Форум Новости Космонавтики

Может немного поговорим о предстоящем пуске. Я так понял 17 апреля на Дельта 2 его пуляют. Железняков написал о кварцевых шарах о которых я тоже слышал, но 750 мегабаксов для проверки теории слишком много, что практически можно получить из искривленного пространства и времени с нашими то силами?
Ну и может кто с физиков раскажет насколько это все интересно, и какие могут быть получены результаты.

Проект очень интересный. Как известно в пользу ОТО свидетельствуют факты отклонения света около звезд , прецессия перигелия Меркурия и красное смещение . Этот же эксперимент должен проверить фундаментальный эффект возникающий у  вращающихся тел , ну и в добавок померять кривизну пространства-времени возле земли.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/221.jpg)
Гравитация - это нечто большее чем притяжение тел друг у другу. Оказывается врaщающиеся тела увлекают за собой пространство-время и закручивают его.  Как черная дыра на картинке сверху. Для Земли эффект разумеется послабже , но все равно это - очень важные моменты , играющие большую роль в теории великого объединения и космологии .  Эксперимент Gravity Probe - не просто очередная проверка ОТО , он качественно отличается от всех предыдущих и позволяет взглянуть на теорию с другой  стороны.
 Железняков к сожалению неправильно изложил суть эксперимента . Шары - не "тяготеющие массы" , а гироскопы .  Гироскопы идеальные во всех отношениях. Стабильность вращения  - 10e-11 градуса/в час , что в миллионы раз лучше ближайших аналогов. Они не подвержены  никаким внешнем негравитационным возмущениям - остаточной атмосфере , магнитному полю Землю , давлению света солнца  и многим другим факторам. Идеальная система отсчета.   Только так можно уловить ничтожные отклонения во вращении роторов ,  вызванные релятивисткими эффектами.  Роторы - шары из кварца, подвешены электростатикой , раскручены до 10000 оборотов в минуту , идеально гладкие . Если бы наша планета была бы такой же гладкой - самые большие горы были бы около 1 м высотой . Более совершенный в этом плане объект во ввселенной - только нейтронные звезды. Шары покрыты сверхпроводником . Вся установка охлаждена до 1.8 К , запас гелия на 2 года . Малейшие возмущения в движении роторов фиксируются СКВИДами с фантастической точностью  Настоящая песня торжеству высоких технологий.
 Если ее запустят ,  если удастся измерить релятивисткие эффекты - это будет событие сравнимое по значимости с опытами Майкельсона и открытием Хаббла (Хаббла-человека , а не Хаббла-телескопа).  К сожалению с запуском возникают проблемы. Проект стал неофициальным рекордсменом по количеству переносов дат старта.  Лично я сомневаюсь , что 17 апреля Дельта оторвется от земли. Скорее позже , а там посмотрим.

Прямая трансляция запуска http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/
Кстати , очень интересно НАСА начинает освещать такие события. Пуск ТМА-4 шел с интервью разными, описанием целей экспедиции и тд и тп.
Я помню Шаттловские пуски раньше - картинки с камер разных и редко коментатор чето вставит. Все окромя взлета - скукота.

Скраб.
На последней секунде. Инженеры не были уверены, что данные о ветре с последнего метеозонда правильно загружены в комп ракеты.
Завтра очередная попытка в такое же время

Попытка перевода обзора из http://spaceflightnow.com/delta/d304/status.html  :wink:

http://einstein.stanford.edu

Overview of Gravity Probe B
NASA PRESS KIT
Posted: April 17, 2004

Обзор Gravity Probe
17 Апреля, 2004

В 1916 Альберт Einstein  сформулировал  общую теорию относительности, которая является одной из основополагающих теорий современной физики.
....теория Einstein объединяет вместе пространство, время, и гравитацию, и предсказывает такие причудливые явления как черные дыры и расширяющаяся Вселенная, - что все еще остается наименее подтвержденными научными теориями. Теперь, через 88 лет, группа из Stanford Университета, NASA, и Lockheed Martin готовятся запустить космический аппарат Gravity Probe B, чтобы измерить два самых странных предсказанных эффектов Einstein.

Первый из этих  эффектов, известный как геодезический или эффект искривления пространства-времени, согласно которому  любое тело в пространстве искривляет или изгибает свое локальное пространство-время. Гравитация  является не притягивающей силой между телами, как утверждал Исаак Ньютон, а скорее результат  перемещения тел в искривленном пространстве-времени. ...чтобы представить себе этот эффект – можно представить локальное пространство-время  как покрывало и Землю - как шар, лежащий в середине. Тяжелый шар искривляет или создает вмятину в покрывале, так, что другое небесное тело, перемещающееся вдоль Земли,  стремится вниз по искривлению поверхности к центральному шару. Геодезический эффект, который будет измеряться измеряемый Gravity Probe B это величина угла, который возникает из-за искривления Землей локальное пространство-время..

Другой эффект, известный как "фрейм-перемещение" ("frame-dragging"), постулированный Австрийскими физиками Josef Lense и Hans Turring через два года после того, как Einstein опубликовал  общую теорию относительности. Согласно ему, небесное тело, вращаясь вокруг своей оси, увлекает  локальное пространство-время  вместе с собой, подобно жидкости, увлекаемой во вращательное движение шаром, вращающимся в ее массе. Тут можно провести параллель с  вращением электрически заряженного тела,  генерирующего магнитное поле. По этой причине этот эффект часто называют "гравимагнитным" и обнаружение его может считаться обнаружением новой силы в природе, гравимагнитной.

Эксперимент на борту Gravity Probe B разрабатывался, чтобы измерить эти эффекты с беспрецедентной точностью. Космический корабль будет состоять из спутника содержащего четыре сверхточных сферических гироскопа находящегося  на полярной орбите, и телескопа  - подобно авианосцу, с которого взлетает  несколько умных истребители. Другими словами, все очень сложно.

Гироскопы должны поддерживаться в нейтральной среде, в которой они будут  раскручены в вакууме, исключая воздействие внешних сил, магнитного поля  Земли, или помехами от самого аппарата. В начале эксперимента, телескоп (и спутник) выравниваются, ориентируясь на отдаленную «калибровочную» звезду. Гироскопы выравниваются с телескопом, так, что первоначально их ось вращения также указывают на «калибровочную» звезду. Гироскоп раскручивается, и, в течение года телескоп (и спутник) остаются выровненные с «калибровочной» звездой. Режим вращения гироскопа контролируется, чтобы обнаружить любое отклонение или дрейф из-за геодезического и фрейм-перемещения.

Если прогнозы базировавшиеся на теории Einstein - правильны, то ось вращения гироскопов должна медленно дрейфовать из их начального положения относительно «калибровочной» звезды - в плоскости орбиты спутника, из-за кривизны локального пространства-времени, и перпендикулярно орбите из-за эффекта фрейма-перемещения. Физики считают, что эффекты относительности - особенно эффект фрейма-перемещение - особенно сильны около черных дыр и других огромных галактических тел, вокруг небольшой планеты подобно Земли, эти эффекты едва заметны. Например, предсказанный угол отклонения оси вращения из-за эффекта фрейма-перемещение соответствует ширине человеческого волоса видимого с расстояния 10 миль!

Когда Stanford физик Leonard Schiff (и независимо, George Pugh в Pentagon) сначала предлагающее этот эксперимент в 1960, Америка только что создала NASA, запустила первый спутник, и вступила  в космическую гонку. До высадки людей на Луну было все еще 10 лет. В то время, этот эксперимент казался довольно простым, но он потребовал четыре десятилетия научного и технологического продвижения, чтобы создать космическую лабораторию и инструмент измерения достаточно умную и точный достаточно, чтобы измерить эти крохотные релятивистские эффекты.

Измерение геодезического эффекта – бОльшего из них, будет проведено с точностью в 0.01%, что значительно больше, чем любые предшествующие измерения, и обеспечит наиболее точный тест общей относительности. Эффект фрейма-перемещение никогда непосредственно не был измерен, но ожидается, что Gravity Probe B измерит его с точностью в пределах 1%.

По крайней мере, девять новых технологий должны были быть  изобретены  и усовершенствованы, что бы  выполнить эксперимент. Сферический гироскоп имеет устойчивость более чем в миллион раз лучшее, чем наилучший инерционный гироскоп, используемый в навигации, а магнитометры, названные  SQUIDs (Super-Conducting Quantum Interference Devices),предназначенные для контроля направления оси вращения гироскопа, могут обнаружить изменение угла оси вращения  приблизительно 1/40,000,000 градуса. Эти достижения стали возможны только благодаря уникальной комбинации криогенной, спутниковой технологии и новым технологиям производства и измерений.

Во время своих 40 с лишним лет  разработки программа Gravity Probe B ..... новые технологические,  коммерческие, социальные достижения..... Технологические достижения  включают криогенные технологии, использованные в других миссиях NASA, GPS, оптические технологии, технологии плавки кварца, которые имеют коммерческие приложения, и фото диодные детекторы, которые имеют применения  для улучшения цифровых камер.

Менее осязаемый, но возможно наиболее важно, Gravity Probe B имело глубокий эффект в карьерах многочисленных студентов - как закончившие и студенты последнего курса, так и студенты средней школы, в Stanford Университете и других образовательных учреждениях. Почти 100 диссертаций написаны по различным аспектам этой программы, и в GP-B также участвует  первая женщина-астронавт, управляющий делами крупной авиакосмической компании, профессор Гарварда, Princeton, Stanford и т.д., а также последний нобелевский лауреат по физике.

Гравитация является наиболее фундаментальным взаимодействием в природе; она действует на все. Но гравитация - все еще загадка – и мы полностью ее не понимаем. Общая теория относительности  Einstein 1916 навсегда изменила наши понятия о пространства и времени, он дал нам новый взгляд на гравитацию. Если GP-B подтвердит два прогноза общей относительности, тогда, мы сделали наиболее точное измерение формы локального пространства-времени, и подтвердили математику общей относительности в новом стандарте точности. Если с другой стороны, результаты противоречат с теоретическими прогнозами Einstein, тогда, мы можем столкнуться с требованием создавать целую новую теорию структуры вселенной и движения материи. Независимо от того, какой результат будет получен, GP-B обеспечит нас новым  взглядом на структуру нашей вселенной.

Это, кстати к вопросу о том что такое фундаментальные исследования, и как они связаны с космонавтикой  :P (правда, в данном случае, не пилотируемой)..
 :oops: А так же к вопросу об удовлетворении собственного интереса за государственный счет :):)
Все-таки 750 MUSD...:)

Ну и вот несколько картинок:

Схема установки:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/277.gif)

Собственно проба:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/278.jpg)

Телескоп:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/279.jpg)

гироскоп:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/280.jpg)

Дьюар в котором это все варится:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/281.jpg)

На парковочную орбиту вышел.  
Т было 1657GMT
Что еще предстоит:
T+61:38.1    Second Stage Restart
Delta's second stage engine reignites for a short firing to raise the orbit's perigee.
T+61:54.3    Second Stage Cutoff 2
The second stage shuts down after a 40-second burst. The orbit achieved should be 356.2 miles at apogee, 344.1 miles at perigee and inclined 90.007 degrees.
T+66:50.0    Solar Array Deploy
The power-generating solar arrays on the Gravity Probe-B spacecraft are deployed in a process that will last about three minutes.
T+74:10.0    Begin Spin-up
The second stage begins a slow 0.1 rpm roll maneuver that is imparted into the satellite for its upcoming separation.
T+75:00.0    GP-B Separation
NASA's Gravity Probe-B spacecraft is released from the launch vehicle for its $700 million mission to test key aspects of Einstein's general theory of relativity.

Разделение прошло нормально. Орбита та, что нада.
Спутник рапортует, что все в порядке.

Дорогой он, конечно, зараза... Почти столько же, сколько оба MER'а.
И все для того, чтобы ответить на простой вопрос: закручивается или не закручивается :)
Хотя все и так почти уверены, что закручивается ;)

ЦитироватьХотя все и так почти уверены, что закручивается ;)

Одно время все были уверены что эфир существует...
А потом началась совсем другая физика :-)

Цитировать

ЦитироватьХотя все и так почти уверены, что закручивается ;)

Одно время все были уверены что эфир существует...
А потом началась совсем другая физика :-)

 Да уж... Чем то всё это неуловимо напоминает иентерферометр Майкельсона... ;) :)

Кризиса в физике вроде не наблюдается, так, вроде, до сих пор серьезных сомнений в ОТО и СТО не было, или я чего-то упуcтил? Все-таки имхо, как-то дороговато для простого подтверждения того, в чем почти никто не сомневается... 40 лет, 700 M$... Может лучше было бы темныю материю (или энергию) поискать? Есть тут физики - может кто-нибудь объяснит, чего от GPB ожидают?

Цитировать... до сих пор серьезных сомнений в ОТО и СТО не было

Ну, быть может, только в среде физиков...
А вот простой люд изо всех сил ломает ставшие привычными представления о пространстве-времени-гравитации :) :
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=2
http://forums.airbase.ru/ (правда, доска сейчас прикрыта до обеда), ну и конечно - спец.форумы и чаты по физике ("Мембрану" не рекомендую :) )

ЦитироватьКризиса в физике вроде не наблюдается, так, вроде, до сих пор серьезных сомнений в ОТО и СТО не было, или я чего-то упуcтил? Все-таки имхо, как-то дороговато для простого подтверждения того, в чем почти никто не сомневается... 40 лет, 700 M$... Может лучше было бы темныю материю (или энергию) поискать? Есть тут физики - может кто-нибудь объяснит, чего от GPB ожидают?

 Да как вам сказать... Без эфира в физике было всё нормально. Потом с эфиром стало ещё лучше. Потом эфир накрылся и стало совсем хорошо. То есть что есть он что нет - ничего не изменилось. Кризиса не случилось. Так и тут. Этот гравити проб это интерферометр Майкельсона в современном варианте. Которым сами физики хотят доказать самим себе, что их представления верны.

 Ато ведь может как получится?  Может фотоны света просто притягиваются к планете, вот луч и искривляется. Как искривляется траектория космического аппарата при пролёте у планеты. Чем фотон хуже космического аппарата? ;) А они тут: "Пространство кривое!" :)
 Или вот для аналогии приводят пример мяч на покрывале. А что тогда с обратной стороны покрывала? Пространство выпуклое? ;) С этой стороны всё скатывается к мячу, а с обратной отталкивается? :)

 Поэтому и возникает мнение, что теория Эйнштейна это нечто наподобие теории эфира. То есть хорошо описывает наблюдаемые факты, но в реальности отсутствует.

 Вот например по моему скромному имхо старого ламера (ни ухом ни рылом не разбирающегося в данном вопросе) все наблюдаемые эффекты вызваны ограниченностью скорости распространения взаимодействия в наших инструментах. То бишь пока не изобрели инструментов работающих на неэлектромагнитном принципе, в которых взаимодействие передавалось бы быстрее света. Отсюда и все спецэфффекты теории относительности... То есть грубо говоря не пространство кривое, а инструменты у человечества кривые. ;) :)

Цитировать... грубо говоря не пространство кривое, а инструменты у человечества кривые. ;) :)

А вот это - безусловно верно. Как и у многих - руки :)

Цитировать... Или вот для аналогии приводят пример мяч на покрывале. А что тогда с обратной стороны покрывала? Пространство выпуклое? ;) С этой стороны всё скатывается к мячу, а с обратной отталкивается? :) ...

 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать... Вот например по моему скромному имхо старого ламера (ни ухом ни рылом не разбирающегося в данном вопросе) все наблюдаемые эффекты вызваны ограниченностью скорости распространения взаимодействия в наших инструментах. То бишь пока не изобрели инструментов работающих на неэлектромагнитном принципе, в которых взаимодействие передавалось бы быстрее света. Отсюда и все спецэфффекты теории относительности... То есть грубо говоря не пространство кривое, а инструменты у человечества кривые. ;) :)

Было прямое измерение: атомные часы на самолете, типа - из Америки в Россию
И кто-то из великих физиков принимал участие, толи Ландау, толи Лифшиц, а толи и вовсе Капица... :)
Аккумулятор подсел и они его от автомобиля поддерживали, вследствие чего история попала в телевизор.

Но часы отстали...

ЦитироватьБыло прямое измерение: атомные часы на самолете, типа - из Америки в Россию
И кто-то из великих физиков принимал участие, толи Ландау, толи Лифшиц, а толи и вовсе Капица... :)
Аккумулятор подсел и они его от автомобиля поддерживали, вследствие чего история попала в телевизор.

Но часы отстали...

Часы ушли вперед, вы будете смеяться. 10 км подъема из гравитационного колодца значат больше, чем какие-то 10 часов со скоростью меньше одной миллионной скорости света...

Попутно было установлено, что советский возимый радиооптический мост несколько точнее государственного эталона Канады :-)

Так отстали или ушли вперёд? ;) А нахрена тогда бвло лететь тз Америки в Россию? Вокруг Москвы нельзя было покружиться? Или тут колодец не тот? А на аэростате никто не пробовал часы подымать, чтоб различить эффекты от скорости и от колодца? И т.д.

ЦитироватьЧасы ушли вперед, вы будете смеяться. 10 км подъема из гравитационного колодца значат больше, чем какие-то 10 часов со скоростью меньше одной миллионной скорости света...

Вы, как человек, публикующийся в "Популярной механике", наверняка помните прошлогоднюю статью там о GPS.
Так вот, эти спутники сами по себе инструмент для подобных измерений: их бортовой стандарт частоты вынут из грав. ямы и движется с орбитальной скоростью. Приходится вводить спец.поправки частоты перед запуском, с учетом того, что она на орбите будет иной. Я, помнится, писал об этом на сгоревшем форуме. Кажется, даже цифры были.

На самом деле, история была куда интереснее. Дело в том, что во ВНИИФТРИ впервые в мире построили возимый источник точного времени, сопоставимый по стабильности с гос. эталонами. Весил он около 300 кг и был вполне транспортабелен. И его возили по всему миру для сравнения с гос. эталонами США, Франции, Канады и еще куда-то.
Сердцем этого девайса был "радиооптический мост", фактически, являющийся супергетеродинным приёмником на световую частоту. Он, опять же, впервые в мире дал возможность померять частоту света прямым методом.
Именно появление радиооптических мостов сделало единым эталон времени и длины.
Появление их способствовало и другим открытиям, многие из которых не объяснены до сих пор. Например, несколько часов в одном помещении идут точнее, чем если бы они были разнесены на большое расстояние.

Но это - экспериментальная проверка в основном СТО, а не ОТО. Т.е. замедление времени вблизи гравитирующих источников объясняют и другие теории, конфликтующие с ОТО.

Извиняюсь за ламерский вопрос: а как часы отличают: где гравитационный колодец от Земли а где от Солнца?

ЦитироватьИзвиняюсь за ламерский вопрос: а как часы отличают: где гравитационный колодец от Земли а где от Солнца?

Как-то отличают :-) Например, по кривизне поля :-)
А, если серьезно - ускорение падения Земли на Солнце 6 мм/с2, а часов на Землю 9810 мм/с2

Ладно, джентльмены, объясните мне один момент, который меня всю жизнь интересует чуть ли не сильнее чем марсианский океан. Хоть может это и офтопик, но некогда мне по другим форумам ходить.
 Вот покоятся два космических корабля относительно друг друга на расстоянии примерно 1 млн. км друг от друга. И наблюдают друг дружку. А потом враз включают двигатели и разгоняются по направлению к друг дружке. И за секунду разгоняются примерно до 0.9С. И потом целую секунду летят равномерно и прямолинейно навстречу друг другу. А потом опять за секунду тормозят до нуля. И оказываются рядом друг с другом. Не покажется ли наблюдателю на одном из еораблей, что второй корабль за 3 секунды приблизился к нему на 1 млн км (даже почти что на 1.1 млн.), что всё равно явно больше 3С. Не решит ли он что второй корабль летел быстрее света? Особенно если учесть, что будильник на нём самом тоже слегка притормозит?

Одним словом если материальные тела движутся навстречу друг другу с околосветовой скоростью, то как решается проблема сложения скоростей? Чтоб обойти вопрос об уменьшении длины предположим, что тела сначали покоились, потом разогнались, а потом опять упокоились.

ЦитироватьЛадно, джентльмены, объясните мне один момент, который меня всю жизнь интересует чуть ли не сильнее чем марсианский океан. Хоть может это и офтопик, но некогда мне по другим форумам ходить.
 Вот покоятся два космических корабля относительно друг друга на расстоянии примерно 1 млн. км друг от друга. И наблюдают друг дружку. А потом враз включают двигатели и разгоняются по направлению к друг дружке. И за секунду разгоняются примерно до 0.9С. И потом целую секунду летят равномерно и прямолинейно навстречу друг другу. А потом опять за секунду тормозят до нуля. И оказываются рядом друг с другом. Не покажется ли наблюдателю на одном из еораблей, что второй корабль за 3 секунды приблизился к нему на 1 млн км (даже почти что на 1.1 млн.), что всё равно явно больше 3С. Не решит ли он что второй корабль летел быстрее света? Особенно если учесть, что будильник на нём самом тоже слегка притормозит?

Гы-гы-гы! А секунду по чьим часам?

Ничего гыгыгышного нет! По внешним часам - 3 сек, а по внутренним всего 1 сек. Так что скорость для внетреннего наблюдателя - 3С!
Вот такие гыгы!

ЦитироватьГы-гы-гы! А секунду по чьим часам?

По своим. На каждом корабле по своим бортовым часам.

В свежем номере "ТМ" (журнал такой) по Эйнштейну крепко проехались! Короче, очередная лженаука и всякий застой эта СТО и ОТО впридачу! Во как!

Вобщето считаеться, что релятивистские правила гдето заканчиваються.
Вот и хотят определить где. Единая теория поля - вот цель всех таких дорогущих проектов.

Цитировать

ЦитироватьГы-гы-гы! А секунду по чьим часам?

По своим. На каждом корабле по своим бортовым часам.

А тогда они не долетят друг до друга.

Достойный вывод!
И главное - очень аргументированный!

ЦитироватьА тогда они не долетят друг до друга.

 Это как же это? Это почему же это?

Вопрос к специалистам: если диск вращается со скоростью, при которой его обод имеет скорость С, то этот обод должен сокращаться в размерах, а значит его диаметр должен уменьшаться?

В истории с двумя кораблями, замер времени не надо сначала синхронизировать?  Любая неточность в синхронизации здесь порушит эксперимент.  Сигналом?  Ну и то что масса должна стремится к нулю (при той же энергии) всё же, т.е. корабли в том числе и часы должны в итоге превратится в волну фотонов?  Как тут чего мерять, не понятно.   :)  Вообще конечно некоторые вещи в ТО это постулаты (например с - инвариант, в *любой* системе отсчёта), которые иногда не плохо бы проверить при всей красоте теории.  Кстати встречал понятие "скорость гравитации" (это то уж явно быстрее скорости света?)

ЦитироватьВ истории с двумя кораблями, замер времени не надо сначала синхронизировать?

Не надо.

ЦитироватьЛюбая неточность в синхронизации здесь порушит эксперимент.  

Как это? Каждый корабль производит свой собственный эксперимент. Можно и на одном. На втором могут вообще спать.

ЦитироватьСигналом?

Ну если вам зачемто приспичило синхронизировать часы, то можно и сигналом. А что?

ЦитироватьНу и то что масса должна стремится к нулю (при той же энергии) всё же, т.е. корабли в том числе и часы должны в итоге превратится в волну фотонов?

Ой? Что во что должно превратиться при скорости 0.9С, повторите?

ЦитироватьКак тут чего мерять, не понятно.   :)

Не понятно - переспросите. Что меряется? С одного из кораблей на другой направлен лазерный дальномер. Его показания вместе с текущим бортовым временем пишутся на ленту самописца с шагом ну... к примеру 0.1 сек. Исходная точка - дальность 1.080.000 км, время - ноль. Что будет записано на ленте самописца, когда корабли затормозят напротив друг друга? Каков будет график время/дальность?

ЦитироватьКстати встречал понятие "скорость гравитации" (это то уж явно быстрее скорости света?)

А вот это уж хрен его знает. Если возмущения в гравитационном поле распространяются быстрее чем в электромагнитном, то теории относительности кранты.

Старый,
Попробуйте тот же опыт, но со сверхзвуковыми скоростями и слепым наблюдателем с хорошим слухом ...

 Старый, вы плохо себе представляете роль СТО в физике.
 Это ГЛВНЫЙ ЗАКОН ПРИРОДЫ.
 Если "что-то движется быстрее света" - совершенно не важно Что и Как, то "кранты" не СТО, "кранты" даже не Всей Современной Физике.

 Тогда КРАНТЫ ВСЕМУ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ ПРЕДСТАВЛЕНИЮ О ВСЕЛЕННОЙ.

 В этом случае, понимаете ли, Старый, Вселенная будет в разных системах отсчёта ВЫГЛЯДЕТЬ ПО-РАЗНОМУ. Это будут Просто Разные Миры.
 Например, в одном Старый родился, а в другом нет.

 "Скорость больше скорости света" такая же противоестесвенная вещь как "отрицательное расстояние", например.
 Просто люди не "ощущают это шкурой" потому как живут в мире макроявлений протекающих при несравнимо меньших скоростях.

ЦитироватьЛадно, джентльмены, объясните мне один момент, который меня всю жизнь интересует чуть ли не сильнее чем марсианский океан. Хоть может это и офтопик, но некогда мне по другим форумам ходить.
 Вот покоятся два космических корабля относительно друг друга на расстоянии примерно 1 млн. км друг от друга. И наблюдают друг дружку. А потом враз включают двигатели и разгоняются по направлению к друг дружке. И за секунду разгоняются примерно до 0.9С. И потом целую секунду летят равномерно и прямолинейно навстречу друг другу. А потом опять за секунду тормозят до нуля. И оказываются рядом друг с другом. Не покажется ли наблюдателю на одном из еораблей, что второй корабль за 3 секунды приблизился к нему на 1 млн км (даже почти что на 1.1 млн.), что всё равно явно больше 3С. Не решит ли он что второй корабль летел быстрее света? Особенно если учесть, что будильник на нём самом тоже слегка притормозит?

 Совершенно верно "покажется", но это не Событие. Например всякие "тени" и "солнечные зайчики" могут двигаться быстрее света и вообще с какой угодно скоростью. Но это не материальные объекты.

 Один корабль может повлиять на другой только со скоростью света. Если они Потом измерят расстояние - да, они обнаружат сближение со скоростью больше скорости света. Но само расстояние можно измерять не быстрее чем скорость света.

ЦитироватьНе надо.

"А потом враз включают двигатели и разгоняются ...", это было в вашей постановке вопроса.  "Враз" означает синхронизацию по времени.  И в какой системе отсчёта "0.9С"?  Если во внешней то синхронизация "спидометров".  Ну ладно, оказалось я не так вас понял.

ЦитироватьОй? Что во что должно превратиться при скорости 0.9С, повторите?

У вас там скорость 3С гдето мелькала для одного наблюдателя.  То что я имел ввиду - если бы такое было возможно (скорость 3С), то проблемы с дилляцией массы.  В пределе, "облако" из частиц с нулевой массой, иначе всё теорию можно нахрен выбрасывать.  При .9с не считал.

ЦитироватьЧто меряется? С одного из кораблей на другой направлен лазерный дальномер. Его показания вместе с текущим бортовым временем пишутся на ленту самописца с шагом ну... к примеру 0.1 сек. Исходная точка - дальность 1.080.000 км, время - ноль. Что будет записано на ленте самописца, когда корабли затормозят напротив друг друга? Каков будет график время/дальность?

Покажет кривую с максимумом в 1с? (хотя согласно ТО аккуратность таких дальномеров и часов и вообще всего основанного на измерении внешних сигналов, при релтивистких скоростях, стремится к нулю, как удобно, а? ;)

Ещё есть штука что если не ограничивать всё скоростью света то получается множество мелких парадоксов вроде возможности машины времени и прочих неурядиц.  В общем этот постулат во многом похож на "ограничитель" парадоксов в физике.

ЦитироватьНе покажется ли наблюдателю на одном из еораблей, что второй корабль за 3 секунды приблизился к нему на 1 млн км (даже почти что на 1.1 млн.), что всё равно явно больше 3С. Не решит ли он что второй корабль летел быстрее света?

Старый, не смущайте народ :) В вашем примере нет никакого противоречия. Вы просто забыли, что релятивистская кинематика НЕЛИНЕЙНА.

В любой момент любое измерение мгновенной скорости даст величину, меньше с - в соответствии с преобразованием Лоренца. Естественно, и средняя наблюдаемая скорость будет меньше с. Причем в любой системе координат.

А вот просто разделив расстояние на скорость - среднюю скорость вы, вообще говоря, не получите. По причине вышеупомянутой нелинейности. А получите черте-что :) Точнее, скажем так: не существует системы отсчета, такой что эта величина будет являться в ней средней скоростью.

Вас же не удивляет, что при достаточно большой скорости вы долетите, скажем, до Проксимы за час (по внутренним часам) ? А что вы получите, если разделить четыре световых года на час ? Черте-что получите :)

А вообще, вот хороший учебник:
http://www.ioffe.org/edu/physica2.html

ЦитироватьЭто ГЛВНЫЙ ЗАКОН ПРИРОДЫ.
Если "что-то движется быстрее света" - совершенно не важно Что и Как, то "кранты" не СТО, "кранты" даже не Всей Современной Физике.

Тогда КРАНТЫ ВСЕМУ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ ПРЕДСТАВЛЕНИЮ О ВСЕЛЕННОЙ. "Скорость больше скорости света" такая же противоестесвенная вещь как "отрицательное расстояние", например.

Будьте добры, обьясните откуда вытекает такое громогласное утверждение.
Я серьезно.

ЦитироватьВ любой момент любое измерение мгновенной скорости даст величину, меньше с - в соответствии с преобразованием Лоренца.

Которое (преобразование) из этого же предположения и выводится. Занавес.  :wink:

ЦитироватьКоторое (преобразование) из этого же предположения и выводится. Занавес.  :wink:

Не "занавес", а книжки читать надо.

Для тех, кто в танке:
вся СТО выводится всего из двух предположений:
1. об эквивалентности инерциальных систем отсчета (принцип относительности)
2. о конечности скорости взаимодействия

все остальное, включая преобразования Лоренца, релятивистские инварианты (масса/энергия, импульс, тензор момента) - это довольно-таки неизбежные следствия.

Предположения (или факты), противоречащие СТО автоматически будут означать нарушение принципа относительности. Пока таких фактов не обнаружено.

Дак противоречий может и не быть. Факты могут просто выйти за рамки теории. Ньютон то тоже прав... до определенного момента.

Естественно. Поэтому я говорю: "пока не обнаружено".
Но какой бы не была следующая теория - она должна будет обьяснять уже известные экспериментальные факты, которые в настоящее время описываются СТО и ОТО.

ЦитироватьСтарый,
Попробуйте тот же опыт, но со сверхзвуковыми скоростями и слепым наблюдателем с хорошим слухом ...

О! Золотые слова! Конечно же попробовал! Всё правильно. Наблюдатель ведя измерения с помощью только звуковых волн не сможет ИЗМЕРИТЬ сверхзвуковой скорости. И будет уверен что движение быстрее звука невозможно. Но оно то возможно!
 Так и у нас. Действительно не один прибор, работающий на электромагнитном принципе, не сможет ИЗМЕРИТЬ сверхсветовую скорость. Но почему из этого должно следовать, что она нневозможна?

ЦитироватьСтарый, вы плохо себе представляете роль СТО в физике.

 Да куда уж мне, господи, особенно по сравнению с вами.... :(

ЦитироватьЭто ГЛВНЫЙ ЗАКОН ПРИРОДЫ.

 Это вы прочитали где или сами догадались?

ЦитироватьЕсли "что-то движется быстрее света" - совершенно не важно Что и Как, то "кранты" не СТО, "кранты" даже не Всей Современной Физике.

 Да что вы говорите??? И даже термодинамике? Это почему же?

ЦитироватьТогда КРАНТЫ ВСЕМУ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ ПРЕДСТАВЛЕНИЮ О ВСЕЛЕННОЙ.

 Это почему же?

ЦитироватьВ этом случае, понимаете ли, Старый, Вселенная будет в разных системах отсчёта ВЫГЛЯДЕТЬ ПО-РАЗНОМУ. Это будут Просто Разные Миры.

 Ааааафигеть! Это почему же?

Цитата: "Бродяга"Например, в одном Старый родился, а в другом нет

 Каааакой кошмар!!! Наш грамотей часом не намекает ли на принцип причинности?

Цитировать"Скорость больше скорости света" такая же противоестесвенная вещь как "отрицательное расстояние", например..

Вау! Объявлять чтото противоестественным это круто!

ЦитироватьПросто люди не "ощущают это шкурой" потому как живут в мире макроявлений протекающих при несравнимо меньших скоростях.

 Все, абсольтно все взаимодействия в мире макроявлений, в том числе и непосредственно в нашей шкуре передаются со скоростью света. Если кто и тормозит, то только по инерции. Некотрые только много не понимают но ничтоже сумнящееся берутся учить других.

ЦитироватьСовершенно верно "покажется", но это не Событие. Например всякие "тени" и "солнечные зайчики" могут двигаться быстрее света и вообще с какой угодно скоростью. Но это не материальные объекты.

 Товарищ опять не понял. Второй корабль из нашего опыта это не тень и не зайчик а материальный объект.

ЦитироватьОдин корабль может повлиять на другой только со скоростью света.

 Ну спасибо что просветили. Но вас разве спрашивали с какой скоростью они будут влиять друг на друга?

ЦитироватьЕсли они Потом измерят расстояние - да, они обнаружат сближение со скоростью больше скорости света.

 Что значит "потом"? Измерение закончится в момент, когда корабли остановятся напротив друг друга. График нарисуйте, что будет записано на ленте самописца. Время /расстояние.  

ЦитироватьНо само расстояние можно измерять не быстрее чем скорость света.

 Средства измерений работающие на электромагнитном принципе могут измерять расстояние (и всё остальное) "не быстрее" чем скорость света. С этого начался мой первый пост. (Вы проехали?) Но при чём тут невозможность сверхсветовой скорости и все те ужасные проблемы вселенной о которых вы излагали?

Цитировать"А потом враз включают двигатели и разгоняются ...", это было в вашей постановке вопроса.  "Враз" означает синхронизацию по времени.  И в какой системе отсчёта "0.9С"?  Если во внешней то синхронизация "спидометров".  Ну ладно, оказалось я не так вас понял.

 А! В этом плане да, синхронизация нужна. Ну тогда зажигаем посредине между двумя кораблями лампочку и когда её свет достигает каждого из кораблей на нём обнуляется секундомер и запускается двигатель.

Цитировать

ЦитироватьОй? Что во что должно превратиться при скорости 0.9С, повторите?

У вас там скорость 3С гдето мелькала для одного наблюдателя.  То что я имел ввиду - если бы такое было возможно (скорость 3С), то проблемы с дилляцией массы.  В пределе, "облако" из частиц с нулевой массой, иначе всё теорию можно нахрен выбрасывать.  При .9с не считал.

 Насчёт теории это вы мощно задвинули :) (с) Хрюн Моржов.
 У меня не, никаких 3С. Скорость больше С только относительно друг друга. А относительно мерной линейки проложенной вдоль трассы скорость не более 0.9С.

ЦитироватьПокажет кривую с максимумом в 1с? (хотя согласно ТО аккуратность таких дальномеров и часов и вообще всего основанного на измерении внешних сигналов, при релтивистких скоростях, стремится к нулю, как удобно, а? ;)

 Нет, покажет другую кривую. По любому скорость изменения расстояния будет больше С, иначе измеренное расстояние за измеренное время не успеет уменьшиться до нуля.
 При скорости 0.9С релятивистские эффекты уже проявляются но ещё не очень сильно.

ЦитироватьЕщё есть штука что если не ограничивать всё скоростью света то получается множество мелких парадоксов вроде возможности машины времени и прочих неурядиц.

 Опс! И тут принцип причинности! И почему же это причинность нарушится?

ЦитироватьВ общем этот постулат во многом похож на "ограничитель" парадоксов в физике.

 Этот постулат во многом похож на скромное имхо слепого, возомнившего на слух что скорость звука - предельная в природе.

ЦитироватьНаблюдатель ведя измерения с помощью только звуковых волн не сможет ИЗМЕРИТЬ сверхзвуковой скорости.

Может, причем элементарно.

ЦитироватьТак и у нас. Действительно не один прибор, работающий на электромагнитном принципе, не сможет ИЗМЕРИТЬ сверхсветовую скорость.

Может. Более того, попытки таких измерений делаются. Пытаются измерить скорость распространения гравитации прямыми методами.

ЦитироватьНо почему из этого должно следовать, что она невозможна?

А вот это уже без формул трудно обьяснить. Но в двух словах - я уже писал. Скорость света - это не просто скорость света. Это скорость взаимодействия тел. Если мы принимаем принцип относительности, то из него следует, что такая скорость может быть только одна - для всех видов взаимодействия. Все остальное - следствие.

ЦитироватьЭтот постулат во многом похож на скромное имхо слепого, возомнившего на слух что скорость звука - предельная в природе.

Блин, Старый, когда вы повторите опыт Майкельсона-Морли для звука, тогда и будете делать такие сравнения. Совсем же ни к селу ни к городу. Ну хоть бы книжку прочитали...

Я же дал линк на очень хорошую книгу - прочитайте первую главу, там все просто и без формул.

ЦитироватьСтарый, не смущайте народ :)

 А чего б не посмущать для интереса. ;)

ЦитироватьВ вашем примере нет никакого противоречия. Вы просто забыли, что релятивистская кинематика НЕЛИНЕЙНА.

 Ммммм... Скорость 0.9С не такая уж и релятивистская. А не могли бы вы показать "на пальцах", где тут "нелинейность"?

ЦитироватьВ любой момент любое измерение мгновенной скорости даст величину, меньше с - в соответствии с преобразованием Лоренца. Естественно, и средняя наблюдаемая скорость будет меньше с. Причем в любой системе координат.

 Нет, стоп! Естественно средства измерений работающие на электромагнитном взаимодействии не могут ИЗМЕРИТЬ скорость превышающую скорость передачи этого взаимодействия. Но как это запрещает скорость ДВИЖЕНИЯ с любыми скоростями?

ЦитироватьА вот просто разделив расстояние на скорость - среднюю скорость вы, вообще говоря, не получите. По причине вышеупомянутой нелинейности. А получите черте-что :) Точнее, скажем так: не существует системы отсчета, такой что эта величина будет являться в ней средней скоростью.

 Расстояние на время вы хотели сказать? А нахрена нам средняя скорость? Это новый постулат, чтоли? Или теория относительности действует только на средние скорости?
 Наблюдая с одного корабля другой все увидят, что он движется быстрее света.
 В предложенном опыте секунды примерно две все будут видеть, что второй корабль стоит неподвижно, а потом как рванёт, бымсь и тут!

ЦитироватьВас же не удивляет, что при достаточно большой скорости вы долетите, скажем, до Проксимы за час (по внутренним часам) ? А что вы получите, если разделить четыре световых года на час ? Черте-что получите :)

 Хм... Интересная мысль... Так получается что в системе отсчёта звездолёта Проксима будет двигаться быстрее света, или что?

Цитировать

ЦитироватьСтарый, не смущайте народ :)

А чего б не посмущать для интереса. ;)

Народ и без того достаточно смущен :)

ЦитироватьМмммм... Скорость 0.9С не такая уж и релятивистская. А не могли бы вы показать "на пальцах", где тут "нелинейность"?

Лоренцовские формулы разлагаются в ряд по (v/c)^2. Если эта величина сравнима с единицей, то проявляются релятивистские  эффекты. В нашем случае она равна 0.81. Очень даже релятивистская скорость.

Цитировать

ЦитироватьВ любой момент любое измерение мгновенной скорости даст величину, меньше с - в соответствии с преобразованием Лоренца. Естественно, и средняя наблюдаемая скорость будет меньше с. Причем в любой системе координат.

 Нет, стоп! Естественно средства измерений работающие на электромагнитном взаимодействии не могут ИЗМЕРИТЬ скорость превышающую скорость передачи этого взаимодействия. Но как это запрещает скорость ДВИЖЕНИЯ с любыми скоростями?

Во-первых, это не совсем так. Во-вторых, дело вовсе не в приборах, а в принципе относительности.

ЦитироватьА нахрена нам средняя скорость? Это новый постулат, чтоли? Или теория относительности действует только на средние скорости?

Ну а вы подумайте, каков смысл выражения "расстояние"/"время". Это ведь не скорость... Скорость - это величина локальная...
Так вот, в релятивистской кинематике это выражение практически теряет смысл.

ЦитироватьНаблюдая с одного корабля другой все увидят, что он движется быстрее света.
 В предложенном опыте секунды примерно две все будут видеть, что второй корабль стоит неподвижно, а потом как рванёт, бымсь и тут!

В том-то и дело, что никакой сверхветовой скорости наблюдаться не будет - в любой момент любое измерение скорости покажет скорость меньше с.
 

А увидят следующее: после (а точнее в результате) разгона расстояние между кораблями поразительным образом сократится. Пространство как бы "сожмется". И это (уменьшившееся) расстояние второй корабль преодолеет достаточно быстро (по локальному времени). А после торможения пространство опять "растянется", но второй кораблю будет уже рядом.
[/b]

Сегодня д/р у гос.Ульянова-Ленина, поэтому не лишне будет вспомнить его мысль: "Учиться, учиться, учиться"...

Начнем: http://physkaz.8m.com/children/node2.html (sic! "children" :) )
А потом читаем все подряд отсюда: http://gravimetry.narod.ru/index.htm

ЦитироватьА увидят следующее: после (а точнее в результате) разгона расстояние между кораблями поразительным образом сократится. Пространство как бы "сожмется". И это (уменьшившееся) расстояние второй корабль преодолеет достаточно быстро. А после торможения пространство опять "растянется", но второй кораблю будет уже рядом.
[/b]

 Эээээ.... Давайте всётаки попробуем провести аналогию:
- Два самсолёта летят навстречу друг другу со скоростями 0.9М каждый, расстояние между ними измеряется ультразвуковым локатором
-Два звездолёта летят навстречу друг другу со скоростями 0.9С каждый, расстояние измеряется лазерным локатором.
 (в обоих случаях покоятся-разгоняются-сближаются-тормозятся). Что запишут на самописец локаторы и тут и там?

Цитировать

ЦитироватьСтарый,
Попробуйте тот же опыт, но со сверхзвуковыми скоростями и слепым наблюдателем с хорошим слухом ...

О! Золотые слова! Конечно же попробовал! Всё правильно. Наблюдатель ведя измерения с помощью только звуковых волн не сможет ИЗМЕРИТЬ сверхзвуковой скорости. И будет уверен что движение быстрее звука невозможно. Но оно то возможно!
 Так и у нас. Действительно не один прибор, работающий на электромагнитном принципе, не сможет ИЗМЕРИТЬ сверхсветовую скорость. Но почему из этого должно следовать, что она нневозможна?

Беда-то в том, что другого принципа просто нет :(

макроскопические тела как известно состоят из отдельных частиц которые могут между собой общаться только путем силовых полей.
Таких полей известно четыре: сильное, слабое, электромагнитное и гравитационное.  Первые два на большие расстояния не действуют, и вообще, ими квантовая механика занимается. Гравитация - это из общей теории относительности, это как раз то что сейчас будут мерять :) Остается электромагнитное поле, а оно быстрее с не летает. Так что если что-то там и летает > c, нашу реальность это не зацепит никак.

BTW Это все и до энштейна знали, это из уравнений Максвелла вытекает. И преобразования Лоренца были известны давно. До Энштейна считали что уравнения Максвелла верны только  в состоянии покоя относительно эфира, и мучительно пытались этот самый эфир найти :)

Цитировать... хороший учебник:
http://www.ioffe.org/edu/physica2.html

Не плохо, но как-то несерьезно, что ли? После Ландау и Лифшица читается, как букварь для выпускника :)

ЦитироватьЭээээ.... Давайте всётаки попробуем провести аналогию:
- Два самсолёта летят навстречу друг другу со скоростями 0.9М каждый, расстояние между ними измеряется ультразвуковым локатором
-Два звездолёта летят навстречу друг другу со скоростями 0.9С каждый, расстояние измеряется лазерным локатором.
 (в обоих случаях покоятся-разгоняются-сближаются-тормозятся). Что запишут на самописец локаторы и тут и там?

Не сравнивайте эти два случая. В первом случае сигнал передается неподвижной средой и его скорость постоянна относительно этой среды.
Во втором случае сигнал передается полем, что бы это слово не значило. Постоянство скорости света по отношению к источнику (на самом деле, конечно, не только к источнику) было впервые подтверждено опытом Майкельсона-Морли.

Если бы результат опыта Майкельсона-Морли был иным, то не было бы принципа относительности и физика была бы несколько другой.

ЦитироватьНе сравнивайте эти два случая. В первом случае сигнал передается неподвижной средой и его скорость постоянна относительно этой среды.

 Ситуация конечно иная, но всётаки ВНЕШНЕЕ ПРОЯВЛЕНИЕ будет похожим? Характер записи на ленте самописца и построеный график время/дальность? Если график получится разный, то в чём разница?

ЦитироватьСитуация конечно иная, но всётаки ВНЕШНЕЕ ПРОЯВЛЕНИЕ будет похожим? Характер записи на ленте самописца и построеный график время/дальность? Если график получится разный, то в чём разница?

Выписывать формулы лень, но наклон графика (т.е. измеренная скорость) будет разным.

ЦитироватьВыписывать формулы лень, но наклон графика (т.е. измеренная скорость) будет разным.

 Вот блин, и мне лень! Я думал может вы возьмётесь. :) Чтото мне подсказывает, что форма графика будет одинакова, но рассчитывать лень... :(

 Тут ведь на самом деле всё довольно сложно. Звуковой (световой) волне чтоб в исходном положении дойти до другого аппарата и вернуться обратно требуется время раза в два больше, чем всё время эксперимента. Так что наверно без расчёта пределов тут не обойтись. А это такая муть... :(

Цитировать

ЦитироватьЭто ГЛВНЫЙ ЗАКОН ПРИРОДЫ.
Если "что-то движется быстрее света" - совершенно не важно Что и Как, то "кранты" не СТО, "кранты" даже не Всей Современной Физике.

Тогда КРАНТЫ ВСЕМУ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ ПРЕДСТАВЛЕНИЮ О ВСЕЛЕННОЙ. "Скорость больше скорости света" такая же противоестесвенная вещь как "отрицательное расстояние", например.

Будьте добры, обьясните откуда вытекает такое громогласное утверждение.
Я серьезно.

 СТО устанавливает ЕДИНСТВО МИРА, вот откуда.

 СТО "выросла" из того факта, что в электродинамике есть "скорость света в вакууме". Представьте, к примеру, что у вас в зависимости от движения будет разная скорость света - будет и разная электродинамика в разном направлении. За этим поятнутся остальные законы природы.

 Таким образом факт Максимальности Скорости Света В Вакууме - вполне естественная вещь, он и обнаружен.
 А коль скоро ситуация такова, то любое нарушение будет означать РАЗРУШЕНИЕ ЕДИНСТВА МИРА В НАШЕМ ПОНИМАНИИ. Вполне возможно, это Единство Мира - наше его восприятие, но тогда надо менять всё представление о Вселенной.

 Это "Очень Красивый Закон" - Всё Единство Вселенной держится на Одном Ограничении Максимальной Скорости.

ЦитироватьЧтото мне подсказывает, что форма графика будет одинакова

Ну, всяко не одинакова.
Разгон от 0 до 0,9М может быть равноускоренным с любой перегрузкой в обоих самолетах и для внешнего наблюдателя, тогда как разгон от 0 до 0,9С по самописцу лазерного дальномера любого из звездолетов и для внешнего наблюдателя будет замедленноускоренным (если так можно выразиться, т.е. перегрузка не равна константе для ЛЮБОГО внешнего наблюдателя, но равна ей для внутреннего наблюдателя в разгоняющемся звездолете), в следствии ограниченности С.
Вот если бы звездолеты (как и самолеты) двигались навстречу друг другу равномерно (звездолет - с любой релятивисткой скоростью), или проще говоря системы отсчета каждого летательного аппарата были инерциальными, то графики (в соответствующих масштабах) совпали бы.

P.S.: В любом случае, мне не нравится ТО :)
И вопросов с ней много. Но это нормально. Не помню, кто сказал (имхо, Пуанкаре), что "людей, представляющих полностью дуализм волна/частица человек пять во всем мире, и те - в дурдоме" :) С ТО - та же бодяга.

ЦитироватьДак противоречий может и не быть. Факты могут просто выйти за рамки теории. Ньютон то тоже прав... до определенного момента.

 Вы поймите - Баба Яга В Ступе или Воскресение Из Мёртвых Лазаря - "мелочи" сравнительно с нарушением СТО.
 Такие Факты разрушат общий метод Восприятия мира для всего человеческого знания вообще.

Цитировать

ЦитироватьЧтото мне подсказывает, что форма графика будет одинакова

Ну, всяко не одинакова.
Разгон от 0 до 0,9М может быть равноускоренным с любой перегрузкой в обоих самолетах и для внешнего наблюдателя, тогда как разгон от 0 до 0,9С по самописцу лазерного дальномера ...

 С ВРД раузмеется? ;)

ЦитироватьВы поймите - Баба Яга В Ступе или Воскресение Из Мёртвых Лазаря - "мелочи" сравнительно с нарушением СТО.
 Такие Факты разрушат общий метод Восприятия мира для всего человеческого знания вообще.

Что-то я вас, Бродяга, понять не могу.
Какие проблемы-то в связи с нарушением СТО? СТО и ОТО - это ведь ТЕОРИИ, объясняющие определенные РЕАЛИИ. На сегодняшний день они (я имею в виду ТЕОРИИ :) ) нас устраивают, лет через ...дцать, стараниями, например, тех же Старого+Бродяги (если, конечно, вы раньше не убъете друг друга :) ), эти теории будут уточнены. Например, вы уточните принцип относительности словами "...для нашей Вселенной" ( в смысле - вашей со Старым:) )
И что от этого поменяется? Вселенная мгновенно сожмется до первоначального размера? Или что еще?

ЦитироватьНу, всяко не одинакова.
Разгон от 0 до 0,9М может быть равноускоренным с любой перегрузкой в обоих самолетах и для внешнего наблюдателя, тогда как разгон от 0 до 0,9С по самописцу лазерного дальномера любого из звездолетов и для внешнего наблюдателя будет замедленноускоренным

 Не, внешнего наблюдателя нам не надо. Зачем нам внешниий наблюдатель? Он нас будет только отвлекать. Что будет наблюдаться в системе связанной с одним из звездолётов/самолётов? И главное - регистрироваться на самописец?

ЦитироватьНе помню, кто сказал (имхо, Пуанкаре), что "людей, представляющих полностью дуализм волна/частица человек пять во всем мире, и те - в дурдоме" :) С ТО - та же бодяга.

 Мне кажется есть один, который всё-всё понимает. Вы случайно букву "р" в крайнем слове не пропустили? ;) :)

ЦитироватьС ВРД раузмеется? ;)

Безусловно! Т.к. движение самолета со скрэмом описывается соотношениями, выходящими за рамки ОТО и СТО вместе взятых :)

Цитировать

ЦитироватьВы поймите - Баба Яга В Ступе или Воскресение Из Мёртвых Лазаря - "мелочи" сравнительно с нарушением СТО.
 Такие Факты разрушат общий метод Восприятия мира для всего человеческого знания вообще.

Что-то я вас, Бродяга, понять не могу.
Какие проблемы-то в связи с нарушением СТО? СТО и ОТО - это ведь ТЕОРИИ, объясняющие определенные РЕАЛИИ. На сегодняшний день они (я имею в виду ТЕОРИИ :) ) нас устраивают, лет через ...дцать, стараниями, например, тех же Старого+Бродяги (если, конечно, вы раньше не убъете друг друга :) ), эти теории будут уточнены. Например, вы уточните принцип относительности словами "...для нашей Вселенной" ( в смысле - вашей со Старым:) )
И что от этого поменяется? Вселенная мгновенно сожмется до первоначального размера? Или что еще?

 А вас устроит Вселенная где вы родились или нет в зависимости от того как движется относительно вас тот, кто этот факт выясняет? Где разные законы природы в электричке и рядом? ;)

ЦитироватьНе, внешнего наблюдателя нам не надо. Зачем нам внешниий наблюдатель? Он нас будет только отвлекать. Что будет наблюдаться в системе связанной с одним из звездолётов/самолётов? И главное - регистрироваться на самописец?

Я описАл явление с точек зрения всех трех наблюдателей (обоих звездо-/самолетов и внешнего).
КАЧЕСТВЕННО. Количественно - лениво. Вы думаете я трудолюбивее вас с рэтманом? :) Ошибаетесь. Я еще и ленивей... чего доброго...

ЦитироватьМне кажется есть один, который всё-всё понимает. Вы случайно букву "р" в крайнем слове не пропустили?

:) !!! :)

Кстати, вы вместе с Бродягой, оба знаете больше всех остальных на Форуме :)

Цитировать А вас устроит Вселенная где вы родились или нет в зависимости от того как движется относительно вас тот, кто этот факт выясняет?

Мне и сейчас АБСОЛЮТНО НАПЛЕВАТЬ на 99,9% наблюдателей за моей жизнью :) Какое мне дело родился я или нет во Вселенной с каким-то наблюдателем? Самое главное - я в своей Вселенной жив и здоров. :)
Но это лирика...

ЦитироватьГде разные законы природы в электричке и рядом?

А они, возможно, и разные. Просто до таких тонкостей мы пока не добрались... Я же говорю - СТО - теория, пока нас устраивающая...

ЦитироватьВы думаете я трудолюбивее вас с рэтманом? :) Ошибаетесь. Я еще и ленивей... чего доброго...

 Не могёт такого быть! Ибо не бывает ничего ленивее человека которому полгода до пенсии... :)

ЦитироватьКстати, вы вместе с Бродягой, оба знаете больше всех остальных на Форуме :)

 Нифига! Я ПРЕДПОЛАГАЮ, а он ТОЧНО ЗНАЕТ. ;)

ЦитироватьНе могёт такого быть! Ибо не бывает ничего ленивее человека которому полгода до пенсии... :)

Ё! Блин, это что ж будет-то через полгода? Это мы Старого в Сети потеряем? НЕТ! Скинемся ему на выделенку!
"Даешь! С каждого по рублю - СТАРОМУ 100МБит канал!"


Ну а пока к нашим баранам. С самолетами все ясно?

Цитата: "igor_suslov"Ё! Блин, это что ж будет-то через полгода? Это мы Старого в Сети потеряем? НЕТ! Скинемся ему на выделенку!
"Даешь! С каждого по рублю - СТАРОМУ 100МБит канал!"

 Нуууу.... Вы чего! У вренного после увольнения только начинается настоящая жизнь в том числе и в смысле зарплаты. Так что ещё полгодика поотдыхаю (насколько это возможно), и вперёд! А выделенка у меня и так. Только денег жрёт, зараза, 13 центов/мегабайт!

ЦитироватьНу а пока к нашим баранам. С самолетами все ясно?

 Да, вот именно!

... Родился кто-то или нет, в зависимости от  того,  наблюдал ли кто  за этим или нет и с помощью какого прибора (приборы бывают, как правильно отмечалось на форуме, и с жидким зеркалом) и в зависимости от состояния самого прибора...
блин...
Короче - плавно переходим к продолжению теории Эйнштейна - теории Эверетта.  :wink:

Цитировать

ЦитироватьДак противоречий может и не быть. Факты могут просто выйти за рамки теории. Ньютон то тоже прав... до определенного момента.

 Вы поймите - Баба Яга В Ступе или Воскресение Из Мёртвых Лазаря - "мелочи" сравнительно с нарушением СТО.
 Такие Факты разрушат общий метод Восприятия мира для всего человеческого знания вообще.

Эта теория не обьясняет всего. Так что будет она скорее всего частным случаем четырех измерений в пятимерном мире. В качестве пятого "измерения" (в кавычках - потому что время тоже не совсем измерение) может быть нечто неизвестное пока. Или известное. Информация например. Или разум :)
Как тероия? - разум есть та сила, которая в четырехмерном мире без нарушения его законов позволяет существование скажем ровера на Марсе. Чтобы нарисовать в формулах, остаеться научиться управлять последним неподдающимся взаимодействием - гравитацией.

Кстати, Старый, если вам не нужен внешний наблюдатель - с точки зрения кого это два объекта движутся друг другу навстречу со скоростью 0.9 световой.
 У вас наблюдатель присутствует в самой постановке вопроса, а вопрос-то тривиален. Перейдите от этого наблюдателя в систему отсчёта движущегося объекта и получите то, что там наблюдается.

Цитировать

Цитировать А вас устроит Вселенная где вы родились или нет в зависимости от того как движется относительно вас тот, кто этот факт выясняет?

Мне и сейчас АБСОЛЮТНО НАПЛЕВАТЬ на 99,9% наблюдателей за моей жизнью :) Какое мне дело родился я или нет во Вселенной с каким-то наблюдателем? Самое главное - я в своей Вселенной жив и здоров. :)
Но это лирика...

ЦитироватьГде разные законы природы в электричке и рядом?

А они, возможно, и разные. Просто до таких тонкостей мы пока не добрались... Я же говорю - СТО - теория, пока нас устраивающая...

 Это не "тонкости" это как раз наиболее мощные структуры мира.
 Или мы просто Совершенно Неправильно Его видим.
 В случае нарушения СТО как раз будет "ненаплевать" как вас наблюдают.

 Вообще это всё в школьных книжках про СТО есть, простейшая вещь.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДак противоречий может и не быть. Факты могут просто выйти за рамки теории. Ньютон то тоже прав... до определенного момента.

 Вы поймите - Баба Яга В Ступе или Воскресение Из Мёртвых Лазаря - "мелочи" сравнительно с нарушением СТО.
 Такие Факты разрушат общий метод Восприятия мира для всего человеческого знания вообще.

Эта теория не обьясняет всего. Так что будет она скорее всего частным случаем четырех измерений в пятимерном мире. В качестве пятого "измерения" (в кавычках - потому что время тоже не совсем измерение) может быть нечто неизвестное пока. Или известное. Информация например. Или разум :)
Как тероия? - разум есть та сила, которая в четырехмерном мире без нарушения его законов позволяет существование скажем ровера на Марсе. Чтобы нарисовать в формулах, остаеться научиться управлять последним неподдающимся взаимодействием - гравитацией.

 Вы считаете Разум не следствием работы мозга, а самостоятельным физическим фактором?
 Тогда нечего смущаться того, что у разных наблюдателей будет разная вселенная - Разум разный. ;)

ЦитироватьВы считаете Разум не следствием работы мозга, а самостоятельным физическим фактором?
 Тогда нечего смущаться того, что у разных наблюдателей будет разная вселенная - Разум разный. ;)

Да это я за 5 мин придумал. Я так не считаю. Но и не отвергаю сходу. Разум взят по причине интересных возможных последствий - ведь по сути это будет слияние науки и религии.

Собственно, та точка зрения, что наша Картина Мира - просто наша особенность его восприятия кажется вполне естественной.
 Если не считать, что мы Особое Живое Существо, что, на мой взгляд, является идеализмом.

 Но в нашей Картине Мира СТО отвечает за Единство Причинно-Следственных Связей во Всей Вселенной, независимо от движения наблюдателей.
 Так что она  - Главный Закон Природы. :)

Цитироватьююю
 Но в нашей Картине Мира СТО отвечает за Единство Причинно-Следственных Связей во Всей Вселенной, независимо от движения наблюдателей.
 Так что она  - Главный Закон Природы.[/color] :)

Не во Всей, а в той, что мы пока можем наблюдать.
Темная энергия и материя хорошо показывает этот прискорбный факт - она нужна для теории - ее придумали. Но если ее нет на самом деле....

Да причём тут это, уж простите. :)

 Да, наши знания о строении Вселенной противоречивы, но СТО "не из той оперы".
 Если она не действует - "падают" простейшие законы, вроде электромагнетизма. Точнее они "действуют как хотят".

 Основной характер Глобальности СТО - наличие "единого прошлого и будущего с точки зрения любого наблюдателя".
 Простите, другой схемы мира представить не могу. Тупой наверно, без иронии говорю. :)

ЦитироватьДа причём тут это, уж простите. :)

 Да, наши знания о строении Вселенной противоречивы, но СТО "не из той оперы".
 Если она не действует - "падают" простейшие законы, вроде электромагнетизма. Точнее они "действуют как хотят".

 Основной характер Глобальности СТО - наличие "единого прошлого и будущего с точки зрения любого наблюдателя".
 Простите, другой схемы мира представить не могу. Тупой наверно, без иронии говорю. :)

Если нет темной материи и энергии, то падает гравитация. А действует как хотит (инвариантность) - то на чем держиться вся квантовая физика.
Эйнштейн с этим так и не согласился, кстати. Это был его личный "эфир".

 Да, квантовый мир - то место где наш мир причинно-следственных связей "падает", довольно странно, - всего-навсего "очень маленькие объекты" и уже действуют другие законы.
 Мне кажется, задача всё это "собрать" - почему микромир квантовый, а макромир нет? Не "качественно оценить границу", а именно ответить на вопрос "Почему?".

 Что касается ОТО и гравитации.
 Моё мнение, эта тема просто развивается пока. - Всё новые оценки и концепции возникают.
 ОТО - "новация в физике", она не была "подготовлена развитием науки". И применимость её пока также только в сфере исследования вселенной.
 А "тёмная материя и энергия", возможно, вовсе не тёмные. Просто у нас "очки плохие". Появится телескоп Ещё Мощнее и мы Многое Увидим. :)

Вот видите? Нету еще цельной картины Вселенной. Той самой пресловутой теории единого поля.
Варианта ровно 2 - ОТО есть ЧТО :) (частичная) либо ошибочная.

fig

Что вы имеете ввиду под дальнодействием ?

fig

2ronatu:

Эммм... Не хочу делать поспешных резких утверждений - может, я чего не понял - но пока звучит это все, скажем так, крайне плохо :)

Особенно про:

ЦитироватьРавенство скорости распространения g -лучей скорости с позволяет полагать, что, атомные ядра содержат электрически заряженные частицы с тем же отношением заряд/масса, что и у электрона.

:D
Может, обьясните подробнее - что сей полет фантазии означает ?

ЦитироватьCMei0  3aMeTuTb  , 4To  ecTb  ew,e"  u ga/\bHogeu'cTBue  , koTopoe  coBpeMeHHaR  Hayka  ...  нe  o6'bRcHReT  BoBce....

А что, уже есть что обьяснять ? Какие-то факты, подтверждающие мгновенное взаимодействие на расстоянии ???

ЦитироватьЭто не "тонкости" это как раз наиболее мощные структуры мира.
 Или мы просто Совершенно Неправильно Его видим.
 В случае нарушения СТО как раз будет "ненаплевать" как вас наблюдают.

 Вообще это всё в школьных книжках про СТО есть, простейшая вещь.

Угу. В детсадовских книжках...

Вы сильно идеализируете ТО. Мы имеем такую структуру мира,... которую имеем. А ТО ее пытается описать.
Вот и нужно различать ИСТИННУЮ структуру мира и ТЕОРИЮ, ее описывающую.
И те постулаты, которые лежат в основе ТО, возможно ложны. Вы правильно пишите - "мы просто Совершенно Неправильно Его видим". Может быть.
Движение планет очень строго описывалось с помощью эпициклов. В принципе, можно было получить ЛЮБУЮ требуемую точность в предсказании положения планет (включая и релятивисткие эффекты :) ). Но в основе теории эпициклов лежали неверные посылы.
1.Может быть и с ТО тоже?
2.А может быть ТО просто лучше описывает ИСТИННУЮ структуру мира, чем теории Евклида-Гал(л)ил(л)ея-Ньютона? И следующий шаг - в уточнении ТО?

ЦитироватьНо в нашей Картине Мира СТО отвечает за Единство Причинно-Следственных Связей во Всей Вселенной, независимо от движения наблюдателей.

Хрена лысого ТО за что-то отвечает.
Такое впечатление, будто вы считает то ли себя, то ли банду Эйнштейна - Господом Богом. "ИзмЕним что-то в ТО, и сразу что-то произойдет. Разрушатся причинно-следственные связи. Бродяга не родится в нашей Вселенной или, чего доброго, родится женщиной". НИ ФИГА не произойдет, даже если скорость света не постоянна или не работает принцип относительности Эйнштейна. Потому, что до 1905 года НИЧЕГО не произошло, хотя тогда ДЕЙСТВОВАЛИ :) законы Евклида-Гал(л)ил(л)ея-Ньютона.

Цитировать

ЦитироватьРавенство скорости распространения g -лучей скорости с позволяет полагать, что, атомные ядра содержат электрически заряженные частицы с тем же отношением заряд/масса, что и у электрона.

:D

Вырванное из контекста, это высказывание звучит просто ТУПО.

В контексте тоже не сахар :)
Не говоря уже о том, что вообще делается какое-то принципиальное различие между светом и гамма-излучением...

Ага. Значит джи-лучи - все же гамма-лучи.
К чему же тогда может привести равенство скоростей ИК- и УФ-лучей :) Это же переворот в физике! Однозначно!
Бродяга, советую вам обратить на сей факт ваше внимание.



Ладно - шучу :) Не обижайтесь :)

ronatu - срочно обьясняйте, что это такое вы запостали :D
Или срочно отрекайтесь от ереси и возвращайтесь в лоно Церкви :D

Иначе - сами понимаете - Nobody expects the Spanish Inquisition (c) :D

Цитировать...дальнодействие -  мгновенное действии одного объекта на другой при любом расстоянии между ними...

...Принцип дальнодействия позволяет объяснить механизм переноса электромагнитной энергии в пустоте со скоростью с и причину по которой эта скорость является максимальной и не зависящей от скорости его источника - второй постулат Эйнштейна...

Эти два утверждения не противоречат ли друг другу? "Мгновенное" и "ограниченное С=..."?

Хм. Народ на месте не сидит...

СКОРОСТЬ СВЕТА В ВАКУУМЕ НЕ ОБЯЗАНА БЫТЬ ПОСТОЯННОЙ (http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/NePaRT_Principles_5.htm)

ЧАСТНЫЕ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ (http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/NePaRT_Principles_4.htm)

ОСНОВЫ НОВОЙ ЧАСТНОЙ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ (http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/NePaRT_Principles_1.htm)

И, вообще:
Сайт Чепика Александра Михайловича (http://redshift0.narod.ru/index.html)

 igor_suslov вы не поняли. В мире в любом случае ничего не изменится.
 Только НАША КАРТИНА МИРА окажется совершенно неверной, причём вся. Речь не идёт о том, что "мир сойдёт с ума", речь о том, что вся наша наука, а она существует "внутри мозгов" - неправильно отражает мир.
 И даже не наука, логика восприятия мира. Это не есть "разрушение чего-то объективного внешнего".

Да все я прекрасно понимаю.

Не понятно, почему вы решили, что "НАША КАРТИНА МИРА окажется совершенно неверной", если ТО будет не справедливой? И почему в основу мироздания вы поставили ТО, а не, например, таблицу умножения?
Как поменяется "логика восприятия мира", если С=бесконечности?

 О, это я могу сказать, что будет если Скорость Света будет равна бесконечности. :)

 Вся Вселенная обратится в некие "нули" и "бесконечности", в зависимости от того "как в данном явлении C применяется".

 Почему "не таблица умножения" - таблица умножения синтетический инструментарий. Он Используется для анализа восприятия мира, но "с техническими целями". А вот Причинно-Следственные связи - Краеугольный Камень Научного Сознания.

 Можете предложить Другую схему Причинно-Следственных связей или Модель Мира Без Них? ;)

 Впрочем она уже есть - "На самом деле ничего нет, это только Гонят, что есть что-то..."

Цитировать igor_suslov вы не поняли. В мире в любом случае ничего не изменится.
 Только НАША КАРТИНА МИРА окажется совершенно неверной, причём вся. Речь не идёт о том, что "мир сойдёт с ума", речь о том, что вся наша наука, а она существует "внутри мозгов" - неправильно отражает мир.
 И даже не наука, логика восприятия мира. Это не есть "разрушение чего-то объективного внешнего".

 Да полно ка! В подавляющем числе научных исследований ОТО никак не участвует. Так что картина мира построенная по результатам других наук никак не изменится. Изменится лишь картина существующая в воображении кучки физиков-теоретиков, только и всего.
Что ж это за "основа" такая, что только для подтверждения её существования приходится запускать столь дорогостоящий аппарат со столь экзотическими экспериментами?

fig

Цитировать

Цитировать igor_suslov вы не поняли. В мире в любом случае ничего не изменится.
 Только НАША КАРТИНА МИРА окажется совершенно неверной, причём вся. Речь не идёт о том, что "мир сойдёт с ума", речь о том, что вся наша наука, а она существует "внутри мозгов" - неправильно отражает мир.
 И даже не наука, логика восприятия мира. Это не есть "разрушение чего-то объективного внешнего".

 Да полно ка! В подавляющем числе научных исследований ОТО никак не участвует. Так что картина мира построенная по результатам других наук никак не изменится. Изменится лишь картина существующая в воображении кучки физиков-теоретиков, только и всего.
Что ж это за "основа" такая, что только для подтверждения её существования приходится запускать столь дорогостоящий аппарат со столь экзотическими экспериментами?

 Старый, я СТО имел в виду. В ОТО я плохо разбираюсь, не скрою, знаю только, что "мнений много".

Есть один момент в СТО который мучает меня давно и ни кто мне его прояснить не смог.  Вот о чем речь:

1. Все инерциальные системы отсчета равноправны!
2. Время в системе отчета которая движется относительно Вашей течет, с Вашей точки зрения, медленней.
Из этого следует, что если вы быстро движитесь, то для Вас пройдет много меньше времени, пока вы долетите, от Земли до, скажем, Проксимы Центавра, чем на Проксиме.

А почему собственно? Чем вы хуже или лучше наблюдателя в районе Проксимы, ведь инерциальные системы равноправны.   Наблюдателю на Проксиме кажется что у Вас прошло времени меньше и Вы за час, по Вашим часам, долетели до него. А Вам кажется что за это время у наблюдателя на Проксиме прошел час.

ТАК КТО ЖЕ ПРАВ?!
Вы долетели по внутренним часам от Земли до Проксимы за час внутреннего времени? Или корабль проделал этот путь за час по внутреннему времени Проксимы?

Скажите те мне дураку. Только не вплетайте ОТО. Все движутся инерциально.

Все дело в том, как вы синхронизируете часы. Однозначно синхронизировать часы можно только находясь рядом. А иначе одновременность событий будет неоднозначной.

Вот и получается, что для двух инерциальных систем, КАЖДОМУ наблюдателю будет казаться, что время идет медленнее у ДРУГОГО.

Похожий эффект возникает, когда наблюдаешь за распределением работы и денег - обоим наблюдателям кажется, что у другого работы меньше, а денег больше. Мощная штука - Теория Oтносительности, однако :)

Шутки шутками, а это не ответ. Ведь ни кто не отрицает возможность того, что полетев на корабле вы долетите, по внутренним часам, до точки назначение за время, меньшее чем пройдет в этой точке.  У почему? Почему не наоборот.

Почему космонавт должен за час, долелеть до соседней звезды. А на планете у этой звезды пройдет несколько лет, почему не наоборот. Мы летим, как положено, четыре года, а на звезде проходит час.

Наблюдатель там видит как мы сбиваем флажок на орбите Земли и через час  сбиваем флажок рядом с ним. И ничего такого здесь нет ведь он видит свет, который идет четыре года.

А теперь представьте что перед на нами на рассотянии 3 с лишним световых года покоится, относительно нас, буй, в который, как мы видим, врезается на страшной скорости Проксима Центавра, и через час она уже здесь.  И это понятно, мы ведь свет видим.    

Все логично и складно, но ничего не объясняет. :(  Или СТО это теория о том, кто что наблюдает, а физику она не объясняет? Все, полностью запутался!

Один из существенных моментов СТО "в популярном изложении" - относительность одновременности.
То, что вы наблюдаете на Проксиме со своего звиздалёту как "одновременное" с вами - не равно тому, что наблюдается с Проксимы об вас.
Важно лишь, чтоб эти одновременности совпали, когда вы встретитесь.
А это обеспечивается математикой СТО.

Ещё один часто упускаемый момент (в парадоксе близнецов, например), это то, что в неинерциальной системе изменение хода часов не относительное, а абсолютное, как и в гравитационном поле.
Так что, когда вы смотаетесь от Земли к Проксиме и обратно ваша борода будет короче, чем у Shin'а не потому, что время симметрично замедляется при инерциальном движении на Земле так же, как и на корабле, а потому, что без ускорения/замедления корабля такой маршрут невозможен, в то время, как Земля, конечно, обошлась без этого

ЦитироватьПочему космонавт должен за час, долелеть до соседней звезды. А на планете у этой звезды пройдет несколько лет, почему не наоборот. Мы летим, как положено, четыре года, а на звезде проходит час.

Даю наводящий вопрос: а откуда вы знаете СКОЛЬКО времени прошло на планете ? Точнее: между чем и чем прошло это время ? Задумайтесь над самой идеей одновременности.

ЦитироватьВсе логично и складно, но ничего не объясняет. :(  Или СТО это теория о том, кто что наблюдает, а физику она не объясняет? Все, полностью запутался!

Примите как факт, что много-много очень-очень умных людей долго-долго ломали голову, придумывали парадоксы и проверяли СТО. Все сходится.

В свое время, по-моему, вокруг Бора был целый кружок из выдающихся ученых, которые изо всех сил пытались друг друга завалить, придумывая и решая парадоксы. Напрягались при этом очень сильно. Гейзенберг даже как-то заболел от перенапряжения. Все работает.

У GP-B все нормально. Гироскопы активированы и два уже прошли некий lift check. 45-60 дней будут ити проверки и калибровка, а потом начнеться сам эксперимент.
http://spaceflightnow.com/news/n0404/23gpbstatus/

ЦитироватьПримите как факт, что много-много очень-очень умных людей долго-долго ломали голову, придумывали парадоксы и проверяли СТО. Все сходится.

Отлично!  Напоминает постулат какой то религии!  
Меня лично такой подход не устраивает. Пойду читать умные книжки, если разберусь, напишу!

ЦитироватьПойду читать умные книжки...

http://www.ioffe.org/edu/physica2.html

Не любят в народе Теорию Относительности: http://www.n-t.ru/ac/iga/#1

Мда... Что тут скажешь... Больные люди...

Особенно весело про:

Цитировать...В результате дальнейших исследований было показано, что задача Коши для уравнений в частных производных не имеет единственного решения...

Приплыли, блин. :evil:
Физики им мало показалось - надо еще и в математике сделать фундаментальное открытие... :)

ЦитироватьНе любят в народе Теорию Относительности: http://www.n-t.ru/ac/iga/#1

Предлагается Социо-Гносеологическая Аксиома: "Если в народе что-то не любят, то это что-то - верно" :)

Цитироватьнадо еще и в математике сделать фундаментальное открытие...

Это да.
Люди на одной странице формата А4 теорему Ферма доказывают...

ЦитироватьПредлагается Социо-Гносеологическая Аксиома: "Если в народе что-то не любят, то это что-то - верно" :)

Это даже скорее Теорема, которую легко доказать на многочисленных примерах. Под "народом", при этом, следует понимать слегка продвинутую публику с кулинарным (педагогическим, физкультурным - на выбор) образованием, прочитавшую в детстве Я.Перельмана "Занимательная *****", но так и не нашедшую себя в науке...

ЦитироватьЛюди на одной странице формата А4 теорему Ферма доказывают...

Самая смешная байка, которую я слышал на эту тему:

якобы, в АН как-то пришла телеграма (по-моему, из Тбилиси) следующего содержания: "Доказал Большую Теорему Ферма. Переносим z в левую часть. Подробности письмом." :)

Цитировать"Доказал Большую Теорему Ферма. Переносим z в левую часть. Подробности письмом." :)

Просто СУПЕР!!!! :)
Надеюсь, это только байка :)

ЦитироватьНе любят в народе Теорию Относительности: http://www.n-t.ru/ac/iga/#1

 "Негативный закон" - срабатывает "рефлекс свободы".:)

Цитировать...срабатывает "рефлекс свободы"...

Угу. Особенно дай нашим людям разгромить теорию "Единства Причинно-Следственных Связей во Всей Вселенной" :) Тут уж не до "синтетического инструментария", а-ля таблица умножения. Украсть - так миллион!

"Вечного двигателя изобрести нельзя, но пытаться создать его будут вечно" (с)

Кстати, Бродяга, при с=бесконечности, не появится ли возможность создать перпетуум мобиле? :)

Почитал вот новость.


"Антон Цейлингер, его коллеги из Венского университета и австрийская компания ARC Seibersdorf Research разработали криптографическую систему, впервые использующую связанные фотоны. Код такой системы взломать невозможно. Система была использована для электронного банковского перевода между финансовым учреждением Vienna City Hall и банком Bank Austria Creditanstalt.

Связанные фотоны подчиняются принципам квантовой физики, когда изменение состояния одного фотона мгновенно меняет состояние другого независимо от расстояния между ними. Пара связанных фотонов генерируется путем пропускания луча лазера через кристалл, чтобы расщепить одиночный фотон на два. Один из пары фотонов затем отправлялся из Bank Austria Creditanstalt в Vienna City Hall по оптоволоконному кабелю. "

Если вот отправить куда подальше (на Альфа Центавра например) аппарат-приемник. Потом непрерывно пустить поток таких фотонов на него. И начать изменять состояни тех, что были отправлены 4 года назад. Чего получиться то?

Ну вот это вот оно и есть.

Спекуляция на непонимании (массами  :mrgreen:  ) тонкостей современной физики.

НЕЛЬЗЯ передать таким способом никакую информацию.

Даже информацию.

Тем более - ни о каком мгновенном материальном перемещении речи нет.

Это - вопрос об интерпретациях (и журналистских спекуляциях  :mrgreen:  ).
По-моему, как для СТО так и для релятивистской теории с этим дело не блестяще.

Мат.аппарат-то есть, и отлаженный, но вот "своими словами рассказать..."

Ну так а где подлянка то?
В неопределенности поляризации или опять - как синхронизировать? Или еще где...

Сабж:
http://science.nasa.gov/headlines/y2004/26apr_gpbtech.htm

Обалденная машинка, конечно...

ЦитироватьМда... Что тут скажешь... Больные люди...

Особенно весело про:

Цитировать...В результате дальнейших исследований было показано, что задача Коши для уравнений в частных производных не имеет единственного решения...

Приплыли, блин. :evil:
Физики им мало показалось - надо еще и в математике сделать фундаментальное открытие... :)

Заранее извиняюсь, что опять возвращаюсь к этому маразму, но, по совпадению, последние несколько месяцев мне пришлось заниматься именно теорией дифуров (не то, чтобы я ее при этом очень любил - довольно нудная штука).

И вот стало мне интересно: как же эти божьи одуванчики умудрились "доказать" неединственность решения для задачи Коши. Оказалось, что шутка насчет "переносим z в левую часть" была весьма близка к теме - ИМЕННО ТАК они эту ахинею и "доказывают" :D

Желающие могут убедиться:
http://www.n-t.ru/tp/ns/vu.htm

А вот окончательно меня добило то, что в качестве примера, сии гении "опровергают" до боли любимый учебник Тихонова/Самарского. Моя кровь закипела: покуситься на святое !!! :) Повбывав бы... :)

Еще раз извиняюсь за оффтоп  :)

fig

ЦитироватьМоя кровь закипела: покуситься на святое !!! :) Повбывав бы... :)

Выдимо тебя сильно это задело :) ШЕСТЬ раз редактировал пост :) В первых попытках, наверное, мат был :)

ЦитироватьВидимо тебя сильно это задело :) ШЕСТЬ раз редактировал пост :)

Да нет, конечно, не задело :) Просто обалденный сюр - два человека (обычно все-таки один, а тут они еще и третью тетю привлекли), половину жизни (!) работают, пишут какие-то статьи. Вроде даже как-то в чем-то разбираются - слова правильные иногда используют.

Но при этом - не могут разобраться в элементарном вопросе, на который у хорошего студента уйдет от силы час. А они ГОДАМИ пишут ! Сюр. :)

P.S. А что редактировал шесть раз - это я ошибки и опечатки исправлял :)

Цитировать

ЦитироватьНу так а где подлянка то?...

B  nony/\RpHoM  u3/\o>keHuu ( 4uTau' ucka>keHuu).... :wink:

Да понимаю я. Но ведь чтото их связывает. Это доказано.

Лично мне тот факт, что взаимодействие перестает быть мгновенным только когда его пытаються наблюдать (в понятиях теперишних четырех измерений ессно), говорит о сущесвовании дополнительного пятого. Плоскатик может рассуждать о центре шара, но попытка спроецировать его на поверхность приведет к тому что этот центр будет одновременно где угодно (квантовая неопределенность). Или в конкретной точке, к которой ему придеться ползти со скоростью его плоскатого света.

http://physicsweb.org/article/news/7/2/6/1

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу так а где подлянка то?...

B  nony/\RpHoM  u3/\o>keHuu ( 4uTau' ucka>keHuu).... :wink:

Да понимаю я. Но ведь чтото их связывает. Это доказано.

Фотоны суть квантовые объекты. Для них справедливы все квантовые выкладки и рассуждения. Т.е. до момента измерения мы имеем суперпозицию состояний, а конкретное состояние выделяется именно в момент наблюдения. При этом мы одновременно фиксируем и состояние второго фотона, те как бы получаем информацию о его состоянии в данный момент. И это для любого расстояния. Штука вся в том, что до момента измерения состояние фотонов было неопределенным. Бадья вся эта называется квантовой телепортацией.
http://www.research.ibm.com/quantuminfo/teleportation/
http://physicsweb.org/article/news/7/2/6/1
http://physicsweb.org/article/news/2/10/16/1

Как это соотноситься с СТО/ОТО один БОГ знает :lol:
Проблем в понимании и интерпретации квантовой механики не меньше чем в СТО/ОТО. А если их вместе замутить, то  :wink:

Цитировать... Бадья вся эта ...

Вот так ЛИРИК, что же тогда думать о ФИЗИКАХ? :)

Кстати, слово "БАДЬЯ" имеет совершенно иное значение, и в данном контексте не употребляется, а то, что вы имели в виду называется "БАЙДОЙ" :)

>>Lirik: Бадья вся эта называется квантовой телепортацией.

Может быть и зря

Рискну предложить собственную интерпретацию: до момента измерения (вступления одного из фотонов во взаимодействие с прибором) эти два фотона продолжали оставаться одним целым объектом.

Такая вот диалектика множественного и единого.

Подобным образом объясняют сверхпроводимость.

Она сходна со сверхтекучестью и является свойством бозе-конденсата.
Но электрон в проводнике - фермион.
И чтоб он "потек" сверхтекуче, он "спаривается" (вступает в суперпозицию) с еще одним электроном.

В этих электронных парах общий спин = 0, тоесть, это уже бозе-частицы, и могут "сверхтечь" (без трения, тоесть), обеспечивая сверхпроводимость.
Причем электроны в парах могут быть разделены даже макроскопическим расстоянием (десятки сантиметров, если я правильно помню).

Но как бы велико не было это расстояние (какой бы длинной ни была такса), информационный сигнал по ней бежать быстрее света не может.

А просто опознать, входит ли ещё данный фотон/электрон в пару или уже нет вы не можете.
В любом случае "объект разваливается" как только вы его "потрогаете" (поизмеряете), с любого "конца".

Информационно ситуация не отличается от той, как если бы оба спина уже были определены (в смысле - существовали), но еще просто не были бы известны.

Прикольно, конечно, и ясно, что "что-то не то", но как этот математически четкий факт (вроде как это связано с "некоммутативностью операторов" - но это я уже прочно забыл, звиняйте, граждАне), так вот, как этот факт проинтерпретировать, по-моему, по сей день нет ясности даже у спецов.

Вроде как КОД на этой основе можно построить (честно говоря, до конца так и не разобрался), но не информационную передачу.
А для работы кода все равно нужен "курьер" - некий обычный физический сигнал


>>Lirik: Проблем в понимании и интерпретации квантовой механики не меньше чем в СТО/ОТО.

На самом деле на порядок больше

>>Lirik: А если их вместе замутить, то

Прифаршировать суперструнами, добавить электрослабые взаимодействия, концепцию фазовых состояний вакуума, суперсилу, теории Калуцы и Эверетта...

Было когда-то желание разобраться...
Ну вот ужо на пенсию выду, когда-нить, наконец...

Цитировать

Цитировать... Бадья вся эта ...

Вот так ЛИРИК, что же тогда думать о ФИЗИКАХ? :)

Кстати, слово "БАДЬЯ" имеет совершенно иное значение, и в данном контексте не употребляется, а то, что вы имели в виду называется "БАЙДОЙ" :)

Байда (Дмитрий) - народное имя князя Дмитрия Вишневецкого, о котором малороссийский народ поет в своих думах, что он отличался богатырской силой и выносливостью: султан турецкий приказал повесить его за ребро на крюк, а висящий Б., когда ему подали лук и стрелы, убил султана, его жену и дочь, на которой он не хотел жениться, как на басурманке, и спас таким образом свою жизнь.

Вы это подразумевали?  :shock:  :D

Хоть горшком назови, только в печь не ставь (русская народная поговорка) :)

Что байда, что бадья в данном случае суть эфимизмы.

Цитировать>>Lirik: Бадья вся эта называется квантовой телепортацией.

Может быть и зря

Рискну предложить собственную интерпретацию: до момента измерения (вступления одного из фотонов во взаимодействие с прибором) эти два фотона продолжали оставаться одним целым объектом.

Такая вот диалектика множественного и единого.

Подобным образом объясняют сверхпроводимость.
...

Тут скорее подходит пример кошки Шредингера (если не путаю). Такой наполовину шуточный пример. Хотя в каждой шутке только доля шутки.

Берем кошку, помещаем её в герметично закрытый непрозрачный черный ящик, и помешаем туда ядовитое вещество, которое своими парами должно эту кошку убить. Ждем-с. Когда пройдет время, необходимое для того, чтобы кошка умерла, мы с точки зрения кв. мех. уже не сможем сказать, что кошка в ящике мертва. Мы сможем утверждать, что она находиться в состоянии суперпозиции живой и мертвой кошки. Чтобы выделить одно состояние надо произвести измерение, т.е. открыть яшик.

Про сверхпроводимость. Через пару сугнал со скоростью превышающую скорость света бежать не может, тем более что спаривание обусловлено фононами.  Но про этого никто и не говорит. Речь идет не об электронах, а о единой "волновой финкции". Т.е. речь идет о конденсате двухчастичных возбуждений (Если терминологию переврал, то прошу прощения).  :wink:

ЦитироватьБерем кошку, помещаем её в герметично закрытый непрозрачный черный ящик, и помешаем туда ядовитое вещество, которое своими парами должно эту кошку убить. Ждем-с. Когда пройдет время, необходимое для того, чтобы кошка умерла, мы с точки зрения кв. мех. уже не сможем сказать, что кошка в ящике мертва. Мы сможем утверждать, что она находиться в состоянии суперпозиции живой и мертвой кошки. Чтобы выделить одно состояние надо произвести измерение, т.е. открыть яшик.

Небольшое дополнение: яд в ампуле, над ампулой молоток с элекроприводом от счетчика  Гейгера, рядом - небольшой источниик радиации.  Т.е. результат зависит от одного квантового события, от того распадется атом или нет. Можно рассмотреть и другой, "более чистый", вариант где дальнейшая судьба кошки зависит от поляризации одного единственного фотона который мы пускаем внутрь ящика.  Но один фотон пока его не померили может быть одновременно в двух состояниях. Соотвтственно и кошка одновременно живая и дохлая пока мы не откроем крышку.

ЦитироватьРискну предложить собственную интерпретацию: до момента измерения (вступления одного из фотонов во взаимодействие с прибором) эти два фотона продолжали оставаться одним целым объектом.

Я про это и говорил. Нету понятия расстояния и его производных (скорости и тд.) Фотон до наблюдения находиться вне привычных измерений. Его просто нет в привычном понимании. Измеряя, его "проецируют" на 4 измерения, тем самым выдергивая из пятого.
имхо, гравитация - ключ ко всему. Может, замерив гравитацию такого фотона, мы получим то что нада.
Далее.
Внутренности черных дыр - вне нашего мира.
Нада строить гравитационный генератор :)
Перемещаясь без ускорения уже "цепляем" пятое измерение. Соорудив вокруг себя ЧД, выйти по идее можно где угодно.
Здаеться мне, что конструкция такого генератора не сложнее электромагнитного. Токо вот строить его не иначе как из темной материи и запитывать, ессно :) , темной энергией.

Цитировать

ЦитироватьБерем кошку, помещаем её в герметично закрытый непрозрачный черный ящик, и помешаем туда ядовитое вещество, которое своими парами должно эту кошку убить. Ждем-с. Когда пройдет время, необходимое для того, чтобы кошка умерла, мы с точки зрения кв. мех. уже не сможем сказать, что кошка в ящике мертва. Мы сможем утверждать, что она находиться в состоянии суперпозиции живой и мертвой кошки. Чтобы выделить одно состояние надо произвести измерение, т.е. открыть яшик.

Небольшое дополнение: яд в ампуле, над ампулой молоток с элекроприводом от счетчика  Гейгера, рядом - небольшой источниик радиации.  Т.е. результат зависит от одного квантового события, от того распадется атом или нет. Можно рассмотреть и другой, "более чистый", вариант где дальнейшая судьба кошки зависит от поляризации одного единственного фотона который мы пускаем внутрь ящика.  Но один фотон пока его не померили может быть одновременно в двух состояниях. Соотвтственно и кошка одновременно живая и дохлая пока мы не откроем крышку.

А если просто из ТТ-шки один раз по ящщику шарахнуть?
Будет ли кошка живой или дохлой?
И (в условиях хорошей звукоизоляции  :mrgreen: , будем ли мы это знать?

Книжку по СТО ещё не дочитал, но квантово-механические корреляции - моя любимая тема.  Не могу не высказаться.

Естественно нет никакого нарушения ОТО и СТО. Нет никакой передачи информации со скоростью выше скорости света. Во всех опытах по квантовой корреляции/телепортации есть один ключевой момент: РЕЗУЛЬТАТ ОПЫТА СТАНОВИТЬСЯ ЯСЕН ТОЛЬКО ПОСЛЕ ОБМЕНА ИНФОРМАЦИЕЙ ПО КЛАССИЧЕСКИМ КАНАЛАМ!!!

Чтобы проще понять. Представьте что две "спутанные" частицы имели уже определенный спин (поляризацию и т.п.) в момент их разделения. А мы их просто измеряем. Тогда все результаты понятны качественно, но не количественно (почему? я ниже объясню) . Мы ничего не телепортируем, просто измеряем и все!

То, что я описал, называется теорией скрытых параметров, она качественно снимает все противоречия.  За исключением одного "но"
Есть одна вещь на основании которой  теория скрытых параметров отвергнута учеными.   Неравенство Белла http://www.nonlocal.com/hbar/bell.html

Если вкратце, то величина корреляции между проекциями некого параметра  каждой из пары "спутанных"  частиц на определенные в пространстве оси  не совпадают с предсказанными для классических частиц с заранее определенными параметрами. Но хорошо вписываются в корреляцию предсказываемую на основании уравнения Шредингера и как следствия  неопределенности Гейзенберга.
Если мы пропускаем  один из пары «связанных» фотонов через поляризатор,  то картина прохождения  вторых элементов пар через другой, удаленный поляризатор будет абсолютно случайной, и мы не увидим никаких отклонений от того как если бы частицы были не связаны.

То есть мы  не увидим есть ли вообще первый поляризатор и как он повернут в пространстве. А вот если потом мы сравним результаты измерений на двух поляризаторах, то они будут коррелировать между собой и величина этой корреляции будет отличной от того,  как если бы частицы имели заранее определенную поляризацию. Вот и вся разница!
Обратите внимание, мы не знаем измеряемый параметр частицы заранее и не понятно, влияем ли на него, процесс абсолютно случаен.

Что это? Влияние одного измерения на другое, или особенности некой анизотропии пространства-времени?  И коррелируют не частицы между собой, а каждая из частиц с анизотропным  (может быть анизотропном в каком то пятом измерении) пространственно-временным континиумом? Я не знаю, но передать информацию таким способом в классическом мире нельзя.

Дак это не просто теория. Аспек в 1982 ее экспериментально доказал

Про шрёдингеровского кота и кое что еще

http://everettian.chat.ru/Russian/Mensky.html

Все путиницы с котами идут от Копегагеновской интерпретации квантовой механики. Эйнештейн с ней был не согласен.  Но не придерживался теории скрытых параметров, просто пытался найти объективистскую позицию, то есть дать интерпритацию где объекты существуют сами по себе, без наблюдателя. Отсюда и вылез парадокс  Эйнштейна, Подольского и Розена  (ЭПР).  Чтобы проверить или опровергнуть его Белл и создал свою теорему. И опыты показали, что теория скрытых параметров не катит, неравенство Белла нарушается. Но это только косвенным образом доказывает правдивость Копенгагеновской интерпретации, но не напрямую.  И фактически объективная локальность Эйнштейна в классическом мире не нарушается.

на чат.ру лучше ссылки не давать.
Я тут надыбал интересную книжку Девиса
http://www.philosophy.nsc.ru/BIBLIOTECA/PHILOSOPHY_OF_SCIENCE/DAVIES/00_SOD.htm
про это в третьей главе
http://www.philosophy.nsc.ru/BIBLIOTECA/PHILOSOPHY_OF_SCIENCE/DAVIES/GLAVA_03.htm

ЦитироватьБайда (Дмитрий) - народное имя князя Дмитрия
Вы это подразумевали?

Упаси Боже!
Я ФЕНЮ имел в виду :) Продолжать?

Цитироватьна чат.ру лучше ссылки не давать.

Нормальная ссылка, нормальная статья.  :)

Цитировать

Цитироватьна чат.ру лучше ссылки не давать.

Нормальная ссылка, нормальная статья.  :)

Токо у половины народа просто не откроеться.

"Невозможно передвигаться быстрее, чем скорость света. Но даже если бы это было возможно, то зачем?
Все равно никто не увидит." (С) :)

как я понимаю, гравитация, есть производная от какой либо материальной массы.........
а что может сказать ОТО по поводу вот такого конкретного момента -
чёрная дыра появилась и начала сжиматься, до плотности больше чем атомная и т.д. частицы, носители той самой массы покоя разрушились, а дальше что?............
ОТВЕТТЕ РЕБЁНКУ.............

Цитировать"Невозможно передвигаться быстрее, чем скорость света. Но даже если бы это было возможно, то зачем?
Все равно никто не увидит." (С) :)

Статейка из ПерсТ (http://perst.isssph.kiae.ru/Inform/perst.htm)'а (том 11, выпуск 10, 30 мая 2004). К космонавтике и проверке ОТО имеет мало отношения, но интересна с точки зрения того, как в данный момент в науке трактуют понятие скорости света.

СНОВА К ОСНОВАМ
"...в науке нет более опасного заблуждения..."
Недавняя статья в Nature [1] и публикация по этому поводу в ПерсТ'е [2] были посвящены экспериментальной проверке положения специальной теории относительности о том, что скорость распространения информации не может превышать скорость света в вакууме. Актуальность темы была вызвана несколькими публикациями, утверждавшими, что в среде с аномальной дисперсией удается обеспечить распространение импульсов света со скоростью, больше скорости света в вакууме с (соответствующие ссылки см. в [2]). Причем речь шла о расстояниях порядка сотни метров и технических применениях! Проблема оказалась достаточно запутанной, и разбирательство потребовало, в том числе, философского осознания самого понятия передачи информации. Что особо отличало работу [1] - так это то, что анализ сущности понятия информации не помешали авторам дойти до сути и, в конечном итоге, поставить красивый эксперимент и получить однозначный ответ - да, даже при условиях, когда групповая скорость света превышает с, информация распространяется со скоростью, равной скорости света в вакууме.
Но, если верить известному борцу с устоявшимися авторитетами Джордано Бруно -"...в науке нет более опасного заблуждения, чем полагать, что какая-то истина известна в последней инстанции" (перевод высказывания Д.Б. взят с сайта журнала "Химия и Жизнь"). Вот и доводы, приведенные в [1], показались убедительными не всем. Основное возражение оппонента в [3] следующее: Для переноса информации в статье [1] используется импульс света лазера, распространяющийся в среде с аномальной дисперсией. Информация "записывается" на импульс путем модуляции этого первого импульса света еще более коротким импульсом. В результате полоса частот, которая используется для "записи" оказывается шире, чем полоса оптических частот, в которой обеспечивается условие аномальной дисперсии. А это, в свою очередь, означает, что те особенности сигнала, на регистрацию которых была настроена приемная часть установки, распространяются вне полосы частот сверхсветового распространения. И, следовательно, результат эксперимента в [1] можно было предсказать заранее - в эксперименте изначально нельзя было продемонстрировать сверхсветовую скорость распространения информации.
В ответной реплике в [3] авторы [1] приводят различные доводы в пользу корректности поставленного ими эксперимента, но в конечном итоге признают наличие "перенормировки" сигнального импульса, что, по существу, означает признание аргументов оппонента. К сожалению, не обсуждается вопрос о том, является ли подобная перенормировка следствием неудачной постановки эксперимента или это сама Природа так устроена, что сверхсветовую скорость невозможно обнаружить ни в каких экспериментах. Хорошо известно, например, что подобные неудачи неизбежны при попытке измерить точно импульс и координату частиц. Может и здесь то же самое? Во всяком случае, проблема снова открыта, и можно следовать примеру Джордано Бруно и проверять устои на прочность. М.Компан
[1] M.D.Stenner, D.J.Gautier, M.A.Neifeld. Nature, 2003, 425, p.695
[2] М.Компан.ПерсТ, 2003, 10, вып.21
[3] G.Nimtz. Nature, 2004, 429, No 6987, p. 598
(Выделение моё)
:twisted:

а всётаки? как я понимаю, гравитация, есть производная от какой либо материальной массы.........
а что может сказать ОТО по поводу вот такого конкретного момента -
чёрная дыра появилась и начала сжиматься, до плотности больше чем атомная и т.д. частицы, носители той самой массы покоя разрушились, а дальше что?............
ОТВЕТТЕ РЕБЁНКУ.............

Цитироватьчёрная дыра появилась и начала сжиматься, до плотности больше чем атомная и т.д. частицы, носители той самой массы покоя разрушились

Частицы не "разрушились", а превратились в другие частицы. Например, в нейтронных звездах, электроны "вдавливаются" в протоны и ревращаются в нейтроны. Если прессовать дальше, то, видимо, начнутся какие-то фокусы с кварками, и т.д.

Согласно современным представлениям, масса покоя никуда не исчезает.

Цитировать

Цитироватьчёрная дыра появилась и начала сжиматься, до плотности больше чем атомная и т.д. частицы, носители той самой массы покоя разрушились

Частицы не "разрушились", а превратились в другие частицы. Например, в нейтронных звездах, электроны "вдавливаются" в протоны и ревращаются в нейтроны. Если прессовать дальше, то, видимо, начнутся какие-то фокусы с кварками, и т.д.

Согласно современным представлениям, масса покоя никуда не исчезает.

На самом деле коллапс, одна из проблем ОТО. И никто не знает куда девается вещество когда сжимается в точку. Тут ведь вот какой момент, для внешнего наблюдателя, по мере того как коллапсирующая звезда приближается к гравитационному радиусу, время там замедляется до бесконечности. Поэтому можно сказать, что для нас вещество черной дыры никогда не сожметься в точку, а как бы размажется по гравитационному радиусу тонкой пленкой. Прошу прощения за вольное описание.

Цитировать...
На самом деле коллапс, одна из проблем ОТО. И никто не знает куда девается вещество когда сжимается в точку...

Там (под поверхностью шварцшильда) ещё и время с пространством МЕСТАМИ МЕНЯЮТСЯ...  :mrgreen:

Ну и что GravityProbe "нарыл"? Кто прав? Эйнштейн, Ньютон или товарищ Che: http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=3878;start=0

Пока ничего не нарыл - продлили подготовительный период с двух до трех месяцев. Два микродвигателя ориентации не пашут. Говорят, что позже попробуют привести их в чувство. А пока пришлось переписывать софт чтобы обходиться остальными 14-ю.

В остальном вроде все в порядке (тьфу-тьфу)...

http://www.msfc.nasa.gov/news/news/releases/2004/04-168.html

ЦитироватьНу и что GravityProbe "нарыл"? Кто прав? Эйнштейн, Ньютон или товарищ Che: http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=3878;start=0

Кстати, о вечном (в смысле - о вечно верных и вечно недоказанных теориях, то есть об ОТО). Маленький частный вопрос: кто-нибудь где-нибудь видел оценки величины и точности определения коэффициента J2 при второй зональной гармонике разложения гравитационного потенциала Солнца? Дело в том, что ошибка в абсолютной величине этого коэффициента в ~0.00017 приводит к такому же изменению скорости прецессии линии апсид орбиты Меркурия, какая должна быть по предсказаниям ОТО. Для справки: для Земли J2 равен ~0.001082, для планет-гигантов ~0.01-0.025.

ЦитироватьПока ничего не нарыл - продлили подготовительный период с двух до трех месяцев.

Прошли три месяца. Что слышно?

Цитировать

ЦитироватьПока ничего не нарыл - продлили подготовительный период с двух до трех месяцев.

Прошли три месяца. Что слышно?

Все там же. Результатов ждать еще долго. Вроде все работает как надо, иногда правда глючит по мелочам:

http://www.gravityprobeb.com/

ЦитироватьThe GP-B program will not release the scientific results obtained during the mission until after the science phase has concluded.

http://einstein.stanford.edu/

ЦитироватьOn Monday evening, 14 March 2005 at 11:38PM PST, the spacecraft's safemode system triggered another computer reboot—the second flight computer reboot within the past two weeks. Telemetry indicated that this most recent safemode response was activated when a memory checkout procedure detected at least three multi-bit errors (MBE's) within a 0.2 second interval in the B-side computer.

Угу. Ясненько... А я все переворота в физике жду :) Новых методов перемещения в пространстве, чтобы Старый и В А Д И М лично убедились в наличии/отсутствии ледника на Марсе и экспедиций американцев на Луну, соответственно :)

Кто чё знает про результаты?

Обещали вроде в августе закончить, я вот сегодня про них вспомнил, полез на веб сайт -а там пишут что у них еще не весь запас гелия выработан(типа две недели назад уже должен был закончиться, идиоты) и про какаие то маневры наведения на разные в том числе воображаемые звезды.
1. Научная миссия уже закончилась, да?
2. Когда ориентировочно ждать результатов?

Позавчера гелий закончился.
Вот статус на тот момент


Mission Elapsed Time: 528 days (75 weeks/ 17.3 months)
--IOC Phase: 129 days (4.2 months)
--Science Phase: 352 days (11.6 months)
--Final Calibration Phase: 43 days (1.3 months)
--Science II Phase: 4 days
Current Orbit #: 7,792 as of 4:00PM PST
Spacecraft General Health: Good
Roll Rate: Normal at 0.4898 rpm (2.04 minutes per revolution)
Gyro Suspension System (GSS): All 4 gyros digitally suspended
Dewar Temperature: 5.632 kelvin and rising
Global Positioning System (GPS) lock: Greater than 95.0%
Attitude & Translation Control (ATC): N/A
Y-axis error: N/A
Command & Data Handling (CDH): B-side (backup) computer in control
Multi-bit errors (MBE): 0
Single-bit errors (SBE): 7 (daily average)
Telescope Readout (TRE): Nominal
SQUID Readouts (SRE): Nominal (temperature 7 kelvin and rising)
Gyro #1 rotor potential: +5.2 mV (as of 9/27)
Gyro #2 rotor potential: +4.2 mV (as of 9/27)
Gyro #3 rotor potential: +2.7 mV (as of 9/27)
Gyro #4 rotor potential: +5.0 mV (as of 9/27)
Gyro #1 Drag-free Status: OFF

Так что с Эйнщтейном? Теория в очередной раз не доказано но и не опровегнута?

ЦитироватьВас же не удивляет, что при достаточно большой скорости вы долетите, скажем, до Проксимы за час (по внутренним часам) ? А что вы получите, если разделить четыре световых года на час ? Черте-что получите :)

Однако логично! Почему я раньше этого места не заметил?... :(
 Правда в вашем примере учитывается замедление времени а в моём скорость сближения будет больше световой БЕЗ УЧЁТА замедления времени, но наверно и на это есть какоето объяснение... ;)

ЦитироватьТак что с Эйнщтейном? Теория в очередной раз не доказано но и не опровегнута?

Насколько я понимаю, полученный вагон данных суперкомпам придеться жевать месяцами ток для предварительных результатов.

ЦитироватьНе сравнивайте эти два случая. В первом случае сигнал передается неподвижной средой и его скорость постоянна относительно этой среды. .

И тем не менее что запишут самописцы в обоих случаях? Графики будут одинаковы, нет?

Перечитал топик ещё раз. Умилило: "информация не может передаваться быстрее света". Забыли только добавить "с помощью электромагнитного взаимодействия". ;) Так же можно сказать: "информация не может передаваться быстрее звука... с помощью акустического взаимодействия!" :)  
 Так что? Если вдруг окажется что к примеру гравитационное взаимодействие распространяется к примеру вдвое быстрее электромагнитного, то мир рухнет и станет возможна машина времени?

Если мир обьективен, то он не рухнет по определению. Но машину времени это не гарантирует. Если же субьективен - возможно все что угодно (тож по определению :) ).
Касаемо  распространения грав взаимодействия - скорость света пока лежит в области проведенных на данный момент измерений с учетом погрешностей.
Так что, если нечто вылезет за пределы теории, то соорудят новую теорию или расширят текущую.

ЦитироватьЕсли мир обьективен, то он не рухнет по определению. Но машину времени это не гарантирует. Если же субьективен - возможно все что угодно (тож по определению :) ).
Касаемо  распространения грав взаимодействия - скорость света пока лежит в области проведенных на данный момент измерений с учетом погрешностей.
Так что, если нечто вылезет за пределы теории, то соорудят новую теорию или расширят текущую.

О! Таким образом что? Таким образом ничего не запрещает другим взаимодействиям кроме электромагнитного распространяться быстрее света. Сама по себе сверхсветовая скорость ничего не нарушит. Таким образом "принцип причинности" отменяется.


 А все наблюдаемые "релятивистские эффекты" объясняются только тем что наблюдения ведутся с помощью электромагнитного взаимодействия.

Вышел прессрелиз от НАСА
Можно пока расслабиться....
   
NASA NEWS

Erica Hupp/George Deutsch
Headquarters, Washington
(Phone: 202/358-1753/1237)

Steve Roy
Marshall Space Flight Center, Huntsville, Ala.
(Phone: 256/544-0034)


   October 3, 2005
RELEASE: 05-293

NASA's Gravity Probe B Mission Completes Data Collection

Almost 90 years after Albert Einstein first postulated his general theory of relativity, scientists have finished collecting data to put it to a new, different kind of experimental test.

NASA's Gravity Probe B satellite has been orbiting the Earth for more than 17 months. It used four ultra-precise gyroscopes to generate the data required for this unprecedented test. Fifty weeks worth of data has been downloaded from the spacecraft and relayed to computers in the Mission Operations Center at Stanford University, Stanford, Calif. Scientists have begun the painstaking task of data analysis and validation, which is expected to take approximately one year.

"This has been a tremendous mission for all of us," said Francis Everitt, Gravity Probe B principal investigator at Stanford. "With all the data gathered, we are proceeding deliberately to ensure everything is checked and re-checked. NASA and Stanford can be proud of what has been achieved so far."

Launched on April 20, 2004, from Vandenberg Air Force Base, Calif., Gravity Probe B has been using four spherical gyroscopes to precisely measure two extraordinary effects predicted by Einstein's theory. One is the geodetic effect, the amount by which the Earth warps the local space time in which it resides. The other, called frame-dragging, is the amount by which the rotating Earth drags local space time around with it.

"We are proud to have been associated with this extremely significant mission," said Bob Schultz, Lockheed Martin's Gravity Probe B program manager. "Working with Stanford and NASA, we formed a powerful team to develop the challenging technologies needed to take a giant step forward in helping understand Einstein's theory of general relativity."

NASA's Marshall Space Flight Center, Huntsville, Ala., manages the Gravity Probe B program. Stanford conceived the experiment and is NASA's prime contractor for the mission. Stanford was responsible for the design and integration of the science instruments and mission operations. The university has the lead for data analysis. Lockheed Martin Space Systems Company designed, integrated and tested the space vehicle and built some major payload components.

Additional points of contact: Bob Kahn, Stanford University, Calif., (phone: 650/723-2540); Buddy Nelson, Lockheed Martin, Sunnyvale, Calif., (phone: 510/797-0349).

Цитировать... Таким образом "принцип причинности" отменяется.

Вопрос не в скорости, а в относительности. Если подставить "G" (вместо "С") - то сути дела это не меняет. А вот если 0 (ноль), тада ой :) .....

ЦитироватьПеречитал топик ещё раз. Умилило: "информация не может передаваться быстрее света". Забыли только добавить "с помощью электромагнитного взаимодействия". ;) Так же можно сказать: "информация не может передаваться быстрее звука... с помощью акустического взаимодействия!" :)  
 Так что? Если вдруг окажется что к примеру гравитационное взаимодействие распространяется к примеру вдвое быстрее электромагнитного, то мир рухнет и станет возможна машина времени?

Да, тогда окажется, что простенькая такая теория относительности есть некий частный случай и "действительные" формулы чуть-чуть длиннее :mrgreen:
Но не окажется
В тех пределах, которые мы имеем в виду (макромир и космос, скажем, галактических масштабов, не космологический) - не окажется
Это все равно как изобрести вечный двигатель
То есть вы, эдак с ухмылочкой :wink:  говорите: чтож, мол, нельзя вечный двигатель построить - но механический (это мы знаем), а вот если на парУ каком построят, или на электричестве, то что, прям мир рухнет?

PS. Хотя...
Черть его знаеть, как оно там, на самом деле? :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьДа, тогда окажется, что простенькая такая теория относительности есть некий частный случай и "действительные" формулы чуть-чуть длиннее :mrgreen:
Но не окажется

Да. Или нет? Как правильно? Не окажется. Окажется что теория Эйнштейна соответствовала действительности примерно как теория флогистона или эфира, или как система Птолемея. То есть до поры до времени хорошо объясняла все эффекты а потом оказалось что вообще всё не так. Система Птолемея ведь не вошла частным случаем в систему Коперника? Флогистон частным случаем в химию? И т.д.? Вот примерно так.

Цитировать

ЦитироватьДа, тогда окажется, что простенькая такая теория относительности есть некий частный случай и "действительные" формулы чуть-чуть длиннее :mrgreen:
Но не окажется

Да. Или нет? Как правильно? Не окажется. Окажется что теория Эйнштейна соответствовала действительности примерно как теория флогистона или эфира, или как система Птолемея. То есть до поры до времени хорошо объясняла все эффекты а потом оказалось что вообще всё не так.

C ТО так и есть. Никто ее не канонизирует и не объявляет единственно-правильной. ТО - часть нашего восприятия мира, таким, каким мы его видим на сегодняшний день, с той точностью объясняющей мир, какой мы довольствуемся и ... пока заслужили :). Достаточно точная, кстати. И ТО, наверняка, не канет в Лету, как Птолемеевские теории или флогистон, а станет частным случаем, как, например, Ньютоновская механика, вполне с достаточной точностью объясняющая неоторую область физики...

Цитировать

ЦитироватьДа, тогда окажется, что простенькая такая теория относительности есть некий частный случай и "действительные" формулы чуть-чуть длиннее :mrgreen:
Но не окажется

Да. Или нет? Как правильно? Не окажется. Окажется что теория Эйнштейна соответствовала действительности примерно как теория флогистона или эфира, или как система Птолемея. То есть до поры до времени хорошо объясняла все эффекты а потом оказалось что вообще всё не так. Система Птолемея ведь не вошла частным случаем в систему Коперника? Флогистон частным случаем в химию? И т.д.? Вот примерно так.

Когда-нибудь может и окажется, что "всё не так"
Но, надо думать, не скоро
Теории флогистона и Птолемея, во-первых, не так уж и плохи :wink: ,
во вторых, существовали в эпоху, когда научной методологии не было вообще
Это были "казусы" в чистом виде
Для "нормальной теории" предполагаемая участь - именно войти в последующую частным случаем
Короче, если вы надеетесь, что таки возможно "рассекать погалактике" с приемлемой скоростью, то зря
"Нигде и никогда" (С) :P  :mrgreen:

ЦитироватьКогда-нибудь может и окажется, что "всё не так"
Но, надо думать, не скоро

А это хрен его знает. Сча (прямо завтра :) ) померяют скорость гравитационных волн, окажется она выше С и всё рухнет в одно мгновение.

ЦитироватьТеории флогистона и Птолемея, во-первых, не так уж и плохи :wink:

А кто сказал что они плохие? Не, они неплохие, ничем не хуже теории Эйнштейна. Особенно вот теория эфира. :)

Цитироватьво вторых, существовали в эпоху, когда научной методологии не было вообще

Не, ну вы скажете тоже! Это астрономии то не было? Да сторонникам Птолемея пришлость изобрести кучу эпициклов и гармонический анализ чтобы подогнать теорию под результаты наблюдений! А уж только потом какойто хрен изобрёл телескоп и как на зло разглядел фазы Венеры. И всё рухнуло в одночасье.  

ЦитироватьДля "нормальной теории" предполагаемая участь - именно войти в последующую частным случаем

Где ж их набрать то, нормальных то теорий... :(
 

ЦитироватьКороче, если вы надеетесь, что таки возможно "рассекать погалактике" с приемлемой скоростью, то зря
"Нигде и никогда" (С) :P  :mrgreen:

Сча! Сча изобретём что нибудь неэлектромагнитное (гравитационное?) да как рассечём! :) Да ещё крылья приделаем! Из байдарки! ;)

Цитировать

ЦитироватьКогда-нибудь может и окажется, что "всё не так"
Но, надо думать, не скоро

А это хрен его знает. Сча (прямо завтра :) ) померяют скорость гравитационных волн, окажется она выше С и всё рухнет в одно мгновение.

В теории?
Да... теории прикажут долго жить :roll:
Причем, вся физика в одночасье :roll:  :roll:
Это как примерно, придет какой-то... э... ламер, скажем :roll: ... а у него в кейсе - работающий вечный двигатель :roll:  :roll:  :roll:
Тоже - вся физика навернётся...
И физиков придется новых набирать, эти, которые текущие - уже всё :roll: ... неработоспособны будут... вообще, то есть :shock:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьТеории флогистона и Птолемея, во-первых, не так уж и плохи :wink:

А кто сказал что они плохие? Не, они неплохие, ничем не хуже теории Эйнштейна. Особенно вот теория эфира. :)

Нееее... эти-то похуже будут :roll:
Хотя опять-же - в чем смотря, конкретно?
Ну, это долгий разговор...
(А теория эфира - так она нормальная вполне... неправильная тока, а так ничего - нормальная :P  :mrgreen: )

Цитировать

Цитироватьво вторых, существовали в эпоху, когда научной методологии не было вообще

Не, ну вы скажете тоже! Это астрономии то не было? Да сторонникам Птолемея пришлость изобрести кучу эпициклов и гармонический анализ чтобы подогнать теорию под результаты наблюдений! А уж только потом какойто хрен изобрёл телескоп и как на зло разглядел фазы Венеры. И всё рухнуло в одночасье.  

Астрономия-то была, но она была... как бы это сказать... :roll:
Дикая :lol:  Неприрученная такая, а такая... как попало, короче :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьДля "нормальной теории" предполагаемая участь - именно войти в последующую частным случаем

Где ж их набрать то, нормальных то теорий... :(

(Становясь в позу :twisted: ) Щас все теории нормальные! :shock:
А которые ненормальные... так их того... этого... небывает, короче :wink:  :mrgreen:  

Цитировать

ЦитироватьКороче, если вы надеетесь, что таки возможно "рассекать погалактике" с приемлемой скоростью, то зря
"Нигде и никогда" (С) :P  :mrgreen:

Сча! Сча изобретём что нибудь неэлектромагнитное (гравитационное?) да как рассечём! :) Да ещё крылья приделаем! Из байдарки! ;)

Одна надежда и осталась только.... на крылья от байдарки :lol:  :mrgreen:

PS.
Не, я вот долго думал над этим.... :roll:  :wink:  :mrgreen:
Насчет рассекать... :roll:
И пришел к тому, что бог не зря так устроил :roll:
Все же звезды не то, чтоб совсем были недоступны,
а вот они как-то очень труднодоступны :roll:  :roll:  :roll:
А вот еслиб было не так, так в конце концов такой вавилон создался бы... из стран и народов космических... что просто ой :shock:

ЦитироватьPS.
Не, я вот долго думал над этим.... :roll:  :wink:  :mrgreen:
Насчет рассекать... :roll:
И пришел к тому, что бог не зря так устроил :roll:
Все же звезды не то, чтоб совсем были недоступны,
а вот они как-то очень труднодоступны :roll:  :roll:  :roll:
А вот еслиб было не так, так в конце концов такой вавилон создался бы... из стран и народов космических... что просто ой :shock:

Не. Если б бог дал нам такой двигатель чтоб по галактике рассекать, то очень скоро бы оказалось что гдето дальше ещё галактики есть, а там дальше квазары, а там ещё и ещё и в конечном итоге оно так же недоступно как счас галактика. И новое поколение мечтателей будет грезить о межгалактическом моторе.
 Только это уже не религия получается а диалектика какаято... :(

А насчёт СТО-то. Насколько я понимаю замедление часов так и не было экспериментально обнаружено?

Кстати, у меня есть мысленный эксперимент, как путешествовать со скоростью выше скорости света, и притом, этот эксперимент не противоречит ОТО.... Но возможно, где-то в мысленном эксперименте  делаю ошибку.

Есть и еще один способ путешествовать быстрее света, и тоже не противоречащий ОТО. Этот точно работает, но толку от него мало, т.к. он пзволяет совсем чуть-чуть только превысить скорость света.

ЦитироватьА насчёт СТО-то. Насколько я понимаю замедление часов так и не было экспериментально обнаружено?

Было, и давно, и разными способами.

ЦитироватьЕсли б бог дал нам такой двигатель чтоб по галактике рассекать, то очень скоро бы оказалось что гдето дальше ещё галактики есть, а там дальше квазары, а там ещё и ещё и в конечном итоге оно так же недоступно как счас галактика.

А кто сказал, что галактика недоступна? Очень даже доступна. И двигатели у нас есть. Просто лететь очень долго - дольше человеческой жизни, что с точки зрения фундаментальных законов - фигня (хотите лететь к звёздам - развивайте медицину, а не двигатели изобретайте).

ЦитироватьА насчёт СТО-то. Насколько я понимаю замедление часов так и не было экспериментально обнаружено?

Еще как было :). ДжиПиЭсные часы спецом замедляют. (практически это выглядит как перепрошивка кол-ва атомных переходов для 1с, в зависимости от текущей орбиты спутника)
Тк по ОТО (более слабое тяготение) они идут быстрее на 45900 нс/день, а по СТО (более высокая скорость) замедляються на 7200 нс/день

Если я не перепутал,то за год на орбите(скорость 8км/с) космонавт будет "моложе" "землянина" на 0,3 секунды.

ЦитироватьА насчёт СТО-то. Насколько я понимаю замедление часов так и не было экспериментально обнаружено?

Да ну здрасьте! Замедление часов учитывается уже при скорости движения автомобиля!
А с самолётом проверяется ОТО, а не СТО - ускорение часов из-за подъёма на 10 км (0,1% от радиуса Земли)  как бы не больше, чем замедление из-за движения со скоростью 250 м/с (0,0001% от скорости света)

Погрешность хода современных атомных часов порядка 10^-13, это значит, что можно надёжно мерять замедление времени при скорости  порядка сотни метров в секунду.

Знаете чего, а где можно прочитать про опыты с замедлением часов?

В учебнике общей физики Матвеева (т.1, "Механика и теория относительности") описывался (к сожалению, ЕМНИП, без ссылки на первоисточники) опыт, в котором атомные часы возили на самолёте и замеряли расхождение со стационарными часами. Правда, там одновременно должны были работать эффекты ОТО и СТО (т.е. один в плюс, другой в минус), и релятивистское сокращение проявлялось не в чистом виде.

Nixer

ЦитироватьЕсть и еще один способ путешествовать быстрее света, и тоже не противоречащий ОТО. Этот точно работает, но толку от него мало, т.к. он пзволяет совсем чуть-чуть только превысить скорость света.

!???! :shock:  :D
Тут дело такое - если за световой барьер каким-либо образом перевалить, например - чисто гипотетически - создав очень медленный тахион (в трактовке Фейнберга), то 99% дела сделано, дальше нужно только затратить конечную энергию на дальнейший разгон.
Если порог превзойдён тем или иным образом хоть на микрон в секунду - проблема была бы решена.

ЦитироватьТут дело такое - если за световой барьер каким-либо образом перевалить, например - чисто гипотетически - создав очень медленный тахион (в трактовке Фейнберга), то 99% дела сделано, дальше нужно только затратить конечную энергию на дальнейший разгон.

В том-то и дело, что за световой барьер он не переваливает, он его отодвигает :-) Но за это приходится платить так, что использование эффекта практически бесполезно (хотя при путешествиях на большие расстояния - в другие галактики, его придётся учитывать).

ЦитироватьЗнаете чего, а где можно прочитать про опыты с замедлением часов?

Bam ci0ga:

http://relativity.ru/

Цитировать

ЦитироватьА насчёт СТО-то. Насколько я понимаю замедление часов так и не было экспериментально обнаружено?

Еще как было :). ДжиПиЭсные часы спецом замедляют. (практически это выглядит как перепрошивка кол-ва атомных переходов для 1с, в зависимости от текущей орбиты спутника)
Тк по ОТО (более слабое тяготение) они идут быстрее на 45900 нс/день, а по СТО (более высокая скорость) замедляються на 7200 нс/день

Против этой информации есть лишь два легких возражения.

1. Спутник ЖПС не инерционная система, поэтому понятия СТО не приложимы, уж не знаю как там умудряются СТО использовать и с какими погрешностями.

2. В СТО, согласно первому постулату, в движущейся системе замедления часов не должно происходить с точки зрения локального (внутрисистемного наблюдателя), т.к. все физические явления обязаны протекать одинаково в инерциальных системах. Так что атомные часы обязаны идти также как и стоящие на Земле.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА насчёт СТО-то. Насколько я понимаю замедление часов так и не было экспериментально обнаружено?

Еще как было :). ДжиПиЭсные часы спецом замедляют. (практически это выглядит как перепрошивка кол-ва атомных переходов для 1с, в зависимости от текущей орбиты спутника)
Тк по ОТО (более слабое тяготение) они идут быстрее на 45900 нс/день, а по СТО (более высокая скорость) замедляються на 7200 нс/день

Против этой информации есть лишь два легких возражения.

1. Спутник ЖПС не инерционная система, поэтому понятия СТО не приложимы, уж не знаю как там умудряются СТО использовать и с какими погрешностями.

2. В СТО, согласно первому постулату, в движущейся системе замедления часов не должно происходить с точки зрения локального (внутрисистемного наблюдателя), т.к. все физические явления обязаны протекать одинаково в инерциальных системах. Так что атомные часы обязаны идти также как и стоящие на Земле.

Читайте статью
http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2003-1/index.html
точнее главу
http://relativity.livingreviews.org/open?pubNo=lrr-2003-1&page=node5.html
еще точнее
(http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2003-1/fig02.gif)

Прочитал. Это все хорошо, но там речь идет не об СТО, а об ОТО.
Что логично.
Но обосновыввать с помощью СТО замедление атомных часов на движущемся объекте - это, извините, просто чушь.

Вроде спутник завершил свою работу.
http://www.membrana.ru/lenta/?5365
http://science.nasa.gov/headlines/y2005/16nov_gpb.htm
Ждем результатов анализа полученных данных :D примерно год :(

ЦитироватьПрочитал. Это все хорошо, но там речь идет не об СТО, а об ОТО.
Что логично.
Но обосновыввать с помощью СТО замедление атомных часов на движущемся объекте - это, извините, просто чушь.

А чем вращающийся спутник отличается от вращающихся по кругу элементарных частиц в ускорителе? Увелечение времени жизни таких частиц ведь тоже объясняется эффектами СТО.

ЦитироватьНо обосновыввать с помощью СТО замедление атомных часов на движущемся объекте - это, извините, просто чушь.

Распространённая ошибка считать, что СТО не может рассматривать неинерциальное движение тел. СТО - это теория, где наблюдатель инерциален. Наблюдатель, заметьте, а не наблюдаемый объект.

И, наконец, даже когда наблюдатель неинерциален (в реальной GPS это так), то никто не мешает посчитать отдельно эффекты ОТО и СТО, а затем сложить результат. Именно так и делается.

Цитировать

ЦитироватьПрочитал. Это все хорошо, но там речь идет не об СТО, а об ОТО.
Что логично.
Но обосновыввать с помощью СТО замедление атомных часов на движущемся объекте - это, извините, просто чушь.

А чем вращающийся спутник отличается от вращающихся по кругу элементарных частиц в ускорителе? Увелечение времени жизни таких частиц ведь тоже объясняется эффектами СТО..

Отличие в том, что природа эффектов "замедления" в СТО и ОТО принципиально разная.

Если говоря о частицах и СТО, Вы имеете в виду увеличение жизни тахионов как доказательство СТО, то наблюдаемое замедление локального времени тахиона - "кажущееся". Атомные часы размещеные на тахионе продолжают идти как ни в чем не бывало, и при последующей сверке с неподвижными часами (если бы такой способ существовал чисто в рамках СТО) никакого отставания наблюдаться не должно.

В ОТО замедление - "истинное", а не "кажущееся" по причине изменения природы физического процесса (влияние ускорения), т.е. показания часов побывавших в поле тяготения будут отличаться от показаний часов в нем не побывавших.

ЦитироватьНо обосновыввать с помощью СТО замедление атомных часов на движущемся объекте - это, извините, просто чушь.

Распространённая ошибка считать, что СТО не может рассматривать неинерциальное движение тел. СТО - это теория, где наблюдатель инерциален. Наблюдатель, заметьте, а не наблюдаемый объект.
[/quote]

Ограничение на неинерциальность заложены в постулатах СТО. Поведение неинерциальных систем сторого говоря не определено в самой теории и приложимость СТО к ним - под вопросом. Наверное  можно приложить прямолинейно, разбиениями и приближениями, ну как прямой линейкой мерять длину окружности, только вот результаты?

Цитировать

ЦитироватьА чем вращающийся спутник отличается от вращающихся по кругу элементарных частиц в ускорителе? Увелечение времени жизни таких частиц ведь тоже объясняется эффектами СТО..

Отличие в том, что природа эффектов "замедления" в СТО и ОТО принципиально разная.

Это, извините, не ответ. Чем спутник вращающийся по круговой орбите отличается от мезона вращающегося в кольцевом ускорителе? Напоминаю, что в последнем случае увеличение времени жизни элементарных частиц согласно СТО - многократно проверенный экспериментальный факт. Почему в GPS должно быть иначе?

ЦитироватьЕсли говоря о частицах и СТО, Вы имеете в виду увеличение жизни тахионов как доказательство СТО, то наблюдаемое замедление локального времени тахиона - "кажущееся". Атомные часы размещеные на тахионе продолжают идти как ни в чем не бывало, и при последующей сверке с неподвижными часами (если бы такой способ существовал чисто в рамках СТО) никакого отставания наблюдаться не должно.

Тахионы - это гипотетические частицы движущиеся со скоростью больше световой. Я говорю о реальных частицах в ускорителях - мезонах, к примеру.

ЦитироватьВ ОТО замедление - "истинное", а не "кажущееся" по причине изменения природы физического процесса (влияние ускорения), т.е. показания часов побывавших в поле тяготения будут отличаться от показаний часов в нем не побывавших.

Так и в СТО истинное. :) Т.е. показания движущихся по замкнутой траектории часов (спутник, элементарная частица) будут реально отставать от показаний неподвижных.

ЦитироватьОграничение на неинерциальность заложены в постулатах СТО.

В постулатах говорится только о равноправии инерциальных систем. Но, не говорится, что нельзя посчитать возраст близнеца-космонавта движущегося неинерциально (например, туда и обратно). Можно и считают. :)

ЦитироватьПоведение неинерциальных систем сторого говоря не определено в самой теории и приложимость СТО к ним - под вопросом.

Правильно, для неинерциальных систем в принципе есть ОТО. Однако, для наблюдателя движущегося равномерно-прямолинейно (или неподвижного) обе этих теории дают одинаковый ответ. В конце концов одна из них - частый случай другой. Например, чтобы посчитать увеличение времени жизни частиц в ускорителе достаточно только СТО. ;)

ЦитироватьНаверное  можно приложить прямолинейно, разбиениями и приближениями, ну как прямой линейкой мерять длину окружности, только вот результаты?

Нормальные результаты, и самое главное совпадающие с экспериментом. А разбиения, приближения и интегрирования - нормальные математические приёмы. :)

На этих выходных будут обьявлены предварительные результаты.
Исходные данные с проба станут общедоступны в июне.
Окончательные результаты обещают в декабре

В первом приближении: Спутник NASA подтвердил теорию Эйнштейна (http://science.compulenta.ru/315363/?r1=yandex&r2=news)
 

ЦитироватьКак теперь отмечает Фрэнсис Эверитт, профессор Стэндфордского университета и главный исследователь проекта Gravity Probe B, данные, переданные спутником, подтверждают верность утверждений Эйнштейна с точностью свыше одного процента.

Правда, окончательные результаты анализа информации, собранной во время миссии Gravity Probe B, будут обнародованы не ранее декабря текущего года. Дело в том, что специалистам потребуется дополнительное время для проверки других положений теории относительности, требующих очень точных расчетов.

ЦитироватьНа днях 18-месячный процесс обработки полученной им информации был в общих чертах закончен, и стэнфордский профессор Френсис Эверитт (Francis Everitt) сообщил о предварительных результатах. Хотя окончательно завершить работу планируется лишь к концу года, уже можно уверенно сказать, что Общая теория относительности нашла блестящее экспериментальное подтверждение: измеренная геодезическая прецессия совпадает с расчетной с точностью более 1%. Прецессия, вызванная увлечением инерциальной системы координат, на два порядка слабее, и относительно нее ученые пока не закончили обработку.

ЦитироватьВ первом приближении: Спутник NASA подтвердил теорию Эйнштейна (http://science.compulenta.ru/315363/?r1=yandex&r2=news)
 

ЦитироватьКак теперь отмечает Фрэнсис Эверитт, профессор Стэндфордского университета и главный исследователь проекта Gravity Probe B, данные, переданные спутником, подтверждают верность утверждений Эйнштейна с точностью свыше одного процента.

Правда, окончательные результаты анализа информации, собранной во время миссии Gravity Probe B, будут обнародованы не ранее декабря текущего года. Дело в том, что специалистам потребуется дополнительное время для проверки других положений теории относительности, требующих очень точных расчетов.

ЦитироватьНа днях 18-месячный процесс обработки полученной им информации был в общих чертах закончен, и стэнфордский профессор Френсис Эверитт (Francis Everitt) сообщил о предварительных результатах. Хотя окончательно завершить работу планируется лишь к концу года, уже можно уверенно сказать, что Общая теория относительности нашла блестящее экспериментальное подтверждение: измеренная геодезическая прецессия совпадает с расчетной с точностью более 1%. Прецессия, вызванная увлечением инерциальной системы координат, на два порядка слабее, и относительно нее ученые пока не закончили обработку.

А вот если бы спутник опроверг бы теорию Энштейна, то он бы об этом так прямо и сказал бы не получив достаточно подтверждённые данные ?

Конечно же нет. Потому, что учёные шапками закидали бы. А чтобы подтвердить эту теорию никаких точных данных и не нужно вовсе. Достаточно просто громкого голословного заявления.

ЦитироватьДостаточно просто громкого голословного заявления.

Так для чайника вывод любой научной статьи выглядит голословным заявлением. Потому как саму статью он или не читал, или ничего в ней не понял.

Ссылочки на оригинальный текст - нет случайно?

Статья из "Nature":

Gravity Probe B (GP-B) seems like the experiment that never ends. The spacecraft set records for the longest-running
development project at NASA — 40 years — and data analysis is stretching into its second year. The GP-B team may one day announce the most precise measurements yet of a long-sought effect of general relativity. But that didn't happen on 14 April, when project scientists presented an interim report to the American Physical Society meeting in Jacksonville, Florida. Team members promise a final report by December, when money for the $760-million experiment runs out. But it is clear that unexpected systematic errors will make it a real challenge to reach the original mission goals. For the most subtle effect measured, the GP-B team needs to make the experiment's uncertainty 100 times lower. GP-B is a simple concept that in reality proved overwhelming. The experiment, proposed in 1964, required four perfect spinning gyroscopes in Earth orbit to measure how the spinning planet drags the fabric of space-time around with it — a phenomenon predicted by Einstein's general theory of relativity and called 'frame-dragging'. The mission survived every NASA attempt to cancel it (see Nature 426, 380–381; 2003) and was finally launched in April 2004. The main goal was to measure frame-dragging to within 1% accuracy. That would be ten times better than the best measurements so far, which were taken by bouncing laser signals off the Earthorbiting LAGEOS satellites. GP-B has had one success. At the meeting, the team announced the first experimental measurement of geodetic precession, another small distortion of space-time. The geodetic precession of the Moon around the Earth has previously been verified to an accuracy of about 0.7%. GP-B has now measured the effect on their probe to within 1.5%. The team hopes to reduce this further — but it is the much smaller frame-dragging effect that everyone cares about. The problems plaguing the analysis are systematic errors: electrostatic effects on the spheres at the core of the gyroscopes cause misalignments and wobbles that vary unexpectedly over time. The data were also recorded in chunks because solar flares required the system to be rebooted. Physicist Clifford Will, who chairs NASA's scientific advisory committee for the project, says such errors are a real headache: "There's art involved — it's a slightly nebulous business; that's why they are being careful." Still, the team remains bullish about the remaining data analysis. "I'm not interested in being disappointed," says Francis Everitt of Stanford University, the project's principal investigator. Meanwhile, the LAGEOS findings could be further improved before the end of the year by incorporating a new model of Earth's gravitational field, as gathered by the GRACE spacecraft. Erricos Pavlis of the University of Maryland in Baltimore County, who works with the LAGEOS data, says that it would be nice to beat GP-B, but even so he doesn't want to see it fail. "After all these millions spent and decades of people's work," he says, "it's only fair that they get something out of this project."

Так что у них тоже бывают всякие неприятности, наряду с неоспоримыми успехами.

Большое спасибо! Крайне занятно, но и - ожидаемо...

Статья на эту же тему (проблемы GP-B) с описанием истории вопроса (GP-A), приведена также тут (http://cosmicvariance.com/2007/04/15/dragging-on/).
А вот Нед Райт сообщает в своих новостях (http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmolog.htm#News), далее цитата в моем переводе:

ЦитироватьЧетыре точных теста ОТО
14 сентября 2006 - Kramer с соавт. сообщили о результатах анализа данных за 2.5 года наблюдений за двойным пульсаром в статье опубликованной в сетевой версии Science Express. Бумажная версия появится в Science. Массы нейтронных звезд на сегодня 1.3381 +/- 0.0007 и 1.2489 +/- 0.0007 солнечных масс. Определены четыре пост-Кепплеровских параметра двойной системы, которые согласуются с ОТО с точностью 0.3 +/- 1.4%, 0.36 +/- 0.68%, 0.013 +/- 0.05%, и 0.9 +/- 0.55%.  

Тогда уж сразу на сайт противников теории относительности зайти.
http://www.anti-relativity.com/

ЦитироватьЕсли вдруг окажется что к примеру гравитационное взаимодействие распространяется к примеру вдвое быстрее электромагнитного, то мир рухнет и станет возможна машина времени?

Рухнет не мир, а теория относительности, которая в этом случае требует возможности существование машины времени, которая запрещена принципом причинности.

ЦитироватьА все наблюдаемые "релятивистские эффекты" объясняются только тем что наблюдения ведутся с помощью электромагнитного взаимодействия.

Нет, это невозможно. Дело в том, что электромагнитное излучение -- это ЧТО-ТО. Это -- энергия, сигнал и так далее. Допустим, она такая волшебная, что всегда летит со скоростью света. Допустим, мы летим ей вдогонку, а она всё равно летит относительно нас со скоростью света. Так вот, поскольку она может не просто лететь, а выполнять какие-то функции, например, переносить информацию или энергию, то из этого вытекаются следствия (называемые Специальной теорией относительности), которые распространяются не только на свет, а на всё.

ЦитироватьА насчёт СТО-то. Насколько я понимаю замедление часов так и не было экспериментально обнаружено?

Как это не было? Оно дажу учитывается в бортовых часах GPS. Поскольку спутник летит в другом времени (из-за скорости и гравитации), то его часы должны идти неправильно (показывать неправильное время на его борту), но совпадать с земным временем.

Цитировать1. Спутник ЖПС не инерционная система, поэтому понятия СТО не приложимы, уж не знаю как там умудряются СТО использовать и с какими погрешностями.

Спутник -- это вообще не система остчёта -- это машина. "Система отсчёта" -- это расчётное понятие. Если выбрать систему отсчёта инерциальной, то в ней можно применять формулы СТО даже к ускоренно движущимся машинам.

ЦитироватьНо обосновыввать с помощью СТО замедление атомных часов на движущемся объекте - это, извините, просто чушь.

Ничего подобного. Можно связать систему отсчёта с центром земли, ориентировать оси по звёздам -- и она будет с огромной точностью допускать применение формул СТО. В частности, можно будет вычислять замедление времени на любых спутниках, самолётах и как угодно движущихся часах.

http://spaceflightnow.com/news/n1105/04gravityprobeb/

NASA released results Wednesday from a revolutionary satellite that probed Einstein's general theory of relativity, confirming the Earth's gravity and rotation warp space and time as predicted.

teopii Einshteina vepnie.

http://www.satnews.com/cgi-bin/story.cgi?number=1638104575


May 08, 2011

Lockheed Martin... Einstein Had It Right (Spacecraft)

 [SatNews] Launched on April 20, 2004, Gravity Probe B (GP-B) gathered data during its 16-month mission that have now provided verification for two subtle physical effects predicted by Albert Einstein's General Theory of Relativity, which provides the foundation for an understanding of the large-scale structure of the Universe.

The geodetic effect—the warping of Earth's local space-time due to Earth's mass––has been confirmed to 0.28 percent accuracy. The frame-dragging effect—the dragging or twisting of Earth's local space-time due to Earth's rotation––has been confirmed to 19 percent accuracy. Stanford University was the GP-B prime contractor, NASA's GP-B space vehicle was built, integrated and tested by Lockheed Martin (NYSE:LMT) at its Space Systems Company facility in Sunnyvale, Calif., and NASA Marshall Space Flight Center in Huntsville, Ala. managed the program. "It is wonderful to have completed this landmark experiment testing Einstein's universe. Einstein survives!" said Professor Francis Everitt of Stanford University, principal investigator of Gravity Probe B. "Developing GP-B was a supreme challenge requiring the skillful integration of an extraordinary range of new technologies. It is hard to see how we could ever have arrived here today without the unique kind of long-term collaboration we have had between Stanford, Lockheed Martin, and NASA."

"We heartily congratulate Professor Everitt on his hard won success in distilling the GP-B data," said Joanne Maguire, executive vice president of Lockheed Martin Space Systems Company. "What distinguishes us as human beings is an innate curiosity that drives us to explore this magnificent universe, and our work with Professor Everitt and the NASA GP-B team on this mission and its discoveries will always be a source of pride for us."


Gravity Probe-B, photo courtesy of Lockheed MartinThe principle behind the Gravity Probe B measurement is that ideal rotating gyroscopes, free of disturbing forces, always point in the same direction in inertial space. But this principle is where Dr. Einstein and Sir Isaac Newton differ. In Newton's physics, a perfect gyroscope pointed at a star should stay aligned forever. In Einstein's physics, the direction of the spin axis of the gyroscope would gradually change due to the mass and rotation of the Earth by an amount that could be exactly predicted. The gyroscopes measured two predicted effects of Einstein's theory: whether and how space and time are warped by the presence of Earth, and whether and how the rotating Earth drags space-time around with it.

Relativists call the first of the two Einstein effects the 'geodetic effect.' The second is called the 'frame-dragging effect.' Small as the two effects measured by Gravity Probe B are, their measurement has provided an extremely important advance by testing previously unproven predictions of Einstein's theory. They may provide critical clues to modern attempts to unify the four fundamental forces observed in Nature: electromagnetism, gravity, and the so-called strong and weak interactions that govern the behavior of atomic nuclei.

The GP-B space vehicle payload is made up of the dewar, the key structural component around which the GP-B space vehicle was built, and the flight probe, a nine-foot-long cigar-shaped vacuum chamber. Both elements were built at the Lockheed Martin Advanced Technology Center (ATC) in Palo Alto. Inside the flight probe is the very precise Science Instrument Assembly, built by Stanford University. The GP-B requirements for stability and freedom from outside forces were extremely demanding. The ATC team provided Stanford an enclosure within which the scientific instrument could operate at a temperature near absolute zero. The magnetic field at the Science Instrument Assembly was less than one millionth of the Earth's magnetic field and the science gyroscopes inside the probe operated in a very quiet, low acceleration environment.

The Science Instrument Assembly was simple in its concept: A block of fused quartz 21-inches long, with a bonded quartz telescope on one end, held four gyroscopes. Very sensitive magnetometers provided the gyroscope readouts. The gyro-telescope instrument was held in the flight probe, which was inserted into the dewar, an extremely complicated Thermos-like bottle. The dewar held 613 gallons of superfluid, supercold helium that kept the instrument chilled to about 2 Kelvin (-455 degrees Fahrenheit) for the duration of the mission. When Gravity Probe B was launched into a 400-mile-high polar orbit, its science instrument measured minute changes in the directions of spin of the four ultra-precise gyroscopes contained within. The gyros were so free of disturbances that they provided a nearly perfect space-time reference system. They were referenced to the science telescope that sighted on a far-field highly stable reference star.

"Gravity Probe B is one of the few space missions NASA has conducted with relevance to fundamental physics," stated a review of GP-B undertaken in 1995 by the Space Studies Board of the National Research Council. "If successful, it would assuredly join the ranks of the classical experiments of physics. By the same token, a confirmed result in disagreement with General Relativity would be revolutionary." The ATC is the research and development organization of Lockheed Martin Space Systems Company (LMSSC). LMSSC, a major operating unit of Lockheed Martin Corporation, designs and develops, tests, manufactures and operates a full spectrum of advanced-technology systems for national security and military, civil government and commercial customers. Chief products include human space flight systems; a full range of remote sensing, navigation, meteorological and communications satellites and instruments; space observatories and interplanetary spacecraft; laser radar; ballistic missiles; missile defense systems; and nanotechnology research and development.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/18132.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/18133.jpg)
Gravity Probe-B, photo courtesy of Lockheed Martin

Препринт в x-архиве.

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1105/1105.3456v1.pdf