Судя по открытой информации, за последние лет 15 ЦиХ получал максимальные доходы от коммерческой деятельности в космосе. Простая продажа серийной ракеты Протон разработки времён "глубокого СССР".
И куда все эти средства делись? Что такого за 15 лет было сделано?
В чём причины?
ЦитироватьЧто такого за 15 лет было сделано?
Выжили! И это - подвиг. Вы 90-е годы забыли уже что-ли?
Цитироватьза последние лет 15 ЦиХ получал максимальные доходы от коммерческой деятельности в космосе.
Угу, значит такие они, максимальные доходы от "деятельности в космосе", что приходилось еще детские велосипеды делать, чтоб с голоду не помереть.
На счёт выжывания, безусловно. Но. Ведь выжила Энергия, выжила Самара, выжила Лавка, выжило НПО ПМ, выжил Омск, выжило Южное, можно продолжить. Не говорим сейчас о текущем положении этих организаций. Оно может быть тяжелым, но они существуют. Не факт, что и в ЦиХ всё хорошо. Я сам не знаю, но слышал, что по з/п в ЦиХ ничего особо хорошего. А доходы ЦиХ были больше. Есть информация, что последние $10 000 000 с каждого коммерческого пуска в 90-ых там верхи делили лично м/у собой. Потом там у кого-то нашли в сейфе при обыске миллион баксов (это было и в СМИ) - видимо, не так поделил что-то, кого-то обидел.
Может быть, в этом всё дело? Т. е., в состоянии жуткой бедности вдруг дорвались до деньжат и сголоду просто растащили всё?
ЦитироватьМожет быть, в этом всё дело? Т. е., в состоянии жуткой бедности вдруг дорвались до деньжат и сголоду просто растащили всё?
Ну не без этого конечно :), там где у нас есть государственное участие, там со 100% уверенностью можно говорить и о воровстве, но кроме этого я не думаю, что все средства доставались ЦиХ-у, наверняка львиную долю забирал Роскосмос по праву "первой ночи" :)
И каковы в свете оного кандидаты на роль лидера нашей космической отрасли? В 90-ых, до заката ЦиХ, мне он действительно казался лидером, как они и говорили. Но кто теперь?
ЦитироватьИ каковы в свете оного кандидаты на роль лидера нашей космической отрасли? В 90-ых, до заката ЦиХ, мне он действительно казался лидером, как они и говорили. Но кто теперь?
Не будите Старого такими речами :) Чтобы размышлять на эту тему надо сначала определится с терминами, что есть "лидер" и в какой области? Во всех областях лидером быть невозможно, можно конечно держать высокий уровень, но лидером - нет. А до недавнего ЦиХ например не делал спутников, вы его в лидеры ведь не по этому показателю записывали?
ЦитироватьНо кто теперь?
Лидеры те же что и раньше :), сами их знаете. Кто производит и проектирует наши самые тяжелые РН, а кто самые легендарные, а кто пилотируемые КА, а кто АМС, а кто самые наши мощные связные КА? И т.п. и т.д., вот они и лидеры.
Да с критерием лидерства надо определиться :? . Например, з/п сотрудников. Сейчас это у нас самое наболевшее, пожалуй..
ЦитироватьДа с критерием лидерства надо определиться :? . Например, з/п сотрудников. Сейчас это у нас самое наболевшее, пожалуй..
Держитесь! Кто же еще если не вы!
1. Одна из главных причин это резкое сокращение рынка на запуски КА к 2000 году.
2. Появление конкурента который сильно сбил цены на рынке - Морской старт с Зенитом.
Если бы цены на запуски были выше, то хотя б и воровали, но гораздо больше бы денег оставалась бы и на зарплаты и на развитие.
Когда цены были выше - с 1996 - 1999 год у ЦиХа было много планов и всё за свой счёт. То есть, если и воровали, но планировали большие деньги и в развитие. Но все эти планы рухнули с падением цен.
Отсюда очередное подтверждение правила для российского космоса - скромно надо планировать.
Цитировать1. Одна из главных причин это резкое сокращение рынка на запуски КА к 2000 году.
2. Появление конкурента который сильно сбил цены на рынке - Морской старт с Зенитом.
Первый пункт - да. Второй пункт - нет. Посмотрите статистику пусков, ILS никак не заметил появление Си ланча. И в "жирные" годы и при сворачивании рынка доля ILS в коммерческих пусках характеризуется одной фразой - "подавляющее большинство".
З.Ы. Зенит-3SL не может сбить цены по определению, потому что это -дорогая по себестоимости РН, начиная от безумно дорогого боинговского ГО и заканчивая дорогими (заточенными на многоразовость) РД-171М.
ЦитироватьЦитироватьЧто такого за 15 лет было сделано?
Выжили! И это - подвиг. Вы 90-е годы забыли уже что-ли?
Дык кажись никто не умер?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто такого за 15 лет было сделано?
Выжили! И это - подвиг. Вы 90-е годы забыли уже что-ли?
Дык кажись никто не умер?
Смотря что считать "жизнью", НПО "Молния", например - это как?
Никакого "заката ЦиХ" нет потому что и не было никакого рассвета. Он никогда не был лидером. Обычный серийный завод по производству единственного изделия.
Деньги полученые в первое время от продажи Протонов были бездарно спущены в основном на вложения в Иридиум. Поучаствовали хруники своими средствами в создании американцам военной системы связи.
Оставшиеся небольшие средства были израсходованы на начальные работы по коммерческим авантюрам - Ангаре и Яхте. К концу 90-х когда внутренние цены выравнялись с внешними прибыльность Протона упала до нуля. Доходы за него едва покрывают расходы на производство. Финансовый ручеёк иссяк. Вот и всё.
Куда делись деньги полученые за КВРБ я так и не понял. Возможно там тоже были демпинговые цены на пределе рентабельности.
Был ещё Евророкот. Получив даром списаные ракеты хруники продавали их по цене новых. На полученые от этого деньги удалось сделать Бриз-М. И на этом всё.
Фактически сейчас и происходит "расцвет ЦиХа". Обманом им удалось без конкурса впарить государству Монитор и Казсат и урвать на это бюджетных денег.
ЦитироватьНикакого "заката ЦиХ" нет потому что и не было никакого рассвета. Он никогда не был лидером. Обычный серийный завод по производству единственного изделия.
Деньги полученые в первое время от продажи Протонов были бездарно спущены в основном на вложения в Иридиум. Поучаствовали хруники своими средствами в создании американцам военной системы связи.
Оставшиеся небольