Много разного интересного говориться о новой лунной американской программе. На насовском сайте выложен мультик-ролик описывающий возвращение американцев на Луну. А у меня вот, какой вопрос возник: а нельзя ли натаскать на предполагаемое место будущей высадки кучу оборудования, припасов, снаряжения при помощи автоматических беспилотных грузовиков? Зачем тащить кучу вещей на пилотируемом корабле? Ведь если речь идёт о долговременной лунной базе, то гораздо проще формировать её одноразовыми автоматами не предназначенными для возвращения. Можно заодно забросить туда вездеходы, и даже запасную спасательную шлюпку для возвращения на лунную орбиту.
Ну, по-моему, к этому все и идет. В отличие от первых лунных экспедиций, возврат на Луну сейчас должен идти за счет создания некоторой начальной инфраструктуры, элементы которой будут доставляться беспилотными средствами ДО НАЧАЛА ПИЛОТИРУЕМЫХ МИССИЙ.
Между прочим, на мой взгляд, лунные грузовики - реальная ниша, в которую может вклиниться наш роскосмос. О пилотируемых полётах наших космонавтов вряли стоит мечтать, а вот участвовать в лунной программе запуская грузовики, хотя бы на протонах - это нам вполне по силам. Может со временем своими трудами наши добьются местечка и в экипаже, чем черт не шутит..
ЗЫ
Кстати, технологию мягкой посадки на Луну наши успешно отработали ещё при Королёве, чем страшно гордяться. Неплохо было бы применить в серьёзном деле столь ценные навыки.
Это Вы о мягкой посадке пилотируемых аппаратов, очевидно. Что касается беспилотных систем, тут Россия вообще первопроходец и новатор, и уровень - правда, по состоянию дел на 20 лет назад - вполне приличный. Это уже по послекоролёвским достижениям судя.
ЦитироватьЧто касается беспилотных систем, тут Россия вообще первопроходец и новатор, и уровень - правда, по состоянию дел на 20 лет назад - вполне приличный.
ПРИСОЕДИНЯЮСЬ - ВЕЩЬ ОЧЕНЬ НУЖНАЯ!
Так давайте сделаем прикидку:
Что у нас есть на сегодня и что нужно восстановить или заново разработать?
РН и разгонные блоки - есть
беспилотный посадочный модуль - БЫЛ (для Молнии)
А для Протона был посадочный модуль ?
И сколько будет стоить восстановить производство посадочных модулей? Или лучше сделать заново, с учетом новых достижений?
И сколько ПН можно доставить на поверхность Луны ?
Так, на глаз - Союз - 1 тонн, Протон - 3.5 т - на первое время хватит.
ЦитироватьИ сколько ПН можно доставить на поверхность Луны ?
Так, на глаз - Союз - 1 тонн, Протон - 3.5 т - на первое время хватит.
Энергия (Вулкан) -сколько ПН?
Ратман идею лунной почты ещё когда поднимал :) в самом почти начале VSE.
ЦитироватьЭнергия (Вулкан) -сколько ПН?
Энергия (Вулкан) - ето уже забытое прошлое ... :(
Нам бы посадочный аппарат для Протона сделать...
насколько помню ХС для ПА - 2.5 км/сек, для РБ - 3 км/с. А может сделать двухпусковую схему? 1 пуск - ПА + ПН , 2 пуск - КВРБ. Получаем 7 - 8 т ПН на поверхности Луны.
ЦитироватьЦитироватьЭнергия (Вулкан) -сколько ПН?
Энергия (Вулкан) - ето уже забытое прошлое ... :(
Нам бы посадочный аппарат для Протона сделать...
насколько помню ХС для ПА - 2.5 км/сек, для РБ - 3 км/с. А может сделать двухпусковую схему? 1 пуск - ПА + ПН , 2 пуск - КВРБ. Получаем 7 - 8 т ПН на поверхности Луны.
Мне просто интересно, сколько этим(этими) носителями можно было на Луну ПН забросить? При однопусковой схеме.
Ещё хотелось бы заметить, что создание лунных грузовиков - дело интереснейшее, трудное и, в отличие от мало кому понятных экпериментов на МКС, реально осязаемое. Народу понравится. Ощутимое (пиарщики скажут "ключевое") участие в лунной программе - это не пустяк.
Вот с этим пока что сомнения. Пока что Штаты не планируют раньше 2012 года начать испытательные полёты, и раньше 2014 года лететь на Луну. Это 6-8 лет, и сроки ещё запросто могут сдвинуться дальше. Вероятно, имеет смысл вести переговоры о возможностях заброски грузов с использованием российских средств, но пока что США не очень оптимистичны в отношении использования таких услуг. Так что пока что достаточно максимум прикидочных оценок и очень черновых проработок...
С другой стороны, более-менее определённое решение, что будет делаться Союз, который способен выходить на окололунную орбиту, было бы дополнительным стимулом работать над грузовиками. Облёт Союзом Луны без выхода на орбиту воспринимается несколько иначе - это и было, и не очень связывается с необходимостью доставки грузов, а вот возможности и сроки вывода Союза на окололунную орбиту - это может быть ключевым в вопросе о работе по лунным грузовикам.
Теперь, оцените, когда и как такие решения могут быть приняты. Понятно, что сейчас ФКА самостоятельно такого решения принимать не будет - видимо. Поэтому это зависит от взаимодействия с ЕКА, а там свои процессы, например, важно пройти первый успешный запуск РН Союз из Куру. Опять же, эскизные разработки можно вести и сейчас, но они в таком объёме наверняка и ведутся, надеюсь, и в ЦиХе - потому что их предложения могли бы быть очень интересны здесь. Но всё это - пока что небольшими объёмами и без окончательных решений.
И не надо противопоставлять лунные грузовики работе на МКС. Найдутся такие сторонники МКС, которые будут иметь противоположную - и аргументированную - точку зрения.
Мне кажется, тут имеет смысл оставлять возможности заниматься обоими направлениями.
Реплика насчёт МКС была провокацией :wink: Это я не серьёзно. Руки прочь от МКС!!
ЦитироватьВот с этим пока что сомнения. Пока что Штаты не планируют раньше 2012 года начать испытательные полёты, и раньше 2014 года лететь на Луну. Это 6-8 лет, и сроки ещё запросто могут сдвинуться дальше.
1. На Луну можно доставлять не только грузы для обеспечения пиллотируемого полета, но и автоматические аппараты для работы на Луне - что входит в планах США до 2012 г.
2. Кроме США, интерес к Луне проявляют Китай, Индия, Япония и ЕС. Недавно Китай заявил, что спутник Луны он запустит сам, а вот посдка на поверхность хочет делать в сотрудничестве с другими госсударствами. Может, увидели, что своими силами не справятся. Индия, Япония и ЕС тоже никогда не делали посадочные аппараты...
Так что возможности продать кому-то доставку груза на Луне уже сейчас существуют. Были бы возможности доставить ... :wink:
А чего Вы в одну кучу настолько разные вещи валите? Доставка контейнера с грузом может сильно отличаться от доставки лунохода или АМС - по требуемым срокам, методам, массам... Пока нет примерного понимания требований, тут можно отделаться общими словами о готовности повторять результаты поздних Лун. Или, наоборот, Смарта и Лунар Проспектора. В итоге - не надо торопиться, если вопрос поставлен так.
ЦитироватьДоставка контейнера с грузом может сильно отличаться от доставки лунохода или АМС - по требуемым срокам, методам, массам... Пока нет примерного понимания требований, тут можно отделаться общими словами о готовности повторять результаты поздних Лун.
И как доставка контейнера с грузом будет отличаться от доставки лунохода или АМС по срокам и методам ? Что-то не понимаю...
Вот по массе ПН может отличаться ... но у России пока есть только две достаточно боьшие РН - Союз и Протон. Для них были сделаны в свое время ПА - и у России есть пока только две опции по массе ПН.
"Общие слова о готовности" тоже имеют смысл - пока Роскосмос не объявит официально, что может доставить груз на поверхности Луны (или в орбиту вокруг нее), клиенты сами не появятся.
Пока Россия - главный извозчик на ЛЕО, ГПО и ГСО. Пора осваивать новые дороги ! :wink:
Кто-то может прикинуть сколько будет стоить восстановление или создание заново посадочного аппарата для Союза и Протона? И сколько времени может ето занять?
Китай приглашает Россию принять участие в разработке "лунного проекта"
27.07.2006 12:23 | www.rian.ru
Китай приглашает Россию, США и ЕС принять участие в разработке своей программы освоения Луны, сообщает в четверг китайская газета "Чайна Дэйли" со ссылкой на главу китайского "лунного проекта" Луаня Эньцзе (Luan Enjie).
По словам Луаня, Китай завершил первую стадию подготовки лунного проекта, опираясь лишь на собственные разработки и технологии, однако на второй и третьей стадиях Китай будет рад начать сотрудничество с космическими агентствами из других стран.
....
Три фазы китайского лунного проекта предусматривают запуск спутника на окололунную орбиту, спуск на поверхность Луны беспилотного аппарата, и, наконец, высадку на Луну робота, который сможет собрать образцы и вернуться с ними на Землю.
Воти клиент заявился! :) Спутник Луны сами выведут, а вот на посадку просят им помочь!
ЦитироватьНу, по-моему, к этому все и идет. В отличие от первых лунных экспедиций, возврат на Луну сейчас должен идти за счет создания некоторой начальной инфраструктуры, элементы которой будут доставляться беспилотными средствами ДО НАЧАЛА ПИЛОТИРУЕМЫХ МИССИЙ.
Тут вот какой вопрос зреет: Ну, блин, натаскали мы барахлишка в одну точку поверхности Луны. И будем там сидеть? Аполло садились в разные места, что увеличивало в разы научную ценность полётов. Придётся создавать конкретный луноезд, способный преодолевать конкретные препятствия и обеспечивать экипажу сносные условия.
ЦитироватьЦитироватьИ сколько ПН можно доставить на поверхность Луны ?
Так, на глаз - Союз - 1 тонн, Протон - 3.5 т - на первое время хватит.
Энергия (Вулкан) -сколько ПН?
Не надо Энергию (Вулкан) (ЛЕО 100\260, если память не изменяет). Надо дешёвый сорокотонник.
ЦитироватьКитай приглашает Россию принять участие в разработке "лунного проекта"
27.07.2006 12:23 | www.rian.ru
Китай приглашает Россию, США и ЕС принять участие в разработке своей программы освоения Луны, сообщает в четверг китайская газета "Чайна Дэйли" со ссылкой на главу китайского "лунного проекта" Луаня Эньцзе (Luan Enjie).
По словам Луаня, Китай завершил первую стадию подготовки лунного проекта, опираясь лишь на собственные разработки и технологии, однако на второй и третьей стадиях Китай будет рад начать сотрудничество с космическими агентствами из других стран.
....
Три фазы китайского лунного проекта предусматривают запуск спутника на окололунную орбиту, спуск на поверхность Луны беспилотного аппарата, и, наконец, высадку на Луну робота, который сможет собрать образцы и вернуться с ними на Землю.
Воти клиент заявился! :) Спутник Луны сами выведут, а вот на посадку просят им помочь!
А оно так нам упало - конкуренту помогать?
ЦитироватьЦитироватьНу, по-моему, к этому все и идет. В отличие от первых лунных экспедиций, возврат на Луну сейчас должен идти за счет создания некоторой начальной инфраструктуры, элементы которой будут доставляться беспилотными средствами ДО НАЧАЛА ПИЛОТИРУЕМЫХ МИССИЙ.
Тут вот какой вопрос зреет: Ну, блин, натаскали мы барахлишка в одну точку поверхности Луны. И будем там сидеть? Аполло садились в разные места, что увеличивало в разы научную ценность полётов. Придётся создавать конкретный луноезд, способный преодолевать конкретные препятствия и обеспечивать экипажу сносные условия.
А как же!
Конкретный танк тонн на 20, с жилым отсеком
И прокладывать маршруты санно-... э... лунно-тракторных экспедиций километров по 500 - по 1000 :wink:
ЦитироватьА оно так нам упало - конкуренту помогать?
Вот такая у нас щас "логика", увы :(
ЦитироватьЦитироватьНу, по-моему, к этому все и идет. В отличие от первых лунных экспедиций, возврат на Луну сейчас должен идти за счет создания некоторой начальной инфраструктуры, элементы которой будут доставляться беспилотными средствами ДО НАЧАЛА ПИЛОТИРУЕМЫХ МИССИЙ.
Тут вот какой вопрос зреет: Ну, блин, натаскали мы барахлишка в одну точку поверхности Луны. И будем там сидеть? Аполло садились в разные места, что увеличивало в разы научную ценность полётов. Придётся создавать конкретный луноезд, способный преодолевать конкретные препятствия и обеспечивать экипажу сносные условия.
Потом этот поезд сломается где-нибудь в горах и будет героическая экспедиция по спасению "челюскинцев".
В правильном направлении думаете, все что можно, нужно узнавать роботами-луноходами, а человек на Луне нужен только для того, чтоб Зомби было интереснее смотреть телевизор.
Ну, вообще да - мне будет интереснее смотреть телевизор, не отрицаю :mrgreen:
Но "роботами-луноходами" толком ничего сделать нельзя - это тоже правда :mrgreen:
ЦитироватьНу, вообще да - мне будет интереснее смотреть телевизор, не отрицаю :mrgreen:
Но "роботами-луноходами" толком ничего сделать нельзя - это тоже правда :mrgreen:
Аргументируйте, пожалуйста, последнее утверждение? :)
Мне крайне трудно, в частности, представить себе робототехническую систему, управляемую с большого расстояния (или вообще автономную? :shock: ), способную построить реальный геологический "разрез данного ландшафта" с отбором минералогических образцов с больших глубин (кстати, минералогический анализ дистанционными средствами невозможен, вы знаете?) или осуществить монтаж и подсоединение компонентов телескопа-интерферометра
Или хотя бы регулярно убирать клетки за подопытными кроликами :roll: :mrgreen:
Не, "фантазии"-то хватает, но кто будет софт писать - хотел бы я посмотреть на этого "счастливчика" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Т.е. "папанинцы" лучше? :roll:
Да почему с ними что-то обязательно должно случится?
Возьмем, есссесссно, несколько тягловых единиц, передвижные жилые модули, набросаем по маршруту министанции "на случай"...
"Папанинцы", во всяком случае, продуктивнее :wink:
ЦитироватьДа почему с ними что-то обязательно должно случится?
Возьмем, есссесссно, несколько тягловых единиц, передвижные жилые модули, набросаем по маршруту министанции "на случай"...
"Папанинцы", во всяком случае, продуктивнее :wink:
Все что угодно. В общем случае местность пересеченная.
Хорошо, давайте поставим вопрос иначе:
Что такого сделали астронавты, чего не сделали луны?
Втыкание флага опустим, хотя вполне можно сделать флаговтыкательное устройство. Просто задача такая не ставилсь.
Ну и ещё маленький вопросец: давайте сравним результаты пилотируемых и автоматических экспедиций на Марс.
Флаг в Луну автоматически воткнула ещё Луна-2 :)
ЦитироватьХорошо, давайте поставим вопрос иначе:
Что такого сделали астронавты, чего не сделали луны?
По факту результативность отличается на порядки
Один "лунный сейсмический эксперимент" чего стоит
Хотите сказать, что сейсмометры и взрывные устройства могли и "роботы" расставить?
Однако не расставили...
ЦитироватьНу и ещё маленький вопросец: давайте сравним результаты пилотируемых и автоматических экспедиций на Марс.
Дык про это никто никогда в жизни не спорил: туда, куда человек не может проникнуть, надо пускать автоматы
Но "до Марса" принципиально техника уже доросла, до возможности обеспечить полет человека
ЦитироватьФлаг в Луну автоматически воткнула ещё Луна-2 :)
Именно :wink:
Причём и "флаг" физически присутствовал - в виде ударозащищенных "вымпелов" :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьХорошо, давайте поставим вопрос иначе:
Что такого сделали астронавты, чего не сделали луны?
По факту результативность отличается на порядки
Один "лунный сейсмический эксперимент" чего стоит
Хотите сказать, что сейсмометры и взрывные устройства могли и "роботы" расставить?
Однако не расставили...
Ваши расплывчатые формулировки можно понимать как одно из двух:
а)
принципиально невозможно провести сейсмические эксперименты на Луне с помощью автоматических станций
или
б) советские лунные автоматические станции не проводили сейсмических экспериментов из-за финансово-временных ограничений
а или б?
ЦитироватьЦитироватьНу и ещё маленький вопросец: давайте сравним результаты пилотируемых и автоматических экспедиций на Марс.
Дык про это никто никогда в жизни не спорил: туда, куда человек не может проникнуть, надо пускать автоматы
Но "до Марса" принципиально техника уже доросла, до возможности обеспечить полет человека
Техника доросла. Смысла такой экспедиции не прибавилось кроме "ступания ноги человека". По существу космический туризм за государственный счёт.
На Земле полно охотников ставить бессмысленные рекорды. Но делают они это за свой счёт или на деньги рекламодателей.
По существу пилотируемая экспедиция на Марс/Луну по достигнутым достижениям не отличается от рекорда по поеданию сосисок на время. Оба рекорда опасны для здоровья и трудноосуществимы, правда в разной степени.
А вот их научная ценность практически одинакова.
ЦитироватьЦитироватьФлаг в Луну автоматически воткнула ещё Луна-2 :)
Именно :wink:
Причём и "флаг" физически присутствовал - в виде ударозащищенных "вымпелов" :mrgreen:
Имелась в виду машинка по завинчиванию флагштока в песок. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьХорошо, давайте поставим вопрос иначе:
Что такого сделали астронавты, чего не сделали луны?
По факту результативность отличается на порядки
Один "лунный сейсмический эксперимент" чего стоит
Хотите сказать, что сейсмометры и взрывные устройства могли и "роботы" расставить?
Однако не расставили...
Ваши расплывчатые формулировки можно понимать как одно из двух:
а) принципиально невозможно провести сейсмические эксперименты на Луне с помощью автоматических станций
или
б) советские лунные автоматические станции не проводили сейсмических экспериментов из-за финансово-временных ограничений
а или б?
"в"
Отсутствие какой бы то ни было реальной заинтересованности в "Луне"
Отсюда и отсутствие развитой "автоматической" программы и провал пилотируемой
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу и ещё маленький вопросец: давайте сравним результаты пилотируемых и автоматических экспедиций на Марс.
Дык про это никто никогда в жизни не спорил: туда, куда человек не может проникнуть, надо пускать автоматы
Но "до Марса" принципиально техника уже доросла, до возможности обеспечить полет человека
Техника доросла. Смысла такой экспедиции не прибавилось кроме "ступания ноги человека". По существу космический туризм за государственный счёт.
На Земле полно охотников ставить бессмысленные рекорды. Но делают они это за свой счёт или на деньги рекламодателей.
По существу пилотируемая экспедиция на Марс/Луну по достигнутым достижениям не отличается от рекорда по поеданию сосисок на время. Оба рекорда опасны для здоровья и трудноосуществимы, правда в разной степени.
А вот их научная ценность практически одинакова.
Дела марсианские сегодня - дела американские :mrgreen:
Насчет Луны - это неправда
Типичный случай обвинения в "муховодстве" (сессия ВАСХНИЛ, Дубинин, 1948)
Впрочем, если речь идет об отдельных "экспедициях", то есть разовых бессвязных и научно не подготовленных полетах - то это так
Смысл сегодня - в "большой" программе, с ЛОСом и/или ЛБ лишь как инфраструктуре поддержки
Впрочем, какой смысл в очередной раз перечислять "научные направления", когда и так все ясно
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьХорошо, давайте поставим вопрос иначе:
Что такого сделали астронавты, чего не сделали луны?
По факту результативность отличается на порядки
Один "лунный сейсмический эксперимент" чего стоит
Хотите сказать, что сейсмометры и взрывные устройства могли и "роботы" расставить?
Однако не расставили...
Ваши расплывчатые формулировки можно понимать как одно из двух:
а) принципиально невозможно провести сейсмические эксперименты на Луне с помощью автоматических станций
или
б) советские лунные автоматические станции не проводили сейсмических экспериментов из-за финансово-временных ограничений
а или б?
"в"
Отсутствие какой бы то ни было реальной заинтересованности в "Луне"
Отсюда и отсутствие развитой "автоматической" программы и провал пилотируемой
Т.е. нет такого эксперимента, который неосуществим АМС?
ЦитироватьНасчет Луны - это неправда
Типичный случай обвинения в "муховодстве" (сессия ВАСХНИЛ, Дубинин, 1948)
Хочу заявить, я вовсе не против космического туризма. Я только хочу, чтобы вещи называли своими именами.
Зомби, скажите, а почему телескоп Хаббл не пилотируемый? Можно же было запустить с телескопом пару астрономов?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьХорошо, давайте поставим вопрос иначе:
Что такого сделали астронавты, чего не сделали луны?
По факту результативность отличается на порядки
Один "лунный сейсмический эксперимент" чего стоит
Хотите сказать, что сейсмометры и взрывные устройства могли и "роботы" расставить?
Однако не расставили...
Ваши расплывчатые формулировки можно понимать как одно из двух:
а) принципиально невозможно провести сейсмические эксперименты на Луне с помощью автоматических станций
или
б) советские лунные автоматические станции не проводили сейсмических экспериментов из-за финансово-временных ограничений
а или б?
"в"
Отсутствие какой бы то ни было реальной заинтересованности в "Луне"
Отсюда и отсутствие развитой "автоматической" программы и провал пилотируемой
Т.е. нет такого эксперимента, который неосуществим АМС?
Причем тут это
В "совке", среди тех, "кто мог и влиял" конкретно в 70-х годах прошлого века интерес к Луне и ее изучению сошёл на нет
Какие АМС, какие лошади... :shock:
ЦитироватьЦитироватьНасчет Луны - это неправда
Типичный случай обвинения в "муховодстве" (сессия ВАСХНИЛ, Дубинин, 1948)
Хочу заявить, я вовсе не против космического туризма. Я только хочу, чтобы вещи называли своими именами.
Что вы называете "туризмом"?
Лунные "амбиции" Энергии и Севастьянова?
Так они и так говорят - "туризм"...
Или лунный гелий?
Ну, это скорее "бред", чем "туризм" - тем более, если считать, что такое могут сделать "одни автоматы" :roll: :mrgreen:
ЦитироватьЗомби, скажите, а почему телескоп Хаббл не пилотируемый? Можно же было запустить с телескопом пару астрономов?
foogoo, хватит бредить, а?
ЦитироватьЦитироватьЗомби, скажите, а почему телескоп Хаббл не пилотируемый? Можно же было запустить с телескопом пару астрономов?
foogoo, хватит бредить, а?
Ну почему же?
ЦитироватьМне крайне трудно, в частности, представить себе робототехническую систему, управляемую с большого расстояния (или вообще автономную? :shock: ), способную построить реальный геологический "разрез данного ландшафта" с отбором минералогических образцов с больших глубин (кстати, минералогический анализ дистанционными средствами невозможен, вы знаете?) или осуществить монтаж и подсоединение компонентов телескопа-интерферометра
Или хотя бы регулярно убирать клетки за подопытными кроликами :roll: :mrgreen:
Не, "фантазии"-то хватает, но кто будет софт писать - хотел бы я посмотреть на этого "счастливчика" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Вы считаете эту задачу
а) легковыполнимой?
Или
б) ненужной?
ЦитироватьМне крайне трудно, в частности, представить себе робототехническую систему, управляемую с большого расстояния (или вообще автономную? :shock: ), способную...
Или хотя бы регулярно убирать клетки за подопытными кроликами :roll: :mrgreen:
Не, "фантазии"-то хватает, но кто будет софт писать - хотел бы я посмотреть на этого "счастливчика" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Вот тут такой "робот" всего за $120.
http://www.smarthome.com/61650.html
ЦитироватьВы считаете эту задачу
а) легковыполнимой?
Или
б) ненужной?
Вы о чем? :roll:
И чего, "всё может"?
Ну прям "настоящий IBM PC"! :shock:
ЦитироватьИ чего, "всё может"?
Ну прям "настоящий IBM PC"! :shock:
Требуемую функцию этот "робот" выполняет? Или он должен ещё что-нибудь?
О лунной геологии, о выяснении залегания пород и их минерального состава
Кстати, о кошках: и что, вы думаете, достаточно менять "катсан" в коробочке?
А разбросает по полу (она же глупая :mrgreen: )?
...
А кровь на анализы забирать?
А возвращать препараты?
А...?
...
Автомат может выполнить любую задачу.
Автомат может выполнить любую задачу, которую ему поставил человек.
Автомат на другой планете может выполнить любую задачу, которую ему поставил человек заранее, до полета.
Автомат не может выполнить задачу, которую не предусмотрел человек.
Автомат не может выполнять очень много задач.
Человек может выполнить любую задачу.
Человек может выполнять непредусмотренные задачи.
Чтобы поставить задачи автомату, прежде не плохо посмотреть самому, так сказать сориентироваться на местности.
Если человек плохо представляет, что он хочет и может получить, то автомат принципиально не сможет получить результата.
Человек может ставить перед собой цели на месте, исходя из обстановки.
Мозг человека - самый совершенный компьютер. Он умеет отличать главное от второстепенного и сокращать тем самым время решения задач на порядки.
................................................
список можно продолжать.
ЦитироватьО лунной геологии, о выяснении залегания пород и их минерального состава
Кстати, о кошках: и что, вы думаете, достаточно менять "катсан" в коробочке?
А разбросает по полу (она же глупая :mrgreen: )?
...
Вот уборочный робот:
http://www.powervacs.com/iRobot-Roomba-Discovery-4210-Robotic-Vacuum-Cleaner-P154.aspx
Он умеет подъезжать к розетке и заряжать аккумулятор.
ЦитироватьА кровь на анализы забирать?
А возвращать препараты?
А...?
...
Отстаём от жизни...
В биологических лабораториях роботы давно капают пипетками в пробирки и на много лучше людей.
Цитировать...Если человек плохо представляет, что он хочет и может получить, то автомат принципиально не сможет получить результата.
Человек может ставить перед собой цели на месте, исходя из обстановки.
Мозг человека - самый совершенный компьютер. Он умеет отличать главное от второстепенного и сокращать тем самым время решения задач на порядки.
................................................
список можно продолжать.
Применение автомата не исключает использование "внешнего" интеллекта.
ЦитироватьАвтомат может выполнить любую задачу.
Автомат может выполнить любую задачу, которую ему поставил человек.
Автомат на другой планете может выполнить любую задачу, которую ему поставил человек заранее, до полета.
Автомат не может выполнить задачу, которую не предусмотрел человек.
Автомат не может выполнять очень много задач.
Человек может выполнить любую задачу.
Человек может выполнять непредусмотренные задачи.
Чтобы поставить задачи автомату, прежде не плохо посмотреть самому, так сказать сориентироваться на местности.
Если человек плохо представляет, что он хочет и может получить, то автомат принципиально не сможет получить результата.
Человек может ставить перед собой цели на месте, исходя из обстановки.
Мозг человека - самый совершенный компьютер. Он умеет отличать главное от второстепенного и сокращать тем самым время решения задач на порядки.
Выписка из Устава автомата.
ЦитироватьЕсли человек плохо представляет, что он хочет и может получить, то автомат принципиально не сможет получить результата.
Вот
А позволяя компьютерам компостировать себе мозги, мы постепенно доходим до такого состояния, что просто не понимаем, что именно незаметно от себя утратили
ЦитироватьЦитироватьАвтомат может выполнить любую задачу.
Автомат может выполнить любую задачу, которую ему поставил человек.
Автомат на другой планете может выполнить любую задачу, которую ему поставил человек заранее, до полета.
Автомат не может выполнить задачу, которую не предусмотрел человек.
Автомат не может выполнять очень много задач.
Человек может выполнить любую задачу.
Человек может выполнять непредусмотренные задачи.
Чтобы поставить задачи автомату, прежде не плохо посмотреть самому, так сказать сориентироваться на местности.
Если человек плохо представляет, что он хочет и может получить, то автомат принципиально не сможет получить результата.
Человек может ставить перед собой цели на месте, исходя из обстановки.
Мозг человека - самый совершенный компьютер. Он умеет отличать главное от второстепенного и сокращать тем самым время решения задач на порядки.
Выписка из Устава автомата.
Тем более, что и заканчивается "как надо":
Мозг человека - самый совершенный
компьютер.
:wink: :mrgreen:
Потом сравним по быстродействию и точности проведения арифметических операций - и окажется, что уже не самый совершенный
Но это - потом :roll:
:mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЕсли человек плохо представляет, что он хочет и может получить, то автомат принципиально не сможет получить результата.
Вот
А позволяя компьютерам компостировать себе мозги, мы постепенно доходим до такого состояния, что просто не понимаем, что именно незаметно от себя утратили
Т.е. Вы против "лженауки-кибернетики"?
ЦитироватьЦитировать...Если человек плохо представляет, что он хочет и может получить, то автомат принципиально не сможет получить результата.
Человек может ставить перед собой цели на месте, исходя из обстановки.
Мозг человека - самый совершенный компьютер. Он умеет отличать главное от второстепенного и сокращать тем самым время решения задач на порядки.
................................................
список можно продолжать.
Применение автомата не исключает использование "внешнего" интеллекта.
foogoo - да ну его в качель!
Он такой тормоз...
Только жрёт и ..ёт постоянно :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли человек плохо представляет, что он хочет и может получить, то автомат принципиально не сможет получить результата.
Вот
А позволяя компьютерам компостировать себе мозги, мы постепенно доходим до такого состояния, что просто не понимаем, что именно незаметно от себя утратили
Т.е. Вы против "лженауки-кибернетики"?
А..... э....... ну..... э..... Сталин, блин, наш рулевой!
:mrgreen:
Всё, хватит на сегодня
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу, по-моему, к этому все и идет. В отличие от первых лунных экспедиций, возврат на Луну сейчас должен идти за счет создания некоторой начальной инфраструктуры, элементы которой будут доставляться беспилотными средствами ДО НАЧАЛА ПИЛОТИРУЕМЫХ МИССИЙ.
Тут вот какой вопрос зреет: Ну, блин, натаскали мы барахлишка в одну точку поверхности Луны. И будем там сидеть? Аполло садились в разные места, что увеличивало в разы научную ценность полётов. Придётся создавать конкретный луноезд, способный преодолевать конкретные препятствия и обеспечивать экипажу сносные условия.
А как же!
Конкретный танк тонн на 20, с жилым отсеком
И прокладывать маршруты санно-... э... лунно-тракторных экспедиций километров по 500 - по 1000 :wink:
Суровая задача. Очень суровая. А как через трещины прыгать? Оно всё равно, без подобной машины не обойтись...
ЦитироватьЦитироватьА оно так нам упало - конкуренту помогать?
Вот такая у нас щас "логика", увы :(
А что "увы"-то? Самим надо ж... рвать, а не ждать, пока другие нам её неправильно порвут. И не раздавать направо-налево технологии, а развивать их. Пусть они к нам в хвост цепляются... безопасно, а не мы к ним. :twisted:
ЦитироватьТ.е. "папанинцы" лучше? :roll:
Интересно, а сколько спасательных экспедиций потребовалось в космосе вообще? Может, имеет смысл изначально всё правильно организовывать?
И вообще: поинтересуйтесь у Pavel, почему глубоководные исследования даже здесь, на Земле, ведуться ПИЛОТИРУЕМЫМИ аппаратами. Они, межпроч, не дешевле КК (глубоководники).
Зомби. Просто Зомби
Или лунный гелий?
Ну, это скорее "бред", чем "туризм" - тем более, если считать, что такое могут сделать "одни автоматы" :roll: :mrgreen:
Бред? :evil:
И что там могут автоматы сделать? Опредилить места наибольшего "залегания" по поверхности и глубинам? На первом, самом примитивном этапе - это АМС могут сделать. Вот дальше - только люди.
ЦитироватьЦитироватьТ.е. "папанинцы" лучше? :roll:
Интересно, а сколько спасательных экспедиций потребовалось в космосе вообще? Может, имеет смысл изначально всё правильно организовывать?
И вообще: поинтересуйтесь у Pavel, почему глубоководные исследования даже здесь, на Земле, ведуться ПИЛОТИРУЕМЫМИ аппаратами. Они, межпроч, не дешевле КК (глубоководники).
...велись
ЦитироватьЦитироватьО лунной геологии, о выяснении залегания пород и их минерального состава
Кстати, о кошках: и что, вы думаете, достаточно менять "катсан" в коробочке?
А разбросает по полу (она же глупая :mrgreen: )?
...
Вот уборочный робот:
http://www.powervacs.com/iRobot-Roomba-Discovery-4210-Robotic-Vacuum-Cleaner-P154.aspx
Он умеет подъезжать к розетке и заряжать аккумулятор.
ЦитироватьА кровь на анализы забирать?
А возвращать препараты?
А...?
...
Отстаём от жизни...
В биологических лабораториях роботы давно капают пипетками в пробирки и на много лучше людей.
У меня подобный дивайс собачье дерьмо по всей квартире размазал, и в зарядное устройство на...
Потом я на него наступил.
Игрушка классная, но я купил пылесос за 2000 рэ, и предпочитаю пилотируемый режим. :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьО лунной геологии, о выяснении залегания пород и их минерального состава
Кстати, о кошках: и что, вы думаете, достаточно менять "катсан" в коробочке?
А разбросает по полу (она же глупая :mrgreen: )?
...
Вот уборочный робот:
http://www.powervacs.com/iRobot-Roomba-Discovery-4210-Robotic-Vacuum-Cleaner-P154.aspx
Он умеет подъезжать к розетке и заряжать аккумулятор.
ЦитироватьА кровь на анализы забирать?
А возвращать препараты?
А...?
...
Отстаём от жизни...
В биологических лабораториях роботы давно капают пипетками в пробирки и на много лучше людей.
У меня подобный дивайс собачье дерьмо по всей квартире размазал, и в зарядное устройство на...
Потом я на него наступил.
Игрушка классная, но я купил пылесос за 2000 рэ, и предпочитаю пилотируемый режим. :lol:
Т.е. Вы исключаете ошибки пилотирования? :lol:
ЦитироватьПотом я на него наступил.
Так его, зас(л)анца! :mrgreen:
ЦитироватьАвтомат может выполнить любую задачу.
Да. Правда, при выполнении некоторых язык не повернётся называть его автоматом...
ЦитироватьАвтомат может выполнить любую задачу, которую ему поставил человек.
Да.
ЦитироватьАвтомат на другой планете может выполнить любую задачу, которую ему поставил человек заранее, до полета.
Да. Человек, конечно, ответственен за правильную - с точки зрения задачи - подготовку автомата.
ЦитироватьАвтомат не может выполнить задачу, которую не предусмотрел человек.
Нет, хотя исключения и нечасты (пока?). Имели место случайные решения незапланированных задач.
ЦитироватьАвтомат не может выполнять очень много задач.
Я бы перефразировал - дешевле послать человека, чем делать слишком многозадачный автомат. Граница может смещаться в обе стороны - скажем, человека становится послать дешевле, или автоматы "поумнели".
Это - критический пункт, которые многие сторонники АМС, похоже, не понимают. Ещё раз: для некоторых видов исследований человек экономически эффективнее АМС.
ЦитироватьЧеловек может выполнить любую задачу.
Эээ... это к философии вопрос :) .
ЦитироватьЧеловек может выполнять непредусмотренные задачи.
Да.
ЦитироватьЧтобы поставить задачи автомату, прежде не плохо посмотреть самому, так сказать сориентироваться на местности.
Да.
ЦитироватьЕсли человек плохо представляет, что он хочет и может получить, то автомат принципиально не сможет получить результата.
Нет... потому что автомат может быть достаточно хитёр. Ещё раз, имели место случаи получения от автоматов непредусмотренных нетривиальных результатов, хотя это рассматривается скорее как исключение.
ЦитироватьЧеловек может ставить перед собой цели на месте, исходя из обстановки.
Да. Это, думаю, другими словами уже было сказано.
ЦитироватьМозг человека - самый совершенный компьютер. Он умеет отличать главное от второстепенного и сокращать тем самым время решения задач на порядки.
Самый совершенный - из известных нам на данный момент. И то, по некоторым специфичным критериям. Скажем, в шахматы и шашки "играть" роботы научились - а это вполне себе критерием считалось.
ЦитироватьЯ бы перефразировал - дешевле послать человека, чем делать слишком многозадачный автомат. Граница может смещаться в обе стороны - скажем, человека становится послать дешевле, или автоматы "поумнели".
Это - критический пункт, которые многие сторонники АМС, похоже, не понимают. Ещё раз: для некоторых видов исследований человек экономически эффективнее АМС.
Не, не так
Это конечно "важный признак", но это все же не "сама" суть
А суть в том, что (см. ниже) именно "человек есть мера всех вещей", и это именно он определяет своими "интересами", в частности, и саму "экономическую целесообразность"
ЦитироватьЦитироватьЧеловек может выполнить любую задачу.
Эээ... это к философии вопрос :) .
Ээээээээ.... :roll:
В принципе - нет, конечно
Ноооооооо.... :roll:
Скажем так, задачи, которые он не может выполнить, ему не интересны :roll: :mrgreen:
А вообще, тот же известный принцип:
"человек есть мера всех вещей"
ЦитироватьЦитироватьЧтобы поставить задачи автомату, прежде не плохо посмотреть самому, так сказать сориентироваться на местности.
Да.
Sic! (C) В.И.Ленин :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЕсли человек плохо представляет, что он хочет и может получить, то автомат принципиально не сможет получить результата.
Нет... потому что автомат может быть достаточно хитёр. Ещё раз, имели место случаи получения от автоматов непредусмотренных нетривиальных результатов, хотя это рассматривается скорее как исключение.
Эти "случаи" ровно ничего не доказывают
ЦитироватьЦитироватьЧеловек может ставить перед собой цели на месте, исходя из обстановки.
Да. Это, думаю, другими словами уже было сказано.
Ну вот если говорить "о сути", то это ближе всего
ЦитироватьЦитироватьМозг человека - самый совершенный компьютер. Он умеет отличать главное от второстепенного и сокращать тем самым время решения задач на порядки.
Самый совершенный - из известных нам на данный момент. И то, по некоторым специфичным критериям. Скажем, в шахматы и шашки "играть" роботы научились - а это вполне себе критерием считалось.
Бля-а-а-а! (Ой! Прости, Shin, но НЕ МОГУ! :twisted: )
Человеческий мозг - НЕ КОМПЬЮТЕР!
Человеческий мозг - НЕ КОМПЬЮТЕР!!
Человеческий мозг - НЕ КОМПЬЮТЕР!!!
Человеческий мозг - НЕ КОМПЬЮТЕР!!!!
Человеческий мозг - НЕ КОМПЬЮТЕР!!!!!
Человеческий мозг - НЕ КОМПЬЮТЕР!!!!!!
...
Ой!
Зациклилось!
:mrgreen:
Первая задача – геологическое изучение Луны. Для этого не надо сажать на Луну. Достаточно летать над ней. В течении около месяца сбрасываем по всей территории Луны взрывчатку с дистанционным управлением. По мере пролета спутника взрываем грунт. Он разлетается на высоту не менее километра. Частицы грунта врезаются в мишень ловушку (медь, золото...) на скорости 1000 км/ч. Два месяца работы спутника и геологическая карта составлена.
Человеческий мозг пока не смог придумать самоорганизующуюся логику.
ЦитироватьЧеловеческий мозг пока не смог придумать самоорганизующуюся логику.
...кроме женской :D
ЦитироватьЦитироватьЯ бы перефразировал - дешевле послать человека, чем делать слишком многозадачный автомат. Граница может смещаться в обе стороны - скажем, человека становится послать дешевле, или автоматы "поумнели".
Это - критический пункт, которые многие сторонники АМС, похоже, не понимают. Ещё раз: для некоторых видов исследований человек экономически эффективнее АМС.
Не, не так
Это конечно "важный признак", но это все же не "сама" суть
А суть в том, что (см. ниже) именно "человек есть мера всех вещей", и это именно он определяет своими "интересами", в частности, и саму "экономическую целесообразность"
...И нравственно-этическую.
Потеря человека неприемлима, а значит на порядки возрастают требования к надежности.
Человека нужно кормить, поить, тренирвать и развлекать всю дорогу туда и обратно. Человека невозможно выключить после старта и включить перед прибытием на место.
Человека нужно возвращать из миссии.
Очевидно, что пока были осуществлены только те миссии, где возврат экипажа "стоит не дорого".
Надежность человека на порядки меньше надежности машин. Например при гравитационных маневрах вокруг Юпитера, КА проходят сквозь слои радиации с уровнем в 25 раз больше смертельной дозы.
Человек не может функционировать 24/7. Человеку обязательно нужно время на сон, еду и проч.
Значит там, где можно поставить один автомат, нужно ставить 3-х человек.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧеловек может выполнить любую задачу.
Эээ... это к философии вопрос :) .
Ээээээээ.... :roll:
В принципе - нет, конечно
Ноооооооо.... :roll:
Скажем так, задачи, которые он не может выполнить, ему не интересны :roll: :mrgreen:
А те, что человек может выполнить, человек "выполняет лучше машин".
И называется это - "космический туризм" :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧтобы поставить задачи автомату, прежде не плохо посмотреть самому, так сказать сориентироваться на местности.
Да.
Sic! (C) В.И.Ленин :mrgreen:
Но перед этим посылают автомат, чтоб посмотреть, каково там будет человеку оглядяваться... :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли человек плохо представляет, что он хочет и может получить, то автомат принципиально не сможет получить результата.
Нет... потому что автомат может быть достаточно хитёр. Ещё раз, имели место случаи получения от автоматов непредусмотренных нетривиальных результатов, хотя это рассматривается скорее как исключение.
Эти "случаи" ровно ничего не доказывают
Да, но скорость эволюции человека и автомата разные. Достаточно сравнить Луноход и Spirit с Opportunity. Например бортовой компьютер Opportunity - RAD6000 на старом PowerPC 20 МГц 128 Мб ОЗУ и 3MB EEPROM, по всем параметрам превосходят Крейи времен Луноходов.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧеловек может ставить перед собой цели на месте, исходя из обстановки.
Да. Это, думаю, другими словами уже было сказано.
Ну вот если говорить "о сути", то это ближе всего
Человек может запаниковать, начать делать необдуманные поступки, может переутомиться и начать медленно соображать. У человека может случиться нервный срыв или начаться депрессия от долгого пребывания в космосе вдали от нормальных условий и близких людей.
И еще у человека могут быть галлюцинации. :lol: Например в условиях недостатка кислорода или сильного переутомления или голода.
Вы сравниваете критические условия для автомата и тепличные для человека. Так не честно. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМозг человека - самый совершенный компьютер. Он умеет отличать главное от второстепенного и сокращать тем самым время решения задач на порядки.
Самый совершенный - из известных нам на данный момент. И то, по некоторым специфичным критериям. Скажем, в шахматы и шашки "играть" роботы научились - а это вполне себе критерием считалось.
Бля-а-а-а! (Ой! Прости, Shin, но НЕ МОГУ! :twisted: )
Человеческий мозг - НЕ КОМПЬЮТЕР!
Человеческий мозг - НЕ КОМПЬЮТЕР!!
Человеческий мозг - НЕ КОМПЬЮТЕР!!!
Человеческий мозг - НЕ КОМПЬЮТЕР!!!!
Человеческий мозг - НЕ КОМПЬЮТЕР!!!!!
Человеческий мозг - НЕ КОМПЬЮТЕР!!!!!!
...
Ой!
Зациклилось!
:mrgreen:
Человек конечно может придумать что-нибудь необычное для того, чтобы решить задачу или просто выжить. Но это больше из области фантастики, Шекли там, или Хайнлайн. А скорее даже Желязны :mrgreen:
Цитировать...И нравственно-этическую.
Потеря человека неприемлима, а значит на порядки возрастают требования к надежности.
"Все мы там будем"
Можно говорить о "приемлемом риске", в конце концов и стоя на автобусной остановке можно попасть под грузовик с пьяным водителем
ЦитироватьЧеловека нужно кормить, поить, тренирвать и развлекать всю дорогу туда и обратно. Человека невозможно выключить после старта и включить перед прибытием на место.
Человека нужно возвращать из миссии.
И, что характерно, "человек сам туда хочет"
Вот если бы этого не было, а была бы "одна лишь нужда" туда лететь, вы были бы правы
ЦитироватьЗначит там, где можно поставить один автомат, нужно ставить 3-х человек.
Несопоставимые ситуации
Вы рассуждаете "сугубо функционально"
Это хтой-то МЕНЯ куда-то там будет "ставить"? :twisted:
Я ему ща сам наставлю! :mrgreen:
ЦитироватьДа, но скорость эволюции человека и автомата разные. Достаточно сравнить Луноход и Spirit с Opportunity. Например бортовой компьютер Opportunity - RAD6000 на старом PowerPC 20 МГц 128 Мб ОЗУ и 3MB EEPROM, по всем параметрам превосходят Крейи времен Луноходов.
Человек эволюционирует, типа сам
А автомат "эволюционируется" человеком
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьМозг человека - самый совершенный компьютер. Он умеет отличать главное от второстепенного и сокращать тем самым время решения задач на порядки.
Самый совершенный - из известных нам на данный момент. И то, по некоторым специфичным критериям. Скажем, в шахматы и шашки "играть" роботы научились - а это вполне себе критерием считалось.
Бля-а-а-а! (Ой! Прости, Shin, но НЕ МОГУ! :twisted: )
Человеческий мозг - НЕ КОМПЬЮТЕР!
Человеческий мозг - НЕ КОМПЬЮТЕР!!
Человеческий мозг - НЕ КОМПЬЮТЕР!!!
Человеческий мозг - НЕ КОМПЬЮТЕР!!!!
Человеческий мозг - НЕ КОМПЬЮТЕР!!!!!
Человеческий мозг - НЕ КОМПЬЮТЕР!!!!!!
...
Ой!
Зациклилось!
:mrgreen:
Человек конечно может придумать что-нибудь необычное для того, чтобы решить задачу или просто выжить. Но это больше из области фантастики, Шекли там, или Хайнлайн. А скорее даже Желязны :mrgreen:
Человек - это не компьютер КАЖДЫЙ ДЕНЬ!
И по многу раз :mrgreen:
ЦитироватьЦитировать...И нравственно-этическую.
Потеря человека неприемлима, а значит на порядки возрастают требования к надежности.
"Все мы там будем"
Можно говорить о "приемлемом риске", в конце концов и стоя на автобусной остановке можно попасть под грузовик с пьяным водителем
ЦитироватьЧеловека нужно кормить, поить, тренирвать и развлекать всю дорогу туда и обратно. Человека невозможно выключить после старта и включить перед прибытием на место.
Человека нужно возвращать из миссии.
И, что характерно, "человек сам туда хочет"
Вот если бы этого не было, а была бы "одна лишь нужда" туда лететь, вы были бы правы
Еще раз - идея космотуризма мне нравится, я бы сам не отказалься. :lol:
ЦитироватьЕще раз - идея космотуризма мне нравится, я бы сам не отказалься. :lol:
Сам термин "космический туризм" является диверсией, скорее всего спланированной и сознательной, против развития пилотируемой космонавтики в России
Именно в России, т.к. все подобные "обсуждения" данной темы в США вряд ли окажут хоть какое-то влияние на их реальную космическую политику
Кроме того, США реально могут "выставить на рынок" какой-нибудь "Спейсшип - 1", а в России такое обсуждение лишь дискредитирует содержание пилотируемых полетов
Здесь, похоже, идёт столкновение с мировоззрением г-на foogoo, любителя комфорта и удовлетворения потребностей. Вот только такое мировоззрение основано на непонимании, что такое ЧЕЛОВЕК. Если бы человек стремился к комфорту, то не только в космос, но и в лес бы не ходил, да и жил бы не севернее 45 градуса С.Ш., и то не везде, в Сочи, например.
Человек - высокоорганизованное существо, а высокая организация системы возможна под давлением внешних обстоятельств, нарушающих её равновесие. Настоящий человек формируется в нешуточном контакте с внешними условиями, когда комфорт - временная награда за тяжкий труд, добыча - итог напряжённой борьбы, а успех - результат затраченных усилий.
Если человек получает всё на халяву и сразу, он не развивается и быстро свинеет. Но не все. Некоторые люди чувствуют свою человеческую природу, и, имея достаток, не отлёживаются на диване, а отправляются покорять моря и горы, пишут книги, изобретают, выращивают помидоры на даче или строят планы полётов на Луну.
Одно время я занимался практической психологией и понял, что очень важно учить людей вызывать у себя состояние дискомфорта. Это побуждает людей к действиям, достижениям, а заодно напрочь снимает чужое влияние. Просто необходимо программировать себя на это, типа "Если комфорт слишком затянулся, значит что-то не так!". Рекомендую всем, включая руководство Роскосмоса.
Человек, погрязший в комфорте, может запаниковать, начать делать необдуманные поступки, может переутомиться и начать медленно соображать. У человека комфорта может случиться нервный срыв или начаться депрессия от долгого пребывания в космосе вдали от нормальных условий и близких людей. И еще у него могут быть галлюцинации...
А нормальный человек почует опасность и вовремя проснётся.
Человеку надо регулярно спать, но кто-нибудь задумывался, почему? Ведь когда человек спит, человеческий мозг работает - упорядочивает информацию. Отключается сознание, но что это такое? Сознание - это процесс самоорганизации логики. Эта логика высокоорганизована и, следовательно, процесс заключается в построении многоуровневой иерархии, в ходе которого принимается множество решений о выборе одного пути из нескольких, среди которых много (чаще - все кроме одного) ложных. Ошибки неизбежны, поэтому со временем сознание статистически заходит в тупик. Чтобы выйти из него, нужно отключиться и "подразрушить" систему. И каждый раз с утра строительство сознания начинается снова, но не с нуля. Так как автомат с самоорганизующейся логикой ещё никто не создал, нельзя поручиться, что у него не будет то же самое - что процесс упорядочения информации сможет эффективно происходить лишь в условиях отсутствия её потока.
Тепеть о личности г-на foogoo. Я его лично не знаю, и потому не хочу, чтобы у всех из вышесказанного создавалось о нём какое-то впечатление. Да, в состоянии комфорта человек деградирует, но по-разному. Бывает деградация физическая, умственная, моральная. Первые две могут иметь разные причины, втом числе - естественные. Например, если человек в возрасте, уже посадил дерево, построил дом и вырастил детей, то такая психология личности никак не говорит о моральной деградации, это просто незнание, заблуждение относительно природы человека. Та же психология у юноши - ясно, что не будет ни продуктивна, ни привлекательна.
И ещё - при стремлении к комфорту и удовлетворению потребностей человек может и не замечать, как ему трудно, ему это всё будет казаться естественным. Отсюда один шаг до вопроса о потребностях насущных и мнимых - стать космонавтом - это потребность или нет?
Напоследок - ещё один случай тяги к комфорту (напомнил ЧСВ!) - если речь идёт о женщине. Но это без комментариев.
... когда космические корабли бороздят просторы... (шум отбойного млотка) ...Большого Театра... (с)
Я не сторонник комфорта, я сторонник целесообразности. Т.е. средства должны быть сообразны цели.
А что плохого, что люди хотят жить в комфорте? Вы подменяеете понятия. Люди живут в плохих климатических условиях исключительно в силу сложившихся традиций и обстоятельств. Если бы у чукчей были возможности эить в Сочи, они бы там и жили.
Жить в плохих условиях (уличных) могут современные люди только за деньги. Все рассуждения про то, где должны жить настоящие мужики - болтовня. Настоящие мужики должны зарабатывать деньги, и ради этого терпеть неудобства за бортом. А женщины и дети должны жить в Сочи.
foogoo:
ЦитироватьЯ не сторонник комфорта, я сторонник целесообразности. Т.е. средства должны быть сообразны цели.
А тут всё просто. В одном из постов вы сильно наезжали на меня, выехали за рамки, после того как я заговорил об ответственности. Отсюда и сделан вывод.
Цитироватьfoogoo:ЦитироватьЯ не сторонник комфорта, я сторонник целесообразности. Т.е. средства должны быть сообразны цели.
А тут всё просто. В одном из постов вы сильно наезжали на меня, выехали за рамки, после того как я заговорил об ответственности. Отсюда и сделан вывод.
Никогда не имел такой цели, прошу простить.
Postoronnim V:
ЦитироватьА что плохого, что люди хотят жить в комфорте?
Ничего, пусть хотят. Да и жить в комфорте постоянно - это не плохо, это неестественно. А вы давно живёте в комфорте? Вам не кажется это странным? И что в этом хорошего?
ЦитироватьВы подменяеете понятия. Люди живут в плохих климатических условиях исключительно в силу сложившихся традиций и обстоятельств.
Интересная традиция. Обстоятельства - да.
ЦитироватьЕсли бы у чукчей были возможности эить в Сочи, они бы там и жили.
Не уверен, что это были бы чукчи. Один "чукча" живёт в Англии.
ЦитироватьВсе рассуждения про то, где должны жить настоящие мужики - болтовня. Настоящие мужики должны зарабатывать деньги, и ради этого терпеть неудобства за бортом. А женщины и дети должны жить в Сочи.
Непонятно, это вы спорите или соглашаетесь со мной?
А как стыкуется с комфортом вот это:
Цитировать_________________
Выбери снова!
foogoo:
Цитироватьmihalchuk писал(а):
Цитироватьfoogoo:ЦитироватьЦитата:
Я не сторонник комфорта, я сторонник целесообразности. Т.е. средства должны быть сообразны цели.
А тут всё просто. В одном из постов вы сильно наезжали на меня, выехали за рамки, после того как я заговорил об ответственности. Отсюда и сделан вывод.
Никогда не имел такой цели, прошу простить.
Да Бог с вами, мне по барабану. За Че было обидно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТ.е. "папанинцы" лучше? :roll:
Интересно, а сколько спасательных экспедиций потребовалось в космосе вообще? Может, имеет смысл изначально всё правильно организовывать?
И вообще: поинтересуйтесь у Pavel, почему глубоководные исследования даже здесь, на Земле, ведуться ПИЛОТИРУЕМЫМИ аппаратами. Они, межпроч, не дешевле КК (глубоководники).
...велись
Ну, и скока глубоководников пришлось вытаскивать? При несопоставимом к-ве погружений со ВСЕЙ космической деятельностью и куда как более агрессивной и тяжёлой средой :twisted:
foogoo
Т.е. Вы исключаете ошибки пилотирования? :lol:
Ещё ни разу не въехал пылесосом в собачью... и вообще в лужи не залезал. А этот придурок сегодня сожрать отвёртку.
Ошибки есть в любом деле. Вот я (у меня - ремонт, блин...) вчера влез пылесосом в мешок гвоздей. Но я же не размазал их по всей квартире! :twisted:
Так что, пилот за штурвалом имеет некую... это... от него можно поиметь пользу!
ЦитироватьЦитироватьПотом я на него наступил.
Так его, зас(л)анца! :mrgreen:
Именно. Но я-то чуть не грохнулся, а он попытался увернуться. Пока оба живы :lol:
ЦитироватьЦитироватьЯ бы перефразировал - дешевле послать человека, чем делать слишком многозадачный автомат. Граница может смещаться в обе стороны - скажем, человека становится послать дешевле, или автоматы "поумнели".
Это - критический пункт, которые многие сторонники АМС, похоже, не понимают. Ещё раз: для некоторых видов исследований человек экономически эффективнее АМС.
Не, не так
Это конечно "важный признак", но это все же не "сама" суть
А суть в том, что (см. ниже) именно "человек есть мера всех вещей", и это именно он определяет своими "интересами", в частности, и саму "экономическую целесообразность"
Поддерживаю. Иначи и АМС не нужны.
ЦитироватьЦитироватьЧеловек может выполнить любую задачу.
Эээ... это к философии вопрос :) .
Ээээээээ.... :roll:
В принципе - нет, конечно
Ноооооооо.... :roll:
Скажем так, задачи, которые он не может выполнить, ему не интересны :roll: :mrgreen:
Не так. Под его присмотром НА МЕСТЕ некий аппарат может выполнить нужную задачу. Ну не будет же космонавт лопатой разгребать по 20 тонн реголита в час :twisted:
ЦитироватьЦитироватьЧтобы поставить задачи автомату, прежде не плохо посмотреть самому, так сказать сориентироваться на местности.
Да.
Sic! (C) В.И.Ленин :mrgreen:
Обязательно.
ЦитироватьЦитироватьЕсли человек плохо представляет, что он хочет и может получить, то автомат принципиально не сможет получить результата.
Нет... потому что автомат может быть достаточно хитёр. Ещё раз, имели место случаи получения от автоматов непредусмотренных нетривиальных результатов, хотя это рассматривается скорее как исключение.
Зомби.Просто Зомби
Эти "случаи" ровно ничего не доказывают
Пару примеров, плиз. Я считаю такие случаи случайными :lol:
ЦитироватьЦитироватьЧеловек может ставить перед собой цели на месте, исходя из обстановки.
Да. Это, думаю, другими словами уже было сказано.
Ну вот если говорить "о сути", то это ближе всего
ЦитироватьЦитироватьМозг человека - самый совершенный компьютер. Он умеет отличать главное от второстепенного и сокращать тем самым время решения задач на порядки.
Самый совершенный - из известных нам на данный момент. И то, по некоторым специфичным критериям. Скажем, в шахматы и шашки "играть" роботы научились - а это вполне себе критерием считалось.
Бля-а-а-а! (Ой! Прости, Shin, но НЕ МОГУ! :twisted: )
Человеческий мозг - НЕ КОМПЬЮТЕР!
Человеческий мозг - НЕ КОМПЬЮТЕР!!
Человеческий мозг - НЕ КОМПЬЮТЕР!!!
Человеческий мозг - НЕ КОМПЬЮТЕР!!!!
Человеческий мозг - НЕ КОМПЬЮТЕР!!!!!
Человеческий мозг - НЕ КОМПЬЮТЕР!!!!!!
...
Ой!
Зациклилось!
:mrgreen:
А хрен его... Но то, что он мало чем похож на писюки и все остальные ЭВМ - это точно.
ЦитироватьПервая задача – геологическое изучение Луны. Для этого не надо сажать на Луну. Достаточно летать над ней. В течении около месяца сбрасываем по всей территории Луны взрывчатку с дистанционным управлением. По мере пролета спутника взрываем грунт. Он разлетается на высоту не менее километра. Частицы грунта врезаются в мишень ловушку (медь, золото...) на скорости 1000 км/ч. Два месяца работы спутника и геологическая карта составлена.
И зачем туда только Шмидта запускали... Идиоты! 8) :lol:
Товарищ, натурально, забыл, что спутник над Луной на высоте 1 км и витка не пролетит :D
ЦитироватьА хрен его... Но то, что он мало чем похож на писюки и все остальные ЭВМ - это точно.
"Компьютер" просто есть тО единственное, что больше всего на него похоже
Но даже если исходить "из материализму", и опираться на "компьютерную метафору" прям всей душой, то это "компьютер" очень особенный, он НЕ ТАК устроен, даже в пределах "вычислительно-алгоритмической механики"
А именно и в частности - тО, что в нем "несколько похоже" на "компьютер" не есть его главная часть, наиболее сложные процессы... э... несколько в другом месте протекают, скажем
Но при этом, компьютерная метафора - она хотя до известной степени и "метод", но лишь очень условно
Повторяю, тут причина в том, что нет "второго экземпляра", который был бы "sapiense" и не "homo" при этом
Поэтому берем "из всего остального" то, что больше всего похоже
Но в нем не больше сходства, чем в соломенном чучеле
Но не имея других сравнений, потом незаметно для себя начинаем себя с ним, с этим чучелом отождествлять, считая всё, что туда не впихивается "аттавизмом", извиняюсь за выражение :mrgreen:
ЦитироватьТоварищ, натурально, забыл, что спутник над Луной на высоте 1 км и витка не пролетит
А если на спутнике висотомер, запас топлива и хорошая система управления?
ЦитироватьТоварищ, натурально, забыл, что спутник над Луной на высоте 1 км и витка не пролетит :D
1. 1 сек - 300 м. До Луны падать 3 секунды. Это при переходе горизонтальной скорости в вертикальную. По пологой еще дольше. Быстродействие э/м клапана 0,02...0,5 сек. Было бы топливо для управления.
2. Вместо 1 - 3 км и сильновытянутая орбита.
3. Мишени выставлять по очереди и перелистывать как страницы книги с отметкой координат.
4. Бомбить, пока там никого нет. :roll:
5. Сообшений не будет, т.к. здесь пилот-е полеты. :oops:
http://forum.nasaspaceflight.com/forums/get-attachment-big.asp?action=view&attachmentid=12679
Лунный Грузовик от Локхида
http://forum.nasaspaceflight.com/forums/thread-view.asp?tid=4393&start=1
http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=4810
(http://www.miomanager.com/Mio_Files/library/1016/LM1.JPG)
ЦитироватьЛунный Грузовик от Локхида
Они что, тоже наш форум читают? :shock:
(http://forum.nasaspaceflight.com/forums/get-attachment.asp?action=view&attachmentid=12679)
(http://forum.nasaspaceflight.com/forums/get-attachment-big.asp?action=view&attachmentid=12680)
(http://forum.nasaspaceflight.com/forums/get-attachment-big.asp?action=view&attachmentid=12681)
Ой. а почему картинки не выходят??? :(
ЦитироватьОй. а почему картинки не выходят??? :(
потому, что должно заканчиваться на ".jpg"
ЦитироватьТоварищ, натурально, забыл, что спутник над Луной на высоте 1 км и витка не пролетит :D
Если высота в 1 км только в одной точке траектории - почему нет?
Только надо не взрывчатку предварительно разбрасывать, а кидать с орбиты болванки - у них удельная энергия больше получится...
ЦитироватьЦитироватьТоварищ, натурально, забыл, что спутник над Луной на высоте 1 км и витка не пролетит :D
1. Если высота в 1 км только в одной точке траектории - почему нет?
2. Только надо не взрывчатку предварительно разбрасывать, а кидать с орбиты болванки - у них удельная энергия больше получится...
1. Потому что масконы орбиту искривляют и если один раз спутник пролетел точку на 1 км ВЫШЕ поверхности, в следующий раз может быть на 1 км НИЖЕ. :D Поэтому у спутника должно быть топливо и СУ для постоянной коррекции орбиты.
2. Просто так не получится - орбитальная скорость Луны слышком мала - для 1.7 км/с Ек = 1445 кДж/кг, а тротил дает 4200 кДж/кг. Тротилу соответствует скорость 2.9 км/с - Даже если стрелять из пушки со спутника ( + 1 км/с ) все ровно меньше.
... но выгриш по энергии получить можно ... если стрелять со спутника снарядами из взрывчатки. Тогда энергии взрыва и кинетической складываются! :)
Цитировать1. Потому что масконы орбиту искривляют и если один раз спутник пролетел точку на 1 км ВЫШЕ поверхности, в следующий раз может быть на 1 км НИЖЕ. :D Поэтому у спутника должно быть топливо и СУ для постоянной коррекции орбиты.
2. Просто так не получится - орбитальная скорость Луны слышком мала - для 1.7 км/с Ек = 1445 кДж/кг, а тротил дает 4200 кДж/кг. Тротилу соответствует скорость 2.9 км/с - Даже если стрелять из пушки со спутника ( + 1 км/с ) все ровно меньше.
... но выгриш по энергии получить можно ... если стрелять со спутника снарядами из взрывчатки. Тогда энергии взрыва и кинетической складываются! :)
1. ну зато масконы практически не будут влиять на остальной части орбиты (ибо далеко) - а сдвинуть высоту нижней точки поворотом вектора в ней же не так просто...
2. А зачем их выводить на лунную орбиту? прямо с земной и... где-то так и получится... Хотя добавка от взрыва действительно будет внушительная.
Хотел промолчать, но метод "дистанционного зондирования Луны с низколетящих объектов" неправильно поняли:
1. Заранее разбрасать взрывчатку и подрывать ее в момент следующего пролета спутника.
2. Корректировать орбиту в верхней точке орбиты - где минимальная скорость.
3. Высота точки сбора образцов (микроскопической пыли)определяется высотой разброса грунта, т.е. мощностью взрыва и физ. свойствами грунта. Она может быть и 10 км.
4. Если все поняли правильно и в первый раз, то у меня нет чувства юмора. :(
Лунный календарь (http://calendar.astromobile.ru/). Сайт об астрологии и о лунном календаре - calendar.astromobile.ru, сны, лунный календарь до 2020 года. Влияние Луны на всё
живое на земле.
Может вернемся к теме?
1. На Луну можно доставлять не только грузы для обеспечения пиллотируемого полета, но и автоматические аппараты для работы на Луне - что входит в планах США до 2020 г.
2. Кроме США, интерес к Луне проявляют Китай, Индия, Япония и ЕС. Недавно Китай заявил, что спутник Луны он запустит сам, а вот посдка на поверхность хочет делать в сотрудничестве с другими госсударствами. Может, увидели, что своими силами не справятся. Индия, Япония и ЕС тоже никогда не делали посадочные аппараты...
Так что возможности продать кому-то доставку груза на Луне уже сейчас существуют. Были бы возможности доставить ...
Так давайте сделаем прикидку:
Что у нас есть на сегодня и что нужно восстановить или заново разработать?
РН и разгонные блоки - есть
беспилотный посадочный модуль - БЫЛ (для Молнии и для Протона)
И сколько будет стоить восстановить производство посадочных модулей? Или лучше сделать заново, с учетом новых достижений?
И сколько ПН можно доставить на поверхность Луны ?
насколько помню ХС для ПА - 2.5 км/сек, для РБ - 3 км/с. Так, на глаз - Союз - 1 тонн, Протон - 3.5 т - на первое время хватит. А может сделать и двухпусковую схему. 1 пуск - ПА + ПН , 2 пуск - КВРБ. Получаем 7 - 8 т ПН на поверхности Луны.
Кстати, Фрегат сделан не на основе лунных разработок НПО Лавочкина? Если унифицировать посадочный аппарат с РБ, будет неплохая экономия.
Цитата: "Зомби. Просто Зомби"Мне крайне трудно, в частности, представить себе робототехническую систему, управляемую с большого расстояния (или вообще автономную? :shock: ),
Есть вопросик от диллетанта. Заранее благодарен за ответ.
Технически возможно установить сейсмометер на Луне не снимая его с посадочного устройства?
Как мне кажется (мнение дилетанта), качество записей будет крайне низкое (посадочные амортизаторы, собственные колебания элементов посадочной ступени будут создавать всяческие помехи)
На земле вроде бы сейсмометры устанавливают на специальных платформах, вроде "столба" такого, врытого глубоко в землю, что-то такое где-то читал
ЦитироватьКак мне кажется (мнение дилетанта), качество записей будет крайне низкое (посадочные амортизаторы, собственные колебания элементов посадочной ступени будут создавать всяческие помехи)
На земле вроде бы сейсмометры устанавливают на специальных платформах, вроде "столба" такого, врытого глубоко в землю, что-то такое где-то читал
Хорошо. А откидная платформа? Можно ли сейсмометер "взвести" автоматически? Должен ли быть сейсмометер на строго горизонтальной платформе? Была ли в журнале НК информация о советских "лунных" сейсмометрах? Планировался ли такой эксперимент?
Возможна ли установка сейсмометра на Луне и Марсе беспилотниками?
На Викингах были сейсмометры. Но вообще-то тема для соответствующего раздела.
ЦитироватьНа Викингах были сейсмометры. Но вообще-то тема для соответствующего раздела.
Ссылочку, пожалуйста, если не затруднит.
http://www.jpl.nasa.gov/missions/past/viking.html
ЦитироватьLanders
Landing: July 20, 1976 (Viking 1); September 3, 1976 (Viking 2)
Mass: 576 kilograms (1,270 pounds)
Science instruments: Biology instrument, gas chromatograph/mass spectrometer, X-ray fluorescence spectrometer, seismometer, meteorology instrument, stereo color cameras, physical and magnetic properties of soil, aerodynamic properties and composition of Martian atmosphere with changes in altitude
Гыыы....
ЦитироватьЦитироватьКак мне кажется (мнение дилетанта), качество записей будет крайне низкое (посадочные амортизаторы, собственные колебания элементов посадочной ступени будут создавать всяческие помехи)
На земле вроде бы сейсмометры устанавливают на специальных платформах, вроде "столба" такого, врытого глубоко в землю, что-то такое где-то читал
Хорошо. А откидная платформа? Можно ли сейсмометер "взвести" автоматически? Должен ли быть сейсмометер на строго горизонтальной платформе? Была ли в журнале НК информация о советских "лунных" сейсмометрах? Планировался ли такой эксперимент?
Возможна ли установка сейсмометра на Луне и Марсе беспилотниками?
Всё можно, конечно можно
Можно и "телескоп" из очковых стекол сделать, и "видно будет" - кое что, почти как в Хаббл, если только воображение иметь :wink: :mrgreen: