Форум Новости Космонавтики

ЕвроСоюз, сын Союза

Вот самое первое сообщение на эту тему:

Kliper dropped for lunar capsule

A four-crew lunar return capsule could be operational by 2014 if the European Space Agency and Russia's Federal Space Agency (FSA) get a €30 million ($39 million) pledge from ESA member states next week.
The money is for ESA's proposed two-year preparatory programme for the Advanced Crew Transportation System, which would start this month if the funding is approved.
The joint ESA/FSA transport system study would examine a Moonship consisting of capsule, service and habitation modules. The lunar return capsule would be based on the Russian Soyuz vehicle. The service and habitation modules could be developed from ESA's International Space Station Columbus laboratory and its Automated Transfer Vehicle ISS resupply ship.
ESA director-general Jean-Jacques Dordain will present the preparatory programme proposals at the 22 June member state council. "In mid-2008, when the preparatory phase ends, ESA's ministerial council would have to approve funding for the full development and operational phase," says Manuel Valls, head of the policy and plans department of ESA's human spaceflight, microgravity and exploration programmes directorate.
In December Dordain presented to ministers a €30 million two-year preparatory plan for ESA involvement in the Russian Kliper concept. But only €6 million in backing was offered by member states for Kliper, a six crew mini-shuttle proposed by Russian space vehicle developer Energia.
ESA member states postponed a final decision on co-operation with Russia to June this year. In January a high-level ESA/FSA meeting renewed discussions on mission requirements for a transport system. From February to April European and Russian companies were involved in more detailed studies.
A programme level meeting in Moscow on 4 May, involving Valls, concluded a capsule transport system would be best. A winged vehicle was considered too risky in cost and development terms.
At a meeting at last month's ILA Berlin air show, Dordain and FSA chief Anatoly Perminov agreed the capsule option.
ESA understands that capsule proposals have been submitted by Russian industry to FSA, which in early July is expected to select a capsule developer.

Предлагаю называть эту Advanced Crew Transportation System или Moonship, пока ей/ему не дали собственного имени, ЕвроСоюзом J.

Предлагаю в этой ветке выкладывать всю публикуемую информацию по этому КК, сплетни и наши гадания/суждения.
Итак, схема ЕвроСоюза – классическая, по К.П. Феоктистову.
Европейцы хотят нам отдать СА, а себе ОО+ПАО.


1)   Предполагается ли чисто российская версия ЕвроСоюза, то есть российские версии ОО и ПАО? Естественно, за свой счет. Вопрос принципиальный – о независимости России в доступе к Луне.
 
Помните рисунок якобы лунного Клипера от РККЭ – ПАО на основе РБ + СА типа СА Союза + ОО на основе модуля кабины экипажа Клипера? Не это ли чисто российский ЕвроСоюз?

2)   СА ЕвроСоюза – это увеличенный по размерам раза в полтора (?) СА СОЮЗа. А ЭТО не СА Зари?

Сколько туда можно впихнуть людей? 4 – это только для ЛУНЫ? А если на LEO, к орбитальной станции – 6 влезет?

Какова масса такого СА, если прикинуть? А всего ЕвроСоюза?

3) Очевидно, о прямом запуске к Луне речи не идет. Предположим, что общая масса ЕвроСоюза после вывода на LEO 14-16 тонн, выводить его будет Ariane-5 GS/Союз 2-3 (2-й или 3-й этап).

И он стыкуется ... С чем? С 3-й водородной ступенью Ariane-5 ECA/ECB, увеличенной из-за отсутствия ПН на МАССУ этой ПН?

А сможет ли такая 3-я ступень вывести ЕвроСоюз к Луне? Причем, очевидно, его нужно там еще и притормозить для вывода на орбиту вокруг Луны ...
ЕвроСоюз на этой орбите стыкуется с лендером или ЛОС, а потом должен выдать импульс около 1 км/с. для возвращения на Землю.

А можно ли из Куру запустить за 1-2 суток два Ariane-5? Или будет так:
ЕвроСоюз запускается на Союз 2-3 и потом, или наоборот перед этим, Ariane-5 с увеличенной 3-й ступенью – РБ для Луны?

Да, еще вариант в случае совместных с NASA полетов:
Из Куру запускается ЕвроСоюз и Стыкуется с EDS/LSAM! Replacing CEV ...

А как будет выглядеть запуск из Байконура? Вместо Ariane-5 – Ангара-5 с УКВМ?  

Да, нахимичили  византийцы из РККЭ, Роскосмоса и ESA ...

:D
Ну и фантазеры!

Полагаю, нахимичили, как обычно, журналисты, которые все это сочинили :)

ЦитироватьПолагаю, нахимичили, как обычно, журналисты, которые все это сочинили :)

Пожалуй, не все. Ибо по достоверным слухам в РККЭ прорисован предварительный вариант "того самого" Евросоюза.
Основное внешнее отличие от нынешнего - новый БО почти цилиндрической формы, предполагается, что европейской разработки. СА - российский, старой, увы, размерности. ПАО - совместный.
Кишки везде, понятно, - новые.
В числе его задач - полеты к МКС и к Луне с Куру.
Но все весьма предварительно.

Какое хорошее название - ЕвроСоюз! Гораздо лучше чем Клипер. :)

Вот здесь подробно. Евросоюз выделил на 2-летние исследования на этот счет 15 млн евро. Теперь ждут, когда итоги тендера Роскосмос объявит. По всей видимости, поэтому и затянули его - смотрели на европейцев - что им подойдет, то и выигрышным будет вариантом.

http://planetary.org/news/2006/0628_Europe_and_Russia_Join_Forces_to_Study.html

Цитировать

ЦитироватьПолагаю, нахимичили, как обычно, журналисты, которые все это сочинили :)

Пожалуй, не все. Ибо по достоверным слухам в РККЭ прорисован предварительный вариант "того самого" Евросоюза.
Основное внешнее отличие от нынешнего - новый БО почти цилиндрической формы, предполагается, что европейской разработки. СА - российский, старой, увы, размерности. ПАО - совместный.
Кишки везде, понятно, - новые.
В числе его задач - полеты к МКС и к Луне с Куру.
Но все весьма предварительно.

Насчет СА нельзя ли подробнее?
Что значит старой размерности?
В основе СА Союза? Или возможно ВА ТКС, в ветке про тендер сообщали, что c ним сейчас что-то делают?
И сколько человек СА ЕвроСоюза вмещает в случае полета к МКС? 6?
Ровно два года назад, летом, мы довольно много обсуждали 5-местный Союз и другие его расширения ...
Все возвращается на круги своя!

Насчет информации ...
Активнее, товарищи штирлицы!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПолагаю, нахимичили, как обычно, журналисты, которые все это сочинили :)

Пожалуй, не все. Ибо по достоверным слухам в РККЭ прорисован предварительный вариант "того самого" Евросоюза.
Основное внешнее отличие от нынешнего - новый БО почти цилиндрической формы, предполагается, что европейской разработки. СА - российский, старой, увы, размерности. ПАО - совместный.
Кишки везде, понятно, - новые.
В числе его задач - полеты к МКС и к Луне с Куру.
Но все весьма предварительно.

Насчет СА нельзя ли подробнее?
Что значит старой размерности?
В основе СА Союза? ...

Да, его, родимого. И внешне весьма похож, хотя и не копия...

Цитировать

ЦитироватьПолагаю, нахимичили, как обычно, журналисты, которые все это сочинили :)

Пожалуй, не все. Ибо по достоверным слухам в РККЭ прорисован предварительный вариант "того самого" Евросоюза.
Основное внешнее отличие от нынешнего - новый БО почти цилиндрической формы, предполагается, что европейской разработки. СА - российский, старой, увы, размерности. ПАО - совместный.
Кишки везде, понятно, - новые.
В числе его задач - полеты к МКС и к Луне с Куру.
Но все весьма предварительно.

Все еще хуже, чем я ожидал (я видел эскиз без привязки к масштабу) - "Шеньчжоу" из-за большей размерности СА получается даже лучше.
Ну, б..., "Родина первого космонавта" (не путать с рекламой МТС!) ...
СРАМОТА!!!!!!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПолагаю, нахимичили, как обычно, журналисты, которые все это сочинили :)

... в РККЭ прорисован предварительный вариант "того самого" Евросоюза.
Основное внешнее отличие от нынешнего - новый БО почти цилиндрической формы, предполагается, что европейской разработки. СА - российский, старой, увы, размерности. ПАО - совместный.
Кишки везде, понятно, - новые.
В числе его задач - полеты к МКС и к Луне с Куру.
Но все весьма предварительно.

Все еще хуже, чем я ожидал (я видел эскиз без привязки к масштабу) - "Шеньчжоу" из-за большей размерности СА получается даже лучше.
Ну, б..., "Родина первого космонавта" (не путать с рекламой МТС!) ...
СРАМОТА!!!!!!

Уважаемый Вадим! Не стоит оно того, чтобы так расстраиваться!
В этом мире пока многое происходит в соответствии с законом Мерфи, т.е. реализуются как правило худшие из альтернатив.
Рассматриваемая модернизация "Союза" - а по ней оччень многое пока не ясно! - даже и не худшая.
Поэтому принимаются ЛЮБЫЕ предложения по вариантам модернизации ПКК "Союз-ТМА" и перспективам применения "Евросоюза", даже откровенно странные и фантастичные.
Дерзайте, господа-товарищи!
Ждем-с! (Почти не шучу!)

1) КК, который можно запускать более чем с одного космодрома - и тем более, более чем из одной страны - это хорошо.

2) Разные КК, которые могут до какой-то степени заменять друг друга и, возможно, служить "спасателями" друг для друга (см. историю шаттлов и МКС) - это хорошо.

3) Слишком серьёзное вложение в достаточно критикуемые вариации Союза - это плохо. С другой стороны, небольшие, сравнительно недорогие изменения, которые дают новое качество (полёты к Луне и, значительно, совместная работа с ЕКА) - это хорошо.

4) Разработки с учётом последующих возможных КК (мне кажется, на варианте с СА Союза, или его малыми изменениями, далеко не улетится - см. сравнения Клипера и Союза) - это хорошо.

Конкретно заявляемые варианты ACTS могут быть хороши по этим пунктам, и позволят "обновить" возможности Союза. Хотя и не получится добиться многих желаемых свойств.

ЦитироватьУважаемый Вадим! Не стоит оно того, чтобы так расстраиваться!
В этом мире пока многое происходит в соответствии с законом Мерфи, т.е. реализуются как правило худшие из альтернатив.
Рассматриваемая модернизация "Союза" - а по ней оччень многое пока не ясно! - даже и не худшая.
Поэтому принимаются ЛЮБЫЕ предложения по вариантам модернизации ПКК "Союз-ТМА" и перспективам применения "Евросоюза", даже откровенно странные и фантастичные.
Дерзайте, господа-товарищи!
Ждем-с! (Почти не шучу!)

Если бы не было конкурса и всего пиара вокруг "Клипера", то и спроса, равно как и каких-либо ожиданий тоже не было бы. Как и разочарований.
сейчас прочитал программу Севастьянова в НК. Все как-то сумбурно, появилось больше вопросов, чем ответов. Чувствую, нужно будет дома еще раз внимательно перечитать. С чем я не согласен сразу - утверждение, что "Клипер" снизит стоимсость запусков (удельную стоимость выведения?) в трое. Это как это, с каких шишей? корабль новый ракета новая, - стоимсть запуска меньше не будет, и вдруг экономия...
Темпы запусков к МКС - 2-3 в год. Так тогда зачем вообще нужна многоразовость, пусть даже частичная?!
Через 10-15 лет летим на Луну - кто мне скажет, на хрена нам (нам, России) промышленное освоение Луны через 10 лет?! Гелий-3, говорите? Чушь полная, он еще лет 50 как минимум не понадобится. Разве что сжиженный газ возить - это понятнее. И полет к Луне по 6-ти пусковой схеме - это перл! Даже у С.П.Королева 45 лет назад схема была рациональней!
вообще много говорится про экономику и эффективность, но нет ни одной цифры, позволяющей проверить годовую экономию в $500 млн. при обслуживании МКС.
"Клипер" без бытового-служебно-агрегатного отсека - зачем он нужен, если он без "Парома" вообще не на что не способен? кому нужен корабль, который самостоятельно не может добраться до станции?!
Короче - "гора родила мышь"...
если "Союз" можно модифицировать, это нужно делать. Так зачем было огород городить с новым кораблем, конкурсом, пиаром и проч.?
Очередная модификация борта - обычная эволюционная конструкторская работа, Вы и без наших советов выберете нужный процессор и решите, куда его вставлять и с чем комплексировать. Я в этом не копенгаген.

PS
А заявление Севастьянова, что новый "Союз" сможет слетать к Луне - это сильно! Как будто не для этого он создавался сорок лет назад!

ЦитироватьДерзайте, господа-товарищи!
Ждем-с! (Почти не шучу!)

Вы пошутили- мы тоже посмеялсь (с) Ст.о/у Гоблин
ИМХО - где-то так (постилось уже правда):
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2557.gif)
Цифры роста массы, естественно, условные

А-а-а, так мы типа шутим! Ну, тогда "ЕвроСоюз" в моем исполнении - контур СА я выделил цветом:
(http://www.buran.ru/images/jpg/souzm.jpg)

ЦитироватьС чем я не согласен сразу - утверждение, что "Клипер" снизит стоимсость запусков (удельную стоимость выведения?) в трое. Это как это, с каких шишей? корабль новый ракета новая, - стоимсть запуска меньше не будет, и вдруг экономия...

Вадим, так ведь КК заявляется многоразовым?

Если в стоимости запуска КК Союз к МКС - допустим, это 60 млн - большую часть составляет стоимость КК Союз, и стоимость межполётного обслуживания Клипера будет существенно меньше стоимость Союза - то вот она, экономия.

Или эти два предположения не выглядят реалистично?

Или другие факторы не позволят иметь указанный выигрыш, втрое на человека?

Цитировать

ЦитироватьДерзайте, господа-товарищи!
Ждем-с! (Почти не шучу!)

Вы пошутили- мы тоже посмеялсь (с) Ст.о/у Гоблин
ИМХО - где-то так (постилось уже правда):

...

Цифры роста массы, естественно, условные

А где это уже показывалось?

На рисунке не все цифры понятны. Что значит, например, полная масса из двух чисел?

Не помню, высказывалось или нет, но меня осенило. А что если вместо Курса относительное расстояние и скорость при стыковке получать с Навстара/Глонасса? А на ближнем участке (десятки метров) вручную или телеоператором или ещё какой фигнёй типа лазерной?
 Это ж какая экономия получится? Весь этот Курс нафиг, вместе с весом, энергопотреблением, блоками и антенами?

А сколько именно сэкономится? Курс - это много по массе, энергопотреблению, деньгам?

Насчёт лазеров - идея вроде давно рассматривалась. В России решили, что не будет работать, европейцы решили иначе. Боюсь, правды будет не найти, разве что стыковка АТВ будет как в кино :) , но они всего раз в год летать собираются...

Ещё довод против спутников :) . Курс - система автономная, в том смысле, что, скажем, американцам во VSE Навстары не помогут. На окололунной, то есть.

ЦитироватьНе помню, высказывалось или нет, но меня осенило. А что если вместо Курса относительное расстояние и скорость при стыковке получать с Навстара/Глонасса? А на ближнем участке (десятки метров) вручную или телеоператором или ещё какой фигнёй типа лазерной?
 Это ж какая экономия получится? Весь этот Курс нафиг, вместе с весом, энергопотреблением, блоками и антенами?

На сей счет есть разные мнения. Навигация по GPS  имеет свои недостатки. Аппаратура не будет намного легче, так как бортовой приемник - это не "Garmin" из магазина. АФУ тоже не штырь длиной 1 см. Для обеспечения взаимных измерений потребуется межбортовая радиолиния (дополнительный вес, объем и энергопотребление). Ну и есть еще ряд чисто специфических трудностей. Многое покажет полет ATV. Лазерную систему ставить на пилотируемые объекты стремно. Лазер, который светит тебе в глаз через иллюминатор, не прибавляет здоровья космонавтам. Словом, вся эта идея обсуждается и исследуется уже много лет. Например, МБРЛ, которая стоит сейчас на РС МКС и будет использована на ATV, изначально разрабатывалась для "Прогресса-ММ", как раз для использования совместно с аппаратурой спутниковой навигации. Причаливание должно было реализовываться на радиоаппаратуре, типа "Курса", но в более высокочастотном диапазоне.

ЦитироватьНавигация по GPS  имеет свои недостатки. Аппаратура не будет намного легче, так как бортовой приемник - это не "Garmin" из магазина. АФУ тоже не штырь длиной 1 см.

А в чём проблема? На орбите условия для приёма лучше чем на земле. Аппаратура должна быть ещё легче. GPS-навигация уже широко применяется на космических аппаратах, вроде аппаратура не отличается большими габаритами и массой?

ЦитироватьДля обеспечения взаимных измерений потребуется межбортовая радиолиния (дополнительный вес, объем и энергопотребление).

Потребуется. Но так как пропускная способность требуется ничтожная то всё будет тоже в габаритах Гармина.

ЦитироватьЛазерную систему ставить на пилотируемые объекты стремно. Лазер, который светит тебе в глаз через иллюминатор, не прибавляет здоровья космонавтам.

Не надо ставить такую мощную. Достаточно мощности лазерной указки. И диапазон выбрать невидимый для глаза. Но в принципе можно и вообще ничего, на этапе причаливания ручное управление.

ЦитироватьСловом, вся эта идея обсуждается и исследуется уже много лет.

