Вот эта новость меня немного поразила: "НАСА решила заменить двигатели ССМИ на РС-68 на своей новой сверхтяжёлой РН":
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2006/may/HQ_06226_RS-68_ENGINE.html
То есть они подсчитали (когда в России тоже научатся считать :roll: ) и оказалось что дешевле переделать оснастку для изготовления баков с 8.8 м на 10.0 м и делать баки на 30% большего размера, чем ставить ССМИ на сверхтяжёлой! Вот так!
ИМХО: создание дешевого ЖРД должно быть самой главной задачей для российской космонавтики. Продажа ЖРД и РН это единственные области, где российская космическая отрасль конкурентноспособна на мировом рынке. И нужно прекладывать все усилия, что бы не потерять эту конкурентноспособность (ну и конечно нужно развиваить космонавтику :D ).
Но конкурентноспособна ли эта российская область на самом деле? Россиийские РН и ЖРД близки по себестоимости к западным странам, в которых стоимость труда в 5-10 раз выше. То есть, это означает, что реальная себестоимость российских ЖРД и РН в 5-10 раз выше.
Что будет, если стоимость труда поднимется в России ещё выше, или у СпэйсИкс получится или Китай выйдет на мировой рынок? Россия потеряет свою конкурентноспособность.
Ну и при более дешевых РН возрастает вероятность получения прибыли на космическом туризме.
То есть нужно делать новый дешёвый ЖРД!
ЦитироватьТо есть они подсчитали
Ну-ну, с Шаттлом они в свое время тоже много чего считали...
ЦитироватьРоссиийские РН и ЖРД близки по себестоимости к западным странам,
С чего вы взяли? "Близки" - это еденицы процентов? Если "да", то нет.
ЦитироватьТо есть, это означает, что реальная себестоимость российских ЖРД и РН в 5-10 раз выше.
И это тоже не соответствует действительности, вы знаете какую долю "оплата труда" имеет в себестоимости РН?
ЦитироватьЧто будет, если ...у СпэйсИкс получится или Китай выйдет на мировой рынок?
Даже если у СпэйсИкс получится, то Россия вполне останется конкурентноспособной, проблемы возникнут в первую очередь у Боинга, Локхида, Арианспейса (но в это я не верю). Китай, говорите? А там рост З/П не подразумевается? Тут уже как-то говорили, что "дешевыми" кадрами никто нигде ничего нового и приличного в долговременной перспективе космопрома не сделает (по этому показателю и Россия, я надеюсь когда-нибудь сравняется).
ЦитироватьТо есть нужно делать новый дешёвый ЖРД!
Вот с этим согласен, почему бы не сделать такой, пусть будет.
Второй заход =)
Почему это подается как новость и особое ИМХО? Всё то же самое было год назад, в качестве очередного круга обьяснений почему Ангара в варианте Хруничева плоха:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=73215#73215
ЦитироватьНу ладно, джентльмены, уговорили. Исключительно по вашим просьбам повторяю на "бис". :) В самом сжатом виде.
1. Размерность УРМ мала, схема "почти одноступенчатая", ПН мала, ракета не обеспечивает замену Протона не говоря уж о перспективе.
2. Примменены дорогостоящие технологические решения призванные выжать максимальные удельные характеристики. Отсюда высокая стоимость.
и два года назад:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=22901#22901
ЦитироватьИ ещё по двигателю. Известно что из химического топлива уже больше ничего не выжать, как ни напрягайся и сколько денег ни трать. В этой ситуации мировая тенденция - максимальное удешевление двигателей ценой некоторого снижения удельных характеристик. С Ангарой же всё наоборот. Применён максимально сложный и очевидно дорогостоящий двигатель. Причём уже на нынешнем этапе его пытаются "дожать" по тяге ещё дальше повышая давление. Оно конечно понятно что тяга явно мала, но надо же помнить о цене.
Если уж говорить о перспективной ракете, то для неё нужно создать оптимальный двигатель, а не пытаться пристроить то, что оказалось под рукой.
По моему имхо если снизить давление в камере в 2 раза (до 120-150 атм), то УИ снизится незначительно, секунд на 10-15, а упростить двигатель можно существенно, в идеале сделать его таким же простым как РД-253. Это соответсивует мировым тенденциям и позволит существенно удешевить производство ракеты и повысить надёжность.
ЦитироватьНу, и кстати, концепции Старого, имхо, соответствует семейство НК-33/43. При давлении в КС на 100 атм меньше, чем в РД-170/180/191, УИ очень мало отличается. А стоимость могла бы быть заметно меньше.
ЦитироватьВ данном случае, вероятно, имеет смысл рассматривать варианты удешевления семейства РД-170, чтобы поднять стоимость/эффективность. Даже некоторое ухудшение основных параметров, при заметном удешевлении, может оказаться оправданным. Если удастся добиться массовости и надёжности РД-107 - это будет двигатель "очень надолго". Вероятно, сравнимо с РД-107. Потенциально, мне кажется, РД-170 может дать существенно более дешёвые килограммы на орбите, чем РД-107 - который очень неплох по этому показателю.
ЦитироватьПодход совершенно правильный.
Мы не рекорды устанавливаем, а работаем. Нам нужен не болид F1 - а грузовик.
Не надо гнаться за УИ.
Не надо делать сверхдорогие фрезерованные "вафельные" стенки баков.
Просто залить больше дешёвого топлива.
ЦитироватьДавно уж нужно было вопрос подобный ставить!
Дешевые ракеты и двигатели - это ныне главное сейчас, и даже штаты, которые имеют денег аж немерянно и вот они погнались первыми за дешевизной!
А мы уж вот сильнее всех и отстаем, и нет малейшей уж надежды создать сверхмощную дешевую ракету!!! И денег ни копейки на это ведь не даст никто...
Дешевые ЖРД и ракеты вполне создать возможно, но вот найти уж спонсоров гораздо уж трудней, и собственно почти что невозможно!...
ЦитироватьТехнология ЖРД нацелена на максимальное подавление в них колебаний, и посему дешовой быть не может ну никак, лишь только новый прорыв способен вывести космонавтику на новый уровень затрат и дешевизны
И вафли правильно не нужны, но взамен их нужно увеличивать каркас шпангоутов и стрингера
ЦитироватьПочему это подается как новость и особое ИМХО? Всё то же самое было год назад, в качестве очередного круга обьяснений почему Ангара в варианте Хруничева плоха:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=73215#73215 ЦитироватьНу ладно, джентльмены, уговорили. Исключительно по вашим просьбам повторяю на "бис". :) В самом сжатом виде.
1. Размерность УРМ мала, схема "почти одноступенчатая", ПН мала, ракета не обеспечивает замену Протона не говоря уж о перспективе.
2. Примменены дорогостоящие технологические решения призванные выжать максимальные удельные характеристики. Отсюда высокая стоимость.
и два года назад:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=22901#22901 ЦитироватьИ ещё по двигателю. Известно что из химического топлива уже больше ничего не выжать, как ни напрягайся и сколько денег ни трать. В этой ситуации мировая тенденция - максимальное удешевление двигателей ценой некоторого снижения удельных характеристик. С Ангарой же всё наоборот. Применён максимально сложный и очевидно дорогостоящий двигатель. Причём уже на нынешнем этапе его пытаются "дожать" по тяге ещё дальше повышая давление. Оно конечно понятно что тяга явно мала, но надо же помнить о цене.
Если уж говорить о перспективной ракете, то для неё нужно создать оптимальный двигатель, а не пытаться пристроить то, что оказалось под рукой.
По моему имхо если снизить давление в камере в 2 раза (до 120-150 атм), то УИ снизится незначительно, секунд на 10-15, а упростить двигатель можно существенно, в идеале сделать его таким же простым как РД-253. Это соответсивует мировым тенденциям и позволит существенно удешевить производство ракеты и повысить надёжность.
Нет, я не претендую на особое ИМХО.
Да, впервые слышал об этом от Старого в теме про Ангару. Но Старый цифр не называл.
Сам всегда считаю, что главное в РН это стоимость выведения килограмма ПН.
Но вот, когда увидил цифры по ССМИ и РС-68, то тогда проникся. :D
ССМИ - 50 млн. дол.
РС-68 - 10 млн. дол. для Дельты-4 (называл Агент). Первое упоминание о РС-68 для сверхтяжёлой - 14 млн. дол., ну и теперь называют цифру 20 млн. дол. - наврно народ там не против за госсчёт прибыль по получать.
Но в любом случае разница в стоимость ССМИ и РС-68 не менее 2.5 раза. Это огромная разница! Так и надо делать!
Стоимость ЖРД - это самая большая часть в стоимости РН.
Почему я тему и опрос завёл?
Почему в России не делают новые двигатели по такому принципу? Тот же РД-191, например?
Не голосовал. Делать нужно те двигатели, которые имеют спрос. Вопрос о том, какие двигатели разрабатывать. А это долго и дорого. Только американцы могут себе такое позволить - сделать и SSME и RS-68. Но у них космонавтика несколько специфична в плане расходов. И не очень-то верится что отказ от SSME обусловлен их ценой. Сколько этих двигателей производилось в последние годы и в каком состоянии технология их производства?
Отказаться от ряда разработанных керосинников только из-за дороговизны - вот уж чего нам совершенно не нужно. Если бы были проблемы с надёжностью - другое дело.
А разрабатывать нужно принципиально новые ЖРД - на метане, трёхкомпонентные, ЭоРД, наконец. Под определённые задачи, ессно, которые пока не поставлены. А свойства двигателя должны определяться требованиями к изделию, на котором он будет установлен. Где-то нужны напряжённые двигатели, где-то нет. Не может быть ЖРД "вообще".
А пока нужно делать те двигатели, которые умеем, и это надолго. Главное - чтобы были заказы, а от них зависит и себестоимость.
Это был mihalchuk
ИМХО, самое лучшее распределение усилий такое: чем мощнее двигатель, тем он должен быть проще и дешевле на единицу тяги. Оно и наблюдается - где могут, совершенствуют ЖРД последних ступеней, применяют на них водород. А уникальный случай Дельты-4 - так там и ставится дешёвый двигатель, хоть и на водороде.
Правда, в этой идее есть конфликт - на первой ступени очень важно высокое давление в КС. Если всё это решать, упрёмся в схему конкретной РН.
При нынешнем подходе к созданию ракетной техники, голос разумного эконома будет и на форуме и в роскосмосе голосом вопиющего в пустыне.
Я уже который год талдычу - самый дешёвый двигатель в мире - РД-101 и его прототип выпускавшийся массово (30 шт в день).
Надо делать движки опираясь именно на этот опыт германцев, опыт который ни советские ни американские спецы не смогли использовать ( ну разве что кроме фон Брауна с его Сатурнами - имевшими давление в 2 раза меньшее чем Н-1, кстати он оказался прав и слетал на Луну) .
Считаю что движки должны быть такими:
Импульс 230 земля 260 пустота. И при стоиммости в 100 тыс баксов, а может и меньше. Топливо кислород-метан.
Да разве меня кто нибудь слушает - всем подавай рекорды, коза их задери.
Пример РД-107 никого не учит. Движкам 50 лет а они до сих пор самые эффективные.
В принципе - сделать бы их унифицированными, упростить ТНА.
И выпускать как автомобильные моторы, думаю цена была бы то же невысокой. Так никто этим на Моторостроителе не занимается, всё неймётся Н-33 востановить (ЕТМ).
А надо:
Просчитать экономический оптимум. Сделать это национальной задачей в космонавтике, наладить серийное производство - тысяч десять в год и завалить весь мировой рынок российской продукцией.
Оптимум должен находиться где-то в промежутке от РД-101 и РД-107.
Я тут прикидывал и понял что смогу поставить на рынок движок с тягой от 320тс до 400 тс за цену в 30 милионов рублей.
С импульсом 230-260. Топливо кислород-метан или кислород-спирт.
Максимальный срок разработки 5 лет.
Это и будут движки для "Невы" 35-40 т на НЗО.
И чего - как об стенку горох. Все просто взбесились - ну просто маньяки рекордных показателей.
Вот жду ответа из ЦНИИ Маш.
Предложения лежат в ЦНИИ МАШ на столе у В.В.В.
Может быть аукнится.
Ну нет пророка в своём отечеств.
Может в штаты податься - там деньги считать умеют.
Вон в канаде движок от А-4 востановили.
Добавить к нему корейский 10 тонник - вот и будет ракета по удельной стоиммости ПН дешевле Фалкона-9.
Хотя с Фалконом -9 конечно трудно будет спорить в плане удельной стоиммости ПН.
3000 уе это конечно они накрутили - при серийном производстве на конвеере думаю добъются 1000 за кг ПН.
И тогда Союзу действительно хана.
Будут делать на "Прогрессе" или на ВАЗе Фалкон-9 по американской лицензии(из Вашинктона попросят, а Греф заставит). И прощай Р-7. Просто как по Салтыкову-Шедрину - по сказке "Богатырь" - один в один.
Обидно.
За державу обидно.
Эх мать, моя Росея.
ЦитироватьЦитироватьРоссиийские РН и ЖРД близки по себестоимости к западным странам,
С чего вы взяли? "Близки" - это еденицы процентов? Если "да", то нет.
Ну не единицы процентов, ну где то близко. ИМХО не более 30-50%.
ЦитироватьЦитироватьТо есть, это означает, что реальная себестоимость российских ЖРД и РН в 5-10 раз выше.
И это тоже не соответствует действительности, вы знаете какую долю "оплата труда" имеет в себестоимости РН?
В данном случае основную (ИМХО не менее 95%).
Если не "оплата труда", то что?
ЦитироватьЦитироватьТо есть они подсчитали
Ну-ну, с Шаттлом они в свое время тоже много чего считали...
Это две разные вещи. Шаттл это была новая система, многое было неизвестно. Шаттл правильно называть научным экспериментом!
С РС-68 и баками совсем другая история: РС-68 уже есть, водородные баки делают уже 40 лет. :wink:
ЦитироватьДелать нужно те двигатели, которые имеют спрос. Вопрос о том, какие двигатели разрабатывать. А это долго и дорого.
...
Отказаться от ряда разработанных керосинников только из-за дороговизны - вот уж чего нам совершенно не нужно.
...
А пока нужно делать те двигатели, которые умеем, и это надолго. Главное - чтобы были заказы, а от них зависит и себестоимость.
Ну вот если будем сидеть на том что есть, в то время как другие развиваются, то и заказов со временем не станет.
А снижать стоимость выведения ПН не нужно?
На счёт "долго и дорого".
Ну новые двигатели то разрабатывают, например РД-191. И правильно вы сказали, разрабатывают его "долго и дорого".
А надо было бы по принципу РС-68 и было бы "быстро и дешево". :wink:
ЦитироватьНу, и кстати, концепции Старого, имхо, соответствует семейство НК-33/43. При давлении в КС на 100 атм меньше, чем в РД-170/180/191, УИ очень мало отличается. А стоимость могла бы быть заметно меньше.
Да, производитель говорит, что в 2 раза дешевле.
ЦитироватьЯ тут прикидывал и понял что смогу поставить на рынок движок с тягой от 320тс до 400 тс за цену в 30 милионов рублей.
С импульсом 230-260. Топливо кислород-метан или кислород-спирт.
Максимальный срок разработки 5 лет.
Это и будут движки для "Невы" 35-40 т на НЗО.
Может быть аукнится.
Уважаемый, масимум что смогли сделать это 200т для керосиновых движков и то при особых ухищрения, что касается спирта, и метана, то у них максимум может чуть больше быть, или даже и меньше...
проголосовал за дешевизну, хотя RS-68 имхо перебор
согласен на сравнение НК-33 vs РД-171, а RS-68 vs SSME не катит даже при цене в 40% отпоследнего.
Мару
он писал:
"...Уважаемый, масимум что смогли сделать это 200т для керосиновых движков и то при особых ухищрения, что касается спирта, и метана, то у них максимум может чуть больше быть, или даже и меньше..."
Ответ:
Ай-яй-яй нужно знать и учмть матчасть.
А "кырасыновый двигател" двигатель F-1 тяга 690 тс на одну камеру цена сейчас 20 млн баксов в серии 40 штук! (была бы серия побольше дешевле было бы).
А двигатель от ВА-2 банкира Била в 300 тонн на керосине, создан и испытан коллективом в 200 человек! Настолько шустро шёл парень что его пришлось силой останавливать ФБР и ЦРУ.
Ну наконец РД-170 и РД-180 их что в природе не существует?
Да и германцы ещё в 1945 году движок в 200 тс для А-10/А-9 сделали и испытали.
Учите матчасть юноша, потому что такие знания могут быть только у юноши (ЮНГЕ) в космической технике, даже если ему 60 лет..
В настоящее время можно сделать движки на керосине и в 1000 и 1500 тс. Не в этом дело. Нужен экономический оптимум. А это комбинация четырёх составляющих:
1. Конструкция двигателя
2. Конаструкция ракеты.
3. Конструкция старта.
4. Экология и безопасность старта.
Они взаимосвязаны.
2 Технократ.
У принципе всё верно... только:
Может всё таки 690 тонн? :? И, разве не 670? Надо уточнить.
Весьма интересно дедушка! А на каких ракетах Ф-1 ставят и они летают?
Или почему их никто не покупает, не смотря на низкую цену?
А РД-170 и РД-180 четырех и двухкамерные ду...
Другие тоже в основном
Насчет ВА 2 не знаю, но вполне возможно что особыми и ухищрениями они добились своего...
Извиняюсь, что оскверняю тему своим присутствием... но я тут набрел на движок из серии близкой к любимому вами, сударь, РД-111. Это РД-234, а точнее его метановый вариант РД-234СН. Тяга одной камеры - 44(50) тонн, качание в одной плоскости. Т.е. 2 таких движка плюс управление по крену - это готовая ступень размеренности боковушки Союза. РД-107/8 если чего и не хватает - так это именно качания камер, вместо него на Р7 рулевые сопла используются, что неэкономишно ;-).
Движок, понятно, однокамерный. Стоял в свое время на УР-100, т.е. вероятно их можно сколько-то найти 'условно нахаляву' - со списываемых МБР. Сопло сознательно укорочено чтобы получить возможность газодинамического старта - т.е. с сопловым насадком можно получить на метане УИ в районе 260-270. На одной МБР на первой ступени стояло 4 движка.
А F-1 сейчас смысла нет повторять. Это двигатель уровня РД-107 по УИ - только на первую ступень, и то с оговорками. Лучше было бы попробовать перевести на метан РД-270 - на AT-НДМГ у него 700 тонн тяги, на метане было бы порядка 500 тонн.
разве не 600+?
тот еще монстр... как я понял - никогда не летал
УИ 260 - это мизер, в космос вывести такую ракету почти невозможно, только для балистических ракет это реально
Кроме того РД-270 это глушковский аналог Ф-1, так вот штук 30 их было сделано разных модификаций, но ни один из них не мог работать даже мизерное время, они все сразу шли в разнос, или Глушко и Кузнецов были невеждами или неудачниками по сравнению с фон Брауном, который был гением, или Ф-1 это миф...
А такие движки позарез нужны для тяжелых и сверхтяжелых ракет типа Н-1 и других...
что касается партиии Ф-1 на продажу, то они говорили что у них вся документация по Сатурну пропала, и ничего не осталось...
У них сверхмощные ракеты Нова не разу не летали, видимо из-за этих самых движков...
Они может и говорят что продают их, а если кто захочет купить, так им скажут что нужна лицензия, или еще что скажут, или что они типа как бракованные или переделанные...
Ну ладно, а RS-68 тогда куда? 340 тонн тяги - на водороде при этом - и с одной камеры. На керосине та же камера дала бы как раз 600.
Опять же, если работало 4 камеры на движке, какая проблема поставить например 7 камер? Это будет хорошо за 1300 тонн тяги, если брать семейство РД-170.
И вообще, при чем тут тяга движка, а? Вам что, 'пятизенита' с его 100 тонн ПН на 5 движках недостаточно?
На орбиту англичане выводили спутник движками с УИ 250, если не меньше. Документация по Ф-1 у Рокетдайна не в отличном - в превосходном состоянии, например, видеозаписи интервью со всеми ключевыми разработчиками, с ответами не только на "почему", но и на "почему не".
Но это так, не для тех, кто считает кого-то там дебилами :) .
Джентльмены, вдруг вы не поняли: мар уверяет всех что создать F-1 невозможно в принципе а отсюда совершенно очевидно что АННБНЛ.
To map:
Конспирологов гонял и гонять буду. Если еще позволите себе подобные "инсинуации" - забаню навечно.
ЦитироватьУИ 260 - это мизер, в космос вывести такую ракету почти невозможно, только для балистических ракет это реально
:?: Можно и с более низким УИ на орбиту выйти.
ЦитироватьКроме того РД-270 это глушковский аналог Ф-1
Как можно двигатель схемы "газ-газ" назвать аналогом двигателя открытой схемы? :roll: Учите матчасть... ;)
Цитироватьтак вот штук 30 их было сделано разных модификаций, но ни один из них не мог работать даже мизерное время, они все сразу шли в разнос, или Глушко Кузнецов были дебилами по сравнению с фон Брауном, который был гением, или Ф-1 это миф...
Ни одна двигателестроителтная фирма мира до сих пор не создала ничего подобного РД-270. А вот в Энергомаше благодаря опыту, полученному на РД-270, стало возможно создание РД-170 и РД-180, который покупают "наследники" гения фон Брауна.
Цитироватьили Глушко Кузнецов были дебилами по сравнению с фон Брауном, который был гением, или Ф-1 это миф...
А при чём тут фон Браун то? Какое он имеет отношение к Глушко, Кузнецову и Ф-1?
Цитироватьони говорили что у них вся документация по Сатурну пропала, и ничего не осталось...
Кому это они такое сказанули??? :shock: Американцы бережно хранят свою историю, а вот вы попробуйте найти документацию по Н-1...
ЦитироватьУ них сверхмощные ракеты Нова не разу не летали, видимо из-за этих самых движков...
А других причин не может быть?
ЦитироватьОни может и говорят что продают их
:shock: :shock: :shock: Колму продают??? Кому говорят???? :shock: :shock: :shock:
Цитировать, а если кто захочет купить, так им скажут что нужна лицензия, или еще что скажут, или что они типа как бракованные или переделанные...
Дешевле сказать что мар недоделаный... :(
Ай, блин, не 260, а 360, конечно, вы чего! Метан же! Примерно УИ 310 в атмосфере и 350-370 в вакууме. Причем давление в ХС не рекордное - что-то типа НК-33.
Другой ответ - добиватса высокого УИ а цену можно снижать защет большого веса и размера
А разве были двигатели на метане? Метан не выгоден, он сильно криогенный и сильно низкой плотности, а УИ всего на 20 больше
Во, кстати - речь ведь идёт об одноразовых движках?
И то правда, зачем нам метан, метан нам не нужен... Водород однозначно, и фтор вместо кислорода. Вот это по советски!
Рс-68 на водороде вовсе нам и не указ, вот для него совсем рабочие условия и среда уж в камере ЖРД другая!
Для водорода тяга ЖРД предельная порядка тонн 500 ведь будет!
А вы попробуйте движек на керосине хоть на 250 т тяги уж сварганить и притом рабочий!!!
РД-270 он может и хорош, но вместо пугала на поле, поскольку ничего поднять он в воздух не способен... И при данном уровне и технологии, работать он никак не может, - неужто трудно это ведь понять!!!
ЦитироватьРс-68 на водороде вовсе нам и не указ, вот для него совсем рабочие условия и среда уж в камере ЖРД другая!
Для водорода тяга ЖРД предельная порядка тонн 500 ведь будет!
Что такое предельная тяга для ЖРД?
ЦитироватьА вы попробуйте движек на керосине хоть на 250 т тяги уж сварганить и притом рабочий!!!
Наверное, имеется в виду "в расчёте на одну камеру", потому что РД-170 даёт значительно больше?
А чем вам F-1 не подходит в качестве доказательства, что такое можно, несомненно, сделать?
ЦитироватьРД-270 он может и хорош, но вместо пугала на поле, поскольку ничего поднять он в воздух не способен...
Ну, до конца разработку не довели :( . Однако и зряшным опыт назвать нельзя - многому научились на этом. Да и двигатель скорее был не нужен, чем невозможен.
ЦитироватьИ при данном уровне и технологии, работать он никак не может, - неужто трудно это ведь понять!!!
Хм :) . Понять, может, и несложно - только надо ведь объяснить, почему надо понять, что он работать не может, а не то, что он работать может ;) .
Можете объяснить, почему Вы не верите, что РД-270 мог быть доведён - технически?
А потому, что для огромных камер примерно как для больших и лазеров, система вся идет в разнос, и очень быстро, и почти что невозможно обычными средствами колебания давить...
В больших уж камерах, огромное число возможных уж гармоник нарастает прямо снежным комом!...
РД-270 нужен позарез и даже еще более и мощный, но поди попробуй сделай ка его!
Н-1 из-за отсутствия таких ведь двигателей и погорела, а раз такое дело, то почему бы ныне не построить нечто вроде Н-1, но с двигателями Ф-1 которые уж вроде открыто продаются?...
И шатл легче было ведь построить не на РДТТ, а на Ф-1!!!
И Титан ведь тоже самое!
А почему сейчас делать ракету на F-1, если РД-170 лучше? Он и дешевле, уверен, и по техническим показателям лучше.
РДТТ Шаттла вроде помощнее будет, чем F-1. Одна из причин, почему сделали так, как сделали.
ЦитироватьА потому, что для огромных камер примерно как для больших и лазеров, система вся идет в разнос, и очень быстро, и почти что невозможно обычными средствами колебания давить...
В больших уж камерах, огромное число возможных уж гармоник нарастает прямо снежным комом!...
Успокойтесь и не волнуйтесь так больше: никаких принципиальных ограничений сверху на тягу ЖРД нет. Когда действительно потребуется двигатель тягой 1000, 1500 или более тонн, его сделают и будут на нем летать.
Цитироватьпочему бы ныне не построить нечто вроде Н-1, но с двигателями Ф-1 которые уж вроде открыто продаются?...
:) F-1 не продаётся, поскольку не производится.
ЦитироватьЦитироватьпочему бы ныне не построить нечто вроде Н-1, но с двигателями Ф-1 которые уж вроде открыто продаются?...
:) F-1 не продаётся, поскольку не производится.
Рокетдайн предлагает восстановить производство F-1A. Называются конкретные цифры по стоимости. Вариант рассматривался в свете новой лунной программы НАСА.
То есть, при желании - и деньгах - F-1A вполне можно купить.
ЦитироватьРокетдайн предлагает восстановить производство F-1A. Называются конкретные цифры по стоимости. Вариант рассматривался в свете новой лунной программы НАСА.
И каковы результаты? ;)
Ошибся. F-1 рассматривали не для нынешней программы, а в рамках предыдущих предложений.
http://thespacereview.com/article/588/1
ЦитироватьОшибся. F-1 рассматривали не для нынешней программы, а в рамках предыдущих предложений.
http://thespacereview.com/article/588/1
прочитал статью по линку. сейчас размышляю о НК-33, как об аналоге F-1. если его собираются делать по имеющимся техкартам, то получаются те же грабли с устаревшими технологиями, которым есть более дешевые, высококачественные замены. интересно было бы посмотреть на НК-33А, да только "Двигатели Кузнецова" ничего подобного не предложили
Предельный двигатель - такой который можно построить при нынешнем уровне технологий и теории ЖРД, это примерно 200 т на одну камеру для керосина...
Как говорил Технократ, якобы партия движков Ф-1 продается по 20 млн, см выше...
Ни о каких тысячах и более тонн и речи не идет, кто их может построить? Если РД-270 никакими силами не могли сделать!
Вон хотели штаты Ф-1 или Ф-1А восстановить и использовать для лунных программ, так что же? А ничего! Вон вместо них РС-84 хотят построить всего на 500 т тяги, и то еще и не известно, удастся ли им хоть и такой ведь сделать!
В гигантских камерах многие частоты находятся в резонансе с процессами газообразования и горения, посему они идут в разнос и очень быстро!
Рд-170 - очень дорогой, четырехкамерный и для сверхтяжелых ракет слишком слабый, и к тому же еще и надежность его слабовата для большого количества двигателей
На нынешних двигателях дешевую ракету никак не сделать, нужно на порядки цены двигателей снижать, иначе ничего летать так и не будет, кроме как у штатов...
Можно цену снизить и построить дешевые ракеты...
Интересно а когда водород горит он переходит в состояние плазмы?
Если да то можно было бы развезти неболшое магнитное поле воеруг сопла и так увеличить надежность - чтобы топливо не прикасалось к стенкам
ЦитироватьПредельный двигатель - такой который можно построить при нынешнем уровне технологий и теории ЖРД, это примерно 200 т на одну камеру для керосина...
Это предел 60-х годов (прошлого века...)
ЦитироватьНи о каких тысячах и более тонн и речи не идет, кто их может построить? ... В гигантских камерах многие частоты находятся в резонансе с процессами газообразования и горения, посему они идут в разнос и очень быстро!
Какие еще "гигантские камеры"? Или Вы считаете, что большие двигатели будут делать исключительно по открытой схеме? Только с одной камерой? И всегда - с круглым соплом? ;)
ЦитироватьРд-170 - очень дорогой, четырехкамерный и для сверхтяжелых ракет слишком слабый
"четырехкамерный" - это что, теперь относится к числу главных недостатков двигателя? Других нет? :)
А что уже кто то превзошел уровень 70 г прошлого века?...
Может и Ф-1 кто то строит? Как говорил Технократ?
И можно построить сверхмощные ЖРД малого объема?
ЦитироватьА что уже кто то превзошел уровень 70 г прошлого века?...
А как же. По УИ и по тяге РД-170 превышает F-1. По тяге к массе и удельной стоимости другие движки хороши.
ЦитироватьМожет и Ф-1 кто то строит?
Зачем строить F-1, если есть РД-170
ЦитироватьИ можно построить сверхмощные ЖРД малого объема?
ЖРД на 800 тс тяги, с гораздо большим давлением в КС, чем у F-1. Производятся и летают серийно.
РД-170 как раз относится к тому же времени, и это многокамерный, а предел в 200 т на камеру он не превзошел
Что было, то и осталось и сейчас,
Это болезнь и завтра будем лечить радикально. :evil: :evil: