таким утверждением несогласно.

Когда в Штатах спросили специалистов, по какой причине те пришли работать в космическую индустрию, в большинстве своём ответ был - в связи с полётами Аполлонов.

Не иначе как призрак Феоктистова, котрый когда то высказался о бессмысленности ПК

От "закрытия", даже временного, ПК – эффект возможен только отрицательный.

Но, к сожалению, с тем "инструментарием" которым она сейчас располагает, рассчитывать можно в основном на "спецэффекты". Ставка на "спецэффекты" могла дать результат только в условиях противостояния политических систем (а не соревнования государств). Только тогда "динамо" такого противостояния могло бы дать импульс для гонки. К сожалению, Союз, предпочел свернуть гонку, не желая к промежуточному финишу приходить вторым.

С другой стороны – ничего так не дискредитирует ПК, как попытка с ее помощью решать задачи, с которыми способны справиться автоматы.

Что же касается Луны. Покорение вершин – это достойный спорт. "Лучше гор могут быть только горы, на которых никто не бывал" (с) Но, покорив вершину – на ней нет необходимости оставаться.

А если полеты на Луну рассматривать как нечто большее, чем "космический альпинизм", то уместно другое сравнение. Во время освоения Америки бусы обменивали на золото. А при освоении Луны - золото на бусы. ;)

ЦитироватьНе иначе как призрак Феоктистова, котрый когда то высказался о бессмысленности ПК

Специально для Вас поместил свое фото в аватар.
Сами ведь признаете, что даже космонавты высказываются против ПК.

ЦитироватьНе понял - чтобы вылечить пациента, его надо сначала убить?
Формулируйте яснее. :wink:

1

ЦитироватьПросто создается впечатление современная ПК не делает ничего принциально нового,

Современная ПК находится в замороженном состоянии, это отличительная черта всей "послеаполлоновской эпохи"
2

Цитироватьа лишь забирает у прикладных и научных направлений огромные средства.

Это миф
Ничего она ни у кого не забирает
Это работы, так сказать, "в разных секторах", "перекачка средств" здесь минимальна и в принципе невозможна в особо существенных объемах
Если Гравити-проуб готовили к полету 30 лет, то это не из-за того, что летал Шаттл
3

ЦитироватьCEV тоже не радует,

CEV это неопределенность пока, которая может развиваться в разных направлениях (см.дальше)
4

Цитироватьполет на Луна на использование химических двигателей на всех этапах полета не дает ничего нового,

"Оптимистическое направление" состоит в том, что в новых полетах объектом реального интереса будет таки Луна, а не показать всему миру свою крутизну
Это возможно и это не требует радикального изменения в технологиях космического перелета
5

Цитироватьвсе это может запросто сделать автоматы за меньшие деньги

Это тоже миф
6

ЦитироватьПоэтому кажеться средства нужно тратить не на нынешнюю разросшуюся индустрию пилотируемых полетов, а не(? - опечатка, надо думать) на исследования перспективных технологий вывода на орбиту и межпланетных полетов.

Без противопоставления
Конечно, "средства выведения" нужно развивать
Но... :roll:  (см. первый ответ)
Тем не менее, должно быть параллельное развитие "средств" и "полезной нагрузки", чего нельзя сделать без "дежурного летания на орбиты на том, что есть"
7

ЦитироватьВедь сейчас на разработку технологий дается по остаточному принципу, из-за этого ПК фактически топчеться на месте.

Это не совсем так, но в общем - ... (опять см.выше)

Что-нибудь еще? :mrgreen:

ЦитироватьТак в том то и дело что межпланетные зонды и астрономия гораздо романтичная наука, чем ПК, а не них тратиться в два раза меньше средств чем на пилотируемые полеты. Поэтому то и встает вопрос нужно ли это вообще?

По части романтичности. Конечно романтично читать каждый день в газете о приключениях двух марсоходов и рассуждать, мол такое приключение и так дешево.
Ой ли? А ели прикинуть, что все сделанное этими марсоходами за год человек мог бы сделать за час. Да еще если учесть, что эти марсоходы так и не дали вразумительных ответов на поставленные им основные вопросы, к примеру про воду и жизнь на Марсе. Так еще и вопрос, что дешевле - послать людей и узнать все, что нужно, и еще кое что, чего не ждали, или послать кучу беспилотников, что бы кое что узнать о нескольких камешках... :(

Цитировать

ЦитироватьТак в том то и дело что межпланетные зонды и астрономия гораздо романтичная наука, чем ПК, а не них тратиться в два раза меньше средств чем на пилотируемые полеты. Поэтому то и встает вопрос нужно ли это вообще?

По части романтичности. Конечно романтично читать каждый день в газете о приключениях двух марсоходов и рассуждать, мол такое приключение и так дешево.
Ой ли? А ели прикинуть, что все сделанное этими марсоходами за год человек мог бы сделать за час. Да еще если учесть, что эти марсоходы так и не дали вразумительных ответов на поставленные им основные вопросы, к примеру про воду и жизнь на Марсе. Так еще и вопрос, что дешевле - послать людей и узнать все, что нужно, и еще кое что, чего не ждали, или послать кучу беспилотников, что бы кое что узнать о нескольких камешках... :(

Чем принципиально человек в скафандре лучше чем ровер? Он, что сразу как прилетит, пойдет и найдет воду? Или поймает марсианского зайца? Человек в скафандре увидит ровно столько же сколько видим мы на экране компьютеров. Только ему еще года три для этого придется помучиться. Правда с Земли наблюдать как он мучается будет существенно веселее, чем смотреть как ровер едет по три метра в день. Это - да. :roll:

ЦитироватьТак еще и вопрос, что дешевле - послать людей и узнать все, что нужно, и еще кое что, чего не ждали, или послать кучу беспилотников, что бы кое что узнать о нескольких камешках... :(

А мы уже узнали "все, что нужно" о Луне, раз там уже побывали люди? ;) :mrgreen:

Информация, полученная с "Аполлонов" превосходит то, что "наработали" Луны так же примерно, как количество доставленного грунта

"остановить развитие ПК" -- НЕТ!!!
Навести порядок -- ДА!! И УЖЕ ДАВНО ПОРА!!!,
а заодно и не только в ПК а и в остальных секторах, так как одно опирается на другое...

И ещё к теме: НА МАРСЕ ДЕЛАТЬ ПОКА НЕФИГА!!!  :D

Не надо ничего останавливать, пусть все идет своим чередом.

Самое правильное для современной ПК это работа на орбите Земли, что сейчас и происходит - не очень дорого и какая-никакая польза.
А все эти походы на  Луну или Марс, космические лифты, ядерные двигатели ... - авантюры не дающие ничего принципиально нового, но стоящие куда дороже нынешней ПК.

Вот появятся принципиально новые технологии, позволяющие за приемлемую цену летать на Луну, тогда пожалуйста. А появление этих технологий скорее надо ждать в традиционной ПК, чем в каких-то экстримистских прожектах покарения Луны, там то как раз все будет по старому и очень дорого.

ЦитироватьИ ещё к теме: НА МАРСЕ ДЕЛАТЬ ПОКА НЕФИГА!!!  :D

Russians - да
А американцам?

ЦитироватьВот появятся принципиально новые технологии,

Аннигиляция?
Нуль-переход?

Цитироватьпозволяющие за приемлемую цену летать на Луну, тогда пожалуйста. А появление этих технологий скорее надо ждать в традиционной ПК, чем в каких-то экстримистских прожектах покарения Луны, там то как раз все будет по старому и очень дорого.

"Экстремистские прожекты" да еще и "покарения" - это где?
Это когда?
Это кто? :shock:

Цитировать

ЦитироватьИ ещё к теме: НА МАРСЕ ДЕЛАТЬ ПОКА НЕФИГА!!!  :D

Russians - да
А американцам?

ВСЕМ = НИКОМУ !!![/size]  :D

Не пуш-шу! АААААА![/size]
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

PS.
А на рельсы лечь - слабо? :twisted:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьВот появятся принципиально новые технологии,

Аннигиляция?
Нуль-переход?

Что-то типа этого, или то, что сделает межпланетные полеты (людей) коммерчески выгодными, точнее не разорительными, без мифического гелия-3.

Цитировать

Цитироватьпозволяющие за приемлемую цену летать на Луну, тогда пожалуйста. А появление этих технологий скорее надо ждать в традиционной ПК, чем в каких-то экстримистских прожектах покарения Луны, там то как раз все будет по старому и очень дорого.

"Экстремистские прожекты" да еще и "покарения" - это где?
Это когда?
Это кто? :shock:

Добыча лунного гелия, например.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВот появятся принципиально новые технологии,

Аннигиляция?
Нуль-переход?

Что-то типа этого, или то, что сделает межпланетные полеты (людей) коммерчески выгодными, точнее не разорительными, без мифического гелия-3.

Ну, это тогда даже не внукам :roll:

Цитировать

Цитировать

Цитироватьпозволяющие за приемлемую цену летать на Луну, тогда пожалуйста. А появление этих технологий скорее надо ждать в традиционной ПК, чем в каких-то экстримистских прожектах покарения Луны, там то как раз все будет по старому и очень дорого.

"Экстремистские прожекты" да еще и "покарения" - это где?
Это когда?
Это кто? :shock:

Добыча лунного гелия, например.

Жертва пиара :mrgreen:
Даже в самых "оптимистических" (читай - пиарных) оценках "разворот добычи в промышленных масштабах" лет черех 40
А "сейчас" - только исследования, на предмет "возможно/невозможно - нужно/ненужно"

Но вообще да, "проЭкт", как о нем можно составить "мнение" из наличного "пиара" достаточно бредовый
Не по существу, а по подаче

Ну дык бреда сейчас в СМИ и без того полно
Плохо только что получается, что как бы высокие довольно лица "подписываются" под этим

ЦитироватьЧто-то типа этого, или то, что сделает межпланетные полеты (людей) коммерчески выгодными, точнее не разорительными, без мифического гелия-3.

ЦитироватьНу, это тогда даже не внукам :roll:

А что делать, ну представьте построят корабль с ядерным движком, слетают на Марс, вернутся назад и что дальше. Да ядерный двиг. выгоднее химического, но не настолько, чтоб открывать регулярные рейсы. И все, опять зависнут на земной орбите и похерят технологию ядерных движков и межпланетных кораблей, в которую вбухали миллиарды.

Про Марс - отдельный разговор
Для Луны достаточно того, что реально существует или имеется в хорошем заделе

Но и на Марс летать дело не бесполезное, провести аналог "миссии Аполло" (с соответствующей поправкой на масштаб) - значит узнать о нем (а значит и вообще "о планетах") существенно больше и получить значительный научный и технологический опыт

К тому же "марсианская" техника позволит слетать и к Венере и астероидам

ЦитироватьПредлагаю на обсуждение план дальнейшего развития космонавтики...

Вот и все, отцы, вы посовещались, а "byran" дальше порешает, Хотя на Перминова вроде не похож. Впрочем, может быть мне, тёмному, неведомо о создании "Планетарного решательного органа" под руководством "byranа" ибо, заметьте, планирование в мировом масштабе.  :lol:
Но, почему то, я представил себе того попа, который увидев итог полета Ваньки Крякутного сказал "Человекам летать не должно. Аминь."

ЦитироватьПро Марс - отдельный разговор
Для Луны достаточно того, что реально существует или имеется в хорошем заделе

Понятно, что можно провести еще один Аполлон,  и наверное он будет чуть-чуть дешевле и чуть-чуть обширнее старого (у нас есть автоматическая стыковка, достаточно надежные носители, информационно-управляющте системы далеко вперед шагнули). Ну толку-то, ну привезем не 500 кг камней, а 10 тонн, но это ничего не изменит в наших знаниях о Луне.

А вот поставить на Луне буровые вышки в 10 точках, да пробурить скважины хотя бы на километр,  вот для этой задачи уже целая инфраструктура на Луне нужна, и это совсем другие грузопотоки и совсема другие деньги. На чистое любопытство их не дадут, вот и придумывают всякий гелий.

ЦитироватьНо и на Марс летать дело не бесполезное, провести аналог "миссии Аполло" (с соответствующей поправкой на масштаб) - значит узнать о нем (а значит и вообще "о планетах") существенно больше и получить значительный научный и технологический опыт

Не воткнуть один раз флаг в Марс это пожалуйста, пусть даже 300 млрд. баксов это стоит. Все равно человечество на всякие излишества нехорошие куда больше тратит. Только не надо надеятся, что после этого все изменится, по прежнему будем болтаться вокруг Земли и на это надо ориентироваться.

ЦитироватьК тому же "марсианская" техника позволит слетать и к Венере и астероидам

А на Венеру зачем  :?:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ ещё к теме: НА МАРСЕ ДЕЛАТЬ ПОКА НЕФИГА!!!  :D

Russians - да
А американцам?

ВСЕМ = НИКОМУ !!![/size]  :D

Не надо ля-ля!  :D

ЦитироватьА вот поставить на Луне буровые вышки в 10 точках, да пробурить скважины хотя бы на километр,  вот для этой задачи уже целая инфраструктура на Луне нужна, и это совсем другие грузопотоки и совсема другие деньги.

Некая инфраструктура, сравнимые грузопотоки и деньги "примерно в том же объеме"
Откуда вы взяли, что должен быть "совсем другой масштаб"?

ЦитироватьНа чистое любопытство их не дадут, вот и придумывают всякий гелий.

Дурь

Цитировать

ЦитироватьНо и на Марс летать дело не бесполезное, провести аналог "миссии Аполло" (с соответствующей поправкой на масштаб) - значит узнать о нем (а значит и вообще "о планетах") существенно больше и получить значительный научный и технологический опыт

Не воткнуть один раз флаг в Марс это пожалуйста, пусть даже 300 млрд. баксов это стоит. Все равно человечество на всякие излишества нехорошие куда больше тратит. Только не надо надеятся, что после этого все изменится, по прежнему будем болтаться вокруг Земли и на это надо ориентироваться.

Не один раз, а раз пять-шесть так примерно, причем послезний раз(ы), возможно, с "зимовкой" на некой "временной базе"
После этого возможно будет перерыв - да
Но, как сейчас у "селенологов" (до сих пор пишутся статьи по изучению лунного грунта, например) - с большим объемом реального материала на руках для изучения

Цитировать

ЦитироватьК тому же "марсианская" техника позволит слетать и к Венере и астероидам

А на Венеру зачем  :?:

Венероходами рулить
Принимать венерский грунт с ВА
Изучать влияние солнца на биологию вблизи
Например :roll:
 :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак в том то и дело что межпланетные зонды и астрономия гораздо романтичная наука, чем ПК, а не них тратиться в два раза меньше средств чем на пилотируемые полеты. Поэтому то и встает вопрос нужно ли это вообще?

По части романтичности. Конечно романтично читать каждый день в газете о приключениях двух марсоходов и рассуждать, мол такое приключение и так дешево.
Ой ли? А ели прикинуть, что все сделанное этими марсоходами за год человек мог бы сделать за час. Да еще если учесть, что эти марсоходы так и не дали вразумительных ответов на поставленные им основные вопросы, к примеру про воду и жизнь на Марсе. Так еще и вопрос, что дешевле - послать людей и узнать все, что нужно, и еще кое что, чего не ждали, или послать кучу беспилотников, что бы кое что узнать о нескольких камешках... :(

Чем принципиально человек в скафандре лучше чем ровер? Он, что сразу как прилетит, пойдет и найдет воду? Или поймает марсианского зайца? Человек в скафандре увидит ровно столько же сколько видим мы на экране компьютеров. Только ему еще года три для этого придется помучиться. Правда с Земли наблюдать как он мучается будет существенно веселее, чем смотреть как ровер едет по три метра в день. Это - да. :roll:

Сравните результаты того, что привёз Шмидт с Луны со ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ. И "почуствуйте разницу" с нашими беспилотниками, и даже ихними астронавтами. Если на Марс отправить "искателя жизни" - он поймает такого марсианского зайца, который расскажет, где там вода, и где океан Старого.

Цитировать

ЦитироватьИ ещё к теме: НА МАРСЕ ДЕЛАТЬ ПОКА НЕФИГА!!!  :D

Russians - да
А американцам?

Мантру нашу вспомни. И ГПВРД НАДО ДЕЛАТЬ, тогда вопрос сам по себе отвалится.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак в том то и дело что межпланетные зонды и астрономия гораздо романтичная наука, чем ПК, а не них тратиться в два раза меньше средств чем на пилотируемые полеты. Поэтому то и встает вопрос нужно ли это вообще?

По части романтичности. Конечно романтично читать каждый день в газете о приключениях двух марсоходов и рассуждать, мол такое приключение и так дешево.
Ой ли? А ели прикинуть, что все сделанное этими марсоходами за год человек мог бы сделать за час. Да еще если учесть, что эти марсоходы так и не дали вразумительных ответов на поставленные им основные вопросы, к примеру про воду и жизнь на Марсе. Так еще и вопрос, что дешевле - послать людей и узнать все, что нужно, и еще кое что, чего не ждали, или послать кучу беспилотников, что бы кое что узнать о нескольких камешках... :(

Чем принципиально человек в скафандре лучше чем ровер? Он, что сразу как прилетит, пойдет и найдет воду? Или поймает марсианского зайца? Человек в скафандре увидит ровно столько же сколько видим мы на экране компьютеров. Только ему еще года три для этого придется помучиться. Правда с Земли наблюдать как он мучается будет существенно веселее, чем смотреть как ровер едет по три метра в день. Это - да. :roll:

Сравните результаты того, что привёз Шмидт с Луны со ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ. И "почуствуйте разницу" с нашими беспилотниками, и даже ихними астронавтами. Если на Марс отправить "искателя жизни" - он поймает такого марсианского зайца, который расскажет, где там вода, и где океан Старого.

Давайте сравнивать яблоки с яблоками, а апельсины с апельсинами.

Возьмем $25 млрд. в ценах 1970-го года и сделаем на эти деньги АМС. А?
(американцы говорят: Russians never spent a lot of money to the space. С чего бы? :wink: )

Сколько луны стоили и сколько аполлоны?  Разница в результатах пропорциональна потраченным деньгам, а не гению астронавтов, смогших воткнуть флаг и оттащить уголковый отражатель от посадочного модуля. Образцов можно насобирать толково сделанным луноходом в 100 раз больше.

Автоматы по Марсу уже много лет ездиют, а человек только собирается полететь лет через N-цать. А может и не полетит совсем. Если все эти деньги выброшенные на космические унитазы потратить на приборы, получится на много больше научной информации, тем более при нынешнем продолжающемся галлопирующем темпе развития IT-технологий.

foogoo, ну что вы в самом деле? Вам про геолога, т.е. Шмидта, а вы про количество образцов... Специалист на месте наработает куда больше информации, чем специалист работающий с не пойми как и откуда надерганными образцами...

Осталось запустить специалиста на Венеру, Юпитер и Солнце.  :?

Кеплер никогда не видел звезд, однако его заслуги перед астрономией переоценить невозможно. Что вы ерунду говорите? Сделайте нормальный инструмент и специалист сможет прекрасно работать.

Ответы на некоторые вопросы например "Строить ли Коммунизм", "Развивать ли пилотируемую космонавтику" не возможно получить методом логических рассуждений или путем голосования на собранияю парт-хоз-активов.

Единственный способ найти истину - конкуренция идей.
Одна страна строить Коммунизм другая строит Капитализм, через 70 лет смотрим результат!
Одна страна равивает пилотируемую космонавтику, другая не развивает, через 70 лет смотрим результат!
Меня не может не радовать, что в данном случае нашласть страна котораю готова развивать пилотируемую космонавтику и нашласть та которая неготова!
Будем посмотреть.
Очень надеюсь что мысль byran о сворачивании пилотируемой космонавтики в России найдет отклик со строноны руководства Росавиакосмоса. Разусмеется исключительно для соблюдения чистоты проводимого эксперимента!

ЦитироватьОсталось запустить специалиста на Венеру, Юпитер и Солнце.  :?

Кеплер никогда не видел звезд, однако его заслуги перед астрономией переоценить невозможно. Что вы ерунду говорите? Сделайте нормальный инструмент и специалист сможет прекрасно работать.

Что ж вы все примеры такие трудные к исполнению выбираете? А почему не Луна, Марс, астероиды? А насчет возможностей инструментов и спеца - так это профессиональное мнение, я сам геолог. С чисто инструментальными методами всегда остается больше непроясненных вопросов. Или возникают новые, под которые инструмент не заточен...

Вот так решительно взять и закрыть - решение конечно радикальное, но недальновидное, реальной пользы не приносящее поскольку заменить будет нечем. Останется один тоько извоз чужих спутников, который когда-нибудь кончится.

ЦитироватьА ели прикинуть, что все сделанное этими марсоходами за год человек мог бы сделать за час.

Не мог.

ЦитироватьДа еще если учесть, что эти марсоходы так и не дали вразумительных ответов на поставленные им основные вопросы, к примеру про воду и жизнь на Марсе.

А на какие вопросы дали ответы 45 лет пилотируемых полётов?

ЦитироватьТак еще и вопрос, что дешевле - послать людей и узнать все, что нужно, и еще кое что, чего не ждали, или послать кучу беспилотников, что бы кое что узнать о нескольких камешках... :(

Чекловеку бы даже не разрешили слезть в кратер Эндуранс. .

Конечно человек на марсе мог бы проверить - спецглина это лёд или не лёд. Но это моё специфическое. :)

От имени космонавтики, в том числе ПК, я могу перефразировать одну фразу так:

ИЗБАВЬТЕ НАС ОТ РУКОВОДИТЕЛЕЙ ЗАПРЕТИТЕЛЕЙ-РАЗРЕШИТЕЛЕЙ, С ОСТАЛЬНЫМИ БЕДАМИ МЫ СПРАВИМСЯ САМИ.

И еще есть одна мудрость: ХОРОШЕЕ ВЫЖИВЕТ, ПЛОХОЕ НЕ ЖАЛКО.

Вот так вот.

ЦитироватьИЗБАВЬТЕ НАС ОТ РУКОВОДИТЕЛЕЙ ЗАПРЕТИТЕЛЕЙ-РАЗРЕШИТЕЛЕЙ, С ОСТАЛЬНЫМИ БЕДАМИ МЫ СПРАВИМСЯ САМИ.

А от финансирования тоже избавить? ;)

Цитировать

ЦитироватьА ели прикинуть, что все сделанное этими марсоходами за год человек мог бы сделать за час.

Не мог.

ЦитироватьДа еще если учесть, что эти марсоходы так и не дали вразумительных ответов на поставленные им основные вопросы, к примеру про воду и жизнь на Марсе.

А на какие вопросы дали ответы 45 лет пилотируемых полётов?

ЦитироватьТак еще и вопрос, что дешевле - послать людей и узнать все, что нужно, и еще кое что, чего не ждали, или послать кучу беспилотников, что бы кое что узнать о нескольких камешках... :(

Чекловеку бы даже не разрешили слезть в кратер Эндуранс. .

1. Да уж, присваивать собственные имена каждому встречному булыжнику он бы не смог.

2. Что спросили, то и получили. Другое дело, что спрашивать надо лучше, тут я согласен.

3. Да уж, в такой кратер человек не пошел бы, эт точно. Он бы через него перешагнул.

 :D  :D  :D

Ниже - моё мнение :) . У каждой области своя ниша применимости. Какие-то научно-космические задачи лучше решают АМС, какие-то - пилотируемые аппараты. Закрывать одно (любое) из направлений плохо, с точки зрения интересов науки.

Человек в отличии от марсохода не может забуксовать на две недели в куче песка!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ ещё к теме: НА МАРСЕ ДЕЛАТЬ ПОКА НЕФИГА!!!  :D

Russians - да
А американцам?

Мантру нашу вспомни. И ГПВРД НАДО ДЕЛАТЬ, тогда вопрос сам по себе отвалится.

mrvyrsky, Марса среди мантр нет
Невнимательно читаешь? :evil:
Хотя "по смыслу", нам тоже надо "Марсом" заниматься (в смысле - развивать технологии межпланетного полета), не забрасывать совсем эту тему, но - по "остаточному принципу"
И ГПВРД, кстати, не самый первый мантр
Самый первый - его две: "ЛОС" и "40-тонник"
И что главнее я даже не знаю, но каждый из них один без другого в 10 раз хужей, чем вместе

Цитировать

ЦитироватьА ели прикинуть, что все сделанное этими марсоходами за год человек мог бы сделать за час.

Не мог.

Старый как всегда прав:
конечно не смог бы сделать
За час
Час - это ему только репу чесать, после посадки :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА ели прикинуть, что все сделанное этими марсоходами за год человек мог бы сделать за час.

Не мог.

Старый как всегда прав:
конечно не смог бы сделать
За час
Час - это ему только репу чесать, после посадки :mrgreen:

Старому? Не, он с Марса будет нам сообщать об океане :lol:
Мантра у меня правильная:
Сорокотонник
АКС
ЛОС
Не3
Всё вместе.
Марс там где-то есть, но потом, потом. Сначала - комбайны косят Не3 тоннами на Луне :lol:

ЦитироватьМантра у меня правильная:
Сорокотонник
АКС
ЛОС
Не3
Всё вместе.
Марс там где-то есть, но потом, потом. Сначала - комбайны косят Не3 тоннами на Луне :lol:

Возможно можно будет легко обойтись без Не3, а делать простые установки на реакцию B11+D с прямым преобразованием результатов синтеза в электричество. Рабочие установки уже есть с приличным выходов нейтронов.

тыц-> Как построить реактор ядерного синтеза из холодильника и телевизора (http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=51059)

Может этот Не3 никому никогда не будет нужен... :roll:

Вроде уже обсуждали проблемы с бором?

Вперед, на Марс! Здеся и сейчаса!!!!  :D  :D  :D

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА ели прикинуть, что все сделанное этими марсоходами за год человек мог бы сделать за час.

Не мог.

Старый как всегда прав:
конечно не смог бы сделать
За час
Час - это ему только репу чесать, после посадки :mrgreen:

Старому? Не, он с Марса будет нам сообщать об океане :lol:
Мантра у меня правильная:
Сорокотонник
АКС
ЛОС
Не3
Всё вместе.

Мантра "ТФЯРД-МОБ" пропущена :roll:  :wink:  :mrgreen:

И "He3" - это субмантра в последовательности
"ЛОС + ТФЯРД-МОБ -> ЛБ -> He3"
Так что не "отдельный пункт", а "подтема", перспективная

А так "в целом"... 4+  :mrgreen:

ЦитироватьМарс там где-то есть, но потом, потом. Сначала - комбайны косят Не3 тоннами на Луне :lol:

Марс "вытекает" из "ТФЯРД-МОБ", и из СЖО ЛБ, довольно непринужденно, плавненько так
Вполне может быть, что еще до того, как "комбайны начнут косить тоннами..." :mrgreen:
Может быть раньше, когда еще только ... э... закосят ( :mrgreen: ) первые килограммы :mrgreen:

Да, есть еще "нулевая догма" - "орбитальное присутствие"
Но поскольку "это есть", то она в мантрификации ( :mrgreen: ) не нуждается

PS.
Это как зубы у акулы - растут рядами
Когда стачивается очередной ряд, сзаду поднимается следующий

Сегодняшний "ряд акульих зубов" - "орбитальное присутствие + АМС"
Но оно уже изрядно сточилось, хотя "некоторые" (не будем показывать пальцами" :roll: ) продолжают "готовиться к прошедшей войне"

А следующий ряд (в национальном ракурсе, потенциально) - это 40-тонник + ЛОС

А следующий - ТФЯРД-МОБ + аэрокосмос

А следующий - ЛБ + межпланетный перелет (несколько раз слетать на Марс)

А следующий - "лунный гелий" (в широком смысле: прикладные проекты на лунных ресурсах) + "полетать по Системе" (Марс + Венера (околовенерианская ОС) + астероиды; подразумевается решение проблемы с "приводом" для межпланетного корабля, возможно это будет уже не ТФЯРД + химия, а "что-то поинтереснее")

А следующий - "закрепиться в Системе" (базы на астероидах, видимо)
Возможно - "слетать куда-то далеко" (к спутникам Юпитера, например)

А следующий... :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

PPS.
Почему плох "электрический привод" для ЛОС?
На стадии начала эксплуатации ЛОС полеты редки и он не нужен, т.к. есть 40-тонник

На стадии же интенсивной эксплуатации он не проходит по причине медленности перелета, следовательно малой пропускной способности основанной на нем транспортной системы
Надо более-менее интенсивно возить "кирпичи и воду бочками", а его хрен дождешся, пока вернется из очередного рейса...

А давайте вспомним историю - Колумба с его ВестИндией...
Что в его годы было АМС - это образцы (деревья, орехи, плоды,трупы) доставляемые через Атлантику течением Гольфстрим. Наблюдать эти образцы и гадать о неведомой земле (создать сеть наблюдателей на побережье) было куда дешевле чем собрать несколько кораблей (корабли, комманда, провиант) и отправить их "куда глаза глядят".
Отправили, добрались, посмотрели. Индия не Индия, но все равно достаточно дикая территория с агрессивными условиями. Потом еще несколько раз туда плавали причем в основном это были плавания в слепую без гарантий результата. По нашему - флаговтыкательство которое могли себе позволить только при поддержке очень состоятельных особ (сейчас - государства). Освоение же Америки началось тогда, когда плавание туда стало таким-же обычным делом как поездка через Ламанш.

В общем к чему это я... Сейчас ПК на этапе когда в космос кроме сорвиголов уже начинают отправляться просто любопытные (туристы). Основная разница - в агрессивных условиях не сразу был организован форт, а предпочли жить в лодках. Но судя по Салютам, Мир и МКС даже в Штатах поняли, что без базы каши не сваришь :wink: ...

По поводу "новых технологий для полета на Луну" - одно с другим слабо связано. Прежде чем появились параходы, по всему Земному шару с успехом колесили под парусами и на веслах. И возможно если-бы не надо было колесить через океан параходов так-бы и не дождались :? .

Не, аналогия с АМС неправильная. По аналогии с АМС Колумб должен был бы иметь детальную карту новых земель с разрешением в метры. И подробнейшим образом знать об условиях там. И на основе этих данных влиятельные особы делали бы вывод: посылать - не посылать?

Ну а насчёт "агрессивных условий" вообще перебор. Условия на новых землях были поблагоприятнее чем в Европе не говоря уж об условиях на кораблях.
 Вон в Антарктиде условия неблагоприятные, так туда никто и не лезет.

ЦитироватьНе, аналогия с АМС неправильная. По аналогии с АМС Колумб должен был бы иметь детальную карту новых земель с разрешением в метры.

Правильная, правильная :) . Я масштабировал не только расстояние и условия, но и уровни технологий и уровень решаемых задач.
При том уровне возможностей детальная карта с метровым расрешением могла появиться только после основательного освоения местности. Кроме того, такая карта позволяла достичь любой ее точки с минимальной затратой ресурсов т.к. сообщала что можно ожидать в конкретном месте (горы, лес, пустыня, болото в любом месте Земли имеют примерно равные свойства).
 Сейчас такая задача является простейшей, но тем не менее она не позволяет достичь результата. Как не картографируй, а ответ на вопрос "как туда добраться" или "что там есть" не получишь.

ЦитироватьНу а насчёт "агрессивных условий" вообще перебор. Условия на новых землях были поблагоприятнее чем в Европе не говоря уж об условиях на кораблях.

Да неужели? А сколькими трупами моряков и первопоселенцев была услана дорога в эти новые земли?! Сколько первых фортов сгорели со всеми жителями?! Видать все они умерли от таких благоприятных условий :evil: .

Ну, трупы были и в Европе, и мореплавании. Но кислород был неограничен.

ЦитироватьНу, трупы были и в Европе, и мореплавании. Но кислород был неограничен.

Долго ли на одном кислороде проживешь?

ЦитироватьПравильная, правильная :) . Я масштабировал не только расстояние и условия, но и уровни технологий и уровень решаемых задач.

"Масштабировал" это "подогнал под нужный ответ"?

ЦитироватьПри том уровне возможностей детальная карта с метровым расрешением могла появиться только после основательного освоения местности.

А сейчас другой уровень возможностей.

ЦитироватьСейчас такая задача является простейшей, но тем не менее она не позволяет достичь результата. Как не картографируй, а ответ на вопрос "как туда добраться" или "что там есть" не получишь.

Чиво, чиво?

ЦитироватьДа неужели? А сколькими трупами моряков и первопоселенцев была услана дорога в эти новые земли?! Сколько первых фортов сгорели со всеми жителями?! Видать все они умерли от таких благоприятных условий :evil: .

Трупов и сожжённых городов было поменьше чем в Европе. Видать не от природных условий эта цифра зависит.

 Вобщем как ни крути, тогда чтоб узнать что находится на "новых землях" надо было плыть туда лично, а сейчас это можно сделать дистанционно. В этом вся разница и это полностью отменяет любые аналогии с земными первопроходцами.

Цитировать

ЦитироватьНу, трупы были и в Европе, и мореплавании. Но кислород был неограничен.

Долго ли на одном кислороде проживешь?

Сколько можно прожить на одном кислороде не знаю. Но без него не более двух минут.

А зачем узнавать, что там, если все равно туда не собираешься?

ЦитироватьСколько можно прожить на одном кислороде не знаю. Но без него не более двух минут.

Хм.. Мой рекорд по задержке дыхания (в спокойной обстановке с соблюдением несложной методики) - 4 минуты  :D . 3 мин. 20 - 30 сек. и сейчас сделаю. Так как пока ещё плаваю 50 м. под водой. 4 сек/метр, 3 мин. 20 сек. на 50-ти метровый нужно  :D

ЦитироватьТрупов и сожжённых городов было поменьше чем в Европе. Видать не от природных условий эта цифра зависит.

Ты посчитай, за какой период времени в Европе гибнет столько же человек, сколько погибло за весь период освоения космоса. Даже часа не наберётся...

Это потому и происходит, что с самого начала в освоении космоса вперёд пошли автоматы. Что было бы, если бы все (абсолютно) пуски ракет были бы пилотируемые?

ЦитироватьА зачем узнавать, что там, если все равно туда не собираешься?

Потому, что:
1) Не везде можно побывать даже теоретически, а изучить нужно.
2) Любое действие должно иметь смысл. Например американцам полётом на Марс нужно доказать, что они все равно первые, даже если китайцы слетают на Луну.

ЦитироватьА зачем узнавать, что там, если все равно туда не собираешься?

Ну типа любопытство...

Если подходить "узколобопрагматически", то следовало бы ответить:
"за новым знанием"
Ну, а поскольку мы теперь знаем, что "там все также, как на Земле" - ну, в принципе, - то и нефига... э... любопытствовать :mrgreen:
Ну фигли, есть "океан", нет "океана" - хрен ли разница, вода - она и есть вода, даже если замерзшая и много :roll:
Что у нас, воды чтоль, на Земле не хватает, что мы ее, с Марса бочками возить будем, а? :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьА зачем узнавать, что там, если все равно туда не собираешься?

Ну типа любопытство...

А за чей счет? И все равно нет ответа на вопрос: на на фига?

ЦитироватьИзвините, но это бред какой-то.

Согласен! И поэтому предлагаю провести голосование на более актуальную тему - необходимость перевода Луны на более близкую к Земле орбиту в связи с ожидающимися перебоями в ночном освещении ближайшей зимой.

Цитировать

ЦитироватьИзвините, но это бред какой-то.

Согласен! И поэтому предлагаю провести голосование на более актуальную тему - необходимость перевода Луны на более близкую к Земле орбиту в связи с ожидающимися перебоями в ночном освещении ближайшей зимой.

Только сначала надо будет по всем берегам построить защитные сооружения (от приливов) и разработать систему стабилизации земной коры (для защиты от землятресений). Но зато какой глобальный проект общепланетарного масштаба получится!

Цитировать

ЦитироватьНу типа любопытство...

А за чей счет?

За казённый, естественно.
 Определение фундаментальной ауки: "Удовлетыорение любопытства отдельных граждан за казённый счёт"

ЦитироватьИ все равно нет ответа на вопрос: на на фига?

Есть. "Удовлетворение любопытства" - достаточно основательный аргумент. Ну и естественно вульгарная прибыль корпораций которые будут делать спутники для любопытных. А за прибыль они горы свернут!

Вадим Лукашевич:

ЦитироватьСогласен! И поэтому предлагаю провести голосование на более актуальную тему - необходимость перевода Луны на более близкую к Земле орбиту в связи с ожидающимися перебоями в ночном освещении ближайшей зимой.

Ну зачем так радикально? Сейчас Лунный диск отражает 7% света, проще покрыть Луну белым порошком. Затея вполне подъёмная.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу типа любопытство...

А за чей счет?

За казённый, естественно.
 Определение фундаментальной ауки: "Удовлетыорение любопытства отдельных граждан за казённый счёт"

ЦитироватьИ все равно нет ответа на вопрос: на на фига?

Есть. "Удовлетворение любопытства" - достаточно основательный аргумент. Ну и естественно вульгарная прибыль корпораций которые будут делать спутники для любопытных. А за прибыль они горы свернут!

А почему тогда такие же аргументы "не катят" для пилотируемой?

ЦитироватьА почему тогда такие же аргументы "не катят" для пилотируемой?

Потому что фактор любопытства отсутствует. Ничего нового то мы от неё не узнаём... :(

Будете в Хьюстоне в октябре, заходите послушать
Ток там не по теме -  "или я или пиво", а по оптимальному сочетанию обеих подходов.

WHEN: Thursday, October 5, 2006 8 PM

WHERE: The Lunar and Planetary Institute Lecture Hall, 3600 Bay Area Boulevard, Houston, TX

In exploring the solar system, what unique traits do astronauts and robots bring to the job? Are our pioneering efforts with robotic probes and our human space exploration program in conflict? The Association of Space Explorers and the Planetary Society announce a public panel discussion in Houston, TX, to discuss the joint human-robotic exploration of the solar system. Convened as part of the Association of Space Explorers' 2nd National Congress, the "Astronauts and Robots" forum will feature a panel of distinguished astronauts and planetary scientists discussing the latest scientific results and potential discoveries awaiting the next generation of human and robotic explorers. Panelists will pursue the possible advantages resulting from combining the best assets of people and robots in space.

Panelists include LPI Director Stephen Mackwell, PhD, Planetary Society Executive Director Lou Friedman, veteran astronaut Jeff Hoffman, PhD, and NASA astronaut and ISS Expedition 4 crewmember Carl Walz. Former astronaut and planetary scientist Thomas Jones, PhD, will moderate. An extended question and answer session is planned.

Hosted by the Lunar and Planetary Institute (LPI), the event will begin at 8 PM on October 5 in the Institute's Lecture Hall, and last approximately 90 minutes. The event is free and open to the public.

Цитировать

ЦитироватьА почему тогда такие же аргументы "не катят" для пилотируемой?

Потому что фактор любопытства отсутствует. Ничего нового то мы от неё не узнаём... :(

Не узнают те, кто не хочет узнавать.

По-моему, очевидно: "результаты" становятся все более "специфическими" и понятными только тем, кто "в курсе работы"

Много ли нового "мы" ("обыватели", либо просто "посторонние") узнаем от современной "физики" или "химии", тем паче - "математики"?
Значит ли это, что там "ничего нового не происходит"?

Очевидно - нет, но "процесс" напоминает "схватку бульдогов под ковром - непонятно, что происходит, только время от времени выбрасывают трупы" ( (С) Черчилль о советсткой политической системе )

Аналогично, о том, что происходит в узкоспециализированной "науке" мы узнаем лишь тогда, когда получается какой-то "общезначимый выход" - появляется массовый "персональный компьютер" или "мобильник", например, либо когда "всплывают трупы паратеорий", вроде "холодного термояда"

Но и то и другое происходит достаточно редко, поэтому такие темы (которые, кстати, постоянно мусолят "журноламеры") можно в принципе пересчитать по пальцам

Аналогично, в исследованиях в области космических технологий наступил такой этап - "рутинной работы"

Этого можно было ожидать и, в общем, это и ожидалось
И эта ситуация конечно сильно отличается от первоначального периода, когда "все было ново и необычно"

Конечно, когда "АМС" проносят какие-нибудь "фотографии с Титана", то это "ново и необычно", хотя уже и лишь "относительно"

А результаты с МКС - это какие-нибудь "кривые" и "цифры", которые "постороннего наблюдателя" совсем не впечатляют

Значит ли, что они "ненужны", не имеют какой-либо "научной ценности"?

А может быть совсем наоборот, вполне возможно, что без этих результатов в дальнейшем невозможно будет обойтись, что они составляют тот фундамент, без которого невозможно какое-либо "продвижение вперед"?

ЦитироватьПо-моему, очевидно: "результаты" становятся все более "специфическими" и понятными только тем, кто "в курсе работы"

О!!! :wink:

ЦитироватьМного ли нового "мы" ("обыватели", либо просто "посторонние") узнаем от современной "физики" или "химии", тем паче - "математики"?
Значит ли это, что там "ничего нового не происходит"?

Отлично узнаем, по свету лампочки над головой и по компьютеру на столе. Это конечно не "cutting edge science", но любому понятно, что без науки такого на сделать. А фундаментальной в этой области она была совсем недавно.

ЦитироватьОчевидно - нет, но "процесс" напоминает "схватку бульдогов под ковром - непонятно, что происходит, только время от времени выбрасывают трупы" ( (С) Черчилль о советсткой политической системе )

Если чьи-то "трупы и вылетают" из науки, то только "трупы" жуликов.

ЦитироватьАналогично, о том, что происходит в узкоспециализированной "науке" мы узнаем лишь тогда, когда получается какой-то "общезначимый выход" - появляется массовый "персональный компьютер" или "мобильник", например, либо когда "всплывают трупы паратеорий", вроде "холодного термояда"

О!!! :wink:

ЦитироватьНо и то и другое происходит достаточно редко, поэтому такие темы (которые, кстати, постоянно мусолят "журноламеры") можно в принципе пересчитать по пальцам

Разве? Каждый год что-нибудь новенькое, "революционненькое".

ЦитироватьАналогично, в исследованиях в области космических технологий наступил такой этап - "рутинной работы"

И в чем он выражается? В сборке МКС? Это уже было.

ЦитироватьЭтого можно было ожидать и, в общем, это и ожидалось
И эта ситуация конечно сильно отличается от первоначального периода, когда "все было ново и необычно"

Потому, что по существу, ничего нет.

ЦитироватьКонечно, когда "АМС" проносят какие-нибудь "фотографии с Титана", то это "ново и необычно", хотя уже и лишь "относительно"

Сквозь зубы, приходится признать, что на фоне ПК, успехи АМС просто грандиозны.

ЦитироватьА результаты с МКС - это какие-нибудь "кривые" и "цифры", которые "постороннего наблюдателя" совсем не впечатляют

Значит ли, что они "ненужны", не имеют какой-либо "научной ценности"?

А может быть совсем наоборот, вполне возможно, что без этих результатов в дальнейшем невозможно будет обойтись, что они составляют тот фундамент, без которого невозможно какое-либо "продвижение вперед"?

Покажите, где они, эти результаты? :roll:

 :)

По части грандиозности достижений межпланетных аппаратов. Ну выйдите Вы на улицу и все. Выйдите на улицу .... и все. Выйдите на улицу и спросите ... первых встречных, чей спутник Титан и что интересного вокруг него было. И вам ответят, что Паниковский до революции был ... тьфу ты!!! Вам ответят, а разьве Титан чей то спутник, и там вообще что то может быть. Ого, а мужики то не знают ...
Вот Вам и все успехи беспилотной космонавтики, впрочем, как и пилотируемой. :D
Если Вам нравится беспилотная космонавтика, а пилотируемая не нравится, это Ваши беды. А пиплу нравится Мадонна. :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА почему тогда такие же аргументы "не катят" для пилотируемой?

Потому что фактор любопытства отсутствует. Ничего нового то мы от неё не узнаём... :(

Не узнают те, кто не хочет узнавать.

А те кто хочет тоже ничего не узнают. Как ни стараются.

ЦитироватьПо части грандиозности достижений межпланетных аппаратов. Ну выйдите Вы на улицу и все. Выйдите на улицу .... и все. Выйдите на улицу и спросите ... первых встречных, чей спутник Титан и что интересного вокруг него было. И вам ответят,

Не все но ответят. А вот спросите кто сейчас дежурит на МКС? Не ответят! Спросите на улице 100 человек кто полетит на очередном Союзе и какой у него номер? Анюшу может человека три и вспонят, остальное - никто.

Цитировать

ЦитироватьПо части грандиозности достижений межпланетных аппаратов. Ну выйдите Вы на улицу и все. Выйдите на улицу .... и все. Выйдите на улицу и спросите ... первых встречных, чей спутник Титан и что интересного вокруг него было. И вам ответят,

Не все но ответят. А вот спросите кто сейчас дежурит на МКС? Не ответят! Спросите на улице 100 человек кто полетит на очередном Союзе и какой у него номер? Анюшу может человека три и вспонят, остальное - никто.

Это Ваши личные размышлизмы. Не говорите мне за народ, а действительно выйдите на улицу и опросите 100 человек. Кто ответит за беспилотную космонавтику, тот ответит и за пилотируемую.
Кстати, я больше всего интересуюсь средствами доставки, т.ч. на улице Вам отвечу достаточно плохо и про Титан (планету, а не ракету) и про Анюшу.  :(
 :D  :D  :D

Однако, нельзя не признать, что пилотируемая космонавтика несколько увязла на околоземной орбите. Всё-таки, МКС - примерно тот же Мир. С Шаттлами какая-то фигня получилась. Я думаю, если будет что-то новое /возвращение на Луну, экспедиция на Марс/, интерес к пилотируемой космонавтике резко возрастёт. Да, конечно, при надлежащем освещении в СМИ.

Спор о пилотируемой космонавтике не имеет смысла. В ближайшие десятилетия и столетия человечество так радикально изменится, что практически исчезнет грань между автоматами и человеком, между искусственным разумом и человеческим. Не стоит делить космонавтику на "человеческую" и "нечеловеческую". Идет комплексное проникновение в космос мыслящей расы.

ЦитироватьСпор о пилотируемой космонавтике не имеет смысла. В ближайшие десятилетия и столетия человечество так радикально изменится, что практически исчезнет грань между автоматами и человеком, между искусственным разумом и человеческим. Не стоит делить космонавтику на "человеческую" и "нечеловеческую". Идет комплексное проникновение в космос мыслящей расы.

Именно!
Мой поинт в том, что не обязательно переносить биологическое тело на место исследования. Вполне может оказаться достаточно иметь тонкие и мощные по возможностям приборы.

Цитировать

ЦитироватьСпор о пилотируемой космонавтике не имеет смысла. В ближайшие десятилетия и столетия человечество так радикально изменится, что практически исчезнет грань между автоматами и человеком, между искусственным разумом и человеческим. Не стоит делить космонавтику на "человеческую" и "нечеловеческую". Идет комплексное проникновение в космос мыслящей расы.

Именно!
Мой поинт в том, что не обязательно переносить биологическое тело на место исследования. Вполне может оказаться достаточно иметь тонкие и мощные по возможностям приборы.

Вот когда "грань исчезнет", тогда и приходите :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСпор о пилотируемой космонавтике не имеет смысла. В ближайшие десятилетия и столетия человечество так радикально изменится, что практически исчезнет грань между автоматами и человеком, между искусственным разумом и человеческим. Не стоит делить космонавтику на "человеческую" и "нечеловеческую". Идет комплексное проникновение в космос мыслящей расы.

Именно!
Мой поинт в том, что не обязательно переносить биологическое тело на место исследования. Вполне может оказаться достаточно иметь тонкие и мощные по возможностям приборы.

Вот когда "грань исчезнет", тогда и приходите :mrgreen:

Ситуация несколько иная, Вы не находите? Человека скатали на Луну, и катают на LEO иногда. В остальных местах автоматы. :wink: И чем дальше, тем меньше необходимость в присутствии человека. Ослались одни только "желания скататься". Т.е. ситуация примерно следующая: возить человека можем, но особо незачем. Если бы было зачем, туристам мест не хватало бы. А так - "эх, прокачу!"

Помните анекдот: "...покорми собак и ничего не трогай"

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСпор о пилотируемой космонавтике не имеет смысла. В ближайшие десятилетия и столетия человечество так радикально изменится, что практически исчезнет грань между автоматами и человеком, между искусственным разумом и человеческим. Не стоит делить космонавтику на "человеческую" и "нечеловеческую". Идет комплексное проникновение в космос мыслящей расы.

Именно!
Мой поинт в том, что не обязательно переносить биологическое тело на место исследования. Вполне может оказаться достаточно иметь тонкие и мощные по возможностям приборы.

Вот когда "грань исчезнет", тогда и приходите :mrgreen:

Ситуация несколько иная, Вы не находите? Человека скатали на Луну, и катают на LEO иногда. В остальных местах автоматы. :wink: И чем дальше, тем меньше необходимость в присутствии человека. Ослались одни только "желания скататься". Т.е. ситуация примерно следующая: возить человека можем, но особо незачем. Если бы было зачем, туристам мест не хватало бы. А так - "эх, прокачу!"

Помните анекдот: "...покорми собак и ничего не трогай"

А какой смысл вообще человеку куда нить ездить, перемещаться. Надо, чтоб все удобства были во дворе. Тогда и на автокатастрофах, и на авиакатастрофах сэкономим. Все будут жить спокойно до самой смерти. И ни боже мой какои то там космос.

ЦитироватьА какой смысл вообще человеку куда нить ездить, перемещаться. Надо, чтоб все удобства были во дворе. Тогда и на автокатастрофах, и на авиакатастрофах сэкономим. Все будут жить спокойно до самой смерти. И ни боже мой какои то там космос.

Точно. У этого даже есть название - telecommute. Кстати, если так пойдет, энергопотребление на Земле сократится в разы.

ЦитироватьСитуация несколько иная, Вы не находите?

Не, не нахожу
"Ситуация несколько иная", но причины, содержание и смысл её иной

ЦитироватьЧеловека скатали на Луну, и катают на LEO иногда. В остальных местах автоматы. :wink:

И много на Луне автоматов?

ЦитироватьИ чем дальше, тем меньше необходимость в присутствии человека.

Во-во
Разное понимание "необходимости"
"Социальный прогресс", панимаш :mrgreen:

ЦитироватьОслались одни только "желания скататься". Т.е. ситуация примерно следующая: возить человека можем, но особо незачем. Если бы было зачем, туристам мест не хватало бы. А так - "эх, прокачу!"

Демонтаж старых "идеологических программ"?
Но "космос" был интересен независимо, ну, или, во всяком случае, не только в силу идеологической запрограммированности
Это всё равно, как пытаться перезапрограммировать "базис сексуальности" в человеке
А что, можно наверное?
Но похоже, что если "поднажать" - "личность" разрушается
Впрочем, при "материализме" "личность" - это только такая "программа" в "биологическом компьютере"

ЦитироватьПомните анекдот: "...покорми собак и ничего не трогай"

Не помню и, возможно, даже и не слышал

ЦитироватьОднако, нельзя не признать, что пилотируемая космонавтика несколько увязла на околоземной орбите. Всё-таки, МКС - примерно тот же Мир. С Шаттлами какая-то фигня получилась. Я думаю, если будет что-то новое /возвращение на Луну, экспедиция на Марс/, интерес к пилотируемой космонавтике резко возрастёт. Да, конечно, при надлежащем освещении в СМИ.

То, что ПК "увязла" - это не стечение обстоятельств, а системный кризис. Обоснование необходимости ПК закладывалось в "доинформационную эпоху", когда без непосредственного человеческого участия немыслимо было решение любых задач. С тех пор многое изменилось фактически, а поправок, учитывающих эти изменения, в обосновании целей так и не произошло.

Если "будет что-то новое /возвращение на Луну, экспедиция на Марс/", интерес к пилотируемой космонавтике, при любом освещении в СМИ ожидает лишь кратковременный (2-3 миссии) всплеск интереса вслед за которым обязательно последует спад.

Подобный интерес могут поддерживать лишь рекорды, а без них все сводится к рутинной деятельности. А вот к этому в рамках текущих обоснований–  ПК не готова. И особой разницы где "увязнуть" на околоземной орбите, Луне или Марсе – нет. Ведь проблема в том, что нет общепризнанного понимания того, что требуется получить от ПК в результате рутинной деятельности.

ЦитироватьСпор о пилотируемой космонавтике не имеет смысла. В ближайшие десятилетия и столетия человечество так радикально изменится, что практически исчезнет грань между автоматами и человеком, между искусственным разумом и человеческим. Не стоит делить космонавтику на "человеческую" и "нечеловеческую". Идет комплексное проникновение в космос мыслящей расы.

Частично Вы правы. Правы в том, что любое реальное, а не "спортивное" освоение космоса должно предваряться тем, что цивилизация должна измениться.

Да, одно из возможных изменений – это изменение за счет смены "носителя" цивилизации. То о чем пишут апологеты "технологической сингулярности" - смена биологической цивилизации на небиологическую. Это именно замена одного мыслящего носителя цивилизации абсолютно другим, не имеющим ничего общего с предшественниками, а не трансформация человечества в новую форму. Как бы об этом необоснованно не мечтали трансгуманисты. Причем, вероятней всего, "постхуманы" при таком выборе направления развития – это также "промежуточное звено".  

Но это не единственный возможный вариант трансформации цивилизации. Совсем не обязательно Homo добровольно записываться в ископаемые.

Цитировать

ЦитироватьА какой смысл вообще человеку куда нить ездить, перемещаться. Надо, чтоб все удобства были во дворе. Тогда и на автокатастрофах, и на авиакатастрофах сэкономим. Все будут жить спокойно до самой смерти. И ни боже мой какои то там космос.

Точно. У этого даже есть название - telecommute. Кстати, если так пойдет, энергопотребление на Земле сократится в разы.

(Мечтательно так :roll: ) Я бы вообще - если бы у меня, конечно, поинтересовались, - сокращал человека :roll:
Как класс :roll:
Вот и энергопотребление бы сократилось (даже не в разы), и "природа" вместе с "окружающей средой" были бы чистые-пречистые :mrgreen:

Почитал реплики. Спорят, что лучше, пилотируемая космонавтика или аппараты. А может, поспорим, что лучше, паяльник или утюг? Или нафига бегуны соревнуются, пусть сядут в машины - быстрее будет!
"мамы разные нужны, мамы всякие важны", так вроде??
Есть области, в которых у аппаратов нет пока альтернативы. И в то же время пилотируемые полеты невозможны без испытаний роботами. Но если представить, что на Марс отправлен человекообразный робот, управляемый пилотом "на виртуале", т.е. "как в кино", с сенсорами всех суставов, с передачей стереоскопической картинки (жаль, без звука  :wink: ), то как быть с задержкой сигнала? Робот попал в нештатную ситуацию, а когда до человека это дошло, он уже падает. Так что пока "мгновенной связи" нет, а телепатические сигналы роботы не умеют принимать, не нужно списывать космонавтов...

ЦитироватьИли нафига бегуны соревнуются, пусть сядут в машины - быстрее будет!

Дык они, гады и на машинах соревнуются! Причём смотрят автогонки на порядки больше людей чем лёгкую атлетику.

ЦитироватьНо если представить, что на Марс отправлен человекообразный робот, управляемый пилотом "на виртуале", т.е. "как в кино", с сенсорами всех суставов, с передачей стереоскопической картинки (жаль, без звука  :wink: ), то как быть с задержкой сигнала? Робот попал в нештатную ситуацию, а когда до человека это дошло, он уже падает.

Фу, какой ужас!  :shock:  Это же каменный век! ;) :)

ЦитироватьФу, какой ужас!  :shock:  Это же каменный век! ;) :)

Ну, ладно, не "человекообразный"... Но все равно, нужен интерактив, а не просмотр видеозаписи, присланной роботом. Вот разве что водителя отправить на марсианскую орбиту, а?

ЦитироватьДа, одно из возможных изменений – это изменение за счет смены "носителя" цивилизации. То о чем пишут апологеты "технологической сингулярности" - смена биологической цивилизации на небиологическую. Это именно замена одного мыслящего носителя цивилизации абсолютно другим, не имеющим ничего общего с предшественниками, а не трансформация человечества в новую форму. Как бы об этом необоснованно не мечтали трансгуманисты. Причем, вероятней всего, "постхуманы" при таком выборе направления развития – это также "промежуточное звено".  

Но это не единственный возможный вариант трансформации цивилизации. Совсем не обязательно Homo добровольно записываться в ископаемые.

Конечно, путей будет много. Классический - нынешний сапиенс в космосе.
Второй (третий, четвертый....) - модификаты (по Вашей терминологии "постхуманы").
Третий - "энергетики" и т.д.
Монокосмы, поликосмы и т.д.
Кстати, у писателя - фантаста Юрия Никитина есть забавная книга "Трансчеловек". Превращение из человека в космическое существо. Сюжет несколько затянут (мягко говоря!), но проблема затронута уже и для массовой аудитории.
О способах эволюции можно спорить. Ну, и понятно, космос - это тоже не самоцель.  :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА какой смысл вообще человеку куда нить ездить, перемещаться. Надо, чтоб все удобства были во дворе. Тогда и на автокатастрофах, и на авиакатастрофах сэкономим. Все будут жить спокойно до самой смерти. И ни боже мой какои то там космос.

Точно. У этого даже есть название - telecommute. Кстати, если так пойдет, энергопотребление на Земле сократится в разы.

(Мечтательно так :roll: ) Я бы вообще - если бы у меня, конечно, поинтересовались, - сокращал человека :roll:
Как класс :roll:
Вот и энергопотребление бы сократилось (даже не в разы), и "природа" вместе с "окружающей средой" были бы чистые-пречистые :mrgreen:

Золотые слова.

А действительно, зачем он ентот самый человек нужОн? Какой от него прок? Да НИ-КА-КО-ГО!!! Вселенной от человеков ни холодно-ни жарко. Одни убытки, в смысле ускорения энтропийных процессов. Впрочем, природу и это не интересоват.

А вот ежели енти самые человеки шевелиться не будут, то их точно сменят какие нить постгуманы там, трансмутанты и протчая нечисть, и отченно скоро.

Впрочем, опять же, с точки зрения Вселенной, вся эта нечисть ей тоже глубоко ДО ФО-НА-РЯ.

Т.ч. сами о себе не позаботимся, ни хто об нас не позаботится. Посему надо крутиться и во все дырки суваться, пока не выперли. Жизненное пространство расширять.

А тут уж акромя космосу больше деваться некудыть, остальное уже усе загадили. Вот и выходить нам дальняя дорожка на Луну с ентим самым, который в честь Бога войны, Марсом обозвали, и казенный интерес.

Я так смыслю :shock:
 :D  :D  :D

Смотрю на опрос, да...

Надо было на каком-нибудь рыбацком форуме (не знаю, есть ли такие)спросить, "надо ли запретить рыбалку"?

ЦитироватьСмотрю на опрос, да...

Надо было на каком-нибудь рыбацком форуме (не знаю, есть ли такие)спросить, "надо ли запретить рыбалку"?

Ага. Опрос "Надо ли создавать сейнеры или обойтись ужением с причала".
Очень по российски так звучит.

А еще почему-то вспоминается лозунг "Рок против наркотиков". :)

Цитировать

ЦитироватьФу, какой ужас!  :shock:  Это же каменный век! ;) :)

Ну, ладно, не "человекообразный"... Но все равно, нужен интерактив, а не просмотр видеозаписи, присланной роботом. Вот разве что водителя отправить на марсианскую орбиту, а?

При современном уровне компьютеростроения автоматический водитель будет в 100 раз лучше живого. Он не ошибётся, не устанет, не уснёт и даже не моргнёт.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьФу, какой ужас!  :shock:  Это же каменный век! ;) :)

Ну, ладно, не "человекообразный"... Но все равно, нужен интерактив, а не просмотр видеозаписи, присланной роботом. Вот разве что водителя отправить на марсианскую орбиту, а?

При современном уровне компьютеростроения автоматический водитель будет в 100 раз лучше живого. Он не ошибётся, не устанет, не уснёт и даже не моргнёт.

И пусть этот автоматический водитель сам ездит на эту хренову работу и двигает на ней мировую пилотируемую космонавтику. А мы посидим дома, пива попьем. Или пиво тоже будет пить он, автомат этот??? :shock:
 :D  :D  :D

"Нужно ли сворачивать пилотируемую космонавтику?"

Вопрос не правомерный.

Ненужное отмирает само по себе.

ЭВОЛЮЦИЯ....

Ненужное отмирает, да

Но вопрос в том, почему "стало ненужным"?
Чем-то "заменилось", или это "человечество" так изменилось, что стало предпочитать пиво?

ЦитироватьНенужное отмирает, да

Но вопрос в том, почему "стало ненужным"?
Чем-то "заменилось", или это "человечество" так изменилось, что стало предпочитать пиво?

Оно всегда было "ненужнум", только сначала об этом не знали. :wink:

Полностью согласен с ronatu. Ничего отменять или сворачивать не нужно. Если "оно будет нужно", будет жить.

"А судьи кто?" (С)

Цитировать"А судьи кто?" (С)

Время.

В отличие от многого другого, космонавтика - это сфера, основанная на "принятии решений"
Кто будет "принимать решения"?

ЦитироватьВ отличие от многого другого, космонавтика - это сфера, основанная на "принятии решений"
Кто будет "принимать решения"?

A боятся они там принимать решения, т.ч. ПК была, есть и будет есть!  :D  :D  :D

ЦитироватьПри современном уровне компьютеростроения автоматический водитель будет в 100 раз лучше живого. Он не ошибётся, не устанет, не уснёт и даже не моргнёт.

Ха-ха-ха.
Вы, похоже, не в курсе, но последние годы с подачи Пентагона ежегодно устраиваются конкурсные автопробеги управляемых компьютером машин. Так вот, хотя испытания проводятся в пустыне, не слишком изобилующей буераками, до сих пор ни один самоуправляемый аппарат не смог проехать всю дистанцию без посторонней помощи.

Цитировать

ЦитироватьПри современном уровне компьютеростроения автоматический водитель будет в 100 раз лучше живого. Он не ошибётся, не устанет, не уснёт и даже не моргнёт.

Ха-ха-ха.
Вы, похоже, не в курсе, но последние годы с подачи Пентагона ежегодно устраиваются конкурсные автопробеги управляемых компьютером машин. Так вот, хотя испытания проводятся в пустыне, не слишком изобилующей буераками, до сих пор ни один самоуправляемый аппарат не смог проехать всю дистанцию без посторонней помощи.

Вот это Вы как раз не в курсе и отстаёте от жизни.

В этом году приехало несколько роботов, причём один ехал с приличной для пересеченной местности скоростью 55 км/ч на 2004 Volkswagen Touareg, ещё несколько успешно доехали, только сильно медленнее.

http://www.wired.com/wired/archive/14.01/stanley.html
 :wink:

Понеслось... :D  :D  :D

А если серьезно, то я согласен с М. Гриффином в том, что перед космонавтикой надо ставить серьезные цели. Это двигает научно-технический прогресс вперед. Вот только об МКС я с ним не согласен.

ЦитироватьВы, похоже, не в курсе, но последние годы с подачи Пентагона ежегодно устраиваются конкурсные автопробеги управляемых компьютером машин. Так вот, хотя испытания проводятся в пустыне, не слишком изобилующей буераками, до сих пор ни один самоуправляемый аппарат не смог проехать всю дистанцию без посторонней помощи.

Дык это ж на Земле! А как на Марсе? ;)

А давайте сравним - сколько проехал луноход за полгода, и сколько намотали астронавты на своём драндулете за пару дней? :wink:
Про марсианские роверы пока даже заикаться не будем...

ЦитироватьА давайте сравним - сколько проехал луноход за полгода, и сколько намотали астронавты на своём драндулете за пару дней? :wink:
Про марсианские роверы пока даже заикаться не будем...

А еще можно сравнить сто тренированных бухгалтеров с арифмометрами против одной вычислительной машины Zuse Z3 на реле по полезному выходу, т.е. прочитали цифирь с бумажки, посчитали, записали результат. :roll:  :wink:

ЦитироватьА давайте сравним - сколько проехал луноход за полгода, и сколько намотали астронавты на своём драндулете за пару дней? :wink:
Про марсианские роверы пока даже заикаться не будем...

Луноход-1 ~ 10.5 км
Луноход-2 ~ 37 км

астронавты на своем драндулете проехали
Апполон-15 ~ 27.8 км
Апполон-16 ~ 26.7 км
Апполон-17 ~ 35.9 км

Марсианские роверы
Спирит > 6.9 км
Оппортунити > 9.1 км

Собственно что это доказывает?
Количество собранной информации слабо зависит от пройденного пути.

Цитировать

ЦитироватьВы, похоже, не в курсе, но последние годы с подачи Пентагона ежегодно устраиваются конкурсные автопробеги управляемых компьютером машин. Так вот, хотя испытания проводятся в пустыне, не слишком изобилующей буераками, до сих пор ни один самоуправляемый аппарат не смог проехать всю дистанцию без посторонней помощи.

Дык это ж на Земле! А как на Марсе? ;)

http://ru.wikipedia.org/wiki/DARPA_Grand_Challenge

В 2015 году пентагон планирует провести гонки автомобилей-роботов по дорогам Тегерана. Ну а после этого на Марс!

Цитировать

ЦитироватьПри современном уровне компьютеростроения автоматический водитель будет в 100 раз лучше живого. Он не ошибётся, не устанет, не уснёт и даже не моргнёт.

Ха-ха-ха.
Вы, похоже, не в курсе, но последние годы с подачи Пентагона ежегодно устраиваются конкурсные автопробеги управляемых компьютером машин. Так вот, хотя испытания проводятся в пустыне, не слишком изобилующей буераками, до сих пор ни один самоуправляемый аппарат не смог проехать всю дистанцию без посторонней помощи.

Поздно... До тех пор, пока вкладывались небольшие деньги, никто не мог даже добраться до финиша. А в прошлом году, как за дело взялись серьёзно, на финише, образно говоря, возникла толкучка. :)

Цитировать

ЦитироватьПо части грандиозности достижений межпланетных аппаратов. Ну выйдите Вы на улицу и все. Выйдите на улицу .... и все. Выйдите на улицу и спросите ... первых встречных, чей спутник Титан и что интересного вокруг него было. И вам ответят,

Не все но ответят. А вот спросите кто сейчас дежурит на МКС? Не ответят! Спросите на улице 100 человек кто полетит на очередном Союзе и какой у него номер? Анюшу может человека три и вспонят, остальное - никто.

Тут ты ошибаешься. Мой коллега на днях проводил вокс-поп. Про АМС ответил только ОДИН (!), сказал, что по Марсу что-то французское (!) ползает. Всё. А вот про МКС народ в курсе, не довольны тем, что из-за амеров только двое русских в год летают. Опрос был в Москве, среди всяких там "белых воротничков". Представляю, если б он опросил, скажем, пенсионеров или рабочих :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПо части грандиозности достижений межпланетных аппаратов. Ну выйдите Вы на улицу и все. Выйдите на улицу .... и все. Выйдите на улицу и спросите ... первых встречных, чей спутник Титан и что интересного вокруг него было. И вам ответят,

Не все но ответят. А вот спросите кто сейчас дежурит на МКС? Не ответят! Спросите на улице 100 человек кто полетит на очередном Союзе и какой у него номер? Анюшу может человека три и вспонят, остальное - никто.

Тут ты ошибаешься. Мой коллега на днях проводил вокс-поп. Про АМС ответил только ОДИН (!), сказал, что по Марсу что-то французское (!) ползает. Всё. А вот про МКС народ в курсе, не довольны тем, что из-за амеров только двое русских в год летают. Опрос был в Москве, среди всяких там "белых воротничков". Представляю, если б он опросил, скажем, пенсионеров или рабочих :wink:

Пересказали содержание программы "Вести". Надо их еще про потерянные лунные пленки спросить. Вот будет умора. :)  :(

ЦитироватьВот это Вы как раз не в курсе и отстаёте от жизни.

В этом году приехало несколько роботов, причём один ехал с приличной для пересеченной местности скоростью 55 км/ч на 2004 Volkswagen Touareg, ещё несколько успешно доехали, только сильно медленнее.

Вот видите, человек прошел бы быстрее. Теперь, по-вашему, автомат маст дай, хуман форева?

Правильно сказал ronatu: если что-то ненужно, его не будет. Если ПК есть, значит она нужна. И если она кому-нибудь будет нужна (а даже здесь на форуме она нужна многим), она будет. Пусть ув. Старый остается на Земле и с любопытством смотрит в телескоп - те кто из любопытства хочет походить пешком по Луне будут прилагать максимум усилий чтобы этого достичь, или дать достичь другим.

Цитироватьте кто из любопытства хочет походить пешком по Луне будут...

...делать это за свой счёт. И флаг им в руки!

Цитировать

Цитироватьте кто из любопытства хочет походить пешком по Луне будут...

...делать это за свой счёт. И флаг им в руки!

Не-е-е, с флагом можно и за государственный счет!  :lol:

ЦитироватьНе-е-е, с флагом можно и за государственный счет!  :lol:

Это прокатывает только первый раз. :(

Цитировать

ЦитироватьНе-е-е, с флагом можно и за государственный счет!  :lol:

Это прокатывает только первый раз. :(

Не надо ля-ля. На олимпиаде есть и серебро за второе место и бронза за третье. Конечно серебро это не золото, но тоже престиж.
И быть вторыми на Луне будет очень даже престижно и уважение во всех странах мира.
Вон Китайцы третьими полетели в космос и к этому факту весь мир отнесся с большим уважением. Престиж Китайя вырос в глазах мира.

Цитировать

ЦитироватьВот это Вы как раз не в курсе и отстаёте от жизни.

В этом году приехало несколько роботов, причём один ехал с приличной для пересеченной местности скоростью 55 км/ч на 2004 Volkswagen Touareg, ещё несколько успешно доехали, только сильно медленнее.

Вот видите, человек прошел бы быстрее. Теперь, по-вашему, автомат маст дай, хуман форева?

Нет. Человек уже медленнее. Человеку нужно время на отдых, еду и прочие физиологические потребности. Автомат может ехать 24/7 вообще без остановок, только батарейку заряжай.

ЦитироватьВон Китайцы третьими полетели в космос и к этому факту весь мир отнесся с большим уважением. Престиж Китайя вырос в глазах мира.

Не заметил.

Цитировать

ЦитироватьВон Китайцы третьими полетели в космос и к этому факту весь мир отнесся с большим уважением. Престиж Китайя вырос в глазах мира.

Не заметил.

Ну со стороны первых и вторых это конечно иначе смотрится, чем со стороны остальных  :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВон Китайцы третьими полетели в космос и к этому факту весь мир отнесся с большим уважением. Престиж Китайя вырос в глазах мира.

Не заметил.

Ну со стороны первых и вторых это конечно иначе смотрится, чем со стороны остальных  :)

Да, этого со староны Старого так смотрится.

Американцы не смеются и не унижают русские достижения. Но свои, конечно, стараются больше выказывать.

Когда китайцы в космом полетели СМИ (не знаю как русские СМИ) очень хорошо это событие освещали и давали китайцам уважение.

У нас на работе (в Канаде) все тогда поздравили сотрудника-китайца.

ЦитироватьУ нас на работе (в Канаде) все тогда поздравили сотрудника-китайца.

А сотрудников-американцев поздравляют когда стартует очередной шаттл?

Цитировать

ЦитироватьУ нас на работе (в Канаде) все тогда поздравили сотрудника-китайца.

А сотрудников-американцев поздравляют когда стартует очередной шаттл?

Нет.
А что вы имеете в виду?
Речь же идёт о первом полёте - о достижении.
Вот если, когда Шаттл в первый раз полетел, тогда другое дело.

Когда Ливэй полетел, мы китайского аспиранта поздравляли.
И правильно, по-моему.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВот это Вы как раз не в курсе и отстаёте от жизни.

В этом году приехало несколько роботов, причём один ехал с приличной для пересеченной местности скоростью 55 км/ч на 2004 Volkswagen Touareg, ещё несколько успешно доехали, только сильно медленнее.

Вот видите, человек прошел бы быстрее. Теперь, по-вашему, автомат маст дай, хуман форева?

Нет. Человек уже медленнее. Человеку нужно время на отдых, еду и прочие физиологические потребности. Автомат может ехать 24/7 вообще без остановок, только батарейку заряжай.

Автомат может 24/7, только через несколько лет его придется на выкинуть на свалку! А человек - 60лет без кап. ремонта!
Станцию МИР достроить неуспели уже развалилась! МКС - таже песня! Шаттдлы не отлетали положенного ресурса - уже хотят списать!
Вы человека такого выдели что еще не вырос, а уже помирать пора?

Про ракетные двигатели я вообще молчу! Длительность функционирования меньше чем у мухи дрозофилы!

Цитировать

Цитироватьте кто из любопытства хочет походить пешком по Луне будут...

...делать это за свой счёт. И флаг им в руки!

Тогда  те, кому интересно исследовать СС беспилотниками  так же должны это делать за свой счет, ежели по справедливости. Согласны?

ЦитироватьНет. Человек уже медленнее. Человеку нужно время на отдых, еду и прочие физиологические потребности. Автомат может ехать 24/7 вообще без остановок, только батарейку заряжай.

На сегодняшний день - до первой нештатной ситуации.
А вообще согласен с KBOBом.
Речь даже не о том, кто лучше справится, а зачем справляться. Чисто научные задачи можно решить одними автоматими, лучше или хуже, дороже или дешевле (что почти одно и то же), но можно. Дело в том, станет ли человек расширять ареал своего обитания или нет. А этот вопрос упирается только в экономическую эффективность космоса, точнее, космического производства (будущего, конечно, будущего :)). За счет Земли осваивать космос - пупок развяжется.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьте кто из любопытства хочет походить пешком по Луне будут...

...делать это за свой счёт. И флаг им в руки!

Тогда  те, кому интересно исследовать СС беспилотниками  так же должны это делать за свой счет, ежели по справедливости. Согласны?

Нет, стоп! "Исследовать" и "походить из любопытства" это не одно и то же.

ЦитироватьДело в том, станет ли человек расширять ареал своего обитания или нет.

Вау! Речь пошла о расширении ареала? Ну и каков же ваш ответ? Да или нет?
 Вы читали начало топика про космонизацию где обсуждался вопрос об освоении враждебной среды?

Цитировать

ЦитироватьДело в том, станет ли человек расширять ареал своего обитания или нет.

Вау! Речь пошла о расширении ареала? Ну и каков же ваш ответ? Да или нет?
 Вы читали начало топика про космонизацию где обсуждался вопрос об освоении враждебной среды?

В общем пробежал глазами, но про космонизацию что-то взгляд не зацепился. Про трансхуманов имхо - область научной фантастики.
От моего ответа мало что зависит :) но если хотите знать мое мнение, лезть за околицу - священная человеческая обязанность, наложенная матерью-природой, один из основопологающих жизненных мотивов. "Да или нет" я в предыдущем сообщении неявно озвучил: как только в космосе можно жить с положительным экономическим баллансом. Если вне Земли в Солнечной системе можно будет жить независимо от Земли неограниченно долго - да.
Почему тогда человек не осваивает Антарктиду и океан. Снова имхую. Дело в масштабах. Если Земля - наш дом, то Антарктида в нем, например,  уборная, а океан - погреб. Космос тогда - это, ну скажем, степь. В степи может быть и похуже чем в уборной и в погребе, но отправиться строить новый дом в степи - это совсем не то же самое что жить в сортире. То есть, это явление другого плана: в сортире обычно на живут, но на поиски новых земель все равно отправляются. Там можно построить новый дом со своим погребом и уборной, а можно и десять, сто домов - то, чего ни более близкий погреб, ни более близкий сортир при всей своей доступности не дадут. Земля - это законченная структура с расписанными областями. Космос дает нам возможность доступа к структурам такого же уровня.

ЦитироватьНет, стоп! "Исследовать" и "походить из любопытства" это не одно и то же.

Это правда.
Ну а как насчет "исследовать из любопытства" и "походить из любопытства", уже ближе друг к другу?

Цитироватьно если хотите знать мое мнение, лезть за околицу - священная человеческая обязанность, наложенная матерью-природой, один из основопологающих жизненных мотивов.

Увы. Мнение матери-природы противоположно вашему. Её мнение и основопалагающий жизненный мотив - "лезть на лучшие земли".

ЦитироватьПочему тогда человек не осваивает Антарктиду и океан.

Примерно потому же почему и Луну и Марс.

ЦитироватьСнова имхую. Дело в масштабах. Если Земля - наш дом, то Антарктида в нем, например,  уборная, а океан - погреб.

Немасштабно мыслите. Надо: если солнечная система - наш дом, то Луна в нём - уборная а Марс - погреб. И т.д.  

ЦитироватьКосмос тогда - это, ну скажем, степь. В степи может быть и похуже чем в уборной и в погребе, но отправиться строить новый дом в степи - это совсем не то же самое что жить в сортире.

Вы предлагаете жить вообще в пустоте? Непосредственно в космическом пространстве без какой-либо планеты? Всётаки согласитесь "степь" это несколько не одно и то же что и "пустота".
 И вобще если взять вашу аналогию, то если б в степи условия отличались от условий в доме так же как условия в космическом пространстве отличаются от условий на земле, то в степи никто бы не жил.

ЦитироватьТо есть, это явление другого плана: в сортире обычно на живут, но на поиски новых земель все равно отправляются.

Отправляются когда не знают где и какие эти земли. Мы уже знаем где в солнечной системе сортир, где холодильник и т.п. Что ж вы теперь хотите? В какой сортир вы хотите поселить человечество?

ЦитироватьТам можно построить новый дом со своим погребом и уборной, а можно и десять, сто домов

Где это? Там, по сравнению с чем Антарктида - рай земной?

ЦитироватьЗемля - это законченная структура с расписанными областями. Космос дает нам возможность доступа к структурам такого же уровня.

Как только вы найдёте в Космосе чтото хоть чуть похожее на по условиям на Землю как человечество сразу же туда полетит. А пока - ни-ни!

ЦитироватьНу а как насчет "исследовать из любопытства" и "походить из любопытства", уже ближе друг к другу?

Нет. "Научные цели" и "экстремальный туризм" это не одно и то же.
 Наука - за счёт государства. Туризм - за свой счёт. И не надо путать.

Цитировать

Цитироватьно если хотите знать мое мнение, лезть за околицу - священная человеческая обязанность, наложенная матерью-природой, один из основопологающих жизненных мотивов.

Увы. Мнение матери-природы противоположно вашему. Её мнение и основопалагающий жизненный мотив - "лезть на лучшие земли".

Касаемо моего мнения, практика показывает обратное: жизнь стремится проникнуть во все уголки, где может существовать физически, а не кучкуется вокруг наиболее благоприятных оазисов. Озвученный вами мотив - это один из механизмов естественного отбора. В основе этого механизма, кстати, лежит в том числе и озвученный мною мотив, сводящийся по сути дела к изменчивости.

Цитировать

ЦитироватьСнова имхую. Дело в масштабах. Если Земля - наш дом, то Антарктида в нем, например,  уборная, а океан - погреб.

Немасштабно мыслите. Надо: если солнечная система - наш дом, то Луна в нём - уборная а Марс - погреб. И т.д.  

Я мыслю в тех масштабах, в которых пока мы живем. А в этих масштабах солнечная система - это пока не наш дом.

ЦитироватьВы предлагаете жить вообще в пустоте? Непосредственно в космическом пространстве без какой-либо планеты? Всётаки согласитесь "степь" это несколько не одно и то же что и "пустота".

Нет конечно. И с планетами, и с поселениями, как бы банально это не звучало. Но это дело далекого будущего, я лишь веду речь о динамике. Как только приход от космического жилья - на орбите, на Луне, Марсе или где угодно еще, превысит затраты на это жилье, можно начинать отсчет освоению космоса.

ЦитироватьИ вобще если взять вашу аналогию, то если б в степи условия отличались от условий в доме так же как условия в космическом пространстве отличаются от условий на земле, то в степи никто бы не жил.

Если вы приводите это в качестве аргумента, то он скорее подходит для противоположной точки зрения: в космосе, как известно, живут.
Вообще-то приведенное вами отличие количественное, а не качественное, и выражается в количестве трудностей, которые надо преодолеть чтобы освоить. Количество трудностей, конечно, несравнимое, но здесь важна не абсолютная, а относительная оценка трудностей, приведенная к возможностям. Возможности растут, трудности остаются прежними - рано или поздно придем к экстремуму.

Цитировать

ЦитироватьТо есть, это явление другого плана: в сортире обычно на живут, но на поиски новых земель все равно отправляются.

Отправляются когда не знают где и какие эти земли. Мы уже знаем где в солнечной системе сортир, где холодильник и т.п. Что ж вы теперь хотите? В какой сортир вы хотите поселить человечество?

Откуда же нам знать где сортир, где погреб, если нас там еще нет? Пока человек не двинул за околицу, для него одинаковы и Антарктида, и Америка. И только освоив Земной шар, можно решить что здесь будет курортом, что заповедником, где жить а где работать.

Цитировать

ЦитироватьТам можно построить новый дом со своим погребом и уборной, а можно и десять, сто домов

Где это? Там, по сравнению с чем Антарктида - рай земной?

Да ведь и защищенный от ветров и дождей сортир и погреб по сравнению с дикой степю - рай земной! Но в степь идут чтобы осваивать, строить, жить, а в сортир, увы, не за этим.

ЦитироватьКак только вы найдёте в Космосе чтото хоть чуть похожее на по условиям на Землю как человечество сразу же туда полетит. А пока - ни-ни!

Мы не можем ждать милостей от природы! - (с)
Ну а если серьезно, если бы человек сидел и ждал подходящих погодных условий, жилья, корма, и жил бы только там где манна небесная сыплется прямо в рот, венцом творения был бы кто-нибудь другой. Обычно человек, к счастью, изменяет условия под себя - почему космос должен стать исключением? В средней полосе вы тоже не проживете, если у вас не будет дома, одежды, магазина и прочих радостей цивилизации.

Цитировать

ЦитироватьНу а как насчет "исследовать из любопытства" и "походить из любопытства", уже ближе друг к другу?

Нет. "Научные цели" и "экстремальный туризм" это не одно и то же.
 Наука - за счёт государства. Туризм - за свой счёт. И не надо путать.

Так, не понятно, то было просто любопытство, теперь научные цели. Вы определитесь.

Цитировать

ЦитироватьВау! Речь пошла о расширении ареала? Ну и каков же ваш ответ? Да или нет?
Вы читали начало топика про космонизацию где обсуждался вопрос об освоении враждебной среды?

В общем, пробежал глазами, но про космонизацию что-то взгляд не зацепился. Про трансхуманов имхо - область научной фантастики.

Та дискуссия, о которой упоминает Старый на страницах 12-15 (+- несколько) темы Космонизация. Да и на 92-й речь вновь пошла об экспансионизме. О самой космонизации - ссылка в первом сообщении темы.

А дискуссия о трансхуманах - это оттого, что кое-кто считает, что обычный человек рылом не вышел осваивать космос. :D :D :D

И кстати, не такая уж это фантастика. Работы по созданию искусственного интеллекта ведутся достаточно давно, и их никто не собирается сворачивать. ;) Если результат будет, считайте, что трансгуманисты этим обязательно воспользуются в своих целях.

ЦитироватьКасаемо моего мнения, практика показывает обратное: жизнь стремится проникнуть во все уголки, где может существовать физически, а не кучкуется вокруг наиболее благоприятных оазисов.

В уголки проникают лишь неудачники у которых не хватило сил захватить лучшие места.

ЦитироватьОзвученный вами мотив - это один из механизмов естественного отбора. В основе этого механизма, кстати, лежит в том числе и озвученный мною мотив, сводящийся по сути дела к изменчивости.

Да, да. Естественный. А перемещаться из лучших мест в худшие это противоестественный.
 И про изменчивость вы очень кстати вспомнили. Если хомо сапиенс эволюционирует в некий другой вид для которого условия в космосе будут более благоприятны чем на земле, тогда оно конечно. А так - нет.

ЦитироватьЯ мыслю в тех масштабах, в которых пока мы живем. А в этих масштабах солнечная система - это пока не наш дом.

Ну и Антарктида - не наш дом. Вы определитесь с масштабами. Как вы их определяете? Подгоняете под заданный результат?

ЦитироватьКак только приход от космического жилья - на орбите, на Луне, Марсе или где угодно еще, превысит затраты на это жилье, можно начинать отсчет освоению космоса.

С этим трудно спорить. Осваивают же из-за сырья и тундру и морской шельф. Если пребывание человека в космосе окажется экономически выгодно то он там будет. Но вроде как пока прихода от космического жилья не предвидится и на горизонте?

ЦитироватьЕсли вы приводите это в качестве аргумента, то он скорее подходит для противоположной точки зрения: в космосе, как известно, живут.

Живут. Но совсем не так как в степи. Так что аналогия то хромает...

ЦитироватьВообще-то приведенное вами отличие количественное, а не качественное, и выражается в количестве трудностей, которые надо преодолеть чтобы освоить. Количество трудностей, конечно, несравнимое, но здесь важна не абсолютная, а относительная оценка трудностей, приведенная к возможностям. Возможности растут, трудности остаются прежними - рано или поздно придем к экстремуму.

Во первых оценка качественная. Планка отделяет естественную среду обитания от искуственной среды обитания. В степи и даже в Антарктиде вы можете жить в естественной среде, без скафандров, гермообъёмов и регенерации. В космосе - нет.
 Возможности естественно растут. И соввременный уровень техники позволяет организовать жизнь и в тундре и в Антарктиде. Но никто к этому не стремится. Потому что естественное стремление из неблагоприятных условий в благоприятные. Поэтому к экстремуму не пришли и не прийдём, хотя возможность имеется уже сегодня.

ЦитироватьОткуда же нам знать где сортир, где погреб, если нас там еще нет? Пока человек не двинул за околицу, для него одинаковы и Антарктида, и Америка. И только освоив Земной шар, можно решить что здесь будет курортом, что заповедником, где жить а где работать.

Вы забыли: дистанционные методы. АМС уже изучили солнечную систему и точно установили где сортир где погреб. На дворе 21-й век и человеку вовсе не нужно самому двигать за околицу чтобы узнать что там. И поэтому аналогии с временами Колумба совершенно несостоятельны.
 Уже точно известно что за пределами Земли по крайней мере в солнечной системе нет кухонь и спален. Одни сортиры и помойки. В какой из них вы хотите жить?

ЦитироватьДа ведь и защищенный от ветров и дождей сортир и погреб по сравнению с дикой степю - рай земной! Но в степь идут чтобы осваивать, строить, жить, а в сортир, увы, не за этим.

Степи за околицей нет. Есть только ледяная пустыня. А среди неё разбросаны сортиры один другого ужаснее. Как вы надеесь толкнуть туда человечество? Зачем? Оно живёт в тёплом уютном доме. Как и зачем вы рассчитываете выгнать его из дому?

ЦитироватьНу а если серьезно, если бы человек сидел и ждал подходящих погодных условий, жилья, корма, и жил бы только там где манна небесная сыплется прямо в рот, венцом творения был бы кто-нибудь другой. Обычно человек, к счастью, изменяет условия под себя - почему космос должен стать исключением? В средней полосе вы тоже не проживете, если у вас не будет дома, одежды, магазина и прочих радостей цивилизации.

Естественно человек преобразует природу под себя. Но он это делает там где это составляет наименьшую трудность. То есть в наиболее благоприятных условиях. Карту плотности населения смотреть не пробовали?
 А лишние трудности сами себе ищут только извращенцы. И проигрывают.

ЦитироватьТак, не понятно, то было просто любопытство, теперь научные цели. Вы определитесь.

"Научные цели" это получение ранее неизвестной информации. Оно достигается наиболее эффективными способами по критерию "стоимость/эффективность". Если получить какуюто информацию с помощью человека будет эффективнее чем с помощью автомата то полетит человек.
 А "лично посмотреть из любопытства" это туризм.

Старый

ЦитироватьУвы. Мнение матери-природы противоположно вашему. Её мнение и основопалагающий жизненный мотив - "лезть на лучшие земли".  

Это не так. Её мнение - лезть на ЛУЧШИЕ ЗЕМЛИ ИЗ ДОСТУПНЫХ, причём лучшие именно для тебя (типа что русскому здорово - то немцу смерть и т.п.). Иначе бы чукчи не жили на Чукотке, а эскимосы - Гренландии. Думаете, чукчи живут в чумах потому, что там сильно хорошо? Хрена. Просто из чуть менее худших мест их выгнали якуты или еще кто-то - и им ничего не оставалось, кроме как подохнуть или приспособиться к таким местам, на которые никто уже не зарился.

Если лучшие места уже заняты, и тебя туда не пускают, а сил отобрать нету (или у тебя отбирают принадлежавшие тебе лучшие) - остаётся или вымереть, или выбрать лучшее из худших, и приспособиться.
 Так во всей биологии, именно так осваиваются новые экологические ниши. Что, на первобытной суше или литорали было лучше, чем в первобытном же море? Фиг там. Но море было занято, там были конкуренты, хищники, и т.п. А виды, занимавшие новую, неосвоенную нишу, виды, сумевшие приспособиться, на какое-то время оказывались, так скз, в льготном положении - никакой тебе конкуренции, весь наличный запас ресурсов - твой, размножайся сколько хошь.  

Вообще, выход жизни (особенно животной) на сушу был выходом в весьма враждебную среду. Почитайте что-нибудь по эволюционной биологии, да хоть Еськова -  сколько задач пришлось Природе решить при этом! Причём, кстати, разными способами и с разным успехом. Например, ключевые задачи выведения отходов жизнедеятельности, введения кислорода - можно было идти разными путями, с разной экономией воды, и все они были испробованы. С одного метода пошли земноводные (и дальше пойти не смогли), с другого - рептилии, и дальше уж - птицы, млекопитающие...
А ведь любой сухопутный организм - это по сути нечто вроде моря в скафандре! Живёт в совершенно чуждой ему изначально среде!

ЦитироватьВы предлагаете жить вообще в пустоте? Непосредственно в космическом пространстве без какой-либо планеты?

Ну, это еще Циолковский предлагал :)  Именно в пустоте :)
В принципе, чисто теоретически - возможно.
Циолковский же нафантазировал обитателей астероидов - полупрозрачных шарообразных существ, питающихся исключительно солнечным светом (т.е. обмена веществом с окружающей средой нет) - что с термодинамической точки зрения не абсурдно, и теоретически - возможно. Фиг знает, может, жизнь рано или поздно, через миллионы лет, как раз до этого и доэволюционирует :wink:
Потому как аналогия с жизнью сухопутной вполне прослеживается.

ЦитироватьВо первых оценка качественная. Планка отделяет естественную среду обитания от искуственной среды обитания. В степи и даже в Антарктиде вы можете жить в естественной среде, без скафандров, гермообъёмов и регенерации.

Разница, по большому счёту, непринципиальная, а сугубо количественная. Есть в середине Антарктиды плато, на нём наша станция - 2 тыщи метров над уровнем моря, тыща с гаком километров до ближайшего человеческого обиталища (другой полярной) станции, и на всю эту тыщу километров кругом - ни одной живой сволочи, ни тебе белого медведя, ни глупого пингвина, ни даже завалящего суслика. Условия чуть ли не марсианские - морозы за минус 70, абсолютно сухой воздух, к тому же разреженный (горы как-никак). Там не проживёшь и получаса без "скафандра" (одежды), гермообъёма (жилья), регенерации (отопления). И живут.
В чём принципиальная разница с Марсом или Луной? Только количественная. В Антарктиде без всего необходимого ты труп через 10 минут, на Луне или Марсе - через 10 секунд. Что совой об пень, что пнём об сову - какая, в сущности, разница?

Кстати, если у человека даже в субтропиках отобрать его природную СЖО - кожу там содрать, или сурфактант с лёгких смыть - "то он будет, эта, несчастен, и может, даже помрёт" (с) проф. Выбегалло  :mrgreen:

ЦитироватьЭто не так. Её мнение - лезть на ЛУЧШИЕ ЗЕМЛИ ИЗ ДОСТУПНЫХ, причём лучшие именно для тебя (типа что русскому здорово - то немцу смерть и т.п.). Иначе бы чукчи не жили на Чукотке, а эскимосы - Гренландии. Думаете, чукчи живут в чумах потому, что там сильно хорошо? Хрена. Просто из чуть менее худших мест их выгнали якуты или еще кто-то - и им ничего не оставалось, кроме как подохнуть или приспособиться к таким местам, на которые никто уже не зарился.

Если лучшие места уже заняты, и тебя туда не пускают, а сил отобрать нету (или у тебя отбирают принадлежавшие тебе лучшие) - остаётся или вымереть, или выбрать лучшее из худших, и приспособиться.

Вобщето именно это я и говорю...

ЦитироватьВообще, выход жизни (особенно животной) на сушу был выходом в весьма враждебную среду. Почитайте что-нибудь по эволюционной биологии, да хоть Еськова -  сколько задач пришлось Природе решить при этом! Причём, кстати, разными способами и с разным успехом. Например, ключевые задачи выведения отходов жизнедеятельности, введения кислорода - можно было идти разными путями, с разной экономией воды, и все они были испробованы. С одного метода пошли земноводные (и дальше пойти не смогли), с другого - рептилии, и дальше уж - птицы, млекопитающие...
А ведь любой сухопутный организм - это по сути нечто вроде моря в скафандре! Живёт в совершенно чуждой ему изначально среде!.

Ну...

Так какой вывод? Осваивать космос должны отправиться неудачники выпертые конкуренцией с Земли, и там они должны мутировать в новый вид для которого тамошние условия будут благоприятными?
 С этим я полностью согласен. Но вряд ли согласятся те кто ратует сейчас за пилотируемые полёты...

ЦитироватьТам не проживёшь и получаса без "скафандра" (одежды), гермообъёма (жилья), регенерации (отопления). И живут.

Не нада! Ни одежда ни жильё не герметичны (не обеспечивают перепада давления) а отопление и регенерация это мягко говоря не одно и то же.
 Так что можно в первом приближении считать что возможность находиться без гермокостюма и дышать окружающим воздухом даёт качественное отличие.

ЦитироватьВ чём принципиальная разница с Марсом или Луной? Только количественная. В Антарктиде без всего необходимого ты труп через 10 минут, на Луне или Марсе - через 10 секунд. Что совой об пень, что пнём об сову - какая, в сущности, разница?

Без всего необходимого ты труп где угодно. Вопрос только во времени.
 А вот необходимость гермооболочки и искуственный воздух - это качественное отличие. Которое отличает землю от всего остального.

Цитировать

ЦитироватьТам не проживёшь и получаса без "скафандра" (одежды), гермообъёма (жилья), регенерации (отопления). И живут.

Не нада! Ни одежда ни жильё не герметичны (не обеспечивают перепада давления) а отопление и регенерация это мягко говоря не одно и то же.
 Так что можно в первом приближении считать что возможность находиться без гермокостюма и дышать окружающим воздухом даёт качественное отличие.

ЦитироватьВ чём принципиальная разница с Марсом или Луной? Только количественная. В Антарктиде без всего необходимого ты труп через 10 минут, на Луне или Марсе - через 10 секунд. Что совой об пень, что пнём об сову - какая, в сущности, разница?

Без всего необходимого ты труп где угодно. Вопрос только во времени.
 А вот необходимость гермооболочки и искуственный воздух - это качественное отличие. Которое отличает землю от всего остального.

Ещё там есть вода, и не нужно её выделять из мочи...

ЦитироватьЕщё там есть вода, и не нужно её выделять из мочи...

Да уж.... Но воду в принципе можно найти и на Марсе.

Кстати, я не понял названия темы. СвОрачивать или свАрачивать? Ато может ей надо только изменить направление? Куда-нибудь налево? ;)

ЦитироватьВ уголки проникают лишь неудачники у которых не хватило сил захватить лучшие места.

Забавно, но "неудачники" проникшие в холодную негостеприимную Европу, где без обежды не пережить и одну зиму, в конечном итоге создали великую технологическую цивилизацию. А потомки тех "преуспевавших", занявших лучшие места до сих пор с копьями в набедренных повязках по саване бегают. Так кто на самом деле неудачники? И в чьих рядах хотите оказаться лично вы? ;)

ЦитироватьВы забыли: дистанционные методы. АМС уже изучили солнечную систему и точно установили где сортир где погреб.

А почему вы так уверены, что знаете уже все про солнечную систему? Впрочем, это уже было в истории...

ЦитироватьВ начале 1400-х Минг, император Китая, начал амбициозный проект всемирных путешествий. Они построили огромные океанские суда и послали их в поход за открытиями. Плывя на юг, а затем на восток, китайские адмиралы открыли Индонезию, затем Яву, затем Индию, затем арабские цивилизации ближнего востока. Затем повернув на юг они исследовали восточное побережье Африки и открыли Мадагаскар. Если бы им разрешили продолжать, в течении ближайших лет китайский флот обогнул бы мыс Доброй Надежды и был бы готов плыть на север и открыть Европу. Однако конфуцианские бюрократы, которые были советниками у императора считали информацию об внешнем мире, других цивилизациях и философиях бесполезной по определению. Они заявляли, что против программы исследований, потому что требуемые средства лучше потратить дома на практические нужды, такие, как проекты ирригации. Они убедили императора отозвать флот и уничтожить суда. В результате китайская цивилизация сжалась, только лишь для того чтобы самой быть открытой европейскими мореплавателями столетием позже.

Приняв вызов внешнего мира, западная цивилизация вырвалась наружу чтобы доминировать на планете. И наоборот, великая китайская цивилизация была деморализована своей стагнацией и неявным признанием своего низшего мирового статуса и распадалась, чтобы в конце концов быть полностью разрушенной и переделанной экспансивным западным влиянием.

Robert Zubrin, "Entering Space"

ЦитироватьЗабавно, но "неудачники" проникшие в холодную негостеприимную Европу, где без обежды не пережить и одну зиму, в конечном итоге создали великую технологическую цивилизацию. А потомки тех "преуспевавших", занявших лучшие места до сих пор с копьями в набедренных повязках по саване бегают. Так кто на самом деле неудачники? И в чьих рядах хотите оказаться лично вы? ;)

Просто на самом деле условия в Европе более благоприятны для человека чем в тропиках. Наиболее благоприятные условия это север субтропической и юг умереной зон. Именно в них и сосредоточена максимальная плотность населения и цивилизация добилась максимальных успехов.

ЦитироватьА почему вы так уверены, что знаете уже все про солнечную систему?

Всё не знаю. Но то что нет мест благоприятных человеку - знаю. А вы будете оспаривать?

ЦитироватьВпрочем, это уже было в истории...

Вы опять перепутали эпохи. У китайских императоров не было дистанционных методов. Не только АМС но даже топографических спутников. Навязчивые попытки сравнить нынешние времена с теми когда человеку нужно было путешествовать лично указывают на то что у сторонников пилотируемой космонавтики не всё в порядке с адекватным восприятием действительности.

Цитировать

ЦитироватьА почему вы так уверены, что знаете уже все про солнечную систему?

Всё не знаю. Но то что нет мест благоприятных человеку - знаю. А вы будете оспаривать?

ЦитироватьВпрочем, это уже было в истории...

Вы опять перепутали эпохи. У китайских императоров не было дистанционных методов. Не только АМС но даже топографических спутников. Навязчивые попытки сравнить нынешние времена с теми когда человеку нужно было путешествовать лично указывают на то что у сторонников пилотируемой космонавтики не всё в порядке с адекватным восприятием действительности.

Если уж делать аналогии, то китайский император посылал аналог АМС к далёким землям. Ему приносили отчёт в виде карт и образцов привезённых из экспедиций. Причём примерно 50% экспедиций в те времена были одноразовыми в одни конец или вовсе "за бугор", а стоили по нынешним временам как Буран или Шаттл.

Кстати с мореплаванием у китайцев было плохо, потому, что плавать так особо было некуда, кроме Японии, в остальные места можно было доехать на лошади куда безопаснее. А Японию от китайского флота два раза спасал сильный шторм.
Так, что у китайцев очень нехороший опыт от мореплавания. :wink:

ЦитироватьТак какой вывод? Осваивать космос должны отправиться неудачники выпертые конкуренцией с Земли, и там они должны мутировать в новый вид для которого тамошние условия будут благоприятными?
 С этим я полностью согласен. Но вряд ли согласятся те кто ратует сейчас за пилотируемые полёты...

ЦитироватьЗабавно, но "неудачники" проникшие в холодную негостеприимную Европу, где без обежды не пережить и одну зиму, в конечном итоге создали великую технологическую цивилизацию. А потомки тех "преуспевавших", занявших лучшие места до сих пор с копьями в набедренных повязках по саване бегают. Так кто на самом деле неудачники? И в чьих рядах хотите оказаться лично вы? ;)

Так какой вывод?
А такой, мозги надо иметь
Ато sapiens, sapiens, а какой, нахрен, sapiens, если живет по тем же принципам, как и какой-то там суслик убогий :twisted:
 :mrgreen:

ЦитироватьПросто на самом деле условия в Европе более благоприятны для человека чем в тропиках. Наиболее благоприятные условия это север субтропической и юг умереной зон. Именно в них и сосредоточена максимальная плотность населения и цивилизация добилась максимальных успехов.

На самом деле "биологическому человеку" самое оно - Кения
Там он и зародился
А если "Европа более благоприятна", так чем-то другим

Цитировать

ЦитироватьПросто на самом деле условия в Европе более благоприятны для человека чем в тропиках. Наиболее благоприятные условия это север субтропической и юг умереной зон. Именно в них и сосредоточена максимальная плотность населения и цивилизация добилась максимальных успехов.

На самом деле "биологическому человеку" самое оно - Кения
Там он и зародился
А если "Европа более благоприятна", так чем-то другим

[С неиерпением тянет руку] Вообще-то климат на Земле много раз менялся, например, в Сахаре не так давно текли реки и росли леса.

Дело в том, что товарищ Старый знают ВСЕ. Т.е. Оне знают все о космонавтике, физике, математике и прочих науках и антинауках. Доказательства ... пжалста. Заведите разговор на любую тему и похвалите что то, и товарищ Старый тут же докажет вам, что все совсем не так, все наоборот, и что все это авантюра, а заниматься этим - преступление ... ну и т.д. в том же духе.

А раз товарищ Старый знают все на свете, то однозначна Им сувться куды нить и не нужно. Зачем, если Они и так усе знают. А т.к. товарищ Старый лучшее всего разбираются в космонавтике, то менее всего Им нужны космические исследования. А уж ПК тут ватще. Зачем она, если усе известно и так не сходя с кресла.

А мы люди простые. Знания наши того, а по сравнению со Старым вообще ни в какие ворота. Т.ч. полюбопытствовать за госсчет мы завсегда. А если с любопытством не очень получится, так и просто на шоу поглядеть можно. А то скучно стало, на Мерсе на работу, на Зпоре в сортир... А он мятежный просит Бури, чтоб на той Буре к четверене Фене от этого Запору подальшее.

А Вам, уважаемый Старый, полететь было бы в самый раз. Потренировались бы, лишние кило сброили, раскомплексовались бы - вот Вам и польза от ПК.

 :D  :D  :D

"Однако факты остаются факты" - народы, жившие в условиях не то что благоприятных, а почти идеальных (типа как на Гавайях и прочих тихоокенских архипелагах - см. Т.Хейрдал "В поисках рая" :wink: ) никаких приличных культур не создали. Высокоразвитые цивилизации древности (Египет, Месопотамия, Греция) хоть и были в условиях неплохих, но всегда были чем-то очень сильно ограничены - или водой, или топливом, или плодородной землёй, или несколькими факторами вместе.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПросто на самом деле условия в Европе более благоприятны для человека чем в тропиках. Наиболее благоприятные условия это север субтропической и юг умереной зон. Именно в них и сосредоточена максимальная плотность населения и цивилизация добилась максимальных успехов.

На самом деле "биологическому человеку" самое оно - Кения
Там он и зародился
А если "Европа более благоприятна", так чем-то другим

[С неиерпением тянет руку] Вообще-то климат на Земле много раз менялся, например, в Сахаре не так давно текли реки и росли леса.

А в Кении чён-ть менялось, за отчетный период?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПросто на самом деле условия в Европе более благоприятны для человека чем в тропиках. Наиболее благоприятные условия это север субтропической и юг умереной зон. Именно в них и сосредоточена максимальная плотность населения и цивилизация добилась максимальных успехов.

На самом деле "биологическому человеку" самое оно - Кения
Там он и зародился
А если "Европа более благоприятна", так чем-то другим

[С неиерпением тянет руку] Вообще-то климат на Земле много раз менялся, например, в Сахаре не так давно текли реки и росли леса.

А в Кении чён-ть менялось, за отчетный период?

Вам лучше знать, вы про то откуда люди появились говорите с уверенностью, может быть и про погоду в Кении за последний миллион лет все знаете...

ЦитироватьВам лучше знать, вы про то откуда люди появились говорите с уверенностью

Ну пОлно, пОлно вам :roll:  :oops:  :oops:  :oops:  :mrgreen:

Цитироватьможет быть и про погоду в Кении за последний миллион лет все знаете...

Дык экватор же?
Какие там особые климатические изменения?
Или я не прав?

ЦитироватьНа самом деле "биологическому человеку" самое оно - Кения
Там он и зародился
А если "Европа более благоприятна", так чем-то другим

Нифига! Зародился то он там, но тут же смылся в более благоприятные для себя места. В соответствии с естественным биологическим стремлением.

Отвечая на вопрос темы:
Нужно ли сворачивать пилотируемую космонавтику?

Ничего у вас не получится.[/size]

Человечество влечёт в космос могущественная сила!

Это сила заложена в геннах человека.
Это сила называется любопытство[/size].

Вот так всё просто. Я говорю не о всех людях, а о большинстве людей.
Ну любознательно человечеству постоять на Луне, Марсе, Церере и т.д. Пускай и в лице его (человечества) одного предствавителя. Который сможет посмотреть, постоять, почувствовать и потом рассказать обо всём пережитом.
Но, до тех пор пока налогоплательщику это будет стоить не более 1-3% налогов.

А на сегодняшний день стоимость полётов укладывается в эту сумму.
Так что остановить полёты вам не удастся.

Ничего у вас не получится.[/size]

ЦитироватьДело в том, что товарищ Старый знают ВСЕ. Т.е. Оне знают все о космонавтике, физике, математике и прочих науках и антинауках. Доказательства ... пжалста. Заведите разговор на любую тему и похвалите что то, и товарищ Старый тут же докажет вам, что все совсем не так, все наоборот, и что все это авантюра, а заниматься этим - преступление ... ну и т.д. в том же духе.

А раз товарищ Старый знают все на свете, то однозначна Им сувться куды нить и не нужно. Зачем, если Они и так усе знают. А т.к. товарищ Старый лучшее всего разбираются в космонавтике, то менее всего Им нужны космические исследования. А уж ПК тут ватще. Зачем она, если усе известно и так не сходя с кресла.

А мы люди простые. Знания наши того, а по сравнению со Старым вообще ни в какие ворота. Т.ч. полюбопытствовать за госсчет мы завсегда. А если с любопытством не очень получится, так и просто на шоу поглядеть можно. А то скучно стало, на Мерсе на работу, на Зпоре в сортир... А он мятежный просит Бури, чтоб на той Буре к четверене Фене от этого Запору подальшее.

А Вам, уважаемый Старый, полететь было бы в самый раз. Потренировались бы, лишние кило сброили, раскомплексовались бы - вот Вам и польза от ПК.

 :D  :D  :D

В советские времена принимают в партию несколько рабочих. Ну пришли они в райком на утверждение решения первичных парторганизаций. Секретарь райкома смотрит: один ему ну очень когото напоминает. Секретарь морщил, морщил лоб, потом случайно глянул на портрет на стене - Вау! Вылитый Маркс!
 Так, говорит секретарь райкома, сегодня вопрос об утвержлении рассматривать не будем, сбрейте бороду и приходите завтра!
 Ну сбрею я бороду, отвечает мужик, а умище то я куда дену?  :D  :D  :D

Цитировать

ЦитироватьДело в том, что товарищ Старый знают ВСЕ. Т.е. Оне знают все о космонавтике, физике, математике и прочих науках и антинауках. Доказательства ... пжалста. Заведите разговор на любую тему и похвалите что то, и товарищ Старый тут же докажет вам, что все совсем не так, все наоборот, и что все это авантюра, а заниматься этим - преступление ... ну и т.д. в том же духе.

А раз товарищ Старый знают все на свете, то однозначна Им сувться куды нить и не нужно. Зачем, если Они и так усе знают. А т.к. товарищ Старый лучшее всего разбираются в космонавтике, то менее всего Им нужны космические исследования. А уж ПК тут ватще. Зачем она, если усе известно и так не сходя с кресла.

А мы люди простые. Знания наши того, а по сравнению со Старым вообще ни в какие ворота. Т.ч. полюбопытствовать за госсчет мы завсегда. А если с любопытством не очень получится, так и просто на шоу поглядеть можно. А то скучно стало, на Мерсе на работу, на Зпоре в сортир... А он мятежный просит Бури, чтоб на той Буре к четверене Фене от этого Запору подальшее.

А Вам, уважаемый Старый, полететь было бы в самый раз. Потренировались бы, лишние кило сброили, раскомплексовались бы - вот Вам и польза от ПК.

 :D  :D  :D

В советские времена принимают в партию несколько рабочих. Ну пришли они в райком на утверждение решения первичных парторганизаций. Секретарь райкома смотрит: один ему ну очень когото напоминает. Секретарь морщил, морщил лоб, потом случайно глянул на портрет на стене - Вау! Вылитый Маркс!
 Так, говорит секретарь райкома, сегодня вопрос об утвержлении рассматривать не будем, сбрейте бороду и приходите завтра!
 Ну сбрею я бороду, отвечает мужик, а умище то я куда дену?  :D  :D  :D

Да, товарищь Старый. Умищу Вам действительно девать некуда, т.ч. отращивайте бороду назад...
 :D  :D  :D

ЦитироватьДа, товарищь Старый. Умищу Вам действительно девать некуда, т.ч. отращивайте бороду назад...
 :D  :D  :D

И приходить завтра? ;) А при чём тут я то? :D  :D  :D

Цитировать

ЦитироватьНа самом деле "биологическому человеку" самое оно - Кения
Там он и зародился
А если "Европа более благоприятна", так чем-то другим

Нифига! Зародился то он там, но тут же смылся в более благоприятные для себя места. В соответствии с естественным биологическим стремлением.

Неееееее...
Он там и остался - в Кении
Коренной :roll:
А во все остальные места - МЕНЕЕ, кстати, благоприятные, - пришлось идти неудачникам :roll:
 :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьДа, товарищь Старый. Умищу Вам действительно девать некуда, т.ч. отращивайте бороду назад...
 :D  :D  :D

И приходить завтра? ;) А при чём тут я то? :D  :D  :D

Так у Вас что, борода имеется? Или ентого самого не хватат? :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа самом деле "биологическому человеку" самое оно - Кения
Там он и зародился
А если "Европа более благоприятна", так чем-то другим

Нифига! Зародился то он там, но тут же смылся в более благоприятные для себя места. В соответствии с естественным биологическим стремлением.

Неееееее...
Он там и остался - в Кении
Коренной :roll:
А во все остальные места - МЕНЕЕ, кстати, благоприятные, - пришлось идти неудачникам :roll:
 :mrgreen:

Ну вот Вы зародились в квартире своих родителей, а когда выросли нувую квартиру себе купили - отдельную. И в Кении была такая же проблемма - жить стало тесно!

ЦитироватьВ уголки проникают лишь неудачники у которых не хватило сил захватить лучшие места.

Только на первый взгляд. Одним из таких "неудачников" считается, в том числе, кистеперая рыба. На ее примере вы можете увидеть, как мнение матери-природы совпадает с моим :)

ЦитироватьНу и Антарктида - не наш дом. Вы определитесь с масштабами. Как вы их определяете? Подгоняете под заданный результат?

Вы при масштабировании перепрыгнули через ступеньку - от солнечной системы к Антарктиде, минуя Землю. Антарктида не наш дом, но Земля - наш.
Что есть наш дом, а что нет, можно определить  по динамике заселения. В масштабах Земли заселение достигло равновесия - значит, можно считать что освоили, и следовательно Земля  - наш дом.

ЦитироватьС этим трудно спорить. Осваивают же из-за сырья и тундру и морской шельф. Если пребывание человека в космосе окажется экономически выгодно то он там будет. Но вроде как пока прихода от космического жилья не предвидится и на горизонте?

Пока да. Но и задачи перед ПК сейчас ставятся другие. ПК сейчас, можно сказать, развивается искуственно и потому, похоже, в тупике.
Однако в космосе есть то, чего нет на Земле - огромное количество энергии, ресурсов. Социальные факторы, например независимость, играют тоже не последнюю роль.

ЦитироватьВо первых оценка качественная. Планка отделяет естественную среду обитания от искуственной среды обитания.

Это тот редкий случай когда качество переходит в количество. Ввиду расплывчатости отличия естественной среды обитания от искуственной. Надевая куртку при выходе из дома, к примеру, вы уже создаете себе искуственную среду.

ЦитироватьВ степи и даже в Антарктиде вы можете жить в естественной среде, без скафандров, гермообъёмов и регенерации. В космосе - нет.

Вы не живете в естественной среде. Хотите в естественной - попробуйте пожить голым в Антарктиде или в Подмосковье, под чистым небом, питаясь подножным кормом или добытой голыми руками дичью.

ЦитироватьВозможности естественно растут. И соввременный уровень техники позволяет организовать жизнь и в тундре и в Антарктиде. Но никто к этому не стремится. Потому что естественное стремление из неблагоприятных условий в благоприятные.

Отдельного индивидуума, да и то у каждого свои представления о благоприятности. А уже вид, например, стремится доминировать на как можно большей территории. Это заложено на инстинктивном уровне, и мотивация индивидуума противоборствует с мотивацией более крупной структуры - вида - в этом индивидууме. Мотивация индивидуума имеет более низкий приоритет - в противном случае вид просто погибнет, как поведал нам сэр Чарлз Дарвин.
В итоге у нас два противоположных естественных стремления - к комфорту и доминированию, и по законам эволюции всегда побеждает второе.
Это в общем-то не мое мнение почему-де мы должны осваивать космос. Скорее, анализ, почему освоение неизбежно.

ЦитироватьВы забыли: дистанционные методы. АМС уже изучили солнечную систему и точно установили где сортир где погреб. На дворе 21-й век и человеку вовсе не нужно самому двигать за околицу чтобы узнать что там. И поэтому аналогии с временами Колумба совершенно несостоятельны.
 Уже точно известно что за пределами Земли по крайней мере в солнечной системе нет кухонь и спален. Одни сортиры и помойки. В какой из них вы хотите жить?

Более точным было бы сказать что природные условия там хуже, чем в наших сортирах и помойках. Но вы забываете что и сортир, и помойка - дело рук человеческих, а не природы; пока мы не приложили туда руки, сортира там быть не может :)
Вы можете возразить что то же самое относится к Антарктиде. Но с Антарктидой есть существенной отличие: для того чтобы получить из нее что-то, необязательно там жить. В космосе выигрыш от космического жилья превысит выигрыш от земного жилья с космической добычей.

ЦитироватьСтепи за околицей нет. Есть только ледяная пустыня. А среди неё разбросаны сортиры один другого ужаснее. Как вы надеесь толкнуть туда человечество? Зачем? Оно живёт в тёплом уютном доме. Как и зачем вы рассчитываете выгнать его из дому?

Никто никого выгонять не собирается, это во первых.

Ну а во вторых, разве степь не ужаснее чем уютный дом с огородом? Разве море не ужаснее чем берег? Разве суша не ужаснее для рыбы, пусть даже кистеперой, чем родное болото?
Но как правило в выигрыше оказывается тот, кто переступает через уют.

ЦитироватьЕстественно человек преобразует природу под себя. Но он это делает там где это составляет наименьшую трудность.

А что трудного в жизни в поселениях, или например, под куполами на Марсе ил ина Луне?

ЦитироватьТо есть в наиболее благоприятных условиях.
А лишние трудности сами себе ищут только извращенцы. И проигрывают.

И вновь помяну добрым словом кистеперую рыбу с Колумбом.
Добавлю только, что искать трудности и переступать через трудности - это разные вещи.

Цитировать

ЦитироватьТак, не понятно, то было просто любопытство, теперь научные цели. Вы определитесь.

"Научные цели" это получение ранее неизвестной информации. Оно достигается наиболее эффективными способами по критерию "стоимость/эффективность". Если получить какуюто информацию с помощью человека будет эффективнее чем с помощью автомата то полетит человек.
 А "лично посмотреть из любопытства" это туризм.

Какое интересное определение научных целей. Согласно ему получение информации о взаимоотношениях соседней супружеской пары тоже ни что иное как научная цель.
Вы не могли бы объяснить в рамках этого определения, чем запуск АМС отличается от оного выяснения взаимоотношений супругов? Что-нибудь, что разъяснило бы, зачем, кроме простого любопытства, их запускать?

ЦитироватьИ кстати, не такая уж это фантастика. Работы по созданию искусственного интеллекта ведутся достаточно давно, и их никто не собирается сворачивать. ;) Если результат будет, считайте, что трансгуманисты этим обязательно воспользуются в своих целях.

Создание ИИ это немного другое. Трансгуманизм по сути дела - искуственное создание более совершенного живого вида, чем человек, для передачи ему эстафетного звания "венец творения". На замену человека, в общем.
И это с учетом того что создание полноценного ИИ еще вилами на воде писано.

Imho, как не прав Старый, считающий текущие благоприятные условия константой на все времена. Со временем некоторые из бывших неудачников, оттесненные на периферию становились более процветающими, чем те, кто их туда вытеснил. Да и нередки случаи, когда бывшие процветающие сами становились маргиналами и неудачниками, а то и просто вымирали. Так что сидеть в лучшем в данный момент месте, еще не служит гарантией будущего процветания. Из этого, конечно, не следует, что каждый неудачник, оттесненный на периферию, станет в будущем процветающим. Жизнь на периферии дает большую мотивацию стать чем-то большим, чем был, но сверхмотивация, скорее всего, просто добьет.

И также Imho не правы те, кто считает экспансионизм самодостаточной причиной для освоения космоса. Imho это попытка вызвать ветер, раскачивая ветки деревьев. Что конечно же не означает, что "ветра" просто не может быть. :D :D

Также, рассматривая экспансионизм, imho уместна аналогия с поведением жидкости в сосуде. Когда жидкость достигает краев сосуда и начинает выливаться через край - вот это экспансионизм. Жидкость не полезет специально по стенкам сосуда, чтобы перелиться, если края чересчур высоки. И экспансионизм - это распространение на пригодные территории. Пусть даже, если в какой-то момент - эти территории малопригодны.

Повторю то, что я написал по этому поводу в теме о космонизации. Рассматривая освоение космоса, мы столкнулись с полным отсутствием потенциально доступных потенциально пригодных территорий. Поэтому экспансионизм и дает сбой, потому что энтузиасты-экспансионисты вместо работ, способных понизить потенциальный барьер на пути освоения космоса, предлагают его игнорировать.

Для цивилизации способной существовать исключительно за счет ресурсов естественной биосферы - этот потенциальный барьер непреодолим. Как бы ни совершенствовался космический транспорт. А тем более, если, не совершенствуя его, продолжить летать на ЖРД.

Этот барьер исчезнет, если биологическая цивилизация, трансформируясь, обретет черты автотрофности. Либо если биологическую цивилизацию сменит небиологическая. В первом случае трансформации сохранится достаточно старых свойств, чтобы говорить о преемственности. Во втором случае трансформации - таких старых свойств останется слишком мало, если вообще хоть что-то останется. Так что преемственность получится весьма и весьма условная.

И пару слов о роли любопытства в космонавтике. Imho если преобладающий мотив для любопытства - это получение информации, знаний - это исследования. Если - проявление чувств, эмоций - тогда для космических полетов речь может идти только о туризме.

Старый

ЦитироватьВозможности естественно растут. И соввременный уровень техники позволяет организовать жизнь и в тундре и в Антарктиде. Но никто к этому не стремится. Потому что естественное стремление из неблагоприятных условий в благоприятные.

Да нет, всё не так просто.

Любое расширение экологической ниши вида для вида выгодно, т.к. повышает его выживаемость. Причём экологическая ниша здесь имеется в виду в самом широком смысле - это не только ареал обитания, но и диапазон "переносимых" отдельным организмом (колонией) параметров окружающей среды (температура, давление воздуха, концентрации каких-либо веществ и т.д.). Именно поэтому иногда в Сибири можно найти в снегу фламинго - Природа иногда "подкручивает" что-то птичкам в голове, и они летят наобум, куда придётся - из тысячи выживет одна, но она может наткнуться на новые, пригодные для обитания, места, и ареал обитания расширится, что для вида полезно.

Применительно к человечеству то, что расширение экологической ниши (хотя бы на уровне ареала обитания) разумно понял, например, еще Брэдбери - см. "Марсианские хроники"  :D

В общем, к чему я - собственно, к тому, что пилотируемую космонавтику не задушишь, не убьёшь. Как бы "наверху" не было хреново - лезть туда будут, не сейчас, так завтра-послезавтра, даже если и Россия, и США свернут свои пилотируемые программы. Останется Бигелоу, останется Китай, появится кто-то еще. Это естественный процесс, и идти он так или иначе, быстрее или медленнее, но будет обязательно - жизнь осваивает новые экониши, как только для этого появляется хоть малейшая возможность. Хотя, конечно, не исключено напрочь, что в конечном итоге - если пойти на поводу у отдельных личностей - космическая экониша будет освоена не представителями вида Homo, а дельфинами или осьминогами  :mrgreen:  
Т.е. лезть туда так или иначе будут, даже если для этого не будет ровным счётом никаких прагматических причин - устроены так. По крайней мере, один из миллиона, как тот несчастный фламинго :D
Ну а посколько прагматические причины в принципе просматриваются - об чём разговор?

P.S. Кстати, на зимовку в Антарктиду чуть ли не очереди стоят :wink:

P.P.S. Поскольку расширение экониши по части выносимых параметров среды виду выгодно, то если когда-нибудь появится реальная возможно переделывать человеческий организм - это будет делаться так или иначе, даже если этому будут пытаться сопротивляться.

ЦитироватьИ также Imho не правы те, кто считает экспансионизм самодостаточной причиной для освоения космоса. Imho это попытка вызвать ветер, раскачивая ветки деревьев. Что конечно же не означает, что "ветра" просто не может быть. :D :D

Экспансионизм вида, или даже экспансионизм жизни за пределы - это мотив, хотя можно назвать и причиной, на уровне размышления "а зачем это вообще надо". Первичные побудительные причины, а не причина в рамках прагматичного достижения цели. Т.е. экспансионизм  - сама цель, только цель не отдельного человека, а собщества людей, причем цель естественная.

ЦитироватьИ экспансионизм - это распространение на пригодные территории. Пусть даже, если в какой-то момент - эти территории малопригодны.

Здесь интересен сам вопрос собственно пригодности: естественная пригодность в нем лишь один из множителей. Качественное умение человека перекраивать среду под себя в принципе стирает грань между космосом и, допустим, Сибирью или дальним востоком.

ЦитироватьПовторю то, что я написал по этому поводу в теме о космонизации. Рассматривая освоение космоса, мы столкнулись с полным отсутствием потенциально доступных потенциально пригодных территорий. Поэтому экспансионизм и дает сбой, потому что энтузиасты-экспансионисты вместо работ, способных понизить потенциальный барьер на пути освоения космоса, предлагают его игнорировать.

Вы не совсем правы: потенциально человек может жить хоть на Юпитере. Здесь скорее имеет место соотношение поступлений/затрат. Как только оно превысит 1 для определенных условий, можно хоть на ЖРД осваивать систему. Просто на ЖРД оно не превысит 1, но это другой вопрос :)
А игнорировать нелья, вы правы. Но мне кажется что потенциал с нашей, земной стороны, неизменно растет. Разница, соответственно, близится к нулю.

ЦитироватьЭтот барьер исчезнет, если биологическая цивилизация, трансформируясь, обретет черты автотрофности. Либо если биологическую цивилизацию сменит небиологическая. В первом случае трансформации сохранится достаточно старых свойств, чтобы говорить о преемственности. Во втором случае трансформации - таких старых свойств останется слишком мало, если вообще хоть что-то останется. Так что преемственность получится весьма и весьма условная.

Второй вариант не вижу смысла рассматривать. О первом говорю с самого начала. Но обратите внимание, в таком разрезе вопрос "надо или не надо сворачивать ПК" так же теряет смысл.

ЦитироватьИ пару слов о роли любопытства в космонавтике. Imho если преобладающий мотив для любопытства - это получение информации, знаний - это исследования. Если - проявление чувств, эмоций - тогда для космических полетов речь может идти только о туризме.

Если полученная информация служит лишь для удовлетворения любопытства ( здесь вполне примемлимо употребить словосочетание "праздного любопытства"), то это то же проявление чувств и эмоций, как в моем примере с соседями. Уважаемый Старый упирает на полезность беспилотной космонавитки по сравнению с пилотируемой, вот я и хочу выяснить, на что эта полезность пойдет. Если на удовлетворения голого любопытства, то непонятно его негативное отношение к туризму, который служит тем же целям.

RDA
А откуда еще может быть ветер?

Fakir:

Не стоит так плоско параллельно переносить поведение неразумной жизни для разумной. В отличие от неразумных животных имеющих единственный механизм подстройки под новые условия это эволюционную перестройку своих организмов, люди продемонстрировали способность перестройки под свои нужды либо самой внешней среды, либо преодоления ее неблагоприятных факторов с помощью искусственной среды. И именно в этом они и преуспели. Зачем тогда от этого отказываться?

В том случае, если земная цивилизация займется освоением космоса, то рано или поздно неизбежно появление "локальных мутаций", которые выделятся в самостоятельные цивилизации и виды. Однако это совсем не означает, что (на данном этапе) именно "мутагенез"  должен стать основной движущей силой освоения космоса. И что земная цивилизация должна быть абсолютно лишена механизмов, которые обеспечивали бы целостность вида и цивилизации.

Цитировать

ЦитироватьИ экспансионизм - это распространение на пригодные территории. Пусть даже, если в какой-то момент - эти территории малопригодны.

Здесь интересен сам вопрос собственно пригодности: естественная пригодность в нем лишь один из множителей. Качественное умение человека перекраивать среду под себя в принципе стирает грань между космосом и, допустим, Сибирью или дальним востоком.

Конечно, подразумевается относительная, а не абсолютная пригодность.
Для биологической цивилизации imho речь может идти о способности воспроизводить собственную экологическую нишу. Подробно об этом я расписывал в теме про космонизацию, так что, извините, повторяться не хочется. Качественная разница между космосом и Сибирью, все же существует, но это не значит, что она не преодолима.

Цитировать

ЦитироватьЭтот барьер исчезнет, если биологическая цивилизация, трансформируясь, обретет черты автотрофности. Либо если биологическую цивилизацию сменит небиологическая. В первом случае трансформации сохранится достаточно старых свойств, чтобы говорить о преемственности. Во втором случае трансформации - таких старых свойств останется слишком мало, если вообще хоть что-то останется. Так что преемственность получится весьма и весьма условная.

Второй вариант не вижу смысла рассматривать.

Второй вариант, на мой взгляд, неприемлем, хотя это не значит, что он не имеет своих сторонников, в том числе и на этом форуме.

ЦитироватьНо обратите внимание, в таком разрезе вопрос "надо или не надо сворачивать ПК" так же теряет смысл.

Именно на этом я и акцентирую внимание в теме о космонизации. Imho "пределы роста" - это "рубикон", пройти который цивилизация способна пройти лишь трансформировавшись. И от того будет ли эта трансформация выбором желательного варианта из возможных, или случайным выбором - зависит и судьба ПК. В том случае, если космическая деятельность окажет влияние на условия возникновения пределов роста, следствием трансформации будет освоение космоса. Если нет, то такая космическая деятельность после трансформации будет свернута, как абсолютно бесполезная или останется в разряде праздного любопытства.

ЦитироватьНо мне кажется, что потенциал с нашей, земной стороны, неизменно растет. Разница, соответственно, близится к нулю.

А, на мой взгляд, за все без малого полвека космической эры, качественных улучшений по снижению потенциального барьера так и не произошло. Количество так и не перешло в качество. :(

ЦитироватьЭкспансионизм вида, или даже экспансионизм жизни за пределы - это мотив, хотя можно назвать и причиной, на уровне размышления "а зачем это вообще надо". Первичные побудительные причины, а не причина в рамках прагматичного достижения цели. Т.е. экспансионизм - сама цель, только цель не отдельного человека, а сообщества людей, причем цель естественная.

Я уже писал, что, на мой взгляд, это не так. Экспансия в космос состоится, если потенциальный барьер на ее пути будет снят. Но ни мотивацией, ни побудительной причиной, ни естественной целью она служить не может. Это следствие, а не причина, что в истории биосферы Земли, что в рассматриваемом нами освоении космоса человека.

ЦитироватьКонечно, подразумевается относительная, а не абсолютная пригодность.
Для биологической цивилизации imho речь может идти о способности воспроизводить собственную экологическую нишу. Подробно об этом я расписывал в теме про космонизацию, так что, извините, повторяться не хочется. Качественная разница между космосом и Сибирью, все же существует, но это не значит, что она не преодолима.

Вам не кажется что после преодоления этой разницы она потеряет свое качество? Перефразируя: может быть, качественная разница в том и заключается, что до Сибири мы уже добрались, а до Луны еще нет? :)

ЦитироватьИменно на этом я и акцентирую внимание в теме о космонизации. Imho "пределы роста" - это "рубикон", пройти который цивилизация способна пройти лишь трансформировавшись. И от того будет ли эта трансформация выбором желательного варианта из возможных, или случайным выбором - зависит и судьба ПК. В том случае, если космическая деятельность окажет влияние на условия возникновения пределов роста, следствием трансформации будет освоение космоса. Если нет, то такая космическая деятельность после трансформации будет свернута, как абсолютно бесполезная или останется в разряде праздного любопытства.

Вы рассматриваете частный случай, а именно самовозбуждение экспансии. Генератором в такой схеме будет именно биологическое стремление к расширению ареала обитания. ИМХО при развитии цивилизации на определенном этапе такое развитие событий неизбежно, генератор-то существует на аппаратном уровне. Т.е. если цивилизация развивается, она выходит в космос. Для случайного проникновения в космос здесь нет места: или оно закономерно, или закономерно его отсутствие.

ЦитироватьА, на мой взгляд, за все без малого полвека космической эры, качественных улучшений по снижению потенциального барьера так и не произошло. Количество так и не перешло в качество. :(

Это неизбежные флуктуации. После политического рывка возникло разрежение, которое оттянуло развитие назад, и требует заполнения. Вспомните как насмехались над аппаратами тяжелее воздуха в эпоху аэростатики. Никто не обещал что развитие будет ламинарным.

ЦитироватьЯ уже писал, что, на мой взгляд, это не так. Экспансия в космос состоится, если потенциальный барьер на ее пути будет снят. Но ни мотивацией, ни побудительной причиной, ни естественной целью она служить не может. Это следствие, а не причина, что в истории биосферы Земли, что в рассматриваемом нами освоении космоса человека.

Причина - не экспансия, а стремление к экспансии. Возможно у него есть более глубинные причины, на данном этапе это несущественно. Именно это стремление и должо снять потенциальный барьер. Сам он, как ни печально, не снимется.

ЦитироватьУвы. Мнение матери-природы противоположно вашему. Её мнение и основопалагающий жизненный мотив - "лезть на лучшие земли".

Угу. Поэтому сначала не Венера, а Марс. :)
А Земля... Место, в котором столько людей под ногами путаются, лучшим не назовёшь :)

ЦитироватьНемасштабно мыслите. Надо: если солнечная система - наш дом, то Луна в нём - уборная а Марс - погреб. И т.д.

В этом случае к соседним звёздам полезем :) Но - когда вся СС станет нашим домом. Пока - только Земля.

ЦитироватьПланка отделяет естественную среду обитания от искуственной среды обитания. В степи и даже в Антарктиде вы можете жить в естественной среде, без скафандров, гермообъёмов и регенерации.

Старый, шёл бы ты в степь... Зимой, и без всякой одежды, спичек и прочих элементов "искуственной среды"  :twisted:  :twisted:

ЦитироватьВ уголки проникают лишь неудачники у которых не хватило сил захватить лучшие места.

США - страна неудачников. Так и запишем. :)

ЦитироватьТакже, рассматривая экспансионизм, imho уместна аналогия с поведением жидкости в сосуде. Когда жидкость достигает краев сосуда и начинает выливаться через край - вот это экспансионизм. Жидкость не полезет специально по стенкам сосуда, чтобы перелиться, если края чересчур высоки.

Угу, она просто заполняет сосуд, пока они не станут достаточно низки :)

ЦитироватьРассматривая освоение космоса, мы столкнулись с полным отсутствием потенциально доступных потенциально пригодных территорий. Поэтому экспансионизм и дает сбой, потому что энтузиасты-экспансионисты вместо работ, способных понизить потенциальный барьер на пути освоения космоса, предлагают его игнорировать.

Марс - вполне такая территория. Потенциально доступная и потенциально пригодная.

ЦитироватьВ том случае, если земная цивилизация займется освоением космоса, то рано или поздно неизбежно появление "локальных мутаций", которые выделятся в самостоятельные цивилизации и виды. Однако это совсем не означает, что (на данном этапе) именно "мутагенез" должен стать основной движущей силой освоения космоса. И что земная цивилизация должна быть абсолютно лишена механизмов, которые обеспечивали бы целостность вида и цивилизации.

Нет, ты не понял. "Мутагенёз" - это альтернативный вариант расширения ареала, никак не связанный с космонизацией. "Изменившимся" найдётся дофига места и на Земле - те же океаны, например. Как и космос вполне можно осваивать без мутаций, одной техникой.
Но раз уж мы как цивилизация подошли к тому и другому одновременно - то будет и то, и другое.

ЦитироватьНифига! Зародился то он там, но тут же смылся в более благоприятные для себя места. В соответствии с естественным биологическим стремлением.

Бва-га-га! Это Европа конца ледникового периода - благоприятное место?

И вообще. Что-то я не припомню великих цивилизаций у негров и полинезийцев, обитавших в райских условиях. Скорее наоборот, особую активность серого вещества в изобретении топоров, сельского хозяйства и прочего вызывал недостаток ресурсов.

Цитировать

ЦитироватьКачественная разница между космосом и Сибирью, все же существует, но это не значит, что она непреодолима.

Вам не кажется, что после преодоления этой разницы она потеряет свое качество? Перефразируя: может быть, качественная разница в том и заключается, что до Сибири мы уже добрались, а до Луны еще нет?

Конечно, когда технические возможности позволят преодолеть качественную разницу между "Сибирью" и "космосом", она хоть и не исчезнет никуда, но станет несущественной.

Однако эта разница заключается  не только в доступности или недоступности. Потенциально доступной Луна стала еще в 1969 году, но потенциальной пригодности ей это не добавило.

ЦитироватьВы рассматриваете частный случай, а именно самовозбуждение экспансии. Генератором в такой схеме будет именно биологическое стремление к расширению ареала обитания. ИМХО при развитии цивилизации на определенном этапе такое развитие событий неизбежно, генератор-то существует на аппаратном уровне. Т.е. если цивилизация развивается, она выходит в космос. Для случайного проникновения в космос здесь нет места: или оно закономерно, или закономерно его отсутствие.

Нет такого "генератора экспансии", как  "биологическое стремление к расширению ареала обитания". Для всего этого есть "более глубинные причины", что на данном этапе весьма существенно, т.к. будучи необоснованным "это стремление " не способно снять потенциальный барьер, а самостоятельно "он, как ни печально, не снимется ".

В рамках "экспансионистской" концепции я такого надежного обоснования не нашел, хотя как бывший "экспансионист" и пытался это сделать. Однако "очень трудно найти черную кошку в темной комнате" (с). И я решил, что ее там и нет, и стал искать ее в другом месте. В рамках концепции "космонизации".

Вкратце. Жизнь - это антиэнтропийный процесс, впрочем, как и развитие цивилизации. А  
любые антиэнтропийные процессы оплачивается ускоренным ростом энтропии других систем. В нашем случае - биосферы Земли. Но бесконечно так продолжаться не может, о чем мы можем убедиться, наблюдая за ее ускоренной деградацией. Человек до сих пор является ее частью, хотя и пытается об этом забыть. И за определенным пределом деградация биосферы приведет к деградации самой цивилизации.

Imho возможны следующие решения этой проблемы.
1) Снизить уровень антропогенной деятельности до уровня, который биосфера способна компенсировать. Как предлагают биоцентристы.
2) Приобрести иммунитет к деградации биосферы, перестав быть ее частью. Что фактически предлагают трансгуманисты.
3) Трансформировать цивилизацию так, чтобы земная биосфера стала частью "ноосферы" (с) (Вернадский). Следствием этого станет то, что проводить "ускоренную энтропию" окажется возможным только за пределами Земли. Поэтому существенное значение приобретает космическая деятельность, уменьшающая энтропию на Земле.

Отсюда предложение Старого поосваивать для начала Антарктиду и т.п. выглядит нонсенсом, т.к. этот процесс лишь ускорит энтропийные процессы в биосфере Земли.

В то же время некоторые виды космической деятельности сами способны ускорить энтропийные процессы на Земле. Именно поэтому я высказывался против способов  которыми "Зомби и К" предлагали поосваивать Луну. Хотя с точки зрения экспансиониста в этом не было бы ничего предосудительного.

RDA

ЦитироватьНе стоит так плоско параллельно переносить поведение неразумной жизни для разумной. В отличие от неразумных животных имеющих единственный механизм подстройки под новые условия это эволюционную перестройку своих организмов, люди продемонстрировали способность перестройки под свои нужды либо самой внешней среды, либо преодоления ее неблагоприятных факторов с помощью искусственной среды. И именно в этом они и преуспели. Зачем тогда от этого отказываться?

Вообще-то именно жизнь (первоначально - растительная) в конечном итоге перестроила внешнюю среду, а именно - сушу :wink:
Более того - сначала она переделала атмосферу!
А потом вылезла на сушу - сначала на литорали, по краям, а затем дальше и дальше, изменяя грунты.
 
Ну а насчёт искусственной среды - так примеров просто выше головы.

ЦитироватьКачественная разница между космосом и Сибирью, все же существует

Но не сильно большая, чем между океаном и сушей, тем более первобытной :wink:

ЦитироватьВторой вариант, на мой взгляд, неприемлем, хотя это не значит, что он не имеет своих сторонников, в том числе и на этом форуме.

Нет никакой разницы, приемлим он (для вас, для меня, для кого-то еще) или нет. Если какой-то вариант возможен - он будет реализовываться.
Как никого не волновало, приемлимы ли для остальных кистепёрых рыб выходки некоторых их собратьев :wink:

ЦитироватьНет такого "генератора экспансии", как "биологическое стремление к расширению ареала обитания".

Это как это нет?! Биологию и экологию отменяем, что ли?! :shock:

Цитировать

ЦитироватьВ уголки проникают лишь неудачники у которых не хватило сил захватить лучшие места.

Только на первый взгляд. Одним из таких "неудачников" считается, в том числе, кистеперая рыба. На ее примере вы можете увидеть, как мнение матери-природы совпадает с моим :)

Мне нет интереса разводить полемику по точкам зрения которые вобщем то общеприняты среди специалистов. Если кистепёрая рыба выбралась на сушу то либо её туда вытеснили из родной среды либо условия там для неё были более благоприятны чем в родной среде. Либо неудачник вытесненный более сильным либо перемещение в более благоприятную среду. Другого не дано.
 И кистепёрая рыба в данном случае пример нового видообразования. Кистепёрые рыбы не живут на земле, они превратились в другой вид. Если вы считаете что проникновение человека в космос будет связано с образованием нового вида для которого космос более благоприятен чем земля то так прямо и скажите.
  Я не собираюсь дальше пролдолжать этот флуд так как вы пытаетесь с помощью словоблудия доказать обратное по отношению к действительности.

 Проникновение вида из благоприятной среды в неблагоприятную связано либо с вытеснением либо с образованием нового вида. Это общепринятый в биологии факт. И сколько бы вы ни играли в слова вы его не опровергнете.

ЦитироватьВы при масштабировании перепрыгнули через ступеньку - от солнечной системы к Антарктиде, минуя Землю. Антарктида не наш дом, но Земля - наш.
Что есть наш дом, а что нет, можно определить  по динамике заселения. В масштабах Земли заселение достигло равновесия - значит, можно считать что освоили, и следовательно Земля  - наш дом.

Можете прыгать через что угодно, масштабировать что угодно и обзывать что угодно и как угодно. Во всей солнечной системе благоприятными для человека являются северные части субтропиков и южные части умереного пояса на планете Земля. Других благоприятных мест в солнечной ситеме нет. В каком масштабе вы её не рассматривайте и через что не прыгайте.

ЦитироватьОднако в космосе есть то, чего нет на Земле - огромное количество энергии, ресурсов. Социальные факторы, например независимость, играют тоже не последнюю роль.

Добыча ресурсов в космосе может стать фактором требующим проникновения туда людей, но только если она будет экономически более выгодна чем добыча аналогичных ресурсов на Земле. И в этом случае проникновение человека будет носить характер вахтового метода, как сейчас добывают ресурсы в неблагоприятных условиях на Земле.

ЦитироватьЭто тот редкий случай когда качество переходит в количество. Ввиду расплывчатости отличия естественной среды обитания от искуственной. Надевая куртку при выходе из дома, к примеру, вы уже создаете себе искуственную среду.

Вы прекрасно понимаете о чём я говорю. И ваши попытки утопить этот вопрос в словоблудии говорят только о том что вам нечего больше сказать. К чему вы эту куртку приплели? Вы нашли вне земли место где можно обойтись курткой? Нет? Тогда к чему?

Цитировать

ЦитироватьВ степи и даже в Антарктиде вы можете жить в естественной среде, без скафандров, гермообъёмов и регенерации. В космосе - нет.

Вы не живете в естественной среде. Хотите в естественной - попробуйте пожить голым в Антарктиде или в Подмосковье, под чистым небом, питаясь подножным кормом или добытой голыми руками дичью.

Я вам о гермооконтуре и регенерации а вы мне об одежде и корме. Вы тупите, да? Вы уже наши в космосе место где можно обойтись без гермообъёма и регенерации воздуха? Только одеждой и едой? Где? Нетути? А пари чём тут тогда оно? Вместо честной капитуляции тупить изволите?

ЦитироватьОтдельного индивидуума, да и то у каждого свои представления о благоприятности.  А уже вид, например, стремится доминировать на как можно большей территории.

Гляньте на карту плотности населения Земли. С чего это вдруг вид Хомо Сапиенс не стремится доминировать над пингвинами в Антарктиде и тюленями в Арктике? Может в вашей консеврватории чтото всётаки не так?
 Вы слышали такое слово "экологическая ниша"? Знаете хоть что это такое? О каком, блин, доминировании вы говорите?

ЦитироватьЭто заложено на инстинктивном уровне, и мотивация индивидуума противоборствует с мотивацией более крупной структуры - вида - в этом индивидууме. Мотивация индивидуума имеет более низкий приоритет - в противном случае вид просто погибнет, как поведал нам сэр Чарлз Дарвин.

Так ли вы хорошо знаете Дарвина? Его теория вобщето обратна по отношению к тому что вы говорите.

ЦитироватьВ итоге у нас два противоположных естественных стремления - к комфорту и доминированию, и по законам эволюции всегда побеждает второе.

По законам эволюции доминирование обеспечивает комфорт. Те особи которые доминируют над другими занимают лучшие места. А неудачникам остаются худшие. То что я вам талдычу и обратное по отношению к тому что вы пытаетесь доказать.

ЦитироватьЭто в общем-то не мое мнение почему-де мы должны осваивать космос. Скорее, анализ, почему освоение неизбежно.

Это ваши фантазии обратные по отношению к действительности. Нигде и никогда вид не будет осваивать неблаггоприятную для него среду обитания. Либо он будет туда вытеснен либо это станет другой вид для которого та среда будет более благоприятной. Обычно и то и другое получается одновременно.

ЦитироватьБолее точным было бы сказать что природные условия там хуже, чем в наших сортирах и помойках. Но вы забываете что и сортир, и помойка - дело рук человеческих, а не природы; пока мы не приложили туда руки, сортира там быть не может :).

Вы кажется уже сами забыли что говорили. Вот что значит спорить при помощи словоблудия - легко запутаться в собственных словах. Сортиром и помойкой вы называли неблагоприятную среду на Земле типа Антарктиды, пустынь и т.п. У вас уже Антарктида - дело рук человеческих?

ЦитироватьВ космосе выигрыш от космического жилья превысит выигрыш от земного жилья с космической добычей.

Вы сами то поняли что сказали?

ЦитироватьНу а во вторых, разве степь не ужаснее чем уютный дом с огородом? Разве море не ужаснее чем берег? Разве суша не ужаснее для рыбы, пусть даже кистеперой, чем родное болото?
Но как правило в выигрыше оказывается тот, кто переступает через уют.

Как правило тот кто переступит через уют плохо кончает. По крайней мере они как правило не оставляют потомства.
Вы уже и кистепёрую рыбу готовы записать в мазохисты типа она полезла на берег только потому что собственные страдания доставляли ей удовольствие.
 Колумбы, Манелланы и Куки плавали через океан за славой и деньгами. А это материальное благополучие. Колонисты ехали в америку потому что рассчитывали что там им будет лучше чем на покинутой родине. И т.д. и т.п.

Цитировать

ЦитироватьЕстественно человек преобразует природу под себя. Но он это делает там где это составляет наименьшую трудность.

А что трудного в жизни в поселениях, или например, под куполами на Марсе ил ина Луне?

То что в субтропиках проще. Вы для начала постройте купол в Антарктиде и поживите там. А потом разглагольствуйте о космосе.

ЦитироватьИ вновь помяну добрым словом кистеперую рыбу с Колумбом.

Колумб плыл за славой и деньгами. А это материальное благополучме. Что нашла на суше кистепёрая рыба - спросите у неё. Но отнюдь не маниакальную любовь к собственным страданиям.
 

ЦитироватьДобавлю только, что искать трудности и переступать через трудности - это разные вещи.

Да, разные. Так вы предлагаете искать трудности.

ЦитироватьКакое интересное определение научных целей. Согласно ему получение информации о взаимоотношениях соседней супружеской пары тоже ни что иное как научная цель.

У вас есть другое определение? Дайте лучше.
 С помощью словоблудия можно что угодно довести до абсурда. Обычно этим занимаются те кто рассчитывает спастись от капитуляции.

ЦитироватьВы не могли бы объяснить в рамках этого определения, чем запуск АМС отличается от оного выяснения взаимоотношений супругов? Что-нибудь, что разъяснило бы, зачем, кроме простого любопытства, их запускать?

Фундаментальная наука это есть удовлетворение любопытства. Если вам угодно можете получение информации о соседях тоже считать какой-нибудь социологической наукой. Так вам будет легче?

NNA, сам того не понимая вы выбрали очень удачный пример с кистепёрой рыбой. Так живёт она на суше или нет? Такую же судьбу вы готовите и человечеству?

Старый, по поводу куртки Вы зря делаете вид, что не поняли. Кутрка по большому счету от скафандра отличается только сложностью. А по сути это тот-же скафандр - аппарат для создания искусственной среды обитания в неблагоприятных условиях внешней среды. То-же самое можно сказать и про дом на суше и корабль в море. Различие только в сложности для конкретного уровня технологии.

ЦитироватьСтарый, по поводу куртки Вы зря делаете вид, что не поняли. Кутрка по большому счету от скафандра отличается только сложностью. А по сути это тот-же скафандр - аппарат для создания искусственной среды обитания в неблагоприятных условиях внешней среды. То-же самое можно сказать и про дом на суше и корабль в море. Различие только в сложности для конкретного уровня технологии.

майка, рубашка, свитер, куртка, тулуп - это негерметичная одежда. Скафандр это герметичная одежда. Снять на секунду куртку можно. Снять на секунду скафандр нельзя.
 Скафандр это новое КАЧЕСТВО по сравнению со всеми перечислеными видами одежды. Это качество - герметичность. Вы делаете вид что этого не поняли? И хотите утопить это свойство в перечислении всех известных вам видов негерметичной одежды?  
 То же и про дыхание естественным и искуственным воздухом.

Если сравнить затраты простых людей в казино, на туризм, на женщин "древнейшей профессии" - "Космос" будет "маленький такой". :)

 Реклама нужна, реклама... (Пилотируемым полётам.)

 "Если вы платите Двойную Цену за полёт в КОСМОС, то вы Второй Полёт Совершаете БЕСПЛАТНО!!!!"
 (Например.) ;)

Хорошо, артемкад, если вы не понимаете я вам дам два параметра: давление и состав атмосферы. На земле вы пользуетесь существующим давлением и составом воздуха. А в других местах?

Цитировать

ЦитироватьСтарый, по поводу куртки Вы зря делаете вид, что не поняли. Кутрка по большому счету от скафандра отличается только сложностью. А по сути это тот-же скафандр - аппарат для создания искусственной среды обитания в неблагоприятных условиях внешней среды. То-же самое можно сказать и про дом на суше и корабль в море. Различие только в сложности для конкретного уровня технологии.

майка, рубашка, свитер, куртка, тулуп - это негерметичная одежда. Скафандр это герметичная одежда. Снять на секунду куртку можно. Снять на секунду скафандр нельзя.
 Скафандр это новое КАЧЕСТВО по сравнению со всеми перечислеными видами одежды. Это качество - герметичность. Вы делаете вид что этого не поняли? И хотите утопить это свойство в перечислении всех известных вам видов негерметичной одежды?  
 То же и про дыхание естественным и искуственным воздухом.

 Одни одержимые "кексы" поднялись на Эверест вообще без кислорода. ;-)

ЦитироватьОдни одержимые "кексы" поднялись на Эверест вообще без кислорода. ;-)

Туда уже много раз лазили без кислорода. Однако Эверест это какраз пример того места где люди почемуто не стремятся жить.

Цитировать

ЦитироватьОдни одержимые "кексы" поднялись на Эверест вообще без кислорода. ;-)

Туда уже много раз лазили без кислорода. Однако Эверест это какраз пример того места где люди почемуто не стремятся жить.

 Люди, вообще, такие животные, которые умеют делать машины. ;)

 А не стремятся они жить, например, в Якутии, где Китай запросто поместится. ;)

Цитировать

ЦитироватьОдни одержимые "кексы" поднялись на Эверест вообще без кислорода. ;-)

Туда уже много раз лазили без кислорода. Однако Эверест это какраз пример того места где люди почемуто не стремятся жить.

На Эвересте климат сильно лучше чем на Марсе: полно кислорода, давление в 200 раз больше и полно воды кругом. В скафандре по Эвересту можно гулять без проблем и СЖО будет очень простой и маленькой.

Примерно четверть путешественников не смогли прожить на Эвересте один день, и никто не прожил там 2 дня хотя и старались...

ЦитироватьХорошо, артемкад, если вы не понимаете я вам дам два параметра: давление и состав атмосферы. На земле вы пользуетесь существующим давлением и составом воздуха. А в других местах?

Искусственно создаваемым давлением и составом воздуха. Даже на Земле это иногда надо. К примеру, не является-же чем-то необычным акваланг... А ведь на глубине в сотню метров и давление и состав атмосферы полностью искусствены...

ЦитироватьПримерно четверть путешественников не смогли прожить на Эвересте один день, и никто не прожил там 2 дня хотя и старались...

А наши экпансионисты проживут! Чтоб над кемто там доминировать. ;) :)

Цитировать

ЦитироватьОдни одержимые "кексы" поднялись на Эверест вообще без кислорода. ;-)

Туда уже много раз лазили без кислорода. Однако Эверест это какраз пример того места где люди почемуто не стремятся жить.

Как ни странно, но там, где Вы пользуетесь КУРТКОЙ Вы то-же не стремитесь жить. Вы живете в более сложном агрегате чем "куртка". Этот агрегат для создание искусственного микроклимата называется "ДОМ" (жилье).

ЦитироватьКак ни странно, но там, где Вы пользуетесь КУРТКОЙ Вы то-же не стремитесь жить. Вы живете в более сложном агрегате чем "куртка". Этот агрегат для создание искусственного микроклимата называется "ДОМ" (жилье).

Да. Чем сильнее условия отличаются от субтропиков тем меньше стремления в них жить. В тех местах где требуются тулуп и унты живёт очень мало людей. И чем сложнее дом тем меньше стремления. Вы знаете в каких домах живёт большинство населения? В т.ч. и в США?

Старый:

ЦитироватьВы уже и кистепёрую рыбу готовы записать в мазохисты типа она полезла на берег только потому что собственные страдания доставляли ей удовольствие.

И другие...
Раз уж помянули кистепёрую рыбу...
По моим представлениям появление рыб - событие почти уникального масштаба в земной эволюции. Произошла системная самоорганизация организмов, Дарвин отдыхает. Если внимательно посмотреть, что накопали палеонтологи, складывается несколько иная картина. Поначалу все рыбы были кистепёрыми. Затем одни полезли на сушу, другие ушли в море. Те, что вышли на сушу - укрепили кисти-конечности, те, что ушли в море - кисти подрастеряли. И только одна рыба заблудилась в районе Мадагаскара, плавает и не знает, куда податься.
Штука в том, что эволюция необратима, и рыбы уже не смогут выйти на сушу. А сухопутные твари, если и вернутся в море, то уже не рыбами.

ЦитироватьШтука в том, что эволюция необратима, и рыбы уже не смогут выйти на сушу. А сухопутные твари, если и вернутся в море, то уже не рыбами.

Рыбы может и смогут. Есть же там какието сомики и илистые прыгуны. Эволюция "в ту же сторону" вероятно возможна, то есть рыбы в рептилий ещё раз развиться наверно могут. А вот "назад" вероятно да. Млекопитающее в рыбу уже не превратится.
 Но как ни крути вот такой путь готовят человеку "экспансионисты" рассчитывая загнать его в совершенно другую среду...

Старый, да никто никому ничего не готовит. Это естественный ход вещей и законы Природы - так что к ней все претензии :wink:

P.S. Кстати, рыбы в море с суши вернулись - только в лице своих дальних потомков, морских млекопитающих :wink:

"Экспансионисты" ничего плохого не говорят
Но только путают "масштабы", сегодняшний день с послезавтрашним

К сегодняшней ПК и ее выживанию после-после-после-...-завтрашняя потенциально возможная экспансия так или иначе имеет малое отношение
Кроме того, что придает ей некую дополнительную "ценность", как работе на "неопределенное будущее"

"Как ваще"

Как "ценна" математика, например, потому что "ваще бывает", что какая-нть "теория Галуа" находит применение (через пару сотен лет) в квантовой механике, или "китайская теорема" - кое где еще :roll:

В любом случае, "экспансионизм" не может быть реальным "двигателем" современной космонавтики, невозможно сегодня всеръез рассматривать "цели" типа "создать поселение на Марсе"
В лучшем случае - это "метастратегия", но не "стратегия"

Реальным двигателем может быть только "наука", понимаемая как "самодостаточная ценность" (которая в этом случае обслуживает и покрывает и интересы будущей "экспансии"), и "хозяйственно-экономический интерес"

Старый:

ЦитироватьРыбы может и смогут. Есть же там какието сомики и илистые прыгуны. Эволюция "в ту же сторону" вероятно возможна, то есть рыбы в рептилий ещё раз развиться наверно могут.

Есть обоснованные сомнения. Рыбы-то подрастеряли кистепёрость. Как они полезут на сушу? Ползать змеёй? Далеко не уползут - съедят. Одним словом - красиво выйти на сушу ещё раз не удастся.
Представления о том, что в новую среду обитания при сносных условиях тут же ринется жизнь, приспособится и видоизменится - очень далеки от реальности. Всё сложнее - нужен и вид с особыми свойствами (ещё не выпавший из стволового направления эволюции), и сочетания множества факторов и событий, некоторые из них трудно уловить. Короче, Природа должна подготовить и отработать сценарий. Тогда - получится.

ЦитироватьСтарый, да никто никому ничего не готовит. Это естественный ход вещей и законы Природы - так что к ней все претензии :wink:

Это противоестественный ход вещей противоречащий всем законам природы. У меня к ней никаких претензий. Претензии только у тех кто хочет действовать вопреки законам природы.

ЦитироватьP.S. Кстати, рыбы в море с суши вернулись - только в лице своих дальних потомков, морских млекопитающих :wink:

А! Ну вот также и люди на землю вернутся из звёздных поселений. Заплывут рыбки похавать...

ЦитироватьРеальным двигателем может быть только "наука", понимаемая как "самодостаточная ценность" (которая в этом случае обслуживает и покрывает и интересы будущей "экспансии"), и "хозяйственно-экономический интерес"

Я уже говорил много раз, повторю теперь и здесь.
 Мотивами проникновения человека в космос будут те же мотивы которые заставляют его проникать во враждебную среду и на Земле:
1. Наука
2. Добыча ресурсов
3. Экстремальный туризм.
4. Политический престиж.

 Космос это не чтото там великое и заумное. Это просто ещё одна враждебная среда которая становится доступной человеку по мере развития техники. Ни более и не менее.

ЦитироватьЕсть обоснованные сомнения. Рыбы-то подрастеряли кистепёрость.

Ну не обязательно же кистепёрость. Как там илистый прыгун лазит?

ЦитироватьКак они полезут на сушу? Ползать змеёй? Далеко не уползут - съедят. Одним словом - красиво выйти на сушу ещё раз не удастся.

Не съели же илистого прыгуна. Да и змей тоже всех всё никак не съедят. Хотя конечнго в век млекопитающих рептилиям везёт уже не так как в век динозавров.

ЦитироватьПредставления о том, что в новую среду обитания при сносных условиях тут же ринется жизнь, приспособится и видоизменится - очень далеки от реальности. Всё сложнее - нужен и вид с особыми свойствами (ещё не выпавший из стволового направления эволюции), и сочетания множества факторов и событий, некоторые из них трудно уловить. Короче, Природа должна подготовить и отработать сценарий. Тогда - получится.

Ну реально получается так что к любым условиям в конечном итоге приспосабливается какой-нибудь вид, и эти условия становятся для него благоприятными. Только сомневаюсь что "экспансионистам" понравится если это произойдёт с людьми.

Резюме из этого какое?
 Мотивировать существование пилотируемой космонавтики будущим расширением ареала человека за пределы Земли совершенно неправильно.

Fakir:

ЦитироватьКстати, рыбы в море с суши вернулись - только в лице своих дальних потомков, морских млекопитающих

В этом вопросе нет единства. Похоже, что как только появились пресмыкающиеся, сразу же появились и их водные виды. Они вполне могли развиться в млекопитающих.
Вообще эволюция проходила на фоне двух порядковых системных самоорганизаций - появления конечностей и появления кистей-ступней. Стволовое направление - четыре конечности и пятипалые кисти. В обоих случаях системная самоорганизация предварялась сменой среды обитания. Но и здесь не всё просто: зачем у рыб появились конечности, которые позже им оказались не нужны.
Похоже, так - среда обитания формирует образ жизни, образ жизни формирует организм (Труд создал человека (С) Ф.Энгельс, был такой неглупый мужик). Если взять чисто водных млекопитающих, исключив тех, которые держатся твёрдой поверхности, включая лёд, то останутся одни китообразные. У них две конечности - эволюционный тупик. Да и сделать ими они ничего не могут, какими бы умными ни были. Вообще, такие существа не должны доминировать над рыбами, но им это удаётся за счёт своей размерности, а сопротивляться соразмерным рыбам - за счёт организованного взаимодействия особей + они могут убегать, развивая бОльшую скорость, что позволяет лёгочное дыхание.
Приспособление человека к другой среде может закончиться либо новой самоорганизацией, что трудно представить, либо деградацией, что более вероятно.

Идея такая. ;)

 Люди - просто промежуточная ступень для возникновения неких "киборгов", которые будут жить очень долго, допустим, тысячи-десятки тысяч лет и они-то и полетят в космос.
 Люди вымрут или останутся подчинённым видом, разумеется это нелестно антропоморфизму, но кто сейчас рыдает каждый день по поводу гибели динозавров? :)

 Но, если люди просто откажутся от попыток "развиваться вширь", они вымрут или законсервируются сами в себе, как некоторые консервативные виды животных.

Ворон:

ЦитироватьНо, если люди просто откажутся от попыток "развиваться вширь", они вымрут или законсервируются сами в себе, как некоторые консервативные виды животных.

Сайра с собственном соку! :lol:

ЦитироватьВорон:

ЦитироватьНо, если люди просто откажутся от попыток "развиваться вширь", они вымрут или законсервируются сами в себе, как некоторые консервативные виды животных.

Сайра с собственном соку! :lol:

 "Полковник:
 "Ну что, Склад будем строить или Консерваторию????"
  Подполковник:
 "Склады есть! Надо строить Консерваторию!!!!"
  Полковник:
 "Правильно! А на углах гарнизонный караул поставим!!!!"
 Подполковник:
 "Зачем????"
 Полковник:
 "Чтобы консервы не рас3,14здели!!!!"

ЦитироватьРезюме из этого какое?
 Мотивировать существование пилотируемой космонавтики будущим расширением ареала человека за пределы Земли совершенно неправильно.

Ареал "присутствия" отличается от "ареала обитания"
Антарктида необитаема, но человек там присутствует
Как и Шпицберген, на котором роют уголь
Мотивировка будущим расширением ареала присутствия ("вахты") вполне приемлема

PS.
Напёрсточник, блин :mrgreen:

ЦитироватьИдея такая. ;)

 Люди - просто промежуточная ступень для возникновения неких "киборгов", которые будут жить очень долго, допустим, тысячи-десятки тысяч лет и они-то и полетят в космос.
 Люди вымрут или останутся подчинённым видом, разумеется это нелестно антропоморфизму, но кто сейчас рыдает каждый день по поводу гибели динозавров? :)

 Но, если люди просто откажутся от попыток "развиваться вширь", они вымрут или законсервируются сами в себе, как некоторые консервативные виды животных.

Ой, кажется это второй случай моего полного согласия с Бродягой :) !

ЦитироватьДа. Чем сильнее условия отличаются от субтропиков тем меньше стремления в них жить.

И тем не менее эмиграции населения в зоны субтропиков почему-то не наблюдается.

ЦитироватьВ тех местах где требуются тулуп и унты живёт очень мало людей. И чем сложнее дом тем меньше стремления. Вы знаете в каких домах живёт большинство населения? В т.ч. и в США?

А что, в США население на много больше чем в России? Или Вы сами хотите жить в тех домах в которых живет БОЛЬШЕНСТВО НАСЕЛЕНИЯ?
Кстати, в той стране, в которой живет большенство населения с завиденым постоянством случаются наводнения. Поэтому обустраивать супер крутые жилища удовольствия мало...

А вообще - требования к дому в том и состоят, что-бы не зависимо от факторов внешней среды он обеспечивал комфортные условия внутри. Обеспечивал температуру, состав воздуха (О2,СО2,Н2О), давление (отсутствие сквозняков, ветра....), световой режим, условия отдыха, защиту жизни от хищников и опасных факторов внешней среды, наличие воды и пищи (условия ее воспроизведения, хранения и приготовления), условия для общения, и еще чего-то (может еще чего забыл)... Как продолжением дома становятся поселки (в т.ч. города). Может Вы скажете, что все это очень просто? :wink:
Кроме того, если речь идет о не земных поселениях, то ОЧЕНЬ желательно обеспечение гравитации близкой к земной.

Кстати, посмотря на этот список можно предположить, что с точки зрения условий созания жилья на других планетах наилучшими условиями является Венера. Если не спускаться на ее поверхность, а зависнуть над "океаном" СО2 на уровне с приемлимым давлением и температурой где-то в районе экватора.  Причем если хорошо подумать, то СО2 может служить как источником килорода, так и источником строительного материала.

Представьте себе, население США почти в 2,5 раза больше российского :).
Еще как наблюдается стремление в субтропики! Просто средства не позволяют. Вы когда нибудь слышали предлжения о продажи вилл в Норвегии? А вот Кипр-Испания-острова - сколько угодно.

ЦитироватьРыбы может и смогут. Есть же там какието сомики и илистые прыгуны. Эволюция "в ту же сторону" вероятно возможна, то есть рыбы в рептилий ещё раз развиться наверно могут. А вот "назад" вероятно да. Млекопитающее в рыбу уже не превратится.

А что мешает, собственно? Дельфин конечно не рыба - но определённое количество кислорода из воды он через кожу всё-таки получает. И переключится на этот источник как на основной ничего не мешает....

ЦитироватьЕсть обоснованные сомнения. Рыбы-то подрастеряли кистепёрость. Как они полезут на сушу? Ползать змеёй? Далеко не уползут - съедят. Одним словом - красиво выйти на сушу ещё раз не удастся.

Это если будет кому есть. А если с ними что-то случится?
Потом, иные рыбки и сами кого хошь съедят... Как касатки на гуляющих по берегу зверей охотятся - видел?

ЦитироватьКроме того, если речь идет о не земных поселениях, то ОЧЕНЬ желательно обеспечение гравитации близкой к земной.

Насчёт близости - вопрос интересный (0.1g - это близко или нет?), но наличие да, очень желательно.

ЦитироватьКстати, посмотря на этот список можно предположить, что с точки зрения условий созания жилья на других планетах наилучшими условиями является Венера. Если не спускаться на ее поверхность, а зависнуть над "океаном" СО2 на уровне с приемлимым давлением и температурой где-то в районе экватора. Причем если хорошо подумать, то СО2 может служить как источником килорода, так и источником строительного материала.

Ну, "зависнуть" не получится, придётся вместе с атмосферой крутиться - а так верно.
Причём для "пузырей" можно хоть кислород использовать - у него плотность в полтора раза меньше, чем у СО2

Цитировать

ЦитироватьРыбы может и смогут. Есть же там какието сомики и илистые прыгуны. Эволюция "в ту же сторону" вероятно возможна, то есть рыбы в рептилий ещё раз развиться наверно могут. А вот "назад" вероятно да. Млекопитающее в рыбу уже не превратится.

А что мешает, собственно? Дельфин конечно не рыба - но определённое количество кислорода из воды он через кожу всё-таки получает. И переключится на этот источник как на основной ничего не мешает....

Да что вы? Никогда не слышал. Ссылку, пожалуйств!

ЦитироватьПредставьте себе, население США почти в 2,5 раза больше российского :).

Вы хотели сказать в 2 раза (чуть меньше 300млн) :? ?

ЦитироватьЕще как наблюдается стремление в субтропики! Просто средства не позволяют. Вы когда нибудь слышали предлжения о продажи вилл в Норвегии? А вот Кипр-Испания-острова - сколько угодно.

А что, Кипр-Испания-острова это единственные субтропики? Едь в Турцию - там цены намного ниже...
К примеру Германия - более 80млн, а Турция меньше 70млн, Италия - менее 60 млн, Испания - чуть больше 40млн....

USA     Population: 298,444,215 (July 2006 est.)  
Russia  Population: 142,893,540 (July 2006 est.)  
Ну, пожалуй. и что?

Так немцы дома и квартиры в Турции тоже покупают - к пенсии :)

Цитировать

ЦитироватьКроме того, если речь идет о не земных поселениях, то ОЧЕНЬ желательно обеспечение гравитации близкой к земной.

Насчёт близости - вопрос интересный (0.1g - это близко или нет?), но наличие да, очень желательно.

Это "на порядок меньше"....

ЦитироватьПричём для "пузырей" можно хоть кислород использовать - у него плотность в полтора раза меньше, чем у СО2

Ну зачем-же кислород - он постоянно используемый ресурс. Лучше нечто инертное. Например Не-N смесь которую и в атмосферу города замешивать...

Ну в принципе над Венерой "плавать" наверняка можно. Только вот зачем? :) Для этого нужон стимул - либо из атмосферы что-то добывать (серную кислоту? :roll: ),  либо с поверхности.
Иначе такая жизнь ненамного лучше/проще, чем в пространстве или на Луне. Ну разве что гравитации сильнее - только в пространстве можно сделать такую же или даже больше.

ЦитироватьНу в принципе над Венерой "плавать" наверняка можно. Только вот зачем? :) Для этого нужон стимул - либо из атмосферы что-то добывать (серную кислоту? :roll: ),  либо с поверхности.
Иначе такая жизнь ненамного лучше/проще, чем в пространстве или на Луне. Ну разве что гравитации сильнее - только в пространстве можно сделать такую же или даже больше.

Разводить "месную" флору/фауну для связывания углерода неликвидным образом. По русски - для терроформирования планеты. Распуская эту живность на плавающих полимерных шарах. Шары производить на месте - из СО2.
 Правда надо там еще азот и воду (водород) откуда-то взять...

О, состав нашел... Даже воды "море" на высоте порядка 50 км. И микроэлементов (серы и азота :wink: ) хватает. С Температурой и давлением то-же все Ок.
Проблема может быть с ветром, но т.к. высота большая, то и разбиваться там не об что... В общем, вроде основная проблема СО2. При наличие воды и света как бороться с ним мы знаем. Правда биологического материала там понадобиться много. Вот вся надежда на вот то самое производство на высотах порядка 50км. Причем лучше всего, что-бы биологи там работали. Знали местные особенности и имели возможность проверить идеи сразу, а не через несколько лет...

Делать шары из углерода и наддувать СО, чтобы не загорелись.

ЦитироватьОй, кажется это второй случай моего полного согласия с Бродягой :) !

 Спасибо, Postoronnim V. :)

 В рамках этого подхода не имеет смысла переделывать другие планеты - они не для нас. Следует создать систему автоматических станций, которые позволят людям присутствовать в максимально возможном количестве точек Солнечной системы и т. д.
 Проблема будущего поколения "киборгов" в том, что они должны от кого-то, скорее всего от своих создателей унаследовать целевые функции, которые будут заставлять их жить и развиваться дальше.

 Обычный компьютер сам даже себя не включит, у него есть "мозги", но нет "желания". :)

Цитировать

ЦитироватьОй, кажется это второй случай моего полного согласия с Бродягой :) !

 Спасибо, Postoronnim V. :)

 В рамках этого подхода не имеет смысла переделывать другие планеты - они не для нас. Следует создать систему автоматических станций, которые позволят людям присутствовать в максимально возможном количестве точек Солнечной системы и т. д.
 Проблема будущего поколения "киборгов" в том, что они должны от кого-то, скорее всего от своих создателей унаследовать целевые функции, которые будут заставлять их жить и развиваться дальше.

 Обычный компьютер сам даже себя не включит, у него есть "мозги", но нет "желания". :)

Чет я не пойму, почему это я должен размножать каких то там киборгов и заменять ими людей, даже если и через сто веков. Мне и человеком быть хорошо. Проживу я без железной печени. Мне до фонаря, будут эти киборги существовать или нет. У человека есть еще одна цель, это борьба за сохранение вида!!! Если же места на Земле не хватит, то попробую приспособиться к другим условиям, или приспособить условия под себя. А киборги мне эти абсолютно не интересны, будь они хоть трижды в четвертой степени умнее там и прочее. Мне то, что, если они там будут развиваться и жить счастливо. Я то человек...
Вселенная для Человеков. Долой киборгов и протчую нечисть :evil:  :evil:  :evil:
 :D  :D  :D

Вселенная для разума! А человек - частность!  :D

ЦитироватьДелать шары из углерода и наддувать СО, чтобы не загорелись.

Зачем из углерода - из че-нибудь типа полиимида (прозрачное и термостойкое) и надувать смесью содержащей преимущественно кислород и воду. Этот шарик снабдить "регулятором" состава газа (на базе осмотических мембран) и поместить туда некий набор из микроорганизмов  и водорослей...
Дурацкая конечно идея - это добро в процессе переработки CO2 будет рости по массе и в конечном итоге "пойдет на дно". Надо нечто более воздушное (растение-шарик, лишайник-шарик) и долгоиграющее. Т.е. прежде чем "пойти на дно" оно должно породить еще несколько таких-же летающих "агрегатов" продолживших переработку СО2. Главное условие - фотосинтез и накапление кислорода в некотором объеме в качестве "бесплатной" подъемной силы...

ЦитироватьОбычный компьютер сам даже себя не включит, у него есть "мозги", но нет "желания".

Не знаю-не знаю, после очередного апгрейда мой компьютер заимел привычку время от времени самопроизвольно включаться посреди ночи, будя меня при этом воем многочисленных кулеров  :twisted:
Причину глюка пока выловить не удается.

ЦитироватьНе знаю-не знаю, после очередного апгрейда мой компьютер заимел привычку время от времени самопроизвольно включаться посреди ночи, будя меня при этом воем многочисленных кулеров  :twisted:
Причину глюка пока выловить не удается.

Лечится отключением сетевого шнура от розетки/компьютера  :wink:

Цитировать

ЦитироватьОбычный компьютер сам даже себя не включит, у него есть "мозги", но нет "желания".

Не знаю-не знаю, после очередного апгрейда мой компьютер заимел привычку время от времени самопроизвольно включаться посреди ночи, будя меня при этом воем многочисленных кулеров  :twisted:
Причину глюка пока выловить не удается.

В БИОСе может стоять опция включаться от какого либо внешнего события, от активности модема или сетевой карточки, например.

Лютич писал(а):

ЦитироватьНе знаю-не знаю, после очередного апгрейда мой компьютер заимел привычку время от времени самопроизвольно включаться посреди ночи, будя меня при этом воем многочисленных кулеров  
Причину глюка пока выловить не удается.

Если комп включается от сигнала ИНЕТа, и если таких компов много, то у них просто начинается своя жизнь. Погодите, скоро они во всём разберутся и будут общаться тихо... :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОбычный компьютер сам даже себя не включит, у него есть "мозги", но нет "желания".

Не знаю-не знаю, после очередного апгрейда мой компьютер заимел привычку время от времени самопроизвольно включаться посреди ночи, будя меня при этом воем многочисленных кулеров  :twisted:
Причину глюка пока выловить не удается.

В БИОСе может стоять опция включаться от какого либо внешнего события, от активности модема или сетевой карточки, например.

Прикрытие обеспечиваем, вражеским агентам? :twisted:
Лучше сразу сознавайтесь, сколько вам заплатил Сетевой Разум?
 :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьЯ не собираюсь дальше пролдолжать этот флуд так как вы пытаетесь с помощью словоблудия доказать обратное по отношению к действительности.

С вашего разрешения, небольшой офтопик.
Если вы мое стремление спорить с вами вежливо принимаете за флуд - извините, но ни хамить, ни отказываться от своей точки зрения потому что вам она не нравится я не намерен.
Флуд - (англ. "flood" - наводнять, заполнять) - бессмысленная, малосодеpжательная, непродуктивная инфоpмация, которая не несёт смысловой нагрузки.
Пример с киспеперой рыбой я привел чтобы показать как жизни свойственно заполнять собой все доступное пространство, включая места куда двигаться неудобно. Как видите сказанное мной об этой рыбе не только не флуд, т.к. в нем и смысл, и продуктивная информация, но даже не офтопик, т.к. непосредственно относится к теме.
Конец офтопика.

ЦитироватьПроникновение вида из благоприятной среды в неблагоприятную связано либо с вытеснением либо с образованием нового вида. Это общепринятый в биологии факт. И сколько бы вы ни играли в слова вы его не опровергнете.

Я про виды ни слова не говорил. Я про стремление жизни к заполнению максимально доступного пространства. Как бы вы вы не отрицали, а жизнь стремитсья наружу. Развитие жизни это и есть поход против трудностей: гораздо выгоднее и комфортнее деградировать чем развиваться. Преодоление трудностей сводится к преодолению энтропии, в общем случае, это одна из характеристик жизни.

ЦитироватьМожете прыгать через что угодно, масштабировать что угодно и обзывать что угодно и как угодно. Во всей солнечной системе благоприятными для человека являются северные части субтропиков и южные части умереного пояса на планете Земля. Других благоприятных мест в солнечной ситеме нет. В каком масштабе вы её не рассматривайте и через что не прыгайте.

Согласен. Однако это аргумент против вашей точки зрения: люди, как вы знаете, живут и на экваторе, и в Швеции. Отсюда вывод: кроме климатического удобства, нужно кое-что еще.

ЦитироватьДобыча ресурсов в космосе может стать фактором требующим проникновения туда людей, но только если она будет экономически более выгодна чем добыча аналогичных ресурсов на Земле. И в этом случае проникновение человека будет носить характер вахтового метода, как сейчас добывают ресурсы в неблагоприятных условиях на Земле.

Гораздо выгоднее жить там же, чем жить здесь и возить оттуда ресурсы.

ЦитироватьВы прекрасно понимаете о чём я говорю. И ваши попытки утопить этот вопрос в словоблудии говорят только о том что вам нечего больше сказать. К чему вы эту куртку приплели? Вы нашли вне земли место где можно обойтись курткой? Нет? Тогда к чему?

А вы не понимаете?
Я говорю это к тому, что сколько есть гомо сапиенс, столько он создает для себя индивидуальную окружающую среду. Что конкретно она из себя представляет - шкуру мамонта или лунный скафандр - лишь вопрос условий и технологий.

ЦитироватьЯ вам о гермооконтуре и регенерации а вы мне об одежде и корме. Вы тупите, да? Вы уже наши в космосе место где можно обойтись без гермообъёма и регенерации воздуха? Только одеждой и едой? Где? Нетути?

Не стоит так нервничать. Я всего лишь довожу до вашего сведения что необходимость в искуственной атмосфере принципиально не отличается от необходимости в искуственной температурной среде.
Почему вы их разделяете? По привычке? И там и там необходимо создавать в масштабах организма искуственные условия: здесь - температуры, там - давления; и там и там без этой искуственной надстройки человек погибнет: здесь - через полгода когда зима наступит, или через несколько часов если наступила, там - через доли секунды. Разница лишь в количестве: денег на костюм, степени герметичности (в дырявой куртке тоже не погуляешь по Сибири) и времени на смерть. И усе :)

ЦитироватьА пари чём тут тогда оно? Вместо честной капитуляции тупить изволите?

Это будет нечестная капитуляция, поскольку вы неправы.
Ну а с другой строны, вам нужна более правильная точка зрения или просто добиваетесь признания своей, независимо от ее правильности? Если второе, то зачем вы упомянули про честность?

ЦитироватьГляньте на карту плотности населения Земли. С чего это вдруг вид Хомо Сапиенс не стремится доминировать над пингвинами в Антарктиде и тюленями в Арктике? Может в вашей консеврватории чтото всётаки не так?
 Вы слышали такое слово "экологическая ниша"? Знаете хоть что это такое? О каком, блин, доминировании вы говорите?

Согласно вашему мнению, Китай и Индия наиболее благоприятные и комфортные места для жизни, я так вас понял? И видимо сразу по эту сторону Русско-Китайской границы проходит раздел суперкомфортного китайского и сверхтяжелого русского климата, судя по карте плотности.

ЦитироватьПо законам эволюции доминирование обеспечивает комфорт. Те особи которые доминируют над другими занимают лучшие места. А неудачникам остаются худшие. То что я вам талдычу и обратное по отношению к тому что вы пытаетесь доказать.

Никакого комфорта доминирование не обеспечивает и обеспечить не может - на вершине пирамиды всегда идет особенно жесткая борьба. Доминирование дает преимущество. Комфорт всегда ведет к деградации. Он, кстати, наиболее ярко представлен у бомжей и золотой молодежи: никакой головной боли, всегда найдется что пожрать и где переночевать. Таким вы видите человеческое будущее?

ЦитироватьЭто ваши фантазии обратные по отношению к действительности. Нигде и никогда вид не будет осваивать неблаггоприятную для него среду обитания. Либо он будет туда вытеснен либо это станет другой вид для которого та среда будет более благоприятной. Обычно и то и другое получается одновременно.

Вы сами себе противоречите: говорите что он нигде и никогда не будет осваивать, и тут же объясняете, как и почему он будет это делать.

ЦитироватьВы кажется уже сами забыли что говорили. Вот что значит спорить при помощи словоблудия - легко запутаться в собственных словах. Сортиром и помойкой вы называли неблагоприятную среду на Земле типа Антарктиды, пустынь и т.п. У вас уже Антарктида - дело рук человеческих?

Значит вы неправильно поняли: сортиром и помойкой я называл эти места не потому, что они неблагоприятны, а потому что в масштабах земного шара достигнуто естественное равновесие в расселении человека, земной шар освоен. По аналогии с домом.

Цитировать

ЦитироватьВ космосе выигрыш от космического жилья превысит выигрыш от земного жилья с космической добычей.

Вы сами то поняли что сказали?

Конечно. Для вас могу сказать еще более понятно: выгоднее жить в космосе чем возить оттуда что-либо.

ЦитироватьКак правило тот кто переступит через уют плохо кончает. По крайней мере они как правило не оставляют потомства.

Не хочу вас огорчать, но вы - непосредственный потомок одного из тех, кто переступил через уют. А вот если вы будете культивировать подобные взгляды, боюсь, ваше потомство не будет столь успешно.

ЦитироватьВы уже и кистепёрую рыбу готовы записать в мазохисты типа она полезла на берег только потому что собственные страдания доставляли ей удовольствие.

Зачем же так коверкать мои идеи?

ЦитироватьКолумбы, Манелланы и Куки плавали через океан за славой и деньгами. А это материальное благополучие. Колонисты ехали в америку потому что рассчитывали что там им будет лучше чем на покинутой родине. И т.д. и т.п.

И колонисты, и Колумб с Магелланом переступили через комфорт и уют и согласно вашей парадигме должны были все плохо кончить и не оставить потомства.
Будьте честным и признайте что как правило только те, кто переступает через уют, дают толчок к развитию.

Цитировать

ЦитироватьДобавлю только, что искать трудности и переступать через трудности - это разные вещи.

Да, разные. Так вы предлагаете искать трудности.

Нет, я предлагаю развиваться. Выход в космос это и есть развитие.

Цитировать

ЦитироватьВы не могли бы объяснить в рамках этого определения, чем запуск АМС отличается от оного выяснения взаимоотношений супругов? Что-нибудь, что разъяснило бы, зачем, кроме простого любопытства, их запускать?

Фундаментальная наука это есть удовлетворение любопытства.

Так, а почему из любопытсва можно тратить деньги на науку но нельзя на ПК? Чем наука лучше?
Кстати, к какой фундаментальной науке относятся запуски АМС?

ЦитироватьЕсли вам угодно можете получение информации о соседях тоже считать какой-нибудь социологической наукой. Так вам будет легче?

Т. е. по-вашему подглядывание за соседями ничем принципиально не отличается от запуска АМС?
Тогда те же деньги, пущенные на.. ну хорошо, отвелчемся от соседей, пущенные на изучение и подсчет количества камней в Монгольской степи принесут гораздо больше информации, чем полет "Кассини". Следовательно, согласно вашему критерию эффективность/цена эта информация гораздо выгоднее.
Так объясните мне, пню, почему тогда вы не ратуете за запрет АМС и начало гораздо более эффективного исследования монгольских камешков?

ЦитироватьNNA, сам того не понимая вы выбрали очень удачный пример с кистепёрой рыбой. Так живёт она на суше или нет? Такую же судьбу вы готовите и человечеству?

Она - нет, но ее потомки в лице и вас, и меня, живут и доминируют. И такую же судьбу я желаю будущему человечеству.

ЦитироватьНет такого "генератора экспансии", как  "биологическое стремление к расширению ареала обитания". Для всего этого есть "более глубинные причины", что на данном этапе весьма существенно, т.к. будучи необоснованным "это стремление " не способно снять потенциальный барьер, а самостоятельно "он, как ни печально, не снимется ".

Я хотел сказать что для такого стремления не нужно обоснования, оно само себе обоснование и происходит за счет антиэнтропийных процессов, напрямую связанных с механизмами жизни.

ЦитироватьВ рамках "экспансионистской" концепции я такого надежного обоснования не нашел, хотя как бывший "экспансионист" и пытался это сделать. Однако "очень трудно найти черную кошку в темной комнате" (с). И я решил, что ее там и нет, и стал искать ее в другом месте. В рамках концепции "космонизации".

Вкратце. Жизнь - это антиэнтропийный процесс, впрочем, как и развитие цивилизации. А  
любые антиэнтропийные процессы оплачивается ускоренным ростом энтропии других систем. В нашем случае - биосферы Земли. Но бесконечно так продолжаться не может, о чем мы можем убедиться, наблюдая за ее ускоренной деградацией. Человек до сих пор является ее частью, хотя и пытается об этом забыть. И за определенным пределом деградация биосферы приведет к деградации самой цивилизации.

Имхо излишек энтропии уносится в космос вместе с теплом. Но энтропия на культурном уровне вполне может сказываться и на окружающей биосфере, в том числе и на человечестве, здесь можно согласиться. Тот экспансионализм, о котором я писал, вполне может иметь и такой "привод". Вопрос, что будет когда динамика роста-отдачи энтропии сведется к нулю. Возможно, за счет этого нас неизбежно выбросит на жилье в космос. Или уничтожит.
Главный вопрос потянет ли земная экономика преодоление барьера, если учесть невеселые экономические прогнозы. Или успеет ли человечество этот барьер преодолеть прежде чем современная экономика рухнет. Обратите внимание, освоение космоса боле чем благотворно скажется на мировой экономике - новое направление, рынки сбыта и пр., когда сейчас Земной шар для нее становится тесноватым.

ЦитироватьImho возможны следующие решения этой проблемы.
1) Снизить уровень антропогенной деятельности до уровня, который биосфера способна компенсировать. Как предлагают биоцентристы.

Это значит остановиться в развитии, а в эволюции стояние на месте есть движение назад.

Цитировать2) Приобрести иммунитет к деградации биосферы, перестав быть ее частью. Что фактически предлагают трансгуманисты.

А энтропия-то никуда не денется :)

Цитировать3) Трансформировать цивилизацию так, чтобы земная биосфера стала частью "ноосферы" (с) (Вернадский). Следствием этого станет то, что проводить "ускоренную энтропию" окажется возможным только за пределами Земли. Поэтому существенное значение приобретает космическая деятельность, уменьшающая энтропию на Земле.

Имхо искуственно такие дела не делаются. Нельзя создать партию космистов и вести ее в антиэнтропийное будущее, с коммунистами уже был опыт. Возможно, частный космос даст определенную платформу для естественного перехода человека в космос.

ЦитироватьВ то же время некоторые виды космической деятельности сами способны ускорить энтропийные процессы на Земле. Именно поэтому я высказывался против способов  которыми "Зомби и К" предлагали поосваивать Луну. Хотя с точки зрения экспансиониста в этом не было бы ничего предосудительного.

Главное в таком разрезе - чтобы цивилизация оставалось открытой системой, чтобы было куда энтропию сбрасывать. Хоть и на Луну для начала. Потому что опасность грозит в первую очередь цивилизации, как наиболее высокоорганизованной структуре.
Кстати, сброс энтропии может произойти и за счет разрушения цивилизации тоже.

ЦитироватьВселенная для разума! А человек - частность!  :D

Фигушки. Для нас, для нас.
Кроме того, виды расселяются не только для возможности размножаться. Вполне возможно контролировать человеческую популяцию в разумных пределах, никуда не отправляясь.
Есть ещё один стимул - гарантированное сохранение нашего биологического вида. Расселение на иные планеты (пока - планеты) даёт большую гарантию для сохранения нашего вида.

Не понимаю, что так народ переживает? Ну не может человек жить на Лунах Сатурна :). Пусть живут какие-то другие формы. Не важно, какая у тебя кожа - титановая или керамическая! Главное - разум!  :twisted:

ЦитироватьНе знаю-не знаю, после очередного апгрейда мой компьютер заимел привычку время от времени самопроизвольно включаться посреди ночи, будя меня при этом воем многочисленных кулеров  :twisted:
Причину глюка пока выловить не удается.

Выключать вечером из розетки пробовали?
Не помогает??!!
Тогда компу нужно дать 2 таблетки "Простамола" на ночь!

NNA:
Под экспансионизмом обычно понимается т.н. "расширение ареала". Но это цель imho не может в достаточной степени послужить становлению человеческой цивилизации как космической. Не та мотивация и не на том, что необходимо в данный момент, фокусируется внимание. Imho более адекватной была бы постановка задачи, как "сохранение открытости системы". Понимая под такой системой цивилизацию. Чтобы осуществить это, цивилизация должна стать более сложной системой, следствием чего, скорее всего, откроется возможность и для дальнейшего "расширения ареала".

Не в любых условиях задачи достижения "открытости" и включения новых территорий в "ареал" совпадают. В частности в Солнечной системе задача достижения "открытости" земной цивилизации должна предшествовать освоению любых новых территорий.

ЦитироватьЯ хотел сказать, что для такого стремления не нужно обоснования, оно само себе обоснование и происходит за счет антиэнтропийных процессов, напрямую связанных с механизмами жизни.

Обоснование нужно всегда. Мало того, чтобы привлечь необходимые для задачи освоения космоса ресурсы, так и для уверенности в правильности выбранного пути. Уверенности базирующейся не на слепой вере и мантрах, а на доказательствах. Экспансионизм такими доказательствами не владеет.

ЦитироватьГлавный вопрос потянет ли земная экономика преодоление барьера, если учесть невеселые экономические прогнозы. Или успеет ли человечество этот барьер преодолеть, прежде чем современная экономика рухнет. Обратите внимание, освоение космоса боле, чем благотворно скажется на мировой экономике - новое направление, рынки сбыта и пр., когда сейчас Земной шар для нее становится тесноватым.

В том то и дело, "земная экономика" никак не мобилизована под задачу освоения космоса. Да и вряд ли ее вообще можно мобилизовать, слишком уж разобщен мир. А для любой из национальных экономик - задача просто неподъемна.

Imho. Необходима надгосударственная, но не общеземная структура, способная решать задачи такого уровня. Альянс не для противостояния общему противнику, как умели объединяться до сих пор, а альянс для достижения общей цели. Не contra-альянс, а pro-альянс.  

Цитировать

ЦитироватьImho возможны следующие решения этой проблемы.
1) Снизить уровень антропогенной деятельности до уровня, который биосфера способна компенсировать. Как предлагают биоцентристы.

Это значит остановиться в развитии, а в эволюции стояние на месте есть движение назад.

Если посмотреть историю земной цивилизации, то там были не одни подъемы. Остановки, застои и откаты - там не редкость. Так что в этом варианте предлагается еще один "застой". ;)

Цитировать

Цитировать2) Приобрести иммунитет к деградации биосферы, перестав быть ее частью. Что фактически предлагают трансгуманисты.

А энтропия-то никуда не денется :)

В чем можно упрекнуть трансгуманистов, так только в полном отсутствии преемственности. По сути, их предложение сводится к тому, чтобы цивилизация не менее чуждая, чем инопланетная, сменила человеческую. А судьба человечества их волнует не больше, чем нас судьба динозавров.

ЦитироватьИмхо искусственно такие дела не делаются. Нельзя создать партию космистов и вести ее в антиэнтропийное будущее, с коммунистами уже был опыт.

Я и не предлагаю создавать партию космистов. Коммунистов можно упрекнуть лишь в том, что они взялись за социоинженеринг, совершенно не разбираясь в сути проблем. Космонизация - это не социоинженеринг - это целевая НТР. Но коммунисты кое в чем правы. Нельзя получить "светлое будущее" ничего не делая для его наступления.

ЦитироватьВозможно, частный космос даст определенную платформу для естественного перехода человека в космос.

Это все imho фантазмы "победившего капитализма". Как в коммунистической пропаганде к месту и не к месту приплетали "классовую борьбу", так и сейчас то же самое происходит по отношению к всемогуществу частной инициативы.

Частная инициатива, как локомотив успешного освоения космоса imho это ненаучная фантастика. Я сомневаюсь, что частник способен аккумулировать достаточное для этого количество ресурсов.

ЦитироватьНе понимаю, что так народ переживает? Ну не может человек жить на Лунах Сатурна :). Пусть живут какие-то другие формы. Не важно, какая у тебя кожа - титановая или керамическая! Главное - разум!  :twisted:

Да пусть их живут, это уж точно. Только вот самим себе сложности изобретать, конкурентов плодить??? Я переживу, если на лунах Сатурна не будет киборгов. Где можно, расселюсь сам. Где не можно, но нужны ископаемые, достаточно роботов и вахты. А запирать себя, а мол остальное не жалко, так меня потом и спишут за ненадобностью. А мне почему то этого не хочется, есть у меня такая глупая прихоть...
 :D  :D  :D

Разум вечен!  :D

ЦитироватьПод экспансионизмом обычно понимается т.н. "расширение ареала". Но это цель imho не может в достаточной степени послужить становлению человеческой цивилизации как космической.

На мой взгляд расширение ареала это одно из следствий глубинных механизмов жизни, такое же, как естественный отбор, а не просто тяга отдельных индивидуумов к путешествиям. Т.е. расширение ареала=экспансионизм, но это не цель, а свойство живых организмов. Не мотивация, а движущая сила. Не цель, поставленная на достижение, а результат жизнедеятельности.
Необходимость выхода в космос не в грядущем перенаселении, а в развитии цивилизации и человечества. НТР произошел за счет освоения новых земель и связанных с ним освоением ресурсов, но сегодняшние темпы добычи ресурсов не обеспечат дальнейшего развития, максимум - позволят оставаться в том же состоянии, и это при постоянном расходе. Цивилизация достигла предела роста. Недаром так заразвивались информационные технологии: обедневшая цивилизация идет на уменьшение трат, а эти технологии дешевы.

ЦитироватьНе та мотивация и не на том, что необходимо в данный момент, фокусируется внимание. Imho более адекватной была бы постановка задачи, как "сохранение открытости системы". Понимая под такой системой цивилизацию. Чтобы осуществить это, цивилизация должна стать более сложной системой, следствием чего, скорее всего, откроется возможность и для дальнейшего "расширения ареала".

У меня сложилось впечатление, что вы видите корень проблемы в целевой установке человечества. Не соглашусь. В таком масштабе нельзя задаться целью, цели поставляет нам среда. Я сторонник точки зрения что проблема в глобальном системном кризисе.
Я согласен с тем что причиной этого кризиса - закрыттость современной цивилизации, Земля оказалась конечной. Но не думаю что можно заставить человечество думать иначе, измениться  и устремиться в космос: системный кризис обосновался в 99% голов. Возможно, у оставшегося 1% "неудачников", по мнению Старого, будет шанс подняться на этих головах из образовавшейся клоаки и вытащить оттуда хотя бы часть остальных.

ЦитироватьОбоснование нужно всегда. Мало того, чтобы привлечь необходимые для задачи освоения космоса ресурсы, так и для уверенности в правильности выбранного пути. Уверенности базирующейся не на слепой вере и мантрах, а на доказательствах. Экспансионизм такими доказательствами не владеет.

Человечество вы ни на каких коврижках не затянете наверх, ни мантрами, ни доказательствами. Сколько человек отправилось в Америку и сколько осталось в Европе? Если вы не придете к умному человеку и выложите ему обоснования для освоения космоса, он согласится с вами но не бросится от этого в новую для себя отрасль на завоевание космоса. Очень хорошо что вы считаете это необходимым и жизненно необходимым, но большинству плевать на необходимость, лишь бы и тут неплохо кормили. Старый прав в мотивации большинства человечества, и на эту грандиозную массу чавкающих потребителей вы можете не рассчитывать ни при каких доказательствах. Пение мантр так же как и доказательства не сделает освоение нужным или ненужным: нужность или ненужность - штука объективная. И в таком случае, мотивация нужна не какая-то определенная, а любая: и когда человек туда лезет за прибылью, развлечением, освоением или из любопытства. Если же оно не нужно, никакие доказательства не сделают освоения, самые идейно подкованные товарищи разобъются об сермяжную практику.

ЦитироватьВ том то и дело, "земная экономика" никак не мобилизована под задачу освоения космоса. Да и вряд ли ее вообще можно мобилизовать, слишком уж разобщен мир. А для любой из национальных экономик - задача просто неподъемна.

Если освоение космоса будет экономически эффективно, хватит первого толчка.

ЦитироватьImho. Необходима надгосударственная, но не общеземная структура, способная решать задачи такого уровня. Альянс не для противостояния общему противнику, как умели объединяться до сих пор, а альянс для достижения общей цели. Не contra-альянс, а pro-альянс.  

К сожалению это тупиковый путь: для таких организаций, как и для их представителей, существуют более приземленные мотивы. Т.е. нужна корпорация энтузиастов, но это невозможно, была уже в 17 году одна.

ЦитироватьЕсли посмотреть историю земной цивилизации, то там были не одни подъемы. Остановки, застои и откаты - там не редкость. Так что в этом варианте предлагается еще один "застой". ;)

Это верно, но обратите внимание, каждый следующий пик выше предыдущего. Вопрос, хватит ли высоты нашего, ближайшего пика.

ЦитироватьВ чем можно упрекнуть трансгуманистов, так только в полном отсутствии преемственности. По сути, их предложение сводится к тому, чтобы цивилизация не менее чуждая, чем инопланетная, сменила человеческую. А судьба человечества их волнует не больше, чем нас судьба динозавров.

Почему вы думаете что разум, сменив оболочку, избавится от проблем, которые привели к сегодняшнемму кризису, который может решиться по мнению трансгуманистов лишь появлением трансхуманов? Если проблема внешняя, ее можно решить без трансгуманизма; если внутренняя, где гарантия что трансхуманы будут от нее избевлены?

ЦитироватьЯ и не предлагаю создавать партию космистов. Коммунистов можно упрекнуть лишь в том, что они взялись за социоинженеринг, совершенно не разбираясь в сути проблем. Космонизация - это не социоинженеринг - это целевая НТР. Но коммунисты кое в чем правы. Нельзя получить "светлое будущее" ничего не делая для его наступления.

Если НТР будет убыточен, то нафига такой НТР? Если он прибылен, то кто мешает этим заняться на меньших масштабах?

ЦитироватьЭто все imho фантазмы "победившего капитализма". Как в коммунистической пропаганде к месту и не к месту приплетали "классовую борьбу", так и сейчас то же самое происходит по отношению к всемогуществу частной инициативы.

Частная инициатива, как локомотив успешного освоения космоса imho это ненаучная фантастика. Я сомневаюсь, что частник способен аккумулировать достаточное для этого количество ресурсов.

А какие ресурсы вы имеете ввиду? Валюту, энтузиазм, влияние? В чем именно по вашему препятствие?

Цитировать

ЦитироватьНе понимаю, что так народ переживает? Ну не может человек жить на Лунах Сатурна :). Пусть живут какие-то другие формы. Не важно, какая у тебя кожа - титановая или керамическая! Главное - разум!  :twisted:

Да пусть их живут, это уж точно. Только вот самим себе сложности изобретать, конкурентов плодить??? Я переживу, если на лунах Сатурна не будет киборгов. Где можно, расселюсь сам. Где не можно, но нужны ископаемые, достаточно роботов и вахты. А запирать себя, а мол остальное не жалко, так меня потом и спишут за ненадобностью. А мне почему то этого не хочется, есть у меня такая глупая прихоть...
 :D  :D  :D

Новорождённый вид Homo Marsicus или Homo Titanius или как там его назовут, вдруг решит, что на Земле для него больше ресурсов и удобнее жизнь и уничтожит Homo Sapiens как ошибочную ветвь эволюции... :lol:

Дешевой фантастикой попахивает. Бунтом газонокосилок :)
Разум, трансформировавший свое тело для расширения горизонтов, никогда не будет стремится к тому, от чего ушел.

ЦитироватьДешевой фантастикой попахивает. Бунтом газонокосилок :)
Разум, трансформировавший свое тело для расширения горизонтов, никогда не будет стремится к тому, от чего ушел.

Так газонокосилки, или разум. Если газонокосилки, то бунт, это фантастика. Если разум, то мало ли что он там наразумничает. Зачем мне этот искусственный разум, надо свой развивать и применять втему...  :D

ЦитироватьЧет я не пойму, почему это я должен размножать каких то там киборгов и заменять ими людей, даже если и через сто веков.

 STEP, я отвечу вам на человеческом языке. :)
 "... почему это я должен размножать каких то там киборгов" - Допустим, вы женаты и у вас есть ребёнок. К несчастию, он обладает пороком сердца. Промышленность создаёт протез сердца, который позволяет жить вашему ребёнку. (Вы всё оплачиваете.)
 И это развивается несколько сотен лет... :)

 (Кстати, если вы против лечения детей, так и скажите, я отвечу...) ;)

Кстати, STEP, если вы такой "крионацист" прокомментируйте вымирание европеидальной расы - той, которая созадала всю технологию доступа в космос. ;)

ЦитироватьРазум вечен!  :D

Сомневаюсь...
Вы что, телевизор не смотрите?

Именно смотрю, потому и утверждаю.  :D

ЦитироватьИменно смотрю, потому и утверждаю.  :D

А я отвечу чуть позже.  :wink:  Так спокойненько, не распаляясь.  :)  А я отвечу документами. Из которых разум так и прет! Этакое документальное подтверждение, что не только самую наукоемкую отрасль, а всю страну прямо-таки колбасило от избытка разума! Между прочим, с подписями и печатями.
И эти документы до сих пор нигде открыто не публиковались.
айн момент, дайте мне пару-тройку часов!

Абстрактный разум и разум конкретный - две большие разницы!
Рокн-рол мертв, но мы-то живы! :wink:

схоластика!
Щас, щас, уже пошел к сканеру

Это про сигнал о ракетном нападении в 1983 году?  :shock:

Нет, это Акт со всеми приложениями о передаче объектов Байконура (инфраструктура "Энергии-Бурана": старт, УКСС, посадочный комплекс и т.д.) от Космических сил Росавиакосмосу

ЦитироватьДопустим, вы женаты и у вас есть ребёнок. К несчастию, он обладает пороком сердца. Промышленность создаёт протез сердца, который позволяет жить вашему ребёнку. (Вы всё оплачиваете.)
И это развивается несколько сотен лет...

Навеяло. Извиняюсь за оффтоп, если шутка неуместна.

"Допустим, вы женаты и у вас есть ребёнок. К несчастью, он даун. Промышленность создаёт протез мозга, который позволяет нормально жить вашему ребёнку. Все счастливы. ;)
И это развивается несколько сотен лет... ;)"

А если серьезно, протезированию можно противопоставить:
1) Генетический анализ на предмет врожденных пороков на ранних стадиях развития плода.
2) Трансплантация клонированных органов.

Цитировать[Экспансионизм]Не цель, поставленная на достижение, а результат жизнедеятельности.

В принципе о том же самом я и пытаюсь сказать. Что в данном вопросе надо акцентировать внимание не столько на "результатах жизнедеятельности", сколько  на цели, поставленной на достижение. Причем, цели стратегиообразующей.

Imho, именно отсутствие обоснованной стратегиообразующей цели и привело к нынешней ситуации в ПК, которая есть ничто иное, как системный кризис ПК.

ЦитироватьНеобходимость выхода в космос не в грядущем переселении, а в развитии цивилизации и человечества. НТР произошел за счет освоения новых земель и связанных с ним освоением ресурсов, но сегодняшние темпы добычи ресурсов не обеспечат дальнейшего развития, максимум - позволят оставаться в том же состоянии, и это при постоянном расходе.

Именно что, "необходимость выхода в космос не в грядущем переселении, а в развитии цивилизации и человечества". Где экспансия это просто "результат жизнедеятельности", но не только не цель, поставленная на достижение, но в условиях Солнечной Системы, даже и не "допинг/стимулятор".

Освоение земель, может и простимулировало НТР, но было далеко не единственным фактором ее возникновения. И вполне возможно, что даже не основным условием ее возникновения.

ЦитироватьЦивилизация достигла предела роста. Недаром так заразвивались информационные технологии: обедневшая цивилизация идет на уменьшение трат, а эти технологии дешевы.

ИТ - являются обязательными и для освоения космоса. Я бы даже сказал, что применяющиеся в данный момент в космонавтике ИТ явно недостаточны, т.к. КК до сих пор летают на "привязи" ЦУПа. А если вспомнить ранние "доинформационные" представления о космических полетах в НФ, то это просто анекдот: - для проведения очередной коррекции, астронавты лихорадочно чуть ли не на пальцах решающие уравнения. :D :D

ЦитироватьУ меня сложилось впечатление, что вы видите корень проблемы в целевой установке человечества. Не соглашусь. В таком масштабе нельзя задаться целью, цели поставляет нам среда.

Категорически не соглашусь. Цивилизация как система уже сейчас слишком сложна, чтобы реагировать на все "ad hoc" (букв. для данного случая). Что уж говорить о дальнейшем ее усложнении. Чтобы быть адекватным для "ad hoc"-управления систему надо упрощать. Что собственно и предлагают биоцентристы. ;)

ЦитироватьЯ сторонник точки зрения, что проблема в глобальном системном кризисе. Я согласен с тем, что причиной этого кризиса - закрытость современной цивилизации, Земля оказалась конечной.

Imho "глобальный системный кризис" - это кризис пределов роста. Причем достижение пределов роста по кризисному сценарию - это лишь следствие запущенности и не адекватного решения проблем. А сами пределы роста - это не столько пространственные ограничения, сколько условия состояния цивилизации. Которые обходятся не благодаря ее экстенсивному расширению, а переходом в новое качество.

ЦитироватьНо не думаю, что можно заставить человечество думать иначе, измениться  и устремиться в космос: системный кризис обосновался в 99% голов. Возможно, у оставшегося 1% "неудачников", по мнению Старого, будет шанс подняться на этих головах из образовавшейся клоаки и вытащить оттуда хотя бы часть остальных.

Еще раз. Выход из системного кризиса не в бегстве с Земли, а в переходе земной цивилизации в новое качество, благодаря вновь обретенному свойству "открытости" цивилизации.

В идеале стараться вывести из кризиса надо всех. Иначе возникает вопрос на разделение человечества на достойных и недостойных. Достойных жить, и тех, кто не достоин этого. А только занимает зря место. С такими представлениями недалеко до фашизма. Хотя почему недалеко. Это и есть фашизм.

ЦитироватьЧеловечество вы ни на каких коврижках не затянете наверх, ни мантрами, ни доказательствами. Сколько человек отправилось в Америку и сколько осталось в Европе?

И не надо никакое "массовое затягивание" за пределы Земли. Пусть на Земле останется 99.99% человечества. Главное, что даже оставшиеся стали бы представителями космической цивилизации. Хотя должен признать, что эпитет "космический" не полностью отражает необходимые изменения.

ЦитироватьЕсли освоение космоса будет экономически эффективно, хватит первого толчка.

В том то и дело, что "первого толчка" и не хватило. ;)

Цитировать

ЦитироватьImho. Необходима надгосударственная, но не общеземная структура, способная решать задачи такого уровня. Альянс не для противостояния общему противнику, как умели объединяться до сих пор, а альянс для достижения общей цели. Не contra-альянс, а pro-альянс.

К сожалению, это тупиковый путь: для таких организаций, как и для их представителей, существуют более приземленные мотивы. Т.е. нужна корпорация энтузиастов, но это невозможно, была уже в 17 году одна.

Нет никакого тупика. "Приземленные мотивы" преобладают  в эпоху обскурации. Во время пассионарного подъема мотивы совсем другие.

Да и что Вы все коммунистический эксперимент вспоминаете? Его подвело отсутствие обратных связей, догматичность, и как следствие догматичности - неспособность изменяться в соответствии с требованиями времени. Но сам факт, что "корпорация энтузиастов" способна совершить резкий поворот весьма инерционной системы, остается фактом.

ЦитироватьПочему вы думаете что разум, сменив оболочку, избавится от проблем, которые привели к сегодняшнему кризису, который может решиться, по мнению, трансгуманистов лишь появлением трансхуманов? Если проблема внешняя, ее можно решить без трансгуманизма; если внутренняя, где гарантия что трансхуманы будут от нее избавлены?

Да не думаю я так. Я лишь назвал три способа неколлаптического преодоления ближайшей точки бифуркации, которая не будет последней при любом из сценариев развития, имеющих продолжение. В том числе и сценария коллапса с последующим возрождением. Финальная точка бифуркации возможна лишь в единственном случае - если результат полное вымирание. В остальных - история не заканчивается.

Цитировать

ЦитироватьЧастная инициатива, как локомотив успешного освоения космоса imho это ненаучная фантастика. Я сомневаюсь, что частник способен аккумулировать достаточное для этого количество ресурсов.

А какие ресурсы вы имеете ввиду? Валюту, энтузиазм, влияние? В чем именно по-вашему препятствие?

Основное препятствие в том, что частник "запрограммирован" на "быструю" отдачу и "отложенная" отдача для него не приемлема. А государство вполне способно к инвестициям дающих "отложенную" отдачу.
Плюс то, что для прорыва в космонавтике необходимо одновременное развитие нескольких направлений, а далеко не только одних аэрокосмических носителей.

ЦитироватьЕсли НТР будет убыточен, то нафига такой НТР? Если он прибылен, то кто мешает этим заняться на меньших масштабах?

Проблема в "отложенной" отдаче. В меньших масштабах просто недостаточны усилия для преодоления потенциального барьера.

ЦитироватьВ идеале стараться вывести из кризиса надо всех. Иначе возникает вопрос на разделение человечества на достойных и недостойных. Достойных жить, и тех, кто не достоин этого. А только занимает зря место. С такими представлениями недалеко до фашизма. Хотя почему недалеко. Это и есть фашизм.

Это не решение, а лишь выигрыш какого-то времени. Потому как после ликвидации "недостойных" упираемся в ту же проблему...

ЦитироватьВ том то и дело, что "первого толчка" и не хватило. ;)

Хватило. Но пока - не более.

ЦитироватьЧастная инициатива, как локомотив успешного освоения космоса imho это ненаучная фантастика. Я сомневаюсь, что частник способен аккумулировать достаточное для этого количество ресурсов.

Пример Рутана опровергает данное :)

ЦитироватьОсновное препятствие в том, что частник "запрограммирован" на "быструю" отдачу и "отложенная" отдача для него не приемлема.

Ну тут вопрос упирается в продолжительность жизни этого частника :)
И - частнику может быть не интересна "отложенная" отдача  - но он может сделать это вообще не ради отдачи, а "просто так", за интерес...

ЦитироватьА если серьезно, протезированию можно противопоставить:
1) Генетический анализ на предмет врожденных пороков на ранних стадиях развития плода.
2) Трансплантация клонированных органов.

 1) Генетический анализ появится примерно через миллон лет. (ИМХО, разумеется.)
 Например потому, что наследственность не только гены.
 Во всяком случае, существующие клоны кошек "офигенно похожи" на исходник. :)
 2) То же самое - можно выращивать отдельные органы используя клетки исходного организма, а вот по поводу "клонов" можно только сомневаться. :)

 Это примерно то же, что думать - кинул в одинаковую землю два одинаковых семени и выросло два одинаковых растения. :)

Цитировать

ЦитироватьДопустим, вы женаты и у вас есть ребёнок. К несчастию, он обладает пороком сердца. Промышленность создаёт протез сердца, который позволяет жить вашему ребёнку. (Вы всё оплачиваете.)
И это развивается несколько сотен лет...

Навеяло. Извиняюсь за оффтоп, если шутка неуместна.

"Допустим, вы женаты и у вас есть ребёнок. К несчастью, он даун. Промышленность создаёт протез мозга, который позволяет нормально жить вашему ребёнку. Все счастливы. ;)
И это развивается несколько сотен лет... ;)"

А если серьезно, протезированию можно противопоставить:
1) Генетический анализ на предмет врожденных пороков на ранних стадиях развития плода.
2) Трансплантация клонированных органов.

Протез, это и есть протез, даже если и некоторых частей мозга. Человек остается человеком, только некоторые его детали не биологического происхождения. Но вот говорить о том, что в результате развития протезирования появится новый разумный вид, полностью на новой элементной базе, это уже не имеет ничего общего со спасением жизни собственного ребенка или родственника. Да и нет сейчас пока таких машин, которые при тех же габаритах и массе умели бы и могли бы делать столько же, сколько человек!!! Рано вы человека заменять решили.

А Вы Иллион Симмонса не читали :) ?

ЦитироватьКстати, STEP, если вы такой "крионацист" прокомментируйте вымирание европеидальной расы - той, которая созадала всю технологию доступа в космос. ;)

Комментирую:
Слухи о вымирании европидальной рассы несколько преувеличены... :D

Цитировать

ЦитироватьА если серьезно, протезированию можно противопоставить:
1) Генетический анализ на предмет врожденных пороков на ранних стадиях развития плода.
2) Трансплантация клонированных органов.

 1) Генетический анализ появится примерно через миллон лет. (ИМХО, разумеется.)
 Например потому, что наследственность не только гены.
 Во всяком случае, существующие клоны кошек "офигенно похожи" на исходник. :)
 2) То же самое - можно выращивать отдельные органы используя клетки исходного организма, а вот по поводу "клонов" можно только сомневаться. :)

 Это примерно то же, что думать - кинул в одинаковую землю два одинаковых семени и выросло два одинаковых растения. :)

1. Генетический анализ на несинтез белков - проводится уже сейчас. Тем более известно что от родителей ожидать.
Вопрос только в сроках (впрочем, кусочек плаценты отщипнуть не проблема.
Анализ на морфологию - зависит от разрешения сканирующих средств, она постоянно растёт.
Касаемо органов - скорей будут выращивать "универсальные", не вызывающие иммунной реакции

Цитировать"Допустим, вы женаты и у вас есть ребёнок. К несчастью, он даун. Промышленность создаёт протез мозга, который позволяет нормально жить вашему ребёнку. Все счастливы.  

Допустим, вы женаты и у вас есть ребёнок. К несчастью, он умер. Промышленность создаёт протез ребёнка. Все счастливы.

Сабж:

Пилотируемую космонавтику,

- которая разменивает свою собственную, кровью оплаченную "технологию доступа на орбиту" (сейчас очередь за самим КК Союз) на весьма сомнительное "сотрудничество" (читай - "интересные командировки" и безвозвратную (рас)продажу технологий без каких-либо реальных перспектив "полетов" куда бы то ни было),

- которая не имеет представления о том, что ей самой нужно и не ориентируется, таким образом, ни в пространстве ни во времени, так что не может определится даже с "концепцией корабля будущего поколения",

- которая способна лишь энергично профанировать "освоение космоса", подменяя его "вкусной жвачкой" вроде всяческого "туризма" и "коммерции",

да, такую пилотируемую космонавтику можно было бы и "свернуть"

Такое действие хотя и прерывает преемственность космической истории и полностью "выводит из игры" "текущие поколения", все же позволило бы сохранить и передать потомкам хотя бы "идею"

И останется у нас один только

Цитировать...протез ребёнка...

:mrgreen:
В виде редких "автоматических миссий" сомнительных по смыслу и убогих по результатам
И будут -

ЦитироватьВсе счастливы.

Я все же не предавал бы столь большого значения указанным вами явлениям. Это только отражение общего кризиса - на околоземной орбите все, что можно было сделать - сделано. Это как покупка большого самосвала - ездит научились - а возить нечего. Ну, хотя бы девочек покатаем :) . Это же круто!

Если бы одновременно "летали на Луну" (в широком смысле :mrgreen: ), то можно было бы и "девочек катать"
А так как остались "одни девочки"... :?

Сейчас по РТР - "Культурная революция".Савицкая дает копоти-приятно слушать. :D

Зомби некоторые вещи неплохо понимает, но идея космического туризма до него никак не доходит :( . Жаль.

Цитировать

ЦитироватьИменно смотрю, потому и утверждаю.  :D

А я отвечу чуть позже.  :wink:  Так спокойненько, не распаляясь.  :)  А я отвечу документами. Из которых разум так и прет! Этакое документальное подтверждение, что не только самую наукоемкую отрасль, а всю страну прямо-таки колбасило от избытка разума! Между прочим, с подписями и печатями.
И эти документы до сих пор нигде открыто не публиковались.
айн момент, дайте мне пару-тройку часов!

Вадим Лукашевич, так заинтриговать и...
 Очень надеюсь, что  сканер у вас не на другой стороне Земли.
Или это опять штучки типа... полёт "Байкала"?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИменно смотрю, потому и утверждаю.  :D

А я отвечу чуть позже.  :wink:  Так спокойненько, не распаляясь.  :)  А я отвечу документами. Из которых разум так и прет! Этакое документальное подтверждение, что не только самую наукоемкую отрасль, а всю страну прямо-таки колбасило от избытка разума! Между прочим, с подписями и печатями.
И эти документы до сих пор нигде открыто не публиковались.
айн момент, дайте мне пару-тройку часов!

Вадим Лукашевич, так заинтриговать и...
 Очень надеюсь, что  сканер у вас не на другой стороне Земли.
Или это опять штучки типа... полёт "Байкала"?

Все материалы давно на сайте, см. www.buran.ru/htm/baykonur.htm#akt

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИменно смотрю, потому и утверждаю.  :D

А я отвечу чуть позже.  :wink:  Так спокойненько, не распаляясь.  :)  А я отвечу документами. Из которых разум так и прет! Этакое документальное подтверждение, что не только самую наукоемкую отрасль, а всю страну прямо-таки колбасило от избытка разума! Между прочим, с подписями и печатями.
И эти документы до сих пор нигде открыто не публиковались.
айн момент, дайте мне пару-тройку часов!

Вадим Лукашевич, так заинтриговать и...
 Очень надеюсь, что  сканер у вас не на другой стороне Земли.
Или это опять штучки типа... полёт "Байкала"?

Все материалы давно на сайте, см. www.buran.ru/htm/baykonur.htm#akt

Да-а, увиденное и прочитанное ещё переварить надо,
но уже сейчас куда как очевидно, что -"Прежде чем наказать, Бог лишает людей разума !"

Простите, долго отсутствовал.

Цитировать

ЦитироватьЕсли освоение космоса будет экономически эффективно, хватит первого толчка.

В том то и дело, что "первого толчка" и не хватило. ;)

А вы уверены что освоение космоса вплоть до сегодняшнего дня было экономически эффективно?

ЦитироватьОсновное препятствие в том, что частник "запрограммирован" на "быструю" отдачу и "отложенная" отдача для него не приемлема. А государство вполне способно к инвестициям дающих "отложенную" отдачу.

Насколько быстра "быстрая" отдача и насколько длительна "отложенная"? Вы думаете частные концерны вроде "Вирджин" не в состоянии производить вложения с окупаемостью сроком в десять-пятнадцать лет? А отдача от космического туризма будет еще быстрее. Это первое.
Второе. Государство конечно способно на долгосрочные инвестиции. Но кто нам гарантирует что это именно инвестиции? Разве развитие государственной космонавтики когда-нибудь приносило положительную отдачу? Мне казалось что расходы здесь всегда преобладали над доходами, возьмите любой проект от Аполлонов до МКС. Все они преследовали цели, даже в отдаленном будущем не предусматривающие какой-то реальный экономический результат.

ЦитироватьПлюс то, что для прорыва в космонавтике необходимо одновременное развитие нескольких направлений, а далеко не только одних аэрокосмических носителей.

Сегодняшние частники и не тянут на горбу параллельные направления, они либо уже есть, либо разрабатываются в других отраслях независимо от частного космоса.

Я смотрю тут уже много написано всякого, читать времени жалко. Отвечу коротко, ничего сворачивать не надо, да и невозможно это. Все само идет своим путем, и будущее уже давно существует, и изменить его невозможно также, как и прошлое. Полемизировать на эту тему я не собираюсь, поскольку до этой истины каждый должен дойти самостоятельно, если сможет.

ЦитироватьЯ смотрю тут уже много написано всякого, читать времени жалко. Отвечу коротко, ничего сворачивать не надо, да и невозможно это. Все само...

...свернётся. ;) :)

Цитировать

ЦитироватьЯ смотрю тут уже много написано всякого, читать времени жалко. Отвечу коротко, ничего сворачивать не надо, да и невозможно это. Все само...

...свернётся. ;) :)

когда именно?
и надолго ли?
(навсегда?)
в принципе я считаю что и беспилотный космос мало кому становится нужен. Ну... пока только ДЗЗ не могу найти адекватную замену, хотя АФС никто не отменял.
Связь, как связист - скажу честно - надежнее по оптике и по сети сотовых наземных башен ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ смотрю тут уже много написано всякого, читать времени жалко. Отвечу коротко, ничего сворачивать не надо, да и невозможно это. Все само...

...свернётся. ;) :)

когда именно?
и надолго ли?
(навсегда?)

Не пугайтесь так. Это я так пошутил. Видите - я там смайликов наставил?
 Не свернётся. Будет тихо-мирно тащиться. Чтоб было.

Цитироватьв принципе я считаю что и беспилотный космос мало кому становится нужен. Ну... пока только ДЗЗ не могу найти адекватную замену, хотя АФС никто не отменял.
Связь, как связист - скажу честно - надежнее по оптике и по сети сотовых наземных башен ;)

Не везде можно послать самолёт. Не везде можно провести кабель. А метеорология? Ну а уж навигация - она то без космоса как?

Еще спутниковое радио придумали. Хорошая вещь. Я вот задумался на счет него... :roll:

ЦитироватьНу а уж навигация - она то без космоса как?

за глобальными системами позиционирования вы забыли про локальные.
Вам, как военному человеку - ай-ай-ай....
Я - не только про них слышал, но и видел. разворачиваемых в конкретных горных условиях. лет уже 20 назад. в принципе, ничего не мешает без всяких спутников и всю землю такой сеточкой опутать. опутали же её сотовые операторы....
ну , правда в целом это я тоже пошутил.
Хотя в каждой шутке, как сами понимаете - доля шутки.
В том смысле что я считаю что пик коммерческого космоса уже прошел.

Цитироватья считаю что пик коммерческого космоса уже прошел.

Вот тут, по-моему - ошибка в знаке. Всё ещё только начинается (тм). Точнее всё это мы увидим через 2-10 лет. То есть, не раньше 2 и не позже 10. Но уверен, что активность на этом рынке ещё впереди, а не позади ;) .

Локальные системы позиционирования мало что дадут в океане или в тундре :) А спутниковые навигационки - они везде. Также и со связью. Релейными линиями задолбаешься страну "оплетать".
Положение рыболовных судов, к примеру, вы без спутников фиг отследите - а сейчас это важная часть контроля за рыболовством.
Про метеорологию - очевидно.
ДЗЗ аэрофотосъёмке тоже никогда не перебить.
И т.д.

ЦитироватьЛокальные системы позиционирования мало что дадут в океане или в тундре :) А спутниковые навигационки - они везде. Также и со связью. Релейными линиями задолбаешься страну "оплетать".
Положение рыболовных судов, к примеру, вы без спутников фиг отследите - а сейчас это важная часть контроля за рыболовством.
Про метеорологию - очевидно.
ДЗЗ аэрофотосъёмке тоже никогда не перебить.
И т.д.

Цитироватьну , правда в целом это я тоже пошутил.

вообщето так.
Я считаю что время разворачивания спутниковых группировок и
отдельных спутников прошло - будет в основном поддержание и плановая замена со всё бОльшими и бОльшими сроками АС,
что естественно снизит среднее количество стартов по любоиу.
В интересах науки - да, возможно будет нарастать, по мере денег для этой самой науки.

Цитировать

ЦитироватьЛегко заметить что за крайние 40 лет в космонавтике принципиально ничего не изменилось. Отсюда можно предположить что без принципиальных революционных открытий всё будет так же. И космонавтика 2050 года будет отличаться от космонавтики 2010 года примерно так же как космонавтика 2010-го отличается от космонавтики 1970-го.
Всё будет потихоньку продолжаться примерно как счас. До тех пор пока не будет сделано некое непредсказуемое сейчас открытие в области средств выведения. И тогда всё непредсказуемым образом изменится.

Да, да, да.

Пилотируемую космонавтику надо тихонечко прикрыть, как неэффективную, до появления более дешевых средств доставки.
А то ведь только доставка ОДНОГО космонавта на орбиту стоит ~1,000,000 долларов! Плюс к тому системы жизнеобеспечения и безопасности....

А пересесть надо на автоматы.

Построить автоматические лаборатории на Луне и Марсе и Астероидах.
Построить энергетические установки позволяющие разгонять АМС до 100 км/сек и более и начать наконец исследование за пределами Солнечной системы...

Плюс начать уже не на словах, а на деле получать энергетическую выгоду от выхода в космос.

Думаю к 2050 именно так оно и будет... :P

Bce cor/\acHbI???????

ЦитироватьBce cor/\acHbI???????

Ну, с миллионом долларов напахал  :lol:
А так - ну конечно! Оптимально и пассажиров метро изъять и поставить туда АМС (автоматическая метрополитенная станция)  :lol:

ЦитироватьBce cor/\acHbI???????

неа, не согласны
вот если бы деньги, которые тратятся счас на ПК, были бы полностью перенаправлены на пресловутый прорыв в области средств доставки - тогда может быть
но во первых, этого не будет - если закроют ПК, бабло с ПК просто уйдет в совсем другое место
а во вторых, прорыва не видно даже за горизонтом - не понятно куда прорываться
так что - пусть себе живет ПК

ЦитироватьBce cor/\acHbI???????

HET!!!!!!!!

Цитировать

ЦитироватьBce cor/\acHbI???????

Ну, с миллионом долларов напахал  :lol:
А так - ну конечно! Оптимально и пассажиров метро изъять и поставить туда АМС (автоматическая метрополитенная станция)  :lol:

no4eMy напахал???

100 kg Te/\o * 10,000 $ 3a 1 kg = 1,000,000 $ :wink:  :wink:  :P

ЦитироватьBce cor/\acHbI???????

Нет, не согласен. Ф9  и азаты "подрежут цены", но пока не фатально. Но азиты способны на сюрпризы...