Прочитал статью в НК4 за 2001 год, "Apollo 14. Возвращение на Луну" такой абзац:
ЦитироватьНа случай неудачи со стыковкой на орбите Луны предусматривался переход астронавтов в командный модуль через открытый космос с лунными трофеями. Внешний корпус CSM А14 имел специальные скобы-ухваты, а в «бардачке» лежал комплект страховочных чалок. Более того, пилоты LM имели специальное оснащение. Ранцы жизнеобеспечения скафандров оставались на Луне, а с LM скафандры были «связаны» шлангами. Для перехода предусматривалась облегченная система с открытым циклом: астронавт надевал нагрудный жилет с плоским кислородным баллоном, на голову – дыхательную маску (шлем скафандра оставался в кабине), специальные наушники и – «бегом» по ледяному аду космоса... Времени на переход отводили столько, что разрешалось в случае задержки бросить лунные трофеи!..
Поясните, знатоки космической медицины. Что то я не так понял, или это действительно возможно. C открытми частями тела выйти в открытый космос?
ЦитироватьПрочитал статью в НК4 за 2001 год, "Apollo 14. Возвращение на Луну" такой абзац:
ЦитироватьНа случай неудачи со стыковкой на орбите Луны предусматривался переход астронавтов в командный модуль через открытый космос с лунными трофеями. Внешний корпус CSM А14 имел специальные скобы-ухваты, а в «бардачке» лежал комплект страховочных чалок. Более того, пилоты LM имели специальное оснащение. Ранцы жизнеобеспечения скафандров оставались на Луне, а с LM скафандры были «связаны» шлангами. Для перехода предусматривалась облегченная система с открытым циклом: астронавт надевал нагрудный жилет с плоским кислородным баллоном, на голову – дыхательную маску (шлем скафандра оставался в кабине), специальные наушники и – «бегом» по ледяному аду космоса... Времени на переход отводили столько, что разрешалось в случае задержки бросить лунные трофеи!..
Поясните, знатоки космической медицины. Что то я не так понял, или это действительно возможно. C открытми частями тела выйти в открытый космос?
Если честно, я давно уверен, что Марков что-то напутал. И сильно сомневаюсь в существовании такого девайса. Дело в том, что система жизнеобеспечения действительно оставалась на Луне, но только основная. Аварийный блок СЖО они вытаскивали и это хорошо видно на фотографиях, в том числе и с А14. Так что при аварийной ситуации аналогичной приведенной выше они бы спокойно присоединили этот блок. Потом, с этим аварийным блоком они выходили в космос на пути к Земле. Его хватало где-то на полчаса, вполне достаточно для большинства аварийных ситуаций.
...а потом что, умереть из-за эмболии? Вскипевшая кровь-то никуда не денется, под кожей будут пузыри газа.
К стати, а в таких условиях (вакуум вокруг), хотябы теоретически можно дышать?
Цитировать...а потом что, умереть из-за эмболии? Вскипевшая кровь-то никуда не денется, под кожей будут пузыри газа.
К стати, а в таких условиях (вакуум вокруг), хотябы теоретически можно дышать?
Видел кино эксперимента на животных по разгерметизации на высоте 20-30 км (за цифры высоты не ручаюсь, не помню). Мгновенная гибель вследствие "закипания" крови и разрыва кожных покровов.
Цитировать...а потом что, умереть из-за эмболии? Вскипевшая кровь-то никуда не денется, под кожей будут пузыри газа.
К стати, а в таких условиях (вакуум вокруг), хотябы теоретически можно дышать?
Тут всё не так просто. Азота то нет, а кислород не вскипает. И дышать в три раза легче т.к. давление в три раза меньше, не раздует как шарик. А в аварийном режиме давление очевидно даже в 4 раза меньше земного.
ЦитироватьЦитировать...а потом что, умереть из-за эмболии? Вскипевшая кровь-то никуда не денется, под кожей будут пузыри газа.
К стати, а в таких условиях (вакуум вокруг), хотябы теоретически можно дышать?
Видел кино эксперимента на животных по разгерметизации на высоте 20-30 км (за цифры высоты не ручаюсь, не помню). Мгновенная гибель вследствие "закипания" крови и разрыва кожных покровов.
В теории если человек хорошо подготовлен то может и выжить. Кажеться Кожедуб как-то летал на 18 км с одной кислородной маской.
Но в любом случае альтернативой это назвать сложно.
ЦитироватьВидел кино эксперимента на животных по разгерметизации на высоте 20-30 км (за цифры высоты не ручаюсь, не помню). Мгновенная гибель вследствие "закипания" крови и разрыва кожных покровов.
Я много раз лично делал такой опыт с мышами. На высоте 11-12 км мышка резко корчится и умирает, хотя до этого чувствовала себя нормально. Никакого кипения и вообще выхода крови наружу ни разу не замечал. Я в курсе что при 37 град вода кипит на высоте 12 км, но видно это происходило у ей гдето внутри.
ЦитироватьЕсли честно, я давно уверен, что Марков что-то напутал. И сильно сомневаюсь в существовании такого девайса. Дело в том, что система жизнеобеспечения действительно оставалась на Луне, но только основная. Аварийный блок СЖО они вытаскивали и это хорошо видно на фотографиях, в том числе и с А14. Так что при аварийной ситуации аналогичной приведенной выше они бы спокойно присоединили этот блок. Потом, с этим аварийным блоком они выходили в космос на пути к Земле. Его хватало где-то на полчаса, вполне достаточно для большинства аварийных ситуаций.
В тексте же ясно сказано что они переходят с аварийной системой.
А когда на перелёте назад вылазили с орбитального корабля то там они были подключены шлангом.
Меня в тексте Маркова смущает одно - шлемы то в этом случае зачем в ЛМе оставлять? Что мешает их надеть то? И потом когда на обратном пути они вылазили, ладно, командир орбитального корабля (который выходил) был в шлеме, а остальные что же делали если они без шлемов были?
Мышка - гораздо меньше человека. Ей чтобы сдохнуть хватит и совсем маленького пузырька газа.
Человек больше и кровообращение у него "инерционнее", т.е. пока пузырьки дойдут до жизненно важных органов с переферии (а вскипать-то будет именно она), пройдёт не одна секунда и не десять, давление может нормализоваться и паровые пузыри рассосутся в крови.
Всё впрочем, в порядке моего предположения, т.к. я опытов над вскипанием не ставил.
ЦитироватьЦитироватьЕсли честно, я давно уверен, что Марков что-то напутал. И сильно сомневаюсь в существовании такого девайса. Дело в том, что система жизнеобеспечения действительно оставалась на Луне, но только основная. Аварийный блок СЖО они вытаскивали и это хорошо видно на фотографиях, в том числе и с А14. Так что при аварийной ситуации аналогичной приведенной выше они бы спокойно присоединили этот блок. Потом, с этим аварийным блоком они выходили в космос на пути к Земле. Его хватало где-то на полчаса, вполне достаточно для большинства аварийных ситуаций.
В тексте же ясно сказано что они переходят с аварийной системой.
А когда на перелёте назад вылазили с орбитального корабля то там они были подключены шлангом.
Меня в тексте Маркова смущает одно - шлемы то в этом случае зачем в ЛМе оставлять? Что мешает их надеть то? И потом когда на обратном пути они вылазили, ладно, командир орбитального корабля (который выходил) был в шлеме, а остальные что же делали если они без шлемов были?
В тексте как раз ничего этого нет. Авариный блок PlSS по свое конструкции аналогичен основному. Подключаеться так же как и основной. Ничего похожего на тот цирк, что у Маркова нет. У него вообще не аварийный блок, а не понять что. Естественно и шлемы они брали собой. Так как иначе аварийный блок брать было бесполезно.
Слышал, что если всплывшего с большой глубины без декомпрессионных остановок аквалангиста быстро поместить на корабле в барокамеру, то он может выжить. А при подъеме, скажем, с 50 метров давление меняется в 5 раз сильнее, чем при переходе из нормальных условий в вакуум.
Если просто одеть обжимающий костюм, может ситуация улучшиться?
В то же время я читал о механизме защиты конечности (руки) наших скафандров от порыва перчатки. Там, типа, стоит манжета обжимающая запястье руки в случае разгерметизации перчатки. Человек теряет кисть, но рука остается. Как то не вяжется это с описанием Маркова. Вернее описание Маркова не вяжется с таким эффектом.
ЦитироватьСлышал, что если всплывшего с большой глубины без декомпрессионных остановок аквалангиста быстро поместить на корабле в барокамеру, то он может выжить. А при подъеме, скажем, с 50 метров давление меняется в 5 раз сильнее, чем при переходе из нормальных условий в вакуум.
Если просто одеть обжимающий костюм, может ситуация улучшиться?
Компрессионный? Конечно, улучшиться, но долго в космосе все равно быть нельзя. Все равно могут быть проблемы, не говоря о том, что компрессионный костюм не обеспечивает необходимый уровень терморегуляции. Что до барокамер и аквалангистов, скажу так. Если его быстро поместить в барокамеру то проблем скорей всего не будет. Но могут и быть.
ЦитироватьВ тексте как раз ничего этого нет. Авариный блок PlSS по свое конструкции аналогичен основному. Подключаеться так же как и основной. Ничего похожего на тот цирк, что у Маркова нет. У него вообще не аварийный блок, а не понять что. Естественно и шлемы они брали собой. Так как иначе аварийный блок брать было бесполезно.
Ну как же? Вот же Марков пишет:
ЦитироватьДля перехода предусматривалась облегченная система с открытым циклом: астронавт надевал нагрудный жилет с плоским кислородным баллоном, на голову – дыхательную маску (шлем скафандра оставался в кабине), специальные наушники и – «бегом» по ледяному аду космоса...
Маленький аварийный балончик, маску на морду, шлём нафиг и побёг... Всё практически есть только непонятно зачем вместо шлёма маска. Со шлёмом то наверно лучше?
Таким образом интересно, можно ли, хотя бы теоретически, в относительно простом компрессионном костюме "зажав нос пальцами" на пару десятков секунд выйти в открытый космос и остаться в живых? Хотя, из корабля в корабль за пару десятков секунд-то точно перейти не успеешь...
ЦитироватьТаким образом интересно, можно ли, хотя бы теоретически, в относительно простом компрессионном костюме "зажав нос пальцами" на пару десятков секунд выйти в открытый космос и остаться в живых? Хотя, из корабля в корабль за пару десятков секунд-то точно перейти не успеешь...
В натуре, важен принцип. Хотя мне кажется, что это невозможно.
Принцип тут состоит вот в чём. Практически единственную проблему составляет вскипание воды. Но. Давление снаружи и давление внутри тела не однор и то же. Тело наддувается через рот давлением в 0.25 атм и вода внутри не должна кипеть. Но способна ли кожа выдержать перепад в 0.25 атм и обеспечить внутри тела необходимое давление?
Опыт показывает что нет. При помещении человека в барокамеру и "подъёме" в ней на высоту вода под кожей вскипает и кожа отрывается, образуются пузыри как при ожоге. Я видел фотографии.
Поэтому на лётчиков одевают высотно-компенсирующий костюм который не создаёт герметичности но обжимает тело и таким образом с помощью собственной кожи человека образует "контур герметичности" и не даёт воде внутри вскипеть.
Так что быстрее всего с "голыми руками" ничего не выйдет - закипишь.
ЦитироватьНу как же? Вот же Марков пишет:ЦитироватьДля перехода предусматривалась облегченная система с открытым циклом: астронавт надевал нагрудный жилет с плоским кислородным баллоном, на голову – дыхательную маску (шлем скафандра оставался в кабине), специальные наушники и – «бегом» по ледяному аду космоса...
Маленький аварийный балончик, маску на морду, шлём нафиг и побёг... Всё практически есть только непонятно зачем вместо шлёма маска. Со шлёмом то наверно лучше?
Старый еще раз объясняю. Скафандр А7Л условно можно разделить на две части: сам скафандр и блок СЖО за спиной астронавта. Уверен, вы этот скафандр часто видели. Сам блок СЖО состоял из двух независимых элементом. Основной блок и аварийный. Как я уже сказал, они были полностью независимы, но сделаны были одинаково. То есть цикл не полностью открытый и т д.
Если вы посмотрите на СЖО скафандра А7Л в первых экспедициях, то увидите, что он как- бы состоит из двух паралипипедов. Так вот, сверху аварийный блок. Если бы когда астронавт гулял по Луне у него вдруг отказал бы основной блок, он бы просто переключился на аварийный и побежал домой. Этот блок съемный, значит, вполне можно было подключить аварийный блок от одного скафандра к другому и т д. Когда они улетали с Луны , этот блок забирали собой. Это хорошо видно на фотографиях пустых ранцев на Луне и т д. Конечно, они его бы так же подвешивали на спину, а вовсе не на грудь. Впрочем, именно так его и одевали во время выходов на пути к Земле. Это хорошо видно на кинокадрах выхода. Скорей всего в этих выходах были те блоки, что забрали с Луны.
И никто не должен был оставлять шлемы. Разве что верхний козырек. Шлем А7Л это такой прозрачный колокол, который совершенно не мешает пролазить в люк и т д. Также без шлема блоки бы не работали, так как конструкция такая. Марков же описал, какой то странный девайс, которые явно работал отдельно от основного скафандра и совершенно не похоже на аварийный блок. Возможно его кто-то и рассматривал при подготовке экспедиции, но маловероятно, что он летел к Луне. Он там излишен, бесполезен при наличии аварийного блока и, в каком то смысле, даже вреден. Он был бы имел хоть какой то смыслы, если бы реального авариного блока не было.
ЦитироватьТаким образом интересно, можно ли, хотя бы теоретически, в относительно простом компрессионном костюме "зажав нос пальцами" на пару десятков секунд выйти в открытый космос и остаться в живых? Хотя, из корабля в корабль за пару десятков секунд-то точно перейти не успеешь...
Чисто теоретически как вы описали нельзя. Разве что вас волоком перетащут и мгновенно надуют шлюз и запихнут в реанимацию. Как минимум вы сразу же потеряете сознание. Нужна кислородная маска. Чисто теоретически можно перепрыгнуть из одного корабля в другой на одной кислородной маске. Особенно если вы этим предварительно пару сотен часов занимались в барокамере. Костюм вообще без маски плохо работает. Совершенно реально перебраться при использовании и маски и костюма (но лучше долго не задерживаться.
А еще "солнце жарит, что б оно пропало...", да -150 в тени... Это даже не суперменом быть надо, а вообще неизвестно кем.
Я тоже слыхал про переход без шлема. Полагаю, что неточность возникла и развивалась из факта того, что в материалах НАСА писалось, что чехлы гермошлемов оставались на Луне. Переводчики поняли это как сами гермошлемы и cоответственно, возникла идея о переходе в маске. Маска, видимо там присутствовала, но просто, надетая под шлем при отсутствуюшей СЖО.
Нельзя без маски - глаза вскипят и лопнут. Они-то очень к поверхности близко.
И сознание сразу потерять не получится - только спустя некоторое время, от болевого шока. Т.е. надуваясь как шарик, оставляя потёки крови там где кожа лопнула, можно проползти немного, потом - упасть и околеть.
"Американский таракан на сорокоградусном морозе пробегает около полуметра. Потом у него кончается бензин."
Цитироватьда -150 в тени... Это даже не суперменом быть надо, а вообще неизвестно кем
Вокруг вакуум. Теплопередача только излучением. Замёрзнуть неполучится. Как и поджариться.
ЦитироватьЦитироватьда -150 в тени... Это даже не суперменом быть надо, а вообще неизвестно кем
Вокруг вакуум. Теплопередача только излучением. Замёрзнуть неполучится. Как и поджариться.
Скафандр оставили в ЛМ, надели какой-то жилет. А на руках перчатки? От скафандра? Или специальные?
Поджариться - запросто!
Вспомните кадры, где пытаются реанимировать Добровольского, Волкова, Пацаева - они практически побывали в космосе без скафандра (и без маски, к сожалению, тоже). Никаких лопнувших глаз и прочих ужасов. Если б было так, стали бы им искусственное дыхание с массажем сердца делать ? И рассказывал очевидец - мол вид у них был АБСОЛЮТНО нормальный, как будто спят просто. Так что... Была бы у них маск - наверно бы живы остались
ЦитироватьТак что... Была бы у них маск - наверно бы живы остались
Не остались бы - азот в крови. Ктото из медиков писал - у них все сосуды были буквально забиты пузырьками.
Как-то выполнялись прыжки с парашютом из стратосферы. "Потекла" перчатка, герметизирующая манжетка на рукаве была. Руку раздуло, несколько месяцев залечить не могли.
Что-то мне подсказывает - не ходите в открытый космос без герметичного скафандра - давленьице в подскафандровом простанстве требуется не только для недопущения декомпрессии, но и для обеспечения жизненных функций поверхности тела. Кожа-то с кучей дыр, через которые сифонят газы и не только. Не стоит шутить с этой стороной газообмена организама с окружающей средой.
Кстати, а что делает углекислый газ в организме при декомпрессии?
Он водорастворим, если судить по бутылкам с газировкой, здорово закипает при сбросе давления... (к вопросу, а что там может кипеть).
Кстати, ни в одном известном мне проекте не рассматривался вопрос о выходе в открытый космос в маске и без герметизирующей одежды.
Странное дело тут обсуждается, но вполне развлекательно. :lol:
немного в сторону от темы:
интересно, как на лунной базе (если такую когда-нибудь построят) будут решать проблему с частыми выходами на поверхность. перед ВКД надо пройти десатурацию (так кажется называется процедура вывода растворенного азота из тканей организма?), потому что в скафандрах давление низкое и атмосфера с повышенным содержанием кислорода. либо на всей базе делать низкое давление (по типу дошаттловых кораблей амов), либо работать при околоатмосферном (насколько возможно низком, к которому человек может безопасно перейти за пол часа например). третий вариант - использовать гелиево-кислородную дыхательную смесь на станции. насколько я понимаю гелий плохо растворяется в тканях и гораздо быстрее выводится из них. ваши варианты?
номер журнала - 4 , то есть апрельский...
2 Старый:
Азот, да... Но будь маска в том конкретном случае скорее всего выжили бы. Они могли устранить течь, но потеряли сознание. Действовали активно довольно долго. Не хватило, возможно , десятка-другого секунд.
ЦитироватьКак-то выполнялись прыжки с парашютом из стратосферы. "Потекла" перчатка, герметизирующая манжетка на рукаве была. Руку раздуло, несколько месяцев залечить не могли.
Дык давление в скафандре наверно было обычное, земное? С земным давлением шутить не стоит - помните какие засосы образуются на спине от банок?
ЦитироватьКожа-то с кучей дыр, через которые сифонят газы и не только.
Ну с "не только" вопрос решаемый. Есть же подгузники.
ЦитироватьКстати, а что делает углекислый газ в организме при декомпрессии?
Вероятно ничего. Он же в химически связаном виде, как и кислород.
Цитировать2 Старый:
Азот, да... Но будь маска в том конкретном случае скорее всего выжили бы. Они могли устранить течь, но потеряли сознание. Действовали активно довольно долго. Не хватило, возможно , десятка-другого секунд.
Я думаю потеря сознания произошла от нарушения мозгового кровообращения а не от кислороного голодания.
Цитироватьнемного в сторону от темы:
интересно, как на лунной базе (если такую когда-нибудь построят) будут решать проблему с частыми выходами на поверхность. перед ВКД надо пройти десатурацию (так кажется называется процедура вывода растворенного азота из тканей организма?), потому что в скафандрах давление низкое и атмосфера с повышенным содержанием кислорода. либо на всей базе делать низкое давление (по типу дошаттловых кораблей амов), либо работать при околоатмосферном (насколько возможно низком, к которому человек может безопасно перейти за пол часа например). третий вариант - использовать гелиево-кислородную дыхательную смесь на станции. насколько я понимаю гелий плохо растворяется в тканях и гораздо быстрее выводится из них. ваши варианты?
Реже выходить
Ширше применять "дистанционные манипуляторы" различных конструкций
И герметичные подвижные платформы-вездеходы (тоже с различными "манипуляторами"), которые, типа, стыкуются к люку, обеспечивая герметичный переход
Или, может, вообще "перспективный лунный скафандр" - это что-то вроде герметичной кабины с нормальным давлением и механическими "ногами с моторами"?
Наподобие давней такой идеи скафандра-капсулы для обеспечения ВКД на ОС?
Вообще - выходы "редко но помногу", более продуманно
Чаще, конечно, чем на МКС, но отнюдь не каждый день
Тогда возникает вопрос - а зачем вообше на Луне сидеть? Выходить, разумеется, надо надолго - часов на 12, иначе ресурс скафандра, и без того недолгий, расходуется оптимальнее. Видимо,надо изначально иметь в ЛМ такие условия, которые минимально отличаются от скафандровских. Собственно, на Аполлонах, так и было.
ЦитироватьТогда возникает вопрос - а зачем вообше на Луне сидеть?
Это прям беда какая-то, местная :wink: :mrgreen:
Вы думаете, управлять "луноходом" с Земли и "рабочим органом" (ковшом экскаватора, скажем) из герметичной кабины оного "экскаватора" - это "одно и то же", что ли?
Ну прям ваще :shock:
:mrgreen:
Какого экскаватора? К тому времини, когда человек решит долго сидеть на Луне, технология позволит завезти на поверхность несколько модулей, которые сами собой развернуться в отель с бассейном и зимним садом. А уж управлять луноходом и подавно компютер сможет лучше человека. Или Вы о гелии??? :mrgreen:
А почему нельзя сделать скафандр с нормальным давлением? Неужели для полужесткой конструкции так трудно выдержать избыточное давление 1 атм? Конечно, придется решать вопросы с подвижностью руки в перчатке, но, думаю, это решаемо.
ЦитироватьК тому времини... :mrgreen:
Ну, к
тому времени на Земле вообще будут господствовать разумные осьминоги... :roll:
:mrgreen:
Пардон, луплю по клавишам без кирилицы :oops:
ЦитироватьА почему нельзя сделать скафандр с нормальным давлением? Неужели для полущесткой конструкции так трудно выдержать избыточное давление 1 атм? Конечно, придется решать вопросы с подвижностью руки в перчатке, но, думаю, это решаемо.
что-то подсказывает что было бы это можно сделать малой кровью - давно бы сделали. но выходит что проще мариновать космонавтов перед каждым выходом...
хотя прогресс в области создания всяких исскусственных мышц дает надежды на жестские скафы с экзоскелетами.
ЦитироватьЦитироватьТогда возникает вопрос - а зачем вообше на Луне сидеть?
Это прям беда какая-то, местная :wink: :mrgreen:
Вы думаете, управлять "луноходом" с Земли и "рабочим органом" (ковшом экскаватора, скажем) из герметичной кабины оного "экскаватора" - это "одно и то же", что ли?
Ну прям ваще :shock:
:mrgreen:
Из-за несчастной 2-х секундной задержки мучить человека герметичной кабиной экскаватора?
Да уж точно "прям беда какая-то, местная"
Эта "несчастная 2-х секундная задержка" делает невозможными процентов 90 манипуляций, на которые в принципе способна человеческая рука
Не говоря уже о том, что сами по себе "манипуляторы", способные полноценно заменять человеческую руку до сих пор не реализованы
Конечно, есть "ограничение вакуумной перчатки", тем не менее даже в ней человеческая рука пока представляет собой инструмент, несопоставимый ни с чем "техническим"
Кроме того, ценность присутствия людей на Луне далеко не ограничивается "внекорабельной деятельностью"
"И мн.др."
ЦитироватьИз-за несчастной 2-х секундной задержки мучить человека герметичной кабиной экскаватора?
Да, а почему "мучить"?
Да еще и герметической кабиной :shock: ?
Вроде бы наоборот - "со вс.удобствами"? :mrgreen:
ЦитироватьКроме того, ценность присутствия людей на Луне далеко не ограничивается "внекорабельной деятельностью"
"И мн.др."
А чем же еще? Я, вот, например, раз 10 был в аэропорту Бахрейна, но в Бахрейн не ходил. Из этого делаю вывод - я в Бахрейне не был. а скока раз пролетал над Аравийской пустыней!!!
ЦитироватьЭта "несчастная 2-х секундная задержка" делает невозможными процентов 90 манипуляций, на которые в принципе способна человеческая рука
Не говоря уже о том, что сами по себе "манипуляторы", способные полноценно заменять человеческую руку до сих пор не реализованы
Зомби, речь шла об экскаваторе. Зачем в экскаваторе рука в перчатке?
ЦитироватьЦитироватьА почему нельзя сделать скафандр с нормальным давлением? Неужели для полущесткой конструкции так трудно выдержать избыточное давление 1 атм? Конечно, придется решать вопросы с подвижностью руки в перчатке, но, думаю, это решаемо.
что-то подсказывает что было бы это можно сделать малой кровью - давно бы сделали. но выходит что проще мариновать космонавтов перед каждым выходом...
хотя прогресс в области создания всяких исскусственных мышц дает надежды на жестские скафы с экзоскелетами.
Нет заказов на разработки новых скафандров. В России используются "Орланы", разработанные для лунной программы конца 60-х. Кто знает, какие были бы технические решения, если бы начали разрабатывать новый скафандр для ВКД сейчас? Ну и не знаю я, что делается на "Звезде", может быть все давно уже придумано.
ЦитироватьЦитироватьКак-то выполнялись прыжки с парашютом из стратосферы. "Потекла" перчатка, герметизирующая манжетка на рукаве была. Руку раздуло, несколько месяцев залечить не могли.
Дык давление в скафандре наверно было обычное, земное? С земным давлением шутить не стоит - помните какие засосы образуются на спине от банок?
А при каких условиях все не раздует и не наделает одного глобального засоса, если дыхательная система находится под даже минимально допустимым давлением дыхательной смеси, а снаружи тела давление 0?
ЦитироватьЦитироватьКстати, а что делает углекислый газ в организме при декомпрессии?
Вероятно ничего. Он же в химически связаном виде, как и кислород.
Дык в крови и тканях - да, в альвиолах (точнее - уже в капиллярах легких) - нет. Собственно вопрос-то об этом - что будет, при взрывной декомпрессии, если она произошла в кабине или скафандре с чисто кислородной атмосферой. СО2 в декомпрессионный момент находится в альвеолах в свободном виде, наружное давление - скачком в 0 (в альвиолах и капиллярах легких парциальное давление СО2 где-то 45-50 мм рт.ст.).
Что сделает расширяющийся газ в легких (капиллярах и альвеолах)?
- Во-первых, азота в воздухе почти 80%, а углекислоты - десятые доли % (в выдыхаемом воздухе чуть больше, но вряд ли более пары процентов), даже если и "вскипит", то масштаб на пару порядков менее масштабен чем с азотом;
- во-вторых, а кто сказал, что падение внешнего давления мгновенное ? Речь шла о прогулке через открытый космос, но это не значит, что из условий кабины, в вакуум переход не постепенный.
- в-третьих, перепад давлений в 1/4 атм меньше , чем в целую.
Вспомнил об экспериментах японцев над военнопленными, есть даже документальные кадры. Человека сажали в барокамеру и снижали давление. Якобы кишечник вываливался наружу.
Цитировать- Во-первых, азота в воздухе почти 80%, а углекислоты - десятые доли % (в выдыхаемом воздухе чуть больше, но вряд ли более пары процентов), даже если и "вскипит", то масштаб на пару порядков менее масштабен чем с азотом;
Речь идет о кислородной атмосфере - азота нет (гелия немного, скажем есть). Вопрос о том, будет ли "кипение" (или "взрывное" расширение) СО2 рвать капилляры легких и альвеолы.
И хватит ли этих "2%" (это в выдыхаемом воздухе, кстати).
Цитировать- во-вторых, а кто сказал, что падение внешнего давления мгновенное ? Речь шла о прогулке через открытый космос, но это не значит, что из условий кабины, в вакуум переход не постепенный.
- в-третьих, перепад давлений в 1/4 атм меньше , чем в целую.
А вот об этом первая часть поста, который Вы комментируете.
1/4 и 0 все равно это очень много.
Я также писал о дырах в коже (порах и межволоконных зазорах -естественные отверстия я в виду не имел, но это тоже вопрос не праздный и не сводится к памперсам, как шутит Старый выше, хотя они и понядобятся в любом случае). Так вот в вакууме вода имеет свойство довольно быстро испаряться. К коже есть подвод тепла и она содержит много влаги. Если Вы попретесь в открытый космос без гермитизурующей облочки под давлением, вода в вашей коже начнет испаряться, причем довольно быстро, не мгновенно, конечно. Вот тут и начнутся страсти - кожа вполне может отслоиться от поверхностных тканей, водяной пар при своем быстром образовании может наделать много глупостей там, где не следовало бы. И все это без учета действия других факторов - разности давления внутренней среды организма (ее то никогда до 0 не понизить) и наружней. Так что кишки попрут, да и памперсы понадобятся. Вот сыр бор про что.
ЦитироватьА почему нельзя сделать скафандр с нормальным давлением? Неужели для полужесткой конструкции так трудно выдержать избыточное давление 1 атм? Конечно, придется решать вопросы с подвижностью руки в перчатке, но, думаю, это решаемо.
Можно, конечно. Просто увеличение давления в скафандре приводит к повышению нагрузки на мышцы при, изменения объема в скафандре. И космонавты будут уставать в несколько раз быстрее.
ЦитироватьЦитироватьА почему нельзя сделать скафандр с нормальным давлением? Неужели для полужесткой конструкции так трудно выдержать избыточное давление 1 атм? Конечно, придется решать вопросы с подвижностью руки в перчатке, но, думаю, это решаемо.
Можно, конечно. Просто увеличение давления в скафандре приводит к повышению нагрузки на мышцы при, изменения объема в скафандре. И космонавты будут уставать в несколько раз быстрее.
Это я понимаю, и говоря про подвижность руки, имел в виду и эти проблемы. Возможно, решением будет переход к жестким скафандрам, хотя за все придется платить габаритами и массой.
Что касается "человека в вакууме"
1) Не забываем, что кровь в сосудах находится далеко не под нулевым давлением
2) кровь, проходя лёгкие, практически избавляется от растворённых в ней газов - с одной стороны хорошо - пузыри не образуются, а с другой - попадая например в мозг, она начинает активно вбирать в себя остатки неизрасходованного кислорода - что приводит к прекращению работы мозга через десяток секунд после попадания в вакуум
3) Газонаполненные полости (лёгкие, желудок, кишечник) при резкой разгерметизации вполне может если не порвать - то вывернуть наружу из организма
Это собственно то, что произойдёт со случайно попавшим в вакуум человеком.
У него есть десяток-другой секунд для активной деятельности и в течении порядка минуты его можно спасти.
А что дальше произойдёт с трупом - конечно интересно, но "чисто академически"
Что касается работы на Луне - то телеуправление рулит.
Манипулятор, копирующий движения руки (включая пальцы) и с обратной связью можно сделать на чистой механике (хотя электрика с точки зрения герметичности лучше)
А всё-таки. Возможно сделать простейший костюм из прочной обтягивающей ткани (исключаем разрыв кожи внутренним давлением полностью), надеть простейшее дыхательное устройство а-ля акваланг (подаём обычный воздух из небольшого баллона под некоторым давлением на вдохе, выбрасываем безо всякой регенерации на выдохе) и продержаться в таком обмундировании в открытом космосе хотябы несколько минут? Перегрева смертельного за несколько минут не будет, переохлаждения в вакууме - тем более.
Не есть ли сложность и громоздкость штатных скафандров следствием необходимости обеспечения довольно таки длительной работы в космосе?
ЦитироватьНу и не знаю я, что делается на "Звезде", может быть все давно уже придумано.
Я не помню точно (давно мне эта инфа попадалась), боюсь ошибится, но в "Звезде", вроде занимались жесткими скафами на основе Орлана... Даже название у них, вроде, было (ЕВА, кажется)... Хотя я, возможно, что-то, и путаю...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3122.jpg)
Неа, ЕВА - это по английски :D
видимо, имелось в виду:
ЦитироватьEVA 2000 Prototype full pressure suit effort between ESA and USSR to upgrade the Orlan DMA.
ЦитироватьНеа, ЕВА - это по английски :D
Вполне возможно, что и по английски :) , но точно не этот был (шлем-кираса была от Орлана (правда на фотке, которую я видел (году в 98-99), только они и были)...
Вот нагуглил: http://www.niit.ru/otbp_work2.html
Орлан - полужесткий скафандр, чтобы там не писали от НИИТ автопрома
А EVA 2000 - всего лишь несостоявшаяся модернизация штатного Орлана.
Ещё скафандры:
http://www.moonrainbow.ru/forum/viewtopic.php?p=296&sid=2b2d7161cb09403ee74072161c4ddfde
Зачем вы копаетесь по помойкам? Сайтов NASA, ESA и пр. вполне достаточно. Особенно впечатляют передранные материалы с www.membrana.ru :D
Цитата: "Andy_K64"А почему нельзя сделать скафандр с нормальным давлением? Неужели для полужесткой конструкции так трудно выдержать избыточное давление 1 атм? Конечно, придется решать вопросы с подвижностью руки в перчатке, но, думаю, это решаемо.
полужесткая конструкция-то выдержит, но работать не сможете, даже, если бы руки были бы, как ноги, для этого избыточного давления нужна интеллектуальная механизация каждого сустава и подшипника, что очень усложняет СК, должна быть возможность аварийного сброса до 0,3-0,4 и отключения механизации,чтоб хотя б дойти или доползти до ШО
Тема интересная.
Чисто теоретически такое средство спасения возможно.
Берем кислородную маску с наддувом. Для дыхания вполне достаточно 1/5 атмосферы чистого кислорода. Чтобы легкие не распирало от наддува - надувная жилетка для компенсации с таким же давлением.
Открытой коже придется не сладко, но лучше спастись чем умереть.
Я где-то читал (уже не помню) расказ про разработчиков высотного костюма летчика. Так вот, они его испытывали в барокамере при экивалентной высоте 30 км в течении 20 минут. 30 километров - это 1/1000 атмосферы. Все равно, что абсолютный вакуум. На одном из испытателей не было перчаток. Кисти распухли, а при возвращении к нормальному давлению опухоль спала без каких-либо последствий.
Так, что вероятно от избыточного давления 1/5 атмосферы кожу не разорвет.
ЦитироватьА почему нельзя сделать скафандр с нормальным давлением? Неужели для полужесткой конструкции так трудно выдержать избыточное давление 1 атм? Конечно, придется решать вопросы с подвижностью руки в перчатке, но, думаю, это решаемо.
Ну представьте картину будущего:
Луна, бригада работает на поверхности. Вдруг, у одного разгерметизация.
При 1 атм это будет труп через 40 секунд: азот вскипит и порвет сосуды.
А при 1/5 атм чистого кислорода таких ужасных последствий не будет. Будет просто кислородное голодание. Человека можно запихнуть в шлюзовую камеру и откачать.
Поэтому лучше дышать чистым кислородом в скафандре и на лунной станции, в том числе. Проблема с пожароопасностью решаема. Азот в обмене веществ не участвует, он не нужен организму.
В воздухе приблизительно 80% азота и 20% кислорода. Уберите весь азот: давление уменьшится в пять раз, а парциальное давление кислорода останется прежним.
На мой взгляд в кабине Аполлонов было слишком большое давление кислорода (280 мм рт.ст) - это повышенная пожароопасность и для организма избыток кислорода вреден.
Цитировать...30 километров - это 1/1000 атмосферы...
А так ли?
ЦитироватьЦитировать...30 километров - это 1/1000 атмосферы...
А так ли?
Качаем
"Атмосферный калькулятор" (http://www.promtehsnab-chel.ru/files/misc/AtmCalc.exe), созданный пытливыми ручками вашего покорного слуги... Много думаем...
Доступ запрещён (.exe) :cry:
ЦитироватьДоступ запрещён (.exe) :cry:
Могу посчитать, а могу в почту кинуть заRARенным... На высоте 30 км плотность 0,0143 от уровня моря, давление - 0,0114 атм.
Значит, всё таки, не в 1000 раз...
igor_suslov, если закините .rar программы на fedotov_o@ksb.terna.ru, буду очень благодарен :wink:
ЦитироватьЗначит, всё таки, не в 1000 раз...
igor_suslov, если закините .rar программы на fedotov_o@ksb.terna.ru, буду очень благодарен :wink:
Done
Спасибо большое, всё работает :)
ЦитироватьСпасибо большое, всё работает :)
be my guest
Кстати, я когда-то пробовал затыкать пальцем вход вакуумного насоса и ничего страшного с пальцем не произошло. И это при разности давлений 1 атм!
А если разность давления кислорода будет 1/5 атм ... похоже, что кожа выдержит кратковременный контакт с вакуумом.
ЦитироватьКстати, я когда-то пробовал затыкать пальцем вход вакуумного насоса и ничего страшного с пальцем не произошло. И это при разности давлений 1 атм!
А если разность давления кислорода будет 1/5 атм ... похоже, что кожа выдержит кратковременный контакт с вакуумом.
Ну, насколько я в этом смыслю, площадь пальца небольшая, по сравнению с площадью всей кожи (и даже с кожей лица)... Так что, насколько я в этом смыслю, палец не показатель того, выдержит ли такое вся кожа...
ЦитироватьКстати, я когда-то пробовал затыкать пальцем вход вакуумного насоса и ничего страшного с пальцем не произошло. И это при разности давлений 1 атм!
А если вход диаметром сантиметров 10?
Цитировать-- Воздушный тормоз работает неважно,-заявил Полесов, с
торжеством поглядывая па пассажиров,не всасывает.
-- Тебя не спросили,-- ответил вагоновожатый,авось
засосет.
:D
Кстати, у меня вопрос возник. А насколько, выгоден прорабатываемый в МТИ скаф мягкого типа (кроме, внешне-фантастической, крутости)?
Насколько он, технически выгоднее полужестких и жестких, и главное, насколько он выгоднее в смысле скорости одевания по сравнению с полужесткими и жесткими?...
Или это, все-таки, очередная, американская, дань фантастичности, которую быстро (и возможно, даже, заслужено (как было с реактивными пулями)) забросят?
Это скафандр для Марса. и этим все обьясняется.
Какое удивительное совпадение!
Час назад я открыл точно такую же тему!
Бывают же удивительные случайности!
И тут уже всё написано!
Да, наверное это у Маркова был какой-то глюк.
Ничего удивительного. Просто внимательно читайте форум,
ЦитироватьЦитироватьДоступ запрещён (.exe) :cry:
Могу посчитать, а могу в почту кинуть заRARенным... На высоте 30 км плотность 0,0143 от уровня моря, давление - 0,0114 атм.
Как на Марсе.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДоступ запрещён (.exe) :cry:
Могу посчитать, а могу в почту кинуть заRARенным... На высоте 30 км плотность 0,0143 от уровня моря, давление - 0,0114 атм.
Как на Марсе.
но на тридцать км в динамическом прыжке можно, имхо, и на МиГе-31 "запрыгнуть", а вот до Марса человек, боюсь, не скоро попадет...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДоступ запрещён (.exe) :cry:
Могу посчитать, а могу в почту кинуть заRARенным... На высоте 30 км плотность 0,0143 от уровня моря, давление - 0,0114 атм.
Как на Марсе.
но на тридцать км в динамическом прыжке можно, имхо, и на МиГе-31 "запрыгнуть", а вот до Марса человек, боюсь, не скоро попадет...
Было бы не плохо, IMHO. За деньги, которых будет стоить скатать туда пару человек, автоматами можно привезти несколько тонн образцов грунта.
ЦитироватьЦитироватьКстати, я когда-то пробовал затыкать пальцем вход вакуумного насоса и ничего страшного с пальцем не произошло. И это при разности давлений 1 атм!
А если вход диаметром сантиметров 10?
10 см диаметра - это 75 см2 - соответственно будет давить 75 кг.
Эквивалент - удержать другого человека. Вполне реально. Хотя и не любым местом тела.
Цитировать...будет ... 75 кг. Эквивалент - удержать другого человека. Вполне реально. Хотя и не любым местом тела.
М-да... или я такой испорченный или Форум постепенно превращается, ... постепенно превращается Форум... :)
А зачем удерживать всю атмосферу ? Тяжко больно. Можно оставить только половину. Уже не 75 кг а 37. Некоторые, говорят, могут такой груз удержать любой частью... :-)
ЦитироватьА зачем удерживать всю атмосферу ? Тяжко больно. Можно оставить только половину. Уже не 75 кг а 37. Некоторые, говорят, могут такой груз удержать любой частью... :-)
У некоторых частей и диаметр поменьше чем 10 см...
Однако нагрузка получается на отрыв, а это совсем не то что на прижатие. Помните что бывает когда банки на спину ставят? А там диаметр не 10 см и перепад давления не 1 атм...
ЦитироватьОднако нагрузка получается на отрыв, а это совсем не то что на прижатие. Помните что бывает когда банки на спину ставят? А там диаметр не 10 см и перепад давления не 1 атм...
А что происходит? кровь собирается, так она жидкая. И то не сразу.
А перепад там до половины атмосферы, между прочим...
Цитата: "Дем"ЦитироватьА перепад там до половины атмосферы, между прочим...
Откуда столько? 0,2 максимум.
ЦитироватьПомните что бывает когда банки на спину ставят?
Я что-то не понял, а что бывает, когда банки ставят? Неужели кровь закипает и кожа отрывается? Какой ужас!
ЦитироватьА там диаметр не 10 см и перепад давления не 1 атм...
А сколько?
Давление -- это удельная (к площади) сила. Так что при увеличении площади, каждая клеточка тела продолжит испытывать тоже самое, что она испытывала будучи в контакте с вакуумом как часть небольшой плащади.
Так что, если умудриться поставить вакуумные банки, то вот что там под ними будет наблюдаться, то и будет наблюдаться на всей коже в вакууме.
Мне интуитивно кажется, что время пребывания в вакууме без ущерба может составить до нескольких минут. Надо только не забыть плотно закрыть рот, нос, не дышать (не выпускать воздух).
Думаю, что проблем с декомпрессией будет значительно меньше, чем при всплытии аквалангистов. На какой глубине давление воды составляет две атмосферы? Вот какие проблемы возникают при всплытии с такой глубины, такие по части декомпрессии будут и при выходе в вакуум.
Мне кажется, вакуум лучше представить так: взять мощный пылесос, включить его и приставить его насадку вплотную к какому-нибудь участку кожи.
Получается, Космос - это такой Большой Пылесос, Который засасывает тебя сразу со всех сторон...
Давление 2 атм на глубине 10м (1 атм по формуле ро же аш + 1 атм атмосферного давления). По вашей логике выходит, что рыбы могут спокойно плавать в вакууме всю жизнь (надев дыхательную маску, естесственно), ведь для них характерны перепады давления порядка атмосфер.
ЦитироватьМне кажется, вакуум лучше представить так: взять мощный пылесос, включить его и приставить его насадку вплотную к какому-нибудь участку кожи.
Да. Но краевые эффекты - не учитывать.
При выход в открытый космос не выжно на сколько вы создадите перепад давления: на 0,2 атм или на 0,5 атм. Важно во сколько раз будет отличаться это давление. При всплытие с десяти метров (2 атм) дайвер испытывает перепад в 2 раза. При переходе от 1атм к 0,5 - тоже в два раза. При переходе от любого давления в кабине к забортному вакууму перепад будет в бесконечное число раз. И процессы, происходящие при этом перепаде будут соответсвующие.
ЦитироватьПри выход в открытый космос не выжно на сколько вы создадите перепад давления: на 0,2 атм или на 0,5 атм. Важно во сколько раз будет отличаться это давление. При всплытие с десяти метров (2 атм) дайвер испытывает перепад в 2 раза. При переходе от 1атм к 0,5 - тоже в два раза. При переходе от любого давления в кабине к забортному вакууму перепад будет в бесконечное число раз. И процессы, происходящие при этом перепаде будут соответсвующие.
Ничего подобного. Имеет значение именно абсолютное значение и перепада и давления а не количество раз.
ЦитироватьПрочитал статью в НК4 за 2001 год, "Apollo 14. Возвращение на Луну" такой абзац:
ЦитироватьНа случай неудачи со стыковкой на орбите Луны предусматривался переход астронавтов в командный модуль через открытый космос с лунными трофеями. Внешний корпус CSM А14 имел специальные скобы-ухваты, а в «бардачке» лежал комплект страховочных чалок. Более того, пилоты LM имели специальное оснащение. Ранцы жизнеобеспечения скафандров оставались на Луне, а с LM скафандры были «связаны» шлангами. Для перехода предусматривалась облегченная система с открытым циклом: астронавт надевал нагрудный жилет с плоским кислородным баллоном, на голову – дыхательную маску (шлем скафандра оставался в кабине), специальные наушники и – «бегом» по ледяному аду космоса... Времени на переход отводили столько, что разрешалось в случае задержки бросить лунные трофеи!..
Поясните, знатоки космической медицины. Что то я не так понял, или это действительно возможно. C открытми частями тела выйти в открытый космос?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76693.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59088.jpg)
Может быть имелась в виду вот эта "дыхательная маска"? никаких открытых частей тела в вакууме, просто другой, лёгкий шлем.
Действительно, из текста в явном виде не следует, что костюм был негерметичен.
Но если костюм был герметичен, становится непонятно - зачем так спешить?
ЦитироватьДействительно, из текста в явном виде не следует, что костюм был негерметичен.
Но если костюм был герметичен, становится непонятно - зачем так спешить?
Ресурс аварийной СЖО?