Местные сторонники добычи лунного (и вообще внеземного) гелия-3 очень любят ссылаться на статью, приведенную в начальных сообщениях темы: "Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну".
Считаю своим долгом предупредить, что эта статья может ввести в заблуждение излишне доверчивых читателей.
В качестве одного из аргументов в пользу возможности создания управлямого термояда на гелии-3, автор статьи приводит следующее утверждение:
Fakir: "Для справки: в 1990-м году на европейском токамаке JET уже жгли гелий-3, полученная мощность - 140 кВт..."
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84413#84413 "
Сам автор считает это утверждение важным пропагандистским доводом:
Fakir: "А когда можно показать, что горит, пусть пока очень плохо, но без сомнения - горит, это меняет отношение. "
На мое возражение, что JET - это реактор на дейтерии и тритии, а не на Не-3, и просьбу привести ссылку на этот эксперимент, потому что на официальном сайте JET о нем ничего не говорится, автор ответил так:
Fakir: " Мне же упоминание встречалось, в частности, в материалах конференции по гелиевому термояду 1991 г. (Курчатовский институт)."
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3602&start=75
Ну что ж. Вот ссылка на материалы этой конференции.
http://fti.neep.wisc.edu/pdf/fdm916.pdf
Ну и где оно тут "в частности" встречается?
Итак, имеем утверждение, что на JET проводили опыты по "сжиганию" гелия-3.
Имеем утверждение, что такого опыта не проводилось.
Утверждения взаимно противоположны. Какое из них истинно?
avmich: "Итак, имеем утверждение, что на JET проводили опыты по "сжиганию" гелия-3."
Имеем утверждение, что об этом написано в материалах конференции по гелиевому термояду, который проводился в Москве в 1991 году.
А где об этом написано?
Вот ведь Фома неверующий!
http://www.google.com/search?q=3he+jet+1990
Смотреть на третью ссылку сверху на отчет физиков по экспериментам на JET.
ЦитироватьB. Tubbing, P. van Belle and JA Wesson (1990). 3He-D fusion studies and a-. particle simulations using MeV ions created by ICRH in the JET tokamak.
PDF можно купить по этой ссылке за $30.
http://www.iop.org/EJ/abstract/0741-3335/32/11/002
Вот ссылка на статью в журнале "Nuclear Fusion"
Boyd, D.A., Campbell, D.J., Cordey, J.G., Core, W.G.F., Christiansen, J.P., et al. 3He-d Fusion reaction rate measurements during ICRH heating experiments in JET. Nuclear Fusion 30, 307 (1990).[/size]
Вас, ДалекийГость, на Гугле забанили? Интересно за что? Или вам поискать самому лень? :lol:
Вот обзор результатов експериментов над плазмой He3-D на JET:
http://www.iop.org/Jet/fulltext/EFDP05049.pdf
Эти наверное тоже врут? :roll: :wink:
ДалекийГость, скажите честно, за что Вы так не любите космонавтов? Что они вам плохого сделали? :lol:
ЦитироватьДалекийГость, скажите честно, за что Вы так не любите космонавтов? Что они вам плохого сделали? :lol:
Не иначе - разбазаривают народные средства. Он же, как честный человек, тоже хотел бы принять участие (шутка)...
foogoo: "Вот ведь Фома неверующий!
-----------------------------------------------
Вас, ДалекийГость, на Гугле забанили? Интересно за что? Или вам поискать самому лень? "
Уважаемый, кроме умения искать информацию, еще, по крайней мере, нужно уметь ее анализировать.
Вы хоть знаете что-такое ICRH?
Вы понимаете, что в этих статьях речь идет о термояде на дейтерии и тритии?
foogoo: "Эти наверное тоже врут?"
http://www.iop.org/Jet/fulltext/EFDP05049.pdf
Нет, не врут. Вы не заметили там в статье большие буковки D и Т, иногда вместе DT? Знаете, что они обозначают?
ЦитироватьДалекийГость, скажите честно, за что Вы так не любите космонавтов? Что они вам плохого сделали? :lol:
Странный вывод. Нелогичный, я бы сказал. :shock:
Человек искренне сомневается, что Гелий-3 в настоящее время удастся использовать по декларируемому назначению. Я тоже в это не верю. Лет 30 (если не больше) слышу, что вот-вот запустят экологически безвредный и технически безопасный термоядерный реактор, но воз и ныне там. Даже, мне кажется, еще дальше, чем казалось вначале. И лозунги типа "Срочно начинайте возить гелий-3 с Луны, и проблема энергетики решена!" мне кажутся популизмом и попыткой выбивания бюджетных денег в интересах узкого круга лиц.
А космонавты тут ни при чем. :evil:
С одной стороны, есть опыт многолетних обещаний термоядерных электростанций, которые пока не сбылись. Что, конечно, должно подрывать доверие к таким обещаниям.
С другой стороны, есть заявленный, объясняемый и показываемый прогресс в направлении этих целей. То есть, достигаемый критерий Лоусона постепенно улучшается - хотя не так быстро, как хотелось бы. Принципиальная возможность получения энергии данным способом не вызывает сомнений. Это является основанием всё же продолжать надеяться.
Поэтому и приходится выяснять подробно плюсы и минусы конкретных предложений. Просто так отвергать гелиевую - или термоядерную вообще - энергетику как, скажем, "ненаучную" или как "не оправдавшую доверия в прошлом" - странно.
Здесь отвечаю также на некоторые посты из топика про "Энергию-Буран", во избежание оффтопа.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3602&postdays=0&postorder=asc&start=75
ДалекийГость
ЦитироватьСчитаю своим долгом предупредить, что эта статья может ввести в заблуждение излишне доверчивых читателей.
Знаете что, Гость, поменяли бы вы несколько стиль общения. Потому что такие вот пассажи, несмотря на светскую форму, несут в себе вполне оскорбительное содержание.
Мне бы разговаривать в подобном тоне весьма не хотелось.
ЦитироватьЧто, на физтехе уже перестали учить элементарному правилу для научных публикаций - любое упоминание о чужих результатах должно сопровождаться соответствующей ссылкой?
"Не говорите мне, что мне делать, и я не скажу вам, куда идти"
Не хотелось бы объяснять вам элементарные вещи - например, что пост на форуме если и тянет на публикацию, то уж никак не на научную, а в самом лучшем случае - научно-популярную. Подобные же публикации ни один вменяемый человек не станет отягощать излишними ссылками - не то место, не тот случай.
ЦитироватьНа мое возражение, что JET - это реактор на дейтерии и тритии
Ерунда. JET - это не реактор на дейтерии и тритии, это вообще не реактор. Это исследовательская установка, на которой проводятся разнообразные эксперименты. При этом исследователи как раз с тритием практически не работают по понятным причинам (две-три сессии с тритием от силы у них были), а работают в основном с чистым дейтерием, изредка - с Не3, когда и просто с водородом (протием то бишь) могут работать. Может, и с обычным гелием гоняли сессии - не знаю.
ЦитироватьНу что ж. Вот ссылка на материалы этой конференции.
http://fti.neep.wisc.edu/pdf/fdm916.pdf
О!!! Вот за это - спасибо!
У меня только бумажная версия была, пары страниц нехватало.
Ай, висконсинцы, ай молодцы!
ЦитироватьНу и где оно тут "в частности" встречается?
Стр. 168, 2-й абзац сверху. Там еще циферка 8 стоит - ссылка на предстоящую (на тот момент) публикацию Jaquinot и Sadler в журнале Fusion Technology.
ЦитироватьFakir: "хотя такие сессия там предусмотрены и на ИТЭРе безусловно будут работать в том числе с Не3."
Ссылку, пожалуйста, приведите.
http://www.iter.org/FAQ/HE4.htm
On ITER, 3He will be used in plasma physics studies because it creates low level of neutrons (useful for measurement purposes) without the overall heat loads requiring full cooling. ЦитироватьFakir: "Мне же упоминание встречалось, в частности, в материалах конференции по гелиевому термояду 1991 г. (Курчатовский институт). "
Ссылку, пожалуйста, приведите.
См. выше.
ЦитироватьПока нет конкретных ссылок на конкретные материалы, все это - (см. эпиграф).
На этот раз ссылки я вам дал, но давайте-ка с этим завязывать. У меня времени столько нет - на каждый чих первоисточники отыскивать. Вам на то, чтобы написать "Ссылку, пожалуйста", нужно 15 секунд, а мне на то, чтобы найти и набить комментарии - до получаса, а то и поболе. Позиция получается заведомо невыигрышная.
ЦитироватьЯ про Интернет ничего не говорил. Достаточно ссылки на научную публикацию в научном издании. Если таковой нет, то эксперимент счиатется несуществующим.
Замечу в скобках, что есть еще такие понятия, как private correspondence и personal communications. Подобные ссылки, кстати, вполне можно встретить в литературе, это нормальная практика.
ЦитироватьВы хоть знаете что-такое ICRH?
Вообразите, знаю немножко :D
ЦитироватьВы понимаете, что в этих статьях речь идет о термояде на дейтерии и тритии?
Не в стать
ях, а в стать
е, pdf-ка которой приведена. Там действительно Не3 применялся именно, так сказать, в модельных целях, т.к. основная цель работы была совсем другая - исследование внутренних транспортных барьеров. Статья же в Нуклеар Фьюжн, как следует из названия, посвящена в частности как раз синтезу D-He3. "
3He-d Fusion reaction rate measurements ..." - английским по белому сказано.
ЦитироватьЗнаете что, Гость, поменяли бы вы несколько стиль общения. Потому что такие вот пассажи, несмотря на светскую форму, несут в себе вполне оскорбительное содержание.
Мне бы разговаривать в подобном тоне весьма не хотелось.
Это стало, к сожалению, типичной практикой... :(
Не хотелось бы обращать на это внимание, но видимо, придется. Многие, позволяющие себе такой стиль "общения", имеют 100 постов на Форуме за спиной и дату регистрации - май 2006 года, при этом умудряются грубить уважаемым людям, с солидным "стажем", еще и "допожарным" (не стану объяснять значение этого термина - кому нужно - тот и так знает :) )
Еще раз подчеркну, что, естественно, количество постов и дата регистрации - не научные степени, но обращать на это внимание, все же, особенно, новичкам - следует.
P.S.: А еще пользоваться поиском и личкой.
avmich
ЦитироватьВ скобках: Факир, у меня подозрение, что ты вытащил это число как результат расчётов, которые на форуме выкатить будет сложно. Естественно, будет сложно и убедить скептически настроенную аудиторию, что расчёт верный. Может, представишь попроще аргументы? Или как-то пояснишь, откуда конкретно эти 24 км?
24 км - это цифирь, насчитанная Т. Каммашем. Было в докладе на одной из "космических" Альбукеркских конференций, кажется, STAIF-2005. Правда, Каммаш считал не энергетический реактор, а ТЯРД, но в данном случае не суть. Энергетический будет отличаться только в худшую сторону.
Предваряя вопрос, откуда получены 150 м для гелиевых реакторов - желающие могут посмотреть, например, статью Г.И.Димова, одного из ведущих плазмистов, в 12-м номере УФН за прошлый год, в сети есть.
ЦитироватьЧитайте, пожалуйста, внимательнее. Одна из сотен тысяч сессий может и не получить освещения в интернете, в условиях отсутствия полного протоколирования проводимых работ. И даже, по теории вероятностей, вероятно, что не получит.
Полное протоколирование, безусловно, ведется. Но естественно, никто не станет просто так выкладывать всё в инет - зачем? Кому это нужно?
ЦитироватьКроме того, прозвучало возражение о том, что не все материалы будут в публичном доступе. Просто по соображениям нагрузки на сервера, например
Совершенно верно. Сейчас на всех крупных плазменных установках в мире ведется тщательное протоколирование экспериментов, данные доступны всем исследователям. Но объём данных - очень большой, поэтому, между прочим, под это дело прокладывали специальные оптоволоконные линии, чтобы связать исследовательские центры Европы, США, России, Японии. Даже Латинской Америки, по-моему.
Впрочем, я не знаю точно - оцифровывались ли данные по экспериментам 90-х.
ЦитироватьС одной стороны, есть опыт многолетних обещаний термоядерных электростанций, которые пока не сбылись. Что, конечно, должно подрывать доверие к таким обещаниям.
Арцимович еще в 70-х говорил: "Термоядерные электростанции появятся тогда, когда они будут нужны человечеству". Пока десятилетиями работы велись, в общем-то на копейки, на каждый эксперимент ужимались как могли, постройку установок пробивали годами - ну как еще могут обстоять дела при подобной экономии?
ЦитироватьТо есть, достигаемый критерий Лоусона постепенно улучшается - хотя не так быстро, как хотелось бы.
Маленькая поправка: критерий Лоусона - это вполне конкретное число для каждой реакции (ну, точнее - порядок величины). Он или достигнут, и ли не достигнут. Т.е. достигнутые величины nt приближаются к необходимой величине, и даже уже перешагнули её.
VK
ЦитироватьЧеловек искренне сомневается, что Гелий-3 в настоящее время удастся использовать по декларируемому назначению. Я тоже в это не верю.
Что в настоящее время не удастся - я в этом даже и не сомневаюсь. Тут двух мнений быть не может. И в 2020-м вряд ли удастся - кроме отдельных экспериментальных установок, может быть. А вот к 2030-му, если уделить вопросу достаточное внимание - уже совсем другое дело.
ЦитироватьЛет 30 (если не больше) слышу, что вот-вот запустят экологически безвредный и технически безопасный термоядерный реактор, но воз и ныне там. Даже, мне кажется, еще дальше, чем казалось вначале.
Не там. Уж за тридцать лет пройдена дистанция огромного размера.
ЦитироватьИ лозунги типа "Срочно начинайте возить гелий-3 с Луны, и проблема энергетики решена!" мне кажутся популизмом и попыткой выбивания бюджетных денег в интересах узкого круга лиц.
Если в таком дословно виде - да, популизм. Если по сути - это один из вариантов развития энергетики, который может в будущем занять существенную нишу в мировой энергетике. Как минимум, ничуть не менее перспективный, чем ветроэнергетика и пр. "альтернативные источники", в которые деньги вкладываются. В сумме за 20-30 лет - пожалуй, побольше, чем те десятки-сотни миллиардов на гелиевый проект.
SpaceR
ЦитироватьЛично мне доводы оппонентов гелия-3 выглядят достаточно вескими. Но убедить в этом его ярых сторонников, сделавших его своей Новой Религией,
Да ну какая религия, бог с вами...
Цитировать1. Можно ли создать реактор на реакции гелий-3 ? Думаю, можно, если будут созданы (а точнее, сперва открыты ) необходимые технологии.
Технологии, по большому счёту, открыты.
ЦитироватьБолее важный вопрос - через сколько лет это произойдёт?
Зависит от. В первую голову, естественно - от финансирования. На "голодном пайке" ничего не будет и через полвека. При нормальном - 20-30 лет.
ЦитироватьНе спешим ли мы разрабатывать гелиедобывающие системы?
Не спешим. Во-первых, потому, что практически не разрабатываем :(
В любом случае, разработка подобных систем - также занятие весьма длительное.
Цитировать2. Можно ли утверждать, что ТЯЭС на лунном гелии будут экономически оправданнее, чем уже, думаю, действующие к тому времени ТЯЭС на менее труднодостижимых реакциях?
Тут, конечно, еще считать и считать, но с достаточно высокой вероятностью можно сказать, что да, будут. Просто потому, что гелиевые реакторы с экономической точки зрения выглядят лучше. Это не 100% общепринятое мнение, но лишь потому, что над этим вопросом задумывались пока немногие.
Цитировать3. Если всё же "да" на первые 2 вопроса, то можно ли однозначно утверждать, что реакция с бором будет недоступна на достаточно долгий срок, чтобы оправдать серьёзные вложения в освоение Луны и создание и эксплуатацию всей гелиедобывающей лунной индустрии? После всех тех допущений, которыми вы оправдываете "да" на первые 2 вопроса?
Да. С бором - можно. 99,9%.
ЦитироватьВы лучше нам (или хотя бы себе для начала) скажите сперва: вы преждевсего ратуете за термоядерные реакции для цивилизации, или всё же за освоение Луны? (где пока единственным экономически убедительным доводом вам видится He-3).
Для меня термояд - на первом месте всё же. Хотя "космическую направленность" в личных приоритетах опережает не очень значительно :)
ЦитироватьВот представьте себе, хоть на минуту, что с термоядом на гелии-3 произошла довольно длительная проблема (как и с термоядом D-T в своё время). Значит что, на Луну летать не нужно? Что, нет ВООБЩЕ НИ ОДНОЙ причины для освоения её ресурсов? Я имею в виду не сугубо экономическую, хотя движение к определённой выбранной цели (если она достаточно привлекательна) уже является хорошим стимулом для экономики.
Нет, не значит, разумеется. Но при этом аргументы за полёты к Луне заметно "худеют" - при нынешнем уровне техники. Увы.
Fakir: "но давайте-ка с этим завязывать"
Нет, не давайте. Во всех указанных выше случаях речь идет не о самом гелиевом термояде, а о вспомогательном применении гелия-3 для термояда на дейтерии и тритии.
ICRH на JET и ITER является способом нагревания и управления плазмой дейтерия и трития по методу ионно-циклотронного резонанса с использованием ионов гелия-3.
Именно об этом написано на сайте ITER:
"Heating of 3He by ion cyclotron waves can also be used to tune plasma parameters and heating systems."
http://www.iter.org/FAQ/HE4.htm
Кроме того, гелий-3 используется в целях изучения свойств плазмы.
В своей публикации, которую Вы сами называете не научной, Вы создаете впечталение о достижениях гелиевого термояда, которых нет.
Именно поэтому я и написал, что это может ввести в заблуждение читателей.
Fakir: "Потому что такие вот пассажи, несмотря на светскую форму, несут в себе вполне оскорбительное содержание."
igor_suslov: "при этом умудряются грубить уважаемым людям"
Я никому не грубил.
Если Вы считаете, что в моих сообщениях есть грубость или оскорбления - укажите конкретно где.
igor_suslov: "имеют 100 постов на Форуме за спиной и дату регистрации - май 2006 года, при этом умудряются грубить уважаемым людям, с солидным "стажем""
Если на этом форуме действуют какие-либо правила, связанные с солидностью стажа - укажите их пожалуйста. Это интересно.
ЦитироватьFakir: "но давайте-ка с этим завязывать"
Нет, не давайте. Во всех указанных выше случаях речь идет не о самом гелиевом термояде, а о вспомогательном применении гелия-3 для термояда на дейтерии и тритии.
ICRH на JET и ITER является способом нагревания и управления плазмой дейтерия и трития по методу ионно-циклотронного резонанса с использованием ионов гелия-3.
Простите, но у меня ощущение, что Вы все же очень мало и невнимательно читали по теме перед тем как высказываться.
С фантазией у Вас все нормально. :) Но это же не означает, что на ее основе можно вот так обвинять людей во лжи? да еще намеренной?
Татарин: "Простите, но у меня ощущение"
Простите, но Ваше ощущение не может служить доказательством.
Татарин: "что Вы все же очень мало и невнимательно читали по теме перед тем как высказываться.'
Вы предлагаете померяться количеством прочитанного или что?
Татарин: "что на ее основе можно вот так обвинять людей во лжи? да еще намеренной?"
Я никого не обвиняю во лжи. Я написал, что в этой статье создается впечталения об успешном равзитии термояда на Не3, чего, по моему мнению, нет на практике.
Если у Вас есть данные, опровергающие мою точку зрения, то, пожалуйста, предъявите их.
Имеется мнение (не только мое, оно вообще широко представлено в научных кргугах), что направление Токамаков- вообще тупиковая ветвь. Даже для DT. Эта система будет устойчиво работать при объемах на уровне сотен кубометров. Утилитарный же ключ от термояда будет найден на других направлениях. В качестве примера могу сообщить, что во ВНИИЭФ получили выход 5*10^13 нейтронов при обжатии DT мишени ОБЫЧНЫМ ВВ. Опубликовано в открытой печати. Это превышает выход при ЛТС,который является так же перспективным направлением.
ДалекийГость
ЦитироватьНет, не давайте. Во всех указанных выше случаях речь идет не о самом гелиевом термояде, а о вспомогательном применении гелия-3 для термояда на дейтерии и тритии.
Гость, если вы не умеете либо не желаете читать, в т.ч. по-английски - боюсь, я здесь уже ничем помочь не могу. Дислексия - не моя область.
О "вспомогательном" применении, говоря вашим языком, речь идёт лишь в одной ссылке.
ЦитироватьICRH на JET и ITER является способом нагревания и управления плазмой дейтерия и трития по методу ионно-циклотронного резонанса с использованием ионов гелия-3.
ИЦР является одним из методов нагрева любой, совершенно любой плазмы. Добавка некоторой доли Не3 - один из методов.
ЦитироватьИменно об этом написано на сайте ITER:
"Heating of 3He by ion cyclotron waves can also be used to tune plasma parameters and heating systems."
http://www.iter.org/FAQ/HE4.htm
Неправильно. Правильно было бы написать -
и об этом тоже написано на сайте ITER. Что там написано еще - я процитировал.
ЦитироватьКроме того, гелий-3 используется в целях изучения свойств плазмы.
Нда... Само выраженьице-то - на обе ноги...
ЦитироватьВ своей публикации, которую Вы сами называете не научной,
Естественно, не научной. Поскольку, во-первых, лично моих результатов в ней нет, не приведены расчёты и пр. Научно-популярная, не более (но и не менее) того.
ЦитироватьВы создаете впечталение о достижениях гелиевого термояда, которых нет.
Абалдеть... Еще раз: укажите мне пальцем, где написано про каку-то вещь, которой нет, что она есть? Чётко, где?!
Вы вообще сами понимаете, в чём меня обвиняете, нет?
ЦитироватьА вот к 2030-му, если уделить вопросу достаточное внимание - уже совсем другое дело.
Вот видите, даже в самом оптимистичном сроке не удалось обойтись без "если". Имхо, 2030 - нереально.
ЦитироватьНе там. Уж за тридцать лет пройдена дистанция огромного размера.
Да Вы что? В начале 70-х назывался срок 10-15 лет, а Вы только что назвали 24 года (до 2030-го). Мораль - срок отодвигается быстрее, чем идет астрономическое время.
VK
ЦитироватьВот видите, даже в самом оптимистичном сроке не удалось обойтись без "если". Имхо, 2030 - нереально.
Потому что ничто и нигде само по себе не делается. Реально ли полететь на Марс к 2030-му? Реально, конечно - при желании. Но если ничего не делать - никто не полетит. Ни к 2030-му, ни к 2130-му.
А последние десятилетия ситуация такова, что делается меньше, чем могло бы. Намного меньше.
Так что если делать по уму - 2030 год очень даже реальная дата. Можно и раньше. Но нужно вложить в термояд дополнительно хотя бы 10 млрд.
ЦитироватьДа Вы что? В начале 70-х назывался срок 10-15 лет, а Вы только что назвали 24 года (до 2030-го). Мораль - срок отодвигается быстрее, чем идет астрономическое время.
Кхм... Странноватая чуток логика у вас. Не знаю, как вы, но я в данном вопросе стараюсь оперировать не какими-то старыми предсказаниями, а объективной цифириью :wink: Температура, время удержания, Q, ntT и так далее. Прогресс виден невооружённым глазом.
adron
ЦитироватьИмеется мнение (не только мое, оно вообще широко представлено в научных кргугах), что направление Токамаков- вообще тупиковая ветвь. Даже для DT.
Я согласен, что токамак - не лучший (в перспективе) вариант, но "тупиковый" - это всё-таки некоторый перебор.
ЦитироватьЭта система будет устойчиво работать при объемах на уровне сотен кубометров.
Сам по себе большой объём, вообще-то, совсем не плох. Для электростанции гигаваттного уровня он в любом случае будет большим - максимальная плотность энерговыделения в плазме ограничена (особенно для DT).
ЦитироватьУтилитарный же ключ от термояда будет найден на других направлениях. В качестве примера могу сообщить, что во ВНИИЭФ получили выход 5*10^13 нейтронов при обжатии DT мишени ОБЫЧНЫМ ВВ. Опубликовано в открытой печати. Это превышает выход при ЛТС,который является так же перспективным направлением.
Ну, во-первых, на "Ангаре" еще в начале 90-х, ЕМНИП, было чуть не 10^14 - и это без трития, на чистом дейтерии!
ЛТС как таковой не является особо перспективным направлением - во всяком случае, до перехода на ионные пучки. И то - к 2010-му на уже строящихся установках как американцы, так и французы намерены получить Q чуть ли не до 100! Ну, может, 100 и не получат - но 20 скорее всего сумеют. На ИТЭРе тоже не пальцем деланные - Q должен быть в основных режимах (длительного удержания) порядка 10, а в отдельных режимах ожидают порядка 100.
При этом, насколько мне известно, приведенный вами нейтронный выход - потолок для "химии". По словам одного из "термоядерных" академиков, Харитон говорил, что от этого направления отказались в 70-х.
Fakir: "Гость, если вы не умеете либо не желаете читать, в т.ч. по-английски"
Читать что?
1) Статью, о которой еще в 1991 году написано, что она когда-то будет опубликована:
Fakir: "Там еще циферка 8 стоит - ссылка на предстоящую (на тот момент) публикацию Jaquinot и Sadler в журнале Fusion Technology."
Ну и где она? Опубликована? Как мне ее прочитать?
2) Или может вот эту статью, о которой foogoo написал аршинными буквами:
"Boyd, D.A., Campbell, D.J., Cordey, J.G., Core, W.G.F., Christiansen, J.P., et al. 3He-d Fusion reaction rate measurements during ICRH heating experiments in JET. Nuclear Fusion 30, 307 (1990). "
Тоже не могу прочитать, Не выходила такая статья в этом издании в 1990 году. Зря только время потратил разыскивая.
3) Про эту статью:
http://www.iop.org/Jet/fulltext/EFDP05049.pdf
Вы согласились, что она не относится к гелиевому термояду.
Fakir: ""Там действительно Не3 применялся именно, так сказать, в модельных целях, т.к. основная цель работы была совсем другая - исследование внутренних транспортных барьеру"
Ну и что мне читать? А Вам вообще не кажется странным, что Ваши источники инофармации по меньшей мере труднодоступны, если вообще существуют?
Fakir: ""Еще раз: укажите мне пальцем, где написано про каку-то вещь, которой нет, что она есть? Чётко, где?!"
Я об этом уже писал - Вы не привели нормальных ссылок вот про это:
Fakir: "Для справки: в 1990-м году на европейском токамаке JET уже жгли гелий-3, полученная мощность - 140 кВт.'
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84413#84413
Fakir: "Вы вообще сами понимаете, в чём меня обвиняете, нет?"
Вот в этом:
Fakir: "Таким образом, принципиальная осуществимость реакции сомнений не вызывает, и со всех точек зрения гелиевый термоядерный реактор может быть создан в течении 20-30 лет."
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84413#84413
ЦитироватьВот ведь Фома неверующий!
http://www.google.com/search?q=3he+jet+1990
Смотреть на третью ссылку сверху на отчет физиков по экспериментам на JET.
ЦитироватьB. Tubbing, P. van Belle and JA Wesson (1990). 3He-D fusion studies and a-. particle simulations using MeV ions created by ICRH in the JET tokamak.
PDF можно купить по этой ссылке за $30.
http://www.iop.org/EJ/abstract/0741-3335/32/11/002
Вот ссылка на статью в журнале "Nuclear Fusion"
Boyd, D.A., Campbell, D.J., Cordey, J.G., Core, W.G.F., Christiansen, J.P., et al. 3He-d Fusion reaction rate measurements during ICRH heating experiments in JET. Nuclear Fusion 30, 307 (1990).[/size]
Вас, ДалекийГость, на Гугле забанили? Интересно за что? Или вам поискать самому лень? :lol:
СПАСИБО, ФУГУ!!!!!!!!!!!!!!!!
Вечный должник!
С Гостем бороться... :lol:
mrvyrsky: "СПАСИБО, ФУГУ!!!!!!!!!!!!!!!! "
Указаной им статьи нет в указанном им журнале за 1990 год.
ЦитироватьЦитироватьЗнаете что, Гость, поменяли бы вы несколько стиль общения. Потому что такие вот пассажи, несмотря на светскую форму, несут в себе вполне оскорбительное содержание.
Мне бы разговаривать в подобном тоне весьма не хотелось.
Это стало, к сожалению, типичной практикой... :(
Не хотелось бы обращать на это внимание, но видимо, придется. Многие, позволяющие себе такой стиль "общения", имеют 100 постов на Форуме за спиной и дату регистрации - май 2006 года, при этом умудряются грубить уважаемым людям, с солидным "стажем", еще и "допожарным" (не стану объяснять значение этого термина - кому нужно - тот и так знает :) )
Еще раз подчеркну, что, естественно, количество постов и дата регистрации - не научные степени, но обращать на это внимание, все же, особенно, новичкам - следует.
P.S.: А еще пользоваться поиском и личкой.
Могу добавить только одно - прежде чем первый раз хрюкнуть в форуме, я месяц только читал. И - внимательно.
to ДалекийГость
Вы просили привести цитаты Вашего чуть припудренного хамства:
ДалёкийГость
Простите, но Ваше ощущение не может служить доказательством.
Вы судья, а Татарин, стало быть, обвиняемый?
ДалёкийГость
Вы предлагаете померяться количеством прочитанного или что?
Нет, ежу понятно - он предлагает ВАМ для того, что бы вести беседу, прочитать наш топик про Не3. Вежливо предлагает. А Вы развлекаетесь, полагая, что научившись изысканно хамить, сотрёте в порошок оппонентов.
ДалёкийГость
Я написал, что в этой статье создается впечталения об успешном равзитии термояда на Не3, чего, по моему мнению, нет на практике.
Вы здесь написали "По моему". ТАМ этого не было. Переверните страничку. Там вообще написано[/color]"Считаю своим долгом предупредить, что эта статья может ввести в заблуждение излишне доверчивых читателей"
ДалёкийГость
Если у Вас есть данные, опровергающие мою точку зрения, то, пожалуйста, предъявите их.[/quote]
Что-то мне этот жаргон напоминает - "предъявите", "доказательства", "считаю своим долгом предупредить":twisted:
Цитироватьmrvyrsky: "СПАСИБО, ФУГУ!!!!!!!!!!!!!!!! "
Указаной им статьи нет в указанном им журнале за 1990 год.
Интересно, а что я читал по дороге с работы? :shock:
mrvyrsky: "Интересно, а что я читал по дороге с работы?"
Ну что ж, предлагаю пари на сто долларов.
Чтобы не было разночтений, тщательно формулирую свое утверждение.
Статья, указанная foogoo, как
"Boyd, D.A., Campbell, D.J., Cordey, J.G., Core, W.G.F., Christiansen, J.P., et al. 3He-d Fusion reaction rate measurements during ICRH heating experiments in JET. Nuclear Fusion 30, 307 (1990). "
не была опубликована в Nuclear Fusion в 1990 году.
Если Вы считаете, что мое утверждние ложно, то Вы можете поспорить со мной на 100 доллвров США.
Условия такие: проигравший совершает акт благотворительности - переводит сумму эквивалентную 100 долларам США на какой-либо счет журнала Новости Космонавтики или любого другого российского журнала, имеющего какое-нибудь отношение к науке и технике.
Согласны?
mrvyrsky: "Вы просили привести цитаты Вашего чуть припудренного хамства"
В приведенных Вами примерах я не вижу никакого хамства.
Поскольку наши мнения разошлись, то я считаю необходимым обратиться к Модератору этого форума. Я послал ему соответсвующее личное сообщение.
ЦитироватьСтатья, указанная foogoo, как
"Boyd, D.A., Campbell, D.J., Cordey, J.G., Core, W.G.F., Christiansen, J.P., et al. 3He-d Fusion reaction rate measurements during ICRH heating experiments in JET. Nuclear Fusion 30, 307 (1990). "
не была опубликована в Nuclear Fusion в 1990 году.
Вы зануда.
В CV профессора мерилендского университета Дерека Бойда [Derek A. Boyd, Professor of Physics] эта работа указана с другими выходными данными:
"64. 3HE - d Fusion Reaction Rate Measurements During ICRH Heating Experiments in JET, Nucl. Fusion 29, 593 (1989), D. A. Boyd, D. J. Campbell, J. G. Cordey et al. (18 authors)."
http://www.physics.umd.edu/people/faculty/cv/BoydCV.pdf
Но доложу вам, зануднейший, что часто авторы публикуют выходные данные своих статей еще до выхода статьи в тираж и часто редакции научных журналов меняют дату выхода статьи. Я вам заявляю это профессионально, потому, что каждую неделю в моей базе данных вводятся поправки сотен иногда тысяч цитат научных статей в которых корректируются год выхода, том, страница, заголовок и даже список авторов.
foogoo: "В CV профессора мерилендского университета Дерека Бойда [Derek A. Boyd, Professor of Physics] эта работа указана с другими выходными данными"
Потому что, эта статья действительно была опубликована не в 1990, а в 1989 году и поэтому она никак не может быть доказательством того, что:
Fakir: "Для справки: в 1990-м году на европейском токамаке JET уже жгли гелий-3, полученная мощность - 140 кВт..."
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84413#84413 "
Цитироватьfoogoo: "В CV профессора мерилендского университета Дерека Бойда [Derek A. Boyd, Professor of Physics] эта работа указана с другими выходными данными"
Потому что, эта статья действительно была опубликована не в 1990, а в 1989 году и поэтому она никак не может быть доказательством того, что:
Fakir: "Для справки: в 1990-м году на европейском токамаке JET уже жгли гелий-3, полученная мощность - 140 кВт..."
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84413#84413 "
Эта реакция проводилась и в 1989-м году, но с меньшим выходом энергии.
Эта статься не является доказательством утверждений Факира, он легко способен сам доказывать правоту своих слов.
Эта статья является опровержением вашего утверждения, что на JET никогда не проводилась реакция 3He-D.
Ваше утверждение о том что такая реакция не проводилась на JET - наглая ложь.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=140164#140164
ЦитироватьНа JET проводят реакцию дейтерий+тритий. Управляемых реакций на He3 там никогда не проводилось и не планируется.
foogoo: "Эта статья является опровержением вашего утверждения, что на JET никогда не проводилась реакция 3He-D. "
Я никогда не утверждал, что там не проводилось реакций 3He-D.
Я утверждал, что:
"На JET проводят реакцию дейтерий+тритий. Управляемых реакций на He3 там никогда не проводилось и не планируется"
Видите слово "Управляемых". Именно в нем все дело. Я имел в виду управляемый гелиевый термояд. Именно о нем и ведется вся эта дискуссия.
А реакции He3+D, в дейтериево-тритевой плазме конечно могут идти, если там He3 есть.
Об этом написано, например, в статье ссылку, на которую Вы сами привели и которую и Fakir и я отвергли, как не имеющую отношению к гелиевому термояду:
foogoo: "Вот обзор результатов експериментов над плазмой He3-D на JET:
http://www.iop.org/Jet/fulltext/EFDP05049.pdf
"
ДалекийГость: "Вы понимаете, что в этих статьях речь идет о термояде на дейтерии и тритии?"
Fakir: "Не в статьях, а в статье, pdf-ка которой приведена. Там действительно Не3 применялся именно, так сказать, в модельных целях, т.к. основная цель работы была совсем другая - исследование внутренних транспортных барьеров."
Факир-При этом, насколько мне известно, приведенный вами нейтронный выход - потолок для "химии". По словам одного из "термоядерных" академиков, Харитон говорил, что от этого направления отказались в 70-х[/size]
А. С. Козырев "Газодинамический термоядерный синтез".ВНИИЭФ,2005 г. Упомянутый выход получен в 1989 г.
ДалекийГость
ЦитироватьЧитать что?
Хотя бы с.168 материалов конференции, которые вы так любезно отыскали.
ЦитироватьFakir: "Там еще циферка 8 стоит - ссылка на предстоящую (на тот момент) публикацию Jaquinot и Sadler в журнале Fusion Technology."
Ну и где она? Опубликована? Как мне ее прочитать?
Надо полагать, опубликована. Обычно ссылки в таком виде дают в тех случаях, когда рукопись журналом принята, но еще не опубликована. Значит, должна быть напечатана в Fusion Technology за 91-й либо 92-й год.
ЦитироватьТоже не могу прочитать, Не выходила такая статья в этом издании в 1990 году. Зря только время потратил разыскивая.
Напутали товарищи со ссылками. Бывает, к сожалению.
ЦитироватьНу и что мне читать? А Вам вообще не кажется странным, что Ваши источники инофармации по меньшей мере труднодоступны, если вообще существуют?
Разумеется, не кажется. Область всё же узкоспециальная. Так что ничего удивительного нет в том, что часть источников - это, например, материалы конференции или препринты, выпущенные смешным тиражом, и отсутствующие в электронном виде, а также конспекты лекций, информация, полученная на разных семинарах, теорчаях, при личном общении и т.д.
Что касается пассажа "Если вообще существуют" - попрошу Вас выбирать выражения.
ЦитироватьЯ об этом уже писал - Вы не привели нормальных ссылок вот про это:
Fakir: "Для справки: в 1990-м году на европейском токамаке JET уже жгли гелий-3, полученная мощность - 140 кВт.'
Да ну?! Я вам дал указание на страницу (стр. 168) в материалах той самой конференции 91-го года, где английским по белому написано про эти самые 140 кВт.
Видели/нет? До получения ответа разговор с Вами считаю бессмысленным.
Прошу также ответить: ссылку о работах с Не3, которые будут проводиться на ИТЭРе видели/нет?
ЦитироватьВот в этом:
Fakir: "Таким образом, принципиальная осуществимость реакции сомнений не вызывает, и со всех точек зрения гелиевый термоядерный реактор может быть создан в течении 20-30 лет."
У вас есть какие-то основания полагать, что реакция ядерного синтеза D+3He->4He+p не идёт, либо идёт не при тех условиях (температуры, критерии Лоусона и пр.), которые указаны в литературе? Поведайте миру!
ЦитироватьВидите слово "Управляемых". Именно в нем все дело. Я имел в виду управляемый гелиевый термояд. Именно о нем и ведется вся эта дискуссия.
Гость, этой фразой вы сами расписались в том, что весьма слабо понимаете, о чём идёт речь.
foogoo
ЦитироватьВаше утверждение о том что такая реакция не проводилась на JET - наглая ложь.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=140164#140164
ДалекийГость писал(а):
ЦитироватьНа JET проводят реакцию дейтерий+тритий. Управляемых реакций на He3 там никогда не проводилось и не планируется.
Да нет, скорее, это просто непонимание того, что такое JET и вообще исследовательские установки.
adron
ЦитироватьА. С. Козырев "Газодинамический термоядерный синтез".ВНИИЭФ,2005 г. Упомянутый выход получен в 1989 г.
Любопытно, спасибо. Значит, Харитон или был не в курсе, или темнил :)
Но всё равно, ИМХО, у данной схемы шансов мало, тем более - в качестве энергетического реактора.
Цитироватьadron
ЦитироватьА. С. Козырев "Газодинамический термоядерный синтез".ВНИИЭФ,2005 г. Упомянутый выход получен в 1989 г.
Любопытно, спасибо. Значит, Харитон или был не в курсе, или темнил :)
Но всё равно, ИМХО, у данной схемы шансов мало, тем более - в качестве энергетического реактора.
Да, выход порядка 100 Дж при энергозатратах ВВ на несколько десятков порядков больше. Вместе с тем,проводятся интересные работы по воздействию лазерного излучения на вспененные полимеры с D и T вместо водорода в цепочках,поры которых заполнены DT и D2 смесями-много мелких пор в поле световой волны, в некоторых из них "случайно" реализуется подавление "релей-тейлеровских" неустойчивостей- т.н. "стохастический термояд". Работы с "сонолюминесценцией" и др направления,близкие к "холодному" термояду.
Ну только не надо, пожалуйста, про сонолюминесценцию! Фигня ведь полная. То есть не сонолюминисценция как таковая, конечно, а её термоядерное применение.
ЦитироватьДа, выход порядка 100 Дж при энергозатратах ВВ на несколько десятков порядков больше.
Ну да... Эксперимент интересный, практические перпективы крайне сомнительны...
ЦитироватьВместе с тем,проводятся интересные работы по воздействию лазерного излучения на вспененные полимеры с D и T вместо водорода в цепочках,поры которых заполнены DT и D2 смесями-много мелких пор в поле световой волны, в некоторых из них "случайно" реализуется подавление "релей-тейлеровских" неустойчивостей- т.н. "стохастический термояд".
Интересные, конечно. Как "чистая наука". Но всё же не в контексте энергетического термояда.
Т.е. результать на вспененных полимерах еще, может быть, удастся подклеить к мишеням для инерциального УТС - там часто встречаются и вспененные полимеры, и аэрогели, особенно в Z-пинчевых экспериментах. Но ин. УТС и сам по себе не лучший вариант для энергетики...
Для того, чтобы это обсуждение не превратилось в разговор ни о чем, предлагаю всем желающим согласиться или возразить на следующие утверждения:
1) DHe3 (гелиеввый) термояд это, когда в плазме, состоящей из дейтерия и гелия-3, идет реакция:
D + He3 = He4 + p
2) DT термояд это, когда в плазме, состоящей из дейтерия и трития, идет реакция:
D + T = He4 + n
3) Если в плазму, состоящую из дейтерия и трития, добавляют небольшое количество гелия-3, то это не гелиевый термояд, независмо от того идет или не идет реакция:
D + He3 = He4 + p
4) Если в плазме, содержатся сопоставимые количества дейтерия, трития и гелия-3, то это не гелиевый термояд, независмо от того идет или не идет реакция:
D + He3 = He4 + p
Во всех случаях речь идет о токамаках. Термоядерные бомбы и прочие чудеса науки не рассматриваются.
PS. Буду очень признателен тому, кто поможет найти конкретное описание этого эксперимента:
Fakir: "Для справки: в 1990-м году на европейском токамаке JET уже жгли гелий-3, полученная мощность - 140 кВт..."
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84413#84413"
Вохможно, что этот эксперимент был проведен не в 1990, а в любом году до 1992.
ДалекийГость
Ну что ж, предлагаю пари на сто долларов.
Это Ваш основной доход? :lol:
ДалекийГость
Статья, указанная foogoo, как
"Boyd, D.A., Campbell, D.J., Cordey, J.G., Core, W.G.F., Christiansen, J.P., et al. 3He-d Fusion reaction rate measurements during ICRH heating experiments in JET. Nuclear Fusion 30, 307 (1990). "
не была опубликована в Nuclear Fusion в 1990 году.
А мне не интересно, когда она точно была опубликована. Я попросил её найти - мне нашли и распечатали. Мне не интересно буквоедство человека, не слишком понимающего, о чём идёт речь. Но, я Вам искренне благодарен - никто кроме Выс не способен так пиарить тему Не3. Посмотрите, она всё время в первой тройке на первой странице форума! Спасибо! Благодаря Вам сомневающихся всё меньше и меньше. А уж Ваш слог... Мне бы так писать! Дивный пример чудесного литературного слога:
ДалекийГость
Если Вы считаете, что мое утверждние ложно, то Вы можете поспорить со мной на 100 доллвров США.
И великолепное описание того, на что спорим.
Завсегда можно отмазаться, при таком-то буквоедском подходе :lol: :lol: :lol:
ДалекийГость
Условия такие: проигравший совершает акт благотворительности - переводит сумму эквивалентную 100 долларам США на какой-либо счет журнала Новости Космонавтики или любого другого российского журнала, имеющего какое-нибудь отношение к науке и технике.
Какая щедрость! Ну ребята прям забогатеют :twisted:
ДалекийГость
Согласны?
О пустом не спорю. Или Вам так необходима финансовая подпитка через какой-нть журнал?
ДалекийГость
В приведенных Вами примерах я не вижу никакого хамства.
Сссно. На это никто и не рассчитывал.
ДалекийГость
Поскольку наши мнения разошлись, то я считаю необходимым обратиться к Модератору этого форума. Я послал ему соответсвующее личное сообщение.
И что ответил Вам модератор (кстати, это не фамилия, это даже не воинское звание - можно и с маленькой буквы писать :lol: )
mrvyrsky: "А мне не интересно, когда она точно была опубликована"
А мне интересно. Потому что статья, опубликованная в 1989 году, не может содержать описание эксперимента, проведенного в 1990.
Но если, эксперимент был проведен в 1989 году и эта статья содержит описание этого эксперимента, то почему в 1991 Kulcinsky ссылается не на нее, а на какую-то другую, еще не опубликованную статью.
Если у Вас есть эта статья, то, непонятно, почему Вы не хотите сделать ее общедоступной. В Интернете есть сайты, на которых можно бесплатно размещать файлы. Хотя, наверное, это будет нарушением авторских прав.
mrvyrsky: "И что ответил Вам модератор?"
Пока еще не ответил.
Предыдущее сообщение Гостя - мое.
Anonymous
А мне интересно. Потому что статья, опубликованная в 1989 году, не может содержать описание эксперимента, проведенного в 1990.
Это почему? :shock:
Anonymous
Но если, эксперимент был проведен в 1989 году и эта статья содержит описание этого эксперимента, то почему в 1991 Kulcinsky ссылается не на нее, а на какую-то другую, еще не опубликованную статью.
Anonymous
Видимо у Кульчински есть и другие источники, акромя и-нета :lol:
Anonymous
Если у Вас есть эта статья, то, непонятно, почему Вы не хотите сделать ее общедоступной. В Интернете есть сайты, на которых можно бесплатно размещать файлы. Хотя, наверное, это будет нарушением авторских прав.
Насчёт прав сами догадались? И что я немножко денежек за неё заплатил тоже? У меня ДО ФИГА идей и готовых сценариев сп...ли, фильмы нашей студии, и пара моих в т.ч. всякая рвань продаёт, ни копейки нам не платя, а я буду кого-то подставлять? Ради Вашего Эго?
Anonymous
Пока еще не ответил.
Ну подождём. Пока можно на меня в суд подать.
mrvyrsky: "Это почему?"
Потому что дело происходит в нашей эре. Если бы до нашей эры, тогда, конечно, другое дело.
Впрочем, о чем это мы? У Вас же статья на руках!
Не будет нарушением авторских прав если Вы кратко расскажите о чем она.
В ней содержится описание проведенного эксперимента или только планы на будущее?
В чем эксперимент-то состоял? Чего к чему добавляли?
mrvyrsky: "И что я немножко денежек за неё заплатил тоже?"
Может Вы хотите получить деньги за информацию об этой статье?
Джентльмены, убедительно вас прошу несколько сбавить пыл. Давайте не будем слишком цепляться к словам вообще, и в данной полемике в частности. У нас множество других интересных тем для обсуждения. Дальнейшее общение покажет стиль каждого участника - это я к тому, что ДалёкийГость пришёл сравнительно недавно. Вероятно, ему есть о чём рассказать - будем терпеливы на первый раз.
Это авмич.
Дорогие участники форума, а именно mrvyrsky и далёкий гость. Вы достаточно написали всякой ерунды в тело нашего высокопосещаемого форума. А ерунда эта вызвана вашим личным высокомерием. Неужели кто-либо из вас надеялся вот таким базарным методом доказать другому свою правоту и убедить его согласиться. Это более похоже на двух невыдержанных глупцов, которые уже потеряли нить о чём спорить, лишь бы просто другого победить и опустить не важно уже какими средствами. Если ты или ты знаешь, что прав и видишь, что другой не идёт на контакт, ради чего так сильно желаешь спорить?
Значит выход следующий: Либо вы извиняетесь публично друг перед другом и более такого не повторяете, либо будете удалены из форума.
Остальным, кто высказывался с целью ущемить другого и восполнить какие-то свои комплексы, а не внести полезное, большое предупреждение!
Форум - это место вежливого общения с целью обмена полезной информацией, и правильных, аргументированных и интересных споров,
а не средство для решения внутренних проблем, путём вымещения своего негатива.[/size]
Adminsv: "либо будете удалены из форума"
Спасибо за ответ.
Я сам уйду.
Цитата: "Adminsv
Это более похоже на двух невыдержанных глупцов, которые уже потеряли нить о чём спорить, лишь бы просто другого победить и опустить не важно уже какими средствами.
[color=orangeДа, что-то я совсем опустился... Есть такое дело.[/color]
Либо вы извиняетесь публично друг перед другом и более такого не повторяете, либо будете удалены из форума.
Конечно, приношу свои искренние извинения. Более того, чтобы не заводиться, и других не заводить, торжественно обещаю не отвечать ни на какие посты ДалёкогоГостя, даже если он ник сменит.
Остальным, кто высказывался с целью ущемить другого и восполнить какие-то свои комплексы, а не внести полезное, большое предупреждение!
Вот как то и стараюсь чё-нть новое и полезное внести...
Ещё раз приношу ДалёкомуГостю свои искренние извинения
ЦитироватьДжентльмены, убедительно вас прошу несколько сбавить пыл. Давайте не будем слишком цепляться к словам вообще, и в данной полемике в частности. У нас множество других интересных тем для обсуждения. Дальнейшее общение покажет стиль каждого участника - это я к тому, что ДалёкийГость пришёл сравнительно недавно. Вероятно, ему есть о чём рассказать - будем терпеливы на первый раз.
Это авмич.
Ты прав. Флуд и словесные пируэты меня точно не красят. Мне тут идиотская мысль в голову пришла - а почему, собственно, сгребать реголит нужно ковшом? Имхо, что-то наподобие метёлки, как у уборочных и поливочных машин может оказаться куда как производительнее - например, можно профилировать волосы метёлок (не знаю, как эта байда называется) таким образом, чтобы они сгребали наиболее мелкие частицы. Кроме того, решается вопрос с крупными камнями - их просто не затягиваем.
Звиняйте за отход от обсуждения физических принципов, просто нечто инженерно-изобретательское торкнуло.
Реголит по механическим свойствам напоминает мокрый песок. Думаешь, метёлка много нагребёт? Сомнительно мне...
ЦитироватьРеголит по механическим свойствам напоминает мокрый песок. Думаешь, метёлка много нагребёт? Сомнительно мне...
Наверное мелкую разлетающуюся пыль можно собирать электростатически...
Но при этом нужно будет заземлять (залунять :roll: ) подвижный аппарат.
Если мелочь полетит - и шут с ней. Скрести надо слой толщиной порядка полуметра, не меньше.
В спорах рождается ничего...
Обидно товарищи.
Был человек, хотел что-то сказать, и...
Как очень часто происходит на этом форуме всё сошло на личности...
Опоздали Вы, avmich.
ЦитироватьТы прав. Флуд и словесные пируэты меня точно не красят....
Далее, в контексте сабжа, к сожалению, пошёл флуд чистой воды.
ЦитироватьРеголит по механическим свойствам напоминает мокрый песок. Думаешь, метёлка много нагребёт? Сомнительно мне...
А что, где я предложил метлу из пуха? Не, Факир, можно создать метлищу (во какое слово!) с хитросделанными прочными "шершавыми" волосищами. Впрочем, не настаиваю, хотя, мне пока думается, идея неплохая. Надо бы опробовать, сколько энергии эта хрень будет жрать, и что она будет загребать. Песочница у меня есть, метлу вот думаю какую к 1,5-кВт-ному миксеру приспособить.
Блин, вчера "летал" на супер-пупер новом тренажёре для Ми-24 в ЦАГИ. ОТПАД!
Звиняйте за оффтоп, но, блин, как не поделиться! :lol:
ЦитироватьЕсли мелочь полетит - и шут с ней. Скрести надо слой толщиной порядка полуметра, не меньше.
А вот не факт. Можно ехать быстрее, скрести меньше. Чтоб понять, сколько надо скрести, нужно иметь точные данные о составе, и посчитать энергозатраты при соскребании. Может, соскребать по 5 см в десять заходов выйдет проще. Или "заметать". Пёс его пока знает. Вот спалю миксер - скажу про затраты. Да, ещё совок присобачу - посмотрем, сколько я за 1 кВт загребу метлой, и сколько - совком.
ЦитироватьЦитироватьТы прав. Флуд и словесные пируэты меня точно не красят....
Далее, в контексте сабжа, к сожалению, пошёл флуд чистой воды.
Нам нужен строгий, но справедливый редактор. Вакансия свободна!
mrvyrsky
ЦитироватьА вот не факт. Можно ехать быстрее, скрести меньше.
Не, это как раз не нужно. В любом случае мы ограничены в первую очередь пропускной способностью выпаривателя, и выше головы не прыгнешь. Проще и лучше со всех точек зрения как раз ползти как можно медленне, соскребая по возможности более толстый слой - в идеале вообще весь гелиеносный.
ЦитироватьЧтоб понять, сколько надо скрести, нужно иметь точные данные о составе, и посчитать энергозатраты при соскребании. Может, соскребать по 5 см в десять заходов выйдет проще.
В том и дело, что надо стараться скрести в один заход. Мы же вываливаем переработанный реголит за собой, на то же место. Можно, конечно, наваливать его не "полосой", а узкими валами, но это уже изврат.
Кстати, реголит - нехилый абразив. От метелки могут быстро одни воспоминания остаться.
А самое главное - при толковой технологии выпаривания вообще не нужно разделять фракции реголита, можно использовать всё.
P.S. Так что не издевайся над миксером и не пугай детей в песочнице, нэ нада :wink:
Цитировать... Вакансия свободна!
Как обычно.
Где ж его взять? Строгого, справедливого.
Я бы ещё добавил пожелания от себя: грамотного, уважаемого форумчанами.
В популярной литературе часто встречается такая цитата фон Брауна 'Существуют внеземные силы, которые гораздо сильнее, чем мы предполагали. Больше я не имею права ничего об этом говорить...' Авторы материалов ссылаются на интервью журналу "Езотера". Действительно такое интервью было? Кому нибудь приходилось видеть ссылки на конкретный номер и год издания? И это действительно корректный перевод?
Fakir
Не, это как раз не нужно. В любом случае мы ограничены в первую очередь пропускной способностью выпаривателя, и выше головы не прыгнешь. Проще и лучше со всех точек зрения как раз ползти как можно медленне, соскребая по возможности более толстый слой - в идеале вообще весь гелиеносный.
50 метров в час или 250 метров в час - не велика разница. Что до толщины слоя - ну это надо смотреть по гелиеносности.
Fakir
В том и дело, что надо стараться скрести в один заход. Мы же вываливаем переработанный реголит за собой, на то же место. Можно, конечно, наваливать его не "полосой", а узкими валами, но это уже изврат.
Ну фигню говоришь. Если сваливать вбок, то валить можно в уже "напаханное" место сквозняком и сразу.
Fakir
Кстати, реголит - нехилый абразив. От метелки могут быстро одни воспоминания остаться.
Это мы с тобой обсуждали, и не в последнюю голову именно поэтому, я предложил метлу. "Щетину" можно делать и на месте, и легко доставлять отсюда. Она гораздо более легкозаменяема, чем ковш.
Fakir
А самое главное - при толковой технологии выпаривания вообще не нужно разделять фракции реголита, можно использовать всё.
И здоровенные кирпичи греть? Нафига?
Fakir
P.S. Так что не издевайся над миксером и не пугай детей в песочнице, нэ нада
Кстати, метлой получается в полтора раза затратнее. Вчера вечером пробовал. Может, у меня метёлка неправильная получилась?
ЦитироватьЦитировать... Вакансия свободна!
Как обычно.
Где ж его взять? Строгого, справедливого.
Я бы ещё добавил пожелания от себя: грамотного, уважаемого форумчанами.
У Старого правильнописание маленько хромает, Технократ... вспыльчив. Остаётесь только Вы :lol: Или я. :twisted: Но тогда за слово "малако" буду карать нещадно :lol:
ЦитироватьВ популярной литературе часто встречается такая цитата фон Брауна 'Существуют внеземные силы, которые гораздо сильнее, чем мы предполагали. Больше я не имею права ничего об этом говорить...' Авторы материалов ссылаются на интервью журналу "Езотера". Действительно такое интервью было? Кому нибудь приходилось видеть ссылки на конкретный номер и год издания? И это действительно корректный перевод?
Правдоподобно
Видел упоминания о связи VfB с "оккультными организациями"
Где точно - уже не помню
Уй, блин... Еще здесь этого бреда уфологического не хватало! :twisted:
Хм...
Разве возможная связь VfB с оккультными организациями "уфологический бред"? :shock:
Впрочем, молчу, молчу, молчу...
:mrgreen:
ЦитироватьХм...
Разве возможная связь VfB с оккультными организациями "уфологический бред"? :shock:
Впрочем, молчу, молчу, молчу...
:mrgreen:
Это, ты молчи про уфонологию. Есть специализированные лечеб... сайты для этой беды. Ты лучше мне про метлу мою чё-нть положительное хрюкни. :lol:
Оооой!
До метлы там еще ого сколько...
Я так думаю, что первые лет пять они будут... э... так... :roll:
Лопатой :mrgreen:
В чисто "экспериментальные установки" грузить :wink: :mrgreen:
Потом грейдером каким-нть...
Чтобы первые килограммы отжимать...
А уже потом-потом-потом...
...может и... э... Забайкальские Комсомольцы подбудут, метлами махать :mrgreen:
ЦитироватьТы лучше мне про метлу мою чё-нть положительное хрюкни. :lol:
:)
Метла много энергии тратит во-первых на трение, во-вторых на разгон частичек грунта до большой скорости.
А используют её потомучто её прутики автоматически адаптируются к неровной поверхности.
Т.е. метлу надо использовать если необходимо перемещать довольно небольшие количества сыпучего материала по неровной, сплошной и твёрдой поверхности.
Логично? :)
ЦитироватьЦитироватьТы лучше мне про метлу мою чё-нть положительное хрюкни. :lol:
:)
Метла много энергии тратит во-первых на трение, во-вторых на разгон частичек грунта до большой скорости.
А используют её потомучто её прутики автоматически адаптируются к неровной поверхности.
Т.е. метлу надо использовать если необходимо перемещать довольно небольшие количества сыпучего материала по неровной, сплошной и твёрдой поверхности.
Логично? :)
Вот и мои опыты с миксером и метлой в песочнице об этом свидетельствуют... Но, надо посмотреть и правильнее эксперимент подготовить.