ЦитироватьПочему же масовое качество такое низкое - пол веса сухая масса
Блок Д или ДМ намного лучше в етом плане
Потому что "Паром" - это не разгонный блок, а буксир. В нем есть гермообъем, 2 стыковочных узла с системой стыковки, солнечные батареи, система дозаправки топливом (мембраны в баках?), системы точного позиционирования, в общем - много чего. Ну и срок функционирования - 5 лет вместо максимум месяца.
ЦитироватьСтартовая масса буксира – до 12500 кг;
«сухая» масса – 5990 кг.
А вообще говоря - у "Союза" сухая масса меньше...
Явно в Паром всякой ненужной фигни напихали....
Цитировать– объем гермоотсека – 26 м3.
:shock: :shock:
А нахрена столько? Или запятую поставить забыли?
Да и вообще - гермообъём в Пароме лишний, ибо никаких полезных функций не выполняет.
Цитировать- Количество циклов орбитальных
переходов – до 60.
- Полетный ресурс – до 15 лет.
Т.е. планируем 4 полёта к МКС в год? А учитывая, что он не один будет - то 8-12? Не слишком самонадеяно?
ЦитироватьДа и вообще - гермообъём в Пароме лишний, ибо никаких полезных функций не выполняет.
Именно так. "Паром" разработан на старой базе (корпуса Хруничева + аппаратура). По уму, стыковочный узел должен быть только на контейнере. Но это влечет принципиально другие подходы к конструкции и системам стыковки, и с отработкой новой технологии при нехватке финансирования никто не хочет связываться.
ЦитироватьЦитироватьДа и вообще - гермообъём в Пароме лишний, ибо никаких полезных функций не выполняет.
Именно так. "Паром" разработан на старой базе (корпуса Хруничева + аппаратура). По уму, стыковочный узел должен быть только на контейнере. Но это влечет принципиально другие подходы к конструкции и системам стыковки, и с отработкой новой технологии при нехватке финансирования никто не хочет связываться.
А откуда инфа про корпус от Хруничева?
ЦитироватьЦитироватьСтартовая масса буксира – до 12500 кг;
«сухая» масса – 5990 кг.
А вообще говоря - у "Союза" сухая масса меньше...
Явно в Паром всякой ненужной фигни напихали....
Если для межорбитального буксира топливо это фигня, то извините...
;)
Тем более, что термин сухая масса - это в незаправленном/незагруженном состоянии
а по поводу гермообъема согласен.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтартовая масса буксира – до 12500 кг;
«сухая» масса – 5990 кг.
А вообще говоря - у "Союза" сухая масса меньше...
Явно в Паром всякой ненужной фигни напихали....
Если для межорбитального буксира топливо это фигня, то извините...
;)
Тем более, что термин сухая масса - это в незаправленном/незагруженном состоянии
а по поводу гермообъема согласен.
А я не согласен :)
ЦитироватьВнутри буксира расположен гермоотсек, через который космонавты могут пройти с борта станции в герметичную часть контейнера для его разгрузки.
Или есть какой-то альтернативный способ разгрузки, типа ВКД? :) Ведь это не АС, "воткнуть" контейнер манипулятором по типу MPLM не получится :). А еще космонавты смогут чего-нить отремонтировать в Пароме, мало ли что за 15 то лет... Собственно гермоотсек - это чуть ли не самое нужное в Пароме.
ЦитироватьА откуда инфа про корпус от Хруничева?
Может, неудачно выразился, но морда "Парома" сделана "по мотивам" модулей типа ФГБ и пр., с конусом и шпангоутом большого диаметра, с повторением размещения средств стыковки. Массы набегает...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтартовая масса буксира – до 12500 кг;
«сухая» масса – 5990 кг.
А вообще говоря - у "Союза" сухая масса меньше...
Явно в Паром всякой ненужной фигни напихали....
Если для межорбитального буксира топливо это фигня, то извините...
;)
Тем более, что термин сухая масса - это в незаправленном/незагруженном состоянии
а по поводу гермообъема согласен.
А я не согласен :)
"а баба-яга против!..." (с)
Гермообем был и на ранней версии Парома, но сам буксир был меньше.
Давайте буксир зделаем на базе СМ - там гермообъем еще больше. ;)
ЦитироватьА еще космонавты смогут чего-нить отремонтировать в Пароме, мало ли что за 15 то лет...
А не надо ремонтировать. Дороговато обходится время космонавтов. Надо технологию подтягивать до уровня "необслуживаемая эксплуатация - замена".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтартовая масса буксира – до 12500 кг;
«сухая» масса – 5990 кг.
А вообще говоря - у "Союза" сухая масса меньше...
Явно в Паром всякой ненужной фигни напихали....
Если для межорбитального буксира топливо это фигня, то извините...
;)
Тем более, что термин сухая масса - это в незаправленном/незагруженном состоянии
а по поводу гермообъема согласен.
А я не согласен :)
"а баба-яга против!..." (с)
Гермообем был и на ранней версии Парома, но сам буксир был меньше.
Давайте буксир зделаем на базе СМ - там гермообъем еще больше. ;)
Ну, если учесть, что большую часть времени Паром будет проводить пристыкованным к МКС (а на МКС в какой бы конфигурации она не была всегда будет нехватка свободного места), то грех не использовать его гермообъем для складских нужд, вон сейчас перед каждым прилетом Прогресса или Шаттла занимаются перемещениями типа "чтобы продать что-нибудь не нужное, сначала надо купить что-нибудь не нужное" (с), в этом смысле чем больше, тем лучше :).
ЦитироватьЦитироватьА еще космонавты смогут чего-нить отремонтировать в Пароме, мало ли что за 15 то лет...
А не надо ремонтировать. Дороговато обходится время космонавтов. Надо технологию подтягивать до уровня "необслуживаемая эксплуатация - замена".
Зачастую "замена" = "ремонт", поскольку много может быть ньюансов (проблема с крепежом, с доступом к "телу" и т.п.), уж если американцы на своем сегменте не могут "дотянуть" технологию (а уж они-то срасть как не любят ремонтировать), то нам вообще тогда понядобятся многие годы.
Нужно учитывать, что замена требует увеличения грузопотока. Вон, америкосы, если что-то сломалось, ждут доставки нового блока. Лучше уж перепаять на коленке. :)
Скажите, а почему Паром не сделали раньше ? Не догадались просто ? Или у него есть существенные минусы ?
ЦитироватьСкажите, а почему Паром не сделали раньше ? Не догадались просто ? Или у него есть существенные минусы ?
Электроника стала на порядки легче.
ЦитироватьЦитироватьСкажите, а почему Паром не сделали раньше ? Не догадались просто ? Или у него есть существенные минусы ?
Электроника стала на порядки легче.
Неужели в данном случае вес электроники играет заметную роль?
И вобще интересно - на Пароме предлагают применить нынешнюю союзовско/прогрессовскую электронику или же "цифровой борт"? Чтото не заметно идей типа "в 2009 г мы планируем запустить Паром с цифровым бортом, а после обкатки на Пароме в 2010 году ввести его и на Союзе".
Нет. Цифровой борт обкатают на Прогрессе, поставят на Союз и только после этого эдак в 2010 году - на Паром. Я вижу только такую комбинацию.
В любом случае, "совершенно очевидно", что Паром будет позже цифрового борта. Вы могли бы и сами догадаться.
ЦитироватьСкажите, а почему Паром не сделали раньше ? Не догадались просто ? Или у него есть существенные минусы ?
ИМХО, в конце 70-х посчитали сколько и чего будет нужно Салюту-6.
Посчитали сколько и чего сможет доставлять переделанный в грузовик Союз.
Оказалось - хватает, неплохо, даже наверно с запасом.
Переделали Союз в грузовик, назвали - "Прогресс".
А потом когда
уже был Прогресс ...
А сейчас слишком много Прогрессов уже надо, и не всё они могут.
ЦитироватьНет. Цифровой борт обкатают на Прогрессе, поставят на Союз и только после этого эдак в 2010 году - на Паром. Я вижу только такую комбинацию.
В любом случае, "совершенно очевидно", что Паром будет позже цифрового борта. Вы могли бы и сами догадаться.
Да я то догадался. Вопрос то в том почему не догадался Севастьянов? Зачем он парит про 2009 год? Когда всем "совершенно очевидно" что не будет в 2009 году никакого Парома он называет эту дату. Только длоя придания своей Концепции большей несеръёзности, чтоли? ;)
ЦитироватьА потом когда уже был Прогресс ...
А сейчас слишком много Прогрессов уже надо, и не всё они могут.
1. Севастьянов так и не смог объяснить что же на РС МКС будет такого чего не было на Салютах и Мире.
2. Вопрос не в тоннаже грузовиков, вопрос в выборе между "самоходной" и "буксирной" схемами.
ЦитироватьЦитироватьНет. Цифровой борт обкатают на Прогрессе, поставят на Союз и только после этого эдак в 2010 году - на Паром. Я вижу только такую комбинацию.
В любом случае, "совершенно очевидно", что Паром будет позже цифрового борта. Вы могли бы и сами догадаться.
Да я то догадался. Вопрос то в том почему не догадался Севастьянов? Зачем он парит про 2009 год? )
Чтобы денег дали :) А будут деньги - будет и Паром в 2009.
Потом, что значит "будет в 2009 г."? Начнется эксплуатация? Начнутся ЛКИ? Будет готова проектая документация? Нюансов много :)
Севастьянова можно понимать, например так:
[Если будет нормальное финансирование] РККЭ имеет техническую возможность в 2009 г. запустить Паром на орбиту [на ЛКИ] и начать его [экспериментальное] использование :)
ЦитироватьЦитироватьА потом когда уже был Прогресс ...
А сейчас слишком много Прогрессов уже надо, и не всё они могут.
1. Севастьянов так и не смог объяснить что же на РС МКС будет такого чего не было на Салютах и Мире.
6 человек постоянного экипажа ;)
Цитировать2. Вопрос не в тоннаже грузовиков, вопрос в выборе между "самоходной" и "буксирной" схемами.
При существующем грузопотоке буксирная схема не хуже, если не считать расходов на разработку. А при бОльшем - только лучше. Корме того, Паром сам по себе полезный агрегат - многоцелевой и все такое.
ЦитироватьЧтобы денег дали :) А будут деньги - будет и Паром в 2009.
Не будет. Даже если прямо счас над РККЭ прольётся золотой дождь ток 2009 всё равно не успеют.
ЦитироватьПотом, что значит "будет в 2009 г."? Начнется эксплуатация? Начнутся ЛКИ? Будет готова проектая документация? Нюансов много :)
Ну не знаю какие нюансы можно увидеть в словах:
ЦитироватьЗапуск первого "Парома" мы планируем осуществить в 2009 году
?
ЦитироватьСевастьянова можно понимать, например так:
[Если будет нормальное финансирование] РККЭ имеет техническую возможность в 2009 г. запустить Паром на орбиту [на ЛКИ] и начать его [экспериментальное] использование :)
Про финансирование он никак не намекает. Более того, он ранее намекал что если государство не профинансирует программу то РККЭ её профинансирует за свой счёт.
Вобщем если слова "планирует запустить" означают на самом деле "имеет техническую возможность" то это вызывает ещё большее сомнение в серъёзности автора. Особенно с учётом того что и технической возможности всё равно нет.
ЦитироватьПри существующем грузопотоке буксирная схема не хуже, если не считать расходов на разработку. А при бОльшем - только лучше.
Это нуждается в доказательстве.
ЦитироватьКорме того, Паром сам по себе полезный агрегат - многоцелевой и все такое.
"Многоцелевой" это как? Какие у него ещё "цели" кроме таскания полезных нагрузок?
ЦитироватьЦитироватьЧтобы денег дали :) А будут деньги - будет и Паром в 2009.
Не будет. Даже если прямо счас над РККЭ прольётся золотой дождь ток 2009 всё равно не успеют.
Это нуждается в доказательстве (с)
ЦитироватьЦитироватьПотом, что значит "будет в 2009 г."? Начнется эксплуатация? Начнутся ЛКИ? Будет готова проектая документация? Нюансов много :)
Ну не знаю какие нюансы можно увидеть в словах:
ЦитироватьЗапуск первого "Парома" мы планируем осуществить в 2009 году
?
Дык см. дальше :)
ЦитироватьЦитироватьСевастьянова можно понимать, например так:
[Если будет нормальное финансирование] РККЭ имеет техническую возможность в 2009 г. запустить Паром на орбиту [на ЛКИ] и начать его [экспериментальное] использование :)
Про финансирование он никак не намекает. Более того, он ранее намекал что если государство не профинансирует программу то РККЭ её профинансирует за свой счёт.
Вобщем если слова "планирует запустить" означают на самом деле "имеет техническую возможность" то это вызывает ещё большее сомнение в серъёзности автора. Особенно с учётом того что и технической возможности всё равно нет.
Старый, у меня нет сомнений в серъезность главы РККЭ. Я слава богу никаких голосов не слышу и они мне ничего не подсказывают :)
ЦитироватьЦитироватьПри существующем грузопотоке буксирная схема не хуже, если не считать расходов на разработку. А при бОльшем - только лучше.
Это нуждается в доказательстве.
Ну это вы же взялись опровергать :)
Вот и доказывайте обратное.
ЦитироватьЦитироватьКорме того, Паром сам по себе полезный агрегат - многоцелевой и все такое.
"Многоцелевой" это как? Какие у него ещё "цели" кроме таскания полезных нагрузок?
Таскание любых контейнеров и негабаритных грузов, оснащенных стандартным стыковочным узлом. Ну и там по мелочам, вроде автономных полетов, обслуживания свободнолетающих модулей, сборки МЭКа и т.п. :)
От Союзовских Прогрессов к Прогрессу Зенитовскому, и далее через проект беспилотного модульного грузового транспортного корабля (ГТК) http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/04.shtml к многоразовому Парому и одноразовые контейнеры. Все довольно логично (кроме вечного опровергателя Старого ;) ).
Единственное оправдание роста гермообема Парома нового по сравнению с ранее предлагавшимся это возможность его использования в качестве дополнительного и/или свободнолетающего модуля в составе МКС (раз основное время его базирование МКС, то почему бы не использовать, но тут надо считать дополнительный рост топлива для межорбитальной буксировки за счет евеличения собственной массы буксира ) и АБО Клипера.
Цитировать... сборки МЭКа и т.п. :)
Я уверен что Паром возьмут с собой к Марсу - чтоб исследовать на нём Фобос.
А потом астероиды ... кометы, внешние спутники Юпитера ... э-ээхх! :)
В общем, ИМХО, ему суждена долгая жизнь, очень долгая, лет 50 запросто.
ЦитироватьЦитироватьНе будет. Даже если прямо счас над РККЭ прольётся золотой дождь ток 2009 всё равно не успеют.
Это нуждается в доказательстве (с)
Они ж сами и доказали. "От закладки до старта СЕРИЙНОГО корабля проходит 2 года". Вон у Энди спросите.
ЦитироватьСтарый, у меня нет сомнений в серъезность главы РККЭ. Я слава богу никаких голосов не слышу и они мне ничего не подсказывают :)
Ну и отлично. Вот вы и дадите ему денег.
ЦитироватьОт Союзовских Прогрессов к Прогрессу Зенитовскому, и далее через проект беспилотного модульного грузового транспортного корабля (ГТК) http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/04.shtml к многоразовому Парому и одноразовые контейнеры. Все довольно логично (кроме вечного опровергателя Старого ;) ).
Когда очередной проект объявляется логичным а потом не дойдя даже до эскизного проекта отвергается и заменяется ещё более логичным и так много раз, причём всё это время реально летают "нелогичные Прогрессы", то както непонятно - а не окажется ли через пару лет нынешний "самый логичный" опять нелогичным и так до бесконечности?
ЦитироватьЕдинственное оправдание роста гермообема Парома нового по сравнению с ранее предлагавшимся это возможность его использования в качестве дополнительного и/или свободнолетающего модуля в составе МКС (раз основное время его базирование МКС, то почему бы не использовать, но тут надо считать дополнительный рост топлива для межорбитальной буксировки за счет евеличения собственной массы буксира ) и АБО Клипера.
Никакого "дополнительного объёма", кстати, нет. 26 кубов это объём грузового отсека Прогресса если бы он был длиной в 6.5 метров. То есть сквозь Паром по всей длине просто проходит тоннель стандартного союзо-прогрессовского диаметра. Он нужен для переноса грузов и вобщем то и так не шибко просторный особенно если учесть что он будет заставлен стойками с ремонтопригодным оборудованием самого Парома.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе будет. Даже если прямо счас над РККЭ прольётся золотой дождь ток 2009 всё равно не успеют.
Это нуждается в доказательстве (с)
Они ж сами и доказали. "От закладки до старта СЕРИЙНОГО корабля проходит 2 года". Вон у Энди спросите.
Это было про Союз. Вы врите, да не завирайтесь :)
Вам напомнить сроки, за которые в 60-х новые корабли создавались с нуля?
ЦитироватьЦитироватьСтарый, у меня нет сомнений в серъезность главы РККЭ. Я слава богу никаких голосов не слышу и они мне ничего не подсказывают :)
Ну и отлично. Вот вы и дадите ему денег.
С чего бы это? Проект-то не коммерческий, он (и вообще ПК) нужен государству, вот пусть оно и дает деньги.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПри существующем грузопотоке буксирная схема не хуже, если не считать расходов на разработку. А при бОльшем - только лучше.
Это нуждается в доказательстве.
Ну это вы же взялись опровергать :)
Вот и доказывайте обратное.
Да уж какже! Вобщето это Севастьянов взялся опровергать Прогрессы а заодно ещё и однопусковые схемы. Я то тут при чём? Я ничего не опровергаю.
Общеизвестное и общепринятое не нуждается в доказательствах. Если оно комуто не нравится то бремя опровержения лежит на нём. На данный момент общеприняты одноразовые автономные Прогрессы. Если ктото хочет их опровергнуть то флаг ему в руки. А паромоконтейнеров никто в глаза не видел. Если ктото хочет их подоказывать - пожалуйста.
Причём аргументация "все дураки а я - Павка Корчагин" не прокатывает как в отношении Прогрессов так и в отношении разного рода многопусковых схем.
ЦитироватьНикакого "дополнительного объёма", кстати, нет.
Есть. Сравните, как подрос новый Паром (второй сверху), практически ствав несостоявшимся Энтерпрайзом (припоминаете?). ;)
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/Parom_new.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПри существующем грузопотоке буксирная схема не хуже, если не считать расходов на разработку. А при бОльшем - только лучше.
Это нуждается в доказательстве.
Ну это вы же взялись опровергать :)
Вот и доказывайте обратное.
Да уж какже! Вобщето это Севастьянов взялся опровергать Прогрессы а заодно ещё и однопусковые схемы. Я то тут при чём? Я ничего не опровергаю.
Вы опровергаете Паром. Или мне показалось?
ЦитироватьОбщеизвестное и общепринятое не нуждается в доказательствах. Если оно комуто не нравится то бремя опровержения лежит на нём. На данный момент общеприняты одноразовые автономные Прогрессы.
Нет, Прогресс это просто вариант который есть. Нет никаких оснований считать, что только так и может быть.
ЦитироватьЕсли ктото хочет их опровергнуть то флаг ему в руки. А паромоконтейнеров никто в глаза не видел. Если ктото хочет их подоказывать - пожалуйста.
Ну вот, вы их не видели, а уже опровергаете. Странно как-то...
ЦитироватьПричём аргументация "все дураки а я - Павка Корчагин" не прокатывает как в отношении Прогрессов так и в отношении разного рода многопусковых схем.
Но почему-то вы думаете, что прокатит аргументация "все дураки а я - Старый"...
ЦитироватьЕсть. Сравните, как подрос новый Паром (второй сверху), практически ствав несостоявшимся Энтерпрайзом (припоминаете?). ;)
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/Parom_new.jpg)
Блин, а зачем Парому столько обитаемого объёма??? :shock:
Реально нужно максимум два Союзовских БО с переходным тоннелем между ними диаметром как у люка стыковочного узла.
ЦитироватьВы опровергаете Паром. Или мне показалось?
Конечно показалось.
Опровергать можно только общепринятое или общеизвестное. (Вот Севастьянов опровергает общепринятое) А то чего нет невозможно опровергать. Это можно только обсуждать.
ЦитироватьНет, Прогресс это просто вариант который есть.
Вот именно. Ну примерно так же как Аполлон - это вариант который есть. ;)
ЦитироватьНет никаких оснований считать, что только так и может быть.
Естественно. Можно спорить, опровергать... ;)
ЦитироватьНу вот, вы их не видели, а уже опровергаете. Странно как-то...
Да нет, я их не опровергаю. Где вы видели? Я только обращаю внимание что Севастьянов никак не опроверг одноразовые автономные грузовики и никак не доказал преимущества Парома. При том обращаю внимание что в попытках опровергнуть автономные корабли он допустил подтасовку - для автономных взял РН с ПН 7 тонн, а для буксируемых - с ПН 12 тонн. Если выгоды столь очевидны то зачем подтасовка? Это просто вопрос.
ЦитироватьНо почему-то вы думаете, что прокатит аргументация "все дураки а я - Старый"...
Ну что вы! Упаси бог! Я какраз талдычу раз за разом что все умные. И те кто делает одноразовые автономные корабли и не делает многоразовых буксируемых. И те кто делает однопусковые схемы но не делает многопусковых. И т.д. Вобщем все умные ну и я уж вместе с ними. Это вы мне простите? ;) А у вас с Севастьяновым получается что все дураки, только он умный. Так что вы уж свою головную боль на меня не перекладывайте, ага? ;)
ЦитироватьБлин, а зачем Парому столько обитаемого объёма??? :shock:
Реально нужно максимум два Союзовских БО с переходным тоннелем между ними диаметром как у люка стыковочного узла.
Здесь это уже обсуждалось - из-за Клипера.
...Ну, и еще можно что-то туда впихнуть параллельно... :D Летающий модуль никто не забыл еще?
ЦитироватьЦитироватьБлин, а зачем Парому столько обитаемого объёма??? :shock:
Реально нужно максимум два Союзовских БО с переходным тоннелем между ними диаметром как у люка стыковочного узла.
Здесь это уже обсуждалось - из-за Клипера.
...Ну, и еще можно что-то туда впихнуть параллельно... :D Летающий модуль никто не забыл еще?
Парому который таскает только контейнеры нужен переходный тунель в 1 м диаметром.
"Подрасти в связи с Клипером" это добавить к тому тонелю 1-2 союзовских БО.
После стыковки три космонавта переходят на Паром и три остаются в Клипере и им там хоть в пинг-понг играй - просторно будет. :)
А вот зачем там такой чуть-ли не "автобус" я не понимаю.
Летающий модуль это совсем другое.
МКС-овский Паром должен грузы возить, а тот модуль в дрейфе кристалы варить.
Совершенно разные вещи.
Модуль ещё к тому же наверно должен иметь чуть ли не на порядок более мощную электро-энергетику и соответствующую ей систему охлаждения, да виброизоляцию. Их тоже на Паром ставить?
Ничего в МКС-овский Паром лишнего "на всяк случай" добавлять не надо.
Потребуется для Фобосовского или какого ещё Парома что-то добавить вот тогда и добавлять. Благо будет ясно что добавлять.
ЦитироватьИ те кто делает однопусковые схемы но не делает многопусковых. И т.д. Вобщем все умные ну и я уж вместе с ними. Это вы мне простите? ;) А у вас с Севастьяновым получается что все дураки, только он умный. Так что вы уж свою головную боль на меня не перекладывайте, ага? ;)
Вот делали как-то раз одно-пусковую систему ...
Ну нихрена не получилось, всё не слава богу, а столько денег и времени угрохали, ужас!
Началиб двух-пусковую делать - история космонавтики по другому сложилась бы ... :oops:
Н-1 та система называлась ...
ЦитироватьА вот зачем там такой чуть-ли не "автобус" я не понимаю.
Я тоже этот вопрос недавно задавал... :shock: Я тоже не понимаю, зачем НАСТОЛЬКО большая дура... Единственное что приходит в голову - его собираются использовать не только для транспортировки Клиперов и контейнеров. Потому что для этих двух задач его гермообъем явно излишний... А вот какие еще задачи Энергия им хочет решать - это стоит обсудить. Лично я не верю, что в Энергии сидят дураки и они сделали это просто так... от нечего делать.
ЦитироватьЦитироватьА вот зачем там такой чуть-ли не "автобус" я не понимаю.
Я тоже этот вопрос недавно задавал... :shock: Я тоже не понимаю, зачем НАСТОЛЬКО большая дура... Единственное что приходит в голову - его собираются использовать не только для транспортировки Клиперов и контейнеров. Потому что для этих двух задач его гермообъем явно излишний... А вот какие еще задачи Энергия им хочет решать - это стоит обсудить. Лично я не верю, что в Энергии сидят дураки и они сделали это просто так... от нечего делать.
Если учесть, что 99% своего 15-ти летнего жизненного цикла Паром будет проводить пристыкованным к станции (т.е. фактически являться ее модулем), то величина гермообъема, в этом смысле, становиться чуть ли не самым главным его достоинстом и делать его маленьким, когда есть "оказия" сделать его большим, это все равно что лишить самих себя собственного места на РС МКС.
ЦитироватьЦитироватьЯ тоже этот вопрос недавно задавал... :shock: Я тоже не понимаю, зачем НАСТОЛЬКО большая дура... Единственное что приходит в голову - его собираются использовать не только для транспортировки Клиперов и контейнеров. Потому что для этих двух задач его гермообъем явно излишний... А вот какие еще задачи Энергия им хочет решать - это стоит обсудить. Лично я не верю, что в Энергии сидят дураки и они сделали это просто так... от нечего делать.
Если учесть, что 99% своего 15-ти летнего жизненного цикла Паром будет проводить пристыкованным к станции (т.е. фактически являться ее модулем), то величина гермообъема, в этом смысле, становиться чуть ли не самым главным его достоинстом и делать его маленьким, когда есть "оказия" сделать его большим, это все равно что лишить самих себя собственного места на РС МКС.
А может лучше получить такую "оказию" просто
не выбросив один из контейнеров?
Дополнительный обитаемый объём на Пароме дорого (по сравнению с пристыкованным к МКС) обойдётся - его придётся возить туду-сюда.
А "качество использования" такого объёма будет низким из-за того что 1% времени Паром не на МКС. Интересно чего б такого можно было туда положить, чему безразлично на МКС оно или нет? ИМХО барахло какое-нибудь.
Парому либо придётся возить то что в него напихали,
либо космонавтам тратить время на регулярную погрузку-разгрузку ещё и этого.
ЦитироватьНачалиб двух-пусковую делать - история космонавтики по другому сложилась бы ... :oops:
Это не факт. С такой надёжностью обеспечить два успешных пуска подряд...
А вот если бы американцы начали делать программу Аполлон по многопусковой схеме тогда вполне могла бы история космонавтики сложиться по другому. И возможно тогда человек до сих пор бы не побывал на Луне.
ЦитироватьПарому который таскает только контейнеры нужен переходный тунель в 1 м диаметром.
Через такую трубу забодаешься таскать грузы. Не разминуться. И гдето нужно размещать аппаратуру Парома которую прийдётся по нескольку раз менять за 15 лет.
Да и где Энергии взять метровую трубу? Вот и взяли стандартный союзовский БО/прогрессовский ГО соответственно удлинив его на длину всего парома. Опять же служит силовым элементом, на внешней поверхности удобно всякие баки размещать, а так пришлось бы ферму городить.
Есть вариант что в дополнительный обитаемый объём на Пароме для могут установит системы жизни обеспечения, + брать запчати и орубования для починки или обслуживания каких либо КА.
ЦитироватьИнтересно чего б такого можно было туда положить, чему безразлично на МКС оно или нет? ИМХО барахло какое-нибудь.
Парому либо придётся возить то что в него напихали,
либо космонавтам тратить время на регулярную погрузку-разгрузку ещё и этого.
"Жизненного объема на МКС недостаточно" (с) Крикалев. И так похоже будет по жизни. Регулярной погрузкой-разгрузкой космонавты и сейчас занимаются, особенно перед прилетом Шаттла, когда народу становиться слишком много, только вместо того чтобы мешки с мешающими вещами рспихивать в Пирс или РМА-3 (а в будущем в какой-нибудь совершенно не преспособленный быть "складом" Columbus) их можно будет запихать в Паром.
Цитировать"Жизненного объема на МКС недостаточно" (с) Крикалев. И так похоже будет по жизни.
А Концепция предлагает туда 6 человек напихать. С экипажем смены/посещения - 12. :(
Цитироватьтолько вместо того чтобы мешки с мешающими вещами рспихивать в Пирс или РМА-3 (а в будущем в какой-нибудь совершенно не преспособленный быть "складом" Columbus) их можно будет запихать в Паром.
И отсечь себе путь к Клиперу. Оба Клипера ведь будут притаскиваться Паромами... :(
Если в паром засунут СОЖ, то означать это будет одно - его объем нужен пассажирам Клипера на отрезке от выхода на орбиту до подлета к станции. И все.
ЦитироватьЦитироватьтолько вместо того чтобы мешки с мешающими вещами рспихивать в Пирс или РМА-3 (а в будущем в какой-нибудь совершенно не преспособленный быть "складом" Columbus) их можно будет запихать в Паром.
И отсечь себе путь к Клиперу. Оба Клипера ведь будут притаскиваться Паромами... :(
Да лишь бы прилетели, а уж там разберемся куда их девать (у нас этих Клиперов полно, вот и шлем кому попало (с) :) ) Мы этих Клиперов после прилета европейским манипулятором (или перелетом как сейчас) перестыкуем куда надо и Паромы (если их несколько) тоже один к другому, чтоб узлы не занимали.
ЦитироватьМы этих Клиперов после прилета европейским манипулятором (или перелетом как сейчас) перестыкуем куда надо
А на схеме нарисовано что через жжж... , пардон, через Паром. :) Да и что ж тогда, "мама в маму" стыковать? Это хоть и не извращение но разврат. :)
Цитироватьи Паромы (если их несколько) тоже один к другому, чтоб узлы не занимали.
Тогда их прийдётся стыковать "папа в папу". А это, извиняюсь, извращение. :)
А АПАСы изобретатели из Энергии просто видимо не догадались на Паром пристроить. Теперь догадаются... ;)
Ещё большой гермообъём Парома может объясняться так. В схеме полёта к Луне упоминался логистический модуль...
ЦитироватьРеально нужно максимум два Союзовских БО с переходным тоннелем между ними диаметром как у люка стыковочного узла.
"...обозначенный на схеме буквами Мэ и Жо" (с)
Чисто музыкой навеяло. Нафиг там не надо два БО. Перетопчутся как-нибудь, как-то же космонавты терпят в ВА до подхода Парома. А контейнер и подавно перетопчется.
ЦитироватьЕщё большой гермообъём Парома может объясняться так. В схеме полёта к Луне упоминался логистический модуль...
Ещё его можно с МЭК унифицировать.
ЦитироватьА АПАСы изобретатели из Энергии просто видимо не догадались на Паром пристроить. Теперь догадаются... ;)
Видимо, банально хочется совместимости с РС МКС. Отсюда следует не АПАС. И папа, а не мама.
А два папы - от желания тягать два ВА (в случае аварии) или ВА+Паром+контейнер (автономная миссия без станции). Возможно, папа дороже, плюс, папа на активном аппарате - ИМХО естественнее.
ЦитироватьЦитироватьМы этих Клиперов после прилета европейским манипулятором (или перелетом как сейчас) перестыкуем куда надо
А на схеме нарисовано что через жжж... , пардон, через Паром. :) Да и что ж тогда, "мама в маму" стыковать? Это хоть и не извращение но разврат. :)
Цитироватьи Паромы (если их несколько) тоже один к другому, чтоб узлы не занимали.
Тогда их прийдётся стыковать "папа в папу". А это, извиняюсь, извращение. :)
А АПАСы изобретатели из Энергии просто видимо не догадались на Паром пристроить. Теперь догадаются... ;)
И получится, извиняюсь,
двуголовожопый гермафродит
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьВы опровергаете Паром. Или мне показалось?
А я вот сначала хочу узнать точную выгоду от него. Экономия на том, что не надо вести двигатели с Земли, так ? Но зато надо вести лишнее топливо, чтобы мотать туда-сюда герметичный отсек с лишними стыковочными узлами и всё прочее. А сколько это конкретно то даёт ? Сколько именно в плюсе и сколько в минусе ? Есть ли какие нибудь цифры?
ЦитироватьРеально нужно максимум два Союзовских БО с переходным тоннелем между ними диаметром как у люка стыковочного узла.
А ты думаешь, там что-то другое?
(http://img146.imageshack.us/img146/2307/paromnew2pp5.jpg) (http://imageshack.us)
ЦитироватьА ты думаешь, там что-то другое?
(http://img146.imageshack.us/img146/2307/paromnew2pp5.jpg) (http://imageshack.us)
Между ними просится третий. :) Точнее цилиндрическая вставка. Так будет и проще и дешевле и легче. Да иначе и 26 кубометров не наберётся.
ЦитироватьМежду ними просится третий. :) Точнее цилиндрическая вставка. Так будет и проще и дешевле и легче. Да иначе и 26 кубометров не наберётся.
Неа, не проще, не дешевле и не легче. И так и не найдено вразумительного ответа зачем набирать 26 кубометров.
ЦитироватьНеа, не проще, не дешевле и не легче.
Почему это? Две полусферы, труба нестандартного диаметра и сопряжение между ними как минимум сложнее и дороже чем цилиндр стандартного диаметра.
ЦитироватьИ так и не найдено вразумительного ответа зачем набирать 26 кубометров.
Севастьянов так сказал.
ЦитироватьЦитироватьНеа, не проще, не дешевле и не легче.
Почему это? Две полусферы, труба нестандартного диаметра и сопряжение между ними как минимум сложнее и дороже чем цилиндр стандартного диаметра.
Я имел в виду что дешевле будет проектировать.
Вы говорите про изготовление.
Сейчас таких полусфер изготавливается минимум 4 в год - и ничего, страна жива.
Надо изготовить эту дополнительную пару полусфер два раза (для двух Паромов) и больше о них не вспоминать 15 лет.
А вот дополнительный вес (1-2 т) большого гермообъёма придётся потом возить между орбитами 120 раз. Это придётся доставить на орбиту дополнительно ~13-26т топлива.
ЦитироватьЦитироватьИ так и не найдено вразумительного ответа зачем набирать 26 кубометров.
Севастьянов так сказал.
Не найдено вразумительного ответа зачем это нужно Севастьянову и Старому.
. . .
Ну Старому наверно для того что так легче зарезать идею Парома. Создаётся такое впечатление.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНеа, не проще, не дешевле и не легче.
Почему это? Две полусферы, труба нестандартного диаметра и сопряжение между ними как минимум сложнее и дороже чем цилиндр стандартного диаметра.
Я имел в виду что дешевле будет проектировать.
Вы говорите про изготовление.
Сейчас таких полусфер изготавливается минимум 4 в год - и ничего, страна жива.
Надо изготовить эту дополнительную пару полусфер два раза (для двух Паромов) и больше о них не вспоминать 15 лет..
Это ж будут не совсем такие же полусферы, как это говорится "совершенно очевидно", только внешние обводы и будут совпадать, так что и вам от проектирования не уйти, плюс цилиндр с сопрежением, не я считаю, прав Старый, дешевле, легче и проще будет вставка.
ЦитироватьА вот дополнительный вес (1-2 т) большого гермообъёма придётся потом возить между орбитами 120 раз. Это придётся доставить на орбиту дополнительно ~13-26т топлива.
По этой логике можно и диаметр модулей МКС уменьшить, особенно американских, ничего, перебьются, зато топливо сэкономим при коррекциях и (не дай бог) ориентации на двигателях. Конечно можно сказать, что в Пароме экипаж жить и работать не будет, ну так он и в Прогрессах пока они висят этого не делает, однако их объем до погрузки мусора активно использует в жизнедеятельности и наверняка за 26 кубов будут благодарны.
. . .
ЦитироватьНу Старому наверно для того что так легче зарезать идею Парома. Создаётся такое впечатление.
Это врядли :) , Старый обычно не "режет" проекты, он утверждает, что тот или иной проект помрет сам.
ЦитироватьЦитироватьИ так и не найдено вразумительного ответа зачем набирать 26 кубометров.
Севастьянов так сказал.
А если бы он сказал, что надо всем МКС"ом на низкую орбиту нырять? У него объём еещё больше :)
ЦитироватьЦитироватьЯ имел в виду что дешевле будет проектировать.
Вы говорите про изготовление.
Сейчас таких полусфер изготавливается минимум 4 в год - и ничего, страна жива.
Надо изготовить эту дополнительную пару полусфер два раза (для двух Паромов) и больше о них не вспоминать 15 лет..
Это ж будут не совсем такие же полусферы, как это говорится "совершенно очевидно", только внешние обводы и будут совпадать, так что и вам от проектирования не уйти, плюс цилиндр с сопрежением
Реально использовать не просто такиеже полусферы а полностью идентичные союзовские БО. Возможна проблема с существующим диаметром люка между союзовскими БО и СА. (Какой там диаметр люка?)
Цитироватьне я считаю, прав Старый, дешевле, легче и проще будет вставка.
Ошибаетесь. Дороже, тяжелее и сложнее.
Тяжелее - просто геометрия. (Неужели будете упорствовать?)
С учётом перепроектирования - сложнее и дороже.
С учётом эксплуатации (бОльшая масса) - дороже ещё раз.
ЦитироватьЦитироватьА вот дополнительный вес (1-2 т) большого гермообъёма придётся потом возить между орбитами 120 раз. Это придётся доставить на орбиту дополнительно ~13-26т топлива.
По этой логике можно и диаметр модулей МКС уменьшить, особенно американских, ничего, перебьются, зато топливо сэкономим при коррекциях и (не дай бог) ориентации на двигателях.
Ничего логика, нормальная. (Моя логика, не ваша.)
ЦитироватьКонечно можно сказать, что в Пароме экипаж жить и работать не будет, ну так он и в Прогрессах пока они висят этого не делает, однако их объем до погрузки мусора активно использует в жизнедеятельности и наверняка за 26 кубов будут благодарны.
Так и скажу:
МКС-овский Паром возит контейнеры и Клипер.
Всё.
Вешать на него ещё что-то это добиваться чтоб он "сам помер" :twisted:
Если не ошибаюсь в Прогрессе вобще СЖО нет никакой. И там вечно холодно. Слышал что какойто наш космонавт в нём при разгрузке насморк заработал. А у какогото американца голова после разгрузки болела и грешили на Прогресс. Якобы воздух застоялся, углекислоты много накопилось.
Космонавты даже в Союзе редко бывают, в основном когда смена на Шаттле прилетает ктото бывает временно в Союз перебирается.
ЦитироватьЦитироватьНу Старому наверно для того что так легче зарезать идею Парома. Создаётся такое впечатление.
Это врядли :) , Старый обычно не "режет" проекты, он утверждает, что тот или иной проект помрет сам.
Ага, помрет, если из него попытаются сделать никому не нужный "автобус".
Параметры парома и масовое качество
LEO-200 Va/Vp=7787 м/с
Эллипс Нр=200 км, На=360 км - Vp=7834 м/с, Va=7648 м/с
Переход с ЛЕО на эллипс ХС=47 м/с
Круговая Н=360 км - Va/Vp=7694 м/с
Переход с эллипса на круговую-360 - ХС=46 м/с
Две стыковки по 30-50 м/с
Для перелёта с МКС на ЛЕО топлива надо 3.98-4.64% от сухой массы Парома, Для 6 тонного Парома ~240-280 кг топлива.
Для перелёта обратно теже самые проценты от сухой массы Парома+контейнер.
Для 12 тонного контейнера - ~720-840 кг топлива.
Итого ~960-1120 кг.
------------------------------------------------------------------------------------
Альтернативная схема: На контейнерах нет топлива для перелёта к МКС, оно доставляется специализированными контенерами-танкерами и хранится на МКС, Паром берёт это топливо с МКС и везёт его на ЛЕО.
По затратам топлива, от первой схемы это отличается только тем что надо дополнительное топливо чтобы привезти с МКС на ЛЕО возвратное горючее.
Доп. топлива надо теже 3.98-4.6% от кол-ва возвратного горючего (которого 720-840 кг) это ~30-40 кг.
Эти дополнительные 30-40 кг и есть издержки такой схемы по сравнению с первой.
Зато упрощаются грузовые контейнеры и их ПГ увеличивается на 700-800 кг (720-840 кг топливо +10% баки, но минус ~100 кг топливо для ДУ оринтации)
На эту же величину увеличивается доп.груз на Клиппере, либо уменьшается его стартовая масса, т.е. неисключён переход Клиппера на более лёгкую РН.
Появляется специализированный контейнер-танкер. Более простой и меньших размеров чем обычный контейнер. Темболее он проще грузового контейнера взущего ещё и топливо.
ЦитироватьОшибаетесь. Дороже, тяжелее и сложнее.
Тяжелее - просто геометрия. (Неужели будете упорствовать?)
С учётом перепроектирования - сложнее и дороже.
С учётом эксплуатации (бОльшая масса) - дороже ещё раз.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59105.jpg)
http://russianspaceweb.com/mir_docking.html
ЦитироватьСтыковочный отсек «Мира», получивший обозначение 316ГК, получился цилиндрическим с «союзовским» диаметром 2200 мм, со сферическими днищами. 12 ноября 1995 г. он был запущен на борту шаттла «Атлантис» и через три дня пристыкован к «Миру».
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/226/02.shtml
В данном случае Старый прав.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ так и не найдено вразумительного ответа зачем набирать 26 кубометров.
Севастьянов так сказал.
Не найдено вразумительного ответа зачем это нужно Севастьянову и Старому.
. . .
Ну Старому наверно для того что так легче зарезать идею Парома. Создаётся такое впечатление.
Зачем это надо Севастьянову - спросите у него.
Мне это нужно потому что:
1. Спроектировать и изготовить вставку стандартного диаметра проще и дешевле чем нестандартного. Тут ещё и технологию прийдётся осваивать.
2. Вся гермоконструкция будет служить силовой основой аппарата, на неё удобно лепятся баки и прочее.
3. Внутри остаётся достаточно места для перетаскивания грузов и размещения подлежащей ремонту аппаратуры самого Парома.
Паром режется не за его конструкцию (тут какраз проблем нет) а за его принципиальную ненужность, даже вредность.
ЦитироватьДля перелёта с МКС на ЛЕО топлива надо 3.98-4.64% от сухой массы Парома, Для 6 тонного Парома ~240-280 кг топлива.
Оценку лучше делать так:
СоюзТМА-8 при старте имел массу 7215 кг, при стыковке - 6923 кг.
Израсходовано примерно 290 кг топлива что составляет примерно 4% начальной массы аппарата.
Таким образом на перевод непосредственно самого 9-тонного Парома туда-обратно и две стыковки нужно примерно 720 кг топлива.
За счёт применения Парома расходуются лишние 720 кг ПН.
Экономится правда не только маршевый двигатель но и система управления стыковкой включая БЦВМ. Килограм БЦВМ конечно дороже чем килограмм топлива и даже килограмм ПН в целом. Но в целом весь геморой с промежуточным звеном не окупит экономии на БЦВМ.
Можно сделать такой вывод: проблемы с отставанием в электронике уже зашли так далеко что приходиться идти на неадекватные решения для их обхода.
ЦитироватьЦитироватьОшибаетесь. Дороже, тяжелее и сложнее.
Тяжелее - просто геометрия. (Неужели будете упорствовать?)
С учётом перепроектирования - сложнее и дороже.
С учётом эксплуатации (бОльшая масса) - дороже ещё раз.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59105.jpg)
http://russianspaceweb.com/mir_docking.html
ЦитироватьСтыковочный отсек «Мира», получивший обозначение 316ГК, получился цилиндрическим с «союзовским» диаметром 2200 мм, со сферическими днищами. 12 ноября 1995 г. он был запущен на борту шаттла «Атлантис» и через три дня пристыкован к «Миру».
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/226/02.shtml
В данном случае Старый прав.
Старый был-бы прав еслиб Паром пристыковали к МКС и он бы так там и торчал 15 лет.
Но Паром то
60 раз должен туда сюда слетать. А два Парома
120 раз.
И каждая лишняя тонна массы превращается в 120 лишних тонн.
Я считаю что у 6 тонного Парома 2 тонны лишнии.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ так и не найдено вразумительного ответа зачем набирать 26 кубометров.
Севастьянов так сказал.
Не найдено вразумительного ответа зачем это нужно Севастьянову и Старому.
. . .
Ну Старому наверно для того что так легче зарезать идею Парома. Создаётся такое впечатление.
Зачем это надо Севастьянову - спросите у него.
Мне это нужно потому что:
1. Спроектировать и изготовить вставку стандартного диаметра проще и дешевле чем нестандартного. Тут ещё и технологию прийдётся осваивать.
2. Вся гермоконструкция будет служить силовой основой аппарата, на неё удобно лепятся баки и прочее.
3. Внутри остаётся достаточно места для перетаскивания грузов и размещения подлежащей ремонту аппаратуры самого Парома.
Паром режется не за его конструкцию (тут какраз проблем нет) а за его принципиальную ненужность, даже вредность.
У Вас хороши и безпроблемны те конструкции которые делают изделие невыгодным, принципиально ненужным и вредным.
Блин, спроектировать вместо цилиндра диаметром 2.3 и длинной 5 м
цилиндр 1.2х1.2 м это что такая офигенная проблема которая не по силам РКК Энергия !?
Вы фактически утверждаете что проектирование такого цидиндра и изготовление 2 шт.
будет дороже пуска Протона.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОшибаетесь. Дороже, тяжелее и сложнее.
Тяжелее - просто геометрия. (Неужели будете упорствовать?)
С учётом перепроектирования - сложнее и дороже.
С учётом эксплуатации (бОльшая масса) - дороже ещё раз.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59105.jpg)
http://russianspaceweb.com/mir_docking.html
ЦитироватьСтыковочный отсек «Мира», получивший обозначение 316ГК, получился цилиндрическим с «союзовским» диаметром 2200 мм, со сферическими днищами. 12 ноября 1995 г. он был запущен на борту шаттла «Атлантис» и через три дня пристыкован к «Миру».
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/226/02.shtml
В данном случае Старый прав.
Старый был-бы прав еслиб Паром пристыковали к МКС и он бы так там и торчал 15 лет.
Но Паром то 60 раз должен туда сюда слетать. А два Парома 120 раз.
И каждая лишняя тонна массы превращается в 120 лишних тонн.
Я считаю что у 6 тонного Парома 2 тонны лишнии.
Давайте по порядку.
По минимуму Стыковочные узлы можно было бы соеденить цилиндрической проставкой по диаметру крепления к шпангоуту БО (~1.5-1.7m специалисты уточнят ;)[/size])
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/Parom00.jpg)
По такому пути сначала и пошли проектанты, но видимо получилось тесновато и добавили цилиндрическую проставку большего диаметра
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/Parom01.jpg)
Так выглядел Паром первоначально в патенте www.fips.ru
Но, затем все изменилось.
В основе появилась "привычная" 2.2м диаметром проставка
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/Parom02.jpg)
Козалось бы "хоть танцуй, хоть в пинг-понг играй" :) , нет добавилась еще и цилиндричиская вставка диаметром 3.2м
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/Parom03.jpg)
В итоге гермообъем вырос до 26 кв.м.
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/Parom04.jpg)
Поэтому можно сделать вывод, что проектанты сознательно пошли на изменение первоначального Парома в плане увеличения гермообъема с целью использования его не только, как буксира, но и для других целей. Каких? Тутуже высказывалось много гипотез и версий, но последнее слово за РККЭ.
Вот такое мое ИМХО :) (у эстэтов прошу прощения за тавталогию)
Все совпадения с реальными проектами абсолютно случайны. :D
ЦитироватьДавайте по порядку.
/ .... /
Поэтому можно сделать вывод, что проектанты сознательно пошли на изменение первоначального Парома в плане увеличения гермообъема с целью использования его не только, как буксира, но и для других целей. Каких? Тутуже высказывалось много гипотез и версий, но последнее слово за РККЭ.
Вот такое мое ИМХО :) (у эстэтов прошу прощения за тавталогию)
Все совпадения с реальными проектами абсолютно случайны. :D
Угу
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/Parom00.jpg)
Такой Паром в 4 т точно уложится, он хорош для транспортировки всех видов контейнеров.
Особенно маленьких. Лёгкому контейнеру - лёгкий Паром.
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/Parom01.jpg)
А такой для Клипера и возможно для тяжёлых контейнеров.
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/Parom03.jpg)
А вот это уже целый модуль, для чего пока непонятно ...
В транспортировке грузов он уступает первым двум, особенно первому.
Плох и как модуль и как тягачь - ни к селу, ни к городу. :?
... 6 тонн ...
Для какогото другого изделия - увеличение массы в 1.5 раза это однозначно п...ц проекту.
Но Паром штука особенная :) потяжелел в 1.5 раза и ещё жив, но уже в плотную к той грани за которой он станет невыгоден.
ЦитироватьА вот это уже целый модуль, для чего пока непонятно ... В транспортировке грузов он уступает первым двум, особенно первому.
Полагаю, проставка увеличенного диаметра возникла для того, чтобы разместить в ней оборудование. Иначе оно проход будет загораживать.
ЦитироватьНо Паром штука особенная :) потяжелел в 1.5 раза и ещё жив, но уже в плотную к той грани за которой он станет невыгоден.
Хм, так он вроде и до потяжеления был невыгоден, как вы посчитали в соседней теме. Движок весит меньше, чем потребное топливо. В чем выгода-то по вашему? Сколько кг выводимого на орбиту веса удается сэкономить?
Надо сравнивать, сколько будет стоить доставить большой теоретический груз Прогрессами и этими контейнерами.
Возникла у меня одна забавная ассоциация....
Вспонил я проект американского МЭКа от Боинга, его жилую часть.... Пилотируемый КК CEV, жилой модуль, грузовой контейнер....
ЦитироватьСтарый был-бы прав еслиб Паром пристыковали к МКС и он бы так там и торчал 15 лет.
Я то тут при чём? Это уже к Севастьянову.
ЦитироватьНо Паром то 60 раз должен туда сюда слетать. А два Парома 120 раз.
И каждая лишняя тонна массы превращается в 120 лишних тонн.
Угу. А пустые баки для лишних четырёх тонн топлива ему таскать не в лом?
ЦитироватьЯ считаю что у 6 тонного Парома 2 тонны лишнии.
А вы посчитайте вобще. Сколько БО Союза весит? Тонны полторы? Два БО уже 3 тонны. Пирс без груза меньше трёх тонн весит. Цилиндрическая эта вставка вместо сферических днищ и метрового тоннеля максимум полтонны добавит. Зато сколько преимуществ даёт!
Давайте баки посчитаем?
Возьмём СМ Звезда. Четыре бака на 860 кг топлива. Каждый бак - 65 кг. На кг топлива - 0.3 кг бака. Если такими оснастить Паром то на 6.5 тонн топлива потребуется две тонны одних баков. То что по вашему баки в два раза больше чем требуется уже тонну лишнюю дают не считая арматуры.
Для вытеснения этого топлива на Звезде 8 баллонов с азотом, каждый баллон 8 кг, азота в нём - 37 кг. Чтоб на Пароме 6.5 тонн вытеснить потребуется 340 кг баллонов с азотом. 170 кг по вашему лишние?
Примерно такое же весовое совершенство и у системы хранения топлива Прогресса-М. На заявленые 1950 кг топлива сухой вес системы 635 кг.
Вы полагаете что баки на Пароме "лишние" и вас не смущает как минимум тонна "лишнего" веса, а вот лишний вес увеличеного гермоотсека (которого (лишнего веса) может и не быть) вас смущает. Почему?
ЦитироватьВспонил я проект американского МЭКа от Боинга, его жилую часть....
Клипер, Паром, Грузовой контейнер. В качестве радиационного убежища топливные баки Парома (так-как топливо жидкое, то вроде эффективность такой защиты будет, даже, больше чем баллоны с газом текущего, марсианского, проекта Энергии).
К этому всему разгонник (тот-же солнечный буксир)....
По крайней мере для полета Клипера на Луну, на электробуксире, тянет...
А нельзя оставить парому только один стыковычный узел и убрать гермоотсек, а вместо них, пристыковывать подлетевший контейнер какой нибудь рукой-манипулятором с МКС ?
То есть она захватывает контейнер, паром отцепляется, и она пристыковывает контейнер к МКС.
Тогда и паромов будет достаточно одного.
Или это слишком сложно ?
ЦитироватьА нельзя оставить парому только один стыковычный узел и убрать гермоотсек, а вместо них, пристыковывать подлетевший контейнер какой нибудь рукой-манипулятором с МКС ?
То есть она захватывает контейнер, паром отцепляется, и она пристыковывает контейнер к МКС.
Тогда и паромов будет достаточно одного.
Или это слишком сложно ?
Не только можно, но и нужно!
Гермообъём в Пароме никакой полезной функции не выполняет - значит он и не нужен.
Необходимыми являются:
1) Двигатель
2) Топливные баки
3) Система стыковки с контейнером
полезное дополнение:
4) Система стыковки со станцией стыковочного узла контейнера (антенна "Курса" или выносная, или стоит на контейнере)
5) манипулятор(ы)
Всё прочее - лишняя масса.
(http://img213.imageshack.us/img213/6937/paromnew3bg5.jpg) (http://imageshack.us)
ЗЫ: А две штуки надо на случай поломки.
Гермообъём даёт обслуживаемость. Так что совсем его выбросить - снизить многоразовость до пары-тройки лет.
Два узла дают министанцию и спасательные миссии. Но при отсутствии ВА (Клиппера), ИМХО, особого смысла не несут.
ЦитироватьГермообъём даёт обслуживаемость. Так что совсем его выбросить - снизить многоразовость до пары-тройки лет.
Ну обслужить можно и снаружи, из космоса...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьГермообъём даёт обслуживаемость. Так что совсем его выбросить - снизить многоразовость до пары-тройки лет.
Ну обслужить можно и снаружи, из космоса...
Лучше большой шлюзовой отсек, чтобы паром туда полностью помещалсяю. Вобщем герметичный док нужен. Например частично надувной.
А чем он будет заправляться? Наверное гидразин? Тогда не надо его внутрь.
Интересно, а если парому приделать руку-манипулятор, тогда на контейнеры вообще ничего ставить не надо?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьГермообъём даёт обслуживаемость. Так что совсем его выбросить - снизить многоразовость до пары-тройки лет.
Ну обслужить можно и снаружи, из космоса...
Лучше большой шлюзовой отсек, чтобы паром туда полностью помещалсяю. Вобщем герметичный док нужен. Например частично надувной.
А чем он будет заправляться? Наверное гидразин? Тогда не надо его внутрь.
Интересно, а если парому приделать руку-манипулятор, тогда на контейнеры вообще ничего ставить не надо?
Если её приделать именно на паром, то её придётся тоскать туда-сюда, а это лишний вес. Пусть лучше будет на МКС.
Может просто Севастьянов боится сложности задачи? Ну, типа проще сделать гермообъём и два стыковочных узла, чем этот манипулятор. Хорошо бы его спросить при следующем интервью.
ЦитироватьЦитироватьА нельзя оставить парому только один стыковычный узел и убрать гермоотсек, а вместо них, пристыковывать подлетевший контейнер какой нибудь рукой-манипулятором с МКС ?
То есть она захватывает контейнер, паром отцепляется, и она пристыковывает контейнер к МКС.
Тогда и паромов будет достаточно одного.
Или это слишком сложно ?
Не только можно, но и нужно!
Гермообъём в Пароме никакой полезной функции не выполняет - значит он и не нужен.
Необходимыми являются:
1) Двигатель
2) Топливные баки
3) Система стыковки с контейнером
полезное дополнение:
4) Система стыковки со станцией стыковочного узла контейнера (антенна "Курса" или выносная, или стоит на контейнере)
5) манипулятор(ы)
Всё прочее - лишняя масса.
(http://img213.imageshack.us/img213/6937/paromnew3bg5.jpg) (http://imageshack.us)
ЗЫ: А две штуки надо на случай поломки.
Можно же в принципе и запустить новый. Если старый сломается.
Разве что на тот редкий случай, если он сломается именно в тот момент когда летит не пустой, а тянет с собой Клипер, причём где-нибудь на пол-пути, чтобы ни туда, ни сюда. ;) Тогда согласен.
Кстати сама по себе рука не так много весит. Бурановская - всего порядка 250 кг, это при блине в 10 метров.
Но ей же управлять надо. Это только в мультиках корабль подлетает, цап спутник рукой и улетел. Реально канадарм например двигается со скоростью в 5 см/с - под нагрузкой, ИЛИ МЕНЬШЕ.
А вот одностыковчный Паром - может, проще на Клипере сделать в носовой части стыковочный узел минималистичный - т.е. только коммуникации управления Паромом и механическая стыковка? И сделать как у Вейда - стыковочный узел, СА (Клипер), АО (Паром)
ЦитироватьКстати сама по себе рука не так много весит. Бурановская - всего порядка 250 кг, это при блине в 10 метров.
Но ей же управлять надо. Это только в мультиках корабль подлетает, цап спутник рукой и улетел. Реально канадарм например двигается со скоростью в 5 см/с - под нагрузкой, ИЛИ МЕНЬШЕ.
А вот одностыковчный Паром - может, проще на Клипере сделать в носовой части стыковочный узел минималистичный - т.е. только коммуникации управления Паромом и механическая стыковка? И сделать как у Вейда - стыковочный узел, СА (Клипер), АО (Паром)
Паром с рукой станет аппаратом принципиально иного качества. Проблемы управления конечно присутствуют.
ЦитироватьА вот одностыковчный Паром - может, проще на Клипере сделать в носовой части стыковочный узел минималистичный - т.е. только коммуникации управления Паромом и механическая стыковка? И сделать как у Вейда - стыковочный узел, СА (Клипер), АО (Паром)
Но БО для полёта дольше 12-24 часов Клиперу всё равно нужен.
Значит Паром должен иметь БО и полноценный стыковочный узел.
Разместить на Клипере два полноценных стыковочных узла мягко говоря трудно.
Значит второй стыковочный узел стоит на Пароме.
А могут мне почтенные объяснить, что с какой орбиты этот Паром куда будет таскать и как его самого будут заправлять топливом?
Мне кажется, что имеет смысл сделать универсальную возвращаемую платформу, на которую можно навешивать или необитаемую полезную нагрузку или обитаемый модуль.
Если будет возможность с помощью манипулятора отстыковывать от уже пристыковавшегося Парома привезённые им контейнеры и Клипер
то тогда можно будет обходиться одним Паромом.
Если же на МКС будет два Парома то второй получается резервным на случай поломки первого.
Специализированный перестыковочный манипулятор может иметь сравнительно простую конструкцию всего с 2-3 степенями свободы.
А зачем заводить ещё один модуль - потенциальный источник ненадёжности? Ради некоторого выигрыша в массе полезной нагрузки?
Можно подумать мы чай возим из Индии. :)
ЦитироватьА могут мне почтенные объяснить, что с какой орбиты этот Паром куда будет таскать и как его самого будут заправлять топливом?
А что именно непонятно?
ЦитироватьМне кажется, что имеет смысл сделать универсальную возвращаемую платформу, на которую можно навешивать или необитаемую полезную нагрузку или обитаемый модуль.
Куда возвращаемую? На МКС? Или на Землю?
ЦитироватьЦитироватьА могут мне почтенные объяснить, что с какой орбиты этот Паром куда будет таскать и как его самого будут заправлять топливом?
А что именно непонятно?
Непонятно зачем для доставки с низкой орбиты на несколько более высокую заводить отдельный буксир.
Я понимаю, была бы задача загнать тонн 10-20 на геостационарную орбиту. Запускаем массивный буксир и массивную полезную нагрузку.
А здесь-то зачем?
ЦитироватьЦитироватьМне кажется, что имеет смысл сделать универсальную возвращаемую платформу, на которую можно навешивать или необитаемую полезную нагрузку или обитаемый модуль.
Куда возвращаемую? На МКС? Или на Землю?
Разумеется, на Землю. Планируется сделать Клипер, на базе его сделать возвращаемый грузовик. Будет "шаттл без маршевых двигателей в масштабе 1/10".
Он не будет иметь недостатков шаттла.
Кстати, если исходить "опыта предков" - ведь именно так появилась пара "Союз-Прогресс". :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА могут мне почтенные объяснить, что с какой орбиты этот Паром куда будет таскать и как его самого будут заправлять топливом?
А что именно непонятно?
Непонятно зачем для доставки с низкой орбиты на несколько более высокую заводить отдельный буксир.
Я понимаю, была бы задача загнать тонн 10-20 на геостационарную орбиту. Запускаем массивный буксир и массивную полезную нагрузку.
А здесь-то зачем?
ЦитироватьЦитироватьМне кажется, что имеет смысл сделать универсальную возвращаемую платформу, на которую можно навешивать или необитаемую полезную нагрузку или обитаемый модуль.
Куда возвращаемую? На МКС? Или на Землю?
Разумеется, на Землю. Планируется сделать Клипер, на базе его сделать возвращаемый грузовик. Будет "шаттл без маршевых двигателей в масштабе 1/10".
Он не будет иметь недостатков шаттла.
Кстати, если исходить "опыта предков" - ведь именно так появилась пара "Союз-Прогресс". :)
Гмм ... странная комбинация вопроса и предложения ... даже незнаю как к этому отнестись ...
Чтоб изменить орбиту даже совершенно пустого грузовика хотяб на 10 км и чтоб потом состыковаться с МКС
нужен целый двух тонный ПАО, стыковочный узел, система "Курс" и т.д.
Если эти системы с грузовика снять то от него останется
только грузовой отсек - голый алюминиевый бочёнок без единого прибора и
всёЦена этому грузовому отсеку ... ну незнаю ... 2-5-10 тысяч баксов, а весь грузовик стоил, если не ошибаюсь, порядка 10 миллионов.
Т.е. на эти ПАО, Курс и прочее приходилось, ИМХО, более 90% стоимости грузовика.
Вместо того чтоб топить эти системы в океане лучше их вернуть и потом использовать повторно.
Вы всё это понимаете и потому предложили.
Цитироватьсделать Клипер, на базе его сделать возвращаемый грузовик
Если возвращать их (эти системы или весь грузовик) на Землю то придётся во первых оснастить теплозащитой и прочими средствами спасения.
А во вторых потом опять выводить в космос.
А вот если возвращать на МКС (в принципе можно даже на МКС не возвращать - оставить где есть) то и дополнительными системами оснащать не надо и по новой запускать в космос ненужно.
В следующий раз в космос останется запустить только груз в грузовом отсеке со стыковочным узлом и простейшей системой ориентации.
А всё остальное что нужно для полёта к МКС и стыковки уже находится в космосе - осталось с прошлого раза.
Элементарно же ... :?
Сейчас тут обсуждается, доставка грузов на МКС. Но Клипер, насколько я знаю, не только челнок (МКС-Земля), он расчитан и на длительный автономный полет. В этом случае, дополнительный объем Парому, думаю, нужен (а если клипер будет летать на Луну на электробуксире (коли я прав насчет этой идеи, а мне кажется что я прав), то он просто необходим)...
ЦитироватьТ.е. на эти ПАО, Курс и прочее приходилось, ИМХО, более 90% стоимости грузовика.
Вместо того чтоб топить эти системы в океане лучше их вернуть и потом использовать повторно.
Но есть ещё один компонент затрат - управление Паромом. Масса людей должна управлять дополнительным модулем.
Сейчас выход в космос - событие, вы думаете, что Паром будет работать как челнок швейной машины? :)
ЦитироватьВы всё это понимаете и потому предложили.Цитироватьсделать Клипер, на базе его сделать возвращаемый грузовик
Если возвращать их (эти системы или весь грузовик) на Землю то придётся во первых оснастить теплозащитой и прочими средствами спасения.
А во вторых потом опять выводить в космос.
А вот если возвращать на МКС (в принципе можно даже на МКС не возвращать - оставить где есть) то и дополнительными системами оснащать не надо и по новой запускать в космос ненужно.
В следующий раз в космос останется запустить только груз в грузовом отсеке со стыковочным узлом и простейшей системой ориентации.
А всё остальное что нужно для полёта к МКС и стыковки уже находится в космосе - осталось с прошлого раза.
Элементарно же ... :?
Это "элементарно" с точки зрения грузового терминала морского порта. :)
Возвращаемый грузовик (платформу) мы сможем обслужить на Земле без трудностей обслуживания в космосе.
Собственно, предлагается создать дополнительный модуль МКС, но не просто модуль, а такой модуль, который будет самостоятельно будет забирать полезную нагрузку.
Соответственно, он будет и стоить как модуль МКС. :)
На самом деле всего то надо:
- выкинуть из Союза спускаемый аппарат,
- раздвинуть ПАО чтоб посерёдке появилось место для туннеля,
- добавить тунель и второй стыковочный узел
- и увеличить ресурс всех систем.
Всё по большому счёту.
Остальные прибамбасы ухудшают главные ТТХ получившейся машинки.
Минимальный Паром это упрощённый Союз с дополнительным стыковочным узлом и увеличенным ресурсом.
Ещё его можно считать самоходным ПАО.
Или Прогрессом без грузового отсека.
ЦитироватьНо есть ещё один компонент затрат - управление Паромом. Масса людей должна управлять дополнительным модулем.
Можно подумать Прогрессом или Союзом никто не управляет.
Будет Паром - не станет Прогрессов, людей что управляли Прогрессами перебросить на него.
Насчёт "обслуживание в космосе vs возврат для обслуживания на землю"
Припомните-ка как поступили с Хаблом? А? :)
Припомните какие приключения случались с спускаемыми аппаратами Союзов или с этим ... как его ... АМС которая космическую пыль и солнечный ветер на Землю привезла.
А ещё попробуйте вспомнить какие непредвиденные проишествия случились с Воджерами и Пионерами за те десятилетия что они летят в космосе. И какое им за это время потребовалось космическое обслуживание.
Или приведите пример чегонибудь что возвращают только для обслуживания и потом опять выводят
ЦитироватьВозвращаемый грузовик (платформу) мы сможем обслужить на Земле без трудностей обслуживания в космосе.
Маразматический аргумент.
По другому не скажеш.
ЦитироватьЕсли эти системы с грузовика снять то от него останется только грузовой отсек - голый алюминиевый бочёнок без единого прибора и всё
Нет, стоп! Курс на контейнере вам по любому прийдётся оставить. Причём пассивный "станционный" комплект. А к нему в придачу систему ориентации, электропитания и терморегулирования. И в экономии оказываются только БЦВМ и маршевый двигатель.
ЦитироватьИли приведите пример чегонибудь что возвращают только для обслуживания и потом опять выводят
Шаттл годится? ;)
ЦитироватьИ в экономии оказываются только БЦВМ и маршевый двигатель.
Хм, "только"...
А теперь прикинте, что для каждого выхода в инет вам бы пришлось покупать новый комп. ;) :) :D
О замене двигателя после каждой поездки я умолчу, т.к. не знаю на сколько часто вы пользуетесь автомобилем. :)
А то, что с помощью одного и того же РН на МКС (или еще куда ;) )доставляется значительно больший ПГ вы не учитываете?
ЦитироватьСобственно, предлагается создать дополнительный модуль МКС, но не просто модуль, а такой модуль, который будет самостоятельно будет забирать полезную нагрузку.
Не в бровь, а в глаз.
Кстати, на одной из картинок Парома он был изображен с манипулятором.
ЦитироватьХм, "только"...
А теперь прикинте, что для каждого выхода в инет вам бы пришлось покупать новый комп. ;) :) :D
Ну если каждый раз вместе с компом надо было бы покупать ещё и новую квартиру то о компе я бы даже и не вспомнил. Тем более что требуетмя комп уровня 70-х гг. В наше время он делается на одной микросхеме.
Одним словом какова доля сэкономленых компонентов в общей стоимости пуска?
ЦитироватьА то, что с помощью одного и того же РН на МКС (или еще куда ;) )доставляется значительно больший ПГ вы не учитываете?
"Значительно больший" это сколько? Не забудьте сминусовать топливо для станции находящееся в ДУ и топливо для перетаскивания самого Парома.
ЦитироватьКстати, на одной из картинок Парома он был изображен с манипулятором.
А кто ж будет управлять манипулятором?
Старый, а ты в самом деле думаешь, что серьезный бортовой компьютер для работы на LEO можно сделать на одной микросхеме?
ЦитироватьСтарый, а ты в самом деле думаешь, что серьезный бортовой компьютер для работы на LEO можно сделать на одной микросхеме?
Зачем серъёзный? Такой который достаточен для полёта Прогресса можно. ;)
ЦитироватьЦитироватьСтарый, а ты в самом деле думаешь, что серьезный бортовой компьютер для работы на LEO можно сделать на одной микросхеме?
Зачем серъёзный? Такой который достаточен для полёта Прогресса можно. ;)
Я с тобой спорить не буду. ;) Я лучше сообщу об этом В.Н.Бранцу, а так же в компанию Astrium. А то ведь мужики то и не знают. Пусть они у тебя поучатся. А то у них никак не получается сделать такое чудо. А ты их научишь, хорошо? :D
PS
А то нехорошо получается. Astrium (бывшая EADS ST) влепила в ATV 4 (четыре!) ящика килограммов по 20 каждый. FTC называется. Старого не спросили, могли бы 4-мя микросхемами обойтись :D
Теоретически большую часть БЦВМ можно посадить на один кристал: ядро, ОЗУ, Flash, интерфейсы всякие. Снаружи остаются только блок питания и модули где токи большие.
Только это будет очень специализированная микросхема очень мелкой серии. Совсем не выгодно так делать.
ЦитироватьТеоретически большую часть БЦВМ можно посадить на один кристал: ядро, ОЗУ, Flash, интерфейсы всякие. Снаружи остаются только блок питания и модули где токи большие.
Только это будет очень специализированная микросхема очень мелкой серии. Совсем не выгодно так делать.
Теоретически многг чего можно делать. Практически только не получается. Вы имели дело с бортовыми управляющими компьютерами? Не задумывались, почему у них тактовые частоты в пределах 20МГц? И очень небольшая (по меркам наземных компьютеров) степень интеграции? Одноплатный компьютер сделать можно, но он работать в космосе не будет. Точнее, будет, но очень недолго :(
ЦитироватьСтарый, а ты в самом деле думаешь, что серьезный бортовой компьютер для работы на LEO можно сделать на одной микросхеме?
Американский кузен Парома
The Space Review: COTS: what does the customer want?
Полный текст: http://www.thespacereview.com/article/672/1
COTS: what does the customer want?
by Jeff Foust
Monday, July 31, 2006
...
The COTS program has been eagerly received by the space industry,
particularly among many small and medium-sized firms who already had plans
for such vehicles for space tourism, satellite launch, or other markets.
COTS appears to solve two problems at once: providing an alternative means
to resupply the space station once the shuttle is retired, and to provide
financial support—up to $500 million through 2009, under current plans—for
emerging space transportation companies. However, the relative priority of
these goals, and whether NASA is committing enough to achieve those goals,
is a topic of growing debate in the industry.
The CSI perspective
When the COTS program was announced last year, it appeared at first glance
to be tailor-made for one small firm in particular:
Constellation Services
International (CSI).
For over five years CSI has been developing a system
to deliver cargo to the ISS, primarily under a previous NASA effort,
called Alternate Access to Station, that never got past the study phase.
CSI is perhaps better known in some circles as the developer of the Lunar
Express concept to send a Soyuz spacecraft on a circumlunar mission (see
"Soyuz to the Moon?", The Space Review, August 2, 2004.)
Throughout this time CSI has been coy about what technical solution it was
proposing to deliver cargo to the ISS. The "LEO Express" system, according
to the company's web site, would utilize standardized cargo
containers—analogous to the shipping containers used in terrestrial
intermodal transportation—and technologies that are "'off-the-shelf' and
proven in orbit",
but beyond that CSI kept the technical details of their
approach confidential.
However, in a presentation during the NewSpace 2006 conference July 21 in
Las Vegas, CSI CEO Charles Miller provided the most detailed public
explanation to date of CSI's ISS cargo concept.
The CSI concept, he
explained, is designed to deal with the biggest problem with ISS
operations:
spacecraft rendezvous and docking, also known as the "last
mile problem", an issue that has delayed the development of cargo vehicles
like Europe's ATV and Japan's HTV.
"This is the key business problem that
CSI set out to solve," he said.
CSI's solution to the last mile problem takes advantage of "proven in
orbit" technology, namely, the Progress spacecraft and its docking system.
A cargo canister—a module derived from the cargo compartment of a Progress
spacecraft
!!! with docking ports at both ends—is launched into low Earth
orbit on a rocket such at the Atlas 5.
Rather than go directly to the ISS,
however, the cargo module stays a safe distance away from the station. A
Progress spacecraft already at the ISS then undocks and maneuvers to the
cargo canister, docking with it. The Progress/cargo module stack would
then redock with the ISS, using the same docking ports and Kurs radar
system as an ordinary Progress spacecraft.
An illustration of how CSI's LEO Express system would work. (credit:
CSI)
This approach is scalable, according to Miller:
the cargo canister can be
stretched to accommodate varying amount of internal and external cargo.
The module could be launched on a wide range of US and foreign launchers,
depending on the amount of cargo being sent to ISS, since all the launcher
needed to do was place the canister in the vicinity of the station. The
major components of the canister itself have decades of flight heritage
from the Soyuz and Progress spacecraft, as well as derivatives like the
Shuttle-Mir docking module and the Pirs docking/airlock module on the ISS;
only the Progress avionics required a minor revision. "Every piece is TRL
9, proven on orbit," said Miller, using the NASA technology readiness
level designation for flight-proven hardware.
CSI brought in a number of other companies for its COTS proposal, most
notably RSC Energia, which would build the cargo canisters and handle the
Progress "spacetug" operations.
Lockheed Martin would provide launch
services for the cargo canister; Miller added that Lockheed was also
interested in investigating an "all-US cargo path" for the LEO Express
system.
Other partners provided everything from cargo handling expertise
to insurance and a line of credit. CSI also received a patent ("Method and
apparatus for supplying orbital space platforms using payload canisters
via intermediate orbital rendezvous and docking") for its overall concept.
With this combination of proven technology and industry partners, it would
seem that CSI would be a leading contender for a COTS award. Yet, when
NASA selected a half-dozen companies as finalists for the program in May,
CSI was not on the list. Instead, NASA selected Andrews Space, Rocketplane
Kistler, SpaceDev, SPACEHAB, SpaceX, and t/Space for further
consideration. What happened to CSI?
...
Так можно сделать систему с мажоритарным голосованием. Посложнее будет - но все равно не 20 кг ;-). А космос... ну, закатать просто этот комп последовательно в полиэтилен и свинец - и все, радиационная защита есть.
ЦитироватьТак можно сделать систему с мажоритарным голосованием. Посложнее будет - но все равно не 20 кг ;-). А космос... ну, закатать просто этот комп последовательно в полиэтилен и свинец - и все, радиационная защита есть.
Нет.
ЦитироватьЦитироватьВозвращаемый грузовик (платформу) мы сможем обслужить на Земле без трудностей обслуживания в космосе.
Маразматический аргумент.
По другому не скажеш.
Да? ;)
Мы, в случае выхода из строя какой-то системы сможем на орбите вызвать ремонтную бригаду? ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Radiation_hardened#Radiation_effects_on_electronics
ЦитироватьА то нехорошо получается. Astrium (бывшая EADS ST) влепила в ATV 4 (четыре!) ящика килограммов по 20 каждый. FTC называется. Старого не спросили, могли бы 4-мя микросхемами обойтись :D
Так у них ведь наверно задачки то посложнее? Поди их кампотер всем бортовым комплексом управляет? А у нас 10 лет назад Прогрессы вообще без БЦВМ стыковались и ничего... Пардон, 15.
ЦитироватьОдноплатный компьютер сделать можно, но он работать в космосе не будет. Точнее, будет, но очень недолго :(
А ему долго и не надо - чай не на Пароме... ;)
ЦитироватьТак можно сделать систему с мажоритарным голосованием. Посложнее будет - но все равно не 20 кг ;-). А космос... ну, закатать просто этот комп последовательно в полиэтилен и свинец - и все, радиационная защита есть.
И закипит он минут через 30 ;-) А сколько будет весить свинец? ;) И мажорирование будете делать в одной микросхеме?
ЦитироватьЦитироватьА то нехорошо получается. Astrium (бывшая EADS ST) влепила в ATV 4 (четыре!) ящика килограммов по 20 каждый. FTC называется. Старого не спросили, могли бы 4-мя микросхемами обойтись :D
Так у них ведь наверно задачки то посложнее? Поди их кампотер всем бортовым комплексом управляет? А у нас 10 лет назад Прогрессы вообще без БЦВМ стыковались и ничего... Пардон, 15.
Дык новый "Прогресс", который будет с непомнюкакого номера пойдет, тоже будет с шиной 1553 и со всеми системами, управляемыми от терминального компьютера. Или ты хочешь, чтобы на "Прогрессе" остался аналоговый контур управления? Тогда комп вообще не нужно.
ЦитироватьИли ты хочешь, чтобы на "Прогрессе" остался аналоговый контур управления? Тогда комп вообще не нужно.
Не. Я хочу чтоб что-нибудь простенькое. На одной микросхеме. ;) Ну на худой конец на одной плате... :)
ЦитироватьЦитироватьИли ты хочешь, чтобы на "Прогрессе" остался аналоговый контур управления? Тогда комп вообще не нужно.
Не. Я хочу чтоб что-нибудь простенькое. На одной микросхеме. ;) Ну на худой конец на одной плате... :)
Я тоже хочу. Но почему-то не видел таких работающих систем. Кстати, а как на одной плате сделать кроме процессора и памяти еще и контроллер вовда/вывода, ЦАП/АЦП, контроллер шины, контроллер внешней шины (типа MilStd 1553)? И все это должно обеспечивать обмен с внешними абонентами в реальном масштабе времени, обрабатывать ТМИ, решать навигационную задачу, управлять отображением на дисплей, и т.д. и т.п.? И все это железо должно быть отказоустойчивым. Старый, а ты знаешь сколько раз в сутки в компьютерах МКС происходит модификация памяти, вызванная воздействием радиации? 2-4 события в сутки. приходится вести непрерывный мониторинг состояния памяти и исправление ошибок. На что требуется немало ресурсов самого компьютера. Так что пока не получается простого, но отказоустойчивого бортового управляющего компа. Возможно, кто-то умеет такие делать, но тогда надо смотреть и сравнивать характеристики и условия эксплуатации. Не зря на АС МКС используются компьютеры MDM c процами i386 и тактовой частотой 12 или 20 МГц.
ЦитироватьЦитироватьХм, "только"...
А теперь прикинте, что для каждого выхода в инет вам бы пришлось покупать новый комп. ;) :) :D
Ну если каждый раз вместе с компом надо было бы покупать ещё и новую квартиру то о компе я бы даже и не вспомнил. Тем более что требуетмя комп уровня 70-х гг. В наше время он делается на одной микросхеме.
Про одну микросхему все ясно. Сказано было для развития флуда на 2-е страницы. На практике отсутствует.
ЦитироватьЦитироватьА то, что с помощью одного и того же РН на МКС (или еще куда ;) )доставляется значительно больший ПГ вы не учитываете?
"Значительно больший" это сколько? Не забудьте сминусовать топливо для станции находящееся в ДУ и топливо для перетаскивания самого Парома.
Уф, ну сколько можно. Ладно еще раз, для тех у кого память короткая.
ATV: М=21 т, Мпг=7.5 т, 36%
Прогресс: М=7.29 т, Мпг=2.49, 34%
MPLM: М=14 т, Мпг=9.1, 65%
контейнер это тот же MPLM ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/220/08.shtml )
+(плюс) двигатели ориентации и стыковочное оборудование, т.е. 55-60%
-(минус) топливо для транспортировки Паромом 15% =(итого) 40-45% минимум.
У вашего ТК 36% максимум.
ЦитироватьЦитироватьКстати, на одной из картинок Парома он был изображен с манипулятором.
А кто ж будет управлять манипулятором?
По аналогии с ТОРУ и Робонавтом. ;)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48912.jpg)
На МКС i386? - ужас..... :-(
я конечно видел первые Израильские Flash накомители на 1Гб,
военного исполнения с i486. Но все же 486 и 386 не сравнимы :-(
Может лучше бы было заказать специальнвые ядра с большей производительностью, но по старой технологии?
А по поводу устройства на одной плате: в нашем городе есть НИЛ ЦОС, которая разрабатывает платы радиолокационного обнаружения для
СУ и Миг, плата(6-12 (до24)слоев) представляет собой размер чуть меньший A4,
на котором собрано 8 кластеров (сигнальные процессоры и плис) +
арбитр, который ими руководит. Такая плата производит всю обработку по радиолокацинной обстановки в реальном времени.
Производительность 6-12MegaMips(могу сказать не точно, но цифра чудовищная)
Думается мне эта плата легко (как минимум с 8(а на самом деле с 100)кратным запасом ;-)) могла бы обработать
всю информацию. Для надежности можно занизить частоты, раз этак в 10.
Арбитры и контроллеры шин, это более простые устройства и
думается мне займут размер не более еще одной такой платы.
Лично по моему опыту - любая разработка с обработкой сигналов,
если занимает более одной платы - сделана не правильно, зачастую
это возникает из-за желания что либо универсализировать или
использовать, что-то разработанное ранее.
Просто ужасно сильно возрастают издержи на передачу сигналов
между ними как по массе, так и по надежности.
Да, на один спутник, когда потребовалось скоммутировать две платы
без потери надежности в него впихнули блок 30кг с реле :-(
Лично на мой вгляд, в современной космонавтике основную массу как
раз и включают в себя системы коммутации: провода, разъемы, реле.
Кажется что этой частью оптимизацией никто не занимается по тому, что это не так интересно(и более ответственно) как разрабатывать
схемы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИли ты хочешь, чтобы на "Прогрессе" остался аналоговый контур управления? Тогда комп вообще не нужно.
Не. Я хочу чтоб что-нибудь простенькое. На одной микросхеме. ;) Ну на худой конец на одной плате... :)
Я тоже хочу. Но почему-то не видел таких работающих систем. Кстати, а как на одной плате сделать кроме процессора и памяти еще и контроллер вовда/вывода, ЦАП/АЦП, контроллер шины, контроллер внешней шины (типа MilStd 1553)? И все это должно обеспечивать обмен с внешними абонентами в реальном масштабе времени, обрабатывать ТМИ, решать навигационную задачу, управлять отображением на дисплей, и т.д. и т.п.? И все это железо должно быть отказоустойчивым. Старый, а ты знаешь сколько раз в сутки в компьютерах МКС происходит модификация памяти, вызванная воздействием радиации? 2-4 события в сутки. приходится вести непрерывный мониторинг состояния памяти и исправление ошибок. На что требуется немало ресурсов самого компьютера. Так что пока не получается простого, но отказоустойчивого бортового управляющего компа. Возможно, кто-то умеет такие делать, но тогда надо смотреть и сравнивать характеристики и условия эксплуатации. Не зря на АС МКС используются компьютеры MDM c процами i386 и тактовой частотой 12 или 20 МГц.
ЦитироватьИ все это должно обеспечивать обмен с внешними абонентами в реальном масштабе времени, обрабатывать ТМИ, решать навигационную задачу, управлять отображением на дисплей, и т.д. и т.п.?
Даже ума не приложу - как это Прогрессы стыковались без обработки ТМИ и даже вообще без дисплея? 8) Может оно таки лишнее, а?
ЦитироватьИ все это железо должно быть отказоустойчивым.
И что самое смешное - ни на одном Прогрессе за всю историю космонавтики ни одна система управления так и не отказала, не то что на Союзах с всякими там дисплеями...
ЦитироватьСтарый, а ты знаешь сколько раз в сутки в компьютерах МКС происходит модификация памяти, вызванная воздействием радиации? 2-4 события в сутки. приходится вести непрерывный мониторинг состояния памяти и исправление ошибок. На что требуется немало ресурсов самого компьютера. Так что пока не получается простого, но отказоустойчивого бортового управляющего компа.
Но ничего же? Жива старушка. Не сгинула и не пропала... ;)
ЦитироватьВозможно, кто-то умеет такие делать, но тогда надо смотреть и сравнивать характеристики и условия эксплуатации. Не зря на АС МКС используются компьютеры MDM c процами i386 и тактовой частотой 12 или 20 МГц.
Ладно, уговорил. В пень эти микросхемы. Ставим советское изделие made on tabооretka на дискретных транзисторах. Думаю килограм в 10 можно уложиться. Микросхемы оставим для видаков и бытовых компьютеров. :)
ЦитироватьУф, ну сколько можно. Ладно еще раз, для тех у кого память короткая.
ATV: М=21 т, Мпг=7.5 т, 36%
Прогресс: М=7.29 т, Мпг=2.49, 34%
MPLM: М=14 т, Мпг=9.1, 65%
контейнер это тот же MPLM ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/220/08.shtml )
+(плюс) двигатели ориентации и стыковочное оборудование, т.е. 55-60%
Не! +электропитание, терморегулирование, телеметрия, ориентация и т.п. и 65% быстро превращаются 40-45%.
К тому ж в ПГ МПЛМа входит и масса самих стоек, а в Прогресса - только непосредственно полезного груза. Масса крепёжных элементов учитывается в сухой массе корабля.
ЦитироватьПо аналогии с ТОРУ и Робонавтом. ;)
Тогда стыковка с контейнером возможна только в зоне постоянной радиовидимости.
Однако если применяется ручное управление то в пень все эти Курсы и БЦВМы, стыкуемся вручную.
ЦитироватьНе! +электропитание,
Аккумулятор - неск десятков кг. Ламповая электроника там не предвидиться :) , значит потребление будет небольшое.
Цитироватьтерморегулирование,
Пассивоное, рассчитанное на сутки-двое автономного полета.
Цитироватьтелеметрия,
Первые десятки кг.
Цитироватьориентация
Ну максимум пара сотен кг со всем топливом, соплами, СУ.
Цитироватьи т.п.
Ну чего еще?
Цитироватьи 65% быстро превращаются 40-45%.
Фиг вам! (с) ;)
ЦитироватьЦитироватьНе! +электропитание,
Аккумулятор - неск десятков кг. Ламповая электроника там не предвидиться :) , значит потребление будет небольшое.
Вобщето энергопотребление давно уже определяется не нагревом ламп а излучаемой мощностью радиосредств.
ЦитироватьЦитироватьтерморегулирование,
Пассивоное, рассчитанное на сутки-двое автономного полета.
Стыковка за сутки? "Умеем но не хотим"? ;) А в случае какого нибудь сбоя и продления автономного полёта всему кирдык?
И почему бы на Прогрессе не сделать пассивное терморегулирование? Ну если умеем? Два то дня всего...
ЦитироватьЦитироватьи т.п.
Ну чего еще?
Курс вы забыли как всегда.
ЦитироватьЦитироватьПо аналогии с ТОРУ и Робонавтом. ;)
Тогда стыковка с контейнером возможна только в зоне постоянной радиовидимости.
Однако если применяется ручное управление то в пень все эти Курсы и БЦВМы, стыкуемся вручную.
Вручную это как? В аналоговом контуре? Ручка - сельсин - исполнительный орган? :D А сколько весит этот контур? Кстати, ты, может быть, не в курсе, но "Прогресс-М" имеет ту же систему управления, что и "Союз-Т". И там есть и дисплей, и БЦВК.
PS
На станции "Мир" даже для того, что бы управлять ориентацией "вручную" с помощью РУО, надо было включать БЦВК СУД, так как сигнал с РУО шел не наисполнительные органы, а в машину. Так и на кораблях будет, собственно и есть. Аналоговый контур сейчас в резерве, но от него надо избавляться. И чем скорее, тем лучше.
ЦитироватьЦитироватьУф, ну сколько можно. Ладно еще раз, для тех у кого память короткая.
ATV: М=21 т, Мпг=7.5 т, 36%
Прогресс: М=7.29 т, Мпг=2.49, 34%
MPLM: М=14 т, Мпг=9.1, 65%
контейнер это тот же MPLM ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/220/08.shtml )
+(плюс) двигатели ориентации и стыковочное оборудование, т.е. 55-60%
Не! +электропитание, терморегулирование, телеметрия, ориентация и т.п. и 65% быстро превращаются 40-45%.
К тому ж в ПГ МПЛМа входит и масса самих стоек, а в Прогресса - только непосредственно полезного груза. Масса крепёжных элементов учитывается в сухой массе корабля.
То, что Старый не потверждает свои слова ни чем это давно известно, но он и ссылок не читает. Правдо это то же не ново. Приходится тыкать носом. ;)
ЦитироватьСистема электропитания модуля MPLM обеспечивает его аппаратуру мощностью 2.2 кВт. Кроме того, система может обеспечить электропитание двух стоек мощностью 1.05 кВт и еще трех стоек мощностью 598 Вт. В состав системы входят блок распределения электропитания, блок управления нагревателями, аккумуляторные батареи, бортовая кабельная сеть.
...
В состав системы терморегулирования входят экранно-вакуумная теплоизоляция, в которую модуль закутан снаружи, а также активные элементы – нагреватели, установленные снаружи корпуса. Нагреватели поддерживают внутри MPLM температуру не ниже +10°С и предотвращают замерзание воды в трубопроводах системы терморегулирования во время его нахождения в грузовом отсеке шаттла
Так что 55-60% и не меньше.
Цитата: "Oleg"ЦитироватьЦитироватьУф, ну сколько можно.
То, что Старый не потверждает свои слова ни чем это давно известно, но он и ссылок не читает. Правдо это то же не ново. Приходится тыкать носом. ;)
ЦитироватьТак что 55-60% и не меньше.
Посмотрел навскидку для двух вариантов контейнеров:
- 71% с 1 стыковочным узлом
- 66% с 2-мя стыковочными узлами.
Всякая там тара и стойки - в составе ПГ, естественно.
(Корпус ноутбука - это ПГ или нет? А, тов. Старый?)
ЦитироватьЦитироватьТак что 55-60% и не меньше.
Посмотрел навскидку для двух вариантов контейнеров:
- 71% с 1 стыковочным узлом
- 66% с 2-мя стыковочными узлами.
Всякая там тара и стойки - в составе ПГ, естественно.
(Корпус ноутбука - это ПГ или нет? А, тов. Старый?)
Получается, что при массе контейнера 12.5 т масса ПГ более 8 т. (почти девять), а "сухой" он чуть больше 3-х тонн? И хотя это естественно с топливом для доставки его самого и Парома... все равно, слишком оптимистично. :)
А зачем два стыковочных узла, если буксир сквозной с гермообъемом, и заявленно, что в основном для разгрузки? ;)
Цитата: "ShcherbakS"ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУф, ну сколько можно.
То, что Старый не потверждает свои слова ни чем это давно известно, но он и ссылок не читает. Правдо это то же не ново. Приходится тыкать носом. ;)
ЦитироватьТак что 55-60% и не меньше.
Посмотрел навскидку для двух вариантов контейнеров:
- 71% с 1 стыковочным узлом
- 66% с 2-мя стыковочными узлами.
Всякая там тара и стойки - в составе ПГ, естественно.
(Корпус ноутбука - это ПГ или нет? А, тов. Старый?)
Неуж-то придумали стыковать контейнер к станции? И Буксир можно будет отстыковать от контейнера? Это внушает оптимизм :-)
ЦитироватьЦитироватьНе! +электропитание, терморегулирование, телеметрия, ориентация и т.п. и 65% быстро превращаются 40-45%.
К тому ж в ПГ МПЛМа входит и масса самих стоек, а в Прогресса - только непосредственно полезного груза. Масса крепёжных элементов учитывается в сухой массе корабля.
То, что Старый не потверждает свои слова ни чем это давно известно, но он и ссылок не читает. Правдо это то же не ново. Приходится тыкать носом. ;)
А вы сами то свои ссылки дочитываете? Тыкаю носом: страница 17 в центре:
ЦитироватьСтартовая масса модуля Леонардо в полёте STS-102 составила 10553 кг. Для массы доставляемых грузов, помимо указаных в таблице, назывались величины 4533, 4377 и 4355 кг.
Сколько это процентов получилось? ;)
В следующем полёте - STS-100 Рафаэлло доставил ажно 3300 кг грузов! Как полтора Прогресса! ;)
Может Шаттл посто перегружен был? Пришлось МПЛМ недогрузить? Да нет, вроде всего 14 тонн ПН была вместе с манипулятором самого шаттла и стыковочной системой.
ЦитироватьВ следующем полёте - STS-100 Рафаэлло доставил ажно 3300 кг грузов! Как полтора Прогресса! ;)
Может Шаттл посто перегружен был? Пришлось МПЛМ недогрузить? Да нет, вроде всего 14 тонн ПН была вместе с манипулятором самого шаттла и стыковочной системой.
А 3300 кг это чиста груз или груз вместе со стойками, в которых он установлен? Такие вещи надо смотреть по грузовому манифесту. Жаль, нет времени лезть туда, но если руки дойдут, посмотрю. Давно любопытство разбирает, сколько же на самом деле груза влезает в MPLM. А перегруз Шаттла запросто может быть. На орбиту 51.6 он идет с ограничением по массе груза.
В очередном полёте STS-105 в Леонардо доставили опять ажно 3073 кг переносимых грузов включая переносимые стойки.
Правда весь модуль был полностью пассивный и весил вместе с грузом более 5000 кг по данным НАСА и 4450 кг по данным Макдауэлла. Так что вылезти за 60% получается только без систем с массой "голого" модуля в 1.5-2 тонны.
ЦитироватьЦитироватьСтартовая масса модуля Леонардо в полёте STS-102 составила 10553 кг. Для массы доставляемых грузов, помимо указаных в таблице, назывались величины 4533, 4377 и 4355 кг.
Сколько это процентов получилось? ;)
И что вы этим "хочите" доказать? :)
Куда гнем, а? ;)
ЦитироватьТакие вещи надо смотреть по грузовому манифесту. Жаль, нет времени лезть туда, но если руки дойдут, посмотрю. Давно любопытство разбирает, сколько же на самом деле груза влезает в MPLM.
О, Энди, это судьба! Ты - единственный кто может помочь. Меня тоже этот вопрос давно разбирает.
Не поленись, найди данные, а? Потому что мне тоже самому давно кажется странным - ни разу эта чуда в 76 кубометров не привозила груза больше полутора Прогрессов, как так получается?
ЦитироватьИ что вы этим "хочите" доказать? :)
Куда гнем, а? ;)
Туда что сладкие обещания и скорбная реальность - не одно и то же. Теоретическая и реальная возможности - не одно и то же.
Если из Прогресса выкинуть например систему дозаправки, не оставить топлива на сход с орбиты и загрузить чугунными чушками то он тоже сможет доставить на МКС 65% своей стартовой массы.
А реально то простой контейнер ну ничем не лучше Прогресса, о чём и речь.
А вот такой вопос - а если на контейнер запихнуть всю управляющую электронику с ракеты? Мало того, что для него не нужно будет разрабатывать и ставить отдельную (массу съэкономим) - но и даже вернуть назад можно будет?
Да и управляющие движки можно с последней ступени на него переставить...
ЦитироватьСтыковка за сутки? "Умеем но не хотим"? А в случае какого нибудь сбоя и продления автономного полёта всему кирдык?
А в чём проблема? "Паром" ведь контейнер уже ждёт в расчётной точке, куда его ракета закинет. Тут и за час управиться можно...
ЦитироватьНо БО для полёта дольше 12-24 часов Клиперу всё равно нужен.
Значит Паром должен иметь БО и полноценный стыковочный узел.
Разместить на Клипере два полноценных стыковочных узла мягко говоря трудно.
Значит второй стыковочный узел стоит на Пароме.
А может не надо объединять сущности? Паром отдельно, БО отдельно. Кстати, под БО можно использовать один из контейнеров из-под груза (точней наоборот - набить его при запуске всяким разным)
Так, а вот значит первый "послеколумбовый" полёт сделаный в условиях жесточайшего дефицита грузопотока.
STS-114. Масса пустого модуля Рафаэлло - 4380 кг. Масса грузов при запуске - 3786 кг. Ёксель-моксель - 46%!
Олег, может чего в консерватории не так, а? ;)
ЦитироватьВ очередном полёте STS-105 в Леонардо доставили опять ажно 3073 кг переносимых грузов включая переносимые стойки.
Правда весь модуль был полностью пассивный и весил вместе с грузом более 5000 кг по данным НАСА и 4450 кг по данным Макдауэлла. Так что вылезти за 60% получается только без систем с массой "голого" модуля в 1.5-2 тонны.
Да что вы к этим стойкам приципились?
Цитировать" В MPLM могут устанавливаться грузовые платформы RSP (Resupply Stowage Platform) для доставки расходных материалов. В отличие от стоек, платформы размером 1943x1054x863.6 мм разгружаются на месте и не переносятся на станцию. Каждая платформа имеет переднюю и заднюю панели, на которых имеется 74 зажима для фиксации доставляемых грузов."
Не юлите, что вы на это скажите?
ЦитироватьПосмотрел навскидку для двух вариантов контейнеров:
- 71% с 1 стыковочным узлом
- 66% с 2-мя стыковочными узлами.
Всякая там тара и стойки - в составе ПГ, естественно.
(Корпус ноутбука - это ПГ или нет? А, тов. Старый?)
:?:
Ой, блин! В табличке "Перечень стоек" STS-114 любопытная надпись:
"Масса вместе с грузами Итого 3787"
Так это масса груза вместе со стойками! А груза там ещё существенно меньше! Ой, блин!
Энди, помоги разобраться.
ЦитироватьТак, а вот значит первый "послеколумбовый" полёт сделаный в условиях жесточайшего дефицита грузопотока.
STS-114. Масса пустого модуля Рафаэлло - 4380 кг. Масса грузов при запуске - 3786 кг. Ёксель-моксель - 46%!
Олег, может чего в консерватории не так, а? ;)
Это вы у НАСА спросите почему они "такие тупые" с этими стойками заморачиваются и не могут словам Старого уразуметь? :)
Посмотрите таблицу по той же ссылке:
Перечень стоек и платформ в полете STS-102/5A.1
Масса вместе с грузами, кг
Итого 5327.9
ЦитироватьЦитировать" В MPLM могут устанавливаться грузовые платформы RSP (Resupply Stowage Platform) для доставки расходных материалов. В отличие от стоек, платформы размером 1943x1054x863.6 мм разгружаются на месте и не переносятся на станцию. Каждая платформа имеет переднюю и заднюю панели, на которых имеется 74 зажима для фиксации доставляемых грузов."
Не юлите, что вы на это скажите?
Я скажу что в Прогрессе это учитывается в сухой масе корабля но никак не в массе груза.
ЦитироватьЭто вы у НАСА спросите почему они "такие тупые" с этими стойками заморачиваются и не могут словам Старого уразуметь? :)
При чём тут НАСА и "тупые". Это вас надо спросить почему вы этажерки на МПЛМ считаете полезным грузом а на Прогрессе - массой корабля. А у НАСА всё в порядке - она как есть так и говорит.
Тааааккк.... Ай да модули....
В активном модуле оснащённом некоторыми системами масса груза не превышает 50%, причём крепёж считается грузом...
Вот это нам свинью севастьяновцы подкладывают...
А может они какое секретное слово знают, позволяющее увеличить долю груза? Знают а американцам не говорят... Назло им? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитировать" В MPLM могут устанавливаться грузовые платформы RSP (Resupply Stowage Platform) для доставки расходных материалов. В отличие от стоек, платформы размером 1943x1054x863.6 мм разгружаются на месте и не переносятся на станцию. Каждая платформа имеет переднюю и заднюю панели, на которых имеется 74 зажима для фиксации доставляемых грузов."
Не юлите, что вы на это скажите?
Я скажу что в Прогрессе это учитывается в сухой масе корабля но никак не в массе груза.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=150413#150413
ЦитироватьПосмотрел навскидку для двух вариантов контейнеров:
- 71% с 1 стыковочным узлом
- 66% с 2-мя стыковочными узлами.
Всякая там тара и стойки - в составе ПГ, естественно.
(Корпус ноутбука - это ПГ или нет? А, тов. Старый?)[/size]
Олег, ну так что? Что говорит первоисточник? Никак вам не удаётся больше 50% груза в контейнер забить? ;) А ить контейнеру кроме этой фигни ещё и ЖРДУ потребуется, и ориентация и Курс с прочей радиотехникой... Ой-ёй-ёй! Как всё может оказаться если первоисточники то недочитывать и носом тыкаться... ;)
Ой, Олег, вы хотите сказать что это не вы а Щербак сказал?
Тогда извиняюсь очень искренне.
ЦитироватьОлег, ну так что? Что говорит первоисточник? Никак вам не удаётся больше 50% груза в контейнер забить? ;) А ить контейнеру кроме этой фигни ещё и ЖРДУ потребуется, и ориентация и Курс с прочей радиотехникой... Ой-ёй-ёй! Как всё может оказаться если первоисточники то недочитывать и носом тыкаться... ;)
http://www.nasa.gov/mission_pages/station/structure/elements/mplm.html
ЦитироватьThe cylindrical module is approximately 21 feet long and 15 feet in diameter, weighing almost 4.5 tons. It can carry up to 10 tons of cargo packed into 16 standard Space Station equipment racks.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3182.jpg)
Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=150413#150413
ЦитироватьПосмотрел навскидку для двух вариантов контейнеров:
- 71% с 1 стыковочным узлом
- 66% с 2-мя стыковочными узлами.
Всякая там тара и стойки - в составе ПГ, естественно.
(Корпус ноутбука - это ПГ или нет? А, тов. Старый?)[/size]
Не понял: на какую это вскидку он смотрел?
Цитироватьhttp://www.nasa.gov/mission_pages/station/structure/elements/mplm.html
ЦитироватьThe cylindrical module is approximately 21 feet long and 15 feet in diameter, weighing almost 4.5 tons. It can carry up to 10 tons of cargo packed into 16 standard Space Station equipment racks.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3182.jpg)
Так я ж вам про это и говорю: Заявить что может и реально мочь - не одно и то же. Прогресс тоже может 50% груза доставить если вместо ОКД один большой ГО сделать.
А может быть проблема не в контейнере, а в шаттле?
Теперь Старому и первоисточник в лице НАСА не указ.
Посмотрите внимательно на рисунок. Там хоть пляши, хоть в пинг-понг играй, а в Прогреесе? Так что видимо вся проблема в консерватории. ;) :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПо аналогии с ТОРУ и Робонавтом. ;)
Тогда стыковка с контейнером возможна только в зоне постоянной радиовидимости.
Однако если применяется ручное управление то в пень все эти Курсы и БЦВМы, стыкуемся вручную.
Вручную это как?
Не спрашивай меня. Спрашивай Олега. :)
ЦитироватьПосмотрите внимательно на рисунок. Там хоть пляши, хоть в пинг-понг играй, а в Прогреесе? Так что видимо вся проблема в консерватории. ;) :)
То есть принципиально не догружают МПЛМ. Типа из вредности?
ЦитироватьА может быть проблема не в контейнере, а в шаттле?
Теперь Старому и первоисточник в лице НАСА не указ.
А что у вас с Шаттлом? Перегруз?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПо аналогии с ТОРУ и Робонавтом. ;)
Тогда стыковка с контейнером возможна только в зоне постоянной радиовидимости.
Однако если применяется ручное управление то в пень все эти Курсы и БЦВМы, стыкуемся вручную.
Вручную это как?
Не спрашивай меня. Спрашивай Олега. :)
Эта фраза твоя или Олега?
ЦитироватьОднако если применяется ручное управление то в пень все эти Курсы и БЦВМы, стыкуемся вручную.
ЦитироватьЭта фраза твоя или Олега?
ЦитироватьОднако если применяется ручное управление то в пень все эти Курсы и БЦВМы, стыкуемся вручную.
Ну как он собирается орудовать вручную этим манипулятором?
А что касается меня то как Береговой. Георгий Тимофеевич. :)
ЦитироватьЦитироватьПосмотрите внимательно на рисунок. Там хоть пляши, хоть в пинг-понг играй, а в Прогреесе? Так что видимо вся проблема в консерватории. ;) :)
То есть принципиально не догружают МПЛМ. Типа из вредности?
ЦитироватьЦитироватьА может быть проблема не в контейнере, а в шаттле?
Теперь Старому и первоисточник в лице НАСА не указ.
А что у вас с Шаттлом? Перегруз?
Это не у нас, а у НАСА. Я вам первоисточник привел, там английскими буквами, :) черным по белому написаны характеристики модуля. А почему они его визуально пустой катают - из вредности или по другой какой причине... вам и карты в руки. Кстати, вот вы им и посоветуйте в него грузы, как в Прогрессе утрамбовать. :D
Я же из этой фотографии MPLM делаю вывод, что заявленные ShcherbakS цифры по контейнеру
- 71% с 1 стыковочным узлом
- 66% с 2-мя стыковочными узлами.
вполне реальны, в чем я поначалу засомневался.
ЦитироватьЯ же из этой фотографии MPLM делаю вывод, что заявленные ShcherbakS цифры по контейнеру
- 71% с 1 стыковочным узлом
- 66% с 2-мя стыковочными узлами.
вполне реальны, в чем я поначалу засомневался.
Не знаю что изображено на этой фотографии, однако в той же статье в НК к первому полёту МПЛМ сказано что при установке всех стоек от 76 кубов объёма остаётся 33.
А из фотографии следует что значит проблема не с объёмом.
ЦитироватьЦитироватьЯ же из этой фотографии MPLM делаю вывод, что заявленные ShcherbakS цифры по контейнеру
- 71% с 1 стыковочным узлом
- 66% с 2-мя стыковочными узлами.
вполне реальны, в чем я поначалу засомневался.
Не знаю что изображено на этой фотографии,
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3182.jpg)
Цитироватьоднако в той же статье в НК к первому полёту МПЛМ сказано что при установке всех стоек от 76 кубов объёма остаётся 33.
А из фотографии следует что значит проблема не с объёмом.
40% объема свободно? Действительно - с чем, с чем а с объемом никаких проблем - 33 кубометра свободно. Сколько в Прогрессах будет? ;) А тут народ волнуется зачем Парому 26 кубов гермообъема. :)
А какой объем можно поиметь в 12-тонном "Прогрессе"?
"Почти ничего не переделывая"? :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ же из этой фотографии MPLM делаю вывод, что заявленные ShcherbakS цифры по контейнеру
- 71% с 1 стыковочным узлом
- 66% с 2-мя стыковочными узлами.
вполне реальны, в чем я поначалу засомневался.
Не знаю что изображено на этой фотографии,
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3182.jpg)
Цитироватьоднако в той же статье в НК к первому полёту МПЛМ сказано что при установке всех стоек от 76 кубов объёма остаётся 33.
А из фотографии следует что значит проблема не с объёмом.
40% объема свободно? Действительно - с чем, с чем а с объемом никаких проблем - 33 кубометра свободно. Сколько в Прогрессах будет? ;) А тут народ волнуется зачем Парому 26 кубов гермообъема. :)
Дело в том что (насколько я понял) паром не будет сам в себе носить груз а только поднимать и опускать контейнеры.
Что делает гермообьем гораздо менее полезным.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе! +электропитание,
Аккумулятор - неск десятков кг. Ламповая электроника там не предвидиться :) , значит потребление будет небольшое.
Вобщето энергопотребление давно уже определяется не нагревом ламп а излучаемой мощностью радиосредств.
Охотно верю :) А на Спутнике-1 чем определялось? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьтерморегулирование,
Пассивоное, рассчитанное на сутки-двое автономного полета.
Стыковка за сутки? "Умеем но не хотим"? ;) А в случае какого нибудь сбоя и продления автономного полёта всему кирдык?
И почему бы на Прогрессе не сделать пассивное терморегулирование? Ну если умеем? Два то дня всего...
Уговорили - трое суток автономного полета. Двухслойная фальш-общивка с циркуляцией азота, 2 вентилятора, нагреватель и радиатор на теневой стороне. Соотв. условия в алгоритм СУ на ориентацию. Общий вес не более 100 кг.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьи т.п.
Ну чего еще?
Курс вы забыли как всегда.
Нет, Курс и стыковочный узел (1 шт.) уже учтены.
А вот - http://thespacereview.com/article/672/1 - интересная вариация. Контейнеры могут иметь по два стыковочных узла, а Паром - один... ну, почти :) .
CSI brought in a number of other companies for its COTS proposal, most notably RSC Energia, which would build the cargo canisters and handle the Progress "spacetug" operations.
Кстати, там и патент упоминается...
ЦитироватьЦитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=150413#150413
ЦитироватьПосмотрел навскидку для двух вариантов контейнеров:
- 71% с 1 стыковочным узлом
- 66% с 2-мя стыковочными узлами.
Всякая там тара и стойки - в составе ПГ, естественно.
(Корпус ноутбука - это ПГ или нет? А, тов. Старый?)[/size]
Не понял: на какую это вскидку он смотрел?
Вариант с 1 стыковочным узлом- это предложения 2001г. ("из раннего"); с 2-мя стыковочными узлами - современное предложение для буксировки с помощью ТГК "Прогресс-М".
Т.е. как бы не для современного варианта "Парома" конкретно, а для статистики.
Для тяжелого "Паромного" контейнера поновее (2005г.) доля ПГ+запас топлива (в основном для доставки и спуска себя же "Паромом", остаток - для МКС) ~69%. Если без топлива, т.е. с учетом только "сухих грузов" - 34% (можете тихо порадоваться, тов.Старый).
А проценты загрузки модуля MPLM (для конкретных случаев) выглядят скромно, т.к. он ИМХО несколько переразмерен по объему для большей части грузов снабжения МКС. Поэтому степень конструктивного совершенства получается сравнительно небольшой.
Из этого не следует, что MPLM плохой, а контейнер "от Энергии" супер легкий.
Оптимизировались под разные грузы.
ЦитироватьА какой объем можно поиметь в 12-тонном "Прогрессе"?
"Почти ничего не переделывая"? :wink: :mrgreen:
Был вариант "Прогресс М3" под РН "Ямал".
Мст = 11550кг
Мпг= 5600 кг
Объем грузового отсека - 12 куб м.
Там получалось "почти ничего..."
Так мне кто-нибудь объяснит, в чём "навар" от этого Парома? :)
Денег будет тратиться меньше? - Так для этого надо на Земле людей каких-то уволить, иначе никак.
Задачи какие-то новые будут решаться?
Какие именно и каким образом?
Что касается "контейнера", как я понимаю, он отделяется от обычной РН.
И вот представьте себе такое безобразие, он отделяется с вращением, вот такая бяка происходит.
Что делает Паром со своей "рукой мускулистой"? :)
ЦитироватьЧто касается "контейнера", как я понимаю, он отделяется от обычной РН.
И вот представьте себе такое безобразие, он отделяется с вращением, вот такая бяка происходит.
Что делает Паром со своей "рукой мускулистой"? :)
На контейнере изначально предусматривался блок двигателей стабилизации.
ЦитироватьЦитироватьЧто касается "контейнера", как я понимаю, он отделяется от обычной РН.
И вот представьте себе такое безобразие, он отделяется с вращением, вот такая бяка происходит.
Что делает Паром со своей "рукой мускулистой"? :)
На контейнере изначально предусматривался блок двигателей стабилизации.
Значит "контейнер" это "умная фиговина"?
Это полностью уничтожает идею Парома. :)
Ого сколько написали! :shock:
ЦитироватьДля тяжелого "Паромного" контейнера поновее (2005г.) доля ПГ+запас топлива (в основном для доставки и спуска себя же "Паромом", остаток - для МКС) ~69%. Если без топлива, т.е. с учетом только "сухих грузов" - 34% (можете тихо порадоваться, тов.Старый).
Т.е. у контейнера только сухой груз 34%,
а у Прогресса и сухой груз и топливо для ОС 36%. Так?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто касается "контейнера", как я понимаю, он отделяется от обычной РН.
И вот представьте себе такое безобразие, он отделяется с вращением, вот такая бяка происходит.
Что делает Паром со своей "рукой мускулистой"? :)
На контейнере изначально предусматривался блок двигателей стабилизации.
Значит "контейнер" это "умная фиговина"?
Это полностью уничтожает идею Парома. :)
А как же тогда на курсе с'Економить? :P
Гм... может на МКС складской модуль с СА на пару тонн запустить? Чтобы курсы и прочее для возврата туда складывать?
И название можно дать подходящее - Чулан :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьНо БО для полёта дольше 12-24 часов Клиперу всё равно нужен.
Значит Паром должен иметь БО и полноценный стыковочный узел.
Разместить на Клипере два полноценных стыковочных узла мягко говоря трудно.
Значит второй стыковочный узел стоит на Пароме.
А может не надо объединять сущности? Паром отдельно, БО отдельно. Кстати, под БО можно использовать один из контейнеров из-под груза (точней наоборот - набить его при запуске всяким разным)
Может и не надо, незнаю.
Возможно лучше сделать две модификации Парома или пристыковываемый БО.
ЦитироватьТак мне кто-нибудь объяснит, в чём "навар" от этого Парома? :)
Денег будет тратиться меньше? - Так для этого надо на Земле людей каких-то уволить, иначе никак.
Задачи какие-то новые будут решаться?
Какие именно и каким образом?
Не уволить а высвободить для других работ.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто касается "контейнера", как я понимаю, он отделяется от обычной РН.
И вот представьте себе такое безобразие, он отделяется с вращением, вот такая бяка происходит.
Что делает Паром со своей "рукой мускулистой"? :)
На контейнере изначально предусматривался блок двигателей стабилизации.
Значит "контейнер" это "умная фиговина"?
Это полностью уничтожает идею Парома. :)
Ну а "глупые фиговины" умеют летать только в грузовом отсеке шаттла :).
Кстати в плане идей Паром-Клипер и Прогресс-Союз можно предложить следующее.
Есть Союз, переделываем его в "Союз-П" и он цепляет тот самый контейнер и тащит к МКС.
Далее, если будет реализован Клипер, сделать то же самое на его базе.
Но, в любом случае, контейнер не будет просто оболочкой. :)
Потому, я считаю, что если делать радикальное решение - надо делать возвращаемый грузовик, вроде шаттлов, на базе того же Клипера, например.
ЦитироватьТак мне кто-нибудь объяснит, в чём "навар" от этого Парома? :)
Денег будет тратиться меньше? ...
Да, считается, что при обеспечении грузопотока для РС МКС в ~1,5 раза меньше, чем с помощью ТГК "Прогресс М" и "-М1" за срок штатной эксплуатации МКС.
ЦитироватьЦитироватьТак мне кто-нибудь объяснит, в чём "навар" от этого Парома? :)
Денег будет тратиться меньше? ...
Да, считается, что при обеспечении грузопотока для РС МКС в ~1,5 раза меньше, чем с помощью ТГК "Прогресс М" и "-М1" за срок штатной эксплуатации МКС.
А еще, наверное, можно будет доставить к МКС какие-нибудь "не самолетающие" модули/конструкции (например, у Куполы сейчас шаткое положение, на краю завершения полетов шаттлов).
ЦитироватьТак мне кто-нибудь объяснит, в чём "навар" от этого Парома? :)
... Задачи какие-то новые будут решаться?
Какие именно и каким образом?
Да, можно решать разные задачи за счет ловли на опорной орбите разных КА и сборки из них целевых комплексов. Экономия - за счет более простых стыковочных устройств, СУ и ДУ на тех самых "разных" КА (вариант - обеспечить с помощью МБ "Паром" сборку лунных транспортных комплексов по 4- и 7-пусковым схемам им. Н.Н.Севастьянова, ИМХО).
Также появится дополнительная программная гибкость за счет возможности отделения специализированных КА от МКС и их последующего возврата на нее после автономного полета за счет ресурсов МБ "Паром" (задача, подобная задачам КА ОКА-Т, только, например, с ТПК "Союз-К" или ПКК "Клипер").
И т.д., и т.п.
Так что есть варианты и "кто кое-где у нас порой" над ними размышляет в рабочее время за зарплату.
ЦитироватьОго сколько написали! :shock:
ЦитироватьДля тяжелого "Паромного" контейнера поновее (2005г.) доля ПГ+запас топлива (в основном для доставки и спуска себя же "Паромом", остаток - для МКС) ~69%. Если без топлива, т.е. с учетом только "сухих грузов" - 34% (можете тихо порадоваться, тов.Старый).
Т.е. у контейнера только сухой груз 34%,
а у Прогресса и сухой груз и топливо для ОС 36%. Так?
В общем где-то да.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто касается "контейнера", как я понимаю, он отделяется от обычной РН.
И вот представьте себе такое безобразие, он отделяется с вращением, вот такая бяка происходит.
Что делает Паром со своей "рукой мускулистой"? :)
На контейнере изначально предусматривался блок двигателей стабилизации.
Значит "контейнер" это "умная фиговина"?
Это полностью уничтожает идею Парома. :)
Нет, не уничтожает.
Операция "успокоение КА после отделения от РН" входит в штатную циклограмму практически любого уважающего себя КА.
Так что это стандартная рутинная процедура, не требующая особого "ума".
Она может быть реализована несложными средствами, например, магнитным демпфером и штангой гравитационной ориентации (так планировалось, например, на студенческом маевском КА "Искра" массой 40кг, запущенном аж в лохматом 1981г.)
ЦитироватьКстати в плане идей Паром-Клипер и Прогресс-Союз можно предложить следующее.
Есть Союз, переделываем его в "Союз-П" и он цепляет тот самый контейнер и тащит к МКС.
Но, в любом случае, контейнер не будет просто оболочкой. :)
...
Совершенно справедливо! Эта же мысль уже есть и ее уже думают...
Цитировать...Она может быть реализована несложными средствами, например, магнитным демпфером и штангой гравитационной ориентации (так планировалось, например, на студенческом маевском КА "Искра" массой 40кг, запущенном аж в лохматом 1981г.)...
НПО ПМ очень успешно применяет магнитно-гравитационную систему ориентации с совершенно незапамятных времён на небольших своих аппаратах.
ЦитироватьНет, не уничтожает.
Операция "успокоение КА после отделения от РН" входит в штатную циклограмму практически любого уважающего себя КА.
Так что это стандартная рутинная процедура, не требующая особого "ума".
Она может быть реализована несложными средствами, например, магнитным демпфером и штангой гравитационной ориентации (так планировалось, например, на студенческом маевском КА "Искра" массой 40кг, запущенном аж в лохматом 1981г.)
А с той Искрой никто потом не пробовал стыковаться? ;)
А сколько времени требуется для успокоения гравистабилизацией? Контейнер на низкую орбиту выходит, долго не просидит...
На самом деле, думаю, простая небольшая недорогая бортовая ДУ решит этот вопрос с успехом.
ЦитироватьЕсли возвращать их (эти системы или весь грузовик) на Землю то придётся во первых оснастить теплозащитой и прочими средствами спасения.
А во вторых потом опять выводить в космос.
Ну боже мой. :)
Как все после катастрофы Колумбии "от страху обосрались по поводу теплозащиты". :)
Я же говорю - "мини-шаттл" с грузовым контейнером. Точнее даже, "посадочная платформа с целевым модулем".
Только не надо туда запихивать как элемент конструкции обитаемые отсеки и отсеки ПН - они сами по себе. :)
Что-то непонятно, при чём тут чисто орбитальный грузовой контейнер.
ЦитироватьА сколько времени требуется для успокоения гравистабилизацией? Контейнер на низкую орбиту выходит, долго не просидит...
На самом деле, думаю, простая небольшая недорогая бортовая ДУ решит этот вопрос с успехом.
Строго говоря, успокоение (как гашение угловых скоростей КА после отделения от РН) выполняется магнитным демпфером. Сама штанга и гравитационные моменты тут не участвуют. На КА типа Гонец разработки НПО ПМ длительность режима успокоения не превышает нескольких часов при высоте орбиты, если я правильно помню, 1500 км. Чем ниже орбита, тем быстрее будет.
ЦитироватьЦитировать...на студенческом маевском КА "Искра" массой 40кг, запущенном аж в лохматом 1981г.)
А с той Искрой никто потом не пробовал стыковаться? ;)
Увы, этот лично мне симпатичный "чемодан", при сборке которого я заработал несколько трудовых мозолей на трудовых руках, так и не пикнул после отделения от РН.
Поэтому, если кто к нему и стыковался (что маловероятно, т.к. во-первых орбита была полярная, а во-вторых незачем) то результат неизвестен.
А разница с упомянутым мини-спутником моей юности в том, что "Контейнер" и "Паром" разрабатывают не студенты.
И если партия скажет, то стыкуются, не сумлевайтесь!
ЦитироватьЦитироватьА сколько времени требуется для успокоения гравистабилизацией? Контейнер на низкую орбиту выходит, долго не просидит...
На самом деле, думаю, простая небольшая недорогая бортовая ДУ решит этот вопрос с успехом.
Строго говоря, успокоение (как гашение угловых скоростей КА после отделения от РН) выполняется магнитным демпфером. Сама штанга и гравитационные моменты тут не участвуют...
Можно сказать, что для малых КА в заметной степени участвует, т.к. у них раскрытие штанги заметно увеличивает моменты инерции по осям крена и тангажа и, соответственно, столь же заметно снижает угловые скорости относительно них.
Это так, если критерием окончания РУ считать величину угловых скоростей. А если величину кинетического момента КА, то нет :wink: .
ЦитироватьА разница с упомянутым мини-спутником моей юности в том, что "Контейнер" и "Паром" разрабатывают не студенты.
И если партия скажет, то стыкуются, не сумлевайтесь!
Не сумлеваюсь! Сумлеваюсь что это удастся сделать с помощью палки и магнита, как на Искре.
ЦитироватьДело в том что (насколько я понял) паром не будет сам в себе носить груз а только поднимать и опускать контейнеры.
Что делает гермообьем гораздо менее полезным.
Эта... шальная идея. А мож действительно перегружать ПН в паром "внизу", спихивать контейнер, и обратно к МКС только с ПН? Во как меня шибануло-то...
Ещё пара шальных идей. Если поставить на маленький паромчик ЭРД?
Вторая идея. Ежели будет таковой паром с таким дивным гермообъёмом, то можно существенно облегчить КК Союз. Фактически - до одного только СА со стыковочным узлом. И пускать его на "Молнии". Для аварийного схода с орбиты - САС (как предполагается на Клипере).
Эк на меня дожди-то действуют :lol: !
ЦитироватьЦитироватьДело в том что (насколько я понял) паром не будет сам в себе носить груз а только поднимать и опускать контейнеры.
Что делает гермообьем гораздо менее полезным.
Эта... шальная идея. А мож действительно перегружать ПН в паром "внизу", спихивать контейнер, и обратно к МКС только с ПН? Во как меня шибануло-то...
То есть привозить в пароме космонавтика ? Но ведь это же лиший вес. ;)
И кроме того риск. Вдруг чё случится по дороге. Разве можем мы рисковать человеком ?
ЦитироватьЧто делает Паром со своей "рукой мускулистой"? :)
Зачем парому рука ? Рука нужна МКС. Чтобы схватить подлетевший паром с контейнером за контейнер. Потом паром отстыковывается от контейнера, а рука стыкует контейнер к МКС. А потом берёт в себя ( в руку ) паром, и держит его, шоб солнечным ветром не сдуло. :)
По моему самое экономичное решение. Но и сложное. Рука - это же не хухры-мухры.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДело в том что (насколько я понял) паром не будет сам в себе носить груз а только поднимать и опускать контейнеры.
Что делает гермообьем гораздо менее полезным.
Эта... шальная идея. А мож действительно перегружать ПН в паром "внизу", спихивать контейнер, и обратно к МКС только с ПН? Во как меня шибануло-то...
То есть привозить в пароме космонавтика ? Но ведь это же лиший вес. ;)
И кроме того риск. Вдруг чё случится по дороге. Разве можем мы рисковать человеком ?
Лишнего веса там немного. Будем пускать наименее ценного космонавта с лучшими энергомассовыми х-ми - американца, китайского происхождения.
Что до риска - а какой, сбсно, риск-то?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДело в том что (насколько я понял) паром не будет сам в себе носить груз а только поднимать и опускать контейнеры.
Что делает гермообьем гораздо менее полезным.
Эта... шальная идея. А мож действительно перегружать ПН в паром "внизу", спихивать контейнер, и обратно к МКС только с ПН? Во как меня шибануло-то...
То есть привозить в пароме космонавтика ? Но ведь это же лиший вес. ;)
И кроме того риск. Вдруг чё случится по дороге. Разве можем мы рисковать человеком ?
Лишнего веса там немного. Будем пускать наименее ценного космонавта с лучшими энергомассовыми х-ми - американца, китайского происхождения.
Что до риска - а какой, сбсно, риск-то?
Двигатель заглохнет. Что тогда ?
Кенгуру
Двигатель заглохнет. Что тогда ?
На станции 2 парома. Один может стать спасателем.
ЦитироватьКенгуру
Двигатель заглохнет. Что тогда ?
На станции 2 парома. Один может стать спасателем.
А второй заглохнет, тогда что ?
Такой риск недопустим.
ЦитироватьЦитироватьКенгуру
Двигатель заглохнет. Что тогда ?
На станции 2 парома. Один может стать спасателем.
А второй заглохнет, тогда что ?
Такой риск недопустим.
Бронзовый бюст на родине героя :twisted:
"А если при старте взорвётся ракета"
"Сработает САС"
"Не сработает"
"Поставим 2 САС"
"Не сработает?"
"Поставим 5 САС и полетим без экипажа и КК"
Кенгуру, ну, блин, зубов бояться - не целоваться" :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКенгуру
Двигатель заглохнет. Что тогда ?
На станции 2 парома. Один может стать спасателем.
А второй заглохнет, тогда что ?
Такой риск недопустим.
Бронзовый бюст на родине героя :twisted:
"А если при старте взорвётся ракета"
"Сработает САС"
"Не сработает"
"Поставим 2 САС"
"Не сработает?"
"Поставим 5 САС и полетим без экипажа и КК"
Кенгуру, ну, блин, зубов бояться - не целоваться" :lol:
Об этом Кенгуру вам и толкует. Что нефига в пароме космонавту делать.
Кстати, вопросик. ;)
А куда мы будем девать пустые контейнеры? ;)
ЦитироватьЧто-то непонятно, при чём тут чисто орбитальный грузовой контейнер.
Простите, avmich, не ту цитату поставил. :)
ЦитироватьКстати, вопросик. ;)
А куда мы будем девать пустые контейнеры? ;)
В скором времени появятся космические бомжи, они будут собирать цветмет на орбите.
Блин, ну г...о в них складывать, и буксиром вниз. Перед прилётом нового контейнера. Или можно сделать особые контейнеры, которые опосля доставки можно использовать в качестве дополнительных гермообъёмов станции, хоть временно.
Кенгуру
Об этом Кенгуру вам и толкует. Что нефига в пароме космонавту делать.
Кенгуру может толковать скока угодно, но если будет целесообразно разгрузить контейнер "внизу", то способов спасения космонавта тонна. Да и не должен он заглохнуть.
ЦитироватьКенгуру
Об этом Кенгуру вам и толкует. Что нефига в пароме космонавту делать.
Кенгуру может толковать скока угодно, но если будет целесообразно разгрузить контейнер "внизу", то способов спасения космонавта тонна. Да и не должен он заглохнуть.
Вы можете наконец сформулировать ту целесообразность ради которой хотите рисковать жизнью космонавта? Про то, что вы хотите тоскать лишний вес в виде гермообъёма и космонавта, я уже понял.
Цитироватьспособов спасения космонавта тонна.
Назовите первый.
ЦитироватьКстати, вопросик. ;)
А куда мы будем девать пустые контейнеры? ;)
Отправить на орбиту маленькую доменную печь, переплавлять паромы в мелкие железные шарики, и выстреливать ими электомагнитной пушкой, поднимаю таким образом орбиту станции.
ЦитироватьЦитироватьКстати, вопросик. ;)
А куда мы будем девать пустые контейнеры? ;)
Блин, ну г...о в них складывать, и буксиром вниз.
А зачем паром зря гонять ? Ведь если их специально не опускать, то они упадут сами, со временем. Ведь станция же сама по себе опускается, постепенно. Ну и контейнеры тоже.
ЦитироватьЦитироватьКстати, вопросик. ;)
А куда мы будем девать пустые контейнеры? ;)
В скором времени появятся космические бомжи, они будут собирать цветмет на орбите.
Блин, ну г...о в них складывать, и буксиром вниз. Перед прилётом нового контейнера. Или можно сделать особые контейнеры, которые опосля доставки можно использовать в качестве дополнительных гермообъёмов станции, хоть временно.
Алексей, цветмет не имеет смысла собирать даже в местах падения ракет, мы с тобой говорили об этом. :)
Ты предложил наиболее рациональную схему - "один на один" - контейнер спускается при заборе следующего.
Но, обрати внимание, это означает, что мы можем иметь только один контейнер на один Паром. При этом контейнер будет всё время болтаться пристыкованный к станции и кушать топливо при её манёврах - масса его никуда не денется. Будет ли в результате навар, неизвестно. :)
Кроме того, он будет занимать один стыковочный узел на станции.
ЦитироватьА зачем паром зря гонять ? Ведь если их специально не опускать, то они упадут сами, со временем. Ведь станция же сама по себе опускается, постепенно. Ну и контейнеры тоже.
Ага, и неуправляемый контейнер будет блындать вокруг станции? :)
А что, если во что хряснется, а? :)
Вообще, допустим мы хотим создать полностью возвращаемый грузовик - такой многоразовый Прогресс.
Что мы потеряем в массе относительно Прогресса обычного? - Около 20% массы. Примерно 10% теплозащита, 6-8% масса парашютной системы, ну и ещё что-нибудь, вроде системы управления посадкой.
В случае применения Парома, мы вместе с контейнером должны таскать с низкой орбиты на орбиту МКС этот самый паром. Соответственно он будет жрать топливо на собственное перемещение туда-сюда.
Кроме того, в виде этого многоразового Прогресса мы получим ту спасательную капсулу для МКС, о которой все мечтают. :)
Можно предусмотреть аварийный режим, когда космонавты перемещаются в этот "умный грузовик" и как-нибудь садятся на Землю.
ЦитироватьЦитироватьА зачем паром зря гонять ? Ведь если их специально не опускать, то они упадут сами, со временем. Ведь станция же сама по себе опускается, постепенно. Ну и контейнеры тоже.
Ага, и неуправляемый контейнер будет блындать вокруг станции? :)
Перед подъёмом станции отцеплять надо.
ЦитироватьА что, если во что хряснется, а? :)
Во что именно? В вакуум ?
ЦитироватьВ случае применения Парома, мы вместе с контейнером должны таскать с низкой орбиты на орбиту МКС этот самый паром. Соответственно он будет жрать топливо на собственное перемещение туда-сюда.
Вместо того, чтобы жрать топливо на взлёт того, из чего состоит паром с поверности Земли.
ЦитироватьКроме того, в виде этого многоразового Прогресса мы получим ту спасательную капсулу для МКС, о которой все мечтают. :)
Можно предусмотреть аварийный режим, когда космонавты перемещаются в этот "умный грузовик" и как-нибудь садятся на Землю.
Ключевое слово "как-нибудь".
Ворон
Алексей, цветмет не имеет смысла собирать даже в местах падения ракет, мы с тобой говорили об этом. :)
Мы ж говорим о Светлом Будущем! :lol:
Ворон
Ты предложил наиболее рациональную схему - "один на один" - контейнер спускается при заборе следующего.
Но, обрати внимание, это означает, что мы можем иметь только один контейнер на один Паром.
Необязательно. Один "пробег" Парома вниз может быть и холостым. Не смертельно.
Ворон
При этом контейнер будет всё время болтаться пристыкованный к станции и кушать топливо при её манёврах - масса его никуда не денется. Будет ли в результате навар, неизвестно. :)
Значит, надо или быстрее "оборачивать" его, или эффективно использовать гермообъём. Например, при увеличении экипажа можно сделать в нём борд... эээ... спальню. :lol:
Да и вообще - что, Прогрессы там мало болтаются?
Ворон
Кроме того, он будет занимать один стыковочный узел на станции.
Так можно в ж... просверлить ещё один простейший стыковочный узел, и всё. Стыкуй к нему следующий.
Я не горячий поклонник\противник парома. Я пытаюсь сам понять, нужен он или нет. Мне нравиться идея пулять тупые и дешёвые контейнеры, не сжигать каждый раз БРЭО и ДУ. Но я вижу и отрицательные стороны. Вот когда появится настоящая многоразовая ВКС, то паром не будет актуален. Пока же - ну чем-то он мне симпатичен, не более.
ЦитироватьВо что именно? В вакуум ?
Например, в СБ. И вообще, перечитайте историю "Мира"
Кенгуру
Вы можете наконец сформулировать ту целесообразность ради которой хотите рисковать жизнью космонавта?
1. Никакого там риска нет.
2. Зачем тащить наверх 50% лишней массы?
3. Если в пароме такой дивный гермообъём, то надо ж его как-то использовать :wink:
Кенгуру
Про то, что вы хотите тоскать лишний вес в виде гермообъёма и космонавта, я уже понял.
Это не я хочу. Я как раз хочу маленький паром БЕЗ ГЕРМООБЪЁМА вообще. Или, если Клипер сделают без сортира, то с кабинкой "М" и "Жо". Это РККЭ предлагает. Я предлагаю один из способов, как его в принципе можно с пользой ...эээ... использовать. :lol:
Назовите первый.
1. Спасение при помощи второго парома
2. Спасение при помощи пристыкованного КК (а если паром заглохнет при опускании Клипера? Что тогда - Вы не задумывались?)
3. Индивидуальные средства спасения - кислородная маска и надувной плотик
4. Подъём спасателя с Земли
Вообще, полёт на пароме по безопасности равен полёту на Клипере с паромом. То же может заглохнуть посередине - и ни туда, ни сюда. Между прочим, нечто подобное было во время полёта "Союза" (номер не помню).
ЦитироватьЦитироватьВо что именно? В вакуум ?
Например, в СБ. И вообще, перечитайте историю "Мира"
Какую главу истории мира вы предлагаете мне перечитать ? Что конкретно ?
ЦитироватьКенгуру
Вы можете наконец сформулировать ту целесообразность ради которой хотите рисковать жизнью космонавта?
1. Никакого там риска нет.
2. Зачем тащить наверх 50% лишней массы?
3. Если в пароме такой дивный гермообъём, то надо ж его как-то использовать :wink:
1. Я уже ответил. Если заглохнет и второй паром, то кирдык космонавту. С машинами такое бывает. Тащишь кого-то на буксире, и у тебя у самого что-то ломается. Почему с паромами не может быть такого же ? Вполне может.
2. Вы её в любом случае потащите. В виде гермообъёма.
3. Если неизвестно как, то надо от него отказаться, а не придумывать побыстрому чем бы его занять.
Космонавтам ездить некуда. Если же это с заделом для пересадки на корабль летящий на Луну, то можно будет и на Клипере их дотранспортировать тем же паромом. И вообще до этого ещё десять лет, если не больше.
ЦитироватьКенгуру
Назовите первый.
Спасение при помощи пристыкованного КК (а если паром заглохнет при опускании Клипера? Что тогда - Вы не задумывались?)
Прелетит второй паром и дотолкает до нижней орбиты.
Кстати. Возвращаясь к теме большого гермообъема Парома.
Порылся я в своих закромах, и выяснил следующие: на Союзе вроде нет сантехнических устройств (унитазов)...
Есть, как я понял, емкости в скафах (или что-то вроде них) для малой нужды, и клизма перед полетом, чтобы по большой не ходить... Т. е., примерно так, как на Аполлонах было...
Таким образом, согласно этим сведениям, сантехнические устройства в Пароме (использование их в составе именно пилотируемого КК, а не ОС) это новинка для нашей космонавтики...
И коли так, то возникает вопрос. А каков гермообъем требуется для их, удобного, размещения (особенно если еще душевую впихнут, вполне, имхо, могут (спальные мешки впихнут однозначно))?
И коли сантехнические устройства это новинка, то Клипер может дожидаться Парома и без унитаза (технология на Союзе отработана (а вместо спальных мешков, на время ожидания Парома, спать в креслах)).
А сами сантехнические устройства повышают время автономного полета Клипера (по сравнению с Союзом), и могут повысить аналогичное, кстати, и у Союза (Союз, имхо, даже с появлением Клипера будет еще долго летать (только, в случае появления Клипера, не как основной корабль))...
ЦитироватьКстати. Возвращаясь к теме большого гермообъема Парома.
Порылся я в своих закромах, и выяснил следующие: на Союзе вроде нет сантехнических устройств (унитазов)...
Есть, как я понял, емкости в скафах (или что-то вроде них) для малой нужды, и клизма перед полетом, чтобы по большой не ходить... Т. е., примерно так, как на Аполлонах было...
Таким образом, согласно этим сведениям, сантехнические устройства в Пароме (использование их в составе именно пилотируемого КК, а не ОС) это новинка для нашей космонавтики...
И коли так, то возникает вопрос. А каков гермообъем требуется для их, удобного, размещения (особенно если еще душевую впихнут, вполне, имхо, могут (спальные мешки впихнут однозначно))?
И коли сантехнические устройства это новинка, то Клипер может дожидаться Парома и без унитаза (технология на Союзе отработана (а вместо спальных мешков, на время ожидания Парома, спать в креслах)).
А сами сантехнические устройства повышают время автономного полета Клипера (по сравнению с Союзом), и могут повысить аналогичное, кстати, и у Союза (Союз, имхо, даже с появлением Клипера будет еще долго летать (только, в случае появления Клипера, не как основной корабль))...
Га га га !
Паром - это космический сортир ! ! ![/size]
Во прикол то !
Товарищи космические туристы, просьба не беспокоится. Сортир уже прилетел, сейчас пристыкуется, занимайте очередь.
В общем корпорация Энергия скрыла от нас самое главное. Паром, понимаешь, паром. Сказали бы прямо, что сортир, и было бы всё сразу ясно, и нечего было бы 16 страниц писать.
Но если там будет сортир и спальные места, то удобно ли будет через него контейнеры разгружать ?
Может быть имеет смысл тогда сделать два парома. Один пассажирский, с гермообъёмом, сортиром, спальными местами и всем прочим.
А второй грузовой. Без сортира, спальных мест, гермообъёма и всего прочего. Облегчённый. Чисто контейнеры таскать. А если паром-сортир сломается в дороге, то космонавты могут и потерпеть, пока их грузовой паром дотащит. Мол форс-мажор. Не бояре.
ЦитироватьТоварищи космические туристы, просьба не беспокоится. Сортир уже прилетел, сейчас пристыкуется, занимайте очередь.
Ну они и сейчас, вроде, не жалуются :) .
Так что, шутка лишняя.
ЦитироватьНо если там будет сортир и спальные места, то удобно ли будет через него контейнеры разгружать ?
Может быть имеет смысл тогда сделать два парома. Один пассажирский, с гермообъёмом, сортиром, спальными местами и всем прочим.
При достаточном гермообъеме, это не проблемма (вот и еще одно его (гермообъема) объяснение).
При этом два однотипных, взаимозаменяемых (в случае вышеупомянутого форсмажора) аппарата (а на МКС вроде будут дежурить не меньше двух штук), имхо, лучше, надежнее, и дешевле в разработке (разрабатывается один вариант, а не два), хотя возможно и имеет по сравнению с разнотипными вариантами, худшие техпараметры (но в общем виде, при всех за и против, такой вариант, имхо наиболее оптимальный (хотя еще не известно каков будет окончательный вариант, он еще, раз десять, изменится может)).
ЦитироватьВ общем корпорация Энергия скрыла от нас самое главное.
И она, вроде, ничего не скрывала, и давно об этом говорит... :)
ЦитироватьЦитироватьНо если там будет сортир и спальные места, то удобно ли будет через него контейнеры разгружать ?
Может быть имеет смысл тогда сделать два парома. Один пассажирский, с гермообъёмом, сортиром, спальными местами и всем прочим.
При достаточном гермообъеме, это не проблемма (вот и еще одно его (гермообъема) объяснение).
Нет. Сортир - это, по-моему, пока единственное толковое объяснение.
Так как спать можно и в Клипеере.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/3.jpg)
Горазды просторнее чем в самолёте. Вон сзади сколько места. В принципе и там можно нужник поставить. Или на паталок.
ЦитироватьПри этом два однотипных, взаимозаменяемых (в случае вышеупомянутого форсмажора)
Туалет на случай форс-мажора ? То есть у касмонавтов медвежья болезнь, а тут вж-ж-ж-жик ! И сортир прилетел !
Цитироватьимхо, лучше, надежнее, и дешевле в разработке (разрабатывается один вариант, а не два), хотя возможно и имеет по сравнению с разнотипными вариантами, худшие техпараметры (но в общем виде, при всех за и против, такой вариант, имхо наиболее оптимальный (хотя еще не известно каков будет окончательный вариант, он еще, раз десять, изменится может)).
Да. Два парома-сортира. М и Жо.
Лучше делать сразу так как правильнее. Тем более, что грузовой - это просто обрезанный сортир. Без лишнего веса. Прибавляется только манипулятор. Но при таких то сроках разработки, уж наверное можно сделать.
Всё равно ведь к этому придёт. Так к чему отодвигать эволюцию ещё на десять лет ?
ЦитироватьЦитироватьВ общем корпорация Энергия скрыла от нас самое главное.
И она, вроде, ничего не скрывала, и давно об этом говорит... :)
Если и говорила то между строк. Мол "бытовой отсек". Ага.
Видимо боялась что на смех поднимут. Представляю какие теперь будут газетные заголовки.
ЦитироватьТуалет на случай форс-мажора ? То есть у касмонавтов медвежья болезнь, а тут вж-ж-ж-жик ! И сортир прилетел !
Уважаемый, вы прекрасно поняли что я имел в виду под форсмажором (отнюдь не то, о чем вы толкуете).
ЦитироватьГоразды просторнее чем в самолёте. Вон сзади сколько места. В принципе и там можно нужник поставить. Или на паталок.
Только вы забыли что Паром раз вывели, он и болтается на орбите в составе МКС (и про эту часть массы можно забыть).
И кстати, бытовой отсек на этой схеме, после появления Парома, будет заменен на него.
ЦитироватьЕсли и говорила то между строк. Мол "бытовой отсек". Ага.
Санитарно-гигиенические устройства, они и в африке санитарно-гигиенические устройства (и вынесены эти санитарно-гигиенические устройства в Паром, ради экономии массы при выводе на орбиту). Никаких между строк небыло.
ЦитироватьВидимо боялась что на смех поднимут. Представляю какие теперь будут газетные заголовки.
Ни каких заголовков, такого рода, не видел (хотя всем про это известно).
И еще, а как по вашему его еще назвать? Агрегатно-сортирный? Ну тогда БО Союза это Спальнмешково-шлюзовой...
ЦитироватьЦитироватьТуалет на случай форс-мажора ? То есть у касмонавтов медвежья болезнь, а тут вж-ж-ж-жик ! И сортир прилетел !
Уважаемый, вы прекрасно поняли что я имел в виду под форсмажором (отнюдь не то, о чем вы толкуете).
В общем то не особо.
Ну глохнут двигатели пассажирского парома при спуске. Мы пригоняем грузовой паром от МКС, цепляем его к пассажирскому ( паравозиком ) и доталкиваем всю эту гирлянду до нижней орбиты. Там Клиппер отцепляется и идёт на посадку, а грузовой паром тащит пассажирский к МКС.
Почему в этой схеме второй паром не может быть грузовым, а обязательно должен быть пассажирскими - я искренно не понимаю ...
ЦитироватьЦитироватьГоразды просторнее чем в самолёте. Вон сзади сколько места. В принципе и там можно нужник поставить. Или на паталок.
Только вы забыли что Паром раз вывели, он и болтается на орбите в составе МКС (и про эту часть массы можно забыть).
И кстати, бытовой отсек на этой схеме, после появления Парома, будет заменен на него.
Да я уже и не спорю. Первый в мире космический сортир - это прикольно ! Его только за одно название надо делать. Будем впереди планеты всей.
ЦитироватьЦитироватьЕсли и говорила то между строк. Мол "бытовой отсек". Ага.
Санитарно-гигиенические устройства, они и в африке санитарно-гигиенические устройства (и вынесены эти санитарно-гигиенические устройства в Паром, ради экономии массы при выводе на орбиту). Никаких между строк небыло.
ЦитироватьВидимо боялась что на смех поднимут. Представляю какие теперь будут газетные заголовки.
Ни каких заголовков, такого рода, не видел (хотя всем про это известно).
Возможно просто никто из журналистов ещё не сумел расшифровать это санитарно-гигиеническое устройство, вот и молчат.
ЦитироватьИ еще, а как по вашему его еще назвать? Агрегатно-сортирный? Ну тогда БО Союза это Спальнмешково-шлюзовой...
Думаю как ни называй, а народ сам придумает ему своё, народное название. :)
Цитировать...
Кстати сказать, в схеме пассажирский+грузовой можно обойтись и без руки-манипулятора.
Грузовой притаскивает контейнер с нижней орбиты и отцепляется от него. Мы отстыковываем от МКС пассажирский паром, и стыкуем его к контейнеру, после чего пассажирский ( с контейнером ) стыкуется к МКС.
ЦитироватьПочему в этой схеме второй паром не может быть грузовым, а обязательно должен быть пассажирскими - я искренно не понимаю ...
1. Разработка двух типов аппарата, дороже разработки одного (немаловажное замечание в российских условиях).
2. Позволит с коротким интервалов вывести сразу два пилотируемых корабля на орбиту (такая необходимость возникнуть может).
3. И наконец, БО повышает (смешно вам или нет) длительность автономного, пилотируемого, полета (и это может пригодится как при выполнении гражданских, так и военных задач (Клипер+Паром+грузовой контенер с нужной аппаратурой, вот вам и свободнолетающий, пилотируемый, модуль МКС)).
При одном типе аппаратов, в случае авварии БО, с выводм нового (или ремонтом авварийного) можно потерпеть более долгое время используя второй (что в случае форсмажора, в какойто степени, позволит если не сэкономить средства на выводе нового (или ремонте старого), то покрайней мере отянуть необходимость их выделения (также полезно, в условиях Росиии, где средства можно собрать, порой, не сразу).
ЦитироватьДа я уже и не спорю. Первый в мире космический сортир - это прикольно ! Его только за одно название надо делать. Будем впереди планеты всей.
Скажите это американцам с их БО (в нем тоже, насколько я знаю сортир, встроен).
ЦитироватьВозможно просто никто из журналистов ещё не сумел расшифровать это санитарно-гигиеническое устройство, вот и молчат.
Если они никогда не высовывали нос из деревни Кукуево, Папуа Ново Гвинейской области...
Кенгуру
1. Я уже ответил. Если заглохнет и второй паром, то кирдык космонавту. С машинами такое бывает. Тащишь кого-то на буксире, и у тебя у самого что-то ломается. Почему с паромами не может быть такого же ? Вполне может.
Если заглохнут оба парома, а мы уже откажемся от пары Прогресс-Союз, то кердык всей станции. Не переживайте, оба не заглохнут. Всё ж не Жигули, блин :twisted:
2. Вы её в любом случае потащите. В виде гермообъёма.
Я-то как раз вообще не хочу НИКАКОГО гермообъёма на пароме. Но уж если он будет, то лучше таскать туда-обратно ОДИН гермообъём, чем два. Понятно, что я имею в виду?
3. Если неизвестно как, то надо от него отказаться, а не придумывать побыстрому чем бы его занять.
Отказаться от парома? Не я решаю, делать или нет. Но предложить вариант использования - не самое дурное. Вы критикуйте конструктивно, а не как редактор с Первого канала. :lol: Вот худрук моей студии критикует ТОЛЬКО конструктивно: если есть чем заменить картинку, он сначала её найдёт и принесёт. Если есть что предложить по драматургии - он предложит, а не скажет "не так". Подобным образом поступают люди-созидатели.
Кенгуру
Космонавтам ездить некуда.
Точно. И не на чем. Поэтому сидят на Земле. :twisted:
Кенгуру
Если же это с заделом для пересадки на корабль летящий на Луну, то можно будет и на Клипере их дотранспортировать тем же паромом. И вообще до этого ещё десять лет, если не больше.
До парома? Откуда дровишки (с Старый)? :lol:
Кенгуру
Прелетит второй паром и дотолкает до нижней орбиты.
Так он же заглох! :evil: Не противоречьте сами себе хоть в одном посту, блин. Или Клипер обладает волшебным свойством оживлять железо?
ЦитироватьЦитироватьПочему в этой схеме второй паром не может быть грузовым, а обязательно должен быть пассажирскими - я искренно не понимаю ...
1. Разработка двух типов аппарата, дороже разработки одного (немаловажное замечание в российских условиях).
Скупой платит дважды - российская народная мудрость.
Всё равно ведь всё к этому придёт. И к грузовому парому, и к манипулятору. Вопрос только когда. Сейчас или через 15 лет. И очень бы хотелось, чтоб сейчас.
Я удивляюсь как им самим не интересно такое сделать.
Цитировать2. Позволит с коротким интервалов вывести сразу два пилотируемых корабля на орбиту (такая необходимость возникнуть может).
Манипулятор позволит вам хоть десять кораблей сразу вывести на орбиту. Он будет брать эти Клиперы и стыковать их хоть в ряд, хоть буквой Х, хоть буквой Ж, были бы только места куда их втыкать.
Кроме того, тогда можно вообще не выбрасывать контейнеры, а копить их. Потом можно будет Биглоу продать, с его надувным отелем. Думаю ему лишний объём не помешает. Или может японцев заинтересует лишниц объём. Или к Луне отправить. Или самим использовать. В общем всё лучше, чем просто выкидывать.
Цитировать3. И наконец, БО повышает (смешно вам или нет) длительность автономного полета (и это может пригодится как при выполнении гражданских, так и военных задач (Клипер+Паром+грузовой контенер с нужной аппаратурой, вот вам и свободнолетающий, пилотируемый, модуль МКС)).
Ну ведь так и будет один пассажирский паром, один Клипер и один контейнер. А двето таких связки зачем? Для выполенния двух военных задач одновременно?
Очень бы было интересно узнать каких.
ЦитироватьПри одном типе аппаратов, в случае авварии БО, с выводм нового (или ремонтом авварийного) можно потерпеть более долгое время используя второй (что в случае форсмажора, в какойто степени, позволит если не сэкономить средства на выводе нового (или ремонте старого), то покрайней мере отянуть необходимость их выделения (также полезно, в условиях Росиии, где средства можно собрать, порой, не сразу).
Если ломается один из паромов то Клипер по-любому должен лететь со своим бытовым отсеком. Потому, что нельзя рисковать.
ЦитироватьЦитироватьДа я уже и не спорю. Первый в мире космический сортир - это прикольно ! Его только за одно название надо делать. Будем впереди планеты всей.
Скажите это американцам с их БО (в нем тоже, насколько я знаю сортир, встроен).
То встроеный элемент. А то основное предназначение. Так сказать смысл существования. :)
ЦитироватьЕсли ломается один из паромов то Клипер по-любому должен лететь со своим бытовым отсеком. Потому, что нельзя рисковать.
С появлекнием Парома, у Клипера убирается встроенный БО, и его функции полностью переходят к Парому.
ЦитироватьСкупой платит дважды - российская народная мудрость.
Если до скупости ему было чем платить.
ЦитироватьМанипулятор позволит вам хоть десять кораблей сразу вывести на орбиту. Он будет брать эти Клиперы и стыковать их хоть в ряд, хоть буквой Х, хоть буквой Ж, были бы только места куда их втыкать.
Смысл стыквать в комплекс аппараты выполняющие разные задачи (один скажем туристов доставляет), а другой летает в далеке и выполняет "метеорологические наблюдения")? Одним БО, не обойтись.
К томуже. Не забывайте. Невесомость невесомостью. Но массу никто не отменял...
ЦитироватьА двето таких связки зачем? Для выполенния двух военных задач одновременно?
Очень бы было интересно узнать каких.
Смотрите, к примеру, выше.
ЦитироватьТо встроеный элемент. А то основное предназначение. Так сказать смысл существования. :)
И это встроенный элемент (одно из тех, что в Бытовом Отсеке, обеспечивает быт экипажа (как и аналогичное устройство у американцев (вобще цель Бытового Отсека, обеспечивать быт, как не странно))).
А основное предназначение Парома продлить длительность пилотируемого полета (как и у американца). И при этом выводить на более высокие орбиты пилотируемые КК, и грузовые контейнеры (иначе, по вашей логике, как раз, именно у американца "основное предназначение"... :) ).
ЦитироватьВсё равно ведь всё к этому придёт.
Вполне вероятно, когда сможем себе позволить это (брать дороже, но на длительное время, расчитывая на боьшую экономию в общем (будем распалагать необходимой для этого стартовой сумммой, или условиями для ее, нормального, получения)).
К томуже, незабывайте, проект Парома еще десять раз изменится может.
ЦитироватьЦитироватьЕсли ломается один из паромов то Клипер по-любому должен лететь со своим бытовым отсеком. Потому, что нельзя рисковать.
С появлекнием Парома, у Клипера убирается встроенный БО, и его функции полностью переходят к Парому.
А если один из паромов сломается, то ставится на место, чтобы не рисковать жизнями космонавтов ?
ЦитироватьЦитироватьМанипулятор позволит вам хоть десять кораблей сразу вывести на орбиту. Он будет брать эти Клиперы и стыковать их хоть в ряд, хоть буквой Х, хоть буквой Ж, были бы только места куда их втыкать.
Смысл стыквать в комплекс аппараты выполняющие разные задачи (один скажем туристов доставляет), а другой летает в далеке и выполняет "метеорологические наблюдения")? Одним БО, не обойтись.
А уж не Луну ли облетать на пароме собрались? :)
ЦитироватьВсё равно ведь всё к этому придёт.
Вполне вероятно, когда сможем себе позволить это (брать дороже, но на длительное время, расчитывая на боьшую экономию в общем (будем распалагать необходимой для этого стартовой сумммой, или условиями для ее, нормального, получения)).
К томуже, незабывайте, проект Парома еще десять раз изменится может.[/quote]
Тогда будем надеяться.
ЦитироватьА если один из паромов сломается, то ставится на место, чтобы не рисковать жизнями космонавтов ?
Именно, если один Паром сломается, вместо него будет исползован второй, целый (а аварийный будут ремонтировть (если получится), или вместо него, выведут новый).
ЦитироватьА уж не Луну ли облетать на пароме собрались? :)
Я лично не собираюсь, и незнаю будет ли он использоваться для этого, я, лично, имею ввиду одновременные миссии на околоземной орбите (хотя есть мысли (и я он них уже писал), что его, Паром, (или его модификацию) можно использовать в качестве радиационного убежища, если рискнут отправлять Клипер к Луне на солнечном электробуксире, а также в качестве средства доставки на этот солнечный электробуксир (топливные баки Парома расположены вокруг корпуса, и вполне, имхо, могут быть использованы как дополнительная, противорадиационная защита (как на нашем МЭКе, причем, так-как топливо жидкое, эффективность такой защиты, вроде будет выше)), но это только мысли и я не знаю будет ли так).
unihorn
Я лично не собираюсь, и незнаю будет ли он использоваться для этого, я, лично, имею ввиду одновременные миссии на околоземной орбите (хотя есть мысли (и я он них уже писал), что его, Паром, (или его модификацию) можно использовать в качестве радиационного убежища, если рискнут отправлять Клипер к Луне на солнечном электробуксире,
Мама дорогая, это ж полгода несчастный экипаж к Луне ехать будет! Они там сожрут тонны на три больше, чем топлива "по прямой" нужно! Интересно, чья эта свежая идея, грузовым методом живых людей отправлять? :evil:
ЦитироватьИнтересно, чья эта свежая идея, грузовым методом живых людей отправлять? :evil:
Лично моя, и чисто мысль вслух (в осуществимости которой я неуверен (о чем также, честно, написал), но которая бы, имхо, довела бы многопусковую схему запуска Клипера до одно-двухпусковой).
ЦитироватьМама дорогая, это ж полгода несчастный экипаж к Луне ехать будет!
Правда я исходил не из полугода а из пары, тройки месяцев (мне попадались такие оценки времени для полетов на Луну, на электротяге (правда и они, каюсь, были для грузовиков))...
ЦитироватьЦитироватьА если один из паромов сломается, то ставится на место, чтобы не рисковать жизнями космонавтов ?
Именно, если один Паром сломается, вместо него будет исползован второй, целый
Это риск. Если второй заглохнет "в пути", перевозя Клиппер, то уже небудет возможности чем-то его допереть до нижней орбиты. И что тогда ? Пусть космонавты дохнут ?
ЦитироватьЦитироватьА уж не Луну ли облетать на пароме собрались? :)
Я лично не собираюсь, и незнаю будет ли он использоваться для этого, я, лично, имею ввиду одновременные миссии на околоземной орбите
Невольно вспоминается стих: Шесть мудрецов в одном тазу, пустились по морю в грозу. :)
Допустим они куда то улетели в своём Клипере с паромом, а что они будут там делать ? Выйти не могут, только пофоткать что нибудь из иллюминатора. Но это могут и автоматы, которые, кстати, могут перемещаться и грузовым паромом.
В общем в чём смысл такой миссии то ?
Цитировать(хотя есть мысли (и я он них уже писал),
А где ? Возможно я что-то пропустил.
ЦитироватьЭто риск. Если второй заглохнет "в пути", перевозя Клиппер, то уже небудет возможности чем-то его допереть до нижней орбиты. И что тогда ? Пусть космонавты дохнут ?
Не больший риск, чем любой другой (двигатели встроенного АБО тоже сдохнуть могут, с не меньшей вероятностью чем двигатели Парома (не стоит Паром (и особено оба Парома сразу), заранее, считать развалюхой, это не правильно :) )). И как раз на случай рисков, имеется два одинаковых Парома. Т. е. мы имеем, в случае запуска одного корабля, продублированную систему.
Ну а у случае запуска двух Клиперов выполняющих разные задачи, вероятность того, как уже было сказано, что во время транспортировки Клипера, Паром потерпит аварию, не больше чем вероятность того, что аварию потерпит встроенный АБО (если Паром потерпел аварию недолетев до Клипера, то ресурсов крылатой части вполне хватит чтобы совершить аварийную посадку) .
ЦитироватьДопустим они куда то улетели в своём Клипере с паромом, а что они будут там делать ? Выйти не могут, только пофоткать что нибудь из иллюминатора. Но это могут и автоматы, которые, кстати, могут перемещаться и грузовым паромом.
В общем в чём смысл такой миссии то ?
Миссии, с которыми человек лучше справится, реальны (автоматы не идеальны (СEV (Орион) в своем пилотируемом варианте, насколько я знаю, тоже планируется отнюдь не только как транспортник)).
И кстати, кто им мешает, коли надо будет, выйти в открытый космос (коли я правильно вопрос понял)?
ЦитироватьА где ? Возможно я что-то пропустил.
В этой теме выше (страница шестая, первый пост на странице, и пару постов ниже (не берусь судить стопроцентно, об осуществимости моей мыслишки, но всетаки мне кажется, что подумать над ней можно (в конце концев, МЭК тоже не час летать будет (в крайнем случае можно будет использовать его грузовой модуль, заодно и обкатать (коли штатного, Паром-Клиперного, грузового контейнера не хватит))).
unihorn
Лично моя, и чисто мысль вслух (в осуществимости которой я неуверен (о чем также, честно, написал), но которая бы, имхо, довела бы многопусковую схему запуска Клипера до одно-двухпусковой).
Именно "доведение" семипусковой схемы до полного п... это... восторга. Лучше - до трёхпусковой. Третим пуском вдогонку парому и ...эээ... пассажирам в КК отправляются письма родственников и пара сухарей :evil: :lol:
ЦитироватьМама дорогая, это ж полгода несчастный экипаж к Луне ехать будет!
unihorn
Правда я исходил не из полугода а из пары, тройки месяцев (мне попадались такие оценки времени для полетов на Луну, на электротяге (правда и они, каюсь, были для грузовиков))...
Пусть будет даже 1 месяц. Только вот сдаётся мне, что для такого парома для достижения НОРМАЛЬНЫХ энергетических возможностей нужен реактор, а не фуфловые СБ. И всё одно - лететь месяцев 5, и людям в таком полёте делать нефиг.
ЦитироватьПусть будет даже 1 месяц. Только вот сдаётся мне, что для такого парома для достижения НОРМАЛЬНЫХ энергетических возможностей нужен реактор, а не фуфловые СБ. И всё одно - лететь месяцев 5, и людям в таком полёте делать нефиг.
Даже полгода, это не слишком "неразумный" срок (а для запуска "туристов", вообше, имхо, самое оно).
По поводу СБ, все зависят от того как это сделают (и как, стопроцентно, еще не известно ("простым людям" известны лиш картинки)).
По поводу сухарей, как я уже сказал, коли не хватит штатных грузовых контенеров, можо будет попробовать использовать, грузовой модуль МЭК-а (который тоже, до Марса, не час лететь будет), а заодно и обкатать его (а сам полет на таком лунном варианте "солнечного корабля", это отработка пилотирования МЭК-а).
Так что это из решаемых проблем (причем решаемых в рамках текущего проекта)
ЦитироватьИ всё одно - лететь месяцев 5, и людям в таком полёте делать нефиг.
В полете, допускаю. А вот на месте прибытия, на Луне, делать будет что (а для экстренных случаев, использовать классический "быстрый" запуск).
По крайней мере, имхо, от многопусковой системы мы избавляемся (или, разумно, ее сокращаем).
При этом, думаю, что при вахтовом методе работы персонала, даже полгода полета членов новой смены, не самое страшное (хотя я всеже надеюсь, на пару тройку-месяцев).
вообще, интересный вопрос... чтобы поднять ПН надо поднять УИ. Чтобы поднять УИ надо иметь на борту дополнительную мощность. Внимание - вопрос. Допустим, у нас есть неделя на разгон. Какой выигрыш для УИ кислород-водородного двигателя малой тяги даст допустим электроразрядный подогрев камеры сгорания с приводом от СБ? Допустим, у нас есть 20-КВт СБ, имеющая массу в 1 тонну, конструкция 'водородного парома' весит 5 тонн, и 20 тонн заправки, которая равномерно расходуется за неделю. Каков будет прирост УИ если эти 20 КВт пустить на подогрев топлива?
Расход топлива получается 3.3 грамма в секунду. Теплоемкость водород-кислорода (т.е. воды по сути ;-)) - 4.2 Дж/г*К, т.е. наших 20 КВт хватит чтобы нагреть 3.3 грамма в секунду воды примерно на 1200 градусов. Учитывая, что температура сгорания водород-кислорода порядка 3.5К, а энергия пропорциональна квадрату температуры, подогрев до 1200К нам даст увеличение УИ примерно на 30%. Думаю, ближе к 40%, поскольку используя внешний источник мощности мы можем увеличить массовую долю водорода. Если мы возьмем срок полета в 2 недели, то выигрыш в УИ может быть порядка 60%. С другой стороны, нам надо оптимизировать работу двигателя по траектории, чтобы избежать потерь УИ на неоптимальность траектории - а это значит что нужны некие накопители энергии....
unihorn
Даже полгода, это не слишком "неразумный" срок (а для запуска "туристов", вообше, имхо, самое оно).
Это где Вы найдёте таких туристов? Полгода в один конец болтаться в 3 кубах? Да ещё и за свои деньги... Три дня в один конец - это да. Но вот столько...
unihorn
По поводу СБ, все зависят от того как это сделают (и как, стопроцентно, еще не известно ("простым людям" известны лиш картинки)).
С СБ всё давно ясно. Они будут менее мощными и возможно, более дорогими, чем реактор.
unihorn
По поводу сухарей, как я уже сказал, коли не хватит штатных грузовых контенеров, можо будет попробовать использовать, грузовой модуль МЭК-а (который тоже, до Марса, не час лететь будет), а заодно и обкатать его (а сам полет на таком лунном варианте "солнечного корабля", это отработка пилотирования МЭК-а).
На туристах обкатать. Хорошо. Пусть. Посчитайте, сколько сожрут туристы за полгода, приплюсуйте вес контейнера. Ну как, получилось меньше, чем топлива на "прямой" полёт? :twisted:
unihorn
Так что это из решаемых проблем (причем решаемых в рамках текущего проекта)
При наличии супермазохистов, готового МЭКовского модуля, и 5 тонн жратвы, воды, душа, и др. и пр.
unihorn
В полете, допускаю. А вот на месте прибытия, на Луне, делать будет что (а для экстренных случаев, использовать классический "быстрый" запуск).
Правильно. Всё - лэндер, горючку на обратный путь и прочее, можно пускать малой скоростью. А по прибытии на орбиту Луны и проведении чек-ап - смело пускать по прямой людей. Это ж сто раз обсуждалось.
unihorn
По крайней мере, имхо, от многопусковой системы мы избавляемся (или, разумно, ее сокращаем).
Оптимальна - на мой взгляд - двухпусковая схема. Большой ракетой - груз, топливо и пр., а семёркой - только люди в лёгком КК.
unihorn
При этом, думаю, что при вахтовом методе работы персонала, даже полгода полета членов новой смены, не самое страшное (хотя я всеже надеюсь, на пару тройку-месяцев).
Нет. Люди - только по прямой. Тем более, если это не разовая акция.
ЦитироватьЭто где Вы найдёте таких туристов? Полгода в один конец болтаться в 3 кубах? Да ещё и за свои деньги... Три дня в один конец - это да. Но вот столько...
Могу и ошибится, но мне кажется, что на длительный отпуск желающих найдется больше, чем на кратковременный (особенно за теже деньги ("приключения", или там, "дух космоса", или там еще что :) ).
ЦитироватьС СБ всё давно ясно. Они будут менее мощными и возможно, более дорогими, чем реактор.
На счет меньшей мощности именно данного варианта (или невозможности им достичь нужных параметров) еще ничего не известно (МЭК тоже на СБ летит).
А реактор, кстати, если верить Энергии, будет позже.
ЦитироватьНа туристах обкатать. Хорошо. Пусть. Посчитайте, сколько сожрут туристы за полгода, приплюсуйте вес контейнера. Ну как, получилось меньше, чем топлива на "прямой" полёт? :twisted:
При "прямом" полете - многопусковая схема, со всеми вытекающими, в том числе и по дороговизне.
Так что, как не крути, малопусковая схема, обсуждаемого варианта, дешевле (благо все остальное: Паром, солнечный буксир, уже выведены и болтаются в космосе, и их не нужно заново выводитть).
ЦитироватьПри наличии супермазохистов, готового МЭКовского модуля, и 5 тонн жратвы, воды, душа, и др. и пр.
С учетом своего веса грузовой контейнер, вмещает 12 тон груза (а вода, уже давно регенерируется), кстати.
Так-что, думаю, можно обойтись и контейнером.
И кстати почему именно мазохистов? "Марсиане", тогда тоже мазохистами будут...
ЦитироватьОптимальна - на мой взгляд - двухпусковая схема. Большой ракетой - груз, топливо и пр., а семёркой - только люди в лёгком КК.
Предлагаемая схема как раз ее и обеспечивает (1-й запуск: Клипер, 2-ой: контейнер (ну, может быть, еще добавим 3-й: экспедиционный модуль(коли не получится обойтись теми что на ЛОС)), после чего все это, с помощью Парома (и вместе с ним), стыкуется к солнечному буксиру и летит на Луну).
"Быстрый" же вариант это много пусковая схема (которая будет стоить дороже, ибо пусков больше (и при этом, менее надежной))...
ЦитироватьНет. Люди - только по прямой. Тем более, если это не разовая акция.
Так, что долго, но вполне, имхо, разумно (хотя, как я уже говорил, я надеюсь не на полгода, а на два-три месяца).
Хотя я не берусь утвержать, что этот вариант будет осуществлен, это, всего лиш, мысли вслух...
unihorn
Могу и ошибится, но мне кажется, что на длительный отпуск желающих найдется больше, чем на кратковременный (особенно за тежи деньги ("приключения", или там, "дух космоса", или там еще что :) ).
Интересно, какие это могут быть приключения? Психологическая несовместимость (практически гарантированная в тесном помещении) или отказы оборудования?
unihorn
На счет меньшей мощности именно данного варианта (или невозможности им достичь нужных параметров) еще ничего не известно (МЭК тоже на СБ летит).
Ну, МЭК ещё никуда не летит. И полетит ли - бааальшой вопрос.
Всё давно известно. По опыту реальной эксплуатации. То, что при аналогичной мощности, они будут раз в 20 тяжелее реактора - понятно. То, что они будут работать сильно меньшее время - тоже понятно. Да и реактор, начиная с какого-то уровня мощности (не такого уж большого, надо считать) будет дешевле. Особенно если учитывать массу и габариты при выведении. Надёжность же у реакторов не меньшая.
unihorn
А реактор, кстати, если верить Энергии будет позже.
До или после Клипера?:wink:
И с каких это пор РККЭ стало производить реакторы?
unihorn
При "прямом" полете - многопусковая схема, со всеми вытекающими, в том числе и по дороговизне.
Ага, а сухари, значит, на ту же массу топлива, что и при прямом полёте - сами на ЛЕО прилетят, да?
unihorn
Так что, как не крути, малопусковая схема, обсуждаемого варианта, дешевле (благо все остальное: Паром, солнечный буксир, уже выведены и болтаются в космосе, и их не нужно заново выводитть).
Эта... А где это можно увидеть - паром у МКС, СБ и прочее? Координаты и время... Очень хочется прям в бинокль разглядеть :twisted:
unihorn
С учетом своего веса грузовой контейнер, вмещает 12 тон груза
Ага, ага. И он сам взлетает. Его пускать не надо, да? А какова его общая масса, если там 12 тонн жратвы? Протон-то утянет? Что-то сомневаюсь - у меня за 21 тонну вылазит.
Кроме того, сколько будет туристов на борту? И сколько они съедят? Если Клипером отправить 6 человек... Да, и не забудем про обратную дорогу!
unihorn
(а вода, уже давно регенерируется), кстати.
Только туристам об этом не говорите. Откажутся (это я серьёзно)
unihorn
Так-что, думаю, можно обойтись и контейнером.
Так, значить. Считаем: 21 тонна (пусть 21) контейнер. 8 тонн - Клипер. Лэндер берём, или как? Ладно, возьмём. 5 тонн лэндер. Буксир скока там? 12 тонн? Ага, берём. И того к Луне летит 46 тонн. Смело можно удвоить. Малой тягой. Полгода туда, полгода взад. А оно это зачем?
unihorn
И кстати почему именно мазохистов? "Марсиане", тогда тоже мазохистами будут...
Во Владик можно поехать паровозом - 1 неделя. Можно - самолётом. 9 часов. А можно вырезать маленький иллюминатор в бочке, и ехать грузовым поездом месяцев 6. Вы предлагаете последний вариант.
"Марсиане":
1. Не будут туристами
2. Летят впервые
3. С максимально возможной скоростью.
Чувствуете разницу?
ЦитироватьОптимальна - на мой взгляд - двухпусковая схема. Большой ракетой - груз, топливо и пр., а семёркой - только люди в лёгком КК.
unihorn
Предлагаемая схема как раз ее и обеспечивает (1-й запуск: Клипер, 2-ой: контейнер (ну, может быть, еще добавим 3-й: экспедиционный модуль(коли не получится обойтись теми что на ЛОС), псле чего все это, с помощью Парома (и вместе с ним), стыкуется к солнечному буксиру и летит на Луну)).
Это не для людей.
unihorn
"Быстрый" же вариант это много пусковая схема (которая будет стоить дороже, ибо пусков больше (и при этом, менее надежной))...
Ну, надёжность полугодового полёта без возможности экстренного спасения обеспечить куда труднее. Кроме того, ежели есть такой спрос, то надо делать большую ракету. Совершенно необязательно на 100 тонн, можно и сорокотонником обойтись. Специально под переходные орбиты заточенным. По любому он нужен, если уж дальше ЛЕО собрались.
unihorn
Так, что долго, но вполне, имхо, разумно (хотя, как я уже говорил, я надеюсь не на полгода, а на два-три месяца).
2-3 месяца приблизят нас по расходам к прямому полёту. Так шта... Нафиг нада.
ЦитироватьИнтересно, какие это могут быть приключения? Психологическая несовместимость (практически гарантированная в тесном помещении) или отказы оборудования?
По поводу несовместимости, есть медкомиссия, которая и сейчас всех туристов на это тестит (а вероятность отказов оборудования, не больше чем на МКС).
ЦитироватьНу, МЭК ещё никуда не летит. И полетит ли - бааальшой вопрос.
Который, лично для меня имеет большой ответ -"Полетит."
ЦитироватьДо или после Клипера? :wink:
И с каких это пор РККЭ стало производить реакторы?
1. После перых полетов МЭК-а (сейчас мы не тянем проект реактора (да, и, как не крути, СБ лучше проработаны)).
2. Сама Энергия, его может быть и не делает, но вот ей (и этим, вроде Келдыш занимается, как и двигательной установкой для МЭК-а, и солнечных буксиров)...
ЦитироватьАга, а сухари, значит, на ту же массу топлива, что и при прямом полёте - сами на ЛЕО прилетят, да?
Нет они полетят в грузовом контейнере, вместе со всем остальным, в составе одного комплекса, и привезет этот комплекс на Луну солнечный буксир с ЭРД, истратив при этом меньше, рабочего тела, чем топлива при прямом полете...
ЦитироватьЭта... А где это можно увидеть - паром у МКС, СБ и прочее? Координаты и время... Очень хочется прям в бинокль разглядеть :twisted:
Очень хочется, хотябы одним глазком, увидить большую ракету для двухпускового, быстрого, запуска...
ЦитироватьАга, ага. И он сам взлетает. Его пускать не надо, да? А какова его общая масса, если там 12 тонн жратвы? Протон-то утянет? Что-то сомневаюсь - у меня за 21 тонну вылазит.
Кроме того, сколько будет туристов на борту? И сколько они съедят? Если Клипером отправить 6 человек... Да, и не забудем про обратную дорогу!
Система Клипер (вся в целом), в купе с Паромом, расчитана на вывод 12-ти тон груза в контейнере (не забывайте, еще и о том, что контейнер имеет, насколько это вообще возможно, упрощенную конструкцию). Так что, в Протон, все, поместится. А наобратную дорогу можно загрузится, в крайнем случае, с ЛОС.
Цитироватьunihorn
(а вода, уже давно регенерируется), кстати.
Только туристам об этом не говорите. Откажутся (это я серьёзно)
Вряд ли им получится отказатся после после появления этой установки на МКС (ее, сейчас, там, вроде, в отличии от Мира, нет)...
ЦитироватьПолгода туда, полгода взад. А оно это зачем?
Это позволит, при текущих условиях, максимально сократить количество запусков.
ЦитироватьВо Владик можно поехать паровозом - 1 неделя. Можно - самолётом. 9 часов. А можно вырезать маленький иллюминатор в бочке, и ехать грузовым поездом месяцев 6. Вы предлагаете последний вариант.
"Марсиане":
1. Не будут туристами
2. Летят впервые
3. С максимально возможной скоростью.
Чувствуете разницу?
1. На "луннике" тоже не всегда туристы летать будут (и кстати при постройки форпоста на Марсе (его планируют при одном из полетов МЭК-а), туда и "туристы", вполне возможно, полететь могут).
2. А потом еще полетят, а потом еще...
3. С той-же что и обсуждаемый "лунник" (а Луна ближе).
И почему маленькая бочка? Американский МЭК (по крайней мере в варианте Боинга), не намного объемнее (вариант Боинга: CEV+БО+грузовой модуль (атомные ускорители и т.д. не всчет ибо не обитаемые модули)). А в случае грузового модуля МЭК-а, обсуждаемый "лунник" его превзойдет.
ЦитироватьОптимальна - на мой взгляд - двухпусковая схема. Большой ракетой - груз, топливо и пр., а семёркой - только люди в лёгком КК.
Большой ракеты нет. И в ближайшее время не предвидится. Проект Энергии расчитаны на существующие РН, или на те что имеют шанс, в наших условиях, появится.
ЦитироватьНу, надёжность полугодового полёта без возможности экстренного спасения обеспечить куда труднее. Кроме того, ежели есть такой спрос, то надо делать большую ракету. Совершенно необязательно на 100 тонн, можно и сорокотонником обойтись. Специально под переходные орбиты заточенным. По любому он нужен, если уж дальше ЛЕО собрались.
Большой ракеты нет, и в ближайшее время, как бы она хороша не была, ее не будет (не тянем мы ее денежно). Посему дальше ЛЕО придется забираться на текущих ресурсах, или забить на Российскую космонавтику, я предпочитаю первое (использовать то что мы можем позволить себе использовать)...
Цитировать2-3 месяца приблизят нас по расходам к прямому полёту. Так шта... Нафиг нада.
При меньшем количестве запусков, расходов будет меньше. Чем при большем, как не крути (так-как, большой ракеты, в ближайшее время не будет, и надо исходить, главным образом из этого (и любую критику строить из этого (из того что мы можем себе позволить, а не из того что нам хочется)).
Я не берусь судить, что пришедший мне в голову вариант будет осуществлен, но, имхо, несмотря на его необычность, над ним можно подумать...
unihorn
По поводу несовместимости, есть медкомиссия, которая и сейчас всех туристов на это тестит
8 дней и год - большая разница. Такой совместимости с огромным трудом добиваются для профессиональных экипажей, и то, часты ошибки. Какие уж тут туристы...
unihorn
(а вероятность отказов оборудования, не больше чем на МКС).
На МКС можно на практически любой модуль забить, до прихода грузовика с запчастями. Размеры позволяют. Да и смыться оттуда - недолго. А тут - фиг.
unihorn
Который, лично для меня имеет большой ответ -"Полетит."
Лет через 30, и не этот. Я оптимист...
unihorn
1. После перых полетов МЭК-а (сейчас мы не тянем проект реактора (да, и, как не крути, СБ лучше проработаны)).
Реакторы есть, их много, они надёжны. Есть кому делать - тут дела сильно лучше, чем в космонавтике.
unihorn
2. Сама Энергия, его может быть и не делает, но вот ей (и этим, вроде Келдыш занимается, как и двигательной установкой для МЭК-а, и солнечных буксиров)...
Компактный лёгкий реактор много кто может сделать.Это не проблема
unihorn
Нет они полетят в грузовом контейнере, вместе со всем остальным, в составе одного комплекса, и привезет этот комплекс на Луну солнечный буксир с ЭРД, истратив при этом меньше, рабочего тела, чем топлива при прямом полете...
Но больше, чем весят сухари :wink:
unihorn
Очень хочется, хотябы одним глазком, увидить большую ракету для двухпускового, быстрого, запуска...
Хотим Луну - нужна ракета. Без вариантов.
unihorn
Система Клипер (вся в целом), в купе с Паромом, расчитана на вывод 12-ти тон груза в контейнере (не забывайте, еще и о том, что контейнер имеет, насколько это вообще возможно, упрощенную конструкцию). Так что, в Протон, все, поместится. А наобратную дорогу можно загрузится, в крайнем случае, с ЛОС.
Эта... а вроде везде - паром 12 тонн (сухая масса), Клипер - 7-8 (без БО и ПАО) и отдельный пуск горючки...
Груз на ЛОС тоже тем же Протоном пойдёт? А СБ массой в тонну? А раб.тело для ЭРД? По любому - три пуска.
unihorn
Вряд ли им получится отказатся после после появления этой установки на МКС (ее, сейчас, там, вроде, в отличии от Мира, нет)...
С собой возят и платят за это. А насчёт отказа - так просто никто билет не купит. Вот и всё.
unihorn
Это позволит, при текущих условиях, максимально сократить количество запусков.
Да, предельно сократить. По причине отсутствия желающих слетать.
unihorn
1. На "луннике" тоже не всегда туристы летать будут (и кстати при постройки форпоста на Марсе (его планируют при одном из полетов МЭК-а), туда и "туристы", вполне возможно, полететь могут).
Тогда про туристов вообще не надо. Надо про форпост и пр. Потому как турист - это сел и облетел Луну. За неделю. А форпост - это кирпичи...
2. А потом еще полетят, а потом еще...
Не полетят. Слишком дорого и стрёмно, нужен совершенно иной уровень качества и надёжности изделий. Если на Марс так можно, то на Луну - нет. Представьте - Вам предлагают ехать на дачу в течение месяца...
3. С той-же что и обсуждаемый "лунник" (а Луна ближе).
Луна таким макаром ДАЛЬШЕ! Вот в чём проблема!
unihorn
И почему маленькая бочка?
Потому что маленькая.
unihorn
Американский МЭК (по крайней мере в варианте Боинга), не намного объемнее (вариант Боинга: CEV+БО+грузовой модуль (атомные ускорители и т.д. не всчет ибо не обитаемые модули)). А в случае грузового модуля МЭК-а, обсуждаемый "лунник" его превзойдет.
Ну перестаньте Вы путать всё время МЭК и лунники!
unihorn
Большой ракеты нет. И в ближайшее время не предвидится. Проект Энергии расчитаны на существующие РН, или на те что имеют шанс, в наших условиях, появится.
Проект Энергии (грёзы) рассчитаны на строительство Клипера и парома. Всё. Кроме того, они показывают принципиальную осуществимость полёта на Луну на имеющемся железе. Никто так лететь не собирается.
Что до ракеты, то коли появиться потребность, её построят.
unihorn
Большой ракеты нет, и в ближайшее время, как бы она хороша не была, ее не будет (не тянем мы ее денежно).
Будет необходимость - построим. НЕТ НАДОБНОСТИ, понимаете? Денег на неё особо много не надо (стоит примерно как 200-300 км 8-рядного шоссе), двигатели есть, ещё кое-что есть. Может, и с Энергиевского старта чё-то поиметь можно. Давно, правда, там не был, не знаю, в каком он состоянии. Повторюсь - если этой ракете будет обеспечена ПН на 4-6 стартов в год - построим.
unihorn
Посему дальше ЛЕО придется забираться на текущих ресурсах,
Это каких это текущих? ЭРД - нет, реактора или СБ - нет, парома - нет...
unihorn
или забить на Российскую космонавтику, я предпочитаю первое (использовать то что мы можем позволить себе использовать)...
А я предлагаю сначала определиться - что и где нам надо делать. Езда же на велосипеде из Москвы во Владик... эээ... в качестве регулярного сообщения - мягко говоря, сомнительна.
unihorn
При меньшем количестве запусков, расходов будет меньше.
Если комплекс - по, хотябы, требованиям надёжности - стоит как 8 стартов, то лучше многопусковая схема.
unihorn
Чем при большем, как не крути (так-как, большой ракеты, в ближайшее время не будет, и надо исходить, главным образом из этого (и любую критику строить из этого (из того что мы можем себе позволить, а не из того что нам хочется)).
Мы не можем себе этого позволить без нормальной ракеты. Так что... Или многопусковая схема, или 40-100-тонная ракета.
unihorn
Я не берусь судить, что пришедший мне в голову вариант будет осуществлен, но, имхо, несмотря на его необычность, над ним можно подумать...
Думать вообще полезно. :lol:
Цитировать8 дней и год - большая разница. Такой совместимости с огромным трудом добиваются для профессиональных экипажей, и то, часты ошибки. Какие уж тут туристы...
Если не получится (хоть я в этом не уверен), то, в конце концов, можно ограничится только пофесиональными экипажами направляющимися на работу, а туристов запускать "быстрым".
ЦитироватьНа МКС можно на практически любой модуль забить, до прихода грузовика с запчастями. Размеры позволяют. Да и смыться оттуда - недолго. А тут - фиг.
Будет авария, забросим вслед "быстрый" запуск, и эвакуируем "медленников".
ЦитироватьЛет через 30, и не этот. Я оптимист...
Я писсимист, политит этот, и тогда когда назначено.
ЦитироватьРеакторы есть, их много, они надёжны. Есть кому делать - тут дела сильно лучше, чем в космонавтике
<...>
Компактный лёгкий реактор много кто может сделать.Это не проблема
Ракторы, или ЯРД? Это очень разные вещи (насколько я в этом разбираюсь, многие проблемы (даже для простых, "твердых", ЯРД), по прежнему не решены)... Да и реактор и ЯЭРД, это совсем не одно и тоже (и пока бабушка на двое сказала, что проще (и главное, для современной России, дешевле) разрабатывать, почти с нуля реактор для ЭРД с нужными характеристиками (и все что его будет окружать), или соорудить солнечную батарею)...
ЦитироватьНо больше, чем весят сухари :wink:
Не забывайте мы лети на ЭРД, а не на ЖРД (ЭРД, по сравнению с ЖРД, обладают очень большим УИ, как вы помните, но малой тягой).
ЦитироватьЭта... а вроде везде - паром 12 тонн (сухая масса), Клипер - 7-8 (без БО и ПАО) и отдельный пуск горючки...
Груз на ЛОС тоже тем же Протоном пойдёт? А СБ массой в тонну? А раб.тело для ЭРД? По любому - три пуска.
Грузовая часть системы, расчитана на доставку 12 тон. СБ уже будет выведена, и болтаться, "дежуря", в космосе. Паром тоже. Их повторно выводить не надо. Протон выводит только контейнер с грузом.
Груз на ЛОС, коли надо, это делать паралельно, пойдет на стандартном Солнечном буксире. И запускается своим Протоном (тут все тоже что и при многопусковой схеме запуска Клипера (если при ней надо будет отправить груз на ЛОС, то он выводится отдельно)).
По поводу рабочего тела, все зависит от эффективности ЭРД. Возможно действительно потребуется дополнительный пуск, а может и нет, это надо знать конкретные параметры.
ЦитироватьС собой возят и платят за это. А насчёт отказа - так просто никто билет не купит. Вот и всё.
Не уверен, что на новом Союзе (при быстром пуске), можно будет возить с собой воду (на клипере, еще ТЭ можно обойтись).
Так что, пока на Луну будут летать Союзы...
ЦитироватьПроект Энергии (грёзы) рассчитаны на строительство Клипера и парома. Всё. Кроме того, они показывают принципиальную осуществимость полёта на Луну на имеющемся железе. Никто так лететь не собирается.
Что до ракеты, то коли появиться потребность, её построят.
Если будут деньги (или если ЕКА раскошелится на РН "Энергия")...
ЦитироватьБудет необходимость - построим.
Представте, что рыбе, необходимо жить в вакууме, ну очень необходимо, только нерееально, ну очень необходимо, но нереально (хоть зарежся)...
Позже, когда страна встанет на ноги, тогда может быть. Сейчас то, что есть (не забывайте что все разрушено, и востанавливатся это будет гораздо медленнее, чем разрушалось).
ЦитироватьДенег на неё особо много не надо (стоит примерно как 200-300 км 8-рядного шоссе), двигатели есть, ещё кое-что есть. Может, и с Энергиевского старта чё-то поиметь можно. Давно, правда, там не был, не знаю, в каком он состоянии. Повторюсь - если этой ракете будет обеспечена ПН на 4-6 стартов в год - построим.
Большкю ракету, сейчас, надо разрабатывать с нуля, так что, 200-300 км 8-рядного шоссе...
ЦитироватьЭто каких это текущих? ЭРД - нет, реактора или СБ - нет, парома - нет...
Они будут, и они укладываются в текущие положение вещей, и основаны на нем.
ЦитироватьА я предлагаю сначала определиться - что и где нам надо делать. Езда же на велосипеде из Москвы во Владик... эээ... в качестве регулярного сообщения - мягко говоря, сомнительна.
При вахтовой системы работы, проблем нет (даже при полугоде полета новой смены).
ЦитироватьЕсли комплекс - по, хотябы, требованиям надёжности - стоит как 8 стартов, то лучше многопусковая схема.
Все что стоит как восемь стартов (паром, буксир, и т. д., уже будет выведено и болтаться на орбите (а выводится будут только Клипер, Паром, и возможно экспедиционный модуль).
ЦитироватьМы не можем себе этого позволить без нормальной ракеты. Так что... Или многопусковая схема, или 40-100-тонная ракета.
Ракеты на 40-100 тон, если и будет, то не скоро (к 2100 может и будет).
unihorn
Если не получится (хоть я в этом не уверен), то, в конце концов, можно ограничится только пофесиональными экипажами направляющимися на работу, а туристов запускать "быстрым".
Семипусковым... т.е. каждый турист должен будет оплатить чуть не по два старта. Тоже хорошо.
Можно предложить иные схемы, но имхо, топтание и танцы вокруг химических ракет много пользы не принесут. Толк будет с появлением настоящий ГПВРД. И дальше - с использованием ядрёной энергетики.
Так зачем же Севастьянов привёл семипусковую схему? :wink:
unihorn
Будет авария, забросим вслед "быстрый" запуск, и эвакуируем "медленников".
Никаких шансов... :cry:
unihorn
Я писсимист, политит этот, и тогда когда назначено.
В 2015?
unihorn
Ракторы, или ЯРД?
Реактор, реактор. Космический, газовый.
unihorn
Это очень разные вещи (насколько я в этом разбираюсь, многие проблемы (даже для простых, "твердых", ЯРД), по прежнему не решены)...
А я вот маленько секу в транспортных реакторах. Правда - в совсем других, для АПЛ :lol:
unihorn
Да и реактор и ЯЭРД, это совсем не одно и тоже (и пока бабушка на двое сказала, что проще (и главное, для современной России, дешевле) разрабатывать, почти с нуля реактор для ЭРД с нужными характеристиками (и все что его будет окружать), или соорудить солнечную батарею)...
Можно сделать всё куда как проще - реактор даёт электричество, как СБ только больше. И всё. Года за полтора можно такой дивайс сделать.
unihorn
Не забывайте мы лети на ЭРД, а не на ЖРД (ЭРД, по сравнению с ЖРД, обладают очень большим УИ, как вы помните, но малой тягой).
Да я не о том! Я знаю, на чём вы летите, сколько дней жаритесь в поясах ван Аллена и др и пр. Я про то, что сухарей с тушёнкой сожрут больше (по массе), чем нужно топлива для прямого полёта.
Вот от балды предлагаю такую схему:
Протончик швыряет по прямой тупую капсулу с космонавтами к Луне. Просто контейнер с СЖО. У Луны его ловит сетью паром с пристыкованным лендером, стыкуется, и на Луну. Паром с лендером и топливом на обратно приехали малой скоростью за полгода до этого. Схема трёхпусковая. Это так, от балды хрюкното - но лучше полугодового заключения
unihorn
Грузовая часть системы, расчитана на доставку 12 тон. СБ уже будет выведена, и болтаться, "дежуря", в космосе. Паром тоже. Их повторно выводить не надо. Протон выводит только контейнер с грузом.
И топливом. Его для орбитальных манёвров и лендера немало надо будет.
unihorn
Груз на ЛОС, коли надо, это делать паралельно, пойдет на стандартном Солнечном буксире.
Эта... А что такое "Стандартный солнечный буксир"?
unihorn
И запускается своим Протоном (тут все тоже что и при многопусковой схеме запуска Клипера (если при ней надо будет отправить груз на ЛОС, то он выводится отдельно)).
Запутался я что-то... столько пусков...
unihorn
По поводу рабочего тела, все зависит от эффективности ЭРД. Возможно действительно потребуется дополнительный пуск, а может и нет, это надо знать конкретные параметры.
Потребуется, не сумлевайтесь. Да и он имеет тенденцию выгорать. ЭРД, конечно, а не пуск :lol:
unihorn
Не уверен, что на новом Союзе (при быстром пуске), можно будет возить с собой воду (на клипере, еще ТЭ можно обойтись).
Заплатил сотню лимонов - взял водички.
unihorn
Так что, пока на Луну будут летать Союзы...
Не будут.
unihorn
Если будут деньги (или если ЕКА раскошелится на РН "Энергия")...
Про болтунов из ЕКА забудьте. Если царь скажет - будет хоть "Триэнергия".
unihorn
Представте, что рыбе, необходимо жить в вакууме, ну очень необходимо, только нерееально, ну очень необходимо, но нереально (хоть зарежся)...
И что? Умная рыба выращивает ОГРОМНЫЕ жабры - до ближайшей воды. Глупая - делает скафандр :wink:
unihorn
Позже, когда страна встанет на ноги, тогда может быть.
А пока она на руках стоит... Она сейчас очень даже на ногах.
unihorn
Сейчас то, что есть (не забывайте что все разрушено, и востанавливатся это будет гораздо медленнее, чем разрушалось).
Бросьте. Если есть задача, её решат. Чай не в Германии, где даже поезда по расписанию ходят. Вопрос в одном - в политической воле. Ну что такое сорокотонник? (Лучше не так) Ну что такое 20 тнн у лунной орбиты? По деньгам - это половина цены "Ангары" (при активной помощи прокуратуры). Что такое пара млрд баксов? Это всего-то ТРИ АПЛ!!! ВСЕГО ТРИ! Но... нет воли - нет дела.
unihorn
Большкю ракету, сейчас, надо разрабатывать с нуля, так что, 200-300 км 8-рядного шоссе...
Что значит "с нуля"? Двигатели? Конструкцию баков? Методологию заправки? Реально - едва половина затрат от Энергии будет. Вот СК - это да...
Есть ведь и другие направления - посмотрите в сторону ГПВРД. Над ними и у нас работают. С появлением приличных ГПВРД можно в разы сократить стоимость ПН на ЛЕО, и вообще забить на тяжёлые ракеты.
unihorn
Они будут, и они укладываются в текущие положение вещей, и основаны на нем.
А для Севастьянова ничего этого не надо. Он нарисовал схему на всём готовом (почти).
unihorn
При вахтовой системы работы, проблем нет (даже при полугоде полета новой смены).
Неделю смена - год копытные... :evil:
unihorn
Все что стоит как восемь стартов (паром, буксир, и т. д., уже будет выведено и болтаться на орбите (а выводится будут только Клипер, Паром, и возможно экспедиционный модуль).
Ну, если б так считал Севастьянов, то тоже сильно в меньшее к-во стартов уложился бы.
unihorn
Ракеты на 40-100 тон, если и будет, то не скоро (к 2100 может и будет).
Не, если ГПВРД пойдут резво - она нах.. не нужна. Моя любимая птичка ГЭЛА ужо 15 лет летает, и ща к ней и более крутым прототипам оччччень большой интерес. Какая она лапочка... квадратная :lol:
ЦитироватьИ кстати, кто им мешает, коли надо будет, выйти в открытый космос ...?
И облегчиться на выступающую часть Парома? :lol:
ЦитироватьВопрос в одном - в политической воле.
Я буду очень рад, Если вы окажетесь в правы. Но я реалист... И предпочитаю расчитывать на то что есть, или может появится...
Я верю в политику Путина (именно благодаря ней сейчас стали, вновь думать о космонавтике). Но я не уверен что одной его воли хватит (нужны еще и ресурсы, которые ему, боюсь, еще долго востанавливать придется).
ЦитироватьСемипусковым... т.е. каждый турист должен будет оплатить чуть не по два старта. Тоже хорошо.
Можно предложить иные схемы, но имхо, топтание и танцы вокруг химических ракет много пользы не принесут. Толк будет с появлением настоящий ГПВРД. И дальше - с использованием ядрёной энергетики.
Так зачем же Севастьянов привёл семипусковую схему? :wink:
Для "быстрого" запуска, к сожелению, только она (года до 2100, когда, может быть и начнут разрабатывать Большую ракету, чтобы к 2150 начать на ней летать (я очень оптимистично, по этому вопросу, смотрю в будущие)).
ЦитироватьНикаких шансов... :cry:
Шансы, на мой взгляд есть.
ЦитироватьВ 2015?
Если память мне не отшибло, то 2030, или около того.
ЦитироватьА я вот маленько секу в транспортных реакторах. Правда - в совсем других, для АПЛ :lol:
Ну реакторы для АПЛ, и "космические" реакторы, это чуиок разые вещи?
Цитироватьunihorn
Да и реактор и ЯЭРД, это совсем не одно и тоже (и пока бабушка на двое сказала, что проще (и главное, для современной России, дешевле) разрабатывать, почти с нуля реактор для ЭРД с нужными характеристиками (и все что его будет окружать), или соорудить солнечную батарею)...
Можно сделать всё куда как проще - реактор даёт электричество, как СБ только больше. И всё. Года за полтора можно такой дивайс сделать.
Кажется выше я уже говорил-""Да и реактор и ЯЭРД ("реактор даёт электричество, как СБ"), это совсем не одно и тоже (и пока бабушка на двое сказала, что проще (и главное, для современной России, дешевле) разрабатывать, почти с нуля реактор для ЭРД с нужными характеристиками (и все что его будет окружать), или соорудить солнечную батарею)...
И по поводу года-полтора вы так в этом уверены? Вон американцы свой еще не разработали (хотя тоже умеют делать реакторы для АПЛ)
Так-что боюсь и они к СБ придут (благо про первые ласточки для этого я слышал (какойто их, недавний, проект сверхбыстрого ЭРД кораблика на СБ))...
Цитироватьunihorn
Грузовая часть системы, расчитана на доставку 12 тон. СБ уже будет выведена, и болтаться, "дежуря", в космосе. Паром тоже. Их повторно выводить не надо. Протон выводит только контейнер с грузом.
И топливом. Его для орбитальных манёвров и лендера немало надо будет.
Лендер, если и выводится (т. е., не используются те что на ЛОС), то отдельным Протоном (как я уже говорил. 1 пуск: Клипер, 2 пуск: контейнер, 3 пуск (если надо): лендер).
Цитироватьunihorn
Груз на ЛОС, коли надо, это делать паралельно, пойдет на стандартном Солнечном буксире.
Эта... А что такое "Стандартный солнечный буксир"?
Тот на котором мы не летим, и тот который, не относится к задаче отправки людей, а относится к отпрвке грузов (и который, является, в рамках обсуждения отправки людей на Луну в ЭРД "луннике", лишне упомянутым). Технически, копия людского (точнее, правилнее будет сказать, людской копия технического (а возмлжно и один из технических, временно использующихся "непоназначению")
Цитироватьunihorn
И запускается своим Протоном (тут все тоже что и при многопусковой схеме запуска Клипера (если при ней надо будет отправить груз на ЛОС, то он выводится отдельно)).
Запутался я что-то... столько пусков...
С лендером трех пусковая (хотя возможно потребуется и еще один запуск для забравки солнечного буксира).
Все остальное, к моменту описанных событий будет уже выведено согласно концепции РКК Энергия, и болтатся в космосе, ожидая работы, после выполнения которой продолжат болтатся в космосе ожидая новую (посему их запуски не всчет).
Цитироватьunihorn
По поводу рабочего тела, все зависит от эффективности ЭРД. Возможно действительно потребуется дополнительный пуск, а может и нет, это надо знать конкретные параметры.
Потребуется, не сумлевайтесь. Да и он имеет тенденцию выгорать. ЭРД, конечно, а не пуск :lol:
Выгорание ЭРД, его ремонт, или замена, входит в стандартные операции обслуживания, предусмотренные для данной системы.
Цитироватьunihorn
Не уверен, что на новом Союзе (при быстром пуске), можно будет возить с собой воду (на клипере, еще ТЭ можно обойтись).
Заплатил сотню лимонов - взял водички.
В чем?
Цитироватьunihorn
Так что, пока на Луну будут летать Союзы...
Не будут.
К сожелению будут на первом этапе (Клипер предусмотрен только на второй).
Конечно если ЕКА, сразу, раскошелися не на "Евросоюз", а на Клипер, тогда может быть...
ЦитироватьДа я не о том! Я знаю, на чём вы летите, сколько дней жаритесь в поясах ван Аллена и др и пр.
Стартовать можно и с высокой орбиты, за пределами поясов.
ЦитироватьЯ про то, что сухарей с тушёнкой сожрут больше (по массе), чем нужно топлива для прямого полёта.
Грузовой контейнер, или, в крайнем случае грузовой модуль МЭК-а (боюсь ошибится, но в его случае 12 тон, вроде должно хватить).
Грузовой модуль МЭК-а может, подобно Парому, дежурить на МКС.
Цитироватьunihorn
Они будут, и они укладываются в текущие положение вещей, и основаны на нем.
А для Севастьянова ничего этого не надо. Он нарисовал схему на всём готовом (почти).
Именно, он нарисовал схему, почти на всем готовом (а не на том, что в ближайшее время не придвидится).
ЦитироватьЧто значит "с нуля"? Двигатели? Конструкцию баков? Методологию заправки? Реально - едва половина затрат от Энергии будет. Вот СК - это да...
Есть ведь и другие направления - посмотрите в сторону ГПВРД. Над ними и у нас работают. С появлением приличных ГПВРД можно в разы сократить стоимость ПН на ЛЕО, и вообще забить на тяжёлые ракеты.
Только Энергия, уже востановлению не подлежит. Да и завязана она была на весь советский союз. Ее не получится использовать как основу. Так-что использовать можно тольуо идеи (что и так делается при разработки новой техники).
Посему, разрабатывать придется с нуля, используя лиш идеи, а отнюдь не готовую систему в основе (модификацией, не смотря на то что вы так считаете, обойтись не получится). А это отнюдь не затраты на модификацию, и тем более не затраты серийное производство.
А ГПВРД, все еще в стадии разработки, и экспериментов.
Цитироватьunihorn
Позже, когда страна встанет на ноги, тогда может быть.
А пока она на руках стоит... Она сейчас очень даже на ногах.
Боюсь, что она сейчас, пока, еще стоит на руках (хоть, уже, и умудряется, не без успеха, поднимать голову).
ЦитироватьВот от балды предлагаю такую схему:
Протончик швыряет по прямой тупую капсулу с космонавтами к Луне. Просто контейнер с СЖО. У Луны его ловит сетью паром с пристыкованным лендером, стыкуется, и на Луну. Паром с лендером и топливом на обратно приехали малой скоростью за полгода до этого. Схема трёхпусковая. Это так, от балды хрюкното - но лучше полугодового заключения
Кстати интересная схема, и, пожалуй, лучше моей (хотя также использует солнечные буксиры (но только для необитаемой части)).... Правда просто "контейнеар с СЖО", думаю не надо. пусть и БО будет.
ЦитироватьЦитироватьИ кстати, кто им мешает, коли надо будет, выйти в открытый космос ...?
И облегчиться на выступающую часть Парома? :lol:
Почему так грубо?...
unihorn
Я буду очень рад, Если вы окажетесь в правы. Но я реалист... И предпочитаю расчитывать на то что есть, или может появится...
Я прав, потому как оптимист. Но... политическая воля, это сложнее экономики и политики... Увы...
unihorn
Я верю в политику Путина (именно благодаря ней сейчас стали, вновь думать о космонавтике). Но я не уверен что одной его воли хватит (нужны еще и ресурсы, которые ему, боюсь, еще долго востанавливать придется).
Какой Пупкин? Цены на нефть к его импотенции никакого отношения не имеет! Ладно... Давайте не будем? Не на базаре...
unihorn
Для "быстрого" запуска, к сожелению, только она (года до 2100, когда, может быть и начнут разрабатывать Большую ракету, чтобы к 2150 начать на ней летать (я очень оптимистично, по этому вопросу, смотрю в будущие)).
Бросьте. Уже лет через 10-15 залетают гиперзвуковики, а лет через 20 - появиться аппарат, имеющий приличную ПН и себестоимость 1 кг на порядок ниже имеющейся. И никакая сверхтяжёлая РН нужна не будет. Что же до "невозможности"... Авмич предлагает иную схему - весьма реальную. См. (внизу страницы 3 последних поста): http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3548&start=465
unihorn
Шансы, на мой взгляд есть.
Не согласен.
unihorn
Если память мне не отшибло, то 2030, или около того.
Или ишак сдохнет...
unihorn
Ну реакторы для АПЛ, и "космические" реакторы, это чуиок разые вещи?
Не принципиально. Надо будет - сделаем.Реактор вообще не самое сложное в мире сооружение.
unihorn
Кажется выше я уже говорил-""Да и реактор и ЯЭРД ("реактор даёт электричество, как СБ"), это совсем не одно и тоже (и пока бабушка на двое сказала, что проще (и главное, для современной России, дешевле) разрабатывать, почти с нуля реактор для ЭРД с нужными характеристиками (и все что его будет окружать), или соорудить солнечную батарею)...
А СБ что, будет давать некий волшебный ток, недоступный для реактора? :lol:
unihorn
И по поводу года-полтора вы так в этом уверены? Вон американцы свой еще не разработали (хотя тоже умеют делать реакторы для АПЛ)
А они так усердно его делают? :wink:
unihorn
Так-что боюсь и они к СБ придут (благо про первые ласточки для этого я слышал (какойто их, недавний, проект сверхбыстрого ЭРД кораблика на СБ))...
Ну и попутного им ветра! Или надо всё лепить, как они?
unihorn
Лендер, если и выводится (т. е., не используются те что на ЛОС), то отдельным Протоном (как я уже говорил. 1 пуск: Клипер, 2 пуск: контейнер, 3 пуск (если надо): лендер).
Значит, надо добавить "разовые" пуски. А их будет ох не мало!
unihorn
Тот на котором мы не летим, и тот который, не относится к задаче отправки людей, а относится к отпрвке грузов (и который, является, в рамках обсуждения отправки людей на Луну в ЭРД "луннике", лишне упомянутым). Технически, копия людского (точнее, правилнее будет сказать, людской копия технического (а возмлжно и один из технических, временно использующихся "непоназначению")
Понятно. Ими тоже надо заниматься, их тоже надо "пулять"... Ни чё се "пара-тройка пусков..."
unihorn
С лендером трех пусковая (хотя возможно потребуется и еще один запуск для забравки солнечного буксира).
Уже 4. Плюс выведение, разовое, буксиров, плюс рабочее тело...
unihorn
Все остальное, к моменту описанных событий будет уже выведено согласно концепции РКК Энергия, и болтатся в космосе, ожидая работы, после выполнения которой продолжат болтатся в космосе ожидая новую (посему их запуски не всчет).
Всё "в счёт". Имхо, пустое это... У Севастьянова понятно откуда схема - летать всем имеющимся, разрабатывать новое - по минимуму. Вашу логику понять труднее. 6 месяцев болтаться в одну сторону... Пару недель в радиационных поясах...
unihorn
Выгорание ЭРД, его ремонт, или замена, входит в стандартные операции обслуживания, предусмотренные для данной системы.
Стандартные операции - это пилотируемый полёт, да ещё и с запчастями. А ЭРД выгорит за пару рейсов. Ещё полпуска на полёт.
unihorn
В чем?
Да хоть в бидоне! :wink:
unihorn
К сожелению будут на первом этапе (Клипер предусмотрен только на второй).
Да в ближайшие 10 лет никто на Луну ни на чём не полетит! А если будет Союз, то имхо, что-то похожее на то, что Авмич предложил (см ссылку выше) Там от Союза только ВА останется
unihorn
Стартовать можно и с высокой орбиты, за пределами поясов.
Эта... а как же буксиры-стыковки-МКС и прочее? Да и топлива это дело нехило пожрёт. Ещё один пуск
unihorn
Грузовой контейнер, или, в крайнем случае грузовой модуль МЭК-а (боюсь ошибится, но в его случае 12 тон, вроде должно хватить).
6 рыл целый год...
unihorn
Грузовой модуль МЭК-а может, подобно Парому, дежурить на МКС.
Зачем?
unihorn
Именно, он нарисовал схему, почти на всем готовом (а не на том, что в ближайшее время не придвидится).
И правильно сделал. Показал, что возможность есть, но она кривая. Хотим - надо делать новое. Пусть политики себе между ушей почешут, и решат, что НАДО.
unihorn
Только Энергия, уже востановлению не подлежит. Да и завязана она была на весь советский союз. Ее не получится использовать как основу. Так-что использовать можно тольуо идеи (что и так делается при разработки новой техники).
Я не предлагаю 1х1. Можно взять её номенклатуру, и сверить с реально имеющимся. Техн. х-ки всех болтов известны, требования к ним ясны. Что есть на мировом рынке - покупаем с "полки", чего нет - заказываем под технические требования. Всё. Есть, ссссно, уникальные всякие штучки - вот с ними придётся маленько попариться, ну и ничего страшного. Вон, амы свои АПЛ на четверть из импорта делают. Даже валы в Швейцарии заказывают - и ничего. Так шта... Была б нужда!
unihorn
Посему, разрабатывать придется с нуля, используя лиш идеи, а отнюдь не готовую систему в основе (модификацией, не смотря на то что вы так считаете, обойтись не получится). А это отнюдь не затраты на модификацию, и тем более не затраты серийное производство.
Не всё так жутко. Не в лесу, чай, живём. И много чего есть НЕ УТРАЧЕННОГО - двигатели, боковушки (Зениты) и др и пр.
unihorn
А ГПВРД, все еще в стадии разработки, и экспериментов.
Уже кое-что и летает. И неплохо летает. И многое заложено, и над ними активно работают. И они мне нравятся!
unihorn
Боюсь, что она сейчас, пока, еще стоит на руках (хоть, уже, и умудряется, не без успеха, поднимать голову).
И тявкать :lol:
Очень уж вы печальны
unihorn
Кстати интересная схема, и, пожалуй, лучше моей (хотя также использует солнечные буксиры (но только для необитаемой части))....
Никаких солнечных буксиров и прочей зелёной экзотики. Нормальный реактор. А что лучше - так это точно. Вы попробуйте просидеть в бочке дня три...
unihorn
Правда просто "контейнеар с СЖО", думаю не надо. пусть и БО будет.
Потерпят. На БО пороху не хватит. Но Авмич лучше придумал.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ кстати, кто им мешает, коли надо будет, выйти в открытый космос ...?
И облегчиться на выступающую часть Парома? :lol:
Почему так грубо?...
Можно и нежно :lol: :lol:
Только в скафандрах это затруднительно
Цитироватьunihorn
Какой Пупкин? Цены на нефть к его импотенции никакого отношения не имеет! Ладно... Давайте не будем? Не на базаре...
Знаете, я не помню что, при стоянии Ельцина, и тех же денег на нефть...
Так что, по мне лучше Путин, он хоть что то делает (если даже у американцев (в их периодике (не говоря уже о европейской)), нет нет, да и промелькнет мысль о возраждающейся России, или нельзя ли нам русским, и Путину в особенности, двигаться потише...)...
Хотя это уже вопрос, из разряда тех, к обсуждению которых, форум не имеет ни какого отношения...
ЦитироватьМожно и нежно :lol: :lol:
Только в скафандрах это затруднительно
Я не понимаю, зачем грубо, зачем нежно?
Ремонт, своих спутников... Ну ли там еще что (скажем обезвреживание от мин с часовым механизмом спутников ближайших союзников :))...
ЦитироватьБросьте. Уже лет через 10-15
Лет через 40-50, может быть...
ЦитироватьНе принципиально. Надо будет - сделаем.Реактор вообще не самое сложное в мире сооружение.
К сожелению, в этом вы не правы (иначе, у нас бы уже давно (еще до развала Союза) бы был ядерный двигатель (им у нас занимались со времен Курчатова (он кстати и начинал, насколько я помню, этот проект), а пока у нас, есть только принципиальные наработки, и не болеее).
Да и в США, они разрабатываются со времен марсианина фон Брауна...
ЦитироватьА СБ что, будет давать некий волшебный ток, недоступный для реактора? :lol:
Нет, они проще и дешевле в разработке (ибо нулевость старта таковой, у него неизмеримо ниже (в смысле что наработок по ним, гораздо больше)).
ЦитироватьА они так усердно его делают? :wink:
Очень. Иначе их марсианин, в текущем виде не политит...
ЦитироватьДа хоть в бидоне! :wink:
Где бидон (надо заметить, весьма объемный, для трех человек (минимум на две недели (да и на случай всяких маневров, ожиданий, и т. д. еще, на плюс (к этому) дней пять))...) размещать будем (особенно в предлагаемой вами схеме без БО)? Напоминаю. Воды человек, потребляет сильно больше чем еды...
Отдельный Союз с бидоном запускать будем (нда..., цена на этот полет повышается в два раза)?
ЦитироватьЯ не предлагаю 1х1. Можно взять её номенклатуру, и сверить с реально имеющимся. Техн. х-ки всех болтов известны, требования к ним ясны. Что есть на мировом рынке - покупаем с "полки", чего нет - заказываем под технические требования. Всё. Есть, ссссно, уникальные всякие штучки - вот с ними придётся маленько попариться, ну и ничего страшного. Вон, амы свои АПЛ на четверть из импорта делают. Даже валы в Швейцарии заказывают - и ничего. Так шта... Была б нужда!
Именнно, вы предлагаете модификацию существующей системы, не в один в один. А модификация не реально. Бокувшки от Зенита, и т. д. будут компоноваться в рамках нового проекта, разрабатываемого с нуля (только не в том смысле, что имеете в виду вы, с нуля в том смысле что имеете в виду вы, и Энергия не разрабатывалась (она тоже многое испоьзовала), с нуля в вашем смысле ничего не разрабатывается и уже давно (всегда используется задел))...
ЦитироватьУже кое-что и летает. И неплохо летает. И многое заложено, и над ними активно работают. И они мне нравятся!
Я и не спорю с этим, летает, неплохо летает, лет через 40-50 (при интенсивных вливаниях), залетают полноценно. Кто же спорит?
ЦитироватьПочему так грубо?...
Премного извиняюсь. Настроение вчера было ... игривое. :oops:
Цитироватьвообще, интересный вопрос... чтобы поднять ПН надо поднять УИ. Чтобы поднять УИ надо иметь на борту дополнительную мощность. Внимание - вопрос. Допустим, у нас есть неделя на разгон. Какой выигрыш для УИ кислород-водородного двигателя малой тяги даст допустим электроразрядный подогрев камеры сгорания с приводом от СБ? Допустим, у нас есть 20-КВт СБ, имеющая массу в 1 тонну, конструкция 'водородного парома' весит 5 тонн, и 20 тонн заправки, которая равномерно расходуется за неделю. Каков будет прирост УИ если эти 20 КВт пустить на подогрев топлива?
Расход топлива получается 3.3 грамма в секунду. Теплоемкость водород-кислорода (т.е. воды по сути ;-)) - 4.2 Дж/г*К, т.е. наших 20 КВт хватит чтобы нагреть 3.3 грамма в секунду воды примерно на 1200 градусов. Учитывая, что температура сгорания водород-кислорода порядка 3.5К, а энергия пропорциональна квадрату температуры, подогрев до 1200К нам даст увеличение УИ примерно на 30%. Думаю, ближе к 40%, поскольку используя внешний источник мощности мы можем увеличить массовую долю водорода. Если мы возьмем срок полета в 2 недели, то выигрыш в УИ может быть порядка 60%. С другой стороны, нам надо оптимизировать работу двигателя по траектории, чтобы избежать потерь УИ на неоптимальность траектории - а это значит что нужны некие накопители энергии....
Короче, нужна СЭДУ :) По-моему, для грузов на Луну она действительно оптимальна.
Да, я потом про СЭДУ тоже подумал. Видимо, оптимально греть топливо СЭДУ (привет михальчуку!) а потом уже подогретое топливо сжигать в двигателе малой тяги. Ну то есть посложнее - бак - ТНА - охлаждение КС - СДЭУ - КС. Так чтобы процесс сжигания затянулся на неделю ;-). Правда тогда оптимум по соотношению компонентов уплывет. Вообще, эту схему интересно исследовать ;-). Может, сама по себе СЭДУ на чистом водороде больше УИ даст.
Так СЭДУ от центра Келдыша вроде бы именно это и предполагает. Работает либо на чистом водороде (уи ~800c), либо частично дожигает нагретый водород кислородом (ценой снижения уи, но резко повышая тягу) Плюс еще тепловой аккумулятор для импульсного режима. По-моему, СЭДУ даже в ФКП есть. Правда, интенсивность шевелений в этой области мне неизвестна. Вот бы НК статейку про СЭДУ от Келдыша напечатал! ;)
ЦитироватьЦитироватьЭто риск. Если второй заглохнет "в пути", перевозя Клиппер, то уже небудет возможности чем-то его допереть до нижней орбиты. И что тогда ? Пусть космонавты дохнут ?
Не больший риск, чем любой другой (двигатели встроенного АБО тоже сдохнуть могут, с не меньшей вероятностью чем двигатели Парома
Но тогда сможет прилететь грузовой паром и дотолкать.
Цитировать(не стоит Паром (и особено оба Парома сразу), заранее, считать развалюхой, это не правильно :) )). И как раз на случай рисков, имеется два одинаковых Парома. Т. е. мы имеем, в случае запуска одного корабля, продублированную систему.
Речь же шла о случае, когда один из паромов сломался.
Если он ломается, то чтобы дублирование осталось надо запускать Клипер с бытовый отсеком. Так как без дублирования туристы могут испужаться и отказаться.
И в этой ситуации не важно второй паром транспортный или пассажирский. Кроме того, как я понял из вашей беседы, Луна на тихом ходу с людями не проходит.
Да и перспектива эта, кстати, настолько далёкая, что ...
ЦитироватьМиссии, с которыми человек лучше справится, реальны (автоматы не идеальны
Вот я и интересуюсь. Какие именно ? Чего нехватает на МКС ?
ЦитироватьИ кстати, кто им мешает, коли надо будет, выйти в открытый космос (коли я правильно вопрос понял)?
А как ? Просто открыть дверку Клипера и вылететь наружу шестером вместе с имеющимся воздухом ?
Кроме того, опять же: зачем ?
ЦитироватьЦитироватьunihorn
(а вода, уже давно регенерируется), кстати.
Только туристам об этом не говорите. Откажутся (это я серьёзно)
Вряд ли им получится отказатся после появления этой установки на МКС (ее, сейчас, там, вроде, в отличии от Мира, нет)...
А почему сделали этот шаг назад ? Плохо чистила ?
ЦитироватьА почему сделали этот шаг назад ? Плохо чистила ?
* На Шаттле накапливается довольно много воды "на халяву" из топливных элементов.
* Где-то читал что вода на МИРе была вполне сносная но при работе в замкнутом пространстве установка создавала некоторое мнэ.. амбрЭ :) от которого так и не научились избавляться
* У NASA есть на эту тему проект, но в какой стадии он находится непонятно: http://advlifesupport.jsc.nasa.gov/water/index.html
ЦитироватьРечь же шла о случае, когда один из паромов сломался.
Если он ломается, то чтобы дублирование осталось надо запускать Клипер с бытовый отсеком. Так как без дублирования туристы могут испужаться и отказаться.
Так-как Клипер при появлении Парома, запускается вообще без АБО, только крылатая часть (это сделано, насколько я помню, для получения возможности использовать менее мощные РН (и, возможно, но это уже мои домыслы, для увеличения груза доставляемым самим пилотируемым КК, при использовании "классических")).
Чтобы туристы не испужались, и не отказались, есть второй Паром с БО (да и "не туристам", удобнее будет), хотя как я уже говорил, вероятность отказа Парома, не больше чем у АБО...
Так что, грузовой Паром, здесь не очень катит, к томуже два одинаковых Парома позволят отянуть ремонт, или замену неисправного, так-как, вместо него, будет использоваться второй (а это даже при идеальном финансировании требует времени, и следовательно будет задерживать нормальные пилотируемые миссии (особенно туристические))
ЦитироватьА как ? Просто открыть дверку Клипера и вылететь наружу шестером вместе с имеющимся воздухом ?
Кроме того, опять же: зачем ?
А шлюзовой отсек на что? Не знаю, будет ли такой (на всякий пожарный, к примеру) непосредственно в крылатой части, но БО Парома, как и БО Союза, будет исполнять его функции.
ЦитироватьВот я и интересуюсь. Какие именно ? Чего нехватает на МКС ?
Ремонт своих спутников (которые могут летать отнюдь не рядом с МКС), я уже, к примеру, называл (здесь, как не крути, человек еще долго рулить будет). И если подумать, еще работы найдется (CEV, как уже было сказано, тоже не как чистый транспортник (луннатик, или марсианин) планируется).
Да и в конце концев, имхо, запустить пилотируемый корабль по орбите отличной от орбиты разведспутников, для уточнения их данных, или первоночальных оценок рентабельности наблюдения какого-либо района (перед запуском на постоянную работу спутника), тоже полезно (далеко не всегда, для этой цели нужно будет запускать отдельный, "постоянный", спутник).
Кстати был слушок (не берусь судить о его правдивости), что МКС запустили на ее орбиту по причине удобства наблюдений за Ираком (мы вроде предлагали более удобную орбиту)))...
ЦитироватьА почему сделали этот шаг назад ? Плохо чистила ?
Это вопрос не ко мне, не знаю. Но у меня такие сведения. Может Andy_K64, или А.Коваленко, знают больше...
ЗЫ. Кстати по поводу грузовых Паромов, если судить по рисункам с презинтации Энергии, паром с манипулятором (используемый как аппарат для сборки крупных объектов на орбите), судя по своему внешнему виду, либо вообще без гермоотсека, или с минимальным (по крайней мере, у меня возникло такое ощущение))...
Цитировать* Где-то читал что вода на МИРе была вполне сносная но при работе в замкнутом пространстве установка создавала некоторое мнэ.. амбрЭ :) от которого так и не научились избавляться
По поводу амбрэ, ничего сказать не могу.
Хотя один из американских астронавтов летавших на Мир (не помню какой (астронавт какой, в смысле)), расказывал, что прибыв на станцию, он первым делом оценил уровень всяких неприятных зпахов на ее борту, и к своему удивлению ничего не почуял (запомнил потому, что прочитав это, его, интервью, подумал что - "Не попахивает ли на шатле?... :) ").
ЦитироватьДа, я потом про СЭДУ тоже подумал.
У меня возникла пару вопросов...
1. Реально ли сделать СЭДУ, на основе ЯРД (назовем ее ЯСЭДУ), и будет ли такая схема иметь смысл?
2. В случае положительного ответа на первый вопрос: на нашем МЭК-е, на сколько я помню, для ЭРД используется аргон. Так вот, имеет ли смысл ЯСЭДУ на аргоне (будет ли она иметь приемлимые для СЭДУ характеристики)?
Это я к тому, что мне кажется, что с появлением реактора у Энергии, не разумно будет выбрасывать у МЭК-а СБ (даже для схемы с ЭРД), и у меня возник, по сему вопрос: - "Не ЯСЭДУ ли (вместо ЯЭРД (первоначальные мои мысли)) планируется?.." - благо ДУ для МЭК-а занимается Келдыш (и реактор тоже, вроде он, собирается делать)?
Цитировать1. Реально ли сделать СЭДУ, на основе ЯРД (назовем ее ЯСЭДУ), и будет ли такая схема иметь смысл?
Реально, отчего ж нет, но только смысла нет. Ядерный реактор способен выдать достаточную мощность для любых орбитальных маневров, нет необходимости заморачиваться с дожиганием водорода и с тепловыми аккумуляторами. Достаточно обычного ЯРД. Естественно, расплатой за это станет собственно сам ЯРД вместо СБ.
А вот для гипотетического старта с Земли удельной мощности ЯРД маловато, у ЖРД она значительно выше. Вот тут как раз дожигание водорода кислородом могло бы помочь. Или даже забортным воздухом в прямоточной первой ступени.
Понятно. Спасибо.
unihorn
Знаете, я не помню что, при стоянии Ельцина, и тех же денег на нефть...
Ну ладно, политбазар, так политбазар.
При ЕБН таких цен и близко не было.
unihorn
Так что, по мне лучше Путин, он хоть что то делает (если даже у американцев (в их периодике (не говоря уже о европейской)), нет нет, да и промелькнет мысль о возраждающейся России, или нельзя ли нам русским, и Путину в особенности, двигаться потише...)...
Ага, только вот не надо делать "хоть что-то". Надо делать "что надо", а не пускать гипердоходы от иссякающей нефтяной трубы куда попало. При том же ЕБН взятки были на 3 порядка меньше. Так шта... :evil:
unihorn
Хотя это уже вопрос, из разряда тех, к обсуждению которых, форум не имеет ни какого отношения...
Именно. Закончим с этим?
unihorn
Я не понимаю, зачем грубо, зачем нежно?
Хорошо. Пусть умрёт в своём скафандре от ...
unihorn
Ремонт, своих спутников... Ну ли там еще что (скажем обезвреживание от мин с часовым механизмом спутников ближайших союзников :))...
А... зачем?
ЦитироватьИменно. Закончим с этим?
Именно. У нас разные мнения по этому вопросу. Я предпочитаю человека реально действующего, так или иначе, во благо стрвны (ВВП), человеку реально, эту страну, разрушавшему (ЕБН)... Так что, действительно, давайте закончим.
ЦитироватьХорошо. Пусть умрёт в своём скафандре от ...
В тулет сходит, ничего с ним не сделается :) ...
ЦитироватьА... зачем?
Затем, что сломанный спутник (или какой другой объект) может быть востановлен, порой такая овчинка стоит выделенки (вспомним ремонтные операции американцев.
Вот одно из обоснований: Клипер многоразовый (и для его запуска не требуется постройка нового корабля), спутник одноразовый (в случае востановления аварийного путем запуска нового, требуется постройка нового). С появлением многоразового корабля, есть неплохая предпосылка для ремонта орбитальных объектов, а не запуска новых в замен аварийным...
ЗЫ. Правда вопрос с выходами, начался с утверждения Кенгуру о не возможности выхода из Клипера, а перерос в зачем это надо (один из вариантов ответа (в добавку к ремонту): экстренная ситуация (т.е. тоже для чего надо выходить из Союза))...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА зачем паром зря гонять ? Ведь если их специально не опускать, то они упадут сами, со временем. Ведь станция же сама по себе опускается, постепенно. Ну и контейнеры тоже.
Ага, и неуправляемый контейнер будет блындать вокруг станции? :)
Перед подъёмом станции отцеплять надо.
Это хорошая идея. :)
Но тогда контейнер будет падать там, где ему вздумается или на него систему самоликвидации поставить? ;)
ЦитироватьЦитироватьА что, если во что хряснется, а? :)
Во что именно? В вакуум ?
Если мы будем отцеплять контейнер в строго определённый момент - перед подъёмом станции, мы на эту "пустую консервную банку" будем завязаны. Мало того, что надо станцию поднять, надо ещё перед этим контейнер отцепить.
Это несколько усложнит жизнь. :)
ЦитироватьЦитироватьВ случае применения Парома, мы вместе с контейнером должны таскать с низкой орбиты на орбиту МКС этот самый паром. Соответственно он будет жрать топливо на собственное перемещение туда-сюда.
Вместо того, чтобы жрать топливо на взлёт того, из чего состоит паром с поверности Земли.
Это существенный фактор. Но не получится "тупой контейнер", он должен будет иметь систему ориентации, оборудование для стыковки и систему сведения с орбиты в нужный момент.
Может, у системы Паром+Контейнер будет побольше полезная нагрузка, но по сложности контенер будет не многим проще Прогресса.
ЦитироватьЦитироватьКроме того, в виде этого многоразового Прогресса мы получим ту спасательную капсулу для МКС, о которой все мечтают. :)
Можно предусмотреть аварийный режим, когда космонавты перемещаются в этот "умный грузовик" и как-нибудь садятся на Землю.
Ключевое слово "как-нибудь".
А что вас смущает? Вроде должен быть Клипер, так для начала можно сделать его транспортную модификацию, заодно и системы посадки проверим не рискуя жизнью космонавтов.
Система ориентации может быть построена скажем на трех гиродинах и трех ДУС. Это компактный, полностью многоразовый элемент, реализуемый на уровне школьного технического кружка ;-)
ЦитироватьЭто существенный фактор. Но не получится "тупой контейнер", он должен будет иметь систему ориентации, оборудование для стыковки и систему сведения с орбиты в нужный момент.
Может, у системы Паром+Контейнер будет побольше полезная нагрузка, но по сложности контенер будет не многим проще Прогресса.
ЦитироватьСистема ориентации может быть построена скажем на трех гиродинах и трех ДУС. Это компактный, полностью многоразовый элемент, реализуемый на уровне школьного технического кружка ;-)
Про ориентацию уже сказано hcube.
Для схода пустого контейнера с орбиты, достаточно просто опустить его Паромом пониже, и он сам сойдет путем торможения о верхнии слои атмосферы, причем достаточно быстро (разве что с точкой подгадать, чтобы упал туда куда надо (в океан к примеру), так Мир, насколько я помню, затопили)). Никаких, особых, систем для этого не нужно.
Все основные системы сближения на Пароме (на контейнере если и есть, то упращенные (для ужобства сближения с Паромом)).
ДУ (для корекции орбиты и т.д) контейнеру не нужна, его задача дождаться Парома (для этого достаточно только гироскопов), который придет, насколько это возможно, быстро.
И того совсем тупым контейнер не будет (это, имхо, и невозможно), но проще, а то и сильно проще Прогресса будет. Это факт.
ЦитироватьСистема ориентации может быть построена скажем на трех гиродинах и трех ДУС. Это компактный, полностью многоразовый элемент, реализуемый на уровне школьного технического кружка ;-)
И подшипники к ним выточены в гараже надфилем из куска рельса... :)
ЦитироватьИ подшипники к ним выточены в гараже надфилем из куска рельса... :)
Если на Мире, МКС, спутниках, и т. д. они делаются так...
ЦитироватьСистема ориентации может быть построена скажем на трех гиродинах и трех ДУС. Это компактный, полностью многоразовый элемент, реализуемый на уровне школьного технического кружка ;-)
А контейнер будет всегда одинаково загружен? ;)
Вообще, если он набит "разностями", то ЦМ может быть расположен по-разному.
Интересно, достаточно ли простенькая система это будет? ;)
Кстати, есть более простая возможность увеличить грузопоток на МКС. ;)
Увеличим третью ступень, поставим дополнительные системы для стыковки с МКС - и пусть она тащит контейнер сразу до орбиты МКС.
Она уже стыкована с контейнером, надо только пристыковаться к МКС.
Кстати, hcube и я в своё время предлагали такой вариант - многоразовая третья ступень. Если она будет садиться пустая, посадочные системы и теплозащита будут совсем небольшую массу.
В этом случае, контейнер вообще бует просто ёмкостью прицепленной к третьей ступени и всё это вообще можно сажать целиком после разгрузки. :)
ЦитироватьА контейнер будет всегда одинаково загружен? ;)
Вообще, если он набит "разностями", то ЦМ может быть расположен по-разному.
Интересно, достаточно ли простенькая система это будет? ;)
Контейнер одноразовый, имхо, не составит особой сложности, "вручную" настроить гироскопы под конкретный рейс (никаких особых систем непосредственно в контейнере, для этого не нужно)...
К томуже, маневрировать контейнру, имхо, не шибко нужно (главное, чтобы не крутился), его задача продержатся до подлета Парома, который будет достаточно быстро.
ЦитироватьКстати, есть более простая возможность увеличить грузопоток на МКС. ;)
Увеличим третью ступень, поставим дополнительные системы для стыковки с МКС - и пусть она тащит контейнер сразу до орбиты МКС.
Она уже стыкована с контейнером, надо только пристыковаться к МКС.
Кстати, hcube и я в своё время предлагали такой вариант - многоразовая третья ступень. Если она будет садиться пустая, посадочные системы и теплозащита будут совсем небольшую массу.
В этом случае, контейнер вообще бует просто ёмкостью прицепленной к третьей ступени и всё это вообще можно сажать целиком после разгрузки. :)
Только под такую, сразу дотягивающей грузовой контейнер до орбиты МКС, третью ступень (удовлетворяющую завленым для Паром+контейнер грузовыми параметрами)), придется править все остальное (остальные части РН)...
Это, имхо, почти равносильно выводу контейнера вместе с Паромом, так как фактически она объединяет оба "устройства", и при этом выводится за один запуск (а это означает либо уменьшение, этого самого, грузопотока, либо новый, более мощный, носитель (первое невыгодно, второе сейчас (не смотря на мнение mrvyrsky) сделать нельзя (когда-нибудь в будущем возможно...), да и будет ли такое выгодно для данной задачи, бабушка на восьмеро сказала))...
ЦитироватьТоько под такую, сразу дотягивающей грузовой контейнер до орбиты МКС, третью ступень (удовлетворяющую завленым для Паром+контейнер грузовыми параметрами)), придется править все остальное (остальные части РН)...
Это, имхо, почти равносильно выводу контейнера вместе с Паромом, так как фактически она объединяет оба "устройства", и при этом выводится за один запуск (а это означает либо уменьшение, этого самого, грузопотока, либо новый, более мощный, носитель (первое невыгодно, второе сейчас (не смотря на мнение mrvyrsky) сделать нельзя (когда-нибудь в будущем возможно...), да и будет ли такое выгодно для данной задачи, бабушка на восьмеро сказала))...
Зачем менять остальную ракету? Р7 особо не меняли сравнительно с Союзом. :)
У нас есть определённая масса ПН на низкой орбите, если иметь в виду Союз - примерно 10 тонн, третья имеет массу около 2,5 тонн.
Почему не поставить на эту, уже существующую третью ступень дополнительный двигатель, который обеспечит довыведение или модифицировать ДУ третьей ступени для такой задачи?
Многоразовый вариант, разумеется, будет менее выгодным по массе ПН, но вся третья ступень, даже с контейнером, может быть возвращена для повторного использования.
ЦитироватьУ нас есть определённая масса ПН на низкой орбите, если иметь в виду Союз - примерно 10 тонн, третья имеет массу около 2,5 тонн.
Почему не поставить на эту, уже существующую третью ступень дополнительный двигатель, который обеспечит довыведение или модифицировать ДУ третьей ступени для такой задачи?
Многоразовый вариант, разумеется, будет менее выгодным по массе ПН, но вся третья ступень, даже с контейнером, может быть возвращена для повторного использования.
Только не забывайте, что эта ступень должна дотянуть до МКС тотже контейнер (точнее груз в этом контейнере) что и Паром, а не меньший.
Не лучше ли в таком случае увеличить "объем" контейнера (точнее груз в этом контейнере), и следовательно выводимую на орбиту массу? И дотягивать эту массу Паромом до МКС?
Вариант с отдельно выведеным, болтающимся на орбите, многоразовым, дежурящим на ОС "доводчиком", будет, во всех случаях выгоднее, чем вывод, за один пуск, на орбиту и груза и "доводчика" (при одинаковых, для обоих вариантов, РН).
ЗЫ. Конечно когда дойдет дело до контейнеров выводимых аналогом Энергии, или более мощной РН, вероятно потребуется более мощный "доводчик". Но суть от этого не изменится...
А по поводу многоразовой третей ступени, коли ее так можно будет назвать (только выводящей груз на орбиту для последующего его дотягивания Паромом), то таковой, в перспективе (вроде были такие планы (есть ли сейчас не знаю)), может стать Клипер, в чисто грузовом варианте (выкинуть только из "гермообъема" салон, СЖО, и подобное, и больше никаких изменений (даже илюминаторы, имхо, оставить можно :) )))...
Хотя можно сделать и специфическую (чтобы при посадки пустой лучше выполнялось условие по "малой массе посадочных систем и прочего")), но во всех случаях жизни, вариант с отдельным "доводчиком" выгоднее (вне зависимости одноразовый контейнер, или нет)...
ЦитироватьХотя можно сделать и специфическую (чтобы при посадки пустой лучше выполнялось условие по "малой массе посадочных систем и прочего")), но во всех случаях жизни, вариант с отдельным "доводчиком" выгоднее (вне зависимости одноразовый контейнер, или нет)...
Да, но потребуется аж два стыковочных узла на контейнере и надо делать две стыковки.
Если же Паром будет здоровым модулем, с гермообъёмом и т. д. он будет невыгоднее, потому что он будет тяжелее. :)
ЦитироватьДа, но потребуется аж два стыковочных узла на контейнере и надо делать две стыковки.
Если же Паром будет здоровым модулем, с гермообъёмом и т. д. он будет невыгоднее, потому что он будет тяжелее. :)
Два стыковочного узла, при максимально, насколько это возможно, простом контейнере, и две стыковки, это не самая большая плата за увеличение ПН.
Дальше Паром дотягивает контейнер до МКС, так? Следовательно как "доводчик", он полность удовлетворяет требованиям.
А по поводу гермообъема и его нужности (как минимум на данном этапе), у меня уже есть в этом топике куча постов в споре с Кенгуру на эту тему (чтобы не повторятся (с 15 страницы, последнего поста на страницы (моего), посты с mrvyrsky можно, при желании, пропустить, как не особо относящиеся к вопросу, и очень длинне))...
ЦитироватьКстати по поводу грузовых Паромов, если судить по рисункам с презинтации Энергии, паром с манипулятором (используемый как аппарат для сборки крупных объектов на орбите), судя по своему внешнему виду, либо вообще без гермоотсека, или с минимальным (по крайней мере, у меня возникло такое ощущение))...
Для сборки чего-либо нужно наверное два манипулятора. А лучше три.
Одним фиксируемся к конструкции в нужном месте. Вторым подносим к ней балку. Третим закрепляем соединение между ними.
Ещё может быть и рука с кемерой пригодилась бы.
ЦитироватьДля сборки чего-либо нужно наверное два манипулятора. А лучше три.
Одним фиксируемся к конструкции в нужном месте. Вторым подносим к ней балку. Третим закрепляем соединение между ними.
Ещё может быть и рука с кемерой пригодилась бы.
(http://img222.imageshack.us/img222/6435/s26tn3.jpg)
Фиксируемся стыковкой, манипулятором работаем. Камеры, достаточно на рабочем. На счет еще одного манипулятора, не знаю, возможно будет...
ЦитироватьА по поводу многоразовой третей ступени, коли ее так можно будет назвать (только выводящей груз на орбиту для последующего его дотягивания Паромом), то таковой, в перспективе (вроде были такие планы (есть ли сейчас не знаю)), может стать Клипер, в чисто грузовом варианте (выкинуть только из "гермообъема" салон, СЖО, и подобное, и больше никаких изменений (даже илюминаторы, имхо, оставить можно :) )))...
Переклейка плиток встанет дороже.
ЦитироватьПереклейка плиток встанет дороже.
При нормальной эксплуатации не будет, и не было бы, кстати, на шатле, коли его нормально эксплуатировалиб.
ЦитироватьЦитироватьДля сборки чего-либо нужно наверное два манипулятора. А лучше три.
Одним фиксируемся к конструкции в нужном месте. Вторым подносим к ней балку. Третим закрепляем соединение между ними.
Ещё может быть и рука с кемерой пригодилась бы.
(http://img222.imageshack.us/img222/6435/s26tn3.jpg)
Фиксируемся стыковкой, манипулятором работаем.
Пристыковаться можно только где узел есть. А если надо допустим ферму собрать из привезённых балок ?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА зачем паром зря гонять ? Ведь если их специально не опускать, то они упадут сами, со временем. Ведь станция же сама по себе опускается, постепенно. Ну и контейнеры тоже.
Ага, и неуправляемый контейнер будет блындать вокруг станции? :)
Перед подъёмом станции отцеплять надо.
Это хорошая идея. :)
Но тогда контейнер будет падать там, где ему вздумается
Не совсем. Мы сможем управлять его положением. Боком его развернуть по ходу движения или пыром. Просто всё надо очень точно рассчитать. 8)
Цитироватьили на него систему самоликвидации поставить? ;)
Лучше систему вытряхивания. На нижней орбите. Центробежной силой что ли. Или выдавливатель какой ?
А потом можно толкать их скажем Биглоу. С его надувным отелем, в качестве дополнительного гермообъёма. Правда без манипулятора тут никак.
ЦитироватьЕсли же Паром будет здоровым модулем, с гермообъёмом и т. д. он будет невыгоднее, потому что он будет тяжелее. :)
Со страницы номер 16.
Пассажирский паром им нужен в качестве сортира для туристов. Мол у нас пять звёздочек и всё такое.
А гермообъём на втором пароме им нужен для того, что они хотят его стыковать с Клипером и контейнером и выполнять ДЛИТЕЛЬНЫЕ отдельные тайные миссии. Видимо настолько длительные, что с привозом туристов никак не разминуться.
ЦитироватьЦитироватьПереклейка плиток встанет дороже.
При нормальной эксплуатации не будет, и не было бы, кстати, на шатле, коли его нормально эксплуатировалиб.
А что они не так делали ?
Или может быть мы просто чего то не знаем о том, с какими трудностями им пришлось столкнутсья ?
ЦитироватьПристыковаться можно только где узел есть. А если надо допустим ферму собрать из привезённых балок ?
Для этого будет специальный стапель, со своими манипуляторами. Паром с манипулятором, лиш одна из "единиц" сборочного комплекса....
ЦитироватьА что они не так делали ?
Или может быть мы просто чего то не знаем о том, с какими трудностями им пришлось столкнутсья ?
Для системы не было работы. Запускать "мелочь" на шатле расточительно (а именно ее, в основном запускают). Следовательно небыло нормальной эксплуатации. Запуски "не так часто, как хотелось бы", и по этому дороги.
Пилотируемый Клипер заменяет место Союза, и слеовательно колличество его запусков будет соответственным. Система вполне рентабельна. Насколько будет рентабелен чисто грузовой Клипер, не знаю.
ЦитироватьПассажирский паром им нужен в качестве сортира для туристов. Мол у нас пять звёздочек и всё такое...
Не начинайте пожаалуйста, заново сооружать форум идиот.ру.
ЦитироватьЦитироватьПассажирский паром им нужен в качестве сортира для туристов. Мол у нас пять звёздочек и всё такое...
Не начинайте пожаалуйста, заново сооружать форум идиот.ру.
Если вы не согласны с этим итогом беседы по нужности гермоотсека, то давайте продолжим. Спать можно и в креслах Клипера. Зачем ещё ?
ЦитироватьЕсли вы не согласны с этим итогом беседы по нужности гермоотсека, то давайте продолжим. Спать можно и в креслах Клипера. Зачем ещё ?
Кратко, повторим.
Благо с появлением Парома, от Клипера остается только крылатая часть с салоном. Встроенная АБО исчезает как класс, для экономии массы (позволяет запускат на более слабых РН, и возможно, увеличения груза доставляемой коылатой частью на "классических" (последнее, мои домымслы, но это возможно), обе вещи отнюдь не вредны (первое, при этом, позволяет удешивить запуск, что весьма полезно для современной России)).
Этого отсека сзади больше не будет (с рисунка с сайта Энергии, его можно стереть ластиком). Все его функции, целиком переходят Парому, который встает на его место (представте рисунок Клипера, на котором вместо встроенного АБО, Паром).
БО позволяет увеличить время автономного, пилотируемого полета). Как не крути. Не уверен что вам понравиломь бы долго спать в креслах (проффесионалам, тоже удобства нужны, они отнюдь не спартанцы (и "лишние удобства", используемые, на сколько я помню американцами в CEV-е, никому еще не мешали))...
БО, при этом, также используется как шлюз для выхода в открытый космос...
Второй, "одинаковый", Паром запасной, позволяет:
а). Продолжать полноценные, в том числе туристические миссии, в случае авварии первого (во время того как его ремонтируют, или заменяют). Т. е. позволяет не отягивать их, особенно туристические, до момента находки средств на починку-замену (актуально в нашей стране, где средства, сразу, не добудеш), и самой починки-замены аварийного (актуально в любыых случаях жизни).
б). Выполнять одновременно две пилотируемые миссии любого плана.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПассажирский паром им нужен в качестве сортира для туристов. Мол у нас пять звёздочек и всё такое...
Не начинайте пожаалуйста, заново сооружать форум идиот.ру.
Если вы не согласны с этим итогом беседы по нужности гермоотсека, то давайте продолжим. Спать можно и в креслах Клипера. Зачем ещё ?
Уже было сказано. БО увеличивает время позволяет увеличить время автономного, пилотируемого полета
... до МКС. Будут специально лететь очень медленно, чтобы оправдать перед Родиной наличие гермообъёма.
ЦитироватьКак не крути. Не уверен что вам понравиломь бы долго спать в креслах (проффесионалам, тоже удобства нужны, они отнюдь не спартанцы)...
До МКС конечно очень долго.
ЦитироватьИ при этом используется как шлюз...
Причём на обоих паромах одновременно.
А если нет, то зачем второй пассажирский ?
ЦитироватьБлаго с появлением Парома, от Клипера остается только крылатая часть. Встроенная АБО исчезает как класс, для экономии массы. Этого отсека сзади больше не будет. Все его функции, целиком переходят Парому, который встоет на его место.
Десятый раз. Если один из Паромов сломается, то туристы могут не захотет лететь, так как если сломается и второй в момент межорбитального перехода, то они могут погибнуть.
ЦитироватьВторой, "одинаковый", Паром запасной, позволяет:
а). Продолжать полноценные, в том числе туристические миссии, в случае авварии первого
Рискуя жизнями туристов.
Цитировать(во время того как его ремонтируют, или заменяют).
Если его уже заменили, то второй пассажирский ненужен. Если же ещё не заменили, то рискуя жизнями туристов.
Цитироватьб). Выполнять одновременные пилотируемые миссии любого плана.
Которые вполне можно развести по времени с прилётами туристов.
Цитировать... до МКС. Будут специально лететь очень медленно, чтобы оправдать перед Родиной наличие гермообъёма.
на свете есть не только МКС, и летать понадобтся не только до нее (Клипер, и CEV расчитаны на многие задачи).
И кстати, не знаю как до МКС, но до Мира, коли не ошибаюсь, летели два дня...
ЦитироватьА если нет, то зачем второй пассажирский ?
ЦитироватьДесятый раз. Если один из Паромов сломается, то туристы могут не захотет лететь, так как если сломается и второй в момент межорбитального перехода, то они могут погибнуть.
Двадцатый раз. Если АБО, во время межорбитального перехода, сломается, то туристы, также не захотят лететь. Но вероятностть того что сломается Паром, не больше того что и у АБО (к томуже у АБО активный стык узел, и к Парома два активных стык узла, результат понятен, он не может прийти на помощь такому Клиперу, с соответствующими результатами :D (туристы точно не довольны будут :D )).
А вслучае двух с гермообъемом, второй всегда придет на помощь, и при этом в дальнейшем позволит
ЦитироватьПродолжать полноценные, в том числе туристические миссии, в случае авварии первого (во время того как его ремонтируют, или заменяют). Т. е. позволяет не отягивать их, особенно туристические, до момента находки средств на починку-замену (актуально в нашей стране, где средства, сразу, не добудеш), и самой починки-замены аварийного (актуально в любыых случаях жизни).
Обычные миссии задерживать тоже не стоит...
Не говоря уже о том, что встроенная АБО это увеличение массы (в место которой можно что-нибудь полезное привести) , и удорожание запуска (ненужное, если полезного ничего нет).
ЦитироватьЕсли его уже заменили, то второй ненужен. Если же ещё не заменили, то рискуя жизнями туристов.
Я конечно понимаю, приятно думать что Паром (особенно оба Парома сразу), жуткие развалюхи, которые чихнеш сломаются... :twisted:
ЦитироватьКоторые вполне можно развести по времени с прилётами туристов.
а. Обе миссии могут быть "служебными".
б. Не всегда миссии получится развемсти. Грубо говоря: на ответственном направлении сдохло два спутника шпиона отправляют две ремонтные миссии, дабы не терять время, и информацию из-за простоя второго спутника при ппоследовательном "воплощении" (сдохло больше, все равно экономия времени, и больше инфы)...
ЦитироватьЦитировать... до МКС. Будут специально лететь очень медленно, чтобы оправдать перед Родиной наличие гермообъёма.
на свете есть не только МКС, и летать понадобтся не только до нее (Клипер, и CEV расчитаны на многие задачи.
Да. Уже слышали. Полугодовой незабываемый полёт на электротяге на Луну.
Чинить спутники. Причём развести по времени с запускаом туристов - ну никак невозможно.
Какие ещё идеи ?
ЦитироватьЦитироватьДесятый раз. Если один из Паромов сломается, то туристы могут не захотет лететь, так как если сломается и второй в момент межорбитального перехода, то они могут погибнуть.
Двадцатый раз. Если АБО, во время межорбитального перехода, сломается, то туристы, также не захотят лететь.
Двадцатый раз, какой то бред. Сломался транспортный паром. Запустили Клипер с АБО. И тут мне заявляют. А если во время межорбитального перехода сломается АБО, то туристы также не захотят лететь ... Что вы ждёте что я вам на это отвечу ? Или это "запустить дурочку" называется ? Вообще ... Нечего ответить - так и скажите.
ЦитироватьЯ конечно понимаю, приятно думать что Паром (особенно оба Парома сразу), жуткие развалюхи, которые чихнеш сломаются... :twisted:
Это неизвестно.
ЦитироватьЦитироватьКоторые вполне можно развести по времени с прилётами туристов.
а. Обе миссии могут быть "служебными".
Пустим два паром к Луне на электротяге ?
Цитироватьб. Не всегда миссии получится развемсти. Грубо говоря: на ответственном направлении сдохло два спутника шпиона отправляют две ремонтные миссии, дабы не терять время, и информацию из-за простоя второго спутника при ппоследовательном "воплощении" (сдохло больше, все равно экономия времени, и больше инфы)...
А запчасти для ремонта откуда ?
Вот привезёт Клиппер с туристами, тогда и поедем ремонтировать.
Кстати, предлагаю лучший варинат. Сдохла вся орбитальная группировка. И её потребовалось срочно чинить ...
ЦитироватьДа. Уже слышали. Полугодовой незабываемый полёт на электротяге на Луну.
Чинить спутники. Причём развести по времени с запускаом туристов - ну никак невозможно.
Какие ещё идеи ?
Вы внимательно читаете?
Цитироватьа. Обе миссии могут быть "служебными".
б. Не всегда миссии получится развемсти. Грубо говоря: на ответственном направлении сдохло два спутника шпиона отправляют две ремонтные миссии, дабы не терять время, и информацию из-за простоя второго спутника при ппоследовательном "воплощении" (сдохло больше, все равно экономия времени, и больше инфы)...
А по поводу электротяги, это просто мои размышления на тему, на осуществимость которой я не претендую (к томуже mrvyrsky показал более лучшее решение по этой теме), посему, как аргумент она бессмысленна...
ЦитироватьЗапустили Клипер с АБО.
Двадцать первый раз, таких с появлением Парома не будет. Причины названы. Держать в боеготовом состоянии корабль для форсмажера. смысла нет (это вылететь в копеечку, корабль должен летать, тогда он рентабелен).
Всю выгоду от ваших "грузовых паромов", с большой долей вероятности, съест этот, стоящий на приколе Клипер с АБО.
К томуже вы предлагаете для спасения Клипера без АБО, отдельный запуск клипера с АБО (который, не всегда удасться быстро сделать (подготовка может растянутся отнюдь не на два дня). Паром же, уже выведен.
Не проще ли тогда выводить одни Клиперы с АБО? Только
Цитироватьу АБО активный стык узел, и к Парома два активных стык узла, результат понятен, он не может прийти на помощь такому Клиперу, с соответствующими результатами :D (туристы точно не довольны будут :D )).
Так, что, как не крути, Паром с гермобъемом, "для туристов" лучше :) .
ЦитироватьЭто неизвестно.
Это вполне известно, если делать не попой конечно (хотя знаю, вы ответите, что будут делать попой :) ).
ЦитироватьПустим два паром к Луне на электротяге ?
Об одной части вопроса сказано ниже, о второй упомянуто выше :) .
ЦитироватьЦитироватьб. Не всегда миссии получится развемсти. Грубо говоря: на ответственном направлении сдохло два спутника шпиона отправляют две ремонтные миссии, дабы не терять время, и информацию из-за простоя второго спутника при ппоследовательном "воплощении" (сдохло больше, все равно экономия времени, и больше инфы)...
А запчасти для ремонта откуда ?
А подумать, над и без того очень грубым примером (напомню, есть связка Клипер+Паром+контейнер)?
ЗЫ. На всякий случай напомню.
Цитироватьдо МКС. Будут специально лететь очень медленно, чтобы оправдать перед Родиной наличие гермообъёма.
Не знаю как до МКС, но до Мира, коли не ошибаюсь, летели два дня...
Кенгуру. С вами спорить бесполезно. Посему прекращаю засорять разговорами с вами хороший топик (Это не Черная Дыра, этот топик жалко)... Ибо тема, во всех случаях жизни пошла по второму кругу...
ЦитироватьДва стыковочного узла, при максимально, насколько это возможно, простом контейнере, и две стыковки, это не самая большая плата за увеличение ПН.
Дальше Паром дотягивает контейнер до МКС, так? Следовательно как "доводчик", он полность удовлетворяет требованиям.
А по поводу гермообъема и его нужности (как минимум на данном этапе), у меня уже есть в этом топике куча постов в споре с Кенгуру на эту тему (чтобы не повторятся (с 15 страницы, последнего поста на страницы (моего), посты с mrvyrsky можно, при желании, пропустить, как не особо относящиеся к вопросу, и очень длинне))...
Так я вам что предлагаю. ;)
Делаем такую "блинообразную" третью ступень, на которой и будет стоять стыковочный узел. К ней будет прицеплен контейнер, на нём вообще никаких сложных элементов не будет. Эта самая ступень и будет "паромом", причём, при желании возвращаемым на Землю.
Можно, разумеется, сделать "шаттлик", как мы предлагали с hcube, но это, скорее всего сложнее.
Кстати, третья ступень как была давно-давно сделана, такой и осталась, её можно и поменьше массой сделать.
ЦитироватьНе совсем. Мы сможем управлять его положением. Боком его развернуть по ходу движения или пыром. Просто всё надо очень точно рассчитать. 8)
А кроме того, очень точно знать плотность атмосферы на большой высоте, она меняется и очень сильно. :)
ЦитироватьЦитироватьили на него систему самоликвидации поставить? ;)
Лучше систему вытряхивания. На нижней орбите. Центробежной силой что ли. Или выдавливатель какой ?
А потом можно толкать их скажем Биглоу. С его надувным отелем, в качестве дополнительного гермообъёма. Правда без манипулятора тут никак.
Если контейнер герметичный, то всё само воздухом вынесет. :)
Совершенно все равно как контейнер загружен. Это влияет только на линейное перемещение, которое контейнер без двигателей все равно не может произвести. Задача системы ориентации - погасить вращение контейнера за 30 минут до стыковки и таким поддерживать вплоть до стыковки. Система из трех углеволоконных гиродинов эту задачу решает с блеском, при этом сложность системы - на уровне, повторюсь, школьного кружка, задача - поддержание нулевой угловой скорости получаемой с ДУСа операциями над гиродином. Решение - трехконтурная ПИ - система с независимыми контурами.
Еще можно поставить магнитную систему ориентирования, которая позволит создавать внешние по отношению к контейнеру моменты и тем самым разгружать гиродины. Но поскольку у нас не планируется многолетнее висение на орбите, IMHO супермаховичные гиродины - самое то что надо. Подал питание - получил ориентацию.
ЦитироватьТак я вам что предлагаю. ;)
Делаем такую "блинообразную" третью ступень, на которой и будет стоять стыковочный узел. К ней будет прицеплен контейнер, на нём вообще никаких сложных элементов не будет. Эта самая ступень и будет "паромом", причём, при желании возвращаемым на Землю.
Можно, разумеется, сделать "шаттлик", как мы предлагали с hcube, но это, скорее всего сложнее.
Кстати, третья ступень как была давно-давно сделана, такой и осталась, её можно и поменьше массой сделать.
Как не крути, как не "вылизывай" такую ступень, проще, и главное легче просто-контейнера, она не будет, это очевидно, так-как на ней будут не только "сложные элементы" (причем более сложные элементы) но и ДУ, топливо нужное для доствки до МКС...
Проигрыш в ПН, по сравнению со схемой с Паромом очивиден.
Все-таки лучшее соорудить такую третью ступень, коли это понадобится, и разместить на ней просто контейнер.
ПН выводимая на орбиту, и доставляемая Паромом на МКС, или еще куда будет больше. Две стыкоывки не большая плата за это.
Да и кстати, при двух активных стык узлах на Пароме, технически возможны варианты (не берусь об этом судить, но имхо возможны) контейнера с одним стык узлом: пасивным (для встречи с Паромом). Т. е., контейнер, теоретически, может быть еще более простым.
ЗЫ. Плюс, боюсь ошибится (поправте если что), но колличество топливо на Пароме позволит, в случае необходимости поднять контейнер, или что еще, гораздо "выше", и на ракетной ступени, врядли столько рентабельно "везти", без риска еще больше увести ПН в минус.
Но даже если я ошибаюсь в оценках топлива на Пароме (и в оценках размещения такогоже колличества на модернезированной третей ступени), просто-контейнер будет легче, и ПН в нем больше, чем при такой третей ступени....
Имелась в виду третья ступень полностью многоразовой ракетной системы, которая несет на себе вместо традиционного грузового отсека поверхностную или полуутопленную нишу для закрепления ПН, в роли которой выступает легко отделяемый на орбите контейнер обтекаемой формы - например Клипер ;-). Хотя мне лично такая концепция не нравится - поскольку 'космическая' ПН как правило совершенно другая по требуемым качествам по отношению к 'атмосферной', постольку лучше ее спрятать внутри конструкта третьей ступени, и доставать наружу уже в космосе, а на время прохождения атмосферы держать внутри грузового отсека.
Да и оптимальное число ступеней - две. С использованием водорода или хотя бы метана на верхней ступени УИ двигателя достаточен для вывода на орбиту заметной Мю ПН в две ступени. Особенно в случае использования в составе первой ступени атмосферно-космического разгонщика до скорости в 8-10М.
Для спасения же экипажа IMHO лучше всего спроектировать отдельный МОДУЛЬ с набором спасательных капсул на базе скажем ВА ТКС. У капсул должен быть 10-15 летний срок хранения, и одна-единственная задача - после отстрела от станции дождаться нужного момента в пределах 2-3 витков, выдать два импульса на торможение и сесть. Опять же IMHO такую капсулу - с двигателями и т.д. - можно уложить примерно в тонну на человека, считая капсулы трехместными.
ОДИН раз доставить такой модуль на орбиту, испытать его (в 20 тонн модуля влезет порядка 4-5 капсул), затем затопить модуль, доставить его дублер - и забыть о проблемах со спассредствами на ближайшие 20-30 лет.
ЦитироватьИмелась в виду третья ступень полностью многоразовой ракетной системы, которая несет на себе вместо традиционного грузового отсека поверхностную или полуутопленную нишу для закрепления ПН, в роли которой выступает легко отделяемый на орбите контейнер обтекаемой формы - например Клипер ;-).
Понятно, но думаю что "внешний доставщик", может быть полезен и в этом случае...
Сколькото увеличить ПН за счет топлива нужного для непосредственной доставки на МКС (и возможно, если получится, некоторого упрощения технической начинки самой ступени), имхо, получится (как я понял на такой ступени все равно планируется стык узел, делаем его только не активным, а пасивным (для встречи с "доставщиком" имеющим два активных))...
Понятно, что на третьей ступени стоит ДУ третьей ступени - массой около 500 кг, но мы будем использовать эту ДУ для подъёма орбиты, ДУ третьей ступени мощнее, потому гравитационные потери будут меньше, это может частично компенсировать разницу в массе.
Кроме того, есть ещё один фактор. Паром должен находиться на орбите 15 лет, его системы будут стареть и выходить из строя, надо будет производить ремонт на орбите.
А разгонник, возвращаемый на Землю, готовится на Земле, что проще. :)
ЦитироватьПонятно, что на третьей ступени стоит ДУ третьей ступени - массой около 500 кг, но мы будем использовать эту ДУ для подъёма орбиты, ДУ третьей ступени мощнее, потому гравитационные потери будут меньше, это может частично компенсировать разницу в массе.
Кроме того, есть ещё один фактор. Паром должен находиться на орбите 15 лет, его системы будут стареть и выходить из строя, надо будет производить ремонт на орбите.
А разгонник, возвращаемый на Землю, готовится на Земле, что проще. :)
Не знаю...
Ни каких особых сложностей с ремонтом и апгрейдом Мира, насколько я помню, не возникало ...
Не уверен, стоит ли отказ от Парома, потери ПН....
Насколько более мощная ДУ компенсирует разницу, и сколько не компенсирует?
ЦитироватьВы внимательно читаете?
Цитироватьа. Обе миссии могут быть "служебными".
б. Не всегда миссии получится развемсти. Грубо говоря: на ответственном направлении сдохло два спутника шпиона отправляют две ремонтные миссии, дабы не терять время, и информацию из-за простоя второго спутника при ппоследовательном "воплощении" (сдохло больше, все равно экономия времени, и больше инфы)...
Время - это в самом худшем случае - несколько дней. И то только в том случае, если спутники сломаются именно в тот момент, когда прилетают туристы.
Притянуто за уши.
Могу вам ответить вашим же словами, "не выгодно на случай форс мажора" и далее по тексту.
ЦитироватьА по поводу электротяги, это просто мои размышления на тему, на осуществимость которой я не претендую (к томуже mrvyrsky показал более лучшее решение по этой теме), посему, как аргумент она бессмысленна...
Поэтому я и спрашиваю про другие идеи зачем это нужно.
ЦитироватьЦитироватьЗапустили Клипер с АБО.
Двадцать первый раз, таких с появлением Парома не будет. Причины названы. Держать в боеготовом состоянии корабль для форсмажера. смысла нет (это вылететь в копеечку, корабль должен летать, тогда он рентабелен).
Всю выгоду от ваших "грузовых паромов", с большой долей вероятности, съест этот, стоящий на приколе Клипер с АБО.
АБО - это же отдельный модуль. Сломался один из паромов - так присоедени его к Клиперу да лети с ним. В чём проблема то ?
Поченили паром - отсоедини и летай без него.
ЦитироватьК томуже вы предлагаете для спасения Клипера без АБО, отдельный запуск клипера с АБО
Не для спасения Клипера. А на случай, если один из паромов ломается, летать с АБО, чтобы был дубль в виде оставшегося работающего парома.
Если допустим ломается АБО на межорбитальном переходе, то его отцепляем, пристыковываем к Клиперу оставшийся работающий паромом и доталкиваем его ( Клипер ) до нижней орбиты.
ЦитироватьЦитироватьА запчасти для ремонта откуда ?
А подумать, над и без того очень грубым примером (напомню, есть связка Клипер+Паром+контейнер)?
То есть одновременно с Клиппером будет запущен ещё и контейнер с запчастями ? И 2 дня пока туристы доедут подождать никак нельзя ?
Могу повторить, что притянуто за уши.
ЦитироватьКенгуру. С вами спорить бесполезно. Посему прекращаю засорять разговорами с вами хороший топик (Это не Черная Дыра, этот топик жалко)... Ибо тема, во всех случаях жизни пошла по второму кругу...
ЦитироватьЦитироватьНе совсем. Мы сможем управлять его положением. Боком его развернуть по ходу движения или пыром. Просто всё надо очень точно рассчитать. 8)
А кроме того, очень точно знать плотность атмосферы на большой высоте, она меняется и очень сильно. :)
Так это же ещё и научная программа тогда получается ! Сможем отмониторить изменение плотности атмосферы на больших высотах.
ЦитироватьКенгуру. С вами спорить бесполезно. Посему прекращаю засорять разговорами с вами хороший топик
Иными словами, вы сами поняли, притянутость за уши своих аргументов. И чтобы дальше не позориться решили красиво уйти. Чтож. Понятно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе совсем. Мы сможем управлять его положением. Боком его развернуть по ходу движения или пыром. Просто всё надо очень точно рассчитать. 8)
А кроме того, очень точно знать плотность атмосферы на большой высоте, она меняется и очень сильно. :)
Так это же ещё и научная программа тогда получается ! Сможем отмониторить изменение плотности атмосферы на больших высотах.
Да уж... Это вроде использования коробельного киля для промеров глубин... :twisted:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе совсем. Мы сможем управлять его положением. Боком его развернуть по ходу движения или пыром. Просто всё надо очень точно рассчитать. 8)
А кроме того, очень точно знать плотность атмосферы на большой высоте, она меняется и очень сильно. :)
Так это же ещё и научная программа тогда получается ! Сможем отмониторить изменение плотности атмосферы на больших высотах.
Да уж... Это вроде использования коробельного киля для промеров глубин... :twisted:
Скорее мусора, чем киля.
Всё равно ведь сгорит в атомсфере. Чегож не использовать то его перед этим ?
Затраты минимальные.
Касаемо вывода контейнера сразу на нужную орбиту (орбиту МКС) - то тут мы конечно тягаем лишнюю массу - но зато можем замоноблочить контейнер и третью ступень и тем самым съэкономить массу.
Что касается возможного ремонта Парома на орбите - блоки электроники меняются в вакууме ничуть не хуже, чем в атмосфере. Ну а если движок сдох (особенно во время работы) - то это не чинится...
ЦитироватьКасаемо вывода контейнера сразу на нужную орбиту (орбиту МКС) - то тут мы конечно тягаем лишнюю массу - но зато можем замоноблочить контейнер и третью ступень и тем самым съэкономить массу.
Ну с Паромом, или его аналогом, мы, в любом случае, за счет, как минимум, топлива нужного для полета к МКС (и, возможно, некоторого упрощения конструкции), на этой же ступени (и при прочих равных), сможем доставить большую ПН.
Хотя, допускаю, что такой ступени можно, попробовать, как вариант, оставит возможность самостоятельно добраться до МКС (но за счет потери (при прочих равных) ПН (потери за счет нужного для этого топлива)).
Но схема с Паромом, имхо, оптимальнее в смысле ПН...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе совсем. Мы сможем управлять его положением. Боком его развернуть по ходу движения или пыром. Просто всё надо очень точно рассчитать. 8)
А кроме того, очень точно знать плотность атмосферы на большой высоте, она меняется и очень сильно. :)
Так это же ещё и научная программа тогда получается ! Сможем отмониторить изменение плотности атмосферы на больших высотах.
Да уж... Это вроде использования коробельного киля для промеров глубин... :twisted:
Скорее мусора, чем киля.
Всё равно ведь сгорит в атомсфере. Чегож не использовать то его перед этим ?
Затраты минимальные.
Под мусором подразумевается Паром, насколько я понял, да? :twisted: Кенгуру, у Вас дивные идеи. Напомню, что Вы считаете нормальным и безопасным, использование Парома для транспортировки Клипера вверх-вниз, но опасным посадить в него одного наименее ценного космонавта для разгрузки контейнера внизу.
ЦитироватьКасаемо вывода контейнера сразу на нужную орбиту (орбиту МКС) - то тут мы конечно тягаем лишнюю массу - но зато можем замоноблочить контейнер и третью ступень и тем самым съэкономить массу.
Вверх - понятно. А вниз - оставляем в моноблоке горючку - и ЖК? А ежели сделать верхнюю ступень водородной, то и ЖВ, или ставить ТТ сходнЫе движки? И всё это таскать? Потери получаются приличными. Кроме того, контейнер придётся оснащать куда более серьёзной системой ориентации и стыковки, и он получится дорогим и тяжёлым КК, а не лёгким контейнером. Не, мне Паром и простейший кониейнер внизу симпатичнее. Только лёгкий контейнер, без гермообъёма, с одним сортиром для Клипера.
ЦитироватьОДИН раз доставить такой модуль на орбиту, испытать его (в 20 тонн модуля влезет порядка 4-5 капсул), затем затопить модуль, доставить его дублер - и забыть о проблемах со спассредствами на ближайшие 20-30 лет.
А зачем тащить 20 тонн капсул на орбиту, когда достаточно испытать одну в минимальном снаряжении? Кроме того, даже если тащить здоровенный модуль, то совершенно необязательно его топить. Нужно использовать капсулы для сброса научных грузов вниз - вот и решение проблемы "обратной дороги для "Курсов"" :lol: Кстати, так можно и штатно их опускать - срок хранения капсул не вечен, их надо менять. Вряд ли ресурс позволит им активно нырять в атмосферу через 20 лет.
А что такого случится с капсулированными ТТРД? Или с ПАДом? Или с топливными элементами? А много надо для того чтобы проверить систему при разных режимах спуска, с разной массой 'ПН' и т.д. Думаю, 5 тестовых запусков (последний с людьми) вполне хватит.
И что такое 20 тонн? Это всего-то ОДИН запуск Протона.
hcube
А что такого случится с капсулированными ТТРД?
Сроки хранения ТТ небесконечны.
hcube
Или с ПАДом? Или с топливными элементами?
Это весь состав капсулы :shock: ?
hcube
А много надо для того чтобы проверить систему при разных режимах спуска, с разной массой 'ПН' и т.д. Думаю, 5 тестовых запусков (последний с людьми) вполне хватит.
Ничёсе "немного"! И что, на 20 тонн модуля придётся целых 15 тонн капсул? Это как?
hcube
И что такое 20 тонн? Это всего-то ОДИН запуск Протона.
Это не "всего-то", это ЦЕЛЫЙ пуск. Кроме того, понадобиться 2 пуска - один тестовый, другой - со штатным модулем.
Пусть и запоздало, но хочется присоединится ко мнению Кенгуру в его споре с Единорогом: Паром должен быть максимально легким и потому не должен иметь гермоотсека. Все аргументы за (большой) гермоотсек не выглядят очень убедительными.
Аргумент 1: Гермоотсек Парома нужен в качестве бытового отсека.
Объем Клипера вполне достаточен для того, чтобы путем установки раскладной или разворачиваемой перегородки за последним рядом кресел обеспечить необходимый санитарно-гигиенический интим на десяток-другой часов до МКС. Для автономных миссий все равно нужен доп. мишн-модуль в качестве лабораторного и бытового отсека, тем более что в этом случае необязательно 6 челов брать. Ну и при желании для такого случая Паром может притащить со станции пустой грузовой контейнер с 2-я люками, и будет туристам счастье...
Аргумент 2: Ремонтопригодность электроники.
А не надо "консервировать техническую отсталость" (с). Нуна по максимуму использовать наработки по ГСО- и ДЗЗ-спутникам ("Ямал" и т.д.) и делать долгоживущие потроха с 2-3х кратным резервированием, накрайняк пусть даже и с импортными компонентами. Ну и ест-но предусмотреть простую замену блоков во время EVA.
Аргумент 3: Через туннель космонавты проходят с Клипера на МКС.
По идее, Паром должен вытаскивать Клипер в окрестности МКС и отстыковываться, а Клипер должен сам причаливать к станции. Сам Паром причаливает позже к другому стыковочному узлу - Курсом или станционным манипулятором. Разумеется, для этой схемы понадобится перейти с нынешных на андрогенные стыковочные узлы (хотя при желании мона извратиться и на нынешних). Чтобы Паром не занимал лишний полноценный СУ, можно замутить на МКС какой-нибудь адаптер с парковочным СУ без люка, но с электропитанием и топливопроводами.
Аргумент 4: Разгрузка грузового контейнера через Паром.
Мона решить двумя путями:
а) Контенер имеет 1 пассивный андрогенный СУ (АСУ) с пассивным Курсом. Паром имеет 2 активных АСУ и 1 комплект активного Курса с коммутацией на оба комплекта антенн - спереди и сзади. Паром подхватывает контейнер, идет к станции и своим вторым СУ стыкуется либо временно на обычный, либо сразу же на свой парковочный СУ, а контейнер с него переносится станционным манипулятором на свободный СУ с люком, где и разгружается;
б) Контейнер имеет 1 СУ с люком для разгрузки и 1 СУ без люка с обратной стороны - для стыковки с Паромом, плюс 1 активный Курс к коммутацией на обе стороны. Паром имеет только 1 активный СУ+Курс и стыкуется им к контейнеру. К орбитальной станции Паром подходит и стыкуется контейнером вперед, с которого Курс потом снимается и с Клипером возвращается на Землю для сл. конейнера.
Мне лично больше нравится вариант б), т.к. нет зависимости от манипулятора, и не надо заморачиваться потом - что делать с пустым контейнером?
Кроме того, я не думаю, чтобы понадобится сразу 2 Парома на орбите. Лучше оставить запасной на Земле, чтобы запустить его в случае капитальной поломки первого. Аргумент "космонавты останутся болтаться на орбите" здесь не катит, т.к. ИМХО в принципе не стоит закладываться на такой риск. Клипер должен быть в состоянии тормознуться и сесть без посторонней помощи на любом этапе полета, и оставшейся пары РДТТ САС вполне хватит для этого. Соот-но Паром используется только для полета Клипера ТУДА (к МКС), обратно Клипер идет самоходом --> экономим ресурс и горючку Парома.
Соб-но, ничего нового я тут не открыл, возможно, все это более-менее развернуто уже приводилось на форуме - последнее время не могу регулярно отслеживать форум...
На форуме уже высказывались мысли о том, что универсальное хуже решает отдельные задачи. Бывает, универсализация того стоит, но тут, мне кажется, не тот случай.
Мне кажется, нужно делать максимально лёгкий Паром, предназначенный для одной задачи - снижения стоимости доставки грузов на станцию. Такой Паром, мне кажется, вполне может иметь внутренний проход, потому что это сильно упрощает работу с контейнерами, но этот проход - как и сам Паром - может быть сравнительно коротким.
Если понадобятся другие функции, можно потом разработать другие аппараты - Глиссер какой-нибудь :) . Предназначенные для использования с пилотируемыми аппаратами, имеющие дополнительный внутренний объём, СЖО, связь... Их не надо будет использовать для доставки контейнеров, соответственно, требования уменьшаются.
Цитироватьб) Контейнер имеет 1 СУ с люком для разгрузки и 1 СУ без люка с обратной стороны - для стыковки с Паромом, плюс 1 активный Курс к коммутацией на обе стороны. Паром имеет только 1 активный СУ+Курс и стыкуется им к контейнеру. К орбитальной станции Паром подходит и стыкуется контейнером вперед, с которого Курс потом снимается и с Клипером возвращается на Землю для сл. конейнера.
На контейнере активный Курс без необходимости - при стыковке со станцией можно использовать Курс парома.
ЗЫ: А кстати, насколько сложна переделка нынешних узлов на андрогинные?
Насколько я представляю - на пассивный нужно или бленду надеть, или люк заменить - притом это может даже не помешает его функционированию в нынешнем режиме.
А активный - у нас каждый раз новый с Земли летит, всё равно какой ставить...
ЦитироватьНа форуме уже высказывались мысли о том, что универсальное хуже решает отдельные задачи. Бывает, универсализация того стоит, но тут, мне кажется, не тот случай.
Мне кажется, нужно делать максимально лёгкий Паром, предназначенный для одной задачи - снижения стоимости доставки грузов на станцию. Такой Паром, мне кажется, вполне может иметь внутренний проход, потому что это сильно упрощает работу с контейнерами, но этот проход - как и сам Паром - может быть сравнительно коротким.
Если понадобятся другие функции, можно потом разработать другие аппараты - Глиссер какой-нибудь :) . Предназначенные для использования с пилотируемыми аппаратами, имеющие дополнительный внутренний объём, СЖО, связь... Их не надо будет использовать для доставки контейнеров, соответственно, требования уменьшаются.
Ага, согласен. Внутренний проход много массы сожрать не должен, а вот жизнь может существенно облегчить. Приволакиваем контейнер, без всяких перестыковок разгружаем, и можем смело забивать отходами космической деятельности. На подходе следующий - тащим это дело вниз, "роняем", хватаем новый контейнер - всё.
ЦитироватьАргумент 1: Гермоотсек Парома нужен в качестве бытового отсека.
Объем Клипера вполне достаточен для того, чтобы путем установки раскладной или разворачиваемой перегородки за последним рядом кресел обеспечить необходимый санитарно-гигиенический интим на десяток-другой часов до МКС. Для автономных миссий все равно нужен доп. мишн-модуль в качестве лабораторного и бытового отсека, тем более что в этом случае необязательно 6 челов брать. Ну и при желании для такого случая Паром может притащить со станции пустой грузовой контейнер с 2-я люками, и будет туристам счастье...
Это сократит объем до уровня Союза, что сразу сводит на нет часть причин по которым создается Клипер.
И при этом сильно повысит тесноту внутри корабля (на 6 человек уже места вряд ли найдется).
Мишн модуль, и так, имхо, явно будет представлять из себя вариант грузового контейнера с нужными приборами (по другому не рацианально).
ЦитироватьАргумент 2:
Не помню что я давал такой аргумент :wink: (говорил только (причем в другом месте), что если понадобится, это не будет проблемой).
ЦитироватьАргумент 3: Через туннель космонавты проходят с Клипера на МКС.
По идее, Паром должен вытаскивать Клипер в окрестности МКС и отстыковываться, а Клипер должен сам причаливать к станции. Сам Паром причаливает позже к другому стыковочному узлу - Курсом или станционным манипулятором. Разумеется, для этой схемы понадобится перейти с нынешных на андрогенные стыковочные узлы (хотя при желании мона извратиться и на нынешних). Чтобы Паром не занимал лишний полноценный СУ, можно замутить на МКС какой-нибудь адаптер с парковочным СУ без люка, но с электропитанием и топливопроводами.
И зачем этот геморой? Только для того чтобы избавится от не навистного гермообъема? Во первых не уверен, что Клипер, на движках САС, сможет сделать такой маневр (именно они осуществляют авварийную посадку в случае чего).
И кстати как аргумент я тоже это не использовал (говорил, что это лиш упрощает это, и указывал как на необязательный плюс)
ЦитироватьАргумент 4: Разгрузка грузового контейнера через Паром.
Он и так, насколько я знаю разгружается с переда...
ЦитироватьКроме того, я не думаю, чтобы понадобится сразу 2 Парома на орбите. Лучше оставить запасной на Земле, чтобы запустить его в случае капитальной поломки первого. Аргумент "космонавты останутся болтаться на орбите" здесь не катит, т.к. ИМХО в принципе не стоит закладываться на такой риск.
На любой риск, стоит расчитывать... Иначе когда он грянет, родственики рады не будут...
ЗЫ 1. К томуже не стоит забывать что без АБО Клипер можно вывести более слабая РН (что не маловажно), или на более сильной вывести большую ПН непосредственно в самом Клипере (что также не стоит скидывать со счетов, и в купе с контейнером может увеличить общий объем доставляемых грузов (или позволит зря не гонять контейнер, что сэкономит запуск)).
ЗЫ 2. Кстати если верить инфе о том что специально для Анюты меняют туалет, "сортир" на Союзе (по крайней мере сегодняшнем) есть, и говоря о его отсутствии, я ошибался (т. е. Паром ожидает Клипер (в котором ничего нет кроме кресел салона) на орбите встречи "впритык" (если можно так выразится)).
ЗЫ 3. При этом, никакого особого смысла увеличивать массовое качество Парома нет (он не предназначен доставлять грузы на Луну, да и даже при боле высоком массовом качестве, врядли смог).
Единственный, более-менее разумный аргумент в пользу "грузового" варианта, некая экономия за счет запусков по доставке горючки на Паром.
Но это при том что с гермообъемом можно вывести большую ПН, и тем в лишний раз не гонять контейнер, приводит ситуацию почти к "тоже-на тоже" (для груза который мог доставить Клипер, придется гонять контейнер).
При этом мы получаем крылатую копию Союза по жилому объему (или же, в случае оставления АБО, потерю ПН при запуске на стандартногм носителе, и возможность запуска Клипера на менее мощном).
А выгоды если они и есть, с гулькин нос (и не уверен что они есть: при выносе БО-шного гермообъема в Паром, мы можем выводить Клипер на менее мощной РН, а при этом "тоже-на тоже" мы его всегда будем выводить на более мощном (что также снимает часть выгоды с уреживаня топливных запусков (при этом, не уверен, что сильном уреживании...))).
ЗЫ 4. И при этом, я не уверен, что избавившись от гермообъема можно будет серьезно повысить, это самое, массовое качество в Пароме, и все с ним связанное...
ЗЫ 5. Если же говорить просто об избавлении от гермообъема при оставлени текущих ТТХ Парома, то смысла вообще нет (Паром раз вывели, и до тех пор пока он не "испортися" он летает (экономия массы нужная при частых запусках, в этом случае, не нужна)).
ЦитироватьЕсли понадобятся другие функции, можно потом разработать другие аппараты - Глиссер какой-нибудь :) . Предназначенные для использования с пилотируемыми аппаратами, имеющие дополнительный внутренний объём, СЖО, связь... Их не надо будет использовать для доставки контейнеров, соответственно, требования уменьшаются.
И смысл разрабатывать новый аппарат, тратить лишнии деньги, если фактически эти "имеющие дополнительный внутренний объём, СЖО, связь..." глиссеры, выполняют туже функцию, доставку контейнера (только пилотируемого :)) на станцию, или куда еще?
При этом доставляют на сравнимое расстояние, и после вывода болтаются на орбите (т. е. их не нужно каждый раз заново выводить, и экономия в массе у "грузового варианта" смысла фактически не имеет)?
И особенно смысл, сначала делать первое а потом второе, а не наоборот (когда все уже будет летать, и если будет надо, делать "грузовой")?
ЦитироватьНе знаю...
Ни каких особых сложностей с ремонтом и апгрейдом Мира, насколько я помню, не возникало ...
Не уверен, стоит ли отказ от Парома, потери ПН....
Насколько более мощная ДУ компенсирует разницу, и сколько не компенсирует?
Мир всё время был в полуразваленном состоянии. :) К концу эксплуатации на нём куча чего не работала.
Относительно стоимости отказа от Парома.
Паром - фактически ещё один модуль МКС, а сколько стоит модуль МКС? ;) Вот столько будет стоить тот Паром, ну может подешевле, но не в 10 раз. :)
ЦитироватьСовершенно все равно как контейнер загружен. Это влияет только на линейное перемещение, которое контейнер без двигателей все равно не может произвести. Задача системы ориентации - погасить вращение контейнера за 30 минут до стыковки и таким поддерживать вплоть до стыковки. Система из трех углеволоконных гиродинов эту задачу решает с блеском, при этом сложность системы - на уровне, повторюсь, школьного кружка, задача - поддержание нулевой угловой скорости получаемой с ДУСа операциями над гиродином. Решение - трехконтурная ПИ - система с независимыми контурами.
Еще можно поставить магнитную систему ориентирования, которая позволит создавать внешние по отношению к контейнеру моменты и тем самым разгружать гиродины. Но поскольку у нас не планируется многолетнее висение на орбите, IMHO супермаховичные гиродины - самое то что надо. Подал питание - получил ориентацию.
Если система гиродинов будет стоять на КК, независимо от её фактической сложности, она будет стоить Денег. ;) :)
Все в мире стоит денег ;-) Систему гиродинов же можно сделать КОМПАКТНОЙ и МНОГОРАЗОВОЙ. Т.е. 'туда' она летит в составе контейнера, а 'обратно' ее доставляют тем же Клиппером.Можно прямо вместе с аккумуляторами ее собрать в функциональный блок.
Система гиродинов, насколько я знаю, входит в любой, мало мальски крупный КА.
Но только в этих КА, к системе гиродинов, пологается еще ДУ, топливная система, и куча дополнительного оборудования.
Контейнер же максимально упрощен. Он не будет стопроцентно тупым (это не возможно), но он будет гораздо дешевле полноценнного КА (контейнеру, имхо, ненужна даже "электростанция" на СБ, ТЭ, или чем еще, он вполне может обойтись акумуляторами (ему главное дождаться Парома, который будет быстро (скорее всего будет его ожидать на орбите встречи, как можно более "впритык"), а это можно сделать и на акумуляторах (дальше его будет питать Паром))).
ЗЫ. Кстати, я так понял глядя на рисунки Энергии, что контейнер вполне попадает под понятие "частично обтекаемый", при его выводе, обтекателем, вроде, закрывается только узкая часть...
ЦитироватьЗЫ. Кстати, я так понял глядя на рисунки Энергии, что контейнер вполне попадает под понятие "частично обтекаемый", при его выводе, обтекателем, вроде, закрывается только узкая часть...
Если у контейнера два стыкузла - то прикрывать надо только верхний.
Если один - обтекатель вообще не нужен.
ЦитироватьСистема гиродинов, насколько я знаю, входит в любой, мало мальски крупный КА.
Но только в этих КА, к системе гиродинов, пологается еще ДУ, топливная система, и куча дополнительного оборудования.
Контейнер же максимально упрощен. Он не будет стопроцентно тупым (это не возможно), но он будет гораздо дешевле полноценнного КА (контейнеру, имхо, ненужна даже "электростанция" на СБ, ТЭ, или чем еще, он вполне может обойтись акумуляторами (ему главное дождаться Парома, который будет быстро (скорее всего будет его ожидать на орбите встречи, как можно более "впритык"), а это можно сделать и на акумуляторах (дальше его будет питать Паром))).
ЗЫ. Кстати, я так понял глядя на рисунки Энергии, что контейнер вполне попадает под понятие "частично обтекаемый", при его выводе, обтекателем, вроде, закрывается только узкая часть...
Ну так я предлагаю ещё проще. :)
У нас уже есть третья ступень с системой управления, её сделать несколько сложнее и возвращать при каждом полёте. :)
Не будет проблем с работой модуля на орбите, а кроме того "оно" может ещё что-то выведет, независимо от МКС. ;)
Кстати, какой размер нужен под стыковочный узел с переходным отсеком?
Можно прикинуть, что будет представлять из себя эта третья ступень.
ЦитироватьУ нас уже есть третья ступень с системой управления, её сделать несколько сложнее и возвращать при каждом полёте. :)
Не будет проблем с работой модуля на орбите, а кроме того "оно" может ещё что-то выведет, независимо от МКС. ;)
Во всех случаях жизни, без Парома, такая ступнь будет выводить меньшую ПН, как не крути.
Посему Паром, в каком бы виде он не был (в варианте под Клипер, или нет), крайне полезное дополнение (хотя, возможно (как я уже писал), и стоит такой ступени (как вариант) оставить возможность (за счет потери ПН) самостоятельно добираться куда надо)...
ЗЫ. Про раваливане Мира не слышал, слышал, как раз обратное, хотя спорить не буду, сто процентно сказать это не могу (вместо Мира, можно привести в качестве примера МКС, она, пока, тьфу-тьфу-тьфу, не разваливается (к томуже модуль ОС, раз вывели и все, он летает пока не выработает ресурс (или пока этот ресурс продлевают)...))
ЗЫ 2. В десять раз Паром врядли будет дешевле, но стоить сравнимо с Союзом и Прогресом (которые, формально, также являются модулями ОС), имхо, будет...
ЗЫ 3. Недостаток такой конструкции тоько один (если его можно назвать недостатком): для варианта с Паромом требуется ОС, без ОС он бесполезен.
Но уверен, если бы американцы, решили бы продолжать эксплуатацию МКС, или строить свою ОС (в ближайшем будущем, по крайней мере) они, также, пришли бы к паромоподобной схеме (и не важно что она будет доводить: грузовой модуль, или комбинированную третью ступень)...
Основной нюанс Парома - то, что его планируют использовать многократно. Поэтому и соблазн минимизировать массу - чем меньше масса, тем, в общем случае, больше выигрыш. А значит, быстрее окупится аппарат, больше прибыли в единицу времени будет приносить.
Если бы нужно было 5-10% лишних по массе класть... А то, похоже, побольше. Ну и, конечно, кроме технических требований есть другие.
Кстати, а как будут смотреться перспективы разного рода ремонтных миссий в свете появления "Парома"? :wink:
ЦитироватьКстати, а как будут смотреться перспективы разного рода ремонтных миссий в свете появления "Парома"? :wink:
Паром автономеый модуль. В случае авварии ОС, он может продолжать (по командам с земли, например) свою деятельность. Если сдох один Паром, вместо него используется второй. А если оба сдохлиЮ то производится замена, как минимум одного (если вы имели ввиду аварию ОС).
Если же говорить о перспективах таких миссий вообще, то, имхо, появление многоразового корабля, и Парома в частности только повышает их эффективность (в случае необходимости таких миссий, конечно, надеюсь что это будет редко), и их ареал (ремонтировать можно не только ОС).
Касаемо Парома, имхо, удобнее доставить Паромом, к месту работы, Пилотируемый КК с ремонтным экипажем, и контейнер с запчастями и необходимым оборудованием, одновременно, в составе одной связки. Чем доставлять все это, своим ходом, по отдельности...
ЦитироватьВо всех случаях жизни, без Парома, такая ступнь будет выводить меньшую ПН, как не крути.
Посему Паром, в каком бы виде он не был (в варианте под Клипер, или нет), крайне полезное дополнение (хотя, возможно (как я уже писал), и стоит такой ступени (как вариант) оставить возможность (за счет потери ПН) самостоятельно добираться куда надо)...
ЗЫ. Про раваливане Мира не слышал, слышал, как раз обратное, хотя спорить не буду, сто процентно сказать это не могу (вместо Мира, можно привести в качестве примера МКС, она, пока, тьфу-тьфу-тьфу, не разваливается (к томуже модуль ОС, раз вывели и все, он летает пока не выработает ресурс (или пока этот ресурс продлевают)...))
ЗЫ 2. В десять раз Паром врядли будет дешевле, но стоить сравнимо с Союзом и Прогресом (которые, формально, также являются модулями ОС), имхо, будет...
ЗЫ 3. Недостаток такой конструкции тоько один (если его можно назвать недостатком): для варианта с Паромом требуется ОС, без ОС он бесполезен.
Но уверен, если бы американцы, решили бы продолжать эксплуатацию МКС, или строить свою ОС (в ближайшем будущем, по крайней мере) они, также, пришли бы к паромоподобной схеме (и не важно что она будет доводить: грузовой модуль, или комбинированную третью ступень)...
1) Совершенно не очевидно, что Паром будет таскать ПН больше той третьей ступени. Современная третья ступень Союза имеет массу около 2,5 тонн, Центавр тоже имеет массу около 2,5 тонн - и то и другое разрабатывалось лет 30 назад.
С использованием современных технологий можно сделать "маршевые элементы" третьей ступени значительно легче, и поставить дополнительно системы посадки и стыковочный модуль.
А какую массу будет иметь Паром, который должен болтаться на орбите аж 15 лет? ;)
2) Интересно было бы сделать Паром для доставки на низкую орбиту спутников с геостационарной орбиты.
Они стоят сотни миллионов, возможность их ремонта вполне реальна.
ЗЫ. Что МКС, что Мир - стоят миллиарды, разумеется, за такие деньги там всё дублировано много раз. Выход систем из строя не был убийственным для объекта, но 15 лет - даже обычный автомобиль разваливается. :)
ЗЗЫ. Интересно, а почему тогда Прогресс с Союзом стоят по 20 мегабаксов, а модуль станции - миллиарды? ;) Что в нём такого, чему столько стоить? ;)
ЗЗЗЫ. Ос - это такой Большой Жёлтый Мух! ;) :mrgreen:
Американцы... Затевают очередную войну. :D Им надо куда-то деньги вбухать... :D
ЦитироватьПаром автономеый модуль. В случае авварии ОС, он может продолжать (по командам с земли, например) свою деятельность. Если сдох один Паром, вместо него используется второй. А если оба сдохлиЮ то производится замена, как минимум одного (если вы имели ввиду аварию ОС).
Если же говорить о перспективах таких миссий вообще, то, имхо, появление многоразового корабля, и Парома в частности только повышает их эффективность (в случае необходимости таких миссий, конечно, надеюсь что это будет редко), и их ареал (ремонтировать можно не только ОС).
Касаемо Парома, имхо, удобнее доставить Паромом, к месту работы, Пилотируемый КК с ремонтным экипажем, и контейнер с запчастями и необходимым оборудованием, одновременно, в составе одной связки. Чем доставлять все это, своим ходом, по отдельности...
1) Модули МКС стоят миллиарды. Паром - вроде того. Почему он должен иметь стоимость значительно меньше? Или завышена стоимость модулей МКС?
2) А "не только ОС" это что? ;)
Это "нежелтый мух"? ;) :D
3) Паром не нужен - это лишний элемент, который увеличивает ненадёжность всей системы.
ЦитироватьСовершенно не очевидно, что Паром будет таскать ПН больше той третьей ступени. Современная третья ступень Союза имеет массу около 2,5 тонн, Центавр тоже имеет массу около 2,5 тонн - и то и другое разрабатывалось лет 30 назад.
С использованием современных технологий можно сделать "маршевые элементы" третьей ступени значительно легче, и поставить дополнительно системы посадки и стыковочный модуль.
А какую массу будет иметь Паром, который должен болтаться на орбите аж 15 лет? ;)
Комбинированная третья ступень выводит на орбиту энное колличество ПН. Для доставки ступени на МКС нужна горючка (большая чем только для доставки на орбиту).
Выкините горючку нужную для доставки третей ступени к МКС, и замените ее (горючку) на ПН (добавте к этому энному количеству ПН, ПН с массой выкинутой горючки). ПН будет больше (энное колличество ПН+ПН с массой выкинутой горючки).
Только ступень, теперь, сама не сможет дойти до МКС (у нее горючки не хватает для этого (нужную для этого горючку выкинули и заменили на дополнительную (к энной) ПН)), поэтому до МКС ее довезет Паром.
И того, с помощью, Парома, той-же ступенью, груза на МКС будет доставленно больше, чем одной только ступенью (и груза будет доставленно больше за счет одной лиш выкинутой горючки (а если еще полноценное оборудование ступени заменить на упрощенное (выкинуть туже "электростанцию", необходимую для полноценного КК)...)).
ЦитироватьЧто МКС, что Мир - стоят миллиарды, разумеется, за такие деньги там всё дублировано много раз. Выход систем из строя не был убийственным для объекта, но 15 лет - даже обычный автомобиль разваливается. :)
Не надо путать автомобиль, и ОС. :) (кстати если содержать автомобиль в порядке, то он проживет гораздо дольше 15 лет (вспомните раритетные автомобили (часть них проходила нормальную эксплуатацию (а не востонавление из руин), жуки к примеру)))
ЦитироватьИнтересно, а почему тогда Прогресс с Союзом стоят по 20 мегабаксов, а модуль станции - миллиарды? ;) Что в нём такого, чему столько стоить? ;)
Почему ОС стоят милиарды, спросите разработчиков (или специалистов, например попробуйте спросить А. Коваленко).
Я имею представление что впихнуто в Паром, и согласно этому представлению, его себестоимость, вряд ли будет сильно больше чем у Союза с Прогрессом.
ЦитироватьПаром не нужен - это лишний элемент, который увеличивает ненадёжность всей системы.
Паром нужен, это необходимый элемент увеличивующий эффективность всей системы...
unihorn, в случае с Паромом его надо будет таскать на низкую орбиту и обратно к МКС. :)
Так что увеличение/уменьшение ПН зависит от массы Парома и модифицированной третьей ступени соответственно.
ЦитироватьТак что увеличение/уменьшение ПН зависит от массы Парома и модифицированной третьей ступени соответственно.
И с Паромом (причем, думаю, даже с нынешним вариантом, а ни с каким-то особым под третью ступень), она будет больше, чем с одной только ступенью... :)
Поэтому, как не крути, Паром очень полезная часть системы, нынешний это вариант, или специальный вариант под комбинированную третью ступень (хотя, имхо, под такую ступень, сойдет и нынешний)...
ЗЫ. Кстати если это так просто, то ничего не мешает добавить систему спасения и для ступени выводящей неынешний вариант контейнера.
Допускаю это будет не совсем то что вы имеете в виду, но имхо, очень близко (по крайней мере в плане многоразовости такого устройства)...
ЦитироватьКомбинированная третья ступень выводит на орбиту энное колличество ПН. Для доставки ступени на МКС нужна горючка (большая чем только для доставки на орбиту).
Выкините горючку нужную для доставки третей ступени к МКС, и замените ее (горючку) на ПН (добавте к этому энному количеству ПН, ПН с массой выкинутой горючки). ПН будет больше (энное колличество ПН+ПН с массой выкинутой горючки).
Только ступень, теперь, сама не сможет дойти до МКС (у нее горючки не хватает для этого (нужную для этого горючку выкинули и заменили на дополнительную (к энной) ПН)), поэтому до МКС ее довезет Паром.
Поэтому выкиньте часть ПН и добавте горючку для Парома... :)
На самом деле тут вопрос "что легче". Если ступень-контейнер легче, чем паром+контейнер - то и груза она доставит больше.
ЦитироватьНа самом деле тут вопрос "что легче". Если ступень-контейнер легче, чем паром+контейнер - то и груза она доставит больше.
Такая постановка вопроса, имхо, иеет больше смысла при единовременном старте буксира м контейнера в одной РН, а не при раздельном (причем не просто раздельном, а один из элементов, уже выведен, и является многоразовым).
Если буксир может доставить (расчитан на это) в заданное место контейнер (или комбинированную ступень, если такое будет надо), то даже если такая связка будет тяжелее одной только комбинированой ступени, такая система выгоднее (в смысле доставляемой ею ПН).
Паром же не нужно выводить на орбиту при каждом запуске. Масса для него не так критична как при единовременном старте.
ЗЫ.
ЦитироватьПоэтому выкиньте часть ПН и добавте горючку для Парома...
Боюсь ошибится, но горючки на нем, насколько я знаю, хватает отнюдь не на один заход (сиречь патерн маневров)...
ЦитироватьИ с Паромом (причем, думаю, даже с нынешним вариантом, а ни с каким-то особым под третью ступень), она будет больше, чем с одной только ступенью... :)
Поэтому, как не крути, Паром очень полезная часть системы, нынешний это вариант, или специальный вариант под комбинированную третью ступень (хотя, имхо, под такую ступень, сойдет и нынешний)...
ЗЫ. Кстати если это так просто, то ничего не мешает добавить систему спасения и для ступени выводящей неынешний вариант контейнера.
Допускаю это будет не совсем то что вы имеете в виду, но имхо, очень близко (по крайней мере в плане многоразовости такого устройства)...
Нам нужен межорбитальный буксир. :-) Паром должен 15 лет находиться на орбите, потому в нём должно быть много систем обеспечивающих такой срок существования.
ИМХО он будет тяжелее возвращаемой третьей ступени.
Кстати, водородный Центавр тоже имеет массу 2,5 тонны, так что, возможно, масса многоразовой ступени не будет значительно больше.
ЦитироватьИМХО он будет тяжелее возвращаемой третьей ступени.
Кстати, водородный Центавр тоже имеет массу 2,5 тонны, так что, возможно, масса многоразовой ступени не будет значительно больше.
ЦитироватьТакая постановка вопроса, имхо, иеет больше смысла при единовременном старте буксира м контейнера в одной РН, а не при раздельном (причем не просто раздельном, а один из элементов, уже выведен, и является многоразовым).
Если буксир может доставить (расчитан на это ()) в заданное место контейнер (или комбинированную ступень, если такое будет надо), то даже если такая связка будет тяжелее одной только комбинированой ступени, такая система выгоднее (в смысле доставляемой ею ПН).
Паром же, как я уже говорил, не нужно выводить на орбиту при каждом запуске. Масса для него не так критична как при единовременном старте буксира и контейнера.
Паром расчитан на довод 12 тон ПН (имхо, он может довести и больше), поэтому его из общей массы можно исключить (мы его вывели и забыли про него (разве ремонтируем переодически, коли это будет надо). Нам нужно думать о доставке на орбиту одного лиш контйнера.
Связка Паром + контейнер, может быть трижды тяжелее. Но она выгоднее в смысле доставки большей ПН.
Нужно срвнивать объекты находящиеся в одной "категории" (как сравнивают автомобиль в одном классе), поэтому, грубо говоря, если мы впихнем в контейнер (при одной выводящей РН) буксир (и даже сделаем его комбинированной ступенью), то хоть он и будет продолжать весить столькоже, ПН в нем будет меньше, чем при связки Паром плюс контейнер (или комбинированная ступень на базе контейнера).
Связка Паром + контейнер, может быть трижды тяжелее. Но она выгоднее в смысле доставки большей ПН.
Т. е., можно сделать комбинированную ступень, и она будет лучше нынешнего Парома + контейнер.
Но если в "категорию" этой ступени (даже неизменяя последнюю) добавить внешний буксир (способный дотащить эту ступень туда, куда надо), и расматривать полученную систему в "техже рамках" (т. е. не будем сравнивать, к примеру, истребитель, и штурмовик :wink: ), то мы получем выгоду в достовляемой ПН.
С отдельным, выведеным ранее, многоразовым буксиром (коли он расчитан на довывод этой ступени туда куда надо (способен это сделать (как Паром способен дотолкать контейнер))), таже ступень довезет до МКС (или куда еще) большую ПН, хотя общая масса такой системы, естественно будет больше (буксир толкает всю ступень (которая в вашем случае может долететь и самостоятельно (но в ущерб ПН, за счет (как минимм) горючки нужной для доставки ступени в нужное место, и которая (горючка) загружается вместо дополнительной ПН)))...
Т. е., расматривая систему в "одних рамках" (в "одном классе"), внешний буксир, будет всегда выгоднее, в смысле достовляемой ПН.
ЗЫ.
ЦитироватьПаром должен 15 лет находиться на орбите, потому в нём должно быть много систем обеспечивающих такой срок существования.
У меня есть жуткое подозрение, что Союз, вполне может (коли бы это понадобилось) протянуть 15 лет в составе МКС, без изменения конструкции (его, кстати, расматривали, в свое время, как спастельную капсулу для Американской ОС ("Свобды"))
ЦитироватьЦитироватьНа самом деле тут вопрос "что легче". Если ступень-контейнер легче, чем паром+контейнер - то и груза она доставит больше.
Такая постановка вопроса, имхо, иеет больше смысла при единовременном старте буксира м контейнера в одной РН, а не при раздельном (причем не просто раздельном, а один из элементов, уже выведен, и является многоразовым).
Если буксир может доставить (расчитан на это) в заданное место контейнер (или комбинированную ступень, если такое будет надо), то даже если такая связка будет тяжелее одной только комбинированой ступени, такая система выгоднее (в смысле доставляемой ею ПН).
Я считаю так:
Вес третьей ступени Союза (сухой, со всей аппаратурой управления) - 2350
Вес ПАО Прогресса (сухой) - порядка 2000.
Вес соединительной конструкции и обтекателя - не знаю, пусть Х тонн.
Т.е. если запускать объединённый с 3 ступенью модуль сразу на целевую орбиту - мы выигрываем порядка 1.000+Х тонн ПН без всяких усилий и Паромов.
Если же мы выкинем с ракеты все системы управления ориентацией и стыковкой - это ещё порядка тонны. Паром в этом случае становится не меж- а внутриорбитальным буксиром.
ЦитироватьПаром же не нужно выводить на орбиту при каждом запуске. Масса для него не так критична как при единовременном старте.
С Земли - не нужно. Но между орбитами он всё равно бегает. Это не свободнолетающий модуль, который в самом деле "рядом висит и не двигается"
ЦитироватьЦитироватьПоэтому выкиньте часть ПН и добавте горючку для Парома...
Боюсь ошибится, но горючки на нем, насколько я знаю, хватает отнюдь не на один заход (сиречь патерн маневров)...
это в общем-то лукавство. Горючку для него всё равно с земли везти - пусть и специальным контейнером - но всё равно за счёт ПН. Но он её тратить будет не только на подъём - но и на спуск.
ЦитироватьТ. е., расматривая систему в "одних рамках" (в "одном классе"), внешний буксир, будет всегда выгоднее, в смысле достовляемой ПН.
Да, если это "моноблок" предельной для ракеты массы.
Но если считать брутто за все запуски (включая вывод собственно Парома) - то в нынешней конфигурации мы окажемся в минусе.
ЦитироватьУ меня есть жуткое подозрение, что Союз, вполне может (коли бы это понадобилось) протянуть 15 лет в составе МКС, без изменения конструкции
Основным ограничивающим фактором сейчас является срок хранения топлива в баках Союза.
Если же их перезаправлять...
Кстати - а на базе Союза никаких долговременных спутников не делалось?
ЦитироватьЦитироватьУ меня есть жуткое подозрение, что Союз, вполне может (коли бы это понадобилось) протянуть 15 лет в составе МКС, без изменения конструкции
Основным ограничивающим фактором сейчас является срок хранения топлива в баках Союза.
Конкретно - перекиси водорода в системе управления спуском СА. Если бы перевести эту систему на гидразин - она бы от этого вдвое полегчала, кстати - таки да, может. У остальных баков ресурс хранения значительно больше. Вспомните, 8К84 стояла 10 лет заправленной ещё в те времена.
Андрей Суворов:
ЦитироватьВспомните, 8К84 стояла 10 лет заправленной ещё в те времена.
Но топливо регулярно переливали.
ЦитироватьАндрей Суворов:ЦитироватьВспомните, 8К84 стояла 10 лет заправленной ещё в те времена.
Но топливо регулярно переливали.
Нам на военной кафедре говорили прямо противоположное - что топливо сливали, только если выявлялась неисправность, требующая вынуть ракету из шахты.
При ежеполугодовых регламентах топливо не сливали.
Пять лет топливо точно выдерживает.
ЦитироватьПаром же, как я уже говорил, не нужно выводить на орбиту при каждом запуске. Масса для него не так критична как при единовременном старте буксира и контейнера.
Так третью ступень тоже не надо никуда выводить - она в любом случае выходит на орбиту вместе с ПН. :)
ЦитироватьПаром расчитан на довод 12 тон ПН (имхо, он может довести и больше), поэтому его из общей массы можно исключить (мы его вывели и забыли про него (разве ремонтируем переодически, коли это будет надо). Нам нужно думать о доставке на орбиту одного лиш контйнера.
Ну да, "можно позабыть". :) А массу Парома не надо таскать сперва с высокой орбиты - орбиты МКС, на низкую и обратно? ;)
ЦитироватьСвязка Паром + контейнер, может быть трижды тяжелее. Но она выгоднее в смысле доставки большей ПН.
Нужно срвнивать объекты находящиеся в одной "категории" (как сравнивают автомобиль в одном классе), поэтому, грубо говоря, если мы впихнем в контейнер (при одной выводящей РН) буксир (и даже сделаем его комбинированной ступенью), то хоть он и будет продолжать весить столькоже, ПН в нем будет меньше, чем при связки Паром плюс контейнер (или комбинированная ступень на базе контейнера).
Никакой разницы - третья ступень выходит на орбиту вместе с контейнером в любом случае. :)
ЦитироватьТ. е., можно сделать комбинированную ступень, и она будет лучше нынешнего Парома + контейнер.
Но если в "категорию" этой ступени (даже неизменяя последнюю) добавить внешний буксир (способный дотащить эту ступень туда, куда надо), и расматривать полученную систему в "техже рамках" (т. е. не будем сравнивать, к примеру, истребитель, и штурмовик :wink: ), то мы получем выгоду в достовляемой ПН.
С отдельным, выведеным ранее, многоразовым буксиром (коли он расчитан на довывод этой ступени туда куда надо (способен это сделать (как Паром способен дотолкать контейнер))), таже ступень довезет до МКС (или куда еще) большую ПН, хотя общая масса такой системы, естественно будет больше (буксир толкает всю ступень (которая в вашем случае может долететь и самостоятельно (но в ущерб ПН, за счет (как минимм) горючки нужной для доставки ступени в нужное место, и которая (горючка) загружается вместо дополнительной ПН)))...
Т. е., расматривая систему в "одних рамках" (в "одном классе"), внешний буксир, будет всегда выгоднее, в смысле достовляемой ПН.
В общем, идея такая. :)
Кроме того, что третья ступень, в любом случае выходит на низкую орбиту и в неё можно засунуть ещё и межорбитальный буксир, мы можем сделать некоторое упрощение, сравнительно с Паромом.
Контейнер может крепиться к третьей ступени не с помощью стандартного стыковочного узла, а как-то попроще. В идеальном случае они вообще не разделяюстя при посадке - перегреется контейнер при посадке, ну это и не важно. :)
Тут уже это предлагали - моноблок ступень+контейнер.
ЦитироватьУ меня есть жуткое подозрение, что Союз, вполне может (коли бы это понадобилось) протянуть 15 лет в составе МКС, без изменения конструкции (его, кстати, расматривали, в свое время, как спастельную капсулу для Американской ОС ("Свобды"))
"Как только - так сразу!" :)
Вот когда протянет хоть года 2-3, вот тогдаааа... :)
Андрей Суворов:
Цитироватьmihalchuk писал(а):
ЦитироватьАндрей Суворов:Цитата:
ЦитироватьВспомните, 8К84 стояла 10 лет заправленной ещё в те времена.
Но топливо регулярно переливали.
Нам на военной кафедре говорили прямо противоположное - что топливо сливали, только если выявлялась неисправность, требующая вынуть ракету из шахты.
При ежеполугодовых регламентах топливо не сливали.
Пять лет топливо точно выдерживает.
У меня несколько другие воспоминания. Топливо не меняли, его как-то перемешивали при регламентах. Может быть здесь найдётся непосредственный участник процесса и меня поправит?
ЦитироватьТак третью ступень тоже не надо никуда выводить - она в любом случае выходит на орбиту вместе с ПН. :)
Не спорю.
ЦитироватьНикакой разницы - третья ступень выходит на орбиту вместе с контейнером в любом случае. :)
Как я уже говорил, никто не спорит. Только сегодняшняя ступень (та, которая должна выводить контейнер для Парома), самостоятельно до МКС, контейнер, с 12 тон груза, не дотянет, нужно разгонник запихнуть (буксир в смысле), а он весит отнюдь не ноль милиграмов (даже КВРБ), и является минусом для ПН :wink: .
ЦитироватьНу да, "можно позабыть". :) А массу Парома не надо таскать сперва с высокой орбиты - орбиты МКС, на низкую и обратно? ;)
Он ее таскает самостоятельно. За счет "внутренних ресурсов", так сказать. Ее и контейнер. Выводить его с земли, каждый раз не нужно, он не отнимает ПН при выводе (ибо не является частью ПН выводимой с контейнером), при этом он расчитан на доставку контейнера (вместе с собою), туда куда надо, следовательно, опять же не отнимает выводимую с земли ПН (ее опять же незачем делать меньше, Паром может ее доставить такой какая она есть).
Незабываем что мы имем дело с собираемым на орбите миникомплексом, один из элементов которого (Паром) уже выведен и болтается на орбите, а другой (контейнер) переодически, по мере необходимости, довыводится.
Не совсем в тему: к примеру, собираемый из отдельных модулей МЭК в варианте с водородными ЖРД, весит больше чем третья ступень РН выводящая отдельный модуль, но в отличии от нее, выводит к Марсу большую ПН.
ЦитироватьВ общем, идея такая. :)
Кроме того, что третья ступень, в любом случае выходит на низкую орбиту и в неё можно засунуть ещё и межорбитальный буксир, мы можем сделать некоторое упрощение, сравнительно с Паромом.
Контейнер может крепиться к третьей ступени не с помощью стандартного стыковочного узла, а как-то попроще. В идеальном случае они вообще не разделяюстя при посадке - перегреется контейнер при посадке, ну это и не важно. :)
Тут уже это предлагали - моноблок ступень+контейнер.
Как уже было сказано, как не вылизывай такую ступень, разгонный блок, весит не ноль милиграмов, будь он хоть трижды объеденен со ступенью. Выкидываем разгонную часть, получаем плюс в ПН выводимой на орбиту.
Цитироватьэто в общем-то лукавство. Горючку для него всё равно с земли везти - пусть и специальным контейнером - но всё равно за счёт ПН. Но он её тратить будет не только на подъём - но и на спуск.
Никакого лукавства. Как минимум на полтора маневрового патерна ( подъем (с контейнером), спуск (спуск с пустым (сброс его, с последующим торможением последнего об остатки атмосферы)), ожидание и подхват полного, подъем (с контейнером)), горючки на Пароме хватит, т. е., каждый полет возить ее не нужно (достаточно возить каждый второй).
Цитировать"Как только - так сразу!"
Вот когда протянет хоть года 2-3, вот тогдаааа...
Убираем периксь, и протянет (в новом Союзе, есть подозрение, так и сделают)...
ЦитироватьКак я уже говорил, никто не спорит. Только сегодняшняя ступень (та, которая должна выводить контейнер для Парома), самостоятельно до МКС, контейнер, с 12 тон груза, не дотянет, нужно разгонник запихнуть (буксир в смысле), а он весит отнюдь не ноль милиграмов (даже КВРБ), и является минусом для ПН :wink: .
Нет, в неё нужно просто топлива побольше залить. Движок и прочее и так есть.
ЦитироватьКак уже было сказано, как не вылизывай такую ступень, разгонный блок, весит не ноль милиграмов, будь он хоть трижды объеденен со ступенью. Выкидываем разгонную часть, получаем плюс в ПН выводимой на орбиту.
Нет. Только топливо. Притом не больше, чем его Паром сожрёт.
ЦитироватьЦитироватьэто в общем-то лукавство. Горючку для него всё равно с земли везти - пусть и специальным контейнером - но всё равно за счёт ПН. Но он её тратить будет не только на подъём - но и на спуск.
Никакого лукавства. Как минимум на полтора маневрового патерна ( подъем (с контейнером), спуск (спуск с пустым (сброс его, с последующим торможением последнего об остатки атмосферы)), ожидание и подхват полного, подъем (с контейнером)), горючки на Пароме хватит, т. е., каждый полет возить ее не нужно (достаточно возить каждый второй).
Вот именно. Но всё равно возить. И если контейнеры пускаются как сейчас Прогрессы - возить будут на каждом. Потому как расход более-менее равномерен - и лишний запас хранить особого смысла нет (да может и негде)
В любом случае - польза от Парома невелика, в сравнении с облегчением третьей ступени (одноразовой или многоразовой).
Но, Паром требует увеличения стыковок и орбитальных манёвров примерно раза в два, соответственно.
Это создаёт ненужный фактор риска. В этом случае я согласен со Старым - "одноразовые стаканы" эффективнее. :)
(При этом, их можно сделать и неодноразовыми.) ;)
Какие нибудь новости про Паром ?
Можно ли сделать Паром надувным ? Как аппараты Биглоу.
ЦитироватьКакие нибудь новости про Паром ?
Можно ли сделать Паром надувным ? Как аппараты Биглоу.
Да, и надежность будет как на АТУ от Лавки! :wink:
ЦитироватьМожно ли сделать Паром надувным ? Как аппараты Биглоу.
Конечно! И грузы в нём тоже надувные! :)
ЦитироватьЦитироватьМожно ли сделать Паром надувным ? Как аппараты Биглоу.
Конечно! И грузы в нём тоже надувные! :)
Так можно и до надувных космонавтов(к) дойти. :D
В составе каждого корабля «Прогресс» 70% массы и стоимости составляет ПАО, который позволяет кораблю самостоятельно добраться до станции и состыковаться.
В состав каждого модуля «Мира» или «МКС», не доставляемого Шаттлом также входит некий ПАО, который позволяет модулю самоходом добраться до станции и состыковаться. Это – примерно 40% массы и стоимости модуля.
«Паром» - многоразовый ПАО, который всегда висит на орбите.
ЦитироватьВ составе каждого корабля «Прогресс» 70% массы и стоимости составляет ПАО, который позволяет кораблю самостоятельно добраться до станции и состыковаться.
В состав каждого модуля «Мира» или «МКС», не доставляемого Шаттлом также входит некий ПАО, который позволяет модулю самоходом добраться до станции и состыковаться. Это – примерно 40% массы и стоимости модуля.
«Паром» - многоразовый ПАО, который всегда висит на орбите.
А не странно, что такое средство предлагает разработчик кораблей и станций? Ведь он лишится 70% дохода от производства кораблей и 40% от производства станций. А что он выиграет?
Средства на разработку.
ratte07 писал(а):ЦитироватьА что он выиграет?
Удешевление накладных расходов при выводе в космос грузов влечет расширение бизнеса для разработчика кораблей и станций.
Цитироватьratte07 писал(а):
ЦитироватьА что он выиграет?
Удешевление накладных расходов при выводе в космос грузов влечет расширение бизнеса для разработчика кораблей и станций.
Т.е. РКК собирается продавать контейнеры Роскосмосу по цене полноценных кораблей? И Роскосмос должен финансировать создание парома?
Роскосмос платит не за корабли, а за грузы, доставленные на орбиту.
Если Роскосмос закупит грузы необходимые для обеспечения МКС (или что там будет после) по более дешевой цене - это будет экономия государственных средств.
Если доставлять грузы на орбиту станет дешевле, можно потратить больше денег на сами грузы.
ЦитироватьРоскосмос платит не за корабли, а за грузы, доставленные на орбиту.
Очень интересно! Это NASA платит за грузы, а Роскосмос реализует ФКП, т.е. закупает корабли и модули. Отдельная песня, что все полеты называются ЛКИ, т.е. РКК получает деньги и на управление полетом. В рамках СССР контейнерная доставка грузов могла дать эффект (если считать что деньги общие и расходуются на общее благо :D ). В России она невыгодна РКК, если будет дешевле существующей транспортной системы. Поскольку РКК ее продвигает, она будет дороже.
В ФКП прописано, сколько может потратить Роскосмос на МКС.
Стоимость закупаемых Роскосмосом кораблей - это стоимость доставки грузов для поддержания жизнедеятельности экипажа.
На новые модупи денег в ФКП и, следовательно у Роскосмоса нет.
Удешевление доставки грузов высвободит деньги на что-то еще, кроме поддержания жизнедеятельности экипажа МКС.
На что именно - решать Роскосмосу в рамках ФКП.
ЦитироватьЦитироватьМожно ли сделать Паром надувным ? Как аппараты Биглоу.
Конечно! И грузы в нём тоже надувные! :)
То есть вы считает, что там такие острые грузы, что сразу прорвут всю оболочку? Или в чём заключается довод?
ЦитироватьТо есть вы считает, что там такие острые грузы, что сразу прорвут всю оболочку? Или в чём заключается довод?
Довод заключается в том что объём грузов примерно равен объёму отсека. То есть вывести его сложеным а потом надуть никак не выйдет. А без этого никакого эффекта от надувного отсека нет - алюминиевый дешевле, проще и легче.
Джентльмены, а меня осенило!
Туи поначалу долго рассуждали - зачем у Парома такой большой гермоотсек? Помните что я вам говорил?
И что оказалось? Оказалось что у модуля СГМ точно такой же гермоотсек что и у Парома! То есть размерность Парома выбрана из соображений использовать в нём этот гермоотсек уже изготовленый для НЭП или чего там? То есть вся затея с Паромом была затеяна для того чтоб впарить куда-нибудь этот гермоотсек, не пропадать же добру! Теперь надо полагать если СГМ полетит то возня с Паромом наконец затихнет - отсек израсходовался а новый они вовек не сделают.
ЦитироватьВ ФКП прописано, сколько может потратить Роскосмос на МКС.
Стоимость закупаемых Роскосмосом кораблей - это стоимость доставки грузов для поддержания жизнедеятельности экипажа.
На новые модупи денег в ФКП и, следовательно у Роскосмоса нет.
Удешевление доставки грузов высвободит деньги на что-то еще, кроме поддержания жизнедеятельности экипажа МКС.
На что именно - решать Роскосмосу в рамках ФКП.
Если бы инициатива создания парома исходила от Роскосмоса, то да. Но инициатива исходит от РКК. Зачем акционерному обществу отказываться от денег?
ЦитироватьА не странно, что такое средство предлагает разработчик кораблей и станций? Ведь он лишится 70% дохода от производства кораблей и 40% от производства станций. А что он выиграет?
Если РККЭ была такой одной единственной, то да. А так, конкуренцию еще никто не отменял. ;)
p.s. И все хотят кушать. :mrgreen:
ЦитироватьЕсли РККЭ была такой одной единственной...
А что, ещё ктото есть??? :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьА что, ещё ктото есть??? :shock: :shock: :shock:
В смысле, есть ли еще желающие покушать, доставляя грузы на орбиты Земли и обратно? Есть такие: Хруники и Молния. Всякие там МАКСы, ТКСы и пр. :D
ЦитироватьЕсть такие: Хруники и Молния. Всякие там МАКСы, ТКСы и пр. :D
Буагага! Особенно Молния.
ЦитироватьЦитироватьЕсть такие: Хруники и Молния. Всякие там МАКСы, ТКСы и пр. :D
Буагага! Особенно Молния.
Ну, на закуску есть еще частники-"кастрюлеводы" из программы COTS - SpaceX и Кистлер (а, еще t/Space, но этим НАСА денег не платит) - году к 10 - 12 они тоже могут поучаствовать в этом рынке... Не факт, конечно - но в отличие от наших они все ж что-то делают :!:
Дешевле Прогресса ни у каких американских частников всё равно ничего не выйдет.
Однако как насчёт идеи что корпус Парома сплавят под маркой СГМ?
ЦитироватьДешевле Прогресса ни у каких американских частников всё равно ничего не выйдет.
Однако как насчёт идеи что корпус Парома сплавят под маркой СГМ?
Не сплавят. Нет еще корпуса "Парома".
ЦитироватьНе сплавят. Нет еще корпуса "Парома".
Но для СГМа то корпус есть?
ЦитироватьЦитироватьНе сплавят. Нет еще корпуса "Парома".
Но для СГМа то корпус есть?
Парадоксальность нашей жизни заключается в том, что сегодня я могу предполагать все, что угодно. Но завтра мне предстоит ознакомиться с документацией по СГМ для ее согласования. И замолчать на эту тему на форуме :D
ЦитироватьИ замолчать на эту тему на форуме :D
Типа раз в этом участвуют американцы значит от русских это секрет? ;)
ЦитироватьЦитироватьИ замолчать на эту тему на форуме :D
Типа раз в этом участвуют американцы значит от русских это секрет? ;)
Нет, все прозаичнее. Есть такие понятия, как корпоративная этика, коммерческая тайна и т.п. Посчитает ФКА необходимым - опубликует информацию. Не посчитает, не опубликует. То же относится и к его подрядчику - РКК "Энергия".
Корпоративная этика вобщето подразумевает что работая в корпорации не следует заниматься её дискредитацией. А если информация не содержит дискредитации то почему её не публиковать?
ЦитироватьКорпоративная этика вобщето подразумевает что работая в корпорации не следует заниматься её дискредитацией. А если информация не содержит дискредитации то почему её не публиковать?
Это очень узкая трактовка. Понятие корпоративная этика гораздо шире. И включает в себя, например, требование о том, что информацию о деятельности корпорации могут давать лишь лица, на то уполномоченные.
ЦитироватьИ включает в себя, например, требование о том, что информацию о деятельности корпорации могут давать лишь лица, на то уполномоченные.
Или не разглашали эту самую информацию раньше времени (по тем, или иным причинам).
ЦитироватьЦитироватьТо есть вы считает, что там такие острые грузы, что сразу прорвут всю оболочку? Или в чём заключается довод?
Довод заключается в том что объём грузов примерно равен объёму отсека. То есть вывести его сложеным а потом надуть никак не выйдет. А без этого никакого эффекта от надувного отсека нет - алюминиевый дешевле, проще и легче.
Но опаснее. Так как не сможет затягивать дырочки в случае попадания микрометеоритов.
Насчёт легче - вы уверены? У нас же нет такой технологии.
ЦитироватьНо опаснее. Так как не сможет затягивать дырочки в случае попадания микрометеоритов.
И часто микрометеориты пробивали корпус Прогресса? Кто мешает протектировать алюминиевый отсек?
ЦитироватьНо опаснее. Так как не сможет затягивать дырочки в случае попадания микрометеоритов.
Это только наивному кенгуру кажется что опасность в этом.... :(
ЦитироватьНасчёт легче - вы уверены? У нас же нет такой технологии.
Американцы однако сравнивали.
Может кто-то резюмировать это все с примерными цифрами и закрыть тему?
А то одна софистика и эмоции, и не понять, нужен Паром или нет.
Если каждый третий контейнер будет с топливом только для Парома, то это бредовая идея. Надо строить просто новый грузовик как европейцы, а вот если каждый десятый, то прокатит, только нужна самая легкая по массе схема. Паром, это должен быть многофункциональный робот, базирующийся на МКС, которого можно собрать и разобрать по оптимальным частям под конкретную задачу, работу ниже или выше МКС, т.е. это должна быть новая программа, новый тип, а не очередная герметичная железка на орбите, которую саму надо постоянно поднимать. А сваливать вместе Клипер-Паром-Луна-Марс мне кажется вообще бредом. Его задача поднимать\сводить\ремонтировать спутники и грузовые контейнеры, тут он может заработать деньги на таких услугах для других, а Клипер должен сам подниматься, иначе, зачем он вообще нужен? Не прошла стыковка с поврежденным Паромом и конец полетам Клипера, пока новый Паром не выведут?! Не надо умножать сущности...
ЦитироватьМожет кто-то резюмировать это все с примерными цифрами и закрыть тему?
А то одна софистика и эмоции, и не понять, нужен Паром или нет.
Если каждый третий контейнер будет с топливом только для Парома, то это бредовая идея. Надо строить просто новый грузовик как европейцы, а вот если каждый десятый, то прокатит, только нужна самая легкая по массе схема. Паром, это должен быть многофункциональный робот, базирующийся на МКС, которого можно собрать и разобрать по оптимальным частям под конкретную задачу, работу ниже или выше МКС, т.е. это должна быть новая программа, новый тип, а не очередная герметичная железка на орбите, которую саму надо постоянно поднимать. А сваливать вместе Клипер-Паром-Луна-Марс мне кажется вообще бредом. Его задача поднимать\сводить\ремонтировать спутники и грузовые контейнеры, тут он может заработать деньги на таких услугах для других, а Клипер должен сам подниматься, иначе, зачем он вообще нужен? Не прошла стыковка с поврежденным Паромом и конец полетам Клипера, пока новый Паром не выведут?! Не надо умножать сущности...
Согласен! Не помешал бы паром-автомат для транспортировки грузовых контейнеров. Что интересно - захватом грузов может оказаться проще руководить с ОС в зоне прямой видимости захвата.
ЦитироватьНе прошла стыковка с поврежденным Паромом и конец полетам Клипера, пока новый Паром не выведут?!
ЦитироватьЦитироватьНе прошла стыковка с поврежденным Паромом и конец полетам Клипера, пока новый Паром не выведут?!
Ну паромов, в составе ОС, два должно быть, насколько помню...
Так-что есть дублирование (высылаем второй), а там ремонтируем поврежденный, или (если не получится) выводим новый (в замен)...
Идея системы Паром прозрачна более чем – сделать многоразовой самую дорогую часть грузового корабля. Какая часть грузового корабля самая дорогая – очевидно. Чтоб это понимать, не нужно ни доступа ни к каким корпоративным тайнам, ни даже специального технического образования. Достаточно элементарной эрудиции.
ЦитироватьМожет кто-то резюмировать это все с примерными цифрами и закрыть тему?
А то одна софистика и эмоции, и не понять, нужен Паром или нет.
Если каждый третий контейнер будет с топливом только для Парома, то это бредовая идея. Надо строить просто новый грузовик как европейцы, а вот если каждый десятый, то прокатит, только нужна самая легкая по массе схема. Паром, это должен быть многофункциональный робот, базирующийся на МКС, которого можно собрать и разобрать по оптимальным частям под конкретную задачу, работу ниже или выше МКС, т.е. это должна быть новая программа, новый тип, а не очередная герметичная железка на орбите, которую саму надо постоянно поднимать. А сваливать вместе Клипер-Паром-Луна-Марс мне кажется вообще бредом. Его задача поднимать\сводить\ремонтировать спутники и грузовые контейнеры, тут он может заработать деньги на таких услугах для других, а Клипер должен сам подниматься, иначе, зачем он вообще нужен? Не прошла стыковка с поврежденным Паромом и конец полетам Клипера, пока новый Паром не выведут?! Не надо умножать сущности...
Нету спутников на орбите МКС, которые можно обслуживать. Сборка настройка под конкретную задачу на МКС будет отнимать слишком много времени экипажа.
ЦитироватьЦитироватьНо опаснее. Так как не сможет затягивать дырочки в случае попадания микрометеоритов.
И часто микрометеориты пробивали корпус Прогресса?
Гром не грянет мужик не перекрестится ?
ЦитироватьКлипер должен сам подниматься, иначе, зачем он вообще нужен?
А зачем крылья тоскать с орбиты на орбиту?
ЦитироватьНе прошла стыковка с поврежденным Паромом и конец полетам Клипера, пока новый Паром не выведут?! Не надо умножать сущности...
Их два вроде планируется.
Я неоднократно заявлял и буду заявлять.
Правильный МОРБ на нынешнем этапе - это Фрегат с системой дозаправки, упрощенным стыковочным узлом, СБ и, опционально, разъемами под манипуляторы. Все.
Геромообъем ему нафиг не нужен.
ЦитироватьЯ неоднократно заявлял и буду заявлять.
Правильный МОРБ на нынешнем этапе - это Фрегат с системой дозаправки, упрощенным стыковочным узлом, СБ и, опционально, разъемами под манипуляторы. Все.
Геромообъем ему нафиг не нужен.
То есть, совсем не "Фрегат" :-)
ЦитироватьНету спутников на орбите МКС, которые можно обслуживать. Сборка настройка под конкретную задачу на МКС будет отнимать слишком много времени экипажа.
Т.е. столь низкую эффективность надо еще и делить на 2+? Тогда почему не сделать их дюжину, стыковать паровозиком и детей по кругу катать в парке Горького? Всяко денег они так больше заработают. :(
В этом и проблема что, c его планируемой сухой массой и общей герметичной схемой они резко ограничивают его применение орбитой МКС, это использование максимум 4-6 раз в год из которых 2 раза будет топливо для него же. :) Если бы это была отдельная программа "Паром, как легкий робот-трансформер с мощными движками и навесными баками любого размера" то можно было бы менять наклонение и высоту в любых разумных пределах, где уже есть коммерческие задачи, что привело бы к использованию до 10-15 раз в год, что как мимумум окупило бы топливо для него за год. На основе этой же программы можно сделать второй Паром, как медленный, но верный "мусорщик" на ионных движках, брать бабки за уборку с разных инозасранцев, и наконец начать чистить орбиту... Если не удасться заработать, то хотябы минимизировать затраты выполняя необходимую работу. Тут постоянно обвиняют русских, что они слишком коммерциализируют свои программы против "научности" американских и европейских. На мой взгляд, как раз скажу, что они недостаточно это делают. Если посмотреть на расписание работ на МКС, то народ там занят в основном поддержанием своей жизнедеятельности и выращиванием гороха. Прошу прощения за грубость. Может, стоит занятся тем, что приносит пользу и деньги? Кроме того управлять сборкой можно и с Земли, насколько я помню японцы для чего-то ставят ведь продвинутые манипуляторы на свой сегмент, и канадцы новую руку Dextrе делают, вместе со стерео видеокамерами, небось как раз для сборок\разборок чего-то интересного без ВКД и даже без отвлечения экипажа. http://www.space.gc.ca/asc/eng/iss/mss_spdm.asp
А наши опять очередную люминевую бочку наверх забрасывают. Нехорошо как-то это выглядит.
А насчет Клипера, почему-то забывают, что для того чтобы попасть в определенную точку с орбиты - "главное не крылья, главное хвост". Если кому-то очень нужна сверхточность, то с аэродинамически стабильным управляемым всеми плоскостями хвостом, и минимальными движками коррекции на начальном этапе входа, можно и летать зигзагом на гиперзвуке, как Шаттл и потом успешно всадить с коррекцией по GPS\Глонасс этот клипер в грунт с СКО 10м на скорости чуть больше 1М. Крылья нужны чтобы снижение на ноль и садится по-cамолетному, а насколько я понял шасси там полюбому не будет, максимум на что раскошелятся это управляемый парашют-крыло, как на X-38, если вообще это не будет проверенный парашют взятый с Союза. Так что про "крылья Клипера" можно смело забыть. Насколько я понял, их ему искуственно приделали по настоятельной просьбе ЕКА поддержанной их обещанием дать денег на крылатый, т.е. если его будут делать для ФКА, то они сразу же отвалятся на первом же эскизе.
ЦитироватьЦитироватьЯ неоднократно заявлял и буду заявлять.
Правильный МОРБ на нынешнем этапе - это Фрегат с системой дозаправки, упрощенным стыковочным узлом, СБ и, опционально, разъемами под манипуляторы. Все.
Геромообъем ему нафиг не нужен.
То есть, совсем не "Фрегат" :-)
Все эти системы довешиваются внешним образом - для них не надо перерабатывать костяк Фрегата. Вот герметизированный проход насквозь со вторым стыковочным узлом...
ЦитироватьВсе эти системы довешиваются внешним образом - для них не надо перерабатывать костяк Фрегата. Вот герметизированный проход насквозь со вторым стыковочным узлом...
... нафиг не нужен. Потому как в случае его наличия Паром будет бессмыслено висеть между станцией и грузом на протяжении всего периода пребывания груза у станции.
Т.е. их потребуется не два, а больше.
Хорошо, тогда решите вопрос, как Паром сможет буксировать пилотируемые корабли к станции. Как космонавты смогут переходить на станцию?
Ответы типа "этого не нужно делать" принимаются только в аргументированном виде...
ЦитироватьХорошо, тогда решите вопрос, как Паром сможет буксировать пилотируемые корабли к станции. Как космонавты смогут переходить на станцию?
Ответы типа "этого не нужно делать" принимаются только в аргументированном виде...
Насколько помню, транспортировка к станции аналогична транспортировке контейнра, переход-же в станцию через ("сквозь") Паром (паралельно выполняющего роль БО Клипера) после того как он к ней пристыкуется своим вторым, активным (оба узла активные), стыкузлом (а грузовой контйнер, боюсь ошибится, в отличии от пилотируемого КА, стыкуется собственным, а не паромным, активным, т. е., в отличии от перехода из пилотируемого КА чере Паром, контейнер разгружается сразу (как и Прогрес, через "собственный" люк), а не "сквозь" Паром).
Вот, кажется так...
Не так. "Паром" остается между станцией и контейнером. Иначе на контейнере придется делать два стыковочных узла. 200 кг один, 220 кг другой.
ЦитироватьНе так. "Паром" остается между станцией и контейнером. Иначе на контейнере придется делать два стыковочных узла. 200 кг один, 220 кг другой.
Понятно. Заодно и еще одно объяснению нужности текущего объема гермообема, если можно так выразится (не только под БО Клипера, но и для удобства разгрузки (дабы ничего (и никто) не застряло))...
ЦитироватьНе так. "Паром" остается между станцией и контейнером. Иначе на контейнере придется делать два стыковочных узла. 200 кг один, 220 кг другой.
Оппа! Вот и цифирьки массы СУ :-)
По сути я уже аргументировал. 2 Парома более, чем в 2 раза дороже и неэффективней одного, второй будет просто будет тратить свой рабочий ресурс вися на станции, разве кто-то говорил о 2 пусках контейнеров одновременно?! А так мертвый груз, создавая еще и проблемы - требуя подзаправок батареек от американских СБ и больше топлива на коррекции. Привязывать саму возможность полетов пилотируемого корабля к автомату, у которого сломаются во время неудачной стыковки с экспериментальным контейнером стыковочный узел, останется топливо только на возврат к ОС, и два таких клеща надолго повиснут на МКС, пока не придет нормальный прогресс или европейский грузовик?
В варианте 2006 года(последний?) у крылатого Клипера БО Союза и стыковочный отсек активный. Куда его цеплять к Парому собрались, если в у него самого 2 активных для контейнера и МКС? Поставить "маму" на Клипер как на контейнер, выкинуть двигатели, баки, БО Союза? Ну-ну, это не корабль, это будет "спускаемый контейнер" больше ни на что не способный. Хотя до 2015 года еще и не то может произойти. Скорее всего, никакого Клипера вообще не будет, будет "Новый Союз", "ЕвроСоюз", он же "цифровой борт" и прочие весёлые названия ... и возможно один неэффективный тяжелый герметичный "Паром", который по сути будет еще одим русским модулем МКС, слетав пару раз за экспериментальными контейнерами, потому как такой же второй Паром все-таки догадаются не запускать.
ЦитироватьЦитироватьНе так. "Паром" остается между станцией и контейнером. Иначе на контейнере придется делать два стыковочных узла. 200 кг один, 220 кг другой.
Оппа! Вот и цифирьки массы СУ :-)
Ну, цифирьки эти плюс-минус лапоть :-)
Сдаётся мне, что нет смысла тащить контейнер к станции. Содержимое перегружается на Паром, и контейнер отбрасывается либо опускается в атмосферу. Получается двойная погрузка-разгрузка, но зато не нужно много стыковочных узлов. Хочется даже думать, что контейнер не нужно отделять от последней ступени. Вот только мне интересно, как буде осуществляться стабилизация контейнера и что будет, если Паром не сможет состыковаться со станцией.
А "перегружать", очевидно, будут "нанороботы"? :wink: :mrgreen:
ЦитироватьПо сути я уже аргументировал. 2 Парома более, чем в 2 раза дороже и неэффективней одного, второй будет просто будет тратить свой рабочий ресурс вися на станции, разве кто-то говорил о 2 пусках контейнеров одновременно?! А так мертвый груз, создавая еще и проблемы - требуя подзаправок батареек от американских СБ и больше топлива на коррекции. Привязывать саму возможность полетов пилотируемого корабля к автомату, у которого сломаются во время неудачной стыковки с экспериментальным контейнером стыковочный узел, останется топливо только на возврат к ОС, и два таких клеща < :mrgreen: > надолго повиснут на МКС, пока не придет нормальный прогресс или европейский грузовик?
Sic!
Цитировать... Скорее всего, никакого Клипера вообще не будет
Ой, дай-то бог!
Цитировать...такой же второй Паром все-таки догадаются не запускать
Лучше бы догадались и первый... :(
А капсульный корабль "наподобие" ТКС вполне мог бы быть, есть куда "пристроить"
ЦитироватьА "перегружать", очевидно, будут "нанороботы"? :wink: :mrgreen:
Придётся комуто лететь. :(
ЦитироватьЕсли бы это была отдельная программа "Паром, как легкий робот-трансформер с мощными движками и навесными баками любого размера" то можно было бы менять наклонение и высоту в любых разумных пределах, где уже есть коммерческие задачи, что привело бы к использованию до 10-15 раз в год, что как мимумум окупило бы топливо для него за год.
Орбита МКС 51,6 град. Максимум, чо можно повесить на такое наклонение без потери целевой эффективности, это телескопы (не всех диапазонов) и технологические КА (непонятно, что на них можно эффективно производить). Т.е. количество таких ИСЗ будет меньше 10, и количество обслуживающих полетов в год не более 1-2.
ДЗЗ/разведка начинается с наклонения 64 град., а вообще в последнее время такие КА летают на ССО (97-98 град.) Развернуть плоскость орбиты даже на 12 град. на ЖРД - задача нерешаемая "в разумных пределах".
Т.е., можно привязать часть КА национальной группировки к некоему центру обслуживания (ОС и/или паром), но тогда наклонение орбиты ОС для России должно быть минимум 64 град., а лучше это будет ССО. А для американцев и Европы орбита 52 град. избыточна, они будут терять массу ПН РН, выводя спутники на такую орбиту, и потенциальная возможность их ремонта/дозаправки не компенсирует неудобств с запуском. Запуск он же точно будет, а обслуживание может не понадобиться.
ЦитироватьНа основе этой же программы можно сделать второй Паром, как медленный, но верный "мусорщик" на ионных движках, брать бабки за уборку с разных инозасранцев, и наконец начать чистить орбиту... Если не удасться заработать, то хотябы минимизировать затраты выполняя необходимую работу.
Уборка мусора может приносить доход только в случае, если будет разработано, подписано и ратифицировано международное соглашение об обязательной очистке орбиты. Причем, поскольку обратной силы закон иметь не должен, касаться это будет только вновь запущенных аппаратов. И если такое соглашение будет, то только тогда, когда оно станет выгодно американцам. Нас на международный рынок не пустят. Максимум, будем убирать свои же блоки. А ведь есть еще огромная сложность стыковки/захвата неуправляемых разнокалиберных по массе и инерционным характеристикам объектов.
По моему, каждая неудачная попытка решения этой проблемы будет приводить к тому, что обломки будут мельчать и множиться. Что ещё хуже.
ЦитироватьА насчет Клипера, почему-то забывают, что для того чтобы попасть в определенную точку с орбиты - "главное не крылья, главное хвост". Если кому-то очень нужна сверхточность, то с аэродинамически стабильным управляемым всеми плоскостями хвостом, и минимальными движками коррекции на начальном этапе входа, можно и летать зигзагом на гиперзвуке, как Шаттл и потом успешно всадить с коррекцией по GPS\Глонасс этот клипер в грунт с СКО 10м на скорости чуть больше 1М. Крылья нужны чтобы снижение на ноль и садится по-cамолетному, а насколько я понял шасси там полюбому не будет, максимум на что раскошелятся это управляемый парашют-крыло, как на X-38, если вообще это не будет проверенный парашют взятый с Союза. Так что про "крылья Клипера" можно смело забыть. Насколько я понял, их ему искуственно приделали по настоятельной просьбе ЕКА поддержанной их обещанием дать денег на крылатый, т.е. если его будут делать для ФКА, то они сразу же отвалятся на первом же эскизе.
Крылья появились на Клипере потому, что качество для первоначального варианта оказалось эээ... несколько меньше расчетного. :P Что касается нынешней конфигурации, то она конечно АБСОЛЮТНО ДИКИЙ КОМПРОМИСС между крылатым и капсульным ВА, и любая из альтернатив была бы пожалуй лучше.
ЦитироватьПо моему, каждая неудачная попытка решения этой проблемы будет приводить к тому, что обломки будут мельчать и множиться. Что ещё хуже.
Да, согласен. Есть разумные меры, предотвращающие появление мелких обломков, в первую очередь сброс давления из баков, минимул оделяемых переходников и т.п.
ЦитироватьЯ неоднократно заявлял и буду заявлять.
Правильный МОРБ на нынешнем этапе - это Фрегат с системой дозаправки, упрощенным стыковочным узлом, СБ и, опционально, разъемами под манипуляторы. Все.
Геромообъем ему нафиг не нужен.
Фрегат очень сложно сделать дозаправляемым из-за силовой схемы баков. Все баки, которые можно назвать многоразовыми, имели мембрану (сферические на ОС показали себя хорошо, цилиндрические на ТКС сильно хуже). А через баки фрегата проходит ферма, и сам он имеет движок с ТНА, ему мембрана не нужна. НО МОРБ должен выполннять маневры сближения на ДМТ, и ставить для них отдельные баки, это странно, а как тогда подавать в них компоненты?. А заправка безмембранного бака в космосе может и возможна (только как?), но это неосвоенная технология. Так что, Фрегат мало годится.
ЦитироватьЦитироватьНа основе этой же программы можно сделать второй Паром, как медленный, но верный "мусорщик" на ионных движках, брать бабки за уборку с разных инозасранцев, и наконец начать чистить орбиту... Если не удасться заработать, то хотябы минимизировать затраты выполняя необходимую работу.
Уборка мусора может приносить доход только в случае, если будет разработано, подписано и ратифицировано международное соглашение об обязательной очистке орбиты. Причем, поскольку обратной силы закон иметь не должен, касаться это будет только вновь запущенных аппаратов. И если такое соглашение будет, то только тогда, когда оно станет выгодно американцам. Нас на международный рынок не пустят. Максимум, будем убирать свои же блоки. А ведь есть еще огромная сложность стыковки/захвата неуправляемых разнокалиберных по массе и инерционным характеристикам объектов.
Может случиться так, что уборка мусора будет приносить доход нам, а американцам - убытки. Если взять ГСО, то накопление мусора может поставить крест на большом бизнесе. Так что проблема ИМХО небезнадёжна. Кроме того, для заключения международного соглашения у нас есть рычаги давления, а касательство только вновь запускаемых аппаратов может и не быть. Например, запуск нового аппарата может обременяться оплатой сведения 1,2 старого аппарата.
ЦитироватьНапример, запуск нового аппарата может обременяться оплатой сведения 1,2 старого аппарата.
Вот-вот, 1 целого и двух десятых. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа основе этой же программы можно сделать второй Паром, как медленный, но верный "мусорщик" на ионных движках, брать бабки за уборку с разных инозасранцев, и наконец начать чистить орбиту... Если не удасться заработать, то хотябы минимизировать затраты выполняя необходимую работу.
Уборка мусора может приносить доход только в случае, если будет разработано, подписано и ратифицировано международное соглашение об обязательной очистке орбиты. Причем, поскольку обратной силы закон иметь не должен, касаться это будет только вновь запущенных аппаратов. И если такое соглашение будет, то только тогда, когда оно станет выгодно американцам. Нас на международный рынок не пустят. Максимум, будем убирать свои же блоки. А ведь есть еще огромная сложность стыковки/захвата неуправляемых разнокалиберных по массе и инерционным характеристикам объектов.
Может случиться так, что уборка мусора будет приносить доход нам, а американцам - убытки. Если взять ГСО, то накопление мусора может поставить крест на большом бизнесе. Так что проблема ИМХО небезнадёжна. Кроме того, для заключения международного соглашения у нас есть рычаги давления, а касательство только вновь запускаемых аппаратов может и не быть. Например, запуск нового аппарата может обременяться оплатой сведения 1,2 старого аппарата.
Правельнее, американцы нам отдадут только убыточный рынок. Пока у нас себестоимость космической техники (старой) чуть ниже, но боюсь скоро сравняется с новой американской :(
ЦитироватьПравельнее, американцы нам отдадут только убыточный рынок. Пока у нас себестоимость космической техники (старой) чуть ниже, но боюсь скоро сравняется с новой американской :(
Не обязательно так. Если рынок убыточный, то никто за него не возьмётся. Возможно, наши средства окажутся более подходящи и эффективны для этой цели. Есть же прецедент - рост концерна Арианспейс в 80-е годы.
ЦитироватьЦитироватьПравельнее, американцы нам отдадут только убыточный рынок. Пока у нас себестоимость космической техники (старой) чуть ниже, но боюсь скоро сравняется с новой американской :(
Не обязательно так. Если рынок убыточный, то никто за него не возьмётся. Возможно, наши средства окажутся более подходящи и эффективны для этой цели. Есть же прецедент - рост концерна Арианспейс в 80-е годы.
Если тянуть деньги из бюджета, то почему не взяться?. Т.е. да, если американцы у себя не смогут вытянуть, а наши смогут... Но не думаю, что уборка мусора станет открытым рынком, подобным рынку пусковых услуг.
А весь рост Арианспейс обусловлен Челленджером. Т.е. американцы для себя создали рынок запусков (в 70-е законодательно), и пока шаттлы летали с коммерческими ПН, у Ариан шансов не было. А с 1986 г. по 1992 г. Арианспейс стала монополистом, и это не их заслуга, что рынок достался им. Возможно ли с мусором такое. Теоретически да. а практически маловероятно. Все же услуги связи нужны всем, а очистка орбит только несколько снизит цену страховки КА.
ЦитироватьХорошо, тогда решите вопрос, как Паром сможет буксировать пилотируемые корабли к станции. Как космонавты смогут переходить на станцию?
Ответы типа "этого не нужно делать" принимаются только в аргументированном виде...
Буксировать пилотируемые корабли на станцию нет никакого смысла, потому как в этом случае придётся выводить в космос больше груза, чем для самостоятельного полёта. Единственный плюс - выводится этот груз будет неединовременно. Но если запускаем систематически - проще взять более грузоподъёмную ракеты.
Вот для доставки груза - Паром смысл имеет. Потому как грузовому контейнеру не обязательны ни движки, ни система управления. Вплоть до простой бочки с топливом без ничего.
А в чём разница между грузовым контейнером и пилотируемым аппаратом в данном случае? И там, и там должны быть минимальные средства стыковки, и там, и там требуется некоторое дополнительное топливо.
Это я к тому, что тезис о том, что понадобится выводить больше груза, требует обоснований.
ЦитироватьА в чём разница между грузовым контейнером и пилотируемым аппаратом в данном случае? И там, и там должны быть минимальные средства стыковки, и там, и там требуется некоторое дополнительное топливо.
Это я к тому, что тезис о том, что понадобится выводить больше груза, требует обоснований.
"Минимальные средства стыковки" - это может быть например уголковый отражатель и "ухо" для захвата. Т.е. чисто пассивный контейнер, стабилизированный вращением.
Основная выгода - что на нём нет ни ДУ, ни систем управления.
А на КК - эти системы всё равно обязательны, съэкономить не получится.
Т.е. имеем в минусе расход топлива на гоняние парома вверх-вниз.
Цитировать"Минимальные средства стыковки" - это может быть например уголковый отражатель и "ухо" для захвата. Т.е. чисто пассивный контейнер, стабилизированный вращением.
Навеяло: Если хотите посмотреть как это выглядит, поставьте себе Орбитер, если он у вас вдруг по какой-то причине еще не установлен :) и загрузите сценарий c DragonFly и парой контейнеров. Блин, сколько я на него времени убил! :twisted:
Цитировать"Минимальные средства стыковки" - это может быть например уголковый отражатель и "ухо" для захвата. Т.е. чисто пассивный контейнер, стабилизированный вращением.
Вы хотите стыковаться с вращающимся аппаратом?
ЦитироватьОсновная выгода - что на нём нет ни ДУ, ни систем управления.
А на КК - эти системы всё равно обязательны, съэкономить не получится.
Это почему сэкономить не получится? ДУ на Клипере проще, дешевле и легче, чем на Пароме. Понятно, почему - ей не надо весь спектр орбитальных операций совершать - орбиту по высоте менять, стыковаться со станцией... Ей нужно только свести Клипер с орбиты, если понадобится.
Вполне получится сэкономить.
То же касается систем управления. Они есть, но совсем не такие, как на Пароме.
ЦитироватьТ.е. имеем в минусе расход топлива на гоняние парома вверх-вниз.
Если сам Паром не очень тяжёлый - это не так много топлива. А вот зато дорогостоящие ДУ и СУ - в отличие от тех, что на Клипере - сможем использовать многократно.
В итоге, при изменении Парома придётся делать второй стыковочный узел на грузовых аппаратах и отказываться от буксировки пилотируемых. Совершенно неочевидно, что эта игра стоит свеч.
ЦитироватьДУ на Клипере проще, дешевле и легче, чем на Пароме. Понятно, почему - ей не надо весь спектр орбитальных операций совершать - орбиту по высоте менять, стыковаться со станцией... Ей нужно только свести Клипер с орбиты, если понадобится.
Вполне получится сэкономить.
Вот только почему-то для энергетиков несамоходный Клипер - временное решение до появления более грузоподъемной РН. Или они глупее вас и не понимают своей выгоды? :wink:
Очень по-нашенски превращать экипаж в эквивалент груза в контейнере, а всю работу доверять автомату. Это идеологически неправильно. А что касается эффективности парома, то нужно считать не выигрыш в массе топлива и стыковочных узлов, а суммарное соотношение затрат на выведение, управление, обслуживание. Паром на существующих системах от Прогресса будет иметь ограниченный ресурс, а создание новых может и не окупиться, просто времени не хватит.
ЦитироватьОчень по-нашенски превращать экипаж в эквивалент груза в контейнере, а всю работу доверять автомату.
Так в России и делается. И успешно. Поэтому в пилотируемой космонавтике мы и лидируем...
ЦитироватьЭто идеологически неправильно.
Знаете :) обычно считается, что хорошо работает - значит, не нужно трогать. Уважая работающие решения и видя серьёзные резоны за ними, я, тем не менее, с Вами тут осторожно соглашусь... до некоторой степени.
ЦитироватьА что касается эффективности парома, то нужно считать не выигрыш в массе топлива и стыковочных узлов, а суммарное соотношение затрат на выведение, управление, обслуживание.
Это само собой. Экономический расчёт всего предприятия - проекта "Паром" от и до - считает от затрат на разработку до затрат на утилизацию. Просто утверждается, что именно при таком расчёте Паром оказывается существенно выгодным.
ЦитироватьПаром на существующих системах от Прогресса будет иметь ограниченный ресурс, а создание новых может и не окупиться, просто времени не хватит.
Думаю, для Парома системы будут делать существенно заново, и при этом эти системы окупятся в течение нескольких лет нормальной работы.
ЦитироватьВы хотите стыковаться с вращающимся аппаратом?
А почему нет? В чём проблема состыковаться по оси вращения? Уровнять обороты и...
ЦитироватьЭто почему сэкономить не получится? ДУ на Клипере проще, дешевле и легче, чем на Пароме. Понятно, почему - ей не надо весь спектр орбитальных операций совершать - орбиту по высоте менять, стыковаться со станцией... Ей нужно только свести Клипер с орбиты, если понадобится.
Легче - да. Топлива в ней меньше - да. А вот остальное - нет...
Свод и есть изменение высоты орбиты. Т.е. мощные движки нужны.
А перед сводом - корабль надо правильно ориентировать - значит и мелкие нужны. Т.е. полный комплект в наличии...
Касаемо полноценной СУ - она у нас в любом случае нужна.
Но при использовании Парома - нужна ещё и облегчённая СУ для КК
ЦитироватьА вот зато дорогостоящие ДУ и СУ - в отличие от тех, что на Клипере - сможем использовать многократно.
А в чём проблема использовать многократно те, которые на КК?
ЦитироватьВ итоге, при изменении Парома придётся делать второй стыковочный узел на грузовых аппаратах
Это да. Но второй узел - сильно простой, от него требуется только механическое сцепление.
ЦитироватьА почему нет? В чём проблема состыковаться по оси вращения? Уровнять обороты и...
Этому даже и в цирковом училище не учат... Вам же говорили:
ЦитироватьКЕсли хотите посмотреть как это выглядит, поставьте себе Орбитер, если он у вас вдруг по какой-то причине еще не установлен...
Нет, а с другой стороны, можно решить это нетрадиционно. Штангу на СУ заменяем на "штопор", модифицируем "маму" под него, и у нас получается замечательная стыковка с резьбовым соединением! :mrgreen:
ЦитироватьНет, а с другой стороны, можно решить это нетрадиционно. Штангу на СУ заменяем на "штопор", модифицируем "маму" под него, и у нас получается замечательная стыковка с резьбовым соединением!
Уж если есть штопор, то на контейнер достаточно поставить пробку. :)
ЦитироватьЦитироватьВы хотите стыковаться с вращающимся аппаратом?
А почему нет? В чём проблема состыковаться по оси вращения? Уровнять обороты и...
Зачем уравнивать обороты? Почему невращающийся корабль не может попасть во вращающийся конус? А потом отпустить сцепление?
А кто гарантирует, что вращения будет только по оси симетрии конуса? Надо весь контейнер делать из пробки и заливать туда спирт и ОХ. В Гринпис это оценят, только экипажи МКС менять часто придется.
ЦитироватьА кто гарантирует, что вращения будет только по оси симетрии конуса? Надо весь контейнер делать из пробки и заливать туда спирт и ОХ. В Гринпис это оценят, только экипажи МКС менять часто придется.
Собственно - а зачем нам вообще конус? нам же не нужно попадать в конкретное место контейнера.
Просто электромагнит и цепляться за то место обшивки, которая окажется на оси вращения.