А слабо для пробы поставить комплектик на какой-нибудь Прогресс? И сравнить с Курсом?

Старый, а слабо тебе заплатить свои деньги и реализовать свои фантазии за свой счет? Много ты разработал и испытал приборов для эксплуатации на космических аппаратах? Все у тебя легко, просто и миниатюрно. Ты велик  :D

ЦитироватьСтарый, а слабо тебе заплатить свои деньги и реализовать свои фантазии за свой счет? Много ты разработал и испытал приборов для эксплуатации на космических аппаратах? Все у тебя легко, просто и миниатюрно. Ты велик  :D

Если потом вся экономия за счёт снятия Курса мне - то согласен.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, а слабо тебе заплатить свои деньги и реализовать свои фантазии за свой счет? Много ты разработал и испытал приборов для эксплуатации на космических аппаратах? Все у тебя легко, просто и миниатюрно. Ты велик  :D

Если потом вся экономия за счёт снятия Курса мне - то согласен.

Смею тебя уверить, что окажешься в минусе. И не малом. Так что не торопись соглашаться.

ЦитироватьСмею тебя уверить, что окажешься в минусе. И не малом. Так что не торопись соглашаться. [/size]

А если учесть стоимость возврата блоков на землю?[/size]

Цитировать

ЦитироватьСмею тебя уверить, что окажешься в минусе. И не малом. Так что не торопись соглашаться. [/size]

А если учесть стоимость возврата блоков на землю?[/size]

Старый, у меня глючит IE 7.0, а ты что подумал?
А причем тут возврат аппаратуры? Я не говорю, что "Курс" - нечто выдающееся, но на весе аппаратуры много не выиграть. Вес комбинации АСН+АФУ+МБРЛ+оборудование причаливания будет не меньше, чем у "Курса". Если соблюдать все отраслевые требования к приборам, типа устойчивости к вибрациям и перегрузкам, к тепловому режиму, устойчивости к двум отказам и т. д. и т.п. А про магазинные приборы, так скажу, Сергей Крикалев брал в свой первый полет на Шаттле авиационный приемник GPS, купленный в магазине. Так в полете он не заработал.

Не надо ставить такую мощную. Достаточно мощности лазерной указки. И диапазон выбрать невидимый для глаза.

Отсутствие атмосферы, сжирающей мощность лазерного луча, может сыграть злую шутку с глазами. Тем более, если их будет прожаривать "невидимое" ИК излучение.

ЦитироватьОтсутствие атмосферы, сжирающей мощность лазерного луча, может сыграть злую шутку с глазами. Тем более, если их будет прожаривать "невидимое" ИК излучение.

"Прожаривать"! Зачем такая мощность которая "прожаривает"?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСмею тебя уверить, что окажешься в минусе. И не малом. Так что не торопись соглашаться. [/size]

А если учесть стоимость возврата блоков на землю?[/size]

Старый, у меня глючит IE 7.0, а ты что подумал?

А я подумал что это ты по секрету. ;)

ЦитироватьНе помню, высказывалось или нет, но меня осенило. А что если вместо Курса относительное расстояние и скорость при стыковке получать с Навстара/Глонасса?

Наверное можно, особливо если передатчики для дифференциальной навигации на МКС поставить. Но штука сильно специфическая получается. Исключительно для низкой околоземной орбиты.

ЦитироватьА на ближнем участке (десятки метров) вручную или телеоператором или ещё какой фигнёй типа лазерной?

Ну раз уж есть все равно есть некая лазерная фигня, то отчего бы ей не пользоваться и на дальних расстояниях? В вакууме свет ничуть не хуже радиоволн распространяется. И таким образом получаем более универсальную систему сближения и стыковки.

ЦитироватьОтсутствие атмосферы, сжирающей мощность лазерного луча, может сыграть злую шутку с глазами. Тем более, если их будет прожаривать "невидимое" ИК излучение.

 :D  :D Это еще что! А представь, как их будет прожаривать СВЧ-излучение от антенн радиотехнической системы стыковки! Это же, считай, микроволновка получается!

Цитировать

ЦитироватьОтсутствие атмосферы, сжирающей мощность лазерного луча, может сыграть злую шутку с глазами. Тем более, если их будет прожаривать "невидимое" ИК излучение.

 :D  :D Это еще что! А представь, как их будет прожаривать СВЧ-излучение от антенн радиотехнической системы стыковки! Это же, считай, микроволновка получается!

От радиоизлучения можно заэкранироваться путем выбора места размещения аппаратуры. Да и мощности там мизерные. А от лазера не закроешься, так как в иллюминатор надо глазами пялиться, чтобы визуально контролировать подход.

Меня смущают декларативные заявления без цифр. Таким вещам верится слабо, точнее, я не верю совсем.
"Завтра мы будем жить лучше, чем сегодня". Это уже было!
и мне непонятно, почему в стоимости запуска стоимость РН  (с движками, системой управления и топливом) 20%-30%от стоимости корабля?!

ЦитироватьПотребуется. Но так как пропускная способность требуется ничтожная то всё будет тоже в габаритах Гармина.

Старый, когда вернешься из "бани", подумай, что такое "пропускная способность требуется ничтожная" и поясни, ничтожная это сколько и как это связано с габаритами и массой.

ЦитироватьА от лазера не закроешься, так как в иллюминатор надо глазами пялиться, чтобы визуально контролировать подход.

Ошибаетесь. Светофильтрами специальными - вполне закроешься. Кроме того, как уже говорилось, лазерные разные бывают, с разной длиной волны, не только действительно вредные неодимовые.

Цитировать

ЦитироватьА от лазера не закроешься, так как в иллюминатор надо глазами пялиться, чтобы визуально контролировать подход.

Ошибаетесь. Светофильтрами специальными - вполне закроешься. Кроме того, как уже говорилось, лазерные разные бывают, с разной длиной волны, не только действительно вредные неодимовые.

Вполне допускаю. Но что дает лазер по сравнению с радиосистемой? Мне это дейсвительно непонятно. "Курс", например, система комплексная, она обеспечивает решение всего комплекса задач взаимных измерений как на дальнем участке, так и на этапе причаливания. Причем, он выдает данные непосредственно в системы управления движеним как активного, так и пассивного кораблей. Полностью обеспечивает решение задач сближения и стыковки в автоматическом режиме. Кроме того, может работать в телеметрическом режиме, обеспечивая информацией экипаж и ЦУП для стыковки в ручном режиме. А что даст лазерная система?

Цитата: "ShcherbakS"

Цитата: "Вадим Лукашевич"

Цитировать

ЦитироватьПолагаю, нахимичили, как обычно, журналисты, которые все это сочинили :)

Поэтому принимаются ЛЮБЫЕ предложения по вариантам модернизации ПКК "Союз-ТМА" и

!!! перспективам применения "Евросоюза", даже откровенно странные и фантастичные.
Дерзайте, господа-товарищи!
Ждем-с! (Почти не шучу!)

О перспективах применения ЕвроСоюза.

А. Ремонт и модернизация тяжелых КА.

Применение КК Союза, скорее его модификаций, с этой целью несколько раз рассматривалось здесь, на форуме НК, в различных ветках.
На мой взгляд, основное ограничение со стороны КК Союз – это его малость.
ЕвроСоюз будет больше, следовательно, ...  

Я (как Гость) 26.10.2006 собрал основные предложения по этой теме в одном сообщении на стр. 5 ветки

ОС для ремонта спутников – целесообразна ли она?  

Конец этого сообщения:

И ХОТЕЛОСЬ БЫ ПРОКОММЕНТИРОВАТЬ ИЗ ЭТОЙ ВЕТКИ:
ANDY_K64:
Проект был. Заказчиков не было.

Это о проекте начала 90-х годов, из нашего Jсоветского детства ...

Сейчас другое время, чтобы заказчики появились надо активно работать, чтобы они появились, нужно на предварительном уровне публично рассказывать о возможных проектах, внимательно изучать реакцию потенциальных пользователей. По этой схеме РККЭ и протолкнула Клипер ... Хотя исполнение довольно безобразное.

Нужны исследования, white papers, которые сориентировали потенциальных пользователей и спутникостроителей.

Вот выше упоминаются тяжелые по 20 т модули ДЗЗ Tellura-EKO и Ekologia, которые ЦиХ предлагал в начале 90-х годов. Да и впоследствии он предлагался уже вместе с малыми спутниками ДЗЗ.
Недавно последним Титаном был запущен примерно такой модуль ДЗЗ :)  для американских военных.

Почему бы РККЭ, ЦиХ и канадцам не объединить усилия для общей white paper, и на примере такого модуля не показать возможность ремонта?

Что стоило бы показать:
1) как делать модуль ремонтнопригодным, то есть чтобы Dextre или космонавты добрались до нужного места и сделали что требуется.

А для этого фактически модуль надо перепроектировать и это надо показать пусть в самом первом приближении на уровне компоновки. Извлечь из этого более-менее универсальные рекомендации для спутникостроителей.
И оценку: насколько такой перепроектированный модуль дороже, чем исходный.

2) процедуры ремонта, требования к модулю – стыковочный узел или место, за которое уцепится мехрукой Прогресс с Dextre или КК Союз-ремонтник
И т.д. и много чего технического и нетехнического.

И эту white paper страниц на 200-300 опубликовать, активно контачить с спутникостроителями, изучать их реакцию и делать новые версии этой white paper.

Это серьезная работа, но если ее не делать, то и через 5, 10 лет Andy_K64 скажет:

Проект был. Заказчиков не было.

Б.   Автономные полеты (специальной, упрощенной версии) ЕвроСоюза.

Представляется, что такие полеты будут востребованы как коммерческие.
Но чтобы оценить их востребованность, нужно о них писать, изучать реакцию.

Для этих полетов имеет смысл рассмотреть специальную, упрощенную версию основного (транспортного к ОС) КК.

Применительно к текущему КК Союз попытка такого рассмотрения была предпринята в июле-августе 2004 года в ветке

Модификация КК Союз для автономных полетов космотуристов

Для таких полетов мог бы подойти и легкий (несамоходный) Клипер-утюг, запускаемый на РН Союз 2-1б.

Ну, и ЕвроСоюз очередной кандидат :)

Фарнборо. 18 июля. ИНТЕРФАКС-АВН - Решением Российского космического агентства конкурс на создание российской многоразовой космической системы, в котором участвовали корпорация "Энергия", государственный космический научно-производственный центр им.Хруничева и НПО "Молния", приостановлен, сообщил журналистам на пресс-конференции на авиасалоне "Фарнборо-2006" (Великобритания) руководитель Роскосмоса Анатолий Перминов. "Процесс проведения конкурса по ряду причин сильно затянулся. Мы рассматривали три проекта, сделали по ним уточнения. Наиболее близко к решению задачи создания многоразовой космической системы подошла РКК "Энергия". Представленный ею проект "Клипер" удовлетворял практическим всем требованиям, кроме финансового. Сегодня в связи с тем, что к программе создания многоразовой космической системы подключилось Европейское космическое агентство, мы приняли решение конкурс приостановить", - сказал А.Перминов. Он сообщил, что головной компанией с российской стороны в этой программе будет РКК "Энергия". Отвечая на вопросы, означает ли это, что корабль "Клипер" будет существенно видоизменен, А.Перминов сказал, что "Клипер" как самостоятельная система пойдет вторым этапом. Будет ли он существенно переработан, станет ясным, когда будет выполнен первый этап. ***/ вр ле ан

Что и требовалось доказать! Ну что ж, если это так, то это развязывает руки. А это значит, что наконец-то можно будет рассказать и о конкурсе, и о том, где именно в этом выступлении Перминов сказал неправду. Ай-яй-яй, как некрасиво!
К выполнению условий первого этапа ближе всего подошла "Молния", хотя ТЗ писалось под "Клипер", и я это докажу конкурсными же материалами. ТЗ второго этапа переписывалось по Хруничев, и по двум пунктам и "Клипер", и МАКС уже не проходили. Что же касается финансовых условий, то условиям первого этапа конкурса соответствовало именно предложение по "Клиперу", МАКС вписывался в него только с учетом инвестиционных предложений.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОтсутствие атмосферы, сжирающей мощность лазерного луча, может сыграть злую шутку с глазами. Тем более, если их будет прожаривать "невидимое" ИК излучение.

 :D  :D Это еще что! А представь, как их будет прожаривать СВЧ-излучение от антенн радиотехнической системы стыковки! Это же, считай, микроволновка получается!

От радиоизлучения можно заэкранироваться путем выбора места размещения аппаратуры. Да и мощности там мизерные. А от лазера не закроешься, так как в иллюминатор надо глазами пялиться, чтобы визуально контролировать подход.

Это шутка была. Нет никакой необходимости в излучении такой мощности, которая могла бы повредить человеку. А СВЧ в иллюминатор проникает не хуже. И, разумеется, его можно заэкранировать, как, впрочем, и от лазера.

ЦитироватьНо что дает лазер по сравнению с радиосистемой? Мне это дейсвительно непонятно.

1. Лазерное оборудование легче и компактнее.
2. Выше разрешение. Открывается возможность к созданию полностью пассивного стыковочного узла, ничего не излучющего, снабженного пассивными уголковыми отражателями. Может быть полезно, например, для дешевых контейнеров для Парома.

ЦитироватьКроме того, может работать в телеметрическом режиме, обеспечивая информацией экипаж и ЦУП для стыковки в ручном режиме. А что даст лазерная система?

По лазерному каналу тоже можно информацию гнать. Но в любом случае (и лазерном, и радиотехническом) я бы предпочел какой-нибудь ненаправленный УКВ для телеметрии. А то вдруг взаимная ориентация аппаратов нарушится и нет телеметрии.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОтсутствие атмосферы, сжирающей мощность лазерного луча, может сыграть злую шутку с глазами. Тем более, если их будет прожаривать "невидимое" ИК излучение.

 :D  :D Это еще что! А представь, как их будет прожаривать СВЧ-излучение от антенн радиотехнической системы стыковки! Это же, считай, микроволновка получается!

От радиоизлучения можно заэкранироваться путем выбора места размещения аппаратуры. Да и мощности там мизерные. А от лазера не закроешься, так как в иллюминатор надо глазами пялиться, чтобы визуально контролировать подход.

Это шутка была. Нет никакой необходимости в излучении такой мощности, которая могла бы повредить человеку. А СВЧ в иллюминатор проникает не хуже. И, разумеется, его можно заэкранировать, как, впрочем, и от лазера.

В любом случае, лазерная система не решает задачу в комплексе, т.е. сближения с дистанции 30 км и до причаливания. А как начинаешь комплексировать с другими системами, то сразу начинаются проблемы. Мой вывод таков: на данный момент оптимальными являются радиосистемы взаимных измерений. Оптимальными по весу, энергопотреблению, эксплуатационным и операционным характеристикам. И то, что, к примеру, у ATV получается 19 стартовых дней в году, а у "Прогресса" при тех же условиях более 150, говорит о многом. Львиная доля ограничений ATV связана, так или иначе, с лазерной оптической системой стыковки. И с относительной навигацией GPS. И это факт.

Цитировать[В любом случае, лазерная система не решает задачу в комплексе, т.е. сближения с дистанции 30 км и до причаливания.

Почему? Лазерную связь и с ГСО пробуют, а что такое жалкие 30 км?

Цитировать

Цитировать[В любом случае, лазерная система не решает задачу в комплексе, т.е. сближения с дистанции 30 км и до причаливания.

Почему? Лазерную связь и с ГСО пробуют, а что такое жалкие 30 км?

А если Солнышко светит прямо в "глаз"?
И еще. Пробуют или используют? Связь между спутниками на ГСО или между МАНЕВРИРУЮЩИМИ объектами?

ЦитироватьА если Солнышко светит прямо в "глаз"?

Ну и пусть себе светит. Оно и в радиодиапазоне светит. Предлагаю тебе поставить экперимент. Взять пульт ДУ от телевизора (в котором даже не лазер, а дохлейший светодиод), рядом с собой поставить лампу накаливания(солнце). Если телевизор не перестанет реагировать на пульт, следует признать, что лазерная система стыковки работоспособна. Или, по крайней мере, объяснить, в чем разница между этими двумя случаями.

ЦитироватьСвязь между спутниками на ГСО или между МАНЕВРИРУЮЩИМИ объектами?

В чем проблема-то? Привод зеркала не будет поспевать за "маневрами"? ;) Кстати, с точки зрения спктника на ГСО спутник на LEO вполне себе маневрирующий объект.

Цитировать

ЦитироватьА если Солнышко светит прямо в "глаз"?

Ну и пусть себе светит. Оно и в радиодиапазоне светит. Предлагаю тебе поставить экперимент. Взять пульт ДУ от телевизора (в котором даже не лазер, а дохлейший светодиод), рядом с собой поставить лампу накаливания(солнце). Если телевизор не перестанет реагировать на пульт, следует признать, что лазерная система стыковки работоспособна. Или, по крайней мере, объяснить, в чем разница между этими двумя случаями.

Приемник может быть и получит информацию, какую-то, а вот выполнить измерения параметров относительного движения, углового рассогласования - сомневаюсь. ПДУ передает кодированный сигнал и только. А в нашем случае требуется другое.

Не вижу никаких препятствий для опредедения углов. Лазерный приемник/передатчик можно сделать сколь угодно узконаправленным. Более того, углы можно еще и точнее определять, чем в радиотехнической системе, хоть это и не нужно.

ЦитироватьДа в чем проблема-то? Не вижу никаких препятствий для опредедения углов. Лазерный приемник/передатчик можно сделать сколь угодно узконаправленным. Более того, углы можно еще и точнее определять, чем в радиотехнической системе, хоть это и не нужно.

А как их навести при узконаправленности? ;) Не слишком ли много ухищрений ради того, чтобы попасть в кольцо диаметром 1 метр? И еще. Оптика требует, чтобы пассивный объект в течение длительного времени (1-2 витка) стоял строго в ориентации ОСК. И никаких облетов. А тут возникают проблемы с энергообеспечением. Еще раз говорю, с точки зрения решения узкой задачи, все можно. Но как только начинаешь строить конкретную систему, под определенные условия эксплуатации, то все развязывается. Еще говорю, пример с ATV убийственен. Я еще не все ужасы с ним здесь говорю ;) И все они связаны с оптикой, телевидением и GPS :(

ЦитироватьА как их навести при узконаправленности? ;)

Да по разному можно. Например, приемник вообще не направленный, ловит с любых направлений. Передатчик сканирует узким лучем пространство и прередает код в зависимости от текущего угла. Приемник, получив сигнал, определяет по этому коду угол под которым второй аппарат виден с первого. Аналогично в обратную сторону. Затем обмен информацией между аппаратами.

В случае полностю пассивной системы на одном из аппаратов, на нем потребуется установить несколько уголковых отражателей, по отраженному от них сигналу можно вычислить все углы, лень расписывать как именно.

Ладно, я верю, что такие системы можно создать, наверное. Но нет их. Будут, будем использовать. Но, боюсь, они будут накладывать слишком много операционных ограничений.

ЦитироватьЯ не говорю, что "Курс" - нечто выдающееся, но
на весе аппаратуры много не выиграть. Вес комбинации АСН+АФУ+МБРЛ+оборудование причаливания будет не меньше, чем у "Курса". Если соблюдать все отраслевые требования к приборам, типа устойчивости к вибрациям и перегрузкам, к тепловому режиму, устойчивости к двум отказам и т. д. и т.п.

Требования - сильно завышенные. Нет никакой необходимости рассчитывать приборы на большие нагрузки, чем может выдержать экипаж.
 

ЦитироватьА про магазинные приборы, так скажу, Сергей Крикалев брал в свой первый полет на Шаттле авиационный приемник GPS, купленный в магазине. Так в полете он не заработал.

Так у них ограничения на скорость (а может и высоту) - софт не справляется...

ЗЫ: К спору лазеры/СВЧ
Современные бытовые СВЧ передатчики (ака мобильники) имеют почти одинаковые параметры с бытовыми же лазерами.
Так что рассчитывать, что в "космическом исполнении" будет серьёзная разница - вряд ли приходится...

Цитировать

ЦитироватьЯ не говорю, что "Курс" - нечто выдающееся, но
на весе аппаратуры много не выиграть. Вес комбинации АСН+АФУ+МБРЛ+оборудование причаливания будет не меньше, чем у "Курса". Если соблюдать все отраслевые требования к приборам, типа устойчивости к вибрациям и перегрузкам, к тепловому режиму, устойчивости к двум отказам и т. д. и т.п.

Требования - сильно завышенные. Нет никакой необходимости рассчитывать приборы на большие нагрузки, чем может выдержать экипаж.
 

ЦитироватьА про магазинные приборы, так скажу, Сергей Крикалев брал в свой первый полет на Шаттле авиационный приемник GPS, купленный в магазине. Так в полете он не заработал.

Так у них ограничения на скорость (а может и высоту) - софт не справляется...

ЗЫ: К спору лазеры/СВЧ
Современные бытовые СВЧ передатчики (ака мобильники) имеют почти одинаковые параметры с бытовыми же лазерами.
Так что рассчитывать, что в "космическом исполнении" будет серьёзная разница - вряд ли приходится...

Тогда почему до сих пор таких систем нет? Если все так просто.

ЦитироватьKliper dropped for lunar capsule

A four-crew lunar return capsule could be operational by 2014 if the European Space Agency and Russia's Federal Space Agency (FSA) get a €30 million ($39 million) pledge from ESA member states next week.

Цитировать... в РККЭ прорисован предварительный вариант "того самого" Евросоюза.
Основное внешнее отличие от нынешнего - новый БО почти цилиндрической формы, предполагается, что европейской разработки. СА - российский, старой, увы, размерности. ПАО - совместный.
Кишки везде, понятно, - новые.

ЦитироватьВсе еще хуже, чем я ожидал (я видел эскиз без привязки к масштабу) - "Шеньчжоу" из-за большей размерности СА получается даже лучше.

По-моему разговор идет о разных предварительных эскизах,
а  картинка  
http://www.flightglobal.com/assets/getAsset.aspx?ItemID=13114
еще больше все запутывает, тем более, если учесть
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/067-low_c.jpg)

А как "запихнуть" four-crew в "СА - российский, старой, увы, размерности", если учесть, что в Шеньчжоу из-за большей размерности и уж точно не с начинкой на советской элементной базе 70-х годов четвертого так и не удалось добавить, вообще не понятно.

Полный хаос.

Цитировать:D
Ну и фантазеры!

А что делать? ;)

Тем более, что после того, как громогласная компания Роскосмоса по Клиперу в результате родила только "пшик", теперь вообще никто не захочет показывать предварительные эскизы.

ЦитироватьА в чём проблема? На орбите условия для приёма лучше чем на земле. Аппаратура должна быть ещё легче. GPS-навигация уже широко применяется на космических аппаратах, вроде аппаратура не отличается большими габаритами и массой?

А как ты будешь тепло отводить от "Гармина"? Ему надо работать 6-9 часов непрерывно.

Цитировать

Цитировать:D
Ну и фантазеры!

А что делать? ;)

Тем более, что после того, как громогласная компания Роскосмоса по Клиперу в результате родила только "пшик", теперь вообще никто не захочет показывать предварительные эскизы.

не захотят показывать - будут сидеть без денег, и деньги будут получать те кто не "корчит из себя девушку", а продвигает и лоббирует свои идеи

Цитировать

ЦитироватьKliper dropped for lunar capsule

A four-crew lunar return capsule could be operational by 2014 if the European Space Agency and Russia's Federal Space Agency (FSA) get a €30 million ($39 million) pledge from ESA member states next week.

Цитировать... в РККЭ прорисован предварительный вариант "того самого" Евросоюза.
Основное внешнее отличие от нынешнего - новый БО почти цилиндрической формы, предполагается, что европейской разработки. СА - российский, старой, увы, размерности. ПАО - совместный.
Кишки везде, понятно, - новые.

ЦитироватьВсе еще хуже, чем я ожидал (я видел эскиз без привязки к масштабу) - "Шеньчжоу" из-за большей размерности СА получается даже лучше.

По-моему разговор идет о разных предварительных эскизах,
а  картинка  
http://www.flightglobal.com/assets/getAsset.aspx?ItemID=13114
еще больше все запутывает, тем более, если учесть
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/067-low_c.jpg)

А как "запихнуть" four-crew в "СА - российский, старой, увы, размерности", если учесть, что в Шеньчжоу из-за большей размерности и уж точно не с начинкой на советской элементной базе 70-х годов четвертого так и не удалось добавить, вообще не понятно.

Полный хаос.

Я писал о варианте ТПК "Союз", который сейчас предлагают ЕКА для совместной разработки и эксплуатации. Пока он внешне мало отличается от "-ТМА", т.е. 3-местный, только БО близок к цилиндру. ИМХО дальше возможны и оригинальные варианты.
Так что хаос не полный, а как обычно.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьKliper dropped for lunar capsule

A four-crew lunar return capsule could be operational by 2014 if the European Space Agency and Russia's Federal Space Agency (FSA) get a €30 million ($39 million) pledge from ESA member states next week.

Цитировать... в РККЭ прорисован предварительный вариант "того самого" Евросоюза.
Основное внешнее отличие от нынешнего - новый БО почти цилиндрической формы, предполагается, что европейской разработки. СА - российский, старой, увы, размерности. ПАО - совместный.
Кишки везде, понятно, - новые.

Похоже, Роскосмос полностью взял контакты с ESA в свои руки и не считает нужным посвящать РККЭ в детали, в том числе о численности экипажа LLL

А в РККЭ не читают прессу и предлагают 3-х местный ЕвроСоюз ... Естественно, со старым и проверенным СА Союза.

Во всех сообщениях с запада речь идет о 4-х местном варианте для Луны, в одном случае говорилось про 6-местный вариант для МКС.
Упоминалось, что СА ЕвроСоюза будет подобен СА Союза, но больше примерно в полтора раза (диаметр и высота? Масса?).

Но дело даже не в последних сообщениях, а в принципиальной позиции ESA.

Где-то в конце лета – осенью прошлого года я опубликовал здесь, не помню в какой именно ветке, статью с сайта BBC, ее основное содержание – Клипер, пилотируемые полеты к МКС и Луне, отношение ESA к ним, на основе интервью с руководителем представительства ESA в Москве.

Andy_K64 с насмешкой отнесся к этой статье и ее обсуждению. А напрасно.

Основной вывод из той статьи:

У ESA нет собственных амбиций и проектов в пилотируемой космонавтике.  
Но ESA хочет участвовать в VSE c дублирующей системой (по отношению к американской) для пилотируемых полетов. Очевидно, гибель Колумбии и ситуация с МКС на них весьма подействовали.
Отсюда их интерес к Клиперу, причем к лунному варианту! Что почти год назад выглядело для нас странно ...  

То есть, для них уже тогда Клипер – это прежде всего дублер CEV!

Понятно, что отсюда вытекает совпадение некоторых характеристик обоих КК, в частности численности экипажа.

Клипер как таковой отвалился, его место должен занять ЕвроСоюз, к которому перешло и основное назначение Клипера – быть дублером CEV!

И если CEV доставляет к Луне 4 человека, то и ЕвроСоюз должен столько же!
Andy_K64 и другие товарищи из РККЭ этого не поняли J  

Но, я полагаю, ЕвроСоюз интересен  Европе и России (и США!) даже не столько как дублер CEV, но как их contribution в американскую программу возвращения человека на Луну.

Такой вклад, наряду с научным и другим оборудованием для лунной базы, позволит им регулярно посылать своих людей на Луну.
Первые несколько полетов (4?) американцев на Луну будут разведывательными, как Аполлоны.

Потом пойдут регулярные полеты к лунной базе, по два в год.

Возможный сценарий:

1-й полет – чисто американский на CEV, 2-й в этот же год:
запуск ЕвроСоюза из Куру, экипаж – 4 человека, из них 1-2 из Европы/России и 3-2 из США. ЕвроСоюз стыкуется с EDS/LSAM и далее понятно.

Будут ли Европа и Россия делать аналог LSAM?
Не факт.

Вполне возможно, что ЕвроСоюз будет единственным неамериканским элементом транспортной системы к Луне.

ЦитироватьВсе еще хуже, чем я ожидал (я видел эскиз без привязки к масштабу) - "Шеньчжоу" из-за большей размерности СА получается даже лучше.

По-моему разговор идет о разных предварительных эскизах,
а  картинка  
http://www.flightglobal.com/assets/getAsset.aspx?ItemID=13114
еще больше все запутывает, тем более, если учесть
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/067-low_c.jpg)

А как "запихнуть" four-crew в "СА - российский, старой, увы, размерности", если учесть, что в Шеньчжоу из-за большей размерности и уж точно не с начинкой на советской элементной базе 70-х годов четвертого так и не удалось добавить, вообще не понятно.

Полный хаос.

Я писал о варианте ТПК "Союз", который сейчас предлагают ЕКА для совместной разработки и эксплуатации. Пока он внешне мало отличается от "-ТМА", т.е. 3-местный, только БО близок к цилиндру. ИМХО дальше возможны и оригинальные варианты.
Так что хаос не полный, а как обычно.

НА МОДЕРНИЗИРОВАННОМ СОЮЗЕ К МАРСУ!!!

Сейчас прочитал новости НК, там говорится про интервью Севостьянова в Фарнборо. Он предлагает на модернизированном союзе лететь на Луну. И я подумал: мелко плаваете, господа! Зачем на Луну? Надо сразу на Марс. Пока американцы возятся с каким-то там Орионом, мы на союзе полетим на Марс. А после Марса полетим на Плутон. Тоже на союзе, ясен пень. А потом я подумал:
Даешь! на ультра-модернизированном союзе к Алфе Центавра!!! (с)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьKliper dropped for lunar capsule

A four-crew lunar return capsule could be operational by 2014 if the European Space Agency and Russia's Federal Space Agency (FSA) get a €30 million ($39 million) pledge from ESA member states next week.

Цитировать... в РККЭ прорисован предварительный вариант "того самого" Евросоюза.
Основное внешнее отличие от нынешнего - новый БО почти цилиндрической формы, предполагается, что европейской разработки. СА - российский, старой, увы, размерности. ПАО - совместный.
Кишки везде, понятно, - новые.

ЦитироватьВсе еще хуже, чем я ожидал (я видел эскиз без привязки к масштабу) - "Шеньчжоу" из-за большей размерности СА получается даже лучше.

По-моему разговор идет о разных предварительных эскизах,
а  картинка  
http://www.flightglobal.com/assets/getAsset.aspx?ItemID=13114
еще больше все запутывает, тем более, если учесть
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/067-low_c.jpg)

А как "запихнуть" four-crew в "СА - российский, старой, увы, размерности", если учесть, что в Шеньчжоу из-за большей размерности и уж точно не с начинкой на советской элементной базе 70-х годов четвертого так и не удалось добавить, вообще не понятно.

Полный хаос.

Я писал о варианте ТПК "Союз", который сейчас предлагают ЕКА для совместной разработки и эксплуатации. Пока он внешне мало отличается от "-ТМА", т.е. 3-местный, только БО близок к цилиндру. ИМХО дальше возможны и оригинальные варианты.
Так что хаос не полный, а как обычно.

После ознокомления с ESA presentation on ACTS dated June 13, 2005 (pdf) http://www.belspo.be/belspo/eisc/pdf/docu2p_eisc/DeWinne.pdf (7М) кое что стало на свои места (плюс уточнение Andy о том, что http://www.geocities.com/oleg_mayakov/067-low_c.jpg это межорбитальный шаттл Земля-Луна, а не ACTS).

Но вопросы остаются. Если итог конкурса Союз-Л, он же ТМА-Ц(цифровой), то каким боком здесь ACTS, он же евросоюз?
Это все варианты одного и того же или разные КК?

Хмм... После ознакомления с презентацией лично у меня сложилось впечатление, что речь об одном и том же корабле.

Просто, европа явно хочет что-то попросторнее и пофункциональнее союза. Но вряд ли кто-то возразит, что новый СА никто в ближайшем будущем делать не станет. Значит, будет новый союз (ТМА-Ц), максимум с европейским АО...... Т.е. не один корабль, а несколько модификаций одного...

ЦитироватьХмм... После ознакомления с презентацией лично у меня сложилось впечатление, что речь об одном и том же корабле.

Просто, европа явно хочет что-то попросторнее и пофункциональнее союза. Но вряд ли кто-то возразит, что новый СА никто в ближайшем будущем делать не станет. Значит, будет новый союз (ТМА-Ц), максимум с европейским АО...... Т.е. не один корабль, а несколько модификаций одного...

ACTS (Advanced Crew Transportation System) is a crew transportation system which is jointly studied by the European Space Agency (ESA) and the Russian Space Agency (Roskosmos) with the objective to design a spacecraft for LEO operations such as servicing the International Space Station but also capable of exploration of the Moon and beyond. ESA officials have stated that this study is a response to NASA's Vision for Space Exploration and the Crew Exploration Vehicle which NASA wants to develop without participation of international partners.
...
In a July 2006 interview with New Scientist, NASA Administrator Mike Griffin however suggested interest in international cooperation in the general context of NASA's Moon exploration plans. "The US will return to the Moon but we think we will do it better, that it will be more rewarding for all, if it can do it in the company of as many of our ISS partners as we can, and with new partners."[2] In this statement Griffin speaks of a general cooperation, not a cooperation in developing the CEV, the actual vehicle to be used for Moon missions, which will be an entirely American built spacecraft.

Полный текст:
http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Crew_Transportation_System

ЦитироватьACTS (Advanced Crew Transportation System) is a crew transportation system which is jointly studied by the European Space Agency (ESA) and the Russian Space Agency (Roskosmos) with the objective to design a spacecraft for LEO operations such as servicing the International Space Station but also capable of exploration of the Moon and beyond. ...

Полный текст:
http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Crew_Transportation_System

Цитировать...  мы должны полностью отработать на "Союзах" новые цифровые системы управления, которые мы вводим взамен применяемых сейчас аналоговых компонентов", - сказал в четверг глава РКК "Энергия" Николай Севастьянов.
...
"На новых космических кораблях, которые имеют пока рабочее название "Союз-ТМА-Ц", то есть цифровой, будут установлены только отечественные компоненты", - сказал он.

http://www.rian.ru/technology/cosmos/20060427/46972219.html

Вопрос не снимается.
ACTS (Advanced Crew Transportation System) и "Союз-ТМА-Ц", то есть цифровой - это разные КК или разные названия одного общего проекта ЕКА и Роскосмоса, или что то среднее, как с РН "Союз-2" и РН "Союз-СТ"?

ТМА-Ц - это просто ТМА-Ц.

ACST - программа проработки совместного корабля. Некоего.

ЦитироватьТМА-Ц - это просто ТМА-Ц.

ACST - программа проработки совместного корабля. Некоего.

Russian-European lunar craft takes shape

Published: 2007 March 2

After almost a year of combined efforts, Russia and Europe enter the final stage in determining a look of a new-generation spacecraft, which would carry astronauts to the Moon.

In May or June of this year, Russian and European space officials are expected to choose what they identify as an "initial preferred concept" for a future manned spacecraft. It is the first major milestone in the implementation of the Advanced Crew Transportation System, or ACTS. The program envisions the space vehicle, which would replace Russia's veteran Soyuz spacecraft. It is designed to carry astronauts to the International Space Station, ISS, and to the lunar orbit, where it could eventually support human expeditions on the surface of the Moon. The program parallels a similar NASA effort to return American astronauts to the Moon.

Manuel Valls, Head of the Policy and Plans in the Human Spaceflight and Exploration Directorate of the European Space Agency, ESA, said that the ACTS program goes far beyond of simple upgrades to the Soyuz spacecraft: "Our plans are far more ambitious, and (therefore) it will not be just modernization of the Soyuz."

Although several concepts of the spacecraft are still under consideration, European officials are confident that their proposals for a radically modified Soyuz would become a base for future development work.

A Russian concept would give Europe responsibility for the habitation module of the future spacecraft and leave two other crucial parts – the reentry capsule and propulsion module in Russia. However, ESA pushes to take on development of both habitation module and the propulsion section, leaving Russians the most critical reentry vehicle.

Europeans hope to use their experience in the development of the Columbus module for the ISS in the design of the habitation module of the ACTS spacecraft. At the same time, the propulsion module of the European ATV cargo ship could be re-purposed for the future manned spacecraft as well.

What is certain is that the reentry vehicle of the ACTS would be based on the Soyuz, Valls said, since any other shape, such as cone, would require extensive new development work and testing.

The officials narrowed the requirements for the size of the crew to three or four people, however the decision to house four rather than three astronauts would require changing the size if not the shape of the reentry capsule. In turn, an enlarged capsule would demand an extensive testing.

Avionics
In addition to major components, the European aerospace companies, such as EADS Astrium and Alcatel hope to contribute state-of-the-art subsystems of the spacecraft, such as flight control computers and guidance systems.

Docking systems
For its initial missions to the ISS, the ACTS spacecraft will be equipped with the traditional Russian docking port, featuring active and passive docking systems. However for the lunar missions, later vehicles would carry so-called androgenous ports, which would enable any vehicle to play a role of active or passive spacecraft during docking. Both American and Russian-European spacecraft are expected to carry the same docking hardware, making rescue and cooperative missions possible.

Previous Russian publications also showed androgenous ports used as connecting interfaces between various sections of the ACTS spacecraft. Valls confirmed that such configurations are indeed considered and would allow leaving various pieces of the hardware in orbit and their subsequent docking with a separately launched spacecraft. "For lunar missions, we could assemble the spacecraft in the Earth orbit out of different pieces launched by different rockets." NASA uses a similar mission scenario in its lunar exploration program.

Ground and launch infrastructure
According to Valls, the question is still open on the location of the main assembly line for the ACTS vehicle: "Although for certain missions from Baikonur, it is logical to assemble the spacecraft in Russia, in case of launches from (an ESA spaceport in Kourou), French Guiana, the spacecraft could be built in Europe," Valls said.

Last but not least crucial choice remaining on the table of Russian and European planners is the type of the rocket, which would carry the ACTS spacecraft into orbit. The traditional Soyuz booster obviously remains available for the ACTS program, and its new launch pad in Kourou, originally built for unmanned commercial missions, would enable increased payload. "However, we'd like to use the maximum capability of this family of boosters and looked with interest at Russian proposals about the Soyuz-2-3 rocket" (a bigger, better version of the Soyuz booster.) If built, the Soyuz-2-3 could use pads in Kourou with minimal modifications.

The option of using heavy-lifting but expensive Ariane-5 rocket is not on the table at this point, according to Valls. "Such vehicle has to man-rated", and you can't do it overnight," Valls said.

Political and financial issues
Once ESA and Russia finalize a preferred concept of the ACTS in the middle of 2007, both sides would move on to more detailed tasks of determining responsibilities of various centers and industrial contractors, Valls said. Political and financial issues, including contributions of Russia and the European Union would have to be drafted. After another year of studies, both sides plan to present a proposal to the Ministerial Council of the European Space Agency in June 2008, which would ultimately decide whether to fund a full-scale development. In December 2005, European ministers unexpectedly rejected a Russian-European proposal to develop the Kliper reusable spacecraft.

http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html#concept

Какой маразм. По уму, ЕКА стоило бы перенаправить усилия на  лэндер. А Союз просто брать российский.

Теперь же предлагается некий дорогой международный гибрид вместо Союза, а на лэндер, похоже, пока кладут болт.

Европа хочет пилотируемый корабль, а не лендер.

ЦитироватьЕвропа хочет пилотируемый корабль, а не лендер.

Я бы сказал иначе: Европа хочет в очередной раз поболтать о пилотируемом корабле.

Цитировать

ЦитироватьЕвропа хочет пилотируемый корабль, а не лендер.

Я бы сказал иначе: Европа хочет в очередной раз поболтать о пилотируемом корабле.

Дык если платят - чего бы нам не поддержать столь приятный разговор :)

В любом случае, о лендере они и говорить не хотят :)

ЦитироватьЕвропа хочет пилотируемый корабль, а не лендер.

Так мало ли кто чего хочет. Вопрос - что она может. Что она может дать России, чтобы была от этого польза. Обивочку модненькую в БО?

Т.е. всякие Рафаэлло - это, конечно, достижения в области ПК. И Node2 и Columbus с ATV - тоже, когда полетят, наверное будут достижениями. И изготовить ПАО + БО для Союза в Европе смогут, делов-то. Только вот нафига это России? Был бы лэндер - была бы польза. А так - бессмыслица какая-то.

ЦитироватьДык если платят - чего бы нам не поддержать столь приятный разговор :)

А они платят? Или они платят только своим, которые в оной дискуссии участвуют?

Цитировать

ЦитироватьЕвропа хочет пилотируемый корабль, а не лендер.

Я бы сказал иначе: Европа хочет в очередной раз поболтать о пилотируемом корабле.

Увы :( . А вот зачем России запускать Союзы - КК - из Куру?..

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕвропа хочет пилотируемый корабль, а не лендер.

Я бы сказал иначе: Европа хочет в очередной раз поболтать о пилотируемом корабле.

Дык если платят - чего бы нам не поддержать столь приятный разговор :)

То есть, Шенчжоу-версия-2? Теперь Россия продаёт технологии КК Союз Европе? Зачем бы это? Если платят так же, как Китай... сейчас всё же не 90-е годы.

ЦитироватьТак мало ли кто чего хочет. Вопрос - что она может. Что она может дать России, чтобы была от этого польза. Обивочку модненькую в БО?

Т.е. всякие Рафаэлло - это, конечно, достижения в области ПК. И Node2 и Columbus с ATV - тоже, когда полетят, наверное будут достижениями. И изготовить ПАО + БО для Союза в Европе смогут, делов-то. Только вот нафига это России? Был бы лэндер - была бы польза. А так - бессмыслица какая-то.

России это ни нафига. Это очень нафига Европе, которая хочет на чужом горбу построить свою ПК. Сегодня АТВ, Нод, Колумбус, завтра БО, послезавтра пилотируемые запуски с Куру (с инфраструктурой и практикой), а там глядишь наберуться опыта и на свой собственный корабль, к которому мы будем прилагаться только в виде консультантов. Вполне себе перспектива...

Нам от всего этого есть смысл только в виде привязывания Европы к себе, всем правдами и неправдами. Лишь бы не было войны (с)...

ЦитироватьА они платят? Или они платят только своим, которые в оной дискуссии участвуют?

Насколько я понимаю, они платят участникам разговора с обоих сторон, т.е. не ФКА, а прямо конторам, которые что-то делают по теме.
Имхо, конечно. Хотелось бы по-конкретнее узнать.

ЦитироватьРоссии это ни нафига. Это очень нафига Европе, которая хочет на чужом горбу построить свою ПК. Сегодня АТВ, Нод, Колумбус, завтра БО, послезавтра пилотируемые запуски с Куру (с инфраструктурой и практикой), а там глядишь наберуться опыта и на свой собственный корабль, к которому мы будем прилагаться только в виде консультантов. Вполне себе перспектива...

О, консенсус. "России это ни нафига"

ЦитироватьНасколько я понимаю, они платят участникам разговора с обоих сторон, т.е. не ФКА, а прямо конторам, которые что-то делают по теме.
Имхо, конечно. Хотелось бы по-конкретнее узнать.

Тут особенно интересно - имеет ли ФКА деньги на подобные переговоры. Ибо В ФКП новым кораблём прописан Клипер. Конкурс по нему "не состоялся". Каков нынче статус этих денег? ИМХО, тратить их на переговоры с ЕКА ФКА не может, только на другой конкурс, и далее победителю. А по-большому счёту - нужен новый закон.

Если ЕКА говорит с РККЭ напрямую - это вообще бардак. Не они должны определять, во что страна ввязывается.

ИМХО, правовой беспредел чиновников наблюдается.

Цитата: "Ну-и-ну"

ЦитироватьЕсли ЕКА говорит с РККЭ напрямую - это вообще бардак. Не они должны определять, во что страна ввязывается.

ИМХО, правовой беспредел чиновников наблюдается.

Насколько я понимаю, сотрудничество идет по линии агенств. Они в свою очередь поручают работы ЕАДС и РКК соответственно. "Итогом" конкурса по "Клиперу" Роскосмос объявил "переориентацию" на лунный "Союз."  Права (и места) на перспективном корабле будут распределяться в соотвествии со вкладом сторон. Эти вклады очевидно в процессе обсуждения.

Немного о железе: я заметил что европейский вариант ACTS, представленный в  Air & Cosmos имеет стыковочный узел через который ну даже самый худой космонавт не сможет протиснуться :)  Вероятно, художник (от слова худо :) просто пропорционально уменьшил готовый модуль от ATV. Так что  я решил поробовать свою интерпритацию. Строго не судите:'

http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html

ЦитироватьНасколько я понимаю, сотрудничество идет по линии агенств. Они в свою очередь поручают работы ЕАДС и РКК соответственно. "Итогом" конкурса по "Клиперу" Роскосмос объявил "переориентацию" на лунный "Союз."  Права (и места) на перспективном корабле будут распределяться в соотвествии со вкладом сторон. Эти вклады очевидно в процессе обсуждения.

Тут есть два момента - дума принимает ФКП, в ФКП Луны нет. ФКА действует в рамках ФКП. Т.е. пока всё на уровне бла-бла-бла - то пожалуйста, хоть полёт на Плутон обсуждайте. Иначе - извольте сначала закончик-с принять.

Также полагаю, что разговоры о фактичеком отказе от национального независимого ПК следует тоже вести в Думе. Т.е. непонятно, кто уполномачивал ФКА вести переговоры о фактической замене Союза на международный гибрид.

Второй момент - итогом конкурса стало непонятно что. "Переориентация на лунный Союз" - на самом деле пока фикция. Раз победителя конкурса официально нет - то и деньги "на Клиппер" тратить ИМХО нельзя.

Т.е. моё мнение, что ФКА должна-таки сделать пресловутую "программу развития ПК в РФ до 2035 года". Если там будет Луна, и разумная международная кооперация - так и замечательно.

Но предложенное глумление над Союзом к _разумной_ кооперации не относится и к Луне никого не приближает. Попил попилом, прости Господи.

ЦитироватьНемного о железе: я заметил что европейский вариант ACTS, представленный в  Air & Cosmos имеет стыковочный узел через который ну даже самый худой космонавт не сможет протиснуться :)  Вероятно, художник (от слова худо :) просто пропорционально уменьшил готовый модуль от ATV. Так что  я решил поробовать свою интерпритацию. Строго не судите:'

http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html

Классные картинки, спасибо!

Сверху - 2007 год:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59368.jpg)

Снизу - 1963 год:

(http://img59.imageshack.us/img59/1146/wwql0.jpg)

Похожи, а? :)

Shenzhou 6[/size]

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80151.gif)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3745.jpg)

Похожи, Похожи...

Цитата: "Anatoly Zak"

Цитировать

ЦитироватьЕсли ЕКА говорит с РККЭ напрямую - это вообще бардак. Не они должны определять, во что страна ввязывается.

ИМХО, правовой беспредел чиновников наблюдается.

Насколько я понимаю, сотрудничество идет по линии агенств. Они в свою очередь поручают работы ЕАДС и РКК соответственно. "Итогом" конкурса по "Клиперу" Роскосмос объявил "переориентацию" на лунный "Союз."  Права (и места) на перспективном корабле будут распределяться в соотвествии со вкладом сторон. Эти вклады очевидно в процессе обсуждения.

Немного о железе: я заметил что европейский вариант ACTS, представленный в  Air & Cosmos имеет стыковочный узел через который ну даже самый худой космонавт не сможет протиснуться :)  Вероятно, художник (от слова худо :) просто пропорционально уменьшил готовый модуль от ATV. Так что  я решил поробовать свою интерпритацию. Строго не судите:'

http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_history.html

На uplink.space.com обсуждают ЕвроСоюз
http://uplink.space.com/showflat.php?Cat=&Board=missions&Number=677230&page=0&view=collapsed&sb=5&o=0&fpart=all

Причем более интенсивно, чем мы J

1)   ЕвроСоюз для LEO.
Мне кажется, что ESA объективно вполне достаточно Союз ТМА-Ц.
Более многоместный КК на эту орбиту, к МКС, им не нужен. Промышлять, как наши, извозом космотуристов они точно не будут и с этой точки зрения 3-х местный КК их вполне устроит.
Это объективно. А субъективно есть желание, чтобы ЕвроСоюз для LEO хотя бы частично (поначалу?) был своим, то есть достаточно важные элементы этого КК изготавливались у них.

2)   ЕвроСоюз для Луны.
С этим КК все сложнее.
Этот КК только элемент транспортной системы. И его облик существенно определяется этой системой в целом.

a) Это  самодостаточная, в смысле независимая от NASA, транспортная система?
b) Или это не не самодостаточная, дополняющая систему NASA (в смысле заменяющая некоторые ее элементы)?

В пользу a) нет никаких определенных заявлений. Хотя, конечно, она подразумевается ESA на некотором этапе (не первом!) пилотируемых полетов к Луне.

Если b), то как конкретно такая система могла бы выглядеть?
Повторюсь, эта система в общей схеме NASA заменяет Orion/Ares 1.
Отсюда требование – большой ПАО, обеспечивающий ХС=1,7 км/сек., как у Ориона с самостоятельным сходом с орбиты вокруг Луны для возвращения к Земле. Такой КК должен запускаться из Куру на Ариан-5 или Союз 2-3, затем стыковаться с LSAM и далее по схеме NASA.
Возможны ли другие варианты b)?

Проблема экипажа из 3-х или 4-х человек.
Если эипаж – 3, Евросоюз лунный – это Евросоюз для LEO с большим ПАО!

Если экипаж – 4, то все значительно сложнее и дороже, чем с экипажем из 3-х человек.
Откуда эти 4 человека? Из NASA, вестимо J

Новый большой СА, который, очевидно, будет и у ЕвроСоюза для LEO. Для ESA он в этом случае избыточен, хотя нашим пригодится (туристы!).

Насчет а). Где-то выше есть адрес презентации ESA cо схемой a).

Похоже, чисто российский (без Ариан-5) вариант этой схемы был показан в интервью Н.Н. Севастьянова журналу Итоги – 4 запуска, три Ангарами-5 (2 РБ – очевидно увеличенные КВРБ и ВПК-лендер) и Евросоюз, видимо, РН Союзом ФГ.
ЕвроСоюз и ПК-лендер стыкуются с РБ, которые их доставляют на окололунную орбиту.
Очевидно, Евросоюз отделяется от своего РБ и стыкуется с ВПК, космонавты переходят в последний и далее понятно. ... Они стартуют с Луны на взлетной ступени ВПК, стыкуются с ЕвроСоюзом, переходят в него. Затем ЕвроСоюз, очевидно, стыкуется со своим РБ, ибо по рисунку из Итогов именно (!) РБ выводит КК к Земле.
То есть в варианте Итогов можно в принципе обойтись запланированной модификацией ТМА-Ц для облета Луны! Которая запускается РН Союз ФГ.

Общее впечатление – ненадежность!

1) Много стыковок-расстыковок на окололунной орбите.
Но их число можно минимизировать.

РККЭ через полтора года после объявления облета Луны на КК Союзе "пришла" к идее американцев:
Запускается РБ с (!) logistics module – ОО Союза. К этому модулю и стыкуется КК, РБ разгоняет их, отделяется и к Луне летит связка КК Союз + Этот модуль (ОО Союза). Экипаж из 3-х человек совершает 6-суточный полет с двумя ОО, что более комфортно и надежно.
Так вот и в варианте, показанном в Итогах, РБ для ЕвроСоюза стартует с таким модулем, у которого есть и (!) второй стыковочной узел на боку. На окололунной орбите ЕвроСоюз вообще не отделяется от своего РБ, а ВПК стыкуется к боковому узлу модуля! Космонавты переходят в ВПК ... К этому узлу стыкуется и взлетная ступень ВПК после старта с Луны.

2) Тем не менее, все зависит от РБ, водородного, который должен несколько раз включаться за полторы-две недели. Причем последнее включение – к Земле – самое критичное!
Но если перейти к Евросоюзу с большим ПАО и ХС=1,7 км/сек., то РБ закончит свою работу, выведя этот КК на  окололунную орбиту, через 4-5-6 суток после своего старта.

3)   Необходимость жесткой синхронизации всех запусков.
Такая синхронизация нужна для каждой пары: РБ+ВПК и РБ+ЕвроСоюз!
Но синхронизация нужна и между ними, ведь ВПК сам вряд ли сможет месяцами или даже только неделями ждать ЕвроСоюз на окололунной орбите.

Но если ввести в общую схему небольшую ЛОС-hub, то синхронизация остается только внутри пар!
ВПК, выйдя на окололунную орбиту, стыкуется с ЛОС-hub, у которой есть солнечные батареи и гироскопы, и может месяцами ждать ЕвроСоюз ...
Кроме того, на ЛОС-hub с несколькими узлами имеет смысл держать два ВПК. Если один получит повреждение при посадке или обнаружится неисправность, то второй используется как спасатель ...

 Ну, и наконец, имеет смысл подумать и о ВПК. Зачем копировать Аполлон?
Сами американцы не копируют:

http://uplink.space.com/showflat.php?Cat=&Board=missions&Number=675187&page=0&view=collapsed&sb=5&o=0&fpart=

ЦитироватьОтсюда требование – большой ПАО, обеспечивающий ХС=1,7 км/сек., как у Ориона с самостоятельным сходом с орбиты вокруг Луны для возвращения к Земле.

Вот увеличенный ПАО/или только ДУ и имеет смысл отдать европейцам, если они хотят поучаствовать. Все остальное отдавать нет никакого смысла, оно и так практически есть.

ЦитироватьТо есть в варианте Итогов можно в принципе обойтись запланированной модификацией ТМА-Ц для облета Луны! Которая запускается РН Союз ФГ.
Общее впечатление – ненадежность!

Поэтому и нужен Союз с увеличенной ХС -- из соображений надежности.

ЦитироватьНо синхронизация нужна и между ними, ведь ВПК сам вряд ли сможет месяцами или даже только неделями ждать ЕвроСоюз на окололунной орбите.
Но если ввести в общую схему небольшую ЛОС-hub, то синхронизация остается только внутри пар!
ВПК, выйдя на окололунную орбиту, стыкуется с ЛОС-hub, у которой есть солнечные батареи и гироскопы, и может месяцами ждать ЕвроСоюз ...

ВПК может ждать месяцами, если нужно. Для этого у него все есть. СБ правильнее поместить прямо на ВПК. Если мы хотим работать на поверхности продолжительное время, хотя бы лунный день, в не быстренько воткнуть флаг и умотать обратно, нужны СБ. А гироскопы и вовсе не критичны, на ориентацию много топлива не требуется, в минимальном варианте можно вообще закрутить вокруг оси на Солнце.
ЛОС совершенно лишяя, она ни для чего не нужна.

ЦитироватьВПК может ждать месяцами, если нужно. Для этого у него все есть. СБ правильнее поместить прямо на ВПК. Если мы хотим работать на поверхности продолжительное время, хотя бы лунный день, в не быстренько воткнуть флаг и умотать обратно, нужны СБ. А гироскопы и вовсе не критичны, на ориентацию много топлива не требуется, в минимальном варианте можно вообще закрутить вокруг оси на Солнце.
ЛОС совершенно лишяя, она ни для чего не нужна.

Для  меня большая загадка - как два аппарата запущенные с Земли в разное время смогут состыковаться на окололунной орбите?

Какая точность (синхронизованность) требуется чтобы второй корабль вышел на ту же орбиту вокруг луны да еще и в то окрестностях первого?

Или сколько топлива надо (ХС) чтобы скомпенсировать рассогласованность?

Вообще возможно (вес все-таки ограничен) ли это?

Цитировать

ЦитироватьВПК может ждать месяцами, если нужно. Для этого у него все есть. СБ правильнее поместить прямо на ВПК. Если мы хотим работать на поверхности продолжительное время, хотя бы лунный день, в не быстренько воткнуть флаг и умотать обратно, нужны СБ. А гироскопы и вовсе не критичны, на ориентацию много топлива не требуется, в минимальном варианте можно вообще закрутить вокруг оси на Солнце.
ЛОС совершенно лишяя, она ни для чего не нужна.

Для  меня большая загадка - как два аппарата запущенные с Земли в разное время смогут состыковаться на окололунной орбите?

А как могут состыковаться на околоземной орбите два аппарата, запущенные с Земли в разное время? ;)

Баллистика, сэр :)

ЦитироватьОни стартуют с Луны на взлетной ступени ВПК, стыкуются с ЕвроСоюзом, переходят в него. Затем ЕвроСоюз, очевидно, стыкуется со своим РБ, ибо по рисунку из Итогов именно (!) РБ выводит КК к Земле.

Чего-чего?? Стыковка с РБ, критически важная для жизни экипажа?

Кто-то что-то крепко напутал :) .

Цитировать

ЦитироватьДля  меня большая загадка - как два аппарата запущенные с Земли в разное время смогут состыковаться на окололунной орбите?

А как могут состыковаться на околоземной орбите два аппарата, запущенные с Земли в разное время? ;)

Баллистика, сэр :)

1. Для окололунной орбиты слишком многотельная[/size] задача получается...
2. Запасы ХС много более ограниченны.
3. В случае неудачи возврат отчаянных будет весьма затруднен.  :P

ЦитироватьДля  меня большая загадка - как два аппарата запущенные с Земли в разное время смогут состыковаться на окололунной орбите?

Какая точность (синхронизованность) требуется чтобы второй корабль вышел на ту же орбиту вокруг луны да еще и в то окрестностях первого?

Или сколько топлива надо (ХС) чтобы скомпенсировать рассогласованность?

Вообще возможно (вес все-таки ограничен) ли это?

Ронату, не всё так уж сложно. Действительно, как Белл замечает, современная баллистика может решать такие задачи. Если уж исследования ведутся в области фрактальных зон гравитационных полей, если аппараты стандартно используют гравитационные манёвры - даже многократные - после многих месяцев полётов, то синхронизация (фазировка) аппаратов в окрестностях Луны должна быть задачей вполне посильной.

Первое, нужно попасть в ту же плоскость орбиты. При решении этой задачи заметим, что на удалении порядка радиуса орбиты Луны скорость аппарата относительно Земли - меньше километра в секунду (по моим оценкам, порядка 600 м/с), и даже существенный поворот плоскости орбиты не слишком дорог.

Второе, нужно попасть на ту же высоту орбиты. Это вообще штатно решаемая на Союзах задача; тут важно иметь хорошую модель лунного тяготения.

Третье, надо по орбите "догнать" или "отстать" - это тоже стандартная задача, решается временным поднятием или опусканием орбиты.

Вопросы связи из окрестностей Луны, конечно, сложнее, чем в окрестностях Земли - хотя и гораздо проще, чем от Марса (а там, напомню, даже успешно аэроторможение делают) - но и бортовая аппаратура сейчас гораздо лучше, даже ДУ, не говоря уж о СУ.

Количества топлива - у Аполлонов, например, уходили считанные десятки килограммов на промежуточные коррекции. Это при их массе в десятки тонн. Думаю, по порядку величины здесь затраты будут не хуже.

В целом - да, это не только возможно, но и не так уж принципиально сложно. Хотя, конечно, сложность не нужно и недооценивать - но о невозможности тут речи нет.

Последняя схема, представленная Севастьяновым, уже давно на форуме обсуждалась (конечно, придумана задолго до форума). То, что две тяжёлых ракеты (класса Ангары-5) могут отправить лунный посадочный корабль на окололунную орбиту, считалось тут давно. То, что ещё одна Ангара-5 может вывести РБ для отправки Союза, тоже понятно. На мой взгляд, самое тонкое место - выведение КК Союз вместе с долгохранимым РБ одной ракетой; тут довольно серьёзные требования по ПН на эту ракету - и одновременно по надёжности, так как летят люди. Мне кажется, пока что имело бы смысл выводить двумя ракетами - тогда там возникают дополнительные сложности по стыковке, конечно.

Но в целом схема вполне работоспособная, конечно. РККЭ, как мне кажется, уменьшила число запусков за счёт кооперации с ЦиХ. Что вполне хорошо.

2avmich:

yroBopu/\u...
noxo>ke R Bce ew,e MbIc/\i0 kak B 20-M Beke... :cry:

Тут ключевое отличие от 60-х годов - принципиально лучше отработанная стыковка. Тогда стремились лишних стыковок избежать любой ценой - каждая, считалось, сильно повышает риски. У нас же - сколько там Прогрессов подряд стыкуется успешно?

Хотя есть и другие отличия.

Цитировать2avmich:

yroBopu/\u...
noxo>ke R Bce ew,e MbIc/\i0 kak B 20-M Beke... :cry:

Да ужжжжж....
В XX-м некоторые еще мыслили реальными категориями, а в XXI-м уже исключительно виртуальными... :roll:

Цитировать

Цитировать2avmich:

yroBopu/\u...
noxo>ke R Bce ew,e MbIc/\i0 kak B 20-M Beke... :cry:

Да ужжжжж....
В XX-м некоторые еще мыслили реальными категориями, а в XXI-м уже исключительно виртуальными... :roll:

но вообще говоря, стоило бы в качестве научно-инженерного эксперимента сделать стыковку пары лунных орбитеров.
(на лунной орбите, ессесно)
Было бы и интересно, и полезно....
может занести это в ветку к Посторонним про программу для АМС....

Очень полезная задача. Как и стыковка на высокоапогейныхорбитах. Главное, можно начинать через пару лет! Итак, стыковки демонстраторов - в концепцию!

ЦитироватьОчень полезная задача. Как и стыковка на высокоапогейныхорбитах. Главное, можно начинать через пару лет! Итак, стыковки демонстраторов - в концепцию!

Обновилась страничка
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts.html
...
...
In May or June of 2007, !!!!
Russian and European space officials were expected to choose what they identified as an "initial preferred concept" for a future manned spacecraft. It is the first major milestone in the implementation of the Advanced Crew Transportation System, or ACTS.

ЖДЕМ-С!

Цитировать

ЦитироватьОчень полезная задача. Как и стыковка на высокоапогейныхорбитах. Главное, можно начинать через пару лет! Итак, стыковки демонстраторов - в концепцию!

Обновилась страничка
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts.html
...
...
In May or June of 2007, !!!!
Russian and European space officials were expected to choose what they identified as an "initial preferred concept" for a future manned spacecraft. It is the first major milestone in the implementation of the Advanced Crew Transportation System, or ACTS.

ЖДЕМ-С!

Эта страничка еще немного обновилась, А. Зак рассказал о смещении Севастьянова.
Июнь завершился, но никаких анонсов о ЕвроСоюзе не было.
Можеь быть, их отложили до МАКС-2007?

Но у меня конкретный вопрос. На страничке есть рисунок КК Союз с РБ Фрегат - для Луны.
ПАО Союза и Фрегат интегрированы по-настоящему, то есть
образуют единый, расширенный ПАО с одним маршевым РД и единой баковой системой? Это было бы логично.
Но в этом случае изменился бы внешний вид ...

Похоже, настоящей интеграции между ПАО и Фрегатом нет.
Еще на страничке есть рисунок такого КК Союз, стыкующегося с РБ КВРБ на LEO, со следующим текстом:

 The Soyuz spacecraft (right) links up with the KVRB space tug in the low Earth orbit. Launched by the yet-to be-built Angara-5 rocket, the KVRB would be powerful enough to enable the Soyuz to enter orbit around the Moon rather than simply loop behind it, as it would be the case, when using the Block D upper stage. The Soyuz itself is retrofitted with the Fregat upper stage for increased propulsion capability. Copyright © 2007 Anatoly Zak

Если интеграции нет, то всю работу делает Фрегат. А что делает ПАО, точнее его РД?

ЦитироватьИюнь завершился, но никаких анонсов о ЕвроСоюзе не было.
Можеь быть, их отложили до МАКС-2007?

Слышал краем уха, что там проблема с экспортом и охраной технологий. Никто ведь не хочет, чтобы какая-нибудь европейская фирма по производству детского питания арестовала за долги СА Союза, а затем продала его с молотка.
А российское законодательство не предполагает возможности заключения соглашения о подобном между Россией и агентством. Надо заключать с каждой страной в отдельности. А это такая бюрократическая тягомотина....

Цитировать

ЦитироватьИюнь завершился, но никаких анонсов о ЕвроСоюзе не было.
Можеь быть, их отложили до МАКС-2007?

Слышал краем уха, что там проблема с экспортом и охраной технологий. Никто ведь не хочет, чтобы какая-нибудь европейская фирма по производству детского питания арестовала за долги СА Союза, а затем продала его с молотка.
А российское законодательство не предполагает возможности заключения соглашения о подобном между Россией и агентством. Надо заключать с каждой страной в отдельности. А это такая бюрократическая тягомотина....

Помещаю это сообщение в эту ветку, так как предполагаю, что основным,
а возможно и единственным, реальным элементом предложений Роскосмоса
будет лунный ЕвроСоюз.

Роскосмос: В лунной гонке Россию могут обогнать не только США
http://top.rbc.ru/society/06/08/2007/111902.shtml

       В ближайший месяц Роскосмос сформирует блок предложений по лунной
      программе, который будет представлен руководству страны. Об этом сообщил
      на пресс-конференции в подмосковном Королеве после стыковки "Прогресса
      М-61" с Международной космической станцией (МКС) начальник управления
      пилотируемых программ Роскосмоса Алексей Краснов.

      Он указал, что существует опасение, что Россию в лунной гонке могут
      обогнать не только США, но и "многие страны, которые не заявляли ранее
      свои амбиции по исследованию Луны". При этом А.Краснов подчеркнул, что
      "медлить опасно", передает радиостанция "Маяк".

      "Мы будем работать над лунной программой, хотя в Федеральной космической
      программе 2006-2015гг. ее по большому счету нет", - сказал начальник
      управления пилотируемых программ Роскосмоса. Он отметил, что в настоящее
      время Роскосмос занимается программой развития пилотируемой космонавтики
      до 2040г. "Мы рассчитываем скорректировать лунную программу, выйти с
      предложениями, чтобы насытить эту тему", - сказал А.Краснов.

      Обеспокоенность Роскосмоса можно понять. Например, руководители
      космической программы Китая заявляют, что до высадки китайского космонавта
      на Луне остается менее двадцати лет, а в 2024г. состоится прогулка
      человека по поверхности Луны.
      Между тем подготовки к пилотируемым полетам на Луну в России возобновятся,
      предположительно, в 2015-2020гг. Однако стоит отметить, что сегодня
      ведутся активные работы по подготовке полетов на Марс. По оптимистичным
      прогнозам Федерального космического агентства, полеты к красной планете
      ожидаются в 2030г.

      Кроме того, согласно Федеральной космической программе, Россия к 2015г.
      должна занять не менее 21% мирового рынка космических услуг. В настоящее
      время доля нашей страны на этом рынке, объем которого 20 млрд долл.,
      составляет лишь 11%. К 2010г. также планируется увеличить с 20% до 30%
      долю гражданской продукции, выпускаемой ракетно-космической
      промышленностью.

И ПОЧЕМУ_ТО это сообщение заставило вспомнить эту статью:

Бандиты — феномен 90-х — Общество — Эксперт Online 2.0
http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2007/06/qa_volkov/
     
... Они не перестроились, у них
нет будущего. Я это называю короткими горизонтами жизни.

Что вы имеете в виду?

Успех предпринимательства, в том числе и бандитского, во многом зависит от того,
какой у человека горизонт принятия решений. Скажем, у классических бандитов
начала 1990х был «часовой» горизонт. Их решения не имели никакого
стратегического характера. Их не интересовали долговременные проекты и
инвестиции.
Они стремились урвать как можно больше здесь и сейчас — буквально в
течение часа. Поэтому прибегали к насилию, не думая о его последствиях. А потом,
когда отношения внутри экономического рынка стали усложняться, горизонты начали
отодвигаться.
На первый план вышли люди, которые способны были мыслить чуть
дальше. Они поняли, что надо менять свое поведение, что нельзя быть спонтанными
во время переговоров. И уж тем более — чуть что хвататься за пистолет. Потому
что это может сильно ударить по карману. Они как бы начали социально взрослеть.
Но таких было немного.
Большая часть наших классических бандитов оказалась не у
дел. Они даже не поняли, почему с ними это произошло.

СТРАНА, НАРОД едины в том, что стиль мышления у бандитов, практиков космонавтики,
военных, политиков и всех других один и тот же:
тактика и тактика, быстрая реакция на происходящее и практически полное отсутствие
стратегии.
Но тактическое мышление всегда приводит к позиции ведомого!
Ведущим может быть только тот у кого есть стратегия!

"Клипер" должен разрабатываться вместе с лунным посадочным модулем
                  00:10|06/ 08/ 2007
http://www.rian.ru/technology/cosmos/20070806/70391408.html            
     
ЦЕНТР УПРАВЛЕНИЯ ПОЛЕТАМИ (Королев, Московская область), 5 авг - РИА Новости.

Роскосмос считает, что новый пилотируемый корабль "Клипер" должен разрабатываться вместе с лунным посадочным модулем, ????
 ЧТО ЭТО? Лунный ЕвроСоюз = Клипер?
заявил журналистам начальник пилотируемых программ Роскосмоса Алексей Краснов.
 
     "Мы считаем, что новый пилотируемый многоразовый космический корабль
      должен решать все задачи в комплексе и разрабатываться сразу вместе с
      лунным посадочным модулем", - сказал он.

      По словам Краснова, первоначально представленный прежним руководителем РКК
      "Энергия" Николаем Севастьяновым проект "Клипера" был отправлен на
      доработку, именно поэтому что реализовывал только часть необходимых задач.

      "Этот проект не был принят от части, потому что реализовывал только часть
      необходимых задач: корабль мог бы выходить на орбиту Земли, а вот полет к
      лунной орбите вместе посадочным модулем - такого в проекте не было", -
      пояснил представитель Роскосмоса.

Как сообщил новый глава РКК "Энергия" Виталий Лопота, корпорация продолжит работу над
      перспективными транспортными системам космического выведения, в частности
      системой "Паром", только при должном финансировании со стороны Роскосмоса.

"Перспективные траснпортные космические системы будут реализованы при
 должном финансировании Роскосмоса. Мы надеемся, что понимание, какой
должна быть эта система, будет сформировано до конца этого года", - сказал он.

ЦитироватьЭтот проект не был принят от части, потому что реализовывал только часть необходимых задач: корабль мог бы выходить на орбиту Земли, а вот полет к лунной орбите вместе посадочным модулем - такого в проекте не было

Скажем так: это, мягко говоря, неправда. В ТЗ на конкурс не было и речи о Луне и смежных задачах, если мне память не изменяет. А если изменяет, то Лукашевич меня поправит.

Кстати, а где это ТЗ?

Скажем так: это, мягко говоря, неправда. В ТЗ на конкурс не было и речи о Луне и смежных задачах, если мне память не изменяет. А если изменяет, то Лукашевич меня поправит.[/quote]

Да, в официальном, но как оказалось, фиктивном тендере Роскосмоса Луны не было.
Но на настоящем тендере :( - переговорах с ESA было сказано:
Луна! и, следовательно, капсула.

Путиноиды-государственники из Роскосмоса взяли под козырек:
Яволь, херры европейцы!

На фиктивном тендере были крылатый Клипер от РККЭ и капсульный КК от ЦиХа. Мы знаем, что выбрали путиноиды.

НО вернемся в настоящее. Что сказал тов. Краснов этой фразой?
Роскосмос считает, что новый пилотируемый корабль "Клипер" должен разрабатываться вместе с лунным посадочным модулем, ????

Я расшифровал так: ЕвроСоюз для Луны будет называться Клипером.
Нет?
А как вы расшифровываете тов. Краснова?

Да я как-бы тоже так рашифровал  :?

ЦитироватьТо-то будет смеху если выяснится, что "Клипер" от Лопоты - всего навсего "цифровой" Союз...

Это из неувядающей темы "Энергия показала Клиппер". от 31июля...

ЦитироватьСкажем так: это, мягко говоря, неправда. В ТЗ на конкурс не было и речи о Луне и смежных задачах, если мне память не изменяет. А если изменяет, то Лукашевич меня поправит.

Да, в официальном, но как оказалось, фиктивном тендере Роскосмоса Луны не было.
Но на настоящем тендере :( - переговорах с ESA было сказано:
Луна! и, следовательно, капсула.

Путиноиды-государственники из Роскосмоса взяли под козырек:
Яволь, херры европейцы!

На фиктивном тендере были крылатый Клипер от РККЭ и капсульный КК от ЦиХа. Мы знаем, что выбрали путиноиды.

НО вернемся в настоящее. Что сказал тов. Краснов этой фразой?
Роскосмос считает, что новый пилотируемый корабль "Клипер" должен разрабатываться вместе с лунным посадочным модулем, ????

Я расшифровал так: ЕвроСоюз для Луны будет называться Клипером.
Нет?
А как вы расшифровываете тов. Краснова?

А откуда тогда истории, что крылья - требования европейцев? Прикрытие?

Цитировать

ЦитироватьЭтот проект не был принят от части, потому что реализовывал только часть необходимых задач: корабль мог бы выходить на орбиту Земли, а вот полет к лунной орбите вместе посадочным модулем - такого в проекте не было

Скажем так: это, мягко говоря, неправда. В ТЗ на конкурс не было и речи о Луне и смежных задачах, если мне память не изменяет. А если изменяет, то Лукашевич меня поправит.

Наверное, все таки, что-то было.
Иначе откуда...
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/061low-i.jpg)
 :?:

Цитировать

ЦитироватьСкажем так: это, мягко говоря, неправда. В ТЗ на конкурс не было и речи о Луне и смежных задачах, если мне память не изменяет. А если изменяет, то Лукашевич меня поправит.

Да, в официальном, но как оказалось, фиктивном тендере Роскосмоса Луны не было.
Но на настоящем тендере :( - переговорах с ESA было сказано:
Луна! и, следовательно, капсула.

Путиноиды-государственники из Роскосмоса взяли под козырек:
Яволь, херры европейцы!

На фиктивном тендере были крылатый Клипер от РККЭ и капсульный КК от ЦиХа. Мы знаем, что выбрали путиноиды.

НО вернемся в настоящее. Что сказал тов. Краснов этой фразой?
Роскосмос считает, что новый пилотируемый корабль "Клипер" должен разрабатываться вместе с лунным посадочным модулем, ????

Я расшифровал так: ЕвроСоюз для Луны будет называться Клипером.
Нет?
А как вы расшифровываете тов. Краснова?

А откуда тогда истории, что крылья - требования европейцев? Прикрытие?

А кто вообще сказал, что крылья - требования европейцев? Где тому подтверждение? У меня есть инфа, чтокрыло появилось совершенно по другой причине. Гораздо более прозаической. И чисто технической.

ЦитироватьА кто вообще сказал, что крылья - требования европейцев? Где тому подтверждение? У меня есть инфа, чтокрыло появилось совершенно по другой причине. Гораздо более прозаической. И чисто технической.

Старый вроде...

Да вы чё???
Требование европейцев было конкретно садится на полосу. Чтоб можно было сажать девайс в любых европах. Точности +-5 км, которую давал несущий корпус им не хватало.

ЦитироватьДа вы чё???
Требование европейцев было конкретно садится на полосу. Чтоб можно было сажать девайс в любых европах. Точности +-5 км, которую давал несущий корпус им не хватало.

Где про это можно прочитать?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭтот проект не был принят от части, потому что реализовывал только часть необходимых задач: корабль мог бы выходить на орбиту Земли, а вот полет к лунной орбите вместе посадочным модулем - такого в проекте не было

Скажем так: это, мягко говоря, неправда. В ТЗ на конкурс не было и речи о Луне и смежных задачах, если мне память не изменяет. А если изменяет, то Лукашевич меня поправит.

Наверное, все таки, что-то было.
Иначе откуда...
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/061low-i.jpg)
 :?:

Первоначально никакой Луны в тендере не было. Вадим Лукашевич?

Она появилась потом и РККЭ предложила для нее что-то клиперообразное: СА типа СА Союза, БО типа кабины модуля экипажа Клипера ...
Именно для этого клиперообразного и сделана приведенная вами картинка, Oleg.
Европейцы испугались этого монстра ... Далее вам известно.

PS Наткнулся случайно
http://www.bcc.ru/press/articles/100_Rules_for_NASA_PM.html

ЦитироватьГде про это можно прочитать?

Здесь!
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1156
 :mrgreen:  :P  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьГде про это можно прочитать?

Здесь!
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1156
 :mrgreen:  :P  :twisted:

Смешно. Но хотелось бы чего-то более официльного.

Если серьезно, то там действительно это неоднократно обсуждалось. А официальных документов, насколько я понимаю вообще никаких никогда НЕ БЫЛО ;)

ЦитироватьЕсли серьезно, то там действительно это неоднократно обсуждалось. А официальных документов, насколько я понимаю вообще никаких никогда НЕ БЫЛО ;)

Так что это не более, чем домысел.

Ну знаете, так можно сказать что и сам Клипер не более, чем домысел ;)

Я почему-то твердо запомнил, что крылья были нужны европейцам для посадки на аэродромы Европы. Иначе они  не соглашались даже обсуждать свое участие.

ЦитироватьНу знаете, так можно сказать что и сам Клипер не более, чем домысел ;)

Я почему-то твердо запомнил, что крылья были нужны европейцам для посадки на аэродромы Европы. Иначе они  не соглашались даже обсуждать свое участие.

Для меня "Клипер" не домысел, хотя бы потому, что я читал организационные документы по работам, техническую документацию. Участвовал в обсуждении технических вопросов по ПКА "Клипер" на научно-технических советах. И нигде не слышал и не читал о "европейских  требованиях". Это не значит, что их нет. Может быть, такое требование со стороны ЕКА и было. Но я про него нигде не читал, кроме общих рассуждений на форуме.

Цитировать"Если потребуется посадка в густонаселенном районе, например, в Европе, то там таких площадок нет. А аэродромы есть везде", - пояснил заместитель генерального конструктора РКК "Энергия" Николай Брюханов.

Это февраль 2005 года.
Но разговоры про крылья и Европу пошли еще в 2004 году.

А какая причина у вас?

Пересмотрел видеоролики вестей и евроньюс того времени. Явно о требованиях европейцев там нет, но из высказывания Брюханова, Перминова и Де Винна не двусмысленно следует, что бескрылый для России с посадкой в Казахстан, а крылатый для европейцев с посадкой на аэродром. :)

А вообще было мнение, что требование европейцев нацепить крылья было отмазкой от навязывания им Клипера, поскольку в таком виде проект становился совершенно нереальным. Что мы в дальнейшем и наблюдали, пока не подключился Сухой.

Высказывания Франка Де Винна в Ле-Бурже совсем не вяжутся с "отмазкой от навязывания".  :lol: Скорее это искреняя заинтересованность специалиста, который в теме.
И не его вина, что финансистов Евросоюза отпугнуло явное выклянчивание денег со стороны ФКА. :(
Надо было самим, хоть немного начинать финансирование.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/z14.07.05.shtml

ЦитироватьКак сообщает Spaceref, европейское и российское космические агентства рассматривают возможность кооперации и совместного производства многоразового космического корабля нового поколения.
     «Конструктивно ,,Союз-Т" принадлежит к эпохе 1960-х, и сейчас очевидно, что он морально устарел, — заявил бельгийский астронавт Франк де Винне (Frank de Winne) на недавнем авиашоу Ле-Бурже, где агентство Роскосмос представило уменьшенную модель ,,Клипера". — Кроме того, его производство — это трудоемкий и дорогостоящий процесс. Сейчас американцы исследуют возможность создания транспортного средства нового типа, которое они назвали Crew Exploration Vehicle. Со своей стороны, европейцы чрезвычайно заинтересованы в аналогичном летательном аппарате. В настоящий момент мы обсуждаем с российскими коллегами, каким образом мы сможем сотрудничать в этом проекте. Россия обратилась также и к другим странам, например, к Японии, с предложением участвовать не только в разработке, но и в эксплуатации модуля. ,,Клипер" — это как раз то, что нам нужно. Он даст нам возможность запускать на околоземную орбиту собственных космонавтов».
     «Российский челнок представляет собой аппарат, в конструкции которого использованы материалы и технологии, появившиеся уже после создания российского ,,Бурана" и американских шаттлов, — объясняет инженер РКК ,,Энергия" Владимир Данеев. — Многие технологии — это российское ноу-хау, но все же мы стремимся привлечь и новейшие европейские разработки».
     Совсем недавно в одном из выпусков Euronews весь мир обошли эксклюзивные кадры полномасштабной модели «Клипера», которая сейчас находится в сборочном цехе РКК «Энергия».

Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/z14.07.05.shtml

ЦитироватьКак сообщает Spaceref, европейское и российское космические агентства рассматривают возможность кооперации и совместного производства многоразового космического корабля нового поколения.
     «Конструктивно ,,Союз-Т" принадлежит к эпохе 1960-х, и сейчас очевидно, что он морально устарел, — заявил бельгийский астронавт Франк де Винне (Frank de Winne) на недавнем авиашоу Ле-Бурже, где агентство Роскосмос представило уменьшенную модель ,,Клипера". — Кроме того, его производство — это трудоемкий и дорогостоящий процесс. Сейчас американцы исследуют возможность создания транспортного средства нового типа, которое они назвали Crew Exploration Vehicle. Со своей стороны, европейцы чрезвычайно заинтересованы в аналогичном летательном аппарате. В настоящий момент мы обсуждаем с российскими коллегами, каким образом мы сможем сотрудничать в этом проекте. Россия обратилась также и к другим странам, например, к Японии, с предложением участвовать не только в разработке, но и в эксплуатации модуля. ,,Клипер" — это как раз то, что нам нужно. Он даст нам возможность запускать на околоземную орбиту собственных космонавтов».
     «Российский челнок представляет собой аппарат, в конструкции которого использованы материалы и технологии, появившиеся уже после создания российского ,,Бурана" и американских шаттлов, — объясняет инженер РКК ,,Энергия" Владимир Данеев. — Многие технологии — это российское ноу-хау, но все же мы стремимся привлечь и новейшие европейские разработки».
     Совсем недавно в одном из выпусков Euronews весь мир обошли эксклюзивные кадры полномасштабной модели «Клипера», которая сейчас находится в сборочном цехе РКК «Энергия».

вырвано из контекста. В данном случае "аналогичном" означает не конструктивную, а функциональную аналогию, т.е. "транспортного средства нового типа". надо просто посмотреть высказывания Франка де Винне (Frank de Winne) на авиашоу Ле-Бурже и все домаслы сразу отпадут. :)

Цитироватьвырвано из контекста. В данном случае "аналогичном" означает не конструктивную, а функциональную аналогию, т.е. "транспортного средства нового типа". надо просто посмотреть высказывания Франка де Винне (Frank de Winne) на авиашоу Ле-Бурже и все домаслы сразу отпадут. :)

Орион может считаться новым типом только по отношению к шаттлу.

ЦитироватьСкажем так: это, мягко говоря, неправда. В ТЗ на конкурс не было и речи о Луне и смежных задачах, если мне память не изменяет. А если изменяет, то Лукашевич меня поправит.

Не было - до момента продления конкурса (январь 2006-го), а потом всё несколько изменилось. После этого, вынужденно, и появилась схема посадки от Луны с многократными погружениями. Что это - бред, понимали все, но крылья уже профигурировали на всех уровнях. Что было потом - все помнят...

А разве эта схема не про многоразовы межорбитальный корабль?

МОСКВА, 13 августа. (ИТАР-ТАСС). Европейское космическое агентство (ЕКА) и Роскосмос должны до 2008 года определить облик совместного пилотируемого космического транспортного корабля нового поколения, сообщил глава постоянного представительства ЕКА в Москве Кристиан Файхтингер.

"Полтора года назад мы начали проработку перспектив создания пилотируемого транспортного корабля нового поколения, - уточнил Файхтингер. - Перед нами сейчас стоит цель вместе с Роскосмосом, при участии российской и европейской промышленности, исследовать разные варианты облика пилотируемого корабля, который можно совместно построить и который должен быть в состоянии не только обслуживать МКС, но и лететь дальше - до Луны".

По мнению представителя ЕКА, запуск нового корабля должен осуществляться "в основном на существующих ракетах-носителях". "Корабль, скорее всего, должен быть совместим с космодромами России и ЕКА, - отметил Файхтингер. - У нас интересная и ответственная работа еще впереди. До 2008 года должен быть определен облик такого совместного пилотируемого корабля для того, чтобы на очередном заседании совета ЕКА на уровне министров в ноябре 2008 года предложить новую программу".

Файхтингер считает, что одобрение сторонами этой программы "имело бы очень большое значение, потому что совместный пилотируемый доступ в космос Европы и России - это, конечно, громадная, стратегически важная задача".

Все ясно - ASTP, Союз-К, он же Евросоюз на РН Союз-2.

Гермес-3. Уже не смешно.

Если опять "европейский БО + слегка улучшенный СА + ПАО от Союза" - то печально. Никакого нового качества, но совоение бабла и потеря независимого доступа в космос :(

Сколько Ариан-5 может кинуть к Луне в самом продвинутом варианте?

ЦитироватьЕсли опять "европейский БО + слегка улучшенный СА + ПАО от Союза" - то печально. Никакого нового качества, но совоение бабла и потеря независимого доступа в космос :(

А если СА-союза(RUS) + агрегатно-бытовой отсек(EUR)!? Так лучше будет? И почему потеря независимого доступа? Мы что запускали 50 лет, то и дальше можем запускать. Плюс поставки СА в Европу.

"Сотрудничество с Европой" по факту может оказаться лишь прикрытием и способом реального демонтажа пилотируемой космонавтики
Ну и во всяком случе, если не демонтажа, то замораживания содержательных проектов и превращение их в постоянный информационный фон, в элемент виртуального окружения, в более или менее агрессивный объект информационной среды, формирующий требуемые виды сознания, но абсолютно дереализованный и лишенный какого-либо собственного смысла

ЦитироватьМОСКВА, 13 августа. (ИТАР-ТАСС). Европейское космическое агентство (ЕКА) и Роскосмос должны до 2008 года определить облик совместного пилотируемого космического транспортного корабля нового поколения, сообщил глава постоянного представительства ЕКА в Москве Кристиан Файхтингер.

Вы меня конечно извините, но есть такая имха, что этот Файхтингер - просто свадебный генерал ;)

Цитировать"Сотрудничество с Европой" по факту может оказаться лишь прикрытием и способом реального демонтажа пилотируемой космонавтики
Ну и во всяком случе, если не демонтажа, то замораживания содержательных проектов и превращение их в постоянный информационный фон, в элемент виртуального окружения, в более или менее агрессивный объект информационной среды, формирующий требуемые виды сознания, но абсолютно дереализованный и лишенный какого-либо собственного смысла

Просто родственные души тянуться друг к другу.

http://www.vz.ru/society/2007/8/21/102748.html

Что это за трава? Я сегодня целый день напрягался, новости по эху слушая... Все равно не понял.
Причем трава в каждом абзаце :(

Это не трава - это ШИШКИ! Причем, отборнейшие!  :lol:
Типа... сели товарищи, выдули пару трубок мира и решили совместно заявить что-нибудь :))))
...А лично мне больше всего понравилось про российский опыт создания марсоходов :)

ЦитироватьЭто не трава - это ШИШКИ! Причем, отборнейшие!  :lol:
Типа... сели товарищи, выдули пару трубок мира и решили совместно заявить что-нибудь :))))
...А лично мне больше всего понравилось про российский опыт создания марсоходов :)

Марсоходов нет, а луноходов да (что, в принципе, может помочь созданию марсоходов).

Т. е.  правильние было сказать не - "На этот раз ЕКА решило заручиться поддержкой Роскосмоса и НАСА, имеющих успешный опыт эксплуатации марсоходов", а - "На этот раз ЕКА решило заручиться поддержкой Роскосмоса и НАСА, имеющих успешный опыт эксплуатации планетоходов".

А насклько это "трава", покажет время (кажись в таких (довольно интересных, имхо) заявлениях засветился Перминов, так-что шанс на то что это не "трава" есть...)...

Конечно, главная новость, что Exomars будет запущен Союзом, а Лучше - Протоном. Сам ЕКА об этом 2 года говорит. Про Протон, правда, не заикался...

Вопрос: нет ли у кого нибудь данных о весе и габаритах СУС СА Союз-ТМА.

ЦитироватьВопрос: нет ли у кого нибудь данных о весе и габаритах СУС СА Союз-ТМА.

Около 60 кг железо, около 30 кг заправка. Это без СУ.

Автоматика еще где-то 60 кг.

а холодильник для перекиси?

Цитироватьа холодильник для перекиси?

Это который на ТММ?

Что они, кстати, раз и навсегда на гидразин не перейдут? Заправка в два раза меньше потребуется... Да и на железе можно сэкономить, и с гарантийным сроком не будет проблем...

ЦитироватьЧто они, кстати, раз и навсегда на гидразин не перейдут? Заправка в два раза меньше потребуется... Да и на железе можно сэкономить, и с гарантийным сроком не будет проблем...

Баки внутри гермообъема СА. Хотя конечно при утечке перекиси тоже мало не покажется. :cry:

Цитировать

Цитироватьа холодильник для перекиси?

Это который на ТММ?

А я слышал, что и на ТМА новой серии он будет...

ЦитироватьБаки внутри гермообъема СА. Хотя конечно при утечке перекиси тоже мало не покажется. :cry:

Хм. Ну отгородить герметично какой-нибудь люминивой железкой. Всяко меньше 60 кг будет

ratte07 Спасибо за информацию. А не можете ли Вы прикинуть на глаз долю объема СА, занятую  по компановке баками и арматурой?

А в лунном модуле у американцев топливный бак чем отделялся от жилого отсека?

ЦитироватьА в лунном модуле у американцев топливный бак чем отделялся от жилого отсека?

Стенкой этого отсека.

Тогда, видимо, придётся ввести определение стенки :( . Если отсек разделён перегородкой - пусть герметичной - на два, это два отсека с общей стенкой? Понятно, что вопрос в том, чем отличается гидразиновый бак в лунном модуле от такового в СА.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьа холодильник для перекиси?

Это который на ТММ?

А я слышал, что и на ТМА новой серии он будет...

Если Вы про систему термоэлектрического охлаждения (СТЭО), то ее впервые испытали в полете "Союза ТМА-5"...

ЦитироватьТогда, видимо, придётся ввести определение стенки :( . Если отсек разделён перегородкой - пусть герметичной - на два, это два отсека с общей стенкой? Понятно, что вопрос в том, чем отличается гидразиновый бак в лунном модуле от такового в СА.

В СА Аполлона был силовой корпус и вкладная гермокабина. И между корпусом и ней стояли баки. В СА союза силовой корпус и гермокабина - одно и то же. В первом случае при утечке топливо испарится в вакуум. Во втором заполнит гермокабину экипажа.

Цитироватьratte07 Спасибо за информацию. А не можете ли Вы прикинуть на глаз долю объема СА, занятую  по компановке баками и арматурой?

Именно СУС? Сразу сложно сказать. Но все хозяйство (кроме двигателей) находится под креслами.

ЦитироватьВо втором заполнит гермокабину экипажа.

Ну вы, блин, даёте!

ЦитироватьНо все хозяйство (кроме двигателей) находится под креслами.

Ну вы, блин, даёте! Прочитали где или сами додумались?

Цитировать

ЦитироватьВо втором заполнит гермокабину экипажа.

Ну вы, блин, даёте!

Не всю. Но если компонент токсичный, то мало не покажется.

Цитировать

ЦитироватьНо все хозяйство (кроме двигателей) находится под креслами.

Ну вы, блин, даёте! Прочитали где или сами додумались?

А где? Над креслами?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4470.jpg)

ЦитироватьВ СА Аполлона был силовой корпус...

Речь не о СА Аполлона, а о кабине лунного модуля.

Цитировать

ЦитироватьВ СА Аполлона был силовой корпус...

Речь не о СА Аполлона, а о кабине лунного модуля.

Вообще-то речь о СА Союза. А вот LM:

(http://www.dkimages.com/discover/previews/771/500203.JPG)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4471.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80195.jpg)

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4470.jpg)

И где здесь "топливное хозяйство" под креслом?

ЦитироватьА где? Над креслами?

Что значит "а где"? Так и скажите: "Не знаю, поэтому сам додумался что под креслами".

Картинка навевает  следующие мысли:

Отказавшись от перископа и заменив его на гибкое оптоволокно, можно начать думать, как минимум, об улучшении обитаемости за счет удлинения кресел.
 
Плюс к этому отказ от управления  на спуске креном за счет перекисных движков и переход на цифру, может быть, дадут свободный объем для двухрядного расположения кресел по схеме 2 + 2.

Управление креном за счет  внешних управляющих аэродинамических плоскостей, как  у бескрылого Клипера.

Может быть все это и ерунда. Какое будет мнение общества на сей счет?

Цитироватьдадут свободный объем для двухрядного расположения кресел по схеме 2 + 2.

Лучше всё таки думать об улучшении обитаемости, чем о заталкивании в тесный СА ещё одной селёдки. :) Пусть будет больше простору, для туристов полезно.

ЦитироватьОтказавшись от перископа и заменив его на гибкое оптоволокно, можно начать думать, как минимум, об улучшении обитаемости за счет удлинения кресел.

Еще вариант - перенос рабочего места при стыковке в БО. Останется конечно как-то решить проблему ручной ориентации при посадке.

ЦитироватьПлюс к этому отказ от управления  на спуске креном за счет перекисных движков и переход на цифру, может быть, дадут свободный объем для двухрядного расположения кресел по схеме 2 + 2.

Управление креном за счет  внешних управляющих аэродинамических плоскостей, как  у бескрылого Клипера.

Может быть. Но что будет с центровкой? И проще ли этот вариант по сравнению с увеличенным СА?

ЦитироватьЛучше всё таки думать об улучшении обитаемости, чем о заталкивании в тесный СА ещё одной селёдки. :) Пусть будет больше простору, для туристов полезно.

Нет таких туристов, которые оправдают хоть какую-то доработку корабля.

Цитировать

ЦитироватьПлюс к этому отказ от управления  на спуске креном за счет перекисных движков и переход на цифру, может быть, дадут свободный объем для двухрядного расположения кресел по схеме 2 + 2.

Управление креном за счет  внешних управляющих аэродинамических плоскостей, как  у бескрылого Клипера.

Может быть. Но что будет с центровкой? И проще ли этот вариант по сравнению с увеличенным СА?

Ну конечно увеличенный СА это замечательно. Но это и куча проблем.  И огромная стоимость и длительность ЛКИ. И статистика безопастности с нуля. В лучшем случае 12-14 годы. И надо определиться с носителем наконец. А до этого времени надо 6 человек не МКС обеспечить. А и подумал о палеативе.

Даже не думайте. Четверо в 2 слоя там никак не поместятся. Негде совершенно.

Вопрос.
А если сделать новый 6-местный СА, и поставить его (без БО) на старый ПАО - статистика тоже с нуля пойдет?

ЦитироватьВопрос.
А если сделать новый 6-местный СА, и поставить его (без БО) на старый ПАО - статистика тоже с нуля пойдет?

А какая разница? СА, то новый. Но мысль на первом этапе уменьшить количество "блоков" мне нравится.

Цитировать

ЦитироватьА где? Над креслами?

Что значит "а где"? Так и скажите: "Не знаю, поэтому сам додумался что под креслами".

Да, я идиот! Под контейнером ЗПС.

ЦитироватьСколько Ариан-5 может кинуть к Луне в самом продвинутом варианте?

Пусть КК Евросоюз — это КК Союз с ПАО, который обеспечивает ХС=1,5-2,0 км/сек.
По моей оценке, масса Евросоюза с ХС=1,5 км/сек примерно 10 тонн, а с ХС=2,0 км/сек. - около 11 тонн. На нижнюю орбиту 1-й вариант может вывести РН Союз 2-3,
а 2-й — Союз 2-3в.
Возможно, имеет смысл разработать ПАО для Евросоюза на основе ПАО для ПТК-С.

Возможные применения КК Евросоюз:

1. Полеты на ОЛО
Из Байконура по 2-х пусковой схеме:
Протон выводит на нижнюю орбиту РБ (ДМ или Бриз-М), с которым стыкуется Евросоюз и который выводит его к Луне.
Я думаю, вполне можно подкрутить и Протон+ДМ, и Протон+Бриз М, для вывода
10-тонного КК к Луне. Не уверен, что для 11-тонного КК это получится
 
А из Куру. - однопуск на Ariane 5 ME (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ariane_5 10,2 тонн  к Луне).

2. Полеты к КА на различных околоземных орбитах для обслуживания,  включая ремон/upgrade.

3. Доставка экипажа на межпланетный КК и возвращение с него на Землю.
Кроме того, например, Евросоюз можно использовать для доставки космонавтов с межпланетного КК (на орбите вокруг Марса) на Фобос. Сначала в Фобос втыкается некий КА, который надежно фиксируется.  А затем к нему стыкуется Евросоюз ... :)

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=25257.315

Satori
Moderator

Quote from: Chris Bergin on 12/23/2011 03:09 PM
Flying over north Africa, but it looks like Mars 

Yes! I was thinking about that too! Soyuz over Mars!

Цитировать

ЦитироватьСколько Ариан-5 может кинуть к Луне в самом продвинутом варианте?

.....
Yes! I was thinking about that too! Soyuz over Mars!

Он не прочитает, он не был на форуме с сентября 2009г  :?

ЦитироватьОлигарх пишет:
 

ЦитироватьShcherbakS пишет:
 

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПолагаю, нахимичили, как обычно, журналисты, которые все это сочинили :)

Поэтому принимаются ЛЮБЫЕ предложения по вариантам модернизации ПКК "Союз-ТМА" и

!!! перспективам применения "Евросоюза", даже откровенно странные и фантастичные.
Дерзайте, господа-товарищи!
Ждем-с! (Почти не шучу!)

О перспективах применения ЕвроСоюза.

А. Ремонт и модернизация тяжелых КА.

Применение КК Союза, скорее его модификаций, с этой целью несколько раз рассматривалось здесь, на форуме НК, в различных ветках.
На мой взгляд, основное ограничение со стороны КК Союз – это его малость.
ЕвроСоюз будет больше, следовательно, ...  

Я (как Гость) 26.10.2006 собрал основные предложения по этой теме в одном сообщении на стр. 5 ветки

ОС для ремонта спутников – целесообразна ли она?  

Конец этого сообщения:

И ХОТЕЛОСЬ БЫ ПРОКОММЕНТИРОВАТЬ ИЗ ЭТОЙ ВЕТКИ:
ANDY_K64:
Проект был. Заказчиков не было.

Это о проекте начала 90-х годов, из нашего Jсоветского детства ...

Сейчас другое время, чтобы заказчики появились надо активно работать, чтобы они появились, нужно на предварительном уровне публично рассказывать о возможных проектах, внимательно изучать реакцию потенциальных пользователей. По этой схеме РККЭ и протолкнула Клипер ... Хотя исполнение довольно безобразное.

Нужны исследования, white papers, которые сориентировали потенциальных пользователей и спутникостроителей.

Вот выше упоминаются тяжелые по 20 т модули ДЗЗ Tellura-EKO и Ekologia, которые ЦиХ предлагал в начале 90-х годов. Да и впоследствии он предлагался уже вместе с малыми спутниками ДЗЗ.
Недавно последним Титаном был запущен примерно такой модуль ДЗЗ :)  для американских военных.

Почему бы РККЭ, ЦиХ и канадцам не объединить усилия для общей white paper, и на примере такого модуля не показать возможность ремонта?

Что стоило бы показать:
1) как делать модуль ремонтнопригодным, то есть чтобы Dextre или космонавты добрались до нужного места и сделали что требуется.

А для этого фактически модуль надо перепроектировать и это надо показать пусть в самом первом приближении на уровне компоновки. Извлечь из этого более-менее универсальные рекомендации для спутникостроителей.
И оценку: насколько такой перепроектированный модуль дороже, чем исходный.

2) процедуры ремонта, требования к модулю – стыковочный узел или место, за которое уцепится мехрукой Прогресс с Dextre или КК Союз-ремонтник
И т.д. и много чего технического и нетехнического.

И эту white paper страниц на 200-300 опубликовать, активно контачить с спутникостроителями, изучать их реакцию и делать новые версии этой white paper.

Это серьезная работа, но если ее не делать, то и через 5, 10 лет Andy_K64 скажет:

Проект был. Заказчиков не было.

Б.   Автономные полеты (специальной, упрощенной версии) ЕвроСоюза.

Представляется, что такие полеты будут востребованы как коммерческие.
Но чтобы оценить их востребованность, нужно о них писать, изучать реакцию.

Для этих полетов имеет смысл рассмотреть специальную, упрощенную версию основного (транспортного к ОС) КК.

Применительно к текущему КК Союз попытка такого рассмотрения была предпринята в июле-августе 2004 года в ветке

Модификация КК Союз для автономных полетов космотуристов

Для таких полетов мог бы подойти и легкий (несамоходный) Клипер-утюг, запускаемый на РН Союз 2-1б.

Ну, и ЕвроСоюз очередной кандидат :)

Вот такой вопрос:
пусть КК Евросоюз с ХС=1,5 км/сек выведен на круговую орбиту 200 км.
Какой МАКСИМАЛЬНОЙ круговой орбиты он может достичь?

ЦитироватьВот такой вопрос:
пусть КК Евросоюз с ХС=1,5 км/сек выведен на круговую орбиту 200 км.
Какой МАКСИМАЛЬНОЙ круговой орбиты он может достичь?

Маексимум, примерно 3700км, но только в один конец. ;)
С возвращением около 2000км.

ЦитироватьReentrant пишет:

ЦитироватьВот такой вопрос:
пусть КК Евросоюз с ХС=1,5 км/сек выведен на круговую орбиту 200 км.
Какой МАКСИМАЛЬНОЙ круговой орбиты он может достичь?

Маексимум, примерно 3700км, но только в один конец.  ;)  
С возвращением около 2000км.

Техпроект Орионского (ПТК НП) передан на экспертизу и вскоре будет принято какое-то решение.

 Мне кажется, стоило бы принять такое византийское решение:

- Нынешний Орионский объявить ПТК НП 2-го этапа и его реализацию отложить на неопределенное время;
-  Ввести понятие ПТК НП 1-го этапа, создаваемого на базе КК Союз, c ХС = 2,5 км/сек. (масса до 12 тонн). Приступить к его проектированию.

Для полетов в дальний космос (орбиты вокруг Луны и т.д.) 
1-й вариант запуска:
 ПТК НП 1-го этапа запускается из Байконура на РН Зенит-2 на нижнюю орбиту с наклонением 63 градуса. Из Плесецка Ангарой-5 на эту орбиту запускается КВТК. КК стыкуется с ним и ...
Возможны и другие варианты :)

А какое решение по техпроекту ПТК НП вы хотели бы? 

ЦитироватьСтарый пишет:
Какое хорошее название - ЕвроСоюз! Гораздо лучше чем Клипер.

Можно сокращенно, ЕС  :)

ЦитироватьОлигарх пишет: - Нынешний Орионский объявить ПТК НП 2-го этапа ......

Цитироватьzeaman пишет:
.....
Это обязательно коверкать имя корабля в каждом вашем сообщении? Типа демонстративное неуважение к людям, которые над ним работают?

В рамках кампании борьбы с кличками аппаратов требую прекратить использование термина орионский как несоответствующее действительности (вывод в потоке, ПТДУ, рысьи лапки и т.д. )
Кроме того такие эпитеты

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Это типа демонстрации наличия отсутствия самоуважения. Комплекс неполноценности бушует. Типа "сам не могу, так тех, кто может, обгажу..."

 "Союз ТМА-СГ" Бане на МКС быть !

В настоящее время МКС отличается от станций Мир и Скайлэб в не лучшую сторону отсутствием душевой и бани.
Немного истории. С мытьем в космосе всегда были проблемы и вначале космонавты на орбитальных станциях пользовались только влажными салфетками, но сами понимаете – это же не баня и даже не душ. А космонавты иногда находятся на орбите несколько месяцев подряд и баня становиться их естественной мечтой.
И уже на космической станции «САЛЮТ-6» был оборудован душ. Для справедливости заметим, что душевая кабина
была и на американской станции "Скайлэб" в 1973-74г.

(http://s018.radikal.ru/i518/1303/bb/fa7dfc71a880.jpg)(http://s56.radikal.ru/i152/1303/74/0aa0a9312cd7.jpg)

На МКС вернулись к влажным салфеткам, хотя космонавтам очень хотелось чтоб была и баня.
Читаем «Многострадальная» баня на станции «Мир» http://sauna.spb.ru/iskra/mir-sauna.html
Вопрос о наличии этого устройства решался и при проектировании МКС, но решили сэкономить. В перспективе
"помывочный блок" можно было бы доставить и на Шаттле, но после катастрофы "Колумбии" к этому вопросу
больше не возвращались. Но вот с принятием решения о годовом полете М.Корниенко и С.Келли на борту МКС,
к вопросу о "бане" вернулись. Из достоверных источников стало известно что РКК "Энергия" в инициативном
порядке приступила к проектированию и изготовлению "санитарно-гигеенического" (СГ) блока на базе бытового
отсека корабля "Союз". НАСА с пониманием отнеслась к инициативе РККЭ, и даже согласна частично оплатить,
в обмен на "помывку" своих астронавтов. Разовые модификации КК "Союз" проводились и ранее. "Союз-6"-сварка
на орбите, "Союз-13"-астрофизический, "Союз-22"-фотографирование Земли. Известно что модификация получит название
"СоюзТМА-СГ". Бытовой отсек получит еще раскрываемые панели терморегуляции и добавочный люксо стороны БО. Разделение и отход КК будет по стыку СА-БО. В дальнейшем планируется перенести отсек СГ манипулятором
на его штатное место на блоке МЛМ (многоцелевой лабораторный модуль), запуск которого планируется на этот
год. Есть надежда, что долгий "безбанный" период на борту МКС подходит к концу.

по материалам "British scientist" 1.04.2013

:D

ЦитироватьPetrovich пишет:
по материалам "British scientist" 1.04.2013

:) :) :)

ЦитироватьShcherbakS пишет:

ЦитироватьПолагаю, нахимичили, как обычно, журналисты, которые все это сочинили  :)

Пожалуй, не все. Ибо по достоверным слухам в РККЭ прорисован предварительный вариант "того самого" Евросоюза.
Основное внешнее отличие от нынешнего - новый БО почти цилиндрической формы, предполагается, что европейской разработки. СА - российский, старой, увы, размерности. ПАО - совместный.
Кишки везде, понятно, - новые.
В числе его задач - полеты к МКС и к Луне с Куру.
Но все весьма предварительно.

Collapse of ESA-Roscosmos Crew Vehicle Partnership Holds Lessons
http://www.spacenews.com/article/civil-space/35564collapse-of-esa-roscosmos-crew-vehicle-partnership-holds-lessons#.UajxRKJSiAh (http://www.spacenews.com/article/civil-space/35564collapse-of-esa-roscosmos-crew-vehicle-partnership-holds-lessons#.UajxRKJSiAh)
   By Peter B. de Selding (http://www.spacenews.com/users/peter-b-de-selding) | May. 31, 2013









(http://www.spacenews.com/sites/spacenews.com/files/styles/large/public/images/articles/ExoMars_ESA4X3_0.jpg?itok=zvcPvU0V) (http://www.spacenews.com/sites/spacenews.com/files/images/articles/ExoMars_ESA4X3_0.jpg)



Euro-Russian ExoMars project (ExoMars rover shown above) was forced to do without a Russian nuclear power source because licenses for its export to Europe for integration with the spacecraft could not be secured in time. Credit: ESA artist's concept
//










PARIS — The collapse of a Euro-Russian collaboration on manned space vehicles offers lessons for today's attempts to create a global initiative for human exploration beyond low Earth orbit, European government and industry officials said.
In a presentation to a conference on prospective European space collaboration with emerging nations, Astrium Space Transportation and the European Space Agency (ESA) said the attempt by ESA and the Russian space agency, Roscosmos, to join forces on a new crew transport vehicle fell apart for reasons that are as valid today as when the effort was abandoned in 2009.
Perhaps the most important hurdle is technology-export regulations, which ultimately doomed the proposed Crew Space Transportation System (CSTS) after millions of dollars of investment between






...

ЦитироватьОлигарх пишет:

ЦитироватьReentrant пишет:

ЦитироватьВот такой вопрос:
пусть КК Евросоюз с ХС=1,5 км/сек выведен на круговую орбиту 200 км.
Какой МАКСИМАЛЬНОЙ круговой орбиты он может достичь?

Маексимум, примерно 3700км, но только в один конец.  ;)  
С возвращением около 2000км.

Техпроект Орионского (ПТК НП) передан на экспертизу и вскоре будет принято какое-то решение.

 Мне кажется, стоило бы принять такое византийское решение:

- Нынешний Орионский объявить ПТК НП 2-го этапа и его реализацию отложить на неопределенное время;
- Ввести понятие ПТК НП 1-го этапа, создаваемого на базе КК Союз, c ХС = 2,5 км/сек. (масса до 12 тонн). Приступить к его проектированию.

Для полетов в дальний космос (орбиты вокруг Луны и т.д.)
1-й вариант запуска:
 ПТК НП 1-го этапа запускается из Байконура на РН Зенит-2 на нижнюю орбиту с наклонением 63 градуса. Из Плесецка Ангарой-5 на эту орбиту запускается КВТК. КК стыкуется с ним и ...
Возможны и другие варианты  :)

А какое решение по техпроекту ПТК НП вы хотели бы?

Чуден  процесс принятия решений в Роскосмосе!

Объявили о новой А5В с 35 тоннами на нижней. Но для Орионского и раньше с гораздо большими РН
нужна была 2-х пусковая схема ... а с этой А5В как? 4-х пусковая?

Либо принято решение о замене Орионского на КК типа ЕвроСоюз, но тогда сначала об этом и надо объявить, а потом о РН ...   

Для выведения ПТК-Л на ОИСЛ потребуется 3-пуск 2 РНхАнгара-5В (СМТ1 и СМТ2 по 35 тонн каждая) и пилотируемый пуск Ангара-5П с экипажем на борту.
Потом 3 составные части и три источника (ТЬФУ!) стыкуются на ОИСЗ и "лунный поезд" медленно отправляется к Луне. Именно такую схему предлагало ЕКА для керосиновых РБ в свое время (2006 кажется), причем нос СМТ1 стыковался к корме СМТ2 (стыковочный агрегат с 4-мя штырями по окружности фланца   :) )

А СМТ1 и СМТ2 это что разгонные блоки? 70тонный двуступенчатый разгонник для ПТК-Л? Зачем так много? Сколько же ПТК-Л весить должен? Или это со спускаемым на Луну модулем?

ЦитироватьAstro Cat пишет:
А СМТ1 и СМТ2 это что разгонные блоки? 70тонный двуступенчатый разгонник для ПТК-Л? Зачем так много? Сколько же ПТК-Л весить должен? Или это со спускаемым на Луну модулем?

СМТ в "новоязе" Роскосмоса Средство Межорбитальной Транспортировки (в девичестве РБ разгонный блок). 
ПТК-Л стандартный 20 тонн, никаких Лунных Модулей - все ЭЛОИ (элементы лунной орбитальной инфраструктуры) добираются до луны самостоятельно, с последуещей стыковкой с пилотируемым кораблём.    
Согласен, что для двух криогенных СМТ 70 тонн многовато, но вопрос о компоненнтах топлива для СМТ который должен осуществлять коррекцию траектории к Луне,
торможение у Луны  и выход на орбиту ИСЛ стоит ребром, Энергия рассмартивала СМТ2 на кислордно-водородных двигателях в 2012, потом шла речь о СМТ2 на базе Блока - ДМ, в этом году в презентации Брюханова фигурировал СМТ2 на гидразине с 2мя ЖРД от Бриза.  У меня никак "не дойдут руки" посчитать ТТХ СМТ2 для этих вариантов с разными ЖРД.        
Масса СМТ1 значительно зависит от тяги маршевого криогенного ЖРД - РД-0146Д слабоват (7.5 тс в пустоте), их потербуется минимум два, РД-0150 лучше (40 тс в пустоте, если КБХА подтвердит  :) )   

ЦитироватьОлигарх пишет:

ЦитироватьShcherbakS пишет:

ЦитироватьПолагаю, нахимичили, как обычно, журналисты, которые все это сочинили  :)  

Пожалуй, не все. Ибо по достоверным слухам в РККЭ прорисован предварительный вариант "того самого" Евросоюза.
Основное внешнее отличие от нынешнего - новый БО почти цилиндрической формы, предполагается, что европейской разработки. СА - российский, старой, увы, размерности. ПАО - совместный.
Кишки везде, понятно, - новые.
В числе его задач - полеты к МКС и к Луне с Куру.
Но все весьма предварительно.

Collapse of ESA-Roscosmos Crew Vehicle Partnership Holds Lessons
 http://www.spacenews.com/article/civil-space/35564collapse-of-esa-roscosmos-crew-vehicle-partnership-holds-lessons#.UajxRKJSiAh
 By Peter B. de Selding (http://www.spacenews.com/users/peter-b-de-selding) | May. 31, 2013









 



Euro-Russian ExoMars project (ExoMars rover shown above) was forced to do without a Russian nuclear power source because licenses for its export to Europe for integration with the spacecraft could not be secured in time. Credit: ESA artist's concept
 










PARIS — The collapse of a Euro-Russian collaboration on manned space vehicles offers lessons for today's attempts to create a global initiative for human exploration beyond low Earth orbit, European government and industry officials said.
In a presentation to a conference on prospective European space collaboration with emerging nations, Astrium Space Transportation and the European Space Agency (ESA) said the attempt by ESA and the Russian space agency, Roscosmos, to join forces on a new crew transport vehicle fell apart for reasons that are as valid today as when the effort was abandoned in 2009.
Perhaps the most important hurdle is technology-export regulations, which ultimately doomed the proposed Crew Space Transportation System (CSTS) after millions of dollars of investment between






...

     Какова текущая ситуация и перспективы Орионского (ПТК НП)?
Судя по нашему форуму и https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F0%F1%EF%E5%EA%F2%E8%E2%ED%E0%FF_%EF%E8%EB%EE%F2%E8%F0%F3%E5%EC%E0%FF_%F2%F0%E0%ED%F1%EF%EE%F0%F2%ED%E0%FF_%F1%E8%F1%F2%E5%EC%E0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F0%F1%EF%E5%EA%F2%E8%E2%ED%E0%FF_%EF%E8%EB%EE%F2%E8%F0%F3%E5%EC%E0%FF_%F2%F0%E0%ED%F1%EF%EE%F0%F2%ED%E0%FF_%F1%E8%F1%F2%E5%EC%E0)
не очень хороши.
Отчасти из-за внешних условий, всем понятных, и отчасти, я полагаю,  из-за внутренних, особенностей проекта.

Что касается Орионского для дальнего космоса (к Луне, к межпланетному КК ... ), то, мне кажется, для него совсем не обязательна многоразовость, обеспечение которой дорогого стоит ... Она имеет смысл для достаточно частых полетов. Такими могут стать околоземные полеты, да и то для этого нужно выйти за рамки космоса госагентств, Маск и Бигелоу, возможно, смогут это сделать. В этом случае РКК Энергия/Роскосмос смогут скопировать их бизнес-подход.  
И ВА Орионского для околоземных полетов должен быть  продвинутой многоразовой капсулой.

Но полеты в дальний космос такими, достаточно частыми, точно не будут долгое время. 

Нужно признать: ВА Орионского для дальнего космоса - это классическая одноразовая капсула. Это значительно упрощает и облегчает КК, его разработку и отладку! Упрощается и с РБ и с РН. В целом, все значительно удешевляется.

Желательно снизить общую массу КК до 13 тонн. Например, ВА - 5,0-5,5 тонн, ПАО - 7,5-8,0 тонн. 
Возможно ли это?  
Почему 13 тонн? В А3П в УРМ-2 должен использоваться РД с 3-й ст. Союз 2-1а, поэтому А3П уступает стандартной А3 на пару тонн.

Из Плесецка КК запускается на А3П, из Восточного А5 как ПН выводит КВТК, к которому стыкуется КК и ...
Возможен и однопуск КК на А5В. 
И на Ariane 6-4! Кстати, ESA сделало ПАО, то есть Service Module для Orion. Им теперь нужен только ВА!
может быть, имеет смысл, проанализировав неудачу с ЕвроСоюзом (см цитату), все-таки договориться с ESA
 о ВА ...

ЦитироватьКакова текущая ситуация и перспективы Орионского (ПТК НП)?
Судя по нашему форуму и https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F0%F1%EF%E5%EA%F2%E8%E2%ED%E0%FF_%EF%E8%EB%EE%F2%E8%F0%F3%E5%EC%E0%FF_%F2%F0%E0%ED%F1%EF%EE%F0%F2%ED%E0%FF_%F1%E8%F1%F2%E5%EC%E0
не очень хороши.
Отчасти из-за внешних условий, всем понятных, и отчасти, я полагаю, из-за внутренних, особенностей проекта.

Что касается Орионского для дальнего космоса (к Луне, к межпланетному КК ... ), то, мне кажется, для него совсем не обязательна многоразовость, обеспечение которой дорогого стоит ... Она имеет смысл для достаточно частых полетов. Такими могут стать околоземные полеты, да и то для этого нужно выйти за рамки космоса госагентств, Маск и Бигелоу, возможно, смогут это сделать. В этом случае РКК Энергия/Роскосмос смогут скопировать их бизнес-подход.
И ВА Орионского для околоземных полетов должен быть продвинутой многоразовой капсулой.

Но полеты в дальний космос такими, достаточно частыми, точно не будут долгое время.

Нужно признать: ВА Орионского для дальнего космоса - это классическая одноразовая капсула. Это значительно упрощает и облегчает КК, его разработку и отладку! Упрощается и с РБ и с РН. В целом, все значительно удешевляется.

Желательно снизить общую массу КК до 13 тонн. Например, ВА - 5,0-5,5 тонн, ПАО - 7,5-8,0 тонн.
Возможно ли это?
Почему 13 тонн? В А3П в УРМ-2 должен использоваться РД с 3-й ст. Союз 2-1а, поэтому А3П уступает стандартной А3 на пару тонн.

Из Плесецка КК запускается на А3П, из Восточного А5 как ПН выводит КВТК, к которому стыкуется КК и ...
Возможен и однопуск КК на А5В.

Так все-таки:

Желательно снизить общую массу КК до 13 тонн. Например, ВА - 5,0-5,5 тонн, ПАО - 7,5-8,0 тонн. 
Возможно ли это? 
 
Технари, ау!
Вообще-то, Lev как-то писал, что если отказаться от реактивной посадки, лапок и т.д., то есть ВА будет обычной одноразовой капсулой, то его масса наверняка в 6 тонн уложится. Но, мне кажется, он имел в виду ВА для околоземных полетов на 6 человек ...

Вот что интересно. У меня у одного олигарх вызывает чувство брезгливости?

ЦитироватьSFN пишет:
Вот что интересно. У меня у одного олигарх вызывает чувство брезгливости?

Так а что он не так сказал? Что стоимость и сложность ПТК НП заметно снизятся, если убрать из ТЗ требование многоразовости? 
Или вас коробит слово "Орионский"? Если так, то Старый, к примеру, неизменно называет Фалкон "флаконом", и чего теперь?

Флакон получен перестановкой букв, также как Тапок перестановкой букв в Пятаке. У олигарха не буквы перепутаны, а чтото другое, по ощущениям голова с противоположной частью тела.

ЦитироватьSam Grey пишет:
Так а что он не так сказал?

ЦитироватьОлигарх пишет:
Что касается Орионского для дальнего космоса (к Луне, к межпланетному КК ... ), то, мне кажется, для него совсем не обязательна многоразовость, обеспечение которой дорогого стоит ... Она имеет смысл для достаточно частых полетов

По-моему, всё так.

По-моему, основным кораблем должен оставаться Союз, а ПТК должно быть больше "типов", чем "штук".

И низкоорбитальный, и высокоорбитальный, и лунный, и грузовой, и многоразовый, и одноразовый, и "длительного хранения" на орбите в составе ОС как спасательная капсула, и может и еще что-то.

Как "на базе" одного и того же "корабля-спутника" в свое время строились Востоки, Зениты, Восходы и прочие разнообразные штучки.

Думаю рано, ох рано хоронят Союз! Он ещё успеет простудиться на похоронах ПТК... :)

ЦитироватьПрактик пишет:
Думаю рано, ох рано хоронят Союз! Он ещё успеет простудиться на похоронах ПТК...  :)

Чтобы похоронить ПТК надо чтоб он умер.
Чтобы он умер надо чтоб он сначала родился...
Так что не. Не простудится Союз на похоронах. И даже на родах.  

Есть такое понятие выкидыш...в зависимости от срока могут и похоронить...я, пожалуй это имел ввиду...  :)    сколько этих выкидышей уже было!  :cry:   Что касается Союза - он не Старый  :)  , он очень даже...Модернизированный и своё дело дюже выполняет! И, согласен, не простудится!  :)

ЦитироватьSFN пишет:
Или вас коробит слово "Орионский"? Если так, то Старый, к примеру, неизменно называет Фалкон "флаконом", и чего теперь?

Тогда уж не Орионский, а Зарёвский  :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/644.gif)

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьSFN пишет:

Олигарху почему-то понравилось заокеанское слово. Кроме очередности начала работ по сабжам, смысла в нем ноль. Забугорные товарищи погалдели немного на эту тему и успокоились, а олигарх настойчиво пишет словечко не менее двух раз за пост. Это мания или перверсия?