Форум Новости Космонавтики

Наслышан об америкаских планах покорения Луны, Марса и так далее!
Moon, Mars and beyond.

А у России что по плану?

Три... пер, .ля
И Глонас
 :evil:  :mrgreen:

Чё, мало?

ЦитироватьТри... пер, .ля
И Глонас
 :evil:  :mrgreen:

Чё, мало?

Интересно, почему вас всех тянет на терминологию, связанную с тематикой КВД (не путать с клапанами выравнивания давления)? Есть причины? Или это такой юмор специфический?

Цитировать

ЦитироватьТри... пер, .ля
И Глонас
 :evil:  :mrgreen:

Чё, мало?

Интересно, почему вас всех тянет на терминологию, связанную с тематикой КВД (не путать с клапанами выравнивания давления)? Есть причины? Или это такой юмор специфический?

Я уверен, что Энди также не имел в виду Комитет Внутренних Дел и даже Кислородно-Водородный Двигатель :) .

ЦитироватьИнтересно, почему вас всех тянет на терминологию, связанную с тематикой КВД

Уж больно звучное название у нашего КК :)

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, почему вас всех тянет на терминологию, связанную с тематикой КВД

Уж больно звучное название у нашего КК :)

А по-моему, это просто демонстрация культурного уровня.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, почему вас всех тянет на терминологию, связанную с тематикой КВД

Уж больно звучное название у нашего КК :)

А по-моему, это просто демонстрация культурного уровня.

Может быть и так... :roll:
Но вы всё же недооцениваете, на мой взгляд, политического использования космонавтики как мощного символа, как эффективного способа формирования общественного сознания
Так что я думаю, что в этом всего лишь сигнал, что мы вполне адекватно акцептируем тот мессэдж, который нам такой "космической программой" посылает "власть": "я тебе скоро я.ца совсем отрежу!" :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, почему вас всех тянет на терминологию, связанную с тематикой КВД

Уж больно звучное название у нашего КК :)

А по-моему, это просто демонстрация культурного уровня.

Может быть и так... :roll:
Но вы всё же недооцениваете, на мой взгляд, политического использования космонавтики как мощного символа, как эффективного способа формирования общественного сознания
Так что я думаю, что в этом всего лишь сигнал, что мы вполне адекватно акцептируем тот мессэдж, который нам такой "космической программой" посылает "власть": "я тебе скоро я.ца совсем отрежу!" :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Ужас какой! :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТри... пер, .ля
И Глонас
 :evil:  :mrgreen:

Чё, мало?

Интересно, почему вас всех тянет на терминологию, связанную с тематикой КВД (не путать с клапанами выравнивания давления)?

Я уверен, что Энди также не имел в виду Комитет Внутренних Дел и даже Кислородно-Водородный Двигатель :) .

Фу ты, блин! Кислородно-Водородный Двигатель! А я думаю: при чём тут Компрессор Высокого Давления? Вот докопалась до меня авиация...

ЦитироватьФу ты, блин! Кислородно-Водородный Двигатель! А я думаю: при чём тут Компрессор Высокого Давления? Вот докопалась до меня авиация...

В конце-концов, ясно о чем речь? ;)

ЦитироватьВ конце-концов, ясно о чем речь? ;)

Да обычно нормальные люди вроде не сталкиваются с такой абревиатурой котрую имел в виду Энди. Сразу и не сообразишь...

Лицемеры!  :roll:

ЦитироватьЛицемеры!  :roll:

Кто не рискует - тот не пьет ... антибиотиков :)

Цитировать

ЦитироватьЛицемеры!  :roll:

Кто не рискует - тот не пьет ... антибиотиков :)

Причудливо сменилась тема топика :)

ЦитироватьЛицемеры!  :roll:

Ну на худой конец в москве счас это, полно реклам всяких частных лавочек которые всё делают в один укол.

Цитировать

ЦитироватьЛицемеры!  :roll:

Ну на худой конец в москве счас это, полно реклам всяких частных лавочек которые всё делают в один укол.

Угу. Тут мне ссылку кинули на баннер (сейчас уже неактуальна), текст такой:
"Лечение гонореи. Отгрузка со складов в Москве"

P.S.: пора завязывать с оффтопом, а то сейчас Шин придет, выпишит нам по паре недель метронидазола :)

А что ещё можно обсуждать в топике с таким названием... :(

ЦитироватьА что ещё можно обсуждать в топике с таким названием... :(

эт точно :(

Лечение гонореи?  :lol:

Нет, три... ой :oops:
Ой :oops:
 :mrgreen:

ЦитироватьНет, три... ой :oops:
Ой :oops:
 :mrgreen:

А это одно и тоже...

Ну да?! :shock:
А я думал - Космический Корабль :shock:
 :mrgreen:

С подачи igor_suslov:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59084.jpg)

Ничто не разлагает человека так эффективно, как напряжённое ожидание в бездействии.

Ладно, буду считать все предидущие посты флеймом, перефразирую вопрос.

Какие вообще мировые тенденции в пилотируемой космонавтики.

Я понимаю что сразу все начнут меня убеждать, что пилотируемые полеты возможны только на коврах самолетах с термоядерным двигателем, проекты которых разработаны в СССР 40 лет назад, только американцы гады денег на дают. И мало того утопили орбитальную станцию МИР :lol:

Меня интересуют реальные проекты. Понятно, что Шаттл уже не летун
и клиппер тоже никогда не летун.
А на чем все-таки летать будем?

На Союзах и их китайских аналогах.

См. сайт http://www.nasa.gov :wink:

ИМХО: в ближайшие 10-15 лет основной рабочей лошадкой в России будет корабль в обводах нынешнего "Союза", но с принципиально другим набором бортовых систем. Лет через десять эти системы перейдут на новый корабль, который будет очень похож на то, чт сейчас все называют "Клипер". В последующие 10-20 лет этот корабль и его модификации будут летать на трассах Земля-ЛЕО, ЛЕО-орбита Луны.

Пускать вероятнее всего будут чем-то Союзоподобным. По крайней мере, на околоземные орбиты.

Через 15 - 20 лет весь космический рынок будет забит дешевым китайским ширпотребом:
РН, КК, ОС, ИСЗ, АМС - на любой вкус!
 :D  :D  :D  :D  :D  :D

ЦитироватьЧерез 15 - 20 лет весь космический рынок будет забит дешевым китайским ширпотребом:
РН, КК, ОС, ИСЗ, АМС - на любой вкус!

...которые будут собираться на дешевом рынке труда - в России :)

ЦитироватьЧерез 15 - 20 лет весь космический рынок будет забит дешевым китайским ширпотребом:
РН, КК, ОС, ИСЗ, АМС - на любой вкус!
 :D  :D  :D  :D  :D  :D

Смешно. Но никаких оснований так считать нет.

Цитировать

ЦитироватьЧерез 15 - 20 лет весь космический рынок будет забит дешевым китайским ширпотребом:
РН, КК, ОС, ИСЗ, АМС - на любой вкус!
 :D  :D  :D  :D  :D  :D

Смешно. Но никаких оснований так считать нет.

В 1945-м тоже не было оснований считать, что Япония и Германия станут теми, кем они стали спустя уже лет двадцать...
Впрочем, по поводу "дешевого китайского ширпотреба РН, КК и т.д." я с тобой солидарен. "Что-то мне подсказывает" (с, Старый)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧерез 15 - 20 лет весь космический рынок будет забит дешевым китайским ширпотребом:
РН, КК, ОС, ИСЗ, АМС - на любой вкус!
 :D  :D  :D  :D  :D  :D

Смешно. Но никаких оснований так считать нет.

В 1945-м тоже не было оснований считать, что Япония и Германия станут теми, кем они стали спустя уже лет двадцать...
Впрочем, по поводу "дешевого китайского ширпотреба РН, КК и т.д." я с тобой солидарен. "Что-то мне подсказывает" (с, Старый)

Аналогии опасны. Япония никогда не была так забюрокртаизирована, как Китай. Про Германию я уж и не говорю. Да и трудно сравнивать уровень промышленного и научного потенциала Японии и Германии с китайским. И уровень социально-экономических проблем. И потом, и в Японию, и в Германию вкладывали большие деньги. А с Китаем все сложнее. Кстати, в космонавтике ни Япония, ни Германия особых успехов не достигли.

Цитировать... в космонавтике ни Япония, ни Германия особых успехов не достигли.

Потому, что обе эти нации вполне прогматичны.
90% "успехов" в космосе как в Росси, так и в Штатах - результат противостояния систем этих двух стран. Не было бы этого противостояния - была бы связь, ДЗЗ, чуть-чуть науки... сомневаюсь, чтобы человек часто летал в космос.

ЦитироватьАналогии опасны....

...как и всякие аналогии :)
Но выводы эти ты сделал, уже имея информацию о текущем состоянии дел в Японии и Германии, а также имея возможность анализировать пути, приведшие к этому. Заглядывать в будущее (экстраполировать) - немного другое, чем интерполяция (вернее - интерпретация) известных событий...

Цитировать

Цитировать... в космонавтике ни Япония, ни Германия особых успехов не достигли.

Потому, что обе эти нации вполне прогматичны.
90% "успехов" в космосе как в Росси, так и в Штатах - результат противостояния систем этих двух стран. Не было бы этого противостояния - была бы связь, ДЗЗ, чуть-чуть науки... сомневаюсь, чтобы человек часто летал в космос.

О! Я и пытаюсь к этой мысли подвести! Если в ближайшие 50 лет не возникнет нового противостояния о пилотируемой космонавтике можно смело забыть.

Или может есть какой-то другой стимул? Американцы ведь на Марс собираются ни кому не противостоя.

Раельно никуда они не собираются. На данном этапе у них это просто болтовня.

Действительно для любого развития необходима конкуренция. Любая. Рыночная, политическая, спортивная и т. п. Но она нужна. Лучше только кроме прямой военной, которая может действительно плохо закончится.. А сейчас она в части пилотируемой космонавтики слаба, как никогда. Но что будет дальше - реально предсказать невозможно. Можно лишь случайно угадать. Как никто не предсказал, скажем, развал СССР и нынешнее состояние.

А с кем конкурируют США посылая АМС к Плутону? :wink:

ЦитироватьА с кем конкурируют США посылая АМС к Плутону? :wink:

Совершенно верно. Не каждая нация, не каждый народ может позволить себе Поступок. Прорыв в Космос - это Поступок. И на него способны те, кто не будет прагматично мечтать о незабудках в палисаднике под своими окнами. Для одних предел мечтаний цветочки и тихая сытая жизнь. Для других таких пределов нет. Россия и Америка отностяся ко вторым. Европа к первым.  ИМХО.

Но Европа-то посылает АМС к Венере и Марсу!

ЦитироватьА с кем конкурируют США посылая АМС к Плутону? :wink:

Если и конкурирует,  то с европой. И не в смысле посылки АМС к Плутону, а в смысле посылки АМС вообще, не важно куда...

И вполне возможно, что именно конкурирует, а не совершает ПОСТУПОК (АМС, хоть и достаточно слабенький на сегодня, но, тем не менее, ПОЛИТИЧЕСКИЙ стимул, как не крути)...

Цитировать

ЦитироватьА с кем конкурируют США посылая АМС к Плутону? :wink:

Если и конкурирует,  то с европой. И не в смысле посылки АМС к Плутону, а в смысле посылки АМС вообще, не важно куда...

Ну и в чём особо такой глыбокий смысл такой "конкуренции"?

ЦитироватьИ вполне возможно, что именно конкурирует, а не совершает ПОСТУПОК (АМС, хоть и достаточно слабенький на сегодня, но, тем не менее, ПОЛИТИЧЕСКИЙ стимул, как не крути)...

А с кем конкурировал древний египет, реализуя свой "пирамидостроительный проект"?

"Рынок", "экономика" и прочая... э... "буржуазия" - это пример "правильной профанации" первоначальной, скажем, "идеи"
Это "тиражирование", "постановка на конвейер", "популяризация" - и "тд. и тп."
И "конкурирование" лишь некий "естественный" механизм интенсификации этого процесса

Но сначала должна быть "сама идея"

А вот процесс "генерации" таких "идей"... :roll: ... это нечто СОВЕРШЕННО другое
Это чисто человеческая возможность или свойство, не имеющее аналогов "в животном мире"

При этом, на это способна заведомо лишь очень небольшая часть "человеческой популяции"
И далеко не каждое, скажем, "общество", способно адекватно выделить эту свою часть и адекватно же ее поддержать именно в этом, "общественно ценном" отношении
И "биосоциальные механизмы" типа "конкуренции" имеют к этому очень отдаленное отношение, скорее наоборот, с "отрицательной связью"

Так что, полагаю, что Анди ближе к истине, чем наши "экономисты-дарвинисты" :wink:  :mrgreen:

Я тоже солидарен с Анди. Какие экономические успехи ни делала Япония, а вспомните, сколько в это же время там делалась Н-II(ЕМНИП)! Похоже, здесь имеют место разные случаи: японское экономическое чудо - это развитие в благоприятных внешних условиях, а СССР развивался в неблагоприятных почти всё время. Нынешний рост Китая - это первый случай. Грозят ли нашей деятельности в космосе китайцы и чем? По-видимому, они будут стараться занимать экономически выгодные ниши, а остальное будут делать лениво. А если они говорят, что высадят космонавта на Луну с таком-то году, то, чтобы правильно перевести эту фразу с китайского и докопаться до её смысла, нужно знать не только китайский, но и самих китайцев.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТри... пер, .ля
И Глонас
 :evil:  :mrgreen:

Чё, мало?

Интересно, почему вас всех тянет на терминологию, связанную с тематикой КВД (не путать с клапанами выравнивания давления)?

Я уверен, что Энди также не имел в виду Комитет Внутренних Дел и даже Кислородно-Водородный Двигатель :) .

Фу ты, блин! Кислородно-Водородный Двигатель! А я думаю: при чём тут Компрессор Высокого Давления? Вот докопалась до меня авиация...

А мне почему-то "коррекция видовых дефектов" вспомнилась :lol:

ЦитироватьНу и в чём особо такой глыбокий смысл такой "конкуренции"?

Политический. Доказать свое превосходство другому, и завоевать еще одну клетку, на мировой шахматной доске. А политика, в глазах простого гражданина, порой выглядит очень иррационально. И  уверен, забрось США АМС, их забросит и Европа (ну может, долетает текущие програмы), и обратное тоже верно (США, поверьте, видит АМС в гробу, и в необычных, синих, тапочках (попытки до минимума урезать эти програмы, о многом говорит)).

ЦитироватьА с кем конкурировал древний египет, реализуя свой "пирамидостроительный проект"?

Фараоны показывали "электорату" (да и народам других земель которые, в то время, поверьте были (как и завоевательные походы египетской армии)), свою "божественность", т. е., занимались политикой. Если бы, это нужно не было, то они бы всегда хоронились в простых гробницах (а не только в поздних царствах)

Стремления простых людей, и стремления государств, это разные вещи (даже если последние, делают все во благо первым)...

"Неприкладная" космонавтика всегда имела двойной смысл:
1. Политический
2. Экономический.
 Политический смысл заключался в основном в доказывании своим и чужим подданным преимуществ своего политического строя образа жизни.
 Экономический смысл заключается в поддержке и развитии своих высоких технологий.
 Роль политического фактора в последнее время сильно снизилась, но экономический остаётся. Поэтому же, кстати, модернизация Союза или доставка грунта с Фобоса за счёт импортных комплектующих бессмысленна вдыойне.

Цитировать"Неприкладная" космонавтика всегда имела двойной смысл:
1. Политический
2. Экономический.
 Политический смысл заключался в основном в доказывании своим и чужим подданным преимуществ своего политического строя образа жизни.
 Экономический смысл заключается в поддержке и развитии своих высоких технологий.
 Роль политического фактора в последнее время сильно снизилась, но экономический остаётся. Поэтому же, кстати, модернизация Союза или доставка грунта с Фобоса за счёт импортных комплектующих бессмысленна вдыойне.

Т.е. сначала надо ждать, когда промышленность освоит современные комплектующие (лет через 100), а потом делать КА? С комплектующими 100-летней давности? Так не бывает. Либо делать сейчас и создавать для электронной промышленности стимул (помнишь изначальное значение этого слова?) для развития, либо не делать вообще ничего, кроме продажи нефти и газа.

ЦитироватьТ.е. сначала надо ждать, когда промышленность освоит современные комплектующие (лет через 100), а потом делать КА?

Нет, надо создавать и постоянно поддерживать промышленность способную производить современные КА в т.ч. и комплектующие для них. А если такой промышленности создать не в состоянии то надо покупать КА за рубежом и не строить из себя "Космическую державу".

ЦитироватьЛибо делать сейчас и создавать для электронной промышленности стимул (помнишь изначальное значение этого слова?) для развития, либо не делать вообще ничего, кроме продажи нефти и газа.

Вот именно. Только "делать сейчас" изделия электронной промышленности в первую очередь.

ЦитироватьВот именно. Только "делать сейчас" изделия электронной промышленности в первую очередь.

Т.е. космонавтику закрыть. И делать электронику на склад. В облаках витаешь, товарищ Старый.

Ребята, вы спорите немного о разном  :wink:
Не только для космонавтики нужны современные электронные компоненты.

Единственно что, насколько я знаю, в новых наших аппаратах, все наше - кроме микросхем (т. е. вся электроника разработана нами).

При этом, у нас, коли я не ошибаюсь, конечно, и не спутал с чем, есть (по крайней мере, в соответствующих НИИ), и современные станки, и люди, умеющие делать на них современные микросхемы.

Так-что, в случае Ситуации "ОЙ", можно будет, без проблем, все перевести на микросхемы нашего производства (правда, это дороже будет (и так будет, даже если сейчас начать переводить)).

Но технически проще, и главное быстрее (если швах, политическим будет) перевести на новую элементную базу, существующую технику (простой подменой на новых аппаратах, их микросхем, на точно такие-же (но более, к сожелению, дорогие) наши), чем разрабатывать технику с нуля (микросхемы, это только детали, а отнюдь не вся техника).

Сейчас же, я пока, не вижу смысла делать наши микросхемы (это будут, только, бессмысленные, экономические убытки). Но вслучае шваха, ставить на наши аппараты, наши микросхемы, смысл есть (экономическая состовляющая, становится второстепенной).

ИМХО, конечно...

ЦитироватьРебята, вы спорите немного о разном  :wink:
Не только для космонавтики нужны современные электронные компоненты.

Дык что же, всю промышленность закрыть и ждать, когда во Фрязине научатся делать современные чипы, в Зеленограде разработают новые схемотехнические решения на уровне лучших мировых образцов? А до того, все погрузятся в анабиоз?

Цитироватьждать, когда во Фрязине научатся делать современные чипы, в Зеленограде разработают новые схемотехнические решения на уровне лучших мировых образцов?

Боюсь, для этого потребуется обшитый зеленым сукном, стол с графином.

Цитировать

ЦитироватьВот именно. Только "делать сейчас" изделия электронной промышленности в первую очередь.

Т.е. космонавтику закрыть. И делать электронику на склад. В облаках витаешь, товарищ Старый.

Зачем же на склад? Для космического корабля.
Не? Так не бывает? Потому что не может быть никогда? ;)

ЦитироватьРебята, вы спорите немного о разном  :wink:
Не только для космонавтики нужны современные электронные компоненты.

Не. Спорит только один из нас. :)

ЦитироватьДык что же, всю промышленность закрыть и ждать, когда во Фрязине научатся делать современные чипы, в Зеленограде разработают новые схемотехнические решения на уровне лучших мировых образцов? А до того, все погрузятся в анабиоз?

А ты предлагаешь закрыть всю промышленность и покупать её изделия за рубежом?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВот именно. Только "делать сейчас" изделия электронной промышленности в первую очередь.

Т.е. космонавтику закрыть. И делать электронику на склад. В облаках витаешь, товарищ Старый.

Зачем же на склад? Для космического корабля.
Не? Так не бывает? Потому что не может быть никогда? ;)

Для какого? Ты что, предлагаешь помикросхемную замену?

Цитировать

ЦитироватьДык что же, всю промышленность закрыть и ждать, когда во Фрязине научатся делать современные чипы, в Зеленограде разработают новые схемотехнические решения на уровне лучших мировых образцов? А до того, все погрузятся в анабиоз?

А ты предлагаешь закрыть всю промышленность и покупать её изделия за рубежом?

Нет, не предлагаю. Каждый должен делать свое дело. Одни космические корабли, другие электронику. Последняя будет на уровне, ее купят первые. Не будет, не купят.

ЦитироватьНет, не предлагаю. Каждый должен делать свое дело. Одни космические корабли, другие электронику. Последняя будет на уровне, ее купят первые. Не будет, не купят.

Ну и на какие же шиши будет развиваться электроника если это не будут государственные деньги перекачаные через космический бюджет?

Цитировать

ЦитироватьНет, не предлагаю. Каждый должен делать свое дело. Одни космические корабли, другие электронику. Последняя будет на уровне, ее купят первые. Не будет, не купят.

Ну и на какие же шиши будет развиваться электроника если это не будут государственные деньги перекачаные через космический бюджет?

А кто сказал, что если деньги забрать у космонавтики, то они пойдут на электронику? Скорее они пойдут на очередной национальный прожект, результатов которого точно никто не увидит. Ты уже получил доступное жилье? Твои дети получают образование на уровне Гарварда? Все вокруг тебя завалено продукцией нашего сельского хозяйства? Нет. Неужели все деньги ушли на модернизацию "Союза"?! Кстати, а кто сказал, что там импортные комплектующие?

Всё так, но в то, что образование в Гарварде уж настолько лучше, чем у нас, я не верю. Все зависит от "образующегося". Впрочем, в то, что у нас в обозримом будущем будет хоть на что-то годная электроника, я то же не верю.. При любом реальном финансировании. Так что, если хотим делать хоть что-то, надо покупать то, что сами не умеем.

Цитировать

ЦитироватьРебята, вы спорите немного о разном  :wink:
Не только для космонавтики нужны современные электронные компоненты.

Дык что же, всю промышленность закрыть и ждать, когда во Фрязине научатся делать современные чипы, в Зеленограде разработают новые схемотехнические решения на уровне лучших мировых образцов? А до того, все погрузятся в анабиоз?

А не надо этого ждать, надо покупать лицензии/станки и делать.
Или хотите сказать, что, например, питерский Маркон выпускает CD и  DVD диски исключительно на отечественном оборудовании и из отечественного сырья?
Хотя непонятно зачем в этом Вас убеждать  :D

Точно! Полностью согласен. Покупать лицензии, оборудование, технологии и научиться их использовать "как есть". Для начала, как минимум.

ЦитироватьВсё так, но в то, что образование в Гарварде уж настолько лучше, чем у нас, я не верю. Все зависит от "образующегося". Впрочем, в то, что у нас в обозримом будущем будет хоть на что-то годная электроника, я то же не верю.. При любом реальном финансировании. Так что, если хотим делать хоть что-то, надо покупать то, что сами не умеем.

Я прекрасно понимаю боль Старого. Но я не верю в чудеса. И не поверю, чт Старый, как честный и последовательный человек, уже викинул свой компьютер и пересел за ЕС-1834, выкинул свой телевизор и вытащил из чулана "Рубин". И будет ими пользоваться, пока наша электронная промышленность не сделает что-то новое.  :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРебята, вы спорите немного о разном  :wink:
Не только для космонавтики нужны современные электронные компоненты.

Дык что же, всю промышленность закрыть и ждать, когда во Фрязине научатся делать современные чипы, в Зеленограде разработают новые схемотехнические решения на уровне лучших мировых образцов? А до того, все погрузятся в анабиоз?

А не надо этого ждать, надо покупать лицензии/станки и делать.
Или хотите сказать, что, например, питерский Маркон выпускает CD и  DVD диски исключительно на отечественном оборудовании и из отечественного сырья?
Хотя непонятно зачем в этом Вас убеждать  :D

Правильно! Но пусть это делают те, кто работает в соответствующей отрасли. А я, как потребитель, буду потреблять не то, что умеют делать смежники, а то, что мне нужно. В чем я не прав?

И это автоматически заставит делать производителя то, что нужно потребителю. А не производитель заставит потребителя брать то, что он может (почти) или хочет делать. Чтобы было качество, лидером должен быть спрос.

Люди, люди, люди!

Давайте отделим мух от котлет!
1. В части микропроцессоров общего назначения у нас действительно глубочайшее отставание. Обещанный бабаяном Е2К оказался бумажным тигром. Но, хоть и по лицензии, кое-что они делают, и это, при необходимости, можно ставить туда, где критично, кем и на чём был произведён процессор.
2. В части DSP и контроллерных процессоров отставания нет - отечественные архитектуры вполне на уровне мировых стандартов. Нету денег на их маркетинг, на этом даже Интел зубы обломал - вон, продали за 600 лимонов всё подразделение, которе PXA2хх делало, а ведь вложили в это несколько миллиардов!
3. Чего у нас действительно нет - это фабрики, которая способна производить чипы по стандарту хотя бы 0,18 микрона. Насколько я знаю, лучшее из наших производств делает 0,5 или 0,35. Но рад-хард именно по таким нормам и строится! Но фабрику такую разрабатывать с нуля необязательно, её можно купить, как и делают сейчас китайцы! Они скупают оборудование для 203-мм пластин, потому что ведущие производители кристаллов массово переходят на большие размеры.

НТЦ Модуль пишет о 0.25 мкм технологии.

http://www.module.ru/ruproducts/proc/nm6404.shtml

Или они кому-то заказывают изготовление?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРебята, вы спорите немного о разном  :wink:
Не только для космонавтики нужны современные электронные компоненты.

Дык что же, всю промышленность закрыть и ждать, когда во Фрязине научатся делать современные чипы, в Зеленограде разработают новые схемотехнические решения на уровне лучших мировых образцов? А до того, все погрузятся в анабиоз?

А не надо этого ждать, надо покупать лицензии/станки и делать.
Или хотите сказать, что, например, питерский Маркон выпускает CD и  DVD диски исключительно на отечественном оборудовании и из отечественного сырья?
Хотя непонятно зачем в этом Вас убеждать  :D

Правильно! Но пусть это делают те, кто работает в соответствующей отрасли. А я, как потребитель, буду потреблять не то, что умеют делать смежники, а то, что мне нужно. В чем я не прав?

В политическом плане, а в экономическом все верно.
Классика экономики: спрос и предложение.

Что же касается источников финансирования, то сейчас нет никакой необходимости "отнимать" деньги у кого-то. Если мне не изменяет память, то 7.7млрд. сЪэкономленных на прОцентах президент пускает на инвестиции, еще есть стаб.фонд.

Я же говорю, стол нужен! А без стола - никак. Такой печальный факт.

Та что  же тогда? Из политических соображений не модернизировать существующие корабли и не разрабатывать новые? Ждать, когда Старый и Ко научатся делать что-то путное? А кому оно тогда будет нужно?

ЦитироватьА кто сказал, что если деньги забрать у космонавтики, то они пойдут на электронику?

Сказанго было:

Цитировать"Неприкладная" космонавтьика имеет двойной смысл.
Экономический смысл заключается в развитии своих высоких технологий

ЦитироватьСкорее они пойдут на очередной национальный прожект, результатов которого точно никто не увидит. Ты уже получил доступное жилье? Твои дети получают образование на уровне Гарварда? Все вокруг тебя завалено продукцией нашего сельского хозяйства?

А! Значит я получу всё это если мы похерим высокотехнологичную промышленность и будем закупать космическую технику за рубежом?

ЦитироватьКстати, а кто сказал, что там импортные комплектующие?

Вроде ты говорил что модернизация бортовой электроники Союза будет осуществляться на импортных комплектующих?

ЦитироватьВроде ты говорил что модернизация бортовой электроники Союза будет осуществляться на импортных комплектующих?

Такое я мог сказать только под наркозом. Ибо на самом деле я этого не знаю. Электронных компонентов, которые меняются, не так много. И вообще в "Союзе" немного. В основном датчики. Компьютеры. А из чьих чипов они сделаны, мне неизвестно.

ЦитироватьТа что  же тогда? Из политических соображений не модернизировать существующие корабли и не разрабатывать новые? Ждать, когда Старый и Ко научатся делать что-то путное? А кому оно тогда будет нужно?

Нет, модернизировать и разрабатывать новые, с обоснованием, что пока у нас нет какой-либо детали, мы используем ее импортный аналог, т.е. ехать мы будем сейчас, а шашечки нарисуем потом, когда краску сварят. Еще и жалиться батюшке-царю, что вот, мол, до чего довели, гвоздя своего и то не найдешь  :wink:

P.S. Мои экономические познания более приземленные, а в этой ситуации требуется создание экономической стратегии для государства. Не мой уровень, увы.

Весь сыр-бор из-за того, что сегодня лозунг "Все для фронта" не работает. Фронта нет. А в мире давным-давно чисто военные технологии не являются настолько передовыми, чтобы подтягивать коммерческие. Разработки ведутся одновременно в рамках крупных корпораций, которые не являются полностью оборонными предприятиями. Сугубо военные разработки проводзят, как правило в прикладной области. Мораль - пока в России указанная промышленность не станет отраслью, выгодной для долгосрочных инвестиций, и стабильно прогрессирующей, способной определять тенденции развития в мировом масштабе, ничего путного мы не дождёмся. А ставить импортные компоненты в ожидании отечественных - просто консервировать отсталость. Я не говорю, что не надо их использовать. Просто надо трезво оценивать реальность.

Старый, вы бредите :)
Все своими силами сейчас никто не делает. Так было в кустарных мастерских. А сейчас мировое разделение труда. 2-3 ведущие фирмы держат каждое из направлений. Скажем, Бош делает топливную аппаратуру и электронику для автомобилей, Лукас - детали тормозов. Интел и АМД - процессоры.
Вы никогда не сможете догнать Интел. У него затраты на НОКР - 5 миллиардов баксов в год, куча заводов, многолетний опыт разработки.
Если попробовать сделать отечественный аналог самому простенькому процессору от Интел для бортовой ЭВМ, то аналог сделать не удасться: получется _нечто_ очень позорное по производительности и безумно дорогое при штучном производстве.

Если в КК можно поставить серийные датчики, контроллеры, процессоры - их и нужно ставить. Делать самим только уникальные детали.

Во-во. Копировать "их" элементную базу при советах тысячу раз пытались. Зачем повторять эксперименты с известным результатом?

ЦитироватьА сейчас мировое разделение труда. 2-3 ведущие фирмы держат каждое из направлений.

И ни одной из них в России. России остаётся поставлять для них сырьё и служить рынком сбыта. На этом вы настаиваете?

ЦитироватьДелать самим только уникальные детали.

Это какие? Корпус? Корпуса для кораблей Союз вроде никто больше в мире не делает?

ЦитироватьВо-во. Копировать "их" элементную базу при советах тысячу раз пытались. Зачем повторять эксперименты с известным результатом?

На всякий случай напоминаю результат: вся нынешняя российская космонавтика началась с копирования Фау-2. Вы недовольны результатом? Надо было не так? Надо было закупать у немцев? Он ведь делали лучше нас?

ЦитироватьСтарый, вы бредите :)

То есть Россия должна быть источником сырья и рынком сбыта для более технологически развитых стран. Всё остальное - бред. Так я вас понял?

ЦитироватьНо я не верю в чудеса. И не поверю, чт Старый, как честный и последовательный человек, уже викинул свой компьютер и пересел за ЕС-1834, выкинул свой телевизор и вытащил из чулана "Рубин". И будет ими пользоваться, пока наша электронная промышленность не сделает что-то новое.  :D

Однако я всё это покупаю за свои деньги, а не за деньги налогоплательщика. Чувствуешь разницу?

Нет, конечно. В итоге это будет означать рынок сбыта для компонентов китайского производства, сконструированных на Западе. Надо самим создавать такие аппараты, которые используя китайскую начинку, продавались бы и там и там :D

Цитировать

ЦитироватьА сейчас мировое разделение труда. 2-3 ведущие фирмы держат каждое из направлений.

И ни одной из них в России. России остаётся поставлять для них сырьё и служить рынком сбыта. На этом вы настаиваете?

ЦитироватьДелать самим только уникальные детали.

Это какие? Корпус? Корпуса для кораблей Союз вроде никто больше в мире не делает?

Старый, не кипятитесь вы так :)
Да, может и корпуса делать не так уж плохо. У нас оснатска под такое призводство в наличии.
Вы поробуйте заказать японскому конструктору магистраль для перекачки топлива невесомости - для него это будет новая неизвестная задача. А нашему инженеру - раз плюнуть. У него есть за плечами опыт такого проектирования и соответствующая Школа.
С другой стороны, не стоит догонять и перогонять японцев и американцев там где они сильны - в электронике. Пупок надорвете :)

Взгляните на последние модификации СУшек - планер и двигатели отечественные, радары и электроника - импорт. Очень даже хорошо вписались в мировое разделение труда со своими истребителями.

ЦитироватьВесь сыр-бор из-за того, что сегодня лозунг "Все для фронта" не работает.

Я думаю лозунг "Деньги для фронта!"  сработает отлично.

ЦитироватьДа, может и корпуса делать не так уж плохо. У нас оснатска под такое призводство в наличии.

Это будет типа служить утешением? Ничего, когда оснастка или корпуса устареют окажется что заказать корпуса за границей тоже выгоднее.

ЦитироватьВы поробуйте заказать японскому конструктору магистраль для перекачки топлива невесомости - для него это будет новая неизвестная задача. А нашему инженеру - раз плюнуть. У него есть за плечами опыт такого проектирования и соответствующая Школа.

Не переживайте. Ещё несколько лет такой политики и не будет Школы. Её и счас то уже практически не осталось. А у японцев появится. Они между прочим тратят деньги на космонавтику не из коммерческих рыночных соображений а именно как вливание денег налогоплательщика в своё хайтек производство.

ЦитироватьС другой стороны, не стоит догонять и перогонять японцев и американцев там где они сильны - в электронике. Пупок надорвете :)

А в каких областях следует? В каких они не сильны?  В производстве пеньки и леса? Пардон, газа и никеля?
 Кстати, японцы начали своё ракетостроение с покупки лицензии и воспроизводсьва американской Дельты. Это для тех кто утверждает что так нельзя.

ЦитироватьВзгляните на последние модификации СУшек - планер и двигатели отечественные, радары и электроника - импорт. Очень даже хорошо вписались в мировое разделение труда со своими истребителями.

Ничего, скоро и двигатели будут импорт. А там и панер. И куда это мы с ними вписались? Кто их покупает? Страны у которых нет денег на нормальные самолёты или которым нормальные люди их не продают?

ЦитироватьВо-во. Копировать "их" элементную базу при советах тысячу раз пытались. Зачем повторять эксперименты с известным результатом?

Да уж. Как вам вот такая надпись внутри процессора VAX :)
http://micro.magnet.fsu.edu/creatures/pages/russians.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3131.jpg)

ЦитироватьApparently this quotation was gleaned from a sign on a purloined VAX 780 used by the Soviet military and was intended to send a special message to Russian chip designers determined to reverse engineer Digital's designs.

PS: Вот здесь еще много таких картинок:
http://micro.magnet.fsu.edu/creatures/index.html

Цитировать

ЦитироватьВесь сыр-бор из-за того, что сегодня лозунг "Все для фронта" не работает.

Я думаю лозунг "Деньги для фронта!"  сработает отлично.

Просто деньгами дыру не заткнуть. Ну не выйдет сейчас просто взять и нагнать толпу людей в шарашку и кнутом/пряником заставить их выдать с нуля процессор мирового уровня. Не та ситуация, прошли те времена.

С другой стороны, есть позитивный момент: для значительной части наукоемких технологий не требуется больших изначальных кап. вложений. БОльшая часть инженеров сейчас так или иначе сидят в стандартных офисах на стандартных креслах за стандартными комьютерами. Есть множество компаний которые разрабатывают чипы и при этом вообще не имеют никакой производственной базы, ARM например. Да чего далеко ходить, в конторе на 100 человек (включая меня) пишущих железо всего один паяльник :) А чтобы офис снять и компьютеров понаставить особо много денег не надо.

А нужны в первую очередь мозги, школа и интеллектуальная собственность. А для этого нужно в этом мире вертеться, быть в курсе, говорить на одном (в смысле техники) языке. А если забить на всех и переть своим исконно-посконным путем то это никогда не появится.

Цитировать

ЦитироватьНо я не верю в чудеса. И не поверю, чт Старый, как честный и последовательный человек, уже викинул свой компьютер и пересел за ЕС-1834, выкинул свой телевизор и вытащил из чулана "Рубин". И будет ими пользоваться, пока наша электронная промышленность не сделает что-то новое.  :D

Однако я всё это покупаю за свои деньги, а не за деньги налогоплательщика. Чувствуешь разницу?

А призводитель электронного дерьма 30-летней давности будут его производить за свои? И впаривать потребителю тоже за свои?  :D
Старый наверное спал последние 15 лет и не в курсе, что в космопроме доля госзаказа меньше 50%. Так что не переживай, мы сами себя кормим, в твой личный карман не залезаем. И налоги исправно платим. Нет у нас долгов перед бюджетом :-) А вот у бюджета перед нами есть.
И еще. Если отдать бюджетные деньги тем, кто не делает конечный продукт, а производит комплектующие, то конкурентоспособного конечного продукта не будет. Деньги надо вкладывать в конечную продукцию. А его производитель заплатит и разработчику комплектующих. Тому, который сделает их лучше.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНет, не предлагаю. Каждый должен делать свое дело. Одни космические корабли, другие электронику. Последняя будет на уровне, ее купят первые. Не будет, не купят.

Ну и на какие же шиши будет развиваться электроника если это не будут государственные деньги перекачаные через космический бюджет?

А кто сказал, что если деньги забрать у космонавтики, то они пойдут на электронику? Скорее они пойдут на очередной национальный прожект, результатов которого точно никто не увидит. Ты уже получил доступное жилье? Твои дети получают образование на уровне Гарварда? Все вокруг тебя завалено продукцией нашего сельского хозяйства? Нет. Неужели все деньги ушли на модернизацию "Союза"?! Кстати, а кто сказал, что там импортные комплектующие?

Поддерживаю Энди: Если деньги забрать у космонавтики, то они не пойдут ни на какое дело, акромя наполнение очередного кармана. Что до нацпроектов... 12 лет как осуществляется проект национального кинематографа. И что? Мы как снимали за 3 копейки, так и снимаем. Если кто-то думает, что ситуация улучшается, то он... заблуждается.
Если у нас есть достаточно качественный космос (ну чем мы ещё можем ТАК гордиться?), так может есть смысл не отнимать у него деньги, а наоборот?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРебята, вы спорите немного о разном  :wink:
Не только для космонавтики нужны современные электронные компоненты.

Дык что же, всю промышленность закрыть и ждать, когда во Фрязине научатся делать современные чипы, в Зеленограде разработают новые схемотехнические решения на уровне лучших мировых образцов? А до того, все погрузятся в анабиоз?

А не надо этого ждать, надо покупать лицензии/станки и делать.
Или хотите сказать, что, например, питерский Маркон выпускает CD и  DVD диски исключительно на отечественном оборудовании и из отечественного сырья?
Хотя непонятно зачем в этом Вас убеждать  :D

Между прочим - наши знаменитые кованые стволы для арт.орудий куют в Перми на немецком ковачном станке. И купили его в ФРГ в 1982-м году. И - ничего.

Цитировать

ЦитироватьВо-во. Копировать "их" элементную базу при советах тысячу раз пытались. Зачем повторять эксперименты с известным результатом?

На всякий случай напоминаю результат: вся нынешняя российская космонавтика началась с копирования Фау-2. Вы недовольны результатом? Надо было не так? Надо было закупать у немцев? Он ведь делали лучше нас?

Так его, так! Слава Богу, нет ничего вечного, и вечный Интел - полный бред.

Конечно, не вечный. Кто говорил, что вечный? Но вот в то, что место интела в обозримом будущем (+15 / +20 лет) займёт российское предприятие, я не верю.

ЦитироватьКонечно, не вечный. Кто говорил, что вечный? Но вот в то, что место интела в обозримом будущем (+15 / +20 лет) займёт российское предприятие, я не верю.

А оно надо? И почему место Интел, а не место Даймлер-Крайслер? Или не место Айрбас? А чем не нравится место виноделов Франции? Давайте не будем стесняться, и займем все места сразу!  :D
И тогда сбудется мечта всех поколений, исповедовавших принцип: "Россия - родина слонов!"  :D

Ну так я о том же. По моим понятием, в обозримом будущем, а может, и никогда, толковую элементную базу в России делать не научатся. За, в лучшем случае, редкими исключениями. По этому надо спокойно её покупать и применять в тех направлениях, где мы можем на что-то претендовать. Усиливая тем самым конкурнтоспособность по этим направлениям.

Помнится в начале 90х годов директором одного из уральских станкостроительных заводов была произнесена примечательная фраза (если не ошибаюсь, на встрече Ельцина с руководителями российской промышленности )  "... Плохо не то, что треть нашего станочного парка дореволюционного производства, а то, что это наша лучшая треть."

ЦитироватьДавайте не будем стесняться, и займем все места сразу!  :D

Всех женщин пере***ть невозможно, но к этому надо стремиться.
(с) народная мудрость.

ЦитироватьПоддерживаю Энди: Если деньги забрать у космонавтики, то они не пойдут ни на какое дело, ...

Ясненько. Значит если "космические" деньги отдать иностранному производителю то они пойдут на дело, а если отечественному - то не пойдут ни на кокое дело. Все страны стало быть свою промышленность финансируют а мы не будем ни за что. Так, да?

Вобщем до чего мы договорились, товарищи джентльмены? Все деньги стабфонда отдаём иностранным производителям так как так толку будет больше чем отдать отечественному. Правильно я вас понял?

Цитировать

ЦитироватьДавайте не будем стесняться, и займем все места сразу!  :D

Всех женщин пере***ть невозможно, но к этому надо стремиться.
(с) народная мудрость.

...и этот человек не знает, что такое КВД ;)

Цитировать...и этот человек не знает, что такое КВД ;)

При чём тут я??? Это мудрость народная!

ЦитироватьВобщем до чего мы договорились, товарищи джентльмены? Все деньги стабфонда отдаём иностранным производителям так как так толку будет больше чем отдать отечественному. Правильно я вас понял?

Нет, неправильно. Ты предлагаешь все деньги вложить в инфраструктуру и производство комплектующих. А создание конечной продукции отложить на потом. Но при этом почему-то думаешь, что промышленность может прозябать в анабиозе бесконечно долго. При этом ты не можешь гарантирровать, что деньги, вложенные в производство комплектующих, дадут отдачу. Более того, ты почему-то думаешь, что отдать бюджетные деньги электронщиком без каких-либо гарантий успеха в отдаленном будущем, более правильно, чем отдать их производителям конечной продукции, которая пользуется спросом СЕГОДНЯ. Причем, эти производители заинтересованы в том, чтобы использовать отчечественные комплектующие при условии, что они 1) не удорожают продукцию 2) обладают необходимыми потребительскими качествами. И готовы за это платить. Предположим, мы пошли бы по твоей схеме на Служебном модуле МКС. Поставили бы на него отечественные лаптопы (?!), центральный и терминальный компьютеры из Зеленограда. Мы сейчас уже сменили бы кучу комплектов, возя их вверх-вниз за бешеные деньги. И не могли бы заказать современную машину тому же Зеленограду для новых модификаций кораблей. Деньги-то все ушли бы на изготовление новых комплектов машин, которые могли делать в начале 90-х. Это и есть тот порочный путь, который ты предлагаешь.

PS
Кстати, никто не запрещает законодателю принять закон, запрещающий использовать при производстве продукции по гос. заказу и оплаченной из бюджета, импортные комплектующие при условии, что есть отечественные, но с надлежащими потребительскими качествами. И проблема будет решена. более того, появится стимул разворачивать соответствующее производство в России.

Цитата: "Andy_K64"

Цитировать...
PS
Кстати, никто не запрещает законодателю принять закон, запрещающий использовать при производстве продукции по гос. заказу и оплаченной из бюджета, импортные комплектующие при условии, что есть отечественные, но с надлежащими потребительскими качествами. И проблема будет решена. более того, появится стимул разворачивать соответствующее производство в России.

Энди, с военными аппаратами так и есть. По крайней мере, с Глонассами и нек. иными, с которыми я был связан. Военные максимально требуют брать отечественные компоненты. Так это же даже в принципе не получается! Даже при согласии на ухудшение характеристик. Что, в составе БЦВК Глонассов М нет импортных компонентов? Ха, как же  :wink: !

Почему те же амы не стесняются пускать свои КА на нашем Рд-180?Потому что прагматы, однако..

ЦитироватьНу так я о том же. По моим понятием, в обозримом будущем, а может, и никогда, толковую элементную базу в России делать не научатся. За, в лучшем случае, редкими исключениями. По этому надо спокойно её покупать и применять в тех направлениях, где мы можем на что-то претендовать. Усиливая тем самым конкурнтоспособность по этим направлениям.

Собственно да. Только надо решить, что покупать - микросхемы или завод по их производству.
А заново изобретать велосипед - не надо.

ЦитироватьНТЦ Модуль пишет о 0.25 мкм технологии

Это уровень РII.
А Intel и AMD сейчас осваивает 0.045...

Цитировать

ЦитироватьНу так я о том же. По моим понятием, в обозримом будущем, а может, и никогда, толковую элементную базу в России делать не научатся. За, в лучшем случае, редкими исключениями. По этому надо спокойно её покупать и применять в тех направлениях, где мы можем на что-то претендовать. Усиливая тем самым конкурнтоспособность по этим направлениям.

Собственно да. Только надо решить, что покупать - микросхемы или завод по их производству.
А заново изобретать велосипед - не надо.

ЦитироватьНТЦ Модуль пишет о 0.25 мкм технологии

Это уровень РII.
А Intel и AMD сейчас осваивает 0.045...

Пока купим завод, да пока освоим технологию, да пока он заработает на проектную мощность.... И станет он позавчерашним днем. Пойдем новый завод покупать?

М.Фрадков: Необходимо сохранить лидерство РФ в космической сфере (http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2006/07/06/06111303_bod.shtml)
России необходимо предпринять серьезные усилия для сохранения лидерства в космической сфере, заявил сегодня премьер-министр РФ Михаил Фрадков, открывая заседание правительства, на котором рассматривается стратегия развития ракетно-космической промышленности до 2015г.
Стратегия развития ракетно-космической промышленности, как отметил премьер, будет обсуждаться в закрытом режиме. "Мы затрагиваем эту тему, уверяя себя, что мы основоположники развития космоса, лидеры в этой сфере, и в состоянии конкурировать на рынке космических услуг. Это правда", - заявил М.Фрадков.

Вместе с тем, по мнению премьера, для поддержания такого положения России необходимо осуществлять дополнительное финансирование в этой сфере, лучше организовывать работу, модернизировать предприятия и применять новейшие технологии.

"Космическая деятельность - это не только запуски, не только человек в космосе и даже не столько, это развитие широкого спектра отраслей промышленности на базе космических технологий, обеспечение обороноспособности и безопасности страны, это развитие отрасли связи и зондирования, изготовление оборудования, которое может быть использовано во всех отраслях экономики", - сказал премьер. "Здесь не все делается", - полагает М.Фрадков.

Между тем обеспокоенность премьер-министра можно понять. Сегодня сразу несколько стран ведут активные работы по освоению космоса. В частности, в последние годы достаточно успешно развивается китайская космическая отрасль. В 2003г. был запущен на орбиту первый китайский пилотируемый космический корабль "Шэньчжоу-5" с астронавтом на борту, который провел в космосе 21 час 30 минут, совершив 14 оборотов вокруг Земли. После этого корабль успешно приземлился в автономном районе Внутренняя Монголия на севере Китая.

Второй запуск пилотируемого космического корабля в Китае состоялся 12 октября минувшего года. Корабль "Шэньчжоу-6" ("Священный челн-6") стартовал с космодрома на северо-западе Китая. В программу пятидневного пребывания двух космонавтов в космосе входило в основном проведение научных экспериментов.

Дальнейшие планы Китая столь же амбициозны. Так, представители руководства китайской космической программы заявляют, что до высадки китайского космонавта на Луне остается менее двадцати лет. Кроме того, уже весной 2007г. будет осуществлен запуск двухтонного орбитального лунного спутника, а в 2024г. состоится прогулка человека по поверхности Луны.

Освоение Луны является одним из главных направлений в освоении космоса и для России. В частности, в Роскосмосе заверяют, что подготовки к пилотируемым полетам на Луну возобновятся, предположительно, в 2015-2020гг. Также сегодня ведутся активные работы по подготовке полетов на Марс. По оптимистичным прогнозам Федерального космического агентства, полеты к красной планете ожидаются в 2030г.

Роскосмос также рассматривает возможность создания и использования ядерной энергетической установки для полета на Марс. Существует несколько проектов в этой области, в том числе тот, который предложил российский ученый Евгений Велихов. В СССР такие установки были созданы и уже работали, но в связи с отсутствием финансирования эти программы отошли на второй план или были закрыты. Но, как заверяют в Роскосмосе, сегодня в России есть НИИ, продолжающие работу над энергетическими установками, которые позволят вести более активные разработки в этом направлении.

06.07.2006
 

Цитировать

Во-во. Пентиум 2 5-7 лет назад был вполне актуален  :)

Цитировать[Почему те же амы не стесняются пускать свои КА на нашем Рд-180?Потому что прагматы, однако..

Потому что:
1. У них есть полностью эквивалентная ракета собственного производства.
2. Потому что они закупили технологию производства РД-180 и в любой момент могут начать его производство сами.
 И закупить технологию производства не постеснялись, кстати.  Наверно потому что прагматы? ;)

Цитировать. Потому что они закупили технологию производства РД-180 и в любой момент могут начать его производство сами.
 И закупить технологию производства не постеснялись, кстати.  Наверно потому что прагматы?

И, кстати, готовят его масштабированную версию без гибких газоводов.

Меня вот интересует, что.

Микросхемы чего производства (и кому оно принадлежит), использует в своей, военной и гражданской, технике Европа?

И есть ли производство микросхем на територии Австралии (принадлежащие, австралийским (не зарубежным, для Австралии), фирмам (если таких нет, то тамошние фирмы разработчики микросхем, де-юре, не австралийские (ибо, явно, входят в иностранный (для Австралии) холдинг))?

...[/quote]Пока купим завод, да пока освоим технологию, да пока он заработает на проектную мощность.... И станет он позавчерашним днем. Пойдем новый завод покупать?[/quote]
 Уважаемый Энди, а у нас нет другого выхода. Поясню. Давайте вспомним историю - в Первую мировую русские летчики летали на немецких, французских , английских...и пр. самолетах, а во Вторую в подавляющем большинстве на отечественных, и заметьте далеко не самых худших. И сегодня наши самолеты (исключая электронику) не смотрятся динозаврами. А вот без электроники морового уровня это уже не боевая конкурентноспособная единица. Аналогичная ситуация (даже более удручающая ) для заатмосферных аппаратов. А использование иностранных ЭРИ  и комплектующих приборов соответствующего исполнения и уровня, сопряжено с известными ограничениями гос. депа. Поэтому у нас выход только один- создавать свое производство (пусть и ценой огромных затрат) для удовлетворения нужд обороны, а для ширпотреба использовать мировую кооперацию. :roll:

Однако во время первой мировой были "Ильи Муромцы", а Покрышкин летал на Эйркобре.
В общем, пример не очень удачный.

Ещё и двигатели у наших боевых не на уровне, и там и дальше можно начать копать..

Ценой огромных затрат создать-то производство теоретически можно. Если решить 2 вопроса:
1. Найти те самые огромные средства
2. Найти тех организаторов, которые смогут организовать их освоение.

И 1, и 2 - самые больные для России темы. И денег, в общем-то, нет (есть иллюзия, что сейчас их много из-за нефти, но страна-то как была нищей так по сути и остаётся. Иллюзии живут в основном лишь в Москве и только у части населения). Ну а уж с грамотными организаторами - то это вообще вечная российская проблема дураков. Плюс вороватость нашего народа не добавляет оптимизма о целевом расходовании этих средств.

Я вообще часто думаю - а что мы вообще так упорно хотим защищать? И пока не нашёл ответа... У нас вообще кто что хочет отобрать? Есть, что отбирать-то, вообще?

ЦитироватьПоэтому у нас выход только один- создавать свое производство (пусть и ценой огромных затрат) для удовлетворения нужд обороны, а для ширпотреба использовать мировую кооперацию. :roll:

И все-таки. Микросхемы чего производства (и кому оно принадлежит), использует в своей, военной и гражданской, технике Европа?

Думаю, вполне вероятно, что они покрывают свои потребности сами. Но при этом могут "мягко" относиться к закупкам у "не европы", если считают это выгодным. "Европа" ведь весьма расплывчатое в начиональном плане понятие. По этому не должно быть у них жёстких "западаний" на всё своё. Вроде как.

ЦитироватьИ денег, в общем-то, нет (есть иллюзия, что сейчас их много из-за нефти, но страна-то как была нищей так по сути и остаётся. Иллюзии живут в основном лишь в Москве и только у части населения).

Проблема в том, что деньги есть, но если их просто "отдать", то их "нет", рост цен просто скомпенсирует, причем с опережением, вброс денежной массы.

Кстати, есть очень простой способ пустить все нынешние нефтяные деньги на повышение благосостояния (материального) россиян, не вызвав в стране инфляции...

(правда, я противник такого, но способ есть)

Цитировать

ЦитироватьПоэтому у нас выход только один- создавать свое производство (пусть и ценой огромных затрат) для удовлетворения нужд обороны, а для ширпотреба использовать мировую кооперацию. :roll:

И все-таки. Микросхемы чего производства (и кому оно принадлежит), использует в своей, военной и гражданской, технике Европа?

В военной не знаю, не сталкивался, а в мобильной связи: производство, например, Венгрия, комплектующие Тайвань и Малайзия.

ЦитироватьКстати, есть очень простой способ пустить все нынешние нефтяные деньги на повышение благосостояния (материального) россиян, не вызвав в стране инфляции...

(правда, я противник такого, но способ есть)

Поделитесь?

Надо просто на все эти деньги (которые сейчас в стаб фонде и т. п.) купить/покупать за бугром товаров, услуг, нанять их для строительства и т. п. То есть, деньги уйдут "туда" (разбавившись там и не приведя к заметной "их" инфлации, надеюсь), а тут появятся масса товара/услуг, которая дорожать не будет.

Собственно, "чистые" нефтяные страны так и живут. Но подчёркиваю, ещё раз, я против такого. Ибо это совсем убьёт промышленность.

http://www.militarycomponents.com/

ЦитироватьДумаю, вполне вероятно, что они покрывают свои потребности сами.

ЦитироватьВ военной не знаю, не сталкивался, а в мобильной связи: производство, например, Венгрия, комплектующие Тайвань и Малайзия.

И того нет, точных данных, что они используют свои микросхемы... Я к примеру не слышал, чтобы они так делали (а вот то, что они их покупают, слышал многое).

Посему, я не думаю, что стоит ругать Россию, в употреблении, обще мировой практики (хотя, и не спорю, иметь свои микросхемы, было бы не плохо)...


ЗЫ. Кстати, насколько я знаю, США зависит от Японии, в деле производства комплектующих к преусловутым станкам....

Весь мир, друг на друга повязан, это не СССР, с хорошей или плохой, но практически полностью самодостаточной экономикой...

По этому, уже лучше не воевать друг с другом... Достаточно просто конкурировать. Развитие электроники, "процессорная гонка" показали, что это более, чем эффективный стимул. И всем на пользу  :)

Кстати, уже говорят о 10 холдингах и доработке стратегии, после "доклада". Информация есть?

ЦитироватьЦеной огромных затрат создать-то производство теоретически можно. Если решить 2 вопроса:
1. Найти те самые огромные средства
2. Найти тех организаторов, которые смогут организовать их освоение.

Т.е. вы предлагаете эти огромные средства отдать на поддержание производства в других странах?

ЦитироватьЯ вообще часто думаю - а что мы вообще так упорно хотим защищать? И пока не нашёл ответа... У нас вообще кто что хочет отобрать? Есть, что отбирать-то, вообще?

Да так, немного жизней, немного ресурсов, в общем мелочи. :wink:

ЦитироватьОднако во время первой мировой были "Ильи Муромцы", а Покрышкин летал на Эйркобре.
В общем, пример не очень удачный.

Это по большому счету исключения, так что вполне нормальный пример.

Цитировать

ЦитироватьЦеной огромных затрат создать-то производство теоретически можно. Если решить 2 вопроса:
1. Найти те самые огромные средства
2. Найти тех организаторов, которые смогут организовать их освоение.

Т.е. вы предлагаете эти огромные средства отдать на поддержание производства в других странах?

ЦитироватьЯ вообще часто думаю - а что мы вообще так упорно хотим защищать? И пока не нашёл ответа... У нас вообще кто что хочет отобрать? Есть, что отбирать-то, вообще?

Да так, немного жизней, немного ресурсов, в общем мелочи. :wink:

Защищаться, конечно, есть от кого. В основном, это от экстремизма, типа чеченского в 90-ых годах.

А средства я не предлагаю отдать. Но пусть экономика развивается своим чередом. Если КБ умеет делать конкурентоспособную или почти продукцию, то не стоит запрещать им использовать лучшие покупные комплектующие, которые помогут им сделать свою продукцию ещё лучше.

ЦитироватьА средства я не предлагаю отдать. Но пусть экономика развивается своим чередом.

Без средств?

ЦитироватьЕсли КБ умеет делать конкурентоспособную или почти продукцию,

А если не умеет?

Цитироватьто не стоит запрещать им использовать лучшие покупные комплектующие, которые помогут им сделать свою продукцию ещё лучше.  

Забесплатно?

ЦитироватьПо этому, уже лучше не воевать друг с другом... Достаточно просто конкурировать.

А если ктото предпочтёт воевать? Ну вот например США не захотели конкурировать с Милошевичем и Саддамом?

ЦитироватьРазвитие электроники, "процессорная гонка" показали, что это более, чем эффективный стимул. И всем на пользу  :)

И каковы у нас шансы на успех в этой конкуренции? Особенно с учётом того что у конкурентов в эти отрасли вкладываются огромные государственные средства а у нас - нет.

Проблема даже не в обороноспособности. Проблема в том что невозможно хорошо жить ничего не производя. А по вашему мы в принципе не способны ничего производить и дать нам деньги на развитие производства это всё равно что выбросить их псу под хвост.
 По вашему хорошо производить могут только в других странах и именно им мы и должны отдать своии деньги. Так?

ЦитироватьПроблема даже не в обороноспособности. Проблема в том что невозможно хорошо жить ничего не производя. А по вашему мы в принципе не способны ничего производить и дать нам деньги на развитие производства это всё равно что выбросить их псу под хвост.
 По вашему хорошо производить могут только в других странах и именно им мы и должны отдать своии деньги. Так?

А из чего ты этот вывод сделал? Тебе хочется, чтобы твои оппоненты так думали. Но они-то как раз думают и говорят не так.

ЦитироватьА из чего ты этот вывод сделал?

Из выступлений оппонентов, естественно.

ЦитироватьТебе хочется, чтобы твои оппоненты так думали. Но они-то как раз думают и говорят не так.

Не так говорят? Где? Зацитируй.
 Да пусть они сами скажут. Пусть скажут: Врёшь Старый, мы предлагаем вложить деньги в нашу промышленность для освоения новых технологий!

Старый, ты мне напоминаешь доктора из анекдота про психушку: "Когда психи плавать научатся, в бассейн воду нальют". Но жизнь не анекдот. Еще раз объясняю, что бессмысленно вкладывать деньги в производство комплепктующих, если одновременно не создавать конечную продукцию. И производитель конечной продукции должен диктовать условия производителю комплектующих. Нельзя ставить телегу впереди лошади.
Где в этих словах предложение вкладывать средства в чужую экономику?

ЦитироватьЕще раз объясняю, что бессмысленно вкладывать деньги в производство комплепктующих, если одновременно не создавать конечную продукцию.

А ктото против конечной продукции? Кто??? Неужели я????  :shock: Нет? А кто тогда?

ЦитироватьИ производитель конечной продукции должен диктовать условия производителю комплектующих.

А он не диктует? Никто из отечественных производителей не говорит: "Мне нужны хорошие комплектующие"?

ЦитироватьГде в этих словах предложение вкладывать средства в чужую экономику?

В этих - нету. Так ты за то чтоб вкладывать деньги в развитие отечественных высоких технологий или что?

ЦитироватьСтарый, ты мне напоминаешь доктора из анекдота про психушку:

Хороший ответ на предложение подтвердить свои слова цитатами. На авиабазе тебе могли бы уже и плюс поставить. Но тут политика модерирования мягкая...

ЦитироватьТак ты за то чтоб вкладывать деньги в развитие отечественных высоких технологий или что?

Старый, ты меня удивляешь :-) Где я говорил другое? Просто мы по разному можем видеть развитие этих технологий. Для тебя оно обеспечивается исключительно протекционизмом и вкачиванием денег. А я считаю, что эо ничего не даст. Как не помогает ВАЗу сделать конкурентноспособный автомобиль повышение пошлин на иномарки. Это порочный путь. Надо искать другой. И я его называл: свободный выбор комплектующих производителем, если он делает продукцию по коммерческим заказам. И возможные ограничения, если продукция делается по гос. заказу. Но в то же время, если нет в стране соответствующего производства, не ждать, когда его создадут. Использовать импорт. После освоения соответствующей технологии, заменять импорт на свою продукцию. Но не останавливать процесс только потому, что завод в Муходранске не умеет производить то, что нужно сегодня.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, ты мне напоминаешь доктора из анекдота про психушку:

Хороший ответ на предложение подтвердить свои слова цитатами. На авиабазе тебе могли бы уже и плюс поставить. Но тут политика модерирования мягкая...

Ну извини, не хотел тбя обидеть.

Вот тебе и цитата:

ЦитироватьА если такой промышленности создать не в состоянии то надо покупать КА за рубежом и не строить из себя "Космическую державу".

ЦитироватьНадо просто на все эти деньги (которые сейчас в стаб фонде и т. п.) купить/покупать за бугром товаров, услуг, нанять их для строительства и т. п. То есть, деньги уйдут "туда" (разбавившись там и не приведя к заметной "их" инфлации, надеюсь), а тут появятся масса товара/услуг, которая дорожать не будет.

Собственно, "чистые" нефтяные страны так и живут. Но подчёркиваю, ещё раз, я против такого. Ибо это совсем убьёт промышленность.

Поэтому на нефтянные деньги за рубежом надо покупать не товары, а технологии и обрудование. Те, которые у нас отсутствуют. Это не убъет промышленность и не преведет к инфляции внутри страны, а наоборот, создаст ранее новые сектора промышленности и повысит жизненный уровень (поскольку производить конкурентоспособных товаров будем больше).

Cтарый, если вам хоть не много дороги интересы страны - не надо вкладывать деньги в производство комплектующих, и вообще в производсво чего бы то нибыло где нет шансов стать в течении 2-3 лет  одним из мировых лидеров, и что бы при этом смогли продавать в  объеме гарантирующем возврат средств. (Ну или либо в то где действительно НАДО пусть хуже но свое.)   Соревноваться с INTEL это тупик, дешевле и рациональнее купить AMD  :D    А еще рациональнее и дещевле сделать так, что бы INTEL  открыл производсво в России ( у него и так половина производсва вне США) или Motorola, или TI. И использовать их вюду где надо.
Еси электроника или скажем производственная база завтра станет мирового уровня - мы сможем сделать самые конкурентные ракеты, спутники, боевые самолеты, мед оборудование, реакторы, турбины, вертолеты, корабли ... Мы можем посоревноваться в гражд. авиации станкостроении или биопроме  - но тут шансов заметно меньше. А например в автопроме ловить просто нечего - и не надо - пусть Форд и Нисан делают их в России

Ну нет практически  в штатах прозводсва бытовой электроники, мониторов,  лыж, тканей и одежды, да малоли чего еще  и ничего - работают на китайских компах, ездят на японских мащинах...

сколько лично в вас старый не вкладывай денег - сделать из вас чемпиона мира по биатлону не выйдет. Даже если вы в детстве квтались на лыжах.  А вложив в ващу подготовку некотрые средсва сделать из вас коментатора  мирового класса наерно можно.   И будут все с удовольствим слушаит ваши коментарии с олимиских игр, а если вы сами выступать вздумаете - только опозоритесь...

ЦитироватьНу нет практически  в штатах прозводсва бытовой электроники, мониторов,  лыж, тканей и одежды, да малоли чего еще  и ничего - работают на китайских компах, ездят на японских мащинах...

Так, так, так... А откуда они деньги берут чтоб всё это купить?

Цитироватьсколько лично в вас старый не вкладывай денег - сделать из вас чемпиона мира по биатлону не выйдет. Даже если вы в детстве квтались на лыжах.  А вложив в ващу подготовку некотрые средсва сделать из вас коментатора  мирового класса наерно можно.   И будут все с удовольствим слушаит ваши коментарии с олимиских игр, а если вы сами выступать вздумаете - только опозоритесь...

Так, так, так... И как же вы расчитываете превратить Россию в "комментатора"?

Цитировать

ЦитироватьНу нет практически  в штатах прозводсва бытовой электроники, мониторов,  лыж, тканей и одежды, да малоли чего еще  и ничего - работают на китайских компах, ездят на японских мащинах...

Так, так, так... А откуда они деньги берут чтоб всё это купить?

"Для того что бы продать что то  не нужное, надо сначала купить что то не нужное..."  Дядя Федор  :D  :D  :D
А если серьезно то - продавая то что умеют делать лучше других - например боинги или винды  :D
Ну и еще по мелочи - долары например:roll:    

Цитировать

Цитироватьсколько лично в вас старый не вкладывай денег - сделать из вас чемпиона мира по биатлону не выйдет. Даже если вы в детстве квтались на лыжах.  А вложив в ващу подготовку некотрые средсва сделать из вас коментатора  мирового класса наерно можно.   И будут все с удовольствим слушаит ваши коментарии с олимиских игр, а если вы сами выступать вздумаете - только опозоритесь...

Так, так, так... И как же вы расчитываете превратить Россию в "комментатора"?

Ну хорощо Америка использует спутники Боинга, Французы - Алкатель А скажите  почему индусы или арабы не заказывают спутники связи НПО ПМ? или почему не ставят компютерный томограф производства НПО Импульс? Или турбины от Электросилы? Есть вещи которые мы умеем делать, и если  добавить современные (возможно импортные) комплектующие, современное  (возможно импортное) оборудование - то это можно будет продать многим. Не просто и не сразу не всем - но можно

ЦитироватьА если серьезно то - продавая то что умеют делать лучше других - например боинги или винды  :D
Ну и еще по мелочи - долары например:roll:

Ну вот. А мы что будем продавать? :(
Если ещ серъёзней, то значительная часть доходов США это прибыли от иностранных филиалов американских компаний.  

ЦитироватьНу хорощо Америка использует спутники Боинга, Французы - Алкатель А скажите  почему индусы или арабы не заказывают спутники связи НПО ПМ?

Вероятно потому что сами спутники связи НПО ПМ в значительной степени сделаны Алкателем. Купить прямо у производителя очевидно дешевле чем через третьи руки?

Цитироватьили почему не ставят компютерный томограф производства НПО Импульс?

Вероятно потому что на самом НПО Импульс стоит томограф иностранного производства?

ЦитироватьИли турбины от Электросилы?

Ууууу... Знаит мы уже и в турбинах эге? Или никогда впереди и не были?

ЦитироватьЕсть вещи которые мы умеем делать,

Это какие например?

Цитироватьи если  добавить современные (возможно импортные) комплектующие, современное  (возможно импортное) оборудование - то это можно будет продать многим. Не просто и не сразу не всем - но можно

Что например?

Старый, ты на мой пост ответишь? Я и цитату твою привел. Только если ты опять будешь вилять, то в четвертый раз объяснять тебе я ничего не буду, надоело трафик на тебя тратить.

ЦитироватьСтарый, ты на мой пост ответишь? Я и цитату твою привел. Только если ты опять будешь вилять, то в четвертый раз объяснять тебе я ничего не буду, надоело трафик на тебя тратить.

А при чём тут моя цитата? Ты сказал что будьто бы я приписываю оппонентам взгляды которых они не придерживаются. Вот и покажи где они говорят не то что я им приписываю.
 А за себя я сам отвечу.

Энди, вот:

ЦитироватьА из чего ты этот вывод сделал? Тебе хочется, чтобы твои оппоненты так думали. Но они-то как раз думают и говорят не так.

Ты обвиняешь меня в том что будьто бы я приписываю оппонентам собственные мысли а они на самом деле говорят не так. Покажи пальцем, где они говорят не так.

Не ну ответтье не вопросом....
Почему пусковые услуги у России заказать - милое дело, а спутник хрен. Что конкретно делает наши спутники малоконкурентными?  
По каким параметрам мы проигрываем?

ЦитироватьСтарый, ты меня удивляешь :-) Где я говорил другое?

Да вот и здесь говориш.

ЦитироватьПросто мы по разному можем видеть развитие этих технологий.

Да, да. Смотрим всю разницу подходов на примере этого поста.

ЦитироватьДля тебя оно обеспечивается исключительно протекционизмом и вкачиванием денег. А я считаю, что эо ничего не даст. Как не помогает ВАЗу сделать конкурентноспособный автомобиль повышение пошлин на иномарки. Это порочный путь.

Без денег и протекционистских мер ВАЗ вообще не смог бы выпускать автомобили потому что их никто бы не покупал. И вобще не было бы у нас производства легковых автомобилей и ты это прекрасно знаешь. Вот в этом и есть разница наших подходов - я за то чтоб оно было а ты за то чтоб его не было.

ЦитироватьНадо искать другой. И я его называл: свободный выбор комплектующих производителем, если он делает продукцию по коммерческим заказам.

Причём заведомо известно что импортные комплектующие окажутся лучше и даже дешевле. А отечественные комплектующие сравнимого уровня вообще ниоткуда не возьмутся в принципе.

ЦитироватьИ возможные ограничения, если продукция делается по гос. заказу. Но в то же время, если нет в стране соответствующего производства, не ждать, когда его создадут. Использовать импорт.

Ну а так как дождаться его невозможно в принципе (не может же оно само собой материализоваться из ничего) то импорту зелёную улицу.

ЦитироватьПосле освоения соответствующей технологии, заменять импорт на свою продукцию.

Откуда ж она освоится, если все деньги ты уже израсходовал на покупку импортных аналогов?

ЦитироватьНо не останавливать процесс только потому, что завод в Муходранске не умеет производить то, что нужно сегодня.

Ты с таким рвением бъёшься за то чтоб завод в Мухосранске никогда ничего не освоил что аж сомнение берёт: тебе иностранные компании платят чтоли за лоббирование их интересов?

Цитировать

ЦитироватьСтарый, ты на мой пост ответишь? Я и цитату твою привел. Только если ты опять будешь вилять, то в четвертый раз объяснять тебе я ничего не буду, надоело трафик на тебя тратить.

А при чём тут моя цитата? Ты сказал что будьто бы я приписываю оппонентам взгляды которых они не придерживаются. Вот и покажи где они говорят не то что я им приписываю.
 А за себя я сам отвечу.

Кто, где и когда предлагал вот это:

ЦитироватьА по вашему мы в принципе не способны ничего производить и дать нам деньги на развитие производства это всё равно что выбросить их псу под хвост.
По вашему хорошо производить могут только в других странах и именно им мы и должны отдать своии деньги.

Тезис весьма спорный. Когда и кто говорил, что в Росии ничего нельзя производить? Я такого не читал. Речь шла о том, что нельзя быть впереди планеты всей во всем. Надо включаться в международное разделение труда, а не заниматься натуральным хозяйством. Самодостаточная экономика хороша лишь для стран-изгоев, которым не на каго надеяться, кроме самих себя. Если мы собираемся возвращаться к временам "осажденной крепости", то ты абсолютно прав, все надо делать самим. Но это путь в консервацию технической отсталости. Ибо страх не лучший стимул для прогресса. Есть другой путь: международная кооперация, участие в конкурентной борьбе за потребителя. Этот путь более сложный, но и более перспективный. Я так думаю.

ЦитироватьНе ну ответтье не вопросом....
Почему пусковые услуги у России заказать - милое дело,

Потому что российские пусковые услуги это устаревшие технологии в лучшем случае 70-х гг прошлого века и в силу разного уровня внутренних цен они пока обходятся дешевле чем собственные.

Цитироватьа спутник хрен. Что конкретно делает наши спутники малоконкурентными?  
По каким параметрам мы проигрываем?

Низкие удельные характеристики отечественных космических аппаратов.

Цитировать

ЦитироватьНе ну ответтье не вопросом....
Почему пусковые услуги у России заказать - милое дело,

Потому что российские пусковые услуги это устаревшие технологии в лучшем случае 70-х гг прошлого века и в силу разного уровня внутренних цен они пока обходятся дешевле чем собственные.

ТЕ Вы утверждаете, что на новых носителях пускать откажутся?

Цитировать

Цитироватьа спутник хрен. Что конкретно делает наши спутники малоконкурентными?  
По каким параметрам мы проигрываем?

Низкие удельные характеристики отечественных космических аппаратов.

Не это извините демагогия  - хуже потому что хуже - какие конкретно харктеристики?

ЦитироватьТезис весьма спорный.

И тем не менее оппоненты отстаивают именно его.

ЦитироватьКогда и кто говорил, что в Росии ничего нельзя производить? Я такого не читал. Речь шла о том, что нельзя быть впереди планеты всей во всем.

Речь шла о тоом что вкладывать деньги в развитие высоких технологий в России бессмысленно.

ЦитироватьНадо включаться в международное разделение труда, а не заниматься натуральным хозяйством.

Да, да. Именно об этом и говорят оппоненты - в международном разделении труда Россия должна занимать место источника сырья и рынка сбыта для промышленности других стран.

 

ЦитироватьСамодостаточная экономика хороша лишь для стран-изгоев, которым не на каго надеяться, кроме самих себя. Если мы собираемся возвращаться к временам "осажденной крепости", то ты абсолютно прав, все надо делать самим. Но это путь в консервацию технической отсталости. Ибо страх не лучший стимул для прогресса. Есть другой путь: международная кооперация, участие в конкурентной борьбе за потребителя. Этот путь более сложный, но и более перспективный. Я так думаю.

Как ты быстро всё перевёл в политическую плоскость! Так что, возразить нечего? России в международном разделении труда ты назначил место источника сырья и рынка сбыта? И теперь уговариваешь всех что этого не надо бояться?
 Браво! "Международное разделение труда" с тобой будет полностью согласно. И даже может быть даст бонус за активное лоббирование его интересов.

Цитировать

ЦитироватьНе ну ответтье не вопросом....
Почему пусковые услуги у России заказать - милое дело,

Потому что российские пусковые услуги это устаревшие технологии в лучшем случае 70-х гг прошлого века и в силу разного уровня внутренних цен они пока обходятся дешевле чем собственные.

Цитироватьа спутник хрен. Что конкретно делает наши спутники малоконкурентными?  
По каким параметрам мы проигрываем?

Низкие удельные характеристики отечественных космических аппаратов.

Старый, а ты можешь привести сравнительный анализ "устаревших технологий в лучшем случае 70-х гг прошлого века" и современных? В части пусковых услуг. По каким параметрам они отличаются? Если можно, с примерами. Иначе, это все "бла-бла-бла".

ЦитироватьКак ты быстро всё перевёл в политическую плоскость! Так что, возразить нечего? России в международном разделении труда ты назначил место источника сырья и рынка сбыта? И теперь уговариваешь всех что этого не надо бояться?
Браво! "Международное разделение труда" с тобой будет полностью согласно. И даже может быть даст бонус за активное лоббирование его интересов.

Где я говорил про сырье? А про политичесмкую составляющую ты сам говорил. Он есть, с этим трудно спорить. Мы с тобой по разному понимаем технический прогресс. Либо ты не читаешь мои посты. Все, надоело переливать из пустого в порожнее.  :evil:

Можно привести пример использования технологий 80-х - Зенит. Нужно доказывать примущества? Только доля России в этих услугах невелика.

ЦитироватьМожно привести пример использования технологий 80-х - Зенит. Нужно доказывать примущества? Только доля России в этих услугах невелика.

Я еще раз говорю, где параметры, по которым можно говорить об устарелости услуг?

Сколько человек готовит к старту Семерку и сколько - Зенит? Годится?

ЦитироватьМожно привести пример использования технологий 80-х - Зенит. Нужно доказывать примущества? Только доля России в этих услугах невелика.

"Боинг" — 40%, РКК "Энергия" — 25%, норвежская судостроительная компания "Кварнер" — 20%, КБ "Южное" и Южмашзавод — 15%

ЦитироватьСтарый, а ты можешь привести сравнительный анализ "устаревших технологий в лучшем случае 70-х гг прошлого века" и современных? В части пусковых услуг. По каким параметрам они отличаются? Если можно, с примерами. Иначе, это все "бла-бла-бла".

Например разгонные блоки не на водороде.

ЦитироватьСколько человек готовит к старту Семерку и сколько - Зенит? Годится?

Сколько? Какова разница в стоимости запуска Семерки и Зенита?

Цитировать

ЦитироватьСтарый, а ты можешь привести сравнительный анализ "устаревших технологий в лучшем случае 70-х гг прошлого века" и современных? В части пусковых услуг. По каким параметрам они отличаются? Если можно, с примерами. Иначе, это все "бла-бла-бла".

Например разгонные блоки не на водороде.

И.... на сколько снизилась стоимость вывода кг полезной нагрузки? (та же орбита, те же габариты)

Разница не в стоимости запуска, а в структуре расходов и количестве предстартовых операций.

ЦитироватьВсе, надоело переливать из пустого в порожнее.  :evil:

Это капитуляция? Как вилами к стене прижали - так в кусты? А зачем тогда было начинать?
 Так о каком "международном разделении труда" ты тут всё время грезил? О том в котором одним отведена роль промышленно развитых стран, а другим - источника сырья и рынка сбыта? Не, ты не стесняйся, ты признайся и тогда уходи.

И насколько я понял за вот этот базар:

ЦитироватьТебе хочется, чтобы твои оппоненты так думали. Но они-то как раз думают и говорят не так.

так никто и не ответит? :(

ЦитироватьРазница не в стоимости запуска, а в структуре расходов и количестве предстартовых операций.

Либо старт стал дешевле на Х% - тогда дайте хоть примерные цифры

Либо повысилась надежность на Z% - - тогда дайте хоть примерные цифры

Если эти проценты значимы - есть реальные преимуществаю Если 0 целых  хрен десятых - то комеческая ценность минимальна

Так сколько людей обеспечивают старт?  Правда интересно.
Есть ли цифры - сколько человеко часов уходит на подготовку к старту Семерки и Зенита (Морской Старт)

ЦитироватьИ насколько я понял за вот этот базар:

ЦитироватьТебе хочется, чтобы твои оппоненты так думали. Но они-то как раз думают и говорят не так.

так никто и не ответит? :(

Ну так что конкретно делает наши спутники малоконкурентными?
По каким параметрам мы проигрываем?

ЦитироватьИ насколько я понял за вот этот базар:

ЦитироватьТебе хочется, чтобы твои оппоненты так думали. Но они-то как раз думают и говорят не так.

так никто и не ответит? :(

А за этот базар кто ответит?

ЦитироватьAndy_K64 писал(а):
А из чего ты этот вывод сделал?

Из выступлений оппонентов, естественно.

Ты делаешь одни выводы, я делаю другие. Но ты цепляешься к отдельным фразам и отказываешься отвечать на конкретное и четкое изложение позиции. Поэтому объясняю еще раз и в последний: надо развивать производство выскокотехнологичной продукции в России. Но не в качестве придатка, производящего комплектующие, а в качестве производителя конечной продукции. Надо не чипы производить, а компьютеры, самолеты и корабли с этими чипами. Так понятно? Малайзия производит микрочипы и собирает (повторяю, собирает) бытовую технику. Но ничего не разрабатывает. Так вот, я не хочу, чтобы Россия была Малайзией. Так понятно?

ЦитироватьНу так что конкретно делает наши спутники малоконкурентными?
По каким параметрам мы проигрываем?

Наши спутники большие и тяжёлые а возможности (например пропускная способность) у них маленькие. И срок службы у них меньше. Вобщем по критерию цена/качество выигрывают иностранные.

Предстартовая подготовка Зенита занимает, кажется, полтора часа. А количество персонала - одна из ключевых цифр, определяюших надежность. И по любому - чен меньше народу, тем меньше доля зарплат и подобного в бюджете, теоретически.
Ну и все равно Зенит делают на Украине. так что это Россию мало касается.

ЦитироватьНу так что конкретно делает наши спутники малоконкурентными?
По каким параметрам мы проигрываем?

А хрен их буржуев разберет, но почему-то не покупают, гады :D

Цитировать

ЦитироватьСтарый, а ты можешь привести сравнительный анализ "устаревших технологий в лучшем случае 70-х гг прошлого века" и современных? В части пусковых услуг. По каким параметрам они отличаются? Если можно, с примерами. Иначе, это все "бла-бла-бла".

Например разгонные блоки не на водороде.

Разгонные блоки на водороде не менее старая технология, чем РБ на керосине, в США летают с 60-х годов. Разве не так? Это технология 60-х годов. Еще раз, каковы критерии, по которым ты относишь технологию к устаревшей?

Цитировать

ЦитироватьНу так что конкретно делает наши спутники малоконкурентными?
По каким параметрам мы проигрываем?

Наши спутники большие и тяжёлые а возможности (например пропускная способность) у них маленькие. И срок службы у них меньше. Вобщем по критерию цена/качество выигрывают иностранные.

О уже прогресс, а почему тежелее и почему пропускная способность ниже, и срок службы у них меньше?

Цитировать

ЦитироватьНу так что конкретно делает наши спутники малоконкурентными?
По каким параметрам мы проигрываем?

Наши спутники большие и тяжёлые а возможности (например пропускная способность) у них маленькие. И срок службы у них меньше. Вобщем по критерию цена/качество выигрывают иностранные.

Блин, не туда запостил.

ЦитироватьНо ты цепляешься к отдельным фразам и отказываешься отвечать на конкретное и четкое изложение позиции.

Нет не к фразам а именно к позиции. Я твою позицию неправильно изложил? Ты видишь "международное разделение труда" както иначе чем я изложил?

ЦитироватьНадо не чипы производить, а компьютеры, самолеты и корабли с этими чипами. Так понятно?

Дык дело в том что кроме самого алюминия из которого сделан корпус всё остальное изделие состоит из высокотехнолологичных комплектующих. От стёкол кабины и до шин и тормозных дисков. И даже краска для покраски самолёта и даже сам процесс покраски. И всё это хайтек и во всём Россия тоже отстаёт. И всё это сейчас выгоднее закупить за границей.

ЦитироватьМалайзия производит микрочипы и собирает (повторяю, собирает) бытовую технику. Но ничего не разрабатывает. Так вот, я не хочу, чтобы Россия была Малайзией. Так понятно?

А кем ты хочешь чтоб была Россия? Чтоб она и чипов не делала и бытовую технику не собирала. Таких стран счас поискать... Угандой, чтоли?

ЦитироватьНу так что конкретно делает наши спутники малоконкурентными?

ЦитироватьВопрос был по пусковым услугам.

 Хммм... У когото из нас проблемы с пониманием смысла прочитанного текста... :(

ЦитироватьБлин, не туда запостил.

Аааа....

ЦитироватьТы видишь "международное разделение труда" както иначе чем я изложил?

Да, иначе:

ЦитироватьНадо искать другой. И я его называл: свободный выбор комплектующих производителем, если он делает продукцию по коммерческим заказам. И возможные ограничения, если продукция делается по гос. заказу. Но в то же время, если нет в стране соответствующего производства, не ждать, когда его создадут. Использовать импорт. После освоения соответствующей технологии, заменять импорт на свою продукцию. Но не останавливать процесс только потому, что завод в Муходранске не умеет производить то, что нужно сегодня.

ЦитироватьО уже прогресс,

У кого?

Цитироватьа почему тежелее и почему пропускная способность ниже, и срок службы у них меньше?

Низкокачественные комплектующие.

Цитировать

ЦитироватьТы видишь "международное разделение труда" както иначе чем я изложил?

Да, иначе:

ЦитироватьНадо искать другой. И я его называл: свободный выбор комплектующих производителем, если он делает продукцию по коммерческим заказам. И возможные ограничения, если продукция делается по гос. заказу. Но в то же время, если нет в стране соответствующего производства, не ждать, когда его создадут. Использовать импорт. После освоения соответствующей технологии, заменять импорт на свою продукцию. Но не останавливать процесс только потому, что завод в Муходранске не умеет производить то, что нужно сегодня.

Опять у когото проблемы с пониманием прочитанного текста... На всякий случай повторяю текст: Каким ты видишь место РОсси в международном разделении труда? Что по твоему она должна производить, продавать и покупать?

ЦитироватьНизкокачественные комплектующие.

Верно. И надо их делать выскокачественные. Но никто не сможет их делать такими с нуля. Это процесс. Как нельзя летчика пересадить с Л-39 на МиГ-31 без провозных полетов, так и производство не может развиваться скачками. А для развития нужен стимул. А стимул это спрос. Если его не будет, то производитель комплектующих будет диктовать потребителю. А этого допускать нельзя.

Но получается, что мы по-прежнему катаем летчиков на Альбатросах, имея в виду Миг-31.

P.S. Энди! Это что, в мире нет спроса на спутники?

Цитировать

ЦитироватьО уже прогресс,

У кого?

Цитироватьа почему тежелее и почему пропускная способность ниже, и срок службы у них меньше?

Низкокачественные комплектующие.

Прогресс у Вас...
Замечательно - значит для того чтобы сделать полностью конкурентный  спутник надо все го то использовать совремееные комплектующие - И мы сможем оттянуть на себя не только существенную долю пусков, но и сущесвенную долю спутников.

Если эти комплектущие купить сегодня - через 2 года у нас будет кокурентные продукт,. плюс раззвитие космопрома

Если сегодня затеять построение соего производства комплектующих то - через 2 года мы может быть получим комплектующие петялетней давности. Еже через 2 сделаем спутник с элекироникой отсавшей на 7 лет (если до этого производсво спутников вообще не загнется)
В результате будет опять устаревший борт,  плюс каждая схема бдет не просто золотой а в кубе. Ибо продать эти уже устаревшие комплектующие никому кроме как родной оборонке - не удасться
Те не будет ни спутников ни комплектующих

Не выйдет. Чтобы из первоклассных комплектующих собрать первоклассный спутник, надо еще иметь опыт такого конструирования. И, соответственно, статистику пусков. Так что все 10 лет нужны.

ЦитироватьНе выйдет. Чтобы из первоклассных комплектующих собрать первоклассный спутник, надо еще иметь опыт такого конструирования. И, соответственно, статистику пусков. Так что все 10 лет нужны.

Неее мы же не с нуля начинаем - меняем на элементы более высокой интеграции, используем готовый контроллер шины, ставим более стабиоьные элементы, используем элементы с меньшим потреблением... мгновенно получаем выйгрыш в габаритах, потреблении, надежности. Ну какая то дополнителная отработка и тестирование. Потому и через 2 года а не через 6 месяцев

Если бы было можно то что я в свое время делал - я бы то что занимает размер собачей будки и жрет 60 ампер - вписал бы в размер лаптопа и 1 ампера за 6-9 месяцев

ЦитироватьНо никто не сможет их делать такими с нуля.

Какой нуль? Никакого нуля нет. Комплектующие производятся хотя и сильно не такого качества как требуется.

ЦитироватьЭто процесс.

Который может идти бесплатно?

ЦитироватьКак нельзя летчика пересадить с Л-39 на МиГ-31 без провозных полетов,

Но денег на вывозные полётты ты не дашь в принципе. Предложишь заказать за рубежом лётчиков которые уже умеют летать на самолётах уровня МиГ-31?

Цитироватьтак и производство не может развиваться скачками.

Может. И развивалось не раз. Во всём мире в т.ч и в СССР. Одним скачком выйти на современный уровень можно закупив или воспроизведя соответствующие технологии. Почти все так и делают.

ЦитироватьА для развития нужен стимул. А стимул это спрос.
Если его не будет, то производитель комплектующих будет диктовать потребителю. А этого допускать нельзя.

Это к чему? К тому что спроса на российские изделия нет и не может быть в принципе?

ЦитироватьЕсли сегодня затеять построение соего производства комплектующих то - через 2 года мы может быть получим комплектующие петялетней давности. Еже через 2 сделаем спутник с элекироникой отсавшей на 7 лет (если до этого производсво спутников вообще не загнется)
В результате будет опять устаревший борт,  плюс каждая схема бдет не просто золотой а в кубе. Ибо продать эти уже устаревшие комплектующие никому кроме как родной оборонке - не удасться
Те не будет ни спутников ни комплектующих

То есть в итоге мы можем производить только сырьё (слава богу газ за 10 лет не устаревает). Всё остальное - бессмысленно? Не увиливайте, отвечайте.

Вы Старый никогда ни чего не строили? Ну скажем дачу или квартиру?
И наверно начинали с того что искали карьер с глиной и начинали лепить кирпичи, потом поилили деревья  на доски и тд? Или все таки покупали стройматериалы?  Так вот Вы сейчас предлаете начинать с самодельных кирпичей, Трудоемко, не выгодно, и не факт что хорошо получиться. И это при том, что этого кирпича на рынке всех сортов.по 10 копеек штука.

Цитировать

ЦитироватьНе выйдет. Чтобы из первоклассных комплектующих собрать первоклассный спутник, надо еще иметь опыт такого конструирования. И, соответственно, статистику пусков. Так что все 10 лет нужны.

Неее мы же не с нуля начинаем - меняем на элементы более высокой интеграции, используем готовый контроллер шины, ставим более стабиоьные элементы, используем элементы с меньшим потреблением... мгновенно получаем выйгрыш в габаритах, потреблении, надежности. Ну какая то дополнителная отработка и тестирование. Потому и через 2 года а не через 6 месяцев

Если бы было можно то что я в свое время делал - я бы то что занимает размер собачей будки и жрет 60 ампер - вписал бы в размер лаптопа и 1 ампера за 6-9 месяцев

То есть, имея опыт сборки ГАЗ-24, пытаемся собрать мерседес? результат известен :D

Цитировать

ЦитироватьЕсли сегодня затеять построение соего производства комплектующих то - через 2 года мы может быть получим комплектующие петялетней давности. Еже через 2 сделаем спутник с элекироникой отсавшей на 7 лет (если до этого производсво спутников вообще не загнется)
В результате будет опять устаревший борт,  плюс каждая схема бдет не просто золотой а в кубе. Ибо продать эти уже устаревшие комплектующие никому кроме как родной оборонке - не удасться
Те не будет ни спутников ни комплектующих

То есть в итоге мы можем производить только сырьё. Всё остальное - бессмысленно? Не увиливайте, отвечайте.

Я такой негоддяй такое сказал? Где? Когда?  :shock:
Я кажется  предлагал выпускать спутиники с использованием импортных комплектующих если нет отечественных нужного качества...
Или спутники у вас уже сырье  :D  :D  :D

ЦитироватьТак вот Вы сейчас предлаете начинать с самодельных кирпичей,

Что значит "начинать"?
 Вобщето я предлагаю "начать" с покупки современного кирпичного заводика. А вы предлагаете начать с покупки мпортных кирпичей?

ЦитироватьЯ кажется  предлагал выпускать спутиники с использованием импортных комплектующих если нет отечественных нужного качества...
Или спутники у вас уже сырье  :D  :D  :D

Дык нет же ничего отечественного нужного качества. Всё импортное лучше. Даже сборка и испытание за рубежом лучше. Что нам то остаётся?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе выйдет. Чтобы из первоклассных комплектующих собрать первоклассный спутник, надо еще иметь опыт такого конструирования. И, соответственно, статистику пусков. Так что все 10 лет нужны.

Неее мы же не с нуля начинаем - меняем на элементы более высокой интеграции, используем готовый контроллер шины, ставим более стабиоьные элементы, используем элементы с меньшим потреблением... мгновенно получаем выйгрыш в габаритах, потреблении, надежности. Ну какая то дополнителная отработка и тестирование. Потому и через 2 года а не через 6 месяцев

Если бы было можно то что я в свое время делал - я бы то что занимает размер собачей будки и жрет 60 ампер - вписал бы в размер лаптопа и 1 ампера за 6-9 месяцев

То есть, имея опыт сборки ГАЗ-24, пытаемся собрать мерседес? результат известен :D

Нефига
Вопервых мерседес отличается от ГАЗ-24 не тоько качеством коплектующих а еще и общим дизайном. Предполагаетс что общий дизайн спутников вообщем вполне на уровне. Меседес не мерседес но уж не хуже форда.  
Вовторых - если даже на ГАЗ-24 поставить движок и ходовую от мерса то получится вполне ничего агрегат ,

Это вы так предполагаете, наивный. ГАЗ с двигателем и коробкой от мерседеса по цене выходит как мерседес, а в остальном остается корытом.

ЦитироватьТо есть, имея опыт сборки ГАЗ-24, пытаемся собрать мерседес? результат известен :D

Имея опыт сборки Москвичей мы взялись делать Фиат. Закупили технологию. Результат известен - у нас есть ВАЗ.
 Альтернативный вариант - ничего не строить а покупать машины за рубежом - был бы лучше?

ЦитироватьПредполагаетс что общий дизайн спутников вообщем вполне на уровне.

Это врядли. Советский спутниковый дизайн с гермокорпусами устарел ещё до своего рождения.

Цитировать

ЦитироватьЯ кажется  предлагал выпускать спутиники с использованием импортных комплектующих если нет отечественных нужного качества...
Или спутники у вас уже сырье  :D  :D  :D

Дык нет же ничего отечественного нужного качества. Всё импортное лучше. Даже сборка и испытание за рубежом лучше. Что нам то остаётся?

Да неужели , а чего же тогда Союзы и Протоны до сих пор не за рубежом делают?
Но даже если и есть доля истины - Востановить или обновить производство намотки корпусов из угля можно быстро и относительно дешево (технологии есть, люди живы, мы ели и отстали то не намного)
следовательно вложение денег в подобное - отобется с большой вероятностью. Кроме того это умеют делать три конторы в мире - и продавать в дальнейшем мы будем технологии а не труд намотчиков, и платить будут $$$$
А  организовать производство чипов - мы там никогда ничего толком не умели....
Востанавливать имеет смысл только то - по чему был паритет (или почти паритет)

ЦитироватьЭто вы так предполагаете, наивный. ГАЗ с двигателем и коробкой от мерседеса по цене выходит как мерседес, а в остальном остается корытом.

Я не большой фанат такого гибрида - но я на таком ездил в общем вполне ничего был агрегат
Речь в прочем была не об этом

ЦитироватьДа неужели , а чего же тогда Союзы и Протоны до сих пор не за рубежом делают?

Это в смысле РН? Я про космические аппараты говорил.

ЦитироватьНо даже если и есть доля истины - Востановить или обновить производство намотки корпусов из угля можно быстро и относительно дешево (технологии есть, люди живы, мы ели и отстали то не намного)
следовательно вложение денег в подобное - отобется с большой вероятностью. Кроме того это умеют делать три конторы в мире - и продавать в дальнейшем мы будем технологии а не труд намотчиков, и платить будут $$$$

Кому нахрен нужны эти РДТТ когда кругом водород?

ЦитироватьА  организовать производство чипов - мы там никогда ничего толком не умели....

А что мы толком умели? Опять же оппоненты пытаются все электроные компоненты свести к чипам. А остальное? Конденсаторы? Печатные платы? ЖК-мониторы? Микровыключатели? Что мы "умеем" производить?

ЦитироватьВостанавливать имеет смысл только то - по чему был паритет (или почти паритет)

А если не было ни в чём? Что мы умели делать лучше развитых стран? Если "паритет" только в производстве сырья?

Вам же Старый сказал - сама идеология устарела. А опыт конструирования современных спытников - минимален. Именно из-за отсутствия современных комплектующих

Цитировать

ЦитироватьТо есть, имея опыт сборки ГАЗ-24, пытаемся собрать мерседес? результат известен :D

Имея опыт сборки Москвичей мы взялись делать Фиат. Закупили технологию. Результат известен - у нас есть ВАЗ.
 Альтернативный вариант - ничего не строить а покупать машины за рубежом - был бы лучше?

Очень хреновый пример - мы получили ВАЗ - на  десять лет позже запада. Он к тому времени уже быд не конкурентно способен почти нигде. А потов еще 30 лет выпускали этого урода... Потому что ВАЗ так больше ничего и не сделал.
Класический пример тупика, Купим завод по производству Pent-4 и будем его тиражировать 20 лет...  
Как показывает опыт - лучший вариант сборочный завод форда в Всеволжске.

Цитировать

ЦитироватьВостанавливать имеет смысл только то - по чему был паритет (или почти паритет)

А если не было ни в чём? Что мы умели делать лучше развитых стран? Если "паритет" только в производстве сырья?

Ну если мы никогда ничего не могли делать тады кирдык  - тогда и пыпаться не стоит всеравно ниего и не сможемю Раздать стабфонд всем на водку - хрена там комплектующие делать - все равно же ничнго не получиться ..  Так по ващему?

Возьмем РД-180б чего его Амы купили если он хуже их движков?

Или возьмем Миг29, можно спорить лучше он или жуже американского конкурентаб но в целом изделие паритетное. А для этого необходим был паритет в сотнях смежных областей. Гдето (например в электронике) мы ьезбожно отставали но значит где то (аэродинамика, алгоритмы) должны были опрежать. значит все таки где то могли?

Вот и надо соревноватся там где можем

ЦитироватьОчень хреновый пример - мы получили ВАЗ - на  десять лет позже запада. Он к тому времени уже быд не конкурентно способен почти нигде. А потов еще 30 лет выпускали этого урода...

Какие были альтернативы?
 А выпускал 30 лет урода потому что такова была государственная политика: "Ни рубля на развитие гражданских отраслей!"

ЦитироватьКак показывает опыт - лучший вариант сборочный завод форда в Всеволжске.

Опыт пока маловат. А что там производится непосредственно нами?

Амы купили RD-180 потому что сами захотели сделать керосиновый движек первой ступени RS-84.

Посмотрели и плюнули сделали водородник RS-68.

Кто не ошибается.

Цитировать

ЦитироватьОчень хреновый пример - мы получили ВАЗ - на  десять лет позже запада. Он к тому времени уже быд не конкурентно способен почти нигде. А потов еще 30 лет выпускали этого урода...

Какие были альтернативы?
 А выпускал 30 лет урода потому что такова была государственная политика: "Ни рубля на развитие гражданских отраслей!"

Может в условиях замкнутой экономики это был и не плохой вариант...
Но в современных условиях - полный и безнадежных крандец
Просто выкинутые деньги.
Или надо снова строить железный занавес, изымать валюту,  строить лагеря- Вы это хотите? и на деньги от продажи картин и ио же сырье  покупать устраевшие заводы ....

ЦитироватьАмы купили RD-180 потому что сами захотели сделать керосиновый движек первой ступени RS-84.

Посмотрели и плюнули сделали водородник RS-68.

Кто не ошибается.

Может и так, правда и сейчас используют...
Но как минимум это говорит о том что ничего лучше или сравнимого на тот момент у них не было. Речь щла только об этом.

ЦитироватьНу если мы никогда ничего не могли делать тады кирдык  - тогда и пыпаться не стоит всеравно ниего и не сможемю

Ну кое что могли. Вот обычно упоминают танки, самолёты, ракеты... Помните как так получилось - не могли, не могли и вдруг смогли?

ЦитироватьВозьмем РД-180б чего его Амы купили если он хуже их движков?

Классический пример исключения которое только подтверждает правило.

ЦитироватьИли возьмем Миг29, можно спорить лучше он или жуже американского конкурентаб но в целом изделие паритетное. А для этого необходим был паритет в сотнях смежных областей. Гдето (например в электронике) мы ьезбожно отставали но значит где то (аэродинамика, алгоритмы) должны были опрежать. значит все таки где то могли?

Я на всякий случай напомню как это так получилось что мы оказались конкурентоспособны в области танков, самолётов и ракет.
 Танки. В начале 30-х гг СССР закупил в Англии и США технологию производства танков Викерс-6-тонник и Кристи (ныне Т-26 и БТ). И потом используя её как стартовый уровень дальше уже сам, сам, сам...

 Самолёты. Перед войной СССР закупил во Франции технологию производства авиадвигателя Испано-Сюиза (ныне ВК-105), в США Райт-Циклон (АШ-62), и в США технологию производства самолётов DC-3 (ныне Ли-2). И дальше используя её как стартовый  уровень уже сам, сам, сам...
 Потом уже после войны закупил в Англии технологию производства ТРД "Нин" (ныне ВК-1). И без спросу воспроизвёл технологии производства всего оборудования самолёта В-29 (ныне Ту-4). И используя их как стартовый уровень дальше уже сам, сам, сам...

 Ракеты. Ну это общеизвестно. Воспроизводство Фау-2 и дальше сам, сам, сам...

 Вобщем конкурентоспособен СССР оказался какраз там где воспроизвёл современный на тот момент зарубежный технологический уровень и дальше развивал его самостоятельно. А там где пытался пойти "национальным путём" - финал известен.

 Както не лдюбят об этом вспоминать те кто вопит на каждом углу: Ни за что нельзя покупать за рубежом современные технологии! Низззззяяяя! Токо продукцию!

ЦитироватьСамолёты. Перед войной СССР закупил во Франции технологию производства авиадвигателя Испано-Сюиза (ныне ВК-105), в США Райт-Циклон (АШ-62), и в США технологию производства самолётов DC-3 (ныне Ли-2). И дальше используя её как стартовый  уровень уже сам, сам, сам...
 

Не сечас я Вам нчну про Микулина, Туполева, Яковлева,  то го же БС Стечкина  - в общем на авиабазу....

Но значит все таки оказывается чио кое что могли делать не жуже запада, или все таки не могли? Вы уж определитесь?

Но суть то не в этом - да можно попытаться сделать прорыв в области комплектующих. При определенной удаче через 20 лет и $$$$$$$ мы получим конкуретноспособную электронную промышленость. Вопрос  - а нам это надо?  Уже сейчас это далеко не самое выгодное в мировой экономике  а через 20 лет м подавно. Это все равно как стать сегодня мировым лидером по производству тканейю Когда то это создало Анлию но это когда было ?

Но прорываться можно  в небольшом количестве областей ( на большее нет сил) - и луше это делать где стартовые позиции лучше, а цель более заманчива....

ЦитироватьНе сечас я Вам нчну про Микулина, Туполева, Яковлева,  то го же БС Стечкина  - в общем на авиабазу....

И Старый Вас там уроет!!! :D  :D  :D Гыы!

ЦитироватьСколько человек готовит к старту Семерку и сколько - Зенит? Годится?

А сколько готовит к старту Atlas-5?

Цитировать

ЦитироватьНе сечас я Вам нчну про Микулина, Туполева, Яковлева,  то го же БС Стечкина  - в общем на авиабазу....

И Старый Вас там уроет!!! :D  :D  :D Гыы!

Может и уроет,  :(  хотя я этим тоже не один десяток лет этим интресуюсь, благо отец в той самй компании начинал....

Но речь о другом - можно и нужно опреаться на чужие достижения - вопорос что мы хотим - развить у себя производсво комплектующих и стать посавщиком выключателей для всего мира борясь за рынки с Кулалумпур? -  можно, вперед за Старым, шансы есть
Воспроизвести у себя замкнутый цикл всего ? Можно но боюсь надорвемся, и кончится как прошлвй раз
Или все таки развить у себя области содания конечного, уникального и конкурентного продукта ? Комплектующие на это не тянут

ЦитироватьПредстартовая подготовка Зенита занимает, кажется, полтора часа. А количество персонала - одна из ключевых цифр, определяюших надежность. И по любому - чен меньше народу, тем меньше доля зарплат и подобного в бюджете, теоретически.
Ну и все равно Зенит делают на Украине. так что это Россию мало касается.

ЦитироватьНу так что конкретно делает наши спутники малоконкурентными?
По каким параметрам мы проигрываем?

А хрен их буржуев разберет, но почему-то не покупают, гады :D

А кто разрабатывал и эксплуатирует стартовый комплекс?

ЦитироватьРакеты. Ну это общеизвестно. Воспроизводство Фау-2 и дальше сам, сам, сам...

Ну насколько я помню историю, большая часть архивов фон Брауна, вместе с самим фон Брауном, уехало к американцам. Поэтому, кто главным образом копировал Фау 2, а кто развивал технологию с нуля, это бабушка на трое сказала.

По поводу комплектующих. Вы проповедуете свободу от зарубежного поставщика? Так?

Насколько я помню, в наших аппаратах, все наще (акромя микросхем), в том числе и то, что из микросхем делается (электроника). В худшем случае, часть деталей наших аппаратов, строится в бывшем СССР (и то, делается все, что-бы этого не было). Т. е., грубо-говоря, "всякие эмали, колеса, и стеклоочистители", для наших аппаратов, делается у нас.

По поводу микросхем, я уже упоминал, США зависит от Японии, в деле производства комплектующих, для станков по производству микросхем. Более того, от Японии, в этом вопросе, зависит весь мир...

Т.е. "свободы", не выходит. А вот гемор да.

При этом, коли, как я уже говорил, я не ошибаюсь (вот и поправите, если что), у нас, покрайней мере в соответствующих НИИ, есть и станки, и люди умеющие на них работать. Т. е.  в случае политического шваха, у нас будет что впихнуть в новые аппараты (а возможно, кто-его знает, и сейчас впихивается), только стоить это будет, как брилианты позолоченные, размером с гору (но в случае политического шваха, экономическая состовляющая, отходит на второй план).

ЗЫ. единственный, рентабельный способ, иметь современные микросхемы, и при этом, совершенствующиеся со временем, и по приемлимой цене, это купить на корню Интел, ну или, хотябы, А Эм Ди)  :D  ...

Зенит - рулит!

ЦитироватьА кто разрабатывал и эксплуатирует стартовый комплекс?

А мы же о спутниках

ЦитироватьЗенит - рулит!

ЦитироватьА кто разрабатывал и эксплуатирует стартовый комплекс?

А мы же о спутниках

Так о спутниках или о предстартовой подготовке "Зенита"? И еще. "Зенит", а если быть точным, то весь КРК разрабатывала не Украина и не Россиия, а СССР. Так что пример так себе, не катит.

Итак, что имеем в сухом отстатке:
1) Все хотят видеть Россию передовой технологической державой. Но предлагают разные пути достижения. И по разному видят эти самые достижения. Одни хотят производить конечную продукцию и продавать ее партнерам. Другие хотят производить комплектующие и продавать их производителям конечной продукции  :D
2) Старый так и не ответил на прямо поставленный вопрос: каковы его критерии устаревания пусковых услуг?  :D

ЦитироватьИли все таки развить у себя области содания конечного, уникального и конкурентного продукта ? Комплектующие на это не тянут

Ну попрробуйте, развейте производство уникального и конечного. Не умея произвести гвоздя на уникальное и конечное замахнитесь.

 Производить нужно в первую очередь то, что продаётся в магазинах. Пока мы не будем это производить мы будем источником сырья и рынком сбыта.

 А ваши сентенции про комплектующие и Куала-Лумпур тоже не в кассу. Вы както забываете что производят там комплектующие филиалы американских компаний. Прибыль идёт в США. Если филилалы российских компаний будут производить микросхемы в Уганде и Бурунди я тоже буду не против. Но вы то предлагаете совсем не производить. Покупать продукцию у американцев. Рынок сбыта им создавать.

ЦитироватьПо поводу комплектующих. Вы проповедуете свободу от зарубежного поставщика? Так?

Я проповедую производствол промышленной продукции. Разве я это неясно обозначил? Гдето выше я специально подчеркнул: "Дело даже не в обороноспособности..."

ЦитироватьПо поводу микросхем, я уже упоминал, США зависит от Японии, в деле производства комплектующих, для станков по производству микросхем. Более того, от Японии, в этом вопросе, зависит весь мир...

Видите как хорошо. А мне говорят "Куала-Лумпур". Так вот японцы производят промышленную продукцию а мы производим пеньку и лес. А потом все удивляются: почему мы так плохо живём?

ЦитироватьТ.е. "свободы", не выходит. А вот гемор да.

Вы както бродите по частным примерам и не формулируете свою позицию. В чём она? "Всё уже поделено, чтоб избежать гемора нужно быть только источником сырья и рынком сбыта. И будет Счастье". В этом ваша позиция?

ЦитироватьПри этом, коли, как я уже говорил, я не ошибаюсь (вот и поправите, если что), у нас, покрайней мере в соответствующих НИИ, есть и станки, и люди умеющие на них работать. Т. е.  в случае политического шваха, у нас будет что впихнуть в новые аппараты (а возможно, кто-его знает, и сейчас впихивается), только стоить это будет, как брилианты позолоченные, размером с гору (но в случае политического шваха, экономическая состовляющая, отходит на второй план).

А какое это имеет отношение к обсуждаемой проблеме?

ЦитироватьЗЫ. единственный, рентабельный способ, иметь современные микросхемы, и при этом, совершенствующиеся со временем, и по приемлимой цене, это купить на корню Интел, ну или, хотябы, А Эм Ди)  :D  ...

Все конечно быстренько постарались всё свести к микросхемам.
 Объясните сами себе: Каким образом страна должна обеспечивать своим гражданам уровень жизни? Продавая сырьё и покупая импортную продукцию или какимто другим?

ЦитироватьПоэтому, кто главным образом копировал Фау 2, а кто развивал технологию с нуля, это бабушка на трое сказала.

У вас есть сомнения?

Будучи припёртым к стенке Энди согласился хотя бы на отвёрточную сборку чегото из полностью покупных деталей. Но остальные ещё упираются?

А вот смотрите, на соседнем топике образовался ещё один Энди точнее Эндрю:

ЦитироватьИ при этом элементная база отечественного производства. Со всеми вытекающими недостатками. Но если хотим добиться чего-то стоящего, то надо развивать свое и постепенно подтягивать его до мировых стандартов. Иначе надо просто закрывать отечественную космическую промышленность, а КА закупать у китайцев.

Нука быстренько его все попинайте, объясните что низзззяяя так, что мы отстали навсегда и догонять бестолку. ;) :)

ЦитироватьБудучи припёртым к стенке Энди согласился хотя бы на отвёрточную сборку чегото из полностью покупных деталей. Но остальные ещё упираются?

Ни к чему ты меня не припер. Не выдавай желаемое за действительное. Я нигде ни разу не предлагал ни отверточной сборки, ни превращения в сырьевой придаток. Это твои фантазии :)
Я предлагал конкретный механизм развития производства в России. Через создание как внутреннего спроса, так и внешнего на комплектующие. Только так можно организовать их производство и сделать его рентабельным. А спрос будет только при наличии полного производственного цикла, ктороый включает в себя производство готовой продукции. А у тебя, извини, только лозунг. Лозунгами мы все мастера бросаться. Для этого много ума не надо. Организовать рентабельное производство сложнее и здесь лозунгами и причитаниями не обойтись. Старый, ты хоть раз читал ТТЗ на серьезный ОКР? А участвовал в его разработке? В ТТЗ всегда можно прописать требование на использование отечественных комплектующих. Нет вопросов. Но как быть, если в стране нет соответствующего производства? Его надо создавать? Да. А может быть нет. Тут требуется технико-экономический анализ. Есть ли смысл создавать производство ради 1-2 изделий в год? Не знаю. Все зависит от того, что именно и для чего (кто заказчик) создается. Вот ты говоришь, что надо вкладывать деньги в производство электроники. Согласен. Но тогда ответь на вопросы:
1) Кто заказчик и кто платит деньги за производство электронных компонентов? Государство? А что оно будет делать с этими компонентами? Они нужны ему?
2) Кто владелец производства электронных компонентов? Кому идут государственные деньги? Что делать с прибылью производителя?
3) Кто решает, какие именно компоненты и с какими характеристиками надо производить? Министры? ВПК? Госплан?

ОТ того, как ты ответишь на эти вопросы и будет зависеть реализуемость твоей "мечты" :-) А пока все это благие пожелания и лозунги.

ЦитироватьНи к чему ты меня не припер. Не выдавай желаемое за действительное. Я нигде ни разу не предлагал ни отверточной сборки, ни превращения в сырьевой придаток. Это твои фантазии :)

Скажи ещё что у меня и вил-то нету... :)

ЦитироватьЯ предлагал конкретный механизм развития производства в России. Через создание как внутреннего спроса, так и внешнего на комплектующие.

Механизм свободной конкуренции в котором Россия заведомо проигрывает по всем статьям.

ЦитироватьТолько так можно организовать их производство и сделать его рентабельным.

Ты так и не объяснил как это "так"? Вступив с отсталым уровнем и без денег в конкурентную борьбу с ведущими мировыми производителями?

ЦитироватьЛозунгами мы все мастера бросаться.

Ну бросся, бросся. :) Кто это там уже выдвигал лозунг: "Ни копейки космических денег отечественному производителю"?

ЦитироватьОрганизовать рентабельное производство сложнее и здесь лозунгами и причитаниями не обойтись.

Ато! Тут деньги нужны.

ЦитироватьВот ты говоришь, что надо вкладывать деньги в производство электроники. Согласен.

Ну вот. Уже согласен. И как же ты видишь механизм вложения? "Ребята, нате вам из бюджета денег, освойте их как следует, сделайте что-нибудь, может кто у вас и купит". Или как?

ЦитироватьНо тогда ответь на вопросы:
1) Кто заказчик и кто платит деньги за производство электронных компонентов? Государство? А что оно будет делать с этими компонентами? Они нужны ему?
2) Кто владелец производства электронных компонентов? Кому идут государственные деньги? Что делать с прибылью производителя?
3) Кто решает, какие именно компоненты и с какими характеристиками надо производить? Министры? ВПК? Госплан?

Ну чтоб не лезть в дебри отвечу так: те же кто это делает в США и других развитых странах.

ЦитироватьКто это там уже выдвигал лозунг: "Ни копейки космических денег отечественному производителю"?

Но уж точно не я.

ЦитироватьМеханизм свободной конкуренции в котором Россия заведомо проигрывает по всем статьям.

Где я предлагал конкуренцию с иностранными производителями? Надо для начала внутри дело наладить. Но если не будет конкуренции внутри страны, то мы будем получать от производителя электроники БК-01. Ибо будет диктат производителя монополиста. Могу привести примеры, когда называют "головную организацию" по какому-либо ряду комплектующим и она впаривает потребителю дерьмо. Так как гничего другого делать не умеет или не хочет. А деньги за свою "работу" получает напрямую от государства. Как же, головные, мать их.

Цитировать"Ребята, нате вам из бюджета денег, освойте их как следует, сделайте что-нибудь, может кто у вас и купит".

Это не моя цитата, ты меня с кем-то путаешь. Я категоричеаки против выделения бюджетных денег производителю комплектующих. Ибо тогда государство станет заказчиком того, что он производит. Деньги должен платить заказчик конкретной продукции. В данном случае производитель конечной продукции, которую ему может заказать и государство. Государству не нужны горы микросхем, государству нужен спутник СПРН. Вот оно и должно давать деньги на этот спутник. А его производитель должен определить и согласовать с заказчиком цену. И в эту цену должна входить и стоимость покупных электронных компенентов. Если заказчик (государство) хочет, чтобы компоненты были отечественными, оно должно предусмотреть в структуре цены и затраты на освоение новых компонентов. Но вот тут вопрос: готов закзачик ждать годы на освоение новых компонентов? Ему решать, есть разные пути, в том числе, на первом этапе покупка за рубежом с последующим развертыванием собственного производства.

ЦитироватьНу чтоб не лезть в дебри отвечу так: те же кто это делает в США и других развитых странах.

Ну наконец-то дошло. Я то тебе о чем втолковываю? О том же. Но там тоже не было скачков, по приказу г-на Президента чудеса не делаются. Нужно время и деньги. И мозги. В том числе, и у ЛПР, т.е. лиц, принимающих решения.

Цитировать

Цитировать"Ребята, нате вам из бюджета денег, освойте их как следует, сделайте что-нибудь, может кто у вас и купит".

Это не моя цитата, ты меня с кем-то путаешь. Я категоричеаки против выделения бюджетных денег производителю комплектующих.

Я разве сказал что твоя? Все в курсе что ты против упомянутого подхода.  Я спросил каким ты себе представляешь механизм вложения денег в отечественный хайтек - таким или какимто другим?
 С тем что отечественное высокотехнологичное производство надо развивать и на это нужны деньги ты вроде уже согласился. Теперь осталось выяснить - как ты это себе представляешь? Каким механизмом?

ЦитироватьГосударству не нужны горы микросхем, государству нужен спутник СПРН. Вот оно и должно давать деньги на этот спутник. А его производитель должен определить и согласовать с заказчиком цену. И в эту цену должна входить и стоимость покупных электронных компенентов. Если заказчик (государство) хочет, чтобы компоненты были отечественными, оно должно предусмотреть в структуре цены и затраты на освоение новых компонентов.

О! Уже совсем хорошо!

ЦитироватьНо вот тут вопрос: готов закзачик ждать годы на освоение новых компонентов? Ему решать, есть разные пути, в том числе, на первом этапе покупка за рубежом с последующим развертыванием собственного производства.

Угу. А хватит у заказчика денег чтобы и иностранному производителю заплатить и своего поднять?

ЦитироватьЯ то тебе о чем втолковываю? О том же. Но там тоже не было скачков, по приказу г-на Президента чудеса не делаются. Нужно время и деньги. И мозги. В том числе, и у ЛПР, т.е. лиц, принимающих решения.

Ты мне втолковываешь? Или я тебе втолклвываю? Кто первый сказал в этом топике что т.н. "некоммерческая" космонавтика это способ вложения бюджетных денег в развитие собственных высокотехнологичных производств? И кто бросился это оспаривать?

ЦитироватьТы мне втолковываешь? Или я тебе втолклвываю? Кто первый сказал в этом топике что т.н. "некоммерческая" космонавтика это способ вложения бюджетных денег в развитие собственных высокотехнологичных производств? И кто бросился это оспаривать?

Тогда излагай свои мысли внятно, а не бросайся лозунгами. Я тебе четыре раза пытался это же объяснить. Да ты не слушешь ни фига.
Но тут есть одна загогулина. Есть разработки по гос. заказу. И там заказчик определяет как тратить его деньги. Но есть еще и коммерческий заказ. И тут уж не должно быть диктата государства, при условии, что в проекте нет бюджетных денег. Если есть, то надо с государством согласовывать их расходование. Причем это может быть не прямое государственное участие, например, возможно использование технологий, созданных по гос. заказу. Но это уже, в основном, дело юристов.

Вот, кстати, начало с 5-й страницы:

Цитировать

ЦитироватьНу и на какие же шиши будет развиваться электроника если это не будут государственные деньги перекачаные через космический бюджет?

А кто сказал, что если деньги забрать у космонавтики, то они пойдут на электронику?

ЦитироватьВот, кстати, начало с 5-й страницы:

Цитировать

ЦитироватьНу и на какие же шиши будет развиваться электроника если это не будут государственные деньги перекачаные через космический бюджет?

А кто сказал, что если деньги забрать у космонавтики, то они пойдут на электронику?

10 страниц флуда из-за банального недопонимания друг друга...  :D

Старый, Вы известный демагог  :twisted: , и не хотелось бы опускаться до Вашего уровня. Но другие так тоже умеют ...  8)

ЦитироватьНу попрробуйте, развейте производство уникального и конечного. Не умея произвести гвоздя...

ТЕ Вы предлагаете сосредоточиться на производстве гвоздей ?

ЦитироватьПроизводить нужно в первую очередь то, что продаётся в магазинах. Пока мы не будем это производить мы будем источником сырья и рынком сбыта. ...

Во первых ни спутники ни в общем то даже микросхемы в магазинах не продаются
Во вторых в развитых  странах 90% того, что продаётся в магазинах произведенно не у них а в развивающихся странах.
ТЕ Вы предложили пополнить нам ряды Киая, Корей, и пр.  В сад.

Классная мысль производить гвозди для развитых стран.... Собственно это почти тот же сырьевой придаток, который вам так не нравился.

ЦитироватьСтарый, Вы известный демагог  :twisted: ,

Фу! Как это грубо и не по европейски! Мне прямо стыдно за вас... :( ;)

Цитироватьи не хотелось бы опускаться до Вашего уровня. Но другие так тоже умеют ...  8)  

Так и скажите: охота позаниматься демагогией. А я - это повод.  :P

ЦитироватьТЕ Вы предлагаете сосредоточиться на производстве гвоздей ?

Я предлагаю сосредоточиться на производстве ВСЕГО.  :P  Вы разве это не заметили?

ЦитироватьВо первых ни спутники ни в общем то даже микросхемы в магазинах не продаются

Насчёт микросхем вы не путаете? Вы не пробовали расковырять какой-нибудь телевизор и поглядеть что там внутри?
 А спутники стало быть я предлагаю производить ВО ВТОРУЮ очередь.

ЦитироватьВо вторых в развитых  странах 90% того, что продаётся в магазинах произведенно не у них а в развивающихся странах.
ТЕ Вы предложили пополнить нам ряды Киая, Корей, и пр.  В сад.

В Бобруйск! Я предлагаю чтоб это всё производили НАШИ ФИРМЫ, а где - в Руанде или Бурунди мне по барабану.

ЦитироватьКлассная мысль производить гвозди для развитых стран.... Собственно это почти тот же сырьевой придаток, который вам так не нравился.

Но вы то предлагаете производить железо для японской гвоздильной промышленности... :(

Даёшь Бужумбуру против Куала-Лумпура!

Так все таки

ЦитироватьПроизводить нужно в первую очередь то, что продаётся в магазинах. ...

или

ЦитироватьЯ предлагаю сосредоточиться на производстве ВСЕГО.  Вы разве это не заметили?

Теперь заметил  :D  :D  :D

С точки зрения экономической выгоды производить нужно в первую очередь не то, что продаётся в магазинах,  а то что во первых имеет максимально глубокий уровень переработки (другими словами чем больше в продук вложено труда и интелекта  - те бензин выгоднее нефти, пластик выгоднее бензина, а композитное крыло выголнее пластика ).
Во вторых с максимальным вложением идей и технологии  и минимальным вложением ручного труда и материалов (другими словами чем больше в продук вложено интелекта и и меньше железа. ТЕ самолет выгоднее тепловоза а спутник выгоднее самолета, в идеале Микрософт -  чистый интелекиуальный продукт ).

Но для производства например спутника (или даже тепловоза) нужна целая линейка производств  - нужны микросхемы – для микросхем нужен кремний – для производства  кремния нужны установки роста кристалов -  для создания установок  прецизионные станнки – для станков высококачественный метал .....

Можно как в Союзе строить всю цепочку самим – от карьера до спутника,  - результат известен.  
Где то  надо все равно произвести отсечку. Мы делаем  микросхемы но покупаем кремний, мы делаем  кремния но покупаем установки роста кристалов ...
А можно и - Мы делаем  спутники но покупаем микросхемы

Собственно если бы в Союзе-России была бы мировая школа по разрабоке микросхем – и 10-20-30% процентов мирового рынка обеспечивались пусть не самыми наворочеными но надежными и дешевыми Россискими микросхемами – идея вложений и развитя этого напрвления была бы абсолютно здравой. Но этого небыло и нет.

Если вы умеете бегать и не умете плавать – зачем лезть соревноватся в бассейн? Вы утонете, соревнуйтесь в беге где у вас есть шансы.

ЦитироватьЯ предлагаю сосредоточиться на производстве ВСЕГО

А вот это уже не получится. Во всяком случае, путного не получится. Так не бывает. Можно говорить о финансировании, владении производством. Но все производить на своей территории - утопия.

ЦитироватьНасчёт микросхем вы не путаете? Вы не пробовали расковырять какой-нибудь телевизор и поглядеть что там внутри?

Так ведь телевизор а не микросхемы... У него там еще пластиковый корпус, и провода из меди и ПХВ, так что в магазинах нефть и  руда продается?
 

ЦитироватьНо вы то предлагаете производить железо для японской гвоздильной промышленности...

Где и когда я это говорил? Цитату плиз. Это извините Вы предлагаете ...

ЦитироватьЯ предлагаю сосредоточиться на производстве ВСЕГО.

Всего - значит в том числе и  железо для японской гвоздильной промышленности..
Не надо мне приписывать Ваши мысли  :twisted:

ЦитироватьЯ кажется  предлагал выпускать спутиники с использованием импортных комплектующих если нет отечественных нужного качества...

ЦитироватьС точки зрения экономической выгоды производить нужно в первую очередь не то, что продаётся в магазинах,  а то что во первых имеет максимально глубокий уровень переработки (другими словами чем больше в продук вложено труда и интелекта  - те бензин выгоднее нефти, пластик выгоднее бензина, а композитное крыло выголнее пластика ).

То есть вы настаиваете что бензин, пластик, телевизоры, автомобили, самолёты и копии Виндоус не продаются в магазинах?

ЦитироватьВо вторых с максимальным вложением идей и технологии  и минимальным вложением ручного труда и материалов (другими словами чем больше в продук вложено интелекта и и меньше железа. ТЕ самолет выгоднее тепловоза а спутник выгоднее самолета, в идеале Микрософт -  чистый интелекиуальный продукт ).

Так, так, так... И что из этого должна делать Россия? Нефть, газ, сталь, алюминий, никель, лес... Я ничего не запбыл? ;)

ЦитироватьМожно как в Союзе строить всю цепочку самим – от карьера до спутника,  - результат известен.

Ээээ... А что вы имеете в виду под результатом? То что СССР занимал по авиации и космонавтике второе место в мире или чтото другое? ;)

ЦитироватьГде то  надо все равно произвести отсечку.

Прочитали где или сами додумались? ;)

ЦитироватьСобственно если бы в Союзе-России была бы мировая школа по разрабоке микросхем – и 10-20-30% процентов мирового рынка обеспечивались пусть не самыми наворочеными но надежными и дешевыми Россискими микросхемами – идея вложений и развитя этого напрвления была бы абсолютно здравой. Но этого небыло и нет.

Так, так. А что было и есть? Какая у нас есть школа производства 10-20-30% мирового рынка? Опять нефть, газ, никель, лес?

ЦитироватьЕсли вы умеете бегать и не умете плавать – зачем лезть соревноватся в бассейн? Вы утонете, соревнуйтесь в беге где у вас есть шансы.

И в каком же виде спорта у нас ПО ВАШЕМУ есть шансы?

В городкax и перетягивании каната :D

Цитировать

ЦитироватьЯ предлагаю сосредоточиться на производстве ВСЕГО

А вот это уже не получится. Во всяком случае, путного не получится. Так не бывает. Можно говорить о финансировании, владении производством. Но все производить на своей территории - утопия.

Ясный перец! Необходимо стремиться чтобы это производили российские фирмы пусть и на чужой территории.
 "Всего производить невозможно но к этому надо стремиться"
 (с) перефразировка народной мудрости.

Цитировать

ЦитироватьВо вторых в развитых  странах 90% того, что продаётся в магазинах произведенно не у них а в развивающихся странах.
ТЕ Вы предложили пополнить нам ряды Киая, Корей, и пр.  В сад.

В Бобруйск! Я предлагаю чтоб это всё производили НАШИ ФИРМЫ, а где - в Руанде или Бурунди мне по барабану.

И тут Вы тоже ошибаетесь - более половины того, что продаётся в магазинах Америки и Европы не только сделано в Китае и Корее, но ина фирмах им принадлежащих
А то что сделано на заводах HP или Motorola - так пойдите и купите HP или Motorolую И будут они нашими, если денег хватит  :D  :D  :D

ЦитироватьИ тут Вы тоже ошибаетесь - более половины того, что продаётся в магазинах Америки и Европы не только сделано в Китае и Корее, но ина фирмах им принадлежащих

Ну и ладно. А какой процент сделан фирмами принадлежащими России?

ЦитироватьА то что сделано на заводах HP или Motorola - так пойдите и купите HP или Motorolую И будут они нашими, если денег хватит  :D  :D  :D

А если не хватит?

ЦитироватьТо есть вы настаиваете что бензин, пластик, телевизоры, автомобили, самолёты и копии Виндоус не продаются в магазинах?

А это просто не важно - продаётся илит нет в магазинах просто вообще не критерй

ЦитироватьЭэээ... А что вы имеете в виду под результатом? То что СССР занимал по авиации и космонавтике второе место в мире или чтото другое?  

Вы же сами всем уши прожужали что ничего кокурентного Мы сделать ен могли...

ЦитироватьСоветский спутниковый дизайн с гермокорпусами устарел ещё до своего рождения.

ЦитироватьДык нет же ничего отечественного нужного качества. Всё импортное лучше

ЦитироватьА что мы толком умели?

ЦитироватьТак, так. А что было и есть? Какая у нас есть школа производства 10-20-30% мирового рынка? Опять нефть, газ, никель, лес?

Какая у России доля пусковых услуг ?

Цитировать

ЦитироватьИ тут Вы тоже ошибаетесь - более половины того, что продаётся в магазинах Америки и Европы не только сделано в Китае и Корее, но ина фирмах им принадлежащих

Ну и ладно. А какой процент сделан фирмами принадлежащими России?

ЦитироватьА то что сделано на заводах HP или Motorola - так пойдите и купите HP или Motorolую И будут они нашими, если денег хватит  :D  :D  :D

А если не хватит?

А не надо было 70 лет заниматься производством ВСЕГО.  

А вы опять на те же грабли предлагаете ....

Alexc: "Какая у России доля пусковых услуг ?'

Интересно, сколько стоит эта доля?  Какков годовой оборот? Cколько это в процентах от оборота Газпрома или, например, Miicrosoft?

www.google.com
www.yahoo.com

etc.

ЦитироватьAlexc: "Какая у России доля пусковых услуг ?'

Интересно, сколько стоит эта доля?  Какков годовой оборот? Cколько это в процентах от оборота Газпрома или, например, Miicrosoft?

Объем рынка коммерческих запусков на ближайшие десять лет составит около $35-40 млрд. У Росси сейчас 25% этого рынкаю Примерно $10-15 их этих $35-40  пока нет контрактов и за нмх можно боротся.  Miicrosoft - $35-40 млрд в год, те примерно на порядок больше

Всего обем рынка мирного космоса примерно в 10 раз больше $35-40 млрд в год. Но на рынке аппаратов доля России увы мала, сами знаете почему  :(

...Under a strategy to improve the sector's development by 2015, Russia will overhaul space production and testing facilities and develop the industry's science and technology potential. Other priorities include improving output quality, increasing competitiveness, strengthening the country's position in world markets, developing private-state partnerships and improving staff training.

The strategy suggests forming six major integrated structures that " will be later turned into three or four core enterprises comprising 60 percent of the industry," the source said.

A total of 112 ventures now operate in the industry, including 66 research and development and 31 industrial establishments. The sector employs 250,000 people.

Under the plan, the space sector would be to grow by 8 percent a year and Russia's share on the world space market would increase from 11 percent to 21 percent. The share of new production equipment would increase to 33 - 35 percent from the current 3 percent.

Alexc: "Объем рынка коммерческих запусков на ближайшие десять лет составит около $35-40 млрд. У России сейчас 25% этого рынка"

Спасибо за информацию.

То есть доля России - порядка 1 млрд. долларов в год. Это очень мало, меньше процента от общего объема экспорта России. Мелкий бизнес, не имеющий практического значения для экономики России. Более того, приносящий вред из-за неэффективного использования квалифицированных специалистов и других ресурсов.


Alexc: "на рынке аппаратов доля России увы мала"

Мое "увы" вызывает доля России на рынках не космических, а земных аппаратов - бытовой техники, автомобилей, самолетов...

ЦитироватьAlexc: "Объем рынка коммерческих запусков на ближайшие десять лет составит около $35-40 млрд. У России сейчас 25% этого рынка"

Спасибо за информацию.

То есть доля России - порядка 1 млрд. долларов в год. Это очень мало, меньше процента от общего объема экспорта России. Мелкий бизнес, не имеющий практического значения для экономики России. Более того, приносящий вред из-за неэффективного использования квалифицированных специалистов и других ресурсов.


Alexc: "на рынке аппаратов доля России увы мала"

Мое "увы" вызывает доля России на рынках не космических, а земных аппаратов - бытовой техники, автомобилей, самолетов...

Ну кроме рынка пусковых услуг есть рынок аппаратов, и кроме внешнего есть и внутренний рынок, военный космос .... те говорить можно о 10-20 млрд. в год. Ну и кроме того  это млрд. сильно помогает выживать космопрому.

а по остальному - по самолетам согласен - но потеснить боинг с аирбасом..... :(  :(  :(
По автомобилям - а форд из Всеволжска Россиский или Американский?
А меседес (крайслер) он Немецкий  или Американский?

А по бытовой техники - да ну и хрен с ней... Доля Америке на рынке телевизоров 0%, и ничего живут

Цитировать...
Under the plan, the space sector would be to grow by 8 percent a year and Russia's share on the world space market would increase from 11 percent to 21 percent. The share of new production equipment would increase to 33 - 35 percent from the current 3 percent.

ТЕ если речь идет толко о комерческом космосе (обем 30-40 Млрд в год) то доля России 3-4  Млрд в год - Это пуски+внутреннии комерческие аппараты+экспорт комерческиз аппаратов + плюс услуги

Похоже

Alexc: "Ну кроме рынка пусковых услуг есть рынок аппаратов, и кроме внешнего есть и внутренний рынок, военный космос .... те говорить можно о 10-20 млрд. в год."


Федеральная космическая программа России на 10 лет (2006-2015) стоит 480 млрд. рублей - это 1.8 млрд. долларов в год.

Коммерческие запуски -  1 млрд. долларов в год.

Как получаются 10-20 млрд. долларов в год?

Какие космические аппараты и кому продаются на суммы такого порядка?

ЦитироватьТо есть доля России - порядка 1 млрд. долларов в год. Это очень мало, меньше процента от общего объема экспорта России. Мелкий бизнес, не имеющий практического значения для экономики России.

Эстессственно
1 млрд "дохода" - "это мелко"
А 1 млрд "расхода" (на "новый корабль") - это много
Понятно, нет вопрософфф

ЦитироватьБолее того, приносящий вред из-за неэффективного использования квалифицированных специалистов и других ресурсов.

Я бы их ваще растрелял :mrgreen:

Два взгляда на одно и то же:) :D

http://avia.ru/press/8260/

http://avia.ru/press/8261/

главное умение журналиста - сообшать  то, что заказано редакцией :)

Зомби. Просто Зомби: "Я бы их ваще растрелял"

Чтобы не мучились из-за маленькой зарплаты?

Может не надо стрелять? Может лучше использовать рабочую силу в чем-нибудь более экономически оправданном?

На строительстве газопроводов? :wink:

Postoronnim V: "На строительстве газопроводов?"

Газопроводы и всё, что используется для экспорта сырья, вообще закрыть нужно, демонтировать.

Нужно производить автомобили и бытовую технику - больше и лучше, чем в Японии, Корее и Германии, вместе взятых. Мобильники делать, не хуже, чем в самой Финляндии. . По програмному обеспечению и самолетам догнать и перегнать США. Нужно дороги и  дома строить. Оптический кабель прокладывать.

Ну и конечно дирижабли...

Да всё ваще - закрыть и демонтировать :mrgreen:
"Как класс" (С)
И тиливизироф не надоть, смотреть нечего, срамота одна :mrgreen:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби: "Я бы их ваще растрелял"

Чтобы не мучились из-за маленькой зарплаты?

Не
Чисто из прынцыпа
"Штоб знали"

Зомби. Просто Зомби: "Да всё ваще - закрыть и демонтировать"

Наоборот нужно развивать по-возможности "всё". Всё что экономически  целесобразно. А не идеологическое "всё" из лозунгов, типа "космонавтика - это наше всё".


Зомби. Просто Зомби: "И тиливизироф не надоть"

Почему же? Всё я перечислить не мог, но бытовую технику назвал.


Зомби. Просто Зомби: "Чисто из прынцыпа"

Вот этого как раз не надо - не нужно принципов "чисто из прынципа". Нужно с умом.

ДалекийГость, простой вопрос:
космонавтика нужна?

Зомби. Просто Зомби: "космонавтика нужна?"

Смотря какая и кому.

Пилотируемая космонавтика - не нужна. Это для стран, где лишние деньги и избыточная экономика, если им нечем больше заняться. Для России - это неактуально.  

Лунная и межпланетная космонавтика - тоже роскошь. Вычеркиваем до лучших времен.

Автоматическая околоземная - есть что-то нужное. И для безопасности и  для мирного применения. Но для тех задач, где наземные средства, например связи, более эффективны, нужно на них переходить.

При этом необходимо считать, что выгоднее - самим заниматься космонавтикой или покупать. Нужно оценивать, куда лучше направлять общенациональные ресурсы (в том числе и ресурс "серого вещества") - в космонавтику или во что-то более приземленное, что принесет бОльшую прибыль и что будет служить более эффективному развитию экономики страны.

Время бессмысленных лозунгов и гонок прошло, будем надеяться.

Далёкий гость закрыл космонавтику. :lol:  :lol:  :lol:

Гость, пиши ещё.

foogoo: "Далёкий гость закрыл космонавтику"

Не закрыл, а ограничил целесобразностью применения.
 

А Вы хотите заниматься космонавтикой за 200-300 долларов в месяц, имея только койко-место в общаге довоенной постройки?

Хотите петь о "яблонях на Марсе" в нищей стране?

ЦитироватьПилотируемая космонавтика - не нужна.

Докажите

потому что есть дирижабли :)

ДалекийГость: "Пилотируемая космонавтика - не нужна."

Зомби. Просто Зомби: "Докажите"


Ненужность пилотируемой космонавтики героически доказывается уже 45 лет.

Где польза от нее? В чём она?

В исследованиях о размножении сверчков в невесомости?

http://www1.trud.ru/Arhiv/2005/06/18/200506181100904.htm

ЦитироватьНенужность пилотируемой космонавтики героически доказывается уже 45 лет.

Это вы так считаете?
Вы специалист?

ЦитироватьГде польза от нее? В чём она?

Есть масса "проектов", к которым подобная форма демагогии может быть применена с той же легкостью
Где польза от исследований антарктиды/от синхрофазотронов/от телескопов/... вообще "от высшей алгебры"?
(Вообще, можно было бы "обратится к yandex'у" и вытащить что-нибудь из конкретных программ, реализованных на ОС
Но мне почему-то кажется, что это "не тот случай"
Правда, гость? :mrgreen: )

ЦитироватьВ исследованиях о размножении сверчков в невесомости?

http://www1.trud.ru/Arhiv/2005/06/18/200506181100904.htm

"Муховоды" (С) Сессия ВАСХНИЛ, 1948 г

ЦитироватьХотите петь о "яблонях на Марсе" в нищей стране?

Петь не надо
Упаси боже :mrgreen:
Достали уже этим "пением"

Смотрю на цены на жильё в Москве и Подмосковье из далёкой Америки... И офигительным образом фигею. Нищая страна, да-с.

А я из недалекой Праги смотрю на московские зарплаты и тоже фигею: действительно, бедная страна! :)

ЦитироватьСмотрю на цены на жильё в Москве и Подмосковье из далёкой Америки... И офигительным образом фигею. Нищая страна, да-с.

Что, на Манхэттене цены ниже?

Зомби. Просто Зомби: "Это вы так считаете? Вы специалист?"

Я налогоплательщик.


Зомби. Просто Зомби: "Есть масса "проектов", к которым подобная форма демагогии может быть применена с той же легкостью
Где польза от исследований антарктиды/от синхрофазотронов/от телескопов/... вообще "от высшей алгебры"?"

А мы внимательно посмотрим на проекты и отделим "мух от котлет".

Исследования Антарктиды - это часть изучения Земли, на которой мы живем. Антарктида оказывает влияние на погоду, например. Антарктида имеет много природных ресурсов, которыми можно воспользоваться в будущем.

Иследования на "синхрофазотронах" проводятся для изучения свойств материи, которыми можно воспользоваться в будущем.

Исследования звезд нужны, например, для решения навигационных задач.

"Высшая алгебра вообще" используется в множестве прикладных наук.


Зомби. Просто Зомби: "можно было бы "обратится к yandex'у" и вытащить что-нибудь из конкретных программ, реализованных на ОС"

То есть без yandex Вы не знаете примеров практического применения исследований на ОС? Ну, хорошо, возьмите yandex, "помощь зала", "звонок другу". Расскажите что же такого там открыли и где это используется в народном хозяйстве? Очень интересно.


Зомби. Просто Зомби: ""Муховоды" (С) Сессия ВАСХНИЛ, 1948 г"

Да уж, размножение сверчков в невесомости - это актуально как вся генетика.

Зомби. Просто Зомби: "Но мне почему-то кажется, что это "не тот случай""

Ага.

ЦитироватьИсследования звезд нужны, например, для решения навигационных задач.

5 баллов!!! :)

Ну-и-ну: "Смотрю на цены на жильё в Москве и Подмосковье из далёкой Америки... "

Postoronnim V: "А я из недалекой Праги смотрю на московские зарплаты и тоже фигею"


А что же Вам мешает самим работать в российской космонавтике? Почему Вы чужими руками хотите?

Чемодан->аэропорт->Хруничев!

Чемодан->вокзал->Энергия!

2 Ну-и-ну & Посторонним В.

Не надо из-за бугра критиковать. Это хреновая страна, но это - наша страна. Вы уехали - ну и живите там, без комментариев. Или комментируйте в другом форуме. Здесь - про космонавтику, пожалуйста. Только!

ДалекийГость: "Исследования звезд нужны, например, для решения навигационных задач."

Postoronnim V: "5 баллов!!! "

А Вы этого не знали?

Я же написал - бедная страна! :) Я за те зарплаты, которые предлагаются на московских сайтах с трудом смогу на работе чай попивать, сидя в инете. и то, внатуг. :)  если инет казенный...

Postoronnim V: "Я же написал - бедная страна!"

Я надеюсь, что Вы не хотите, чтобы она такой и оставалась.

Страшно подумать, всякие там физики с их синхрофазатронами деньги переводят! :wink:

Postoronnim V: "Страшно подумать, всякие там физики с их синхрофазатронами деньги переводят"

Вот так и рассуждают - это не страшно, то не жалко...

Не считают деньги, не берегут ресурсы. Нефти - много. Газа - много. Зачем нам экономика?  Будем сверчков изучать, да лунные тракторы проектировать.

При таком подходе никакие ресурсы не помогут стать богатыми.

2 VK
Я не критикую. Просто есть в России деньги, и отнюдь не маленькие. И это вопрос желания собрать налоги и желания/нежелания их тратить на ПК.

ИМХО, негативные последствия от закрытия ПК, будут _весьма_ отличны от нуля. Это банальная антипропаганда, после которой делать ничего не хочется и руки опускаются. То что "мы - страна Гагарина" знает всякий работяга дядя Вася (и в душе гордится). Если ему говорят, что это было разводилово (затянувшееся на 45 лет), то он покупает пузырь (три) и идёт ругать власти (начальство), а наутро у него падает производительность. А потом он голосует за КПРФ (ЛДПР). И т.п.

Как ни странно, в масштабах страны можно получить очень серьёзные потери, точно больше 300 лимонов, в которые ПК обходится.

Ну-и-ну: "Это банальная антипропаганда, после которой делать ничего не хочется и руки опускаются. То что "мы - страна Гагарина" знает всякий работяга дядя Вася (и в душе гордится). Если ему говорят, что это было разводилово (затянувшееся на 45 лет), то он покупает пузырь (три) и идёт ругать власти (начальство), а наутро у него падает производительность."

Нужно организовать специальное Министерство Правды, которое будет тщательно фильтровать и искажать информацию, чтобы у людей не падала производительность труда. И самая главная газета должна иметь соответствующее название - "Правда".

Знаем-плавали.


Ну-и-ну: "А потом он голосует за КПРФ (ЛДПР)."

Вот когда ему лапшу на уши про советскую космонавтику вешают, он и голосует за коммунистов.


Ну-и-ну: "Как ни странно, в масштабах страны можно получить очень серьёзные потери, точно больше 300 лимонов, в которые ПК обходится"

Вот оно какое оказывается практическое применение МКС - борьба с пьянством и коммунистами.

Далекий Гость, а можно попросить использовать возможности форума для квотинга? Иначе ужастно неудобно читать.

Практическое примененние МКС - безусловно в области политики-пропаганды.

И ещё в области сохранения некоего опыта, который может пригодиться. Как весь надводный ВМФ (за исключением совсем уж пограничного).

PS: Уж точно не ради 40-80 лимонов от туризма и извоза штатовцев всё затевалось. Это, по-моему, очевидно.[/img]

ЦитироватьПрактическое примененние МКС - безусловно в области политики-пропаганды.

Не, вы серъёзно?
По-моему, даже самые активные противники ПК (из спецов, ессессно, а не из "далеких гостей") критикуют ее лишь за "неэффективность" (сиречь некое мифическое "отношение затраты/результаты"), но отнюдь не за отсутствие результатов "вообще"

...ну и плюс к тому - активная спекуляция на, мягко говоря, несско недостаточной информации о тех самых "результатах"

Хотя здесь тоже вопрос - а как информировать "о прогрессе в исследованиях в области высшей алгебы"?
Ну вот, доказали "еще одну теорему о..." чём-нибудь... :mrgreen:  - что-нть там "равно нулю", или наоборот, неравно?

И какая, скажем, от этого польза, в народном хозяйстве и севообороте?

ЦитироватьЗнаем-плавали.

И чего?

ЦитироватьПрактическое примененние МКС - безусловно в области политики-пропаганды.

И ещё в области сохранения некоего опыта, который может пригодиться. Как весь надводный ВМФ (за исключением совсем уж пограничного).

PS: Уж точно не ради 40-80 лимонов от туризма и извоза штатовцев всё затевалось. Это, по-моему, очевидно.[/img]

МКС - это очень недешевый плакат. Может не надо такой пропаганды? Может лучше пропагандировать чем-то более нужным - количеством новых дорог, домов, заводов, ростом экономики и уровня жизни?

Какой смысл имеет сохранять не нужный опыт? ВМФ - может хоть как-нибудь воевать. А ОС что может?

Затевалась МКС теми, кто думает о личной выгоде, о начальственных креслах. Это нормально, каждый хочет себе лучшего. Но государство и общество должны следить что, зачем и почём.

ДалекийГость:

Основные направления работы на ОС:

1) ДЗЗ (в т.ч. "плёночное" фотографирование)
2) космическая биология и медицина
3) космическое материаловедение, в т.ч. по "биоматериалам"
 - помимо "развития собственно космонавтических технологий"

Раньше еще была "астрономия", но она таки переехала "на автоматы", там "все просто", только надо "навести"

Это всё - "не надо"?

Цитировать...ну и плюс к тому - активная спекуляция на, мягко говоря, несско недостаточной информации о тех самых "результатах"

Ну так и расскажите о результатах. Ну хоть что-нибудь полезного было для чего требовалась именно пилотируемая космонавтика?

Хотите,  я Вам еще расскажу, чем экипаж занимается кроме секса со сверчками.

Вот такие приветствия делает.

"В связи с 70- летием.....

Дорогие сотрудники и ветераны Госавтоинспекции Московской области!
-------
Вы когда-нибудь замечали, что в нашей и вашей работе есть много общего? Мы и вы...."

"В связи с IV съездом нейрохирургов....

Дорогие делегаты и гости!
------
На первый взгляд кажется странным, что космонавтика и нейрохирургия имеют много общего. И вы,  и мы..."

Это не шутка. Это реальные тексты.

ЦитироватьДалекийГость:

Основные направления работы на ОС:

1) ДЗЗ (в т.ч. "плёночное" фотографирование)
2) космическая биология и медицина
3) космическое материаловедение, в т.ч. по "биоматериалам"
 - помимо "развития собственно космонавтических технологий"

Раньше еще была "астрономия", но она таки переехала "на автоматы", там "все просто", только надо "навести"

Это всё - "не надо"?

Первое - нужно. Но не пилотируемое.

Второе и третье - никакой пользы не дали. Кроме как атракциона для сверчков.

ЦитироватьЯ налогоплательщик.

В какой стране? Только честно.

Вы не на том форуме выступаете, вам надо Буша критиковать за разбазаривание денег американских налогоплательщиков (и ваших в том числе) на Марс.

Цитировать

ЦитироватьЯ налогоплательщик.

В какой стране? Только честно.

Вы не на том форуме выступаете, вам надо Буша критиковать за разбазаривание денег американских налогоплательщиков (и ваших в том числе) на Марс.

А я всегда - только честно.

В данный момент времени, я - иждивенец. У меня нет никакого дохода.

Когда были доходы, я платил налоги Российской Федерации, даже в этом году платил.

Еще я платил налоги СССР.

Другим странам - не платил, кроме налогов на покупки, разнообразных пошлин и т.д.

Я - гражданин Российской Федерации.

Почему я не могу писать на российском форуме про российскую космонавтику?

Гость, не срастается, СССР,  3 мб инет, иждевенчество. Честно говоря, Ваши посты наводят на мысль о возрасте, при котором Вы никак не могли платить налоги СССР :)

ЦитироватьГость, не срастается, СССР,  3 мб инет, иждевенчество. Честно говоря, Ваши посты наводят на мысль о возрасте, при котором Вы никак не могли платить налоги СССР :)

Вот зашел, на 2ip.ru, померил скорость Интернета:
"Ваша скорость   2649.48 Kbps (331.185 Kb/sec))"
С русскими сайтами всегда почему-то меньше, чем 3 мБита. Теряется где-то скорость.

Я не совсем иждевенец, частично живу на честно накопленном капитале.
Возраст у меня - самый что ни на есть цветущий. Только жить начинаю. До старости и пенсии, как до лунного гелия.

Не знаю каким может быть минимальный возраст человека, который мог платить налог с дохода в СССР.  Предположим в 18 лет работал в СССР, значит сейчас 33. А если в 16, то - 31. А если в 14? Вроде как можно было работать в таком возрасте. А если это был налог не с зарплаты, а с наследства?

Только, думаю, что мою жизнь обсуждать - это оффтоп в этой теме. Можно было бы отдельную тему завести, но я слишком скромный для этого.

ЦитироватьПервое - нужно. Но не пилотируемое.

Второе и третье - никакой пользы не дали. Кроме как атракциона для сверчков.

Откуда вы это знаете, откройте секрет?

(PS.
"Муховодство" - это фундаментальные результаты Дубинина по генетике отбора, это их так на "сессии ВАСХНИЛ" высмеивали)

ЦитироватьМКС - это очень недешевый плакат. Может не надо такой пропаганды? Может лучше пропагандировать чем-то более нужным - количеством новых дорог, домов, заводов, ростом экономики и уровня жизни?

300 лимонов у.е. в год. По два бакса на лицо в год. 4 рубля и 60 копеек в месяц отдаёт каждый житель страны на ПК. Это даже не копейки, это (в масштабах страны) вообще ничто.

Ни экономика, ни дома, ни дороги с заводами не отрастут за такие деньги. Скажем, за десять лет без ПК можно накопить на одну полупроводниковую фабрику.

ЦитироватьКакой смысл имеет сохранять не нужный опыт? ВМФ - может хоть как-нибудь воевать. А ОС что может?

Затевалась МКС теми, кто думает о личной выгоде, о начальственных креслах. Это нормально, каждый хочет себе лучшего. Но государство и общество должны следить что, зачем и почём.

ОС "затевалась" в 70-х, причин тогда было много, часть из них (пожалуй, бОльшая) теперь неактуальна.

Ниоткуда не следует, что новых причин не появится. ОС - модель (некая) межпланетного корабля, мало ли что, может надо будет на Марс лететь "быстро-быстро".


Общество, кстати, следит. Через выборы. Попробуйте выкатить партию с предвыборным лозунгом "ПК на ф.й!" и мы дружно посмеёмся над результатом оной партии.

Мне вот 42 года. Я успел в СССР пожить. Я не обсуждаю вашу жизнь, просто некоторые суждения, наводят на всякие размышления. Видится, что Вы выросли в каком-нибудь Квебеке и теперь страстно стремитесь восполнить вакуум в отношениях русской аудиторией. Кстати, дайте ссылку, это же он-лайн счётчик :)

ЦитироватьА я всегда - только честно.

Не, я понимаю :roll:
"Космонавтика" была частью того "идеологического пресса", которым утюжили мозги "при советской власти"
Но если вы "только жить начинаете", то откуда эта... э... "ненависть ко всему советскому" (С) :wink:  :mrgreen:
Или это генетическое? :mrgreen:

Вам просто хочется, чтобы "им" было плохо

А кто "они" и кто "вы"?
То есть, можно конечно, чтобы бабушке отомстить, поджечь дом, но ведь и самому где-то надо...?

Или вы действительно воспринимаете космонавтику как чистое "баловство"?
Просто вот собралось сто дядек и решили отмочить такую штуку, шоб у всех глаза на лоб повылезли?

Цитировать

ЦитироватьПервое - нужно. Но не пилотируемое.

Второе и третье - никакой пользы не дали. Кроме как атракциона для сверчков.

Откуда вы это знаете, откройте секрет?

(PS.
"Муховодство" - это фундаментальные результаты Дубинина по генетике отбора, это их так на "сессии ВАСХНИЛ" высмеивали)

Если польза была, то где она? Нет, я не буду спорить, конечно я могу не знать. А кто знает? Где используется космическая биология? В чьем огороде? А где используются космические материалы? В каких автомобилях или, например, компьютерах? Десятилетия прошли и где результаты?

PS. Про ВАСХНИЛ я в курсе.

ЦитироватьА кто знает? Где используется космическая биология? В чьем огороде? А где используются космические материалы? В каких автомобилях или, например, компьютерах? Десятилетия прошли и где результаты?

Когда я был молодой и образованный, мог перечислить много областей математики, просто нафиг не нужных. Выдумали математики хрень, и ну исследовать её свойства. Дармоеды, мля. Лучше бы морковку собирали.

Цитировать300 лимонов у.е. в год. По два бакса на лицо в год. 4 рубля и 60 копеек в месяц отдаёт каждый житель страны на ПК. Это даже не копейки, это (в масштабах страны) вообще ничто.

Ну если так разбрасываться 0.3 млрд. долларами,  то не хватит ни на что. И не только в деньгах дело. Лучшие умы нации, получившие образование в лучших ВУЗах страны, занимаются какой-то ерундой.
Зачем? Лучше бы совсем другую ОС делали, российскую, вместо Windows.

Цитироватьможет надо будет на Марс лететь "быстро-быстро".

Нет уж. Лучше Вы к нам.

ЦитироватьОбщество, кстати, следит. Через выборы. Попробуйте выкатить партию с предвыборным лозунгом "ПК на ф.й!" и мы дружно посмеёмся над результатом оной партии.

Думаю, а почему бы действительно не попробовать, не выкатить. Если нормально объяснить - то нормально поймут. Вы "дружно смеющиеся"- не вся страна. Но на партию большие деньги нужны. У меня сейчас столько нет свободных.

ЦитироватьВидится, что Вы выросли в каком-нибудь Квебеке ... Кстати, дайте ссылку, это же он-лайн счётчик :)

Я вырос в одном из "космических" городов России. Может закончим обо мне?

Ссылку на счетчик я дал: http://2ip.ru/

ЦитироватьИ не только в деньгах дело.

Если на то пошло, то и совсем не в деньгах, правда? :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьВаша скорость   1650.475 Kbps (206.309 Kb/sec)  :)

Странно, а в договоре речь идет только о 1000.0 Kbps :)

Тогда вы должны последовательно отстаивать пилотируемую космонавтику...

ЦитироватьЕсли нормально объяснить - то нормально поймут.

Многие "поймут", да, многим "отомстить" хочется
"За всё"
Магазин какой поджечь, там, или еще чего интересное сделать
И "объяснить" можно, да
Разагитировать
Это мы тоже видели, даже и недавно сравнительно

ЦитироватьНе, я понимаю :roll:
"Космонавтика" была частью того "идеологического пресса", которым утюжили мозги "при советской власти"

Точно. С большим запасом проутюжили. 15 лет прошло, но до сих пор находятся любители советского строя и советской космонавтики.

ЦитироватьНо если вы "только жить начинаете", то откуда эта... э... "ненависть ко всему советскому"

Богатый жизненный опыт.

ЦитироватьИли это генетическое?

Если Вы расист или националист, если Вы считаете, что есть хорошие нации/национальности и есть плохие, то пожалуйста напишите это.
Я перестану Вас замечать.

ЦитироватьИли вы действительно воспринимаете космонавтику как чистое "баловство"?
Просто вот собралось сто дядек и решили отмочить такую штуку, шоб у всех глаза на лоб повылезли?

Точно. Так оно и было. Так оно и есть. Только дядек сейчас не сто, много больше.

ЦитироватьКогда я был молодой и образованный, мог перечислить много областей математики, просто нафиг не нужных. Выдумали математики хрень, и ну исследовать её свойства. Дармоеды, мля. Лучше бы морковку собирали.

Затраты на этих математиков - нулевые. Им не нужно ни космодромов, ни керосина. Идут в такие математикии - единицы на страну.
При этом они иногда что-то полезное делают.

Если на таких и экономить, то в последнюю очередь. Не надо пилотируемой космонавтике за их спины прятаться. Пусть она сама за себя отвечает.

ЦитироватьТогда вы должны последовательно отстаивать пилотируемую космонавтику

Нет, наоборот. Я о ней много знаю. Не по журналам, да не по ТВ-новостям.

Потому и против.

ЦитироватьНу если так разбрасываться 0.3 млрд. долларами, то не хватит ни на что. И не только в деньгах дело. Лучшие умы нации, получившие образование в лучших ВУЗах страны, занимаются какой-то ерундой.
Зачем? Лучше бы совсем другую ОС делали, российскую, вместо Windows.

За такие деньги современную ОС сделать нельзя. Можно сделать г.но (и даже много раз). И впарить, к примеру, генералам в МО РФ. А современную ОС сделать - нельзя. В дискуссию вдаваться не хочу, просто мнение человека, живущего производством софта с лета 1990 года.

Конечно, если каждый год вкачивать по 300 лимонов - что-то наверное отрастёт. Лет через 8-10. Или не отрастёт, по причине "совковости" процесса. Деньги, идущие от государства, не гарантируют хорошей ОС, к сожалению.

300 лимонов - это реально очень и очень немного (в масштабах страны). Три десятка действительно хороших особняков в Подмосковье, а их там десятки тысяч. 20% стоимость проекта "Калина" на ВАЗе. 10% полупроводниковой фабрики (как я говорил). И так далее.

У страны ВВП - полтора триллиона долларов. А тут - какие-то с.аные 0.3 миллиарда. Несерьёзно.

Я скептически отношусь к ПК, но это не означает, что надо срочно от неё избавляться. В конце-концов за год в Москве осусществляется столько сделок с недвижимостью, что вся стоимость всего российского космоса выглядит покупкой хот-дога по пути на работу. Чего нет у российской ПК, так это цели. При СССР было много целей, а сегодня они исчерпаны. Американцы, имея, конечно средств в избытке на подобные предприятия такую цель изобрели. поэтому сегодня они тратят деньги на перспективу. России надо только взять и положить перед собой план на ближайшие 15-20 лет. Не в виде мифических рассчетов финансирования, а в виде конкретных пунктов, а затем, исходя из реальности, вычеркнуть лишнее.

ЦитироватьЯ о ней много знаю. Не по журналам, да не по ТВ-новостям.

Потому и против.

И с тех пор затаили обиду? Знаете - поделитесь, здесь очень внимательные и благодарные слушатели. а потом сравним ваше мнение с мнением Старого :)

Цитировать

ЦитироватьИ не только в деньгах дело.

Если на то пошло, то и совсем не в деньгах, правда? :wink:  :mrgreen:

Нет, не правда. Из моего утверждения не следует Ваше.

ЦитироватьЗатраты на этих математиков - нулевые. Им не нужно ни космодромов, ни керосина. Идут в такие математикии - единицы на страну.

О! Керосин! Это вообще детский сад какой-то. 1000 тонн керосина в год. Один самолёт сжигает 10 тонн в час. Это экономия? Я не знаю, много ли летают в России, в штатах в среднем одновременно 300 пассажирских самолётов в воздухе. Т.е. за 20 минут штатовская гражданская авиация нажигает керосина на 6 пусков Союза. В России, наверное, за часа полтора, да.

А математикам, бывают нужны суперкомпьютеры. Иногда. Гипотезу там какую проверить. Нафиг никому не нужную.

Цитата: "Ну-и-ну300 лимонов - это реально очень и очень немного (в масштабах страны).

Если каждый найдет по 300 млн баксов, будет много.

Я нашел, вот они - пилотируемая космонавтика. Никакой пользы, одни расходы.

Другой человек в другом месте найдет. Не одна дырка в стране, это понятно.

А Вашу логику можно применить в защиту жуликов - ну подумаешь украл миллион, два, триста. "Это реально очень и очень немного".

Гость, вот допустим, президент В. Путин почитал этот форум и проникся вашей (странной на мой взгляд) идеей и приказал завтра всю ПК закрыть, всех сотрудников уволить.

Внимание вопрос: каким образом после этого улучшатся дороги и отечественные автомобили? И когда?

ЦитироватьРоссии надо только взять и положить перед собой план на ближайшие 15-20 лет. Не в виде мифических рассчетов финансирования, а в виде конкретных пунктов, а затем, исходя из реальности, вычеркнуть лишнее.

Кстати, архиправильная мысль.

Цитироватьотечественные автомобили? И когда?

Никогда. Компания, производящая / продающий меньше 3-4 лимонов машин в год, обречена.

ВАЗ (как самостоятельная компания) никогда не будет рентабельным без постоянной дойки народа посредством запретительных пошлин на иномарки. И никогда не будет выпускать современные машины. И не будет рентабельным в мире (ибо из цивилизованных стран его выпрут по причине небезопасности).

Он слишком маленький, у него никогда не будет достаточно оборотных средств для обновления модельного ряда и выпуска современных машин.

Кстати, поддержка ВАЗа - заметно дороже поддержки ПК. Ибо стоимость всех пошлин на тот лимон ввозимых ежегодно машин - выше 300 лимонов, полагаю, вдесятеро.

ЦитироватьИ с тех пор затаили обиду? Знаете - поделитесь, здесь очень внимательные и благодарные слушатели. а потом сравним ваше мнение с мнением Старого :)

Давайте, все-таки заканичивать про меня.

У меня нет никаких обид на космонавтику. Я в ней вырос. Для нее выучился. В ней и работал.  Вполне успешно, скромно говоря. И в пилотируемой, и в не пилотируемой.

ЦитироватьЯ нашел, вот они - пилотируемая космонавтика. Никакой пользы, одни расходы.

Вы - не нашли. Вы выразили некое мнение. Оно было популярно в 89-93 годах в определённых кругах. Сейчас оно непопулярно. _Народ_ (который голосует) - ПК закрывать не хочет.

Значит польза есть. С точки зрения налогоплательщика.

ЦитироватьГость, вот допустим, президент В. Путин почитал этот форум и проникся вашей (странной на мой взгляд) идеей и приказал завтра всю ПК закрыть, всех сотрудников уволить.

Внимание вопрос: каким образом после этого улучшатся дороги и отечественные автомобили? И когда?

Вот именно с такой логикой и нужно бороться в первую очередь. В школе нужно учить - "Помыл руки, закрой кран. Экономь воду. Экономь электричество. Не будь расточительным." И без вопросов, "А мне за это что и когда дадут". Ничего не дадут. "Почистил зубы, закрой блин тюбик."

Казалось бы это просто понять. Нет?

ЦитироватьСейчас оно непопулярно. _Народ_ (который голосует) - ПК закрывать не хочет.

Значит польза есть. С точки зрения налогоплательщика.

Это Вы почему решили, что народ закрывать не хочет?

Да нет, опроса и выборы, выборы и опросы.

Были разные партии, которые предлагали ПК тормознуть в начале 90-х. Яблоко и СПС - их выжившие наследники. И где они?

При чем тут обиды? есть масса вещей, давным давно несекретных, но просто затерявшихся со временем. Многих эти подробности интересуют. Почему бы вам не рассеять туман?

Цитировать

Цитироватьотечественные автомобили? И когда?

Никогда. Компания, производящая / продающий меньше 3-4 лимонов машин в год, обречена.

ВАЗ ...

Т.е. разогнать не только космическую, но и автомобилестроительную отрасль. Замечательно. Едем дальше.

Как улучшить качество дорог за счёт разгона "плохих" отраслей промышленности?

Цитировать

ЦитироватьГость, вот допустим, президент В. Путин почитал этот форум и проникся вашей (странной на мой взгляд) идеей и приказал завтра всю ПК закрыть, всех сотрудников уволить.

Внимание вопрос: каким образом после этого улучшатся дороги и отечественные автомобили? И когда?

Вот именно с такой логикой и нужно бороться в первую очередь. В школе нужно учить - "Помыл руки, закрой кран. Экономь воду. Экономь электричество. Не будь расточительным." И без вопросов, "А мне за это что и когда дадут". Ничего не дадут. "Почистил зубы, закрой блин тюбик."

Казалось бы это просто понять. Нет?

Ну так боритесь со своей логикой.  :lol:

Вообще, надо не сокращать расходы, а увеличивать доходы. Подумайте над этим пять минут.

Космическая отрасль, по причине своеё уникальности, как бы конкурентноспособна. Пока.

Протоны там, РД-170/180, Союз-Фрегаты и пр. Та же ПК некие услуги (за деньги) осуществляет.

А насчёт автомобильноё отрасли, думаю есть два варианта - продаться или закрыться. Но это не срочно, можно ещё лет 10 поколбаситься.

ЦитироватьВообще, надо не сокращать расходы, а увеличивать доходы. Подумайте над этим пять минут.

:D  :D  :D  :D  :D

Кстати, здравая мысль.

ЦитироватьДа нет, опроса и выборы, выборы и опросы.

Какие опросы? Кто проводил?

Был сбор народных денег для сохранения станции Мир.
Много собрали по стране? Хватило на ОС?

ЦитироватьБыли разные партии, которые предлагали ПК тормознуть в начале 90-х. Яблоко и СПС - их выжившие наследники. И где они?

Вот это логика! Но я так тоже могу. Коммунисты за пилотируемый космос. Но президентом коммуниста не выбрали несколько раз подряд.
В Думе большинство - не коммунисты.

Значит народ против пилотируемой космонавтики!

ЦитироватьКосмическая отрасль, по причине своеё уникальности, как бы конкурентноспособна. Пока.

Протоны там, РД-170/180, Союз-Фрегаты и пр. Та же ПК некие услуги (за деньги) осуществляет.

А насчёт автомобильноё отрасли, думаю есть два варианта - продаться или закрыться. Но это не срочно, можно ещё лет 10 поколбаситься.

Протекционизм к определённым отраслям местной промышленности вполне оправдан и широко распространён в мире. США например очень сильно датируют своё убыточное сельское хозяйство, справедливо считая его стратегически важным. Все можно разогнать и разорить одним махом, только как бы потом не оказаться у разбитого корыта.

ЦитироватьНо я так тоже могу.

У Вас вообще логики нет. Излагаете мнение, и считаете, что кто-то Вас слушать должен. С чего? Вам непонятно, зачем народу это надо. Ну, работайте над пониманием.

Или меняйте народ. Ррраз, и Вы, скажем, в Люксембурге. И никакой ПК!

ЦитироватьВообще, надо не сокращать расходы, а увеличивать доходы. Подумайте над этим пять минут.

А Вы подумайте над тем, конкретно чьи доходы увеличиваются, когда государство расходует деньги на пилотируемую космонавтику.

А лично Вы не хотите поработать на российскую пилотируемую космонавтику?

ЦитироватьИли меняйте народ. Ррраз, и Вы, скажем, в Люксембурге. И никакой ПК!

А лично Вы не хотите поработать на российскую пилотируемую космонавтику?

ЦитироватьПротекционизм к определённым отраслям местной промышленности вполне оправдан и широко распространён в мире.

Не думаю, что к ВАЗу это относится.

В мире осталось менее десятка автомобильных корпораций, объединение - процесс объективный. Плевать против ветра - занятие спорное. Но можно, повторюсь, лет 10 ещё в это поиграть.

ЦитироватьА лично Вы не хотите поработать на российскую пилотируемую космонавтику?

У меня профессия не подходящая. Но когда я платил налоги в РФ - я не возмущался, что Мир летает. Отнюдь.

Кстати, причём здесь я? Речь шла об экономии _народных_ денег. Каков логическиё переход с 0.3 миллиарда на мою карьеру?

Главная "акция", которую так блестяще осуществила "власть" в "перестройку" - это сброс (аннулирование) всех своих "обязательств" перед "народом" (ну, там, "коммунизм к 80-му году" - если говорить "символами", на самом деле и посущественней будет, чем только лозунги)

Теперь ДалекийГость хочет, чтобы она точно так же сбросила и свои обязательства в отношении "нашего будущего как цивилизации"

Перестала бы за это отвечать

Чтобы дефолт, так сказать, объявила, по всем пунктам

Замечательно

"Я думал, что у нас хоть космонавтика есть" (возможно, что (С))

А вообще - отлично так, "иметь всю полноту" - и никаких обязательств, никакой ответственности
Это никаким "абсолютным монархам" и во сне не снилось
Не к этому ли надо стремится?

Цитировать

ЦитироватьВообще, надо не сокращать расходы, а увеличивать доходы. Подумайте над этим пять минут.

А Вы подумайте над тем, конкретно чьи доходы увеличиваются, когда государство расходует деньги на пилотируемую космонавтику.

А лично Вы не хотите поработать на российскую пилотируемую космонавтику?

Несомненно, сразу, как только она реформируется и начнёт ценить своих сотрудников. Но на это реформирование нужно время и деньги.

Кстати, пока рынок труда позволяет большой корпорации платить сотруднику гроши, она будет платить гроши. И космонавтика тут ни причём.

ЦитироватьУ меня профессия не подходящая.

То есть, Вы никакого отношения к космонавтике не имеете и не имели?

Тогда понятно.

ЦитироватьКстати, причём здесь я?

Вы здесь абсолютно не причем.

И я никакого отношения не имею :)

Вы про логику ответьте. А то возмущение есть, а с мыслями - напряг.

ЦитироватьТо есть, Вы никакого отношения к космонавтике не имеете и не имели?

Тогда понятно.

То есть, это можно понимать так, что вы, "как представитель сословия" констатируете полный и безоговорочный провал отечественного космопрома?

*с нетерпением тянет ручку* Я, я секретный космонавт. Меня космической войне учили.

 :lol:  :lol:  :lol:

Цитировать

ЦитироватьА лично Вы не хотите поработать на российскую пилотируемую космонавтику?

Несомненно, сразу, как только она реформируется и начнёт ценить своих сотрудников. Но на это реформирование нужно время и деньги.

Понятно. Пусть сейчас другие за "гроши" вкалывают. Те, которые себя не так высоко ценят.

ЦитироватьКстати, пока рынок труда позволяет большой корпорации платить сотруднику гроши, она будет платить гроши. И космонавтика тут ни причём.

Какой там рынок труда. Это не рынок. Большинству занятых в космической промышленности - за 50. Они большего ничего не умеют, кроме как ракеты делать. Куда им идти? Молодые идут из-за брони от армии. Ну кто-то по глупости, потом уходят. "Энтузазистов" мало, и это хорошо. Люди думать стали.

ЦитироватьИ я никакого отношения не имею :)

Тоже понятно.

Сказали бы сразу - мы тут никто к пилотируемой космонавтике никакого отношения не имеем. Но хотим, чтобы она была. Не за наш счет и не нашими руками.

Я бы и спорить и не стал.

Почему мы не хотим? И причем тут руки. В государстве деньги есть, навалом. Это же наши деньги.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА лично Вы не хотите поработать на российскую пилотируемую космонавтику?

Несомненно, сразу, как только она реформируется и начнёт ценить своих сотрудников. Но на это реформирование нужно время и деньги.

Понятно. Пусть сейчас другие за "гроши" вкалывают. Те, которые себя не так высоко ценят.

Я себя ценю высоко.

Цитировать

ЦитироватьКстати, пока рынок труда позволяет большой корпорации платить сотруднику гроши, она будет платить гроши. И космонавтика тут ни причём.

Какой там рынок труда. Это не рынок. Большинству занятых в космической промышленности - за 50. Они большего ничего не умеют, кроме как ракеты делать. Куда им идти? Молодые идут из-за брони от армии. Ну кто-то по глупости, потом уходят. "Энтузазистов" мало, и это хорошо. Люди думать стали.

Времена меняются, меняются люди. Все это не вечно, и те кто платит ЗП, понимает (или поймет), что "халява" скоро кончится.


Надо ДалекогоГостя выписать из Америки на прокладку дорог... :lol:

ЦитироватьВы про логику ответьте. А то возмущение есть, а с мыслями - напряг.

Какая логика, о чём Вы хотите меня спросить? И зачем? У меня же мыслей нет, они все у Вас собрались.

ЦитироватьСказали бы сразу - мы тут никто к пилотируемой космонавтике никакого отношения не имеем. Но хотим, чтобы она была. Не за наш счет и не нашими руками.

Пардон, за мой счет. В том числе. Я таки налоги в России плачу. И повышение налога с 13 до 13.1% одобрил бы, пойди эти 0.1% на пилотируемую космонавтику.
А 0.1% от моей зарплаты - это на пару порядков больше, чем по нонешнему раскладу приходится на нашу семью.

ЦитироватьКакая логика

в переходе с экономии народных 0.3 миллиардов на мою карьеру?

ЦитироватьНадо ДалекогоГостя выписать из Америки на прокладку дорог... :lol:

Конечно меня, кого же еще. Я ж тоже из тех, кто себя не так высоко ценит.

Будем стараться, Ваше Сиятельство, чтобы Вы могли вернуться в благоустроенную для Вас Россию.

Чтоб, значит, и дороги были. И пилотируемый космос. Что еще прикажете, Ваше Сиятельство?

И чтоб рыбка была на посылках. То, о чем вы говорите, означает переход от сырьевой экономики к постиндустриальной. Но российские элиты к этому нe готовы, их и так отлично кормят.

ЦитироватьЯ таки налоги в России плачу. И повышение налога с 13 до 13.1% одобрил бы, пойди эти 0.1% на пилотируемую космонавтику.

Вот он глас народа. 0.1 процента это сколько Вы готовы жертвовать?

ЦитироватьА 0.1% от моей зарплаты - это на пару порядков больше, чем по нонешнему раскладу приходится на нашу семью.

Что-то не так. Но дело личное, конечно.

Цитировать

ЦитироватьКакая логика

в переходе с экономии народных 0.3 миллиардов на мою карьеру?

А кто, кроме Вас должен работать в пилотируемой космонавтике, за зарплаты, размеры которых являются прямым следствием этих 0.3 млрд.

Не понятна логика, да?

ЦитироватьЧто еще прикажете, Ваше Сиятельство?

Перестаньте нести чушь. :lol:

Цитировать

ЦитироватьЧто еще прикажете, Ваше Сиятельство?

Перестаньте нести чушь. :lol:

А это Вы не чушь написали:

ЦитироватьНадо ДалекогоГостя выписать из Америки на прокладку дорог...:

ЦитироватьВот он глас народа. 0.1 процента это сколько Вы готовы жертвовать?

А может Вам и копию налоговой декларации еще?
И ключ от квартиры?

Объявит РККЭ подписку аки при царе-батюшке на восстановление флота - энную сумму отправлю. А какую - флудерам знать не обязательно.

Понятия не имею, какие там зарплаты. Вы меня даже немного устыдили. Всё так печально "а бандит, гад, жирует".

Но з.п. не являются следствием 300 лимонов. Она скорее является следствием
- неэффективного производственного процесса
- вороватого начальства
- слабости профсоюза
- наличия избытка спецов в силу сокращения отрасли
- и т.п.

Рутан разработал и запулил свою фиговину за 20 лимонов. Да, она маленькая до позорности, не Союз, я в курсе. Но он сделал это при американских зарплатах. Разработал, изготовил, испытал и запустил, по цене, по которой наши только делают серийный корабль. Это показательно.

Возможно, такая как есть ПК действительно не нужна. Возможно.

ЦитироватьКакой там рынок труда. Это не рынок. Большинству занятых в космической промышленности - за 50. Они большего ничего не умеют, кроме как ракеты делать. Куда им идти?

ЦитироватьПилотируемая космонавтика - не нужна. Это для стран, где лишние деньги и избыточная экономика, если им нечем больше заняться. Для России - это неактуально.

ЦитироватьГазопроводы и всё, что используется для экспорта сырья, вообще закрыть нужно, демонтировать.

Нужно производить автомобили и бытовую технику - больше и лучше, чем в Японии, Корее и Германии, вместе взятых. Мобильники делать, не хуже, чем в самой Финляндии. . По програмному обеспечению и самолетам догнать и перегнать США. Нужно дороги и дома строить. Оптический кабель прокладывать.

Ну и конечно дирижабли[/size]...

 :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьА может Вам и копию налоговой декларации еще?
И ключ от квартиры?.

Не хотите, не говорите.

ЦитироватьОбъявит РККЭ подписку аки при царе-батюшке на восстановление флота - энную сумму отправлю. А какую - флудерам знать не обязательно.

Зачем ждать подписку, так посылайте. Нужны им деньги, ох нужны.

141070, Королев, Московской обл, ул. Ленина, дом 4а, РКК "Энергия".

И друзей сагитируйте, сколько сможете.

А еще лучше, фонд создайте. Сами или найдите, кто создаст. И собирайте, собирайте народные деньги на лунный Клипер.

Нужно немедленно приказать мобильникам делаться лучше и больше чем в Финляндии, а то выпорем. :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьПонятия не имею, какие там зарплаты. Вы меня даже немного устыдили. Всё так печально "а бандит, гад, жирует"..

Ну не зря, стало быть я тут старался.

ЦитироватьОна скорее является следствием
- неэффективного производственного процесса
- вороватого начальства
- слабости профсоюза
- наличия избытка спецов в силу сокращения отрасли
- и т.п..

А Вы думали там все идеально, да?

Но спецов не хватает.  Уже не хватает.

to foogoo

Вы меня цитируйте почаще и побольше. Не только здесь. Распространяйте на других форумах. Напечатайте листовки. Издайте брошюры. Выпускайте газеты. Выступайте с изложением моих идей на радио и телевидении.

Так победим!

Цитироватьto foogoo

Вы меня цитируйте почаще и побольше. Не только здесь. Распространяйте на других форумах. Напечатайте листовки. Издайте брошюры. Выпускайте газеты. Выступайте с изложением моих идей на радио и телевидении.

Так победим!

Я очень ценю ваш юмор по поводу космонавтики и дирижаблей.

Пишите еще. :lol:  :lol:  :lol:

Цитироватьнадо создавать и постоянно поддерживать промышленность способную производить современные КА в т.ч. и комплектующие для них. А если такой промышленности создать не в состоянии то надо покупать КА за рубежом и не строить из себя "Космическую державу".

У любого булочника выбор богаче, чем Вы предлагаете.

Я считаю, что не нужно стесняться взаимосвязей, иностранных комплектующих и так далее. Не нужно натуральное хозяйство. Нужен результат.

ЦитироватьА ты предлагаешь закрыть всю промышленность и покупать её изделия за рубежом?

Кроме этих крайностей есть ещё миллион других варинатов. Для создания космического корабля нужны тысячи и тысячи операция и тысячи и тысячи деталей. Какую-то часть их может делать наша фирма, какую-то -- другая наша фирма, третью -- иностранная фирма и так далее. Вовсе не обязательно всё от начала и до конца делать самому -- это неуместный снобизм.

ЦитироватьНу и на какие же шиши будет развиваться электроника если это не будут государственные деньги перекачаные через космический бюджет?

Да, мышление прям как в анекдоте.

Приехал Брежнев к Рейгану на банкет, угощается и спрашивает, за чей счёт банкет? Рейган подводит его к окну и показывает, видишь мост? - Вижу. - Вот каждый, кто проезжает, платит доллар -- вот на эти деньги и банкет.

Через год наоборот, приехал Рейган, опять-таки угощается на банкете. И спрашивает, на какие деньги? Брежнев подводит его к окну и спрашивает: видишь мост? -- Не вижу. -- Вот на эти деньги и гуляем.

Почему же у них всегда и мост и банкет, а у нас всегда или мост или банкет? Потому что мы думаем, что богатство конечно. А оно не конечно, его можно СОЗДАТЬ!

Цитировать

ЦитироватьСтарый, вы бредите :)

То есть Россия должна быть источником сырья и рынком сбыта для более технологически развитых стран. Всё остальное - бред. Так я вас понял?

Есть материи стоящие и над высокотехнологичным производством тоже. Для которых высокотехнологичное производство всё равно, что для высокотехнологичного производство добыча сырья. Вот ими и надо заниматься.

ЦитироватьВобщем до чего мы договорились, товарищи джентльмены? Все деньги стабфонда отдаём иностранным производителям так как так толку будет больше чем отдать отечественному. Правильно я вас понял?

А вот с этим я не согласен. Деньги стабфонда надо потратить на что-нибудь типа оборонки и космонавтики. Ради этого можно и инфляцию потерпеть.

ЦитироватьКакой там рынок труда. Это не рынок. Большинству занятых в космической промышленности - за 50. Они большего ничего не умеют, кроме как ракеты делать. Куда им идти? Молодые идут из-за брони от армии. Ну кто-то по глупости, потом уходят. "Энтузазистов" мало, и это хорошо. Люди думать стали.

Не все так просто. Есть масса людей, которым есть куда уйти. Не уходят. А те, кто уходили, возвращаются. Так что с обобщениями надо осторожнее.

ЦитироватьНе все так просто. Есть масса людей, которым есть куда уйти. Не уходят. А те, кто уходили, возвращаются. Так что с обобщениями надо осторожнее.

Вы из Королева, Калининградку знаете, наверное.

Там писали в 2001 году:
"Средний возраст работающих в космической отрасли приближается к 52 годам."
http://www.mosoblpress.ru/kalin/show.shtml?d_id=558

А вот в ней же интервью с Лобачевым про ЦУП в 2005:
"Средний возраст наших сотрудников 50 лет."
http://mosoblpress.ru/kalin/show.shtml?d_id=8561

Вот в другом издании написали в 2003 году:
"Для предприятий ракетно-космической отрасли кризис выражается в недостаточном финансировании, старении квалифицированных кадров (средний возраст квалифицированных специалистов превышает 55 лет)"
http://www.rtc.ru/encyk/publish/art_030416_03.shtml

Вот Перминов сообщает, что
"Средний возраст работника отрасли за 2004 год снизился с 49, 5 до 48 лет"
http://www.government.ru/data/article_text.html?he_id=17&article_id=1838

Какая масса могла бы уйти? Вы о ком? Средний возраст - 50.
Куда идти человеку в 50 лет? В 45? Даже в 40?

Я понимаю, если бы у государства была программа переподготовки. Если бы были созданы специальные рабочие места для квалифицированных специалистов. Но этого же нет!

Космические кадры - замечательные кадры. Это умные, образованные,  талантливые, трудолюбивые люди. Они могли бы сделать очень много полезного за пределами космонавтики. И в свои 50 лет, и в 60, и старше.

Но для них нет соответствующих рабочих мест в других, "земных" отраслях промышленности. Никому не нужны их знания физики, математики, химии, прикладных наук.

Ну может быть сторожами возьмут. Или типа того.

Поэтому они и не уходят. Сидят на средней зарплате 8700 рублей.
http://www.government.ru/data/article_text.html?he_id=17&article_id=1838

Пилотируемой космонавтикой занимаются. Помогают создать романтические условия сверчкам на МКС.

Цитировать

ЦитироватьНе все так просто. Есть масса людей, которым есть куда уйти. Не уходят. А те, кто уходили, возвращаются. Так что с обобщениями надо осторожнее.

Вы из Королева, Калининградку знаете, наверное.

Там писали в 2001 году:
"Средний возраст работающих в космической отрасли приближается к 52 годам."
http://www.mosoblpress.ru/kalin/show.shtml?d_id=558

А вот в ней же интервью с Лобачевым про ЦУП в 2005:
"Средний возраст наших сотрудников 50 лет."
http://mosoblpress.ru/kalin/show.shtml?d_id=8561

Вот в другом издании написали в 2003 году:
"Для предприятий ракетно-космической отрасли кризис выражается в недостаточном финансировании, старении квалифицированных кадров (средний возраст квалифицированных специалистов превышает 55 лет)"
http://www.rtc.ru/encyk/publish/art_030416_03.shtml

Вот Перминов сообщает, что
"Средний возраст работника отрасли за 2004 год снизился с 49, 5 до 48 лет"
http://www.government.ru/data/article_text.html?he_id=17&article_id=1838

Какая масса могла бы уйти? Вы о ком? Средний возраст - 50.
Куда идти человеку в 50 лет? В 45? Даже в 40?

Я понимаю, если бы у государства была программа переподготовки. Если бы были созданы специальные рабочие места для квалифицированных специалистов. Но этого же нет!

Космические кадры - замечательные кадры. Это умные, образованные,  талантливые, трудолюбивые люди. Они могли бы сделать очень много полезного за пределами космонавтики. И в свои 50 лет, и в 60, и старше.

Но для них нет соответствующих рабочих мест. Никому не нужны их знания физики, математики, химии, прикладных наук.

Ну может быть сторожами возьмут. Или типа того.

Поэтому они и не уходят. Сидят на средней зарплате 8700 рублей.

http://www.government.ru/data/article_text.html?he_id=17&article_id=1838

У меня в отделе средний возраст 43 года. Средняя з/п более, чем в двое превышает цифру, указанную Вами. Я еще раз говорю, осторожнее с обобщениями. Но в целом, да, ситуация сложная. Но если наблюдать динамику за последние 10-15 лет, то она положительная. Конечно, хотелось бы лучшего, но что есть, то есть.

ЦитироватьУ меня в отделе средний возраст 43 года. Средняя з/п более, чем в двое превышает цифру, указанную Вами. Я еще раз говорю, осторожнее с обобщениями. Но в целом, да, ситуация сложная. Но если наблюдать динамику за последние 10-15 лет, то она положительная. Конечно, хотелось бы лучшего, но что есть, то есть.

У Вас в отделе хорошо. 700 долларов средняя - это круто.

Среднюю зарплату в 8700 рублей по отрасли назвал не я, а Перминов летом прошлого года. Это он обощает, не я. Может сейчас средняя и больше, мне лень искать.

А как живется молодежи из Вашего отдела, которые получают пусть даже 600 долларов рядом с Москвой?

Они могут снять или купить жилье? Они могут обесечить жену с детьми?

Способный молодой человек с образованием может устроиться в Москве в коммерческие фирмы на 1500 - 2000 долларов. Я знаю случаи и выше.

Кстати, а у Вас не работа в смены? Это объясняло бы относительную молодость  сотрудников. Или командировки?

Цитировать

ЦитироватьУ меня в отделе средний возраст 43 года. Средняя з/п более, чем в двое превышает цифру, указанную Вами. Я еще раз говорю, осторожнее с обобщениями. Но в целом, да, ситуация сложная. Но если наблюдать динамику за последние 10-15 лет, то она положительная. Конечно, хотелось бы лучшего, но что есть, то есть.

У Вас в отделе хорошо. 700 долларов средняя - это круто.

Среднюю зарплату в 8700 рублей по отрасли назвал не я, а Перминов летом прошлого года. Это он обощает, не я. Может сейчас средняя и больше, мне лень искать.

А как живется молодежи из Вашего отдела, которые получают пусть даже 600 долларов рядом с Москвой?

Они могут снять или купить жилье? Они могут обесечить жену с детьми?

Способный молодой человек с образованием может устроиться в Москве в коммерческие фирмы на 1500 - 2000 долларов. Я знаю случаи и выше.

Кстати, а у Вас не работа в смены? Это объясняло бы относительную молодость  сотрудников. Или командировки?

Выводить среднюю з/п по отрасли это глупо. Одно дело з/п в Москве, другое в Нижней Салде.
Естественно, на эти деньги квартиру не снять. Обеспечить жену с детьми не всегда можно и на миллионы долларов в год. Разные бывают жены и дети. У нас много молодежи ушло на высокие з/п в Москве лет 7-8 назад, средняя тогда была долларов 300, если не меньше. Только когда встречаешь их, как правило, взгляд у них потухший. Видимо, не все меряется деньгами.
Да, у нас работа в сменах. И не только. Есть и вкусные командировки. Но не слишком часто и не для всех, надо проявить себя для начала. Вообще, это тема для отдельного серьезного разговора. Одно скажу, ситуация меняется в лучшую сторону. Хотя, процесс колебательный, но в целом, тренд положительный.

Подтверждаю.

Я, переехав в Москву, работаю в коммерческой конторе, но по совместительству продолжаю работать на одном из предприятий отрасли (приборы). Положение очень тяжёлое, но динамика последние несколько лет явно плюсовая.

ЦитироватьВыводить среднюю з/п по отрасли это глупо. Одно дело з/п в Москве, другое в Нижней Салде.

В основном, отрасль в Москве, рядом и в крупных городах, типа Самары, где уже "почти как в Москве".

ЦитироватьТолько когда встречаешь их, как правило, взгляд у них потухший. Видимо, не все меряется деньгами.

Каждому - свое.

ЦитироватьДа, у нас работа в сменах. И не только. Есть и вкусные командировки.

Понятно. Оазис относительного благополучия.

ЦитироватьОдно скажу, ситуация меняется в лучшую сторону. Хотя, процесс колебательный, но в целом, тренд положительный.

На импортных дрожжах этот тренд растет.

ЦитироватьТо что "мы - страна Гагарина" знает всякий работяга дядя Вася (и в душе гордится). Если ему говорят, что это было разводилово (затянувшееся на 45 лет), то он покупает пузырь (три) и идёт ругать власти (начальство), а наутро у него падает производительность. А потом он голосует за КПРФ (ЛДПР). И т.п.

Имхо, Вы дядю Васю плохо знаете. Гордится - да! А на производительности это никак не скажется, уверяю.  :lol:

ЦитироватьКогда я был молодой и образованный, мог перечислить много областей математики, просто нафиг не нужных. Выдумали математики хрень, и ну исследовать её свойства. Дармоеды, мля. Лучше бы морковку собирали.

Товарищи ученые, доценты с кандидатами!
Замучились вы с иксами, запутались в нолях!
Сидите там, разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что разлагается картофель на полях!
....
Товарищи ученые, не сумлевайтесь, милые,
Коль что у вас не ладится, ну, там, не тот эффект -
Мы мигом к вам заявимся, с лопатами и вилами,
Денечек покумекаем - и выправим дефект.

(С)

Ой, мудер был Владимир Семенович... Как много у нас еще колхозников...
 :twisted:

Дженетльмены, ну и наговорили вы тут без меня! Прочитать всё невозмсожно. До чего хоть договорились то? (реплики димса не считать).

ЦитироватьДженетльмены, ну и наговорили вы тут без меня! Прочитать всё невозмсожно. До чего хоть договорились то? (реплики димса не считать).

ДалекийГость запретил всем заниматься космонавтикой и отправил всех делать сотовые телефоны лучше чем у Нокии. Мы сопротивлялись, но ничего не вышло.

Старый: "чего хоть договорились то?"

По главному вопросу "Нужна пилотируемая космонавтика или не нужна?' мнения разошлись с большим перевесом одной стороны.

Здрасте! Давно есть императив:

ПК нужна, чтобы былО![/size]

ЦитироватьДженетльмены, ну и наговорили вы тут без меня! Прочитать всё невозмсожно. До чего хоть договорились то? (реплики димса не считать).

Ни до чего.

Рассмотрели жалобу, что "плотють мало".

Как решение было (как я понял) предложено: всех кто работает на ПК поделить на две кучки. Кто может делать спутники (утюги, телефоны) и остальных (которые делают собственно "П"). Вторых уволить (убить, чтоб не мучились), первым поднять зарплату (за счёт уволенных вторых) и послать делать спутники (утюги, телефоны).

Народ идею не поддержал, но, в целом, пожалел.

Видимо, так.

ЦитироватьПо главному вопросу "Нужна пилотируемая космонавтика или не нужна?' мнения разошлись с большим перевесом одной стороны.

А какой именно? Я лично так и не понял.  :roll:

Цитировать

ЦитироватьПо главному вопросу "Нужна пилотируемая космонавтика или не нужна?' мнения разошлись с большим перевесом одной стороны.

А какой именно? Я лично так и не понял.  :roll:

Я думаю, что по этому вопросу мнения тоже разошлись...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПо главному вопросу "Нужна пилотируемая космонавтика или не нужна?' мнения разошлись с большим перевесом одной стороны.

А какой именно? Я лично так и не понял.  :roll:

Я думаю, что по этому вопросу мнения тоже разошлись...

Не иначе, как жара на всех действует. Мнения конкретно разделились, читал, подтверждаю. Но у меня тут своё, особое мнение. Так сказать, третье направление.

ЦитироватьПо главному вопросу "Нужна пилотируемая космонавтика или не нужна?' мнения разошлись с большим перевесом одной стороны.

Нет, тут вопрос такой - "а чем им собственно там заниматься?"
Потому как "просто летать в космос" - это бессмысленно. Нужна какая-нибудь отдача. И движение вперёд, а не бег по кругу...

Цитировать

ЦитироватьПо главному вопросу "Нужна пилотируемая космонавтика или не нужна?' мнения разошлись с большим перевесом одной стороны.

Нет, тут вопрос такой - "а чем им собственно там заниматься?"
Потому как "просто летать в космос" - это бессмысленно. Нужна какая-нибудь отдача. И движение вперёд, а не бег по кругу...

Дыть, пока орбита круглая, так и бегать можно только по кругу ...
Вот когда будет гиперболическая, то и будем бегать по гиперболе  :shock:
 :D  :D  :D

ЦитироватьВот когда будет гиперболическая, то и будем бегать по гиперболе  :shock:
 :D  :D  :D

Будем гиперболизировать достижения! :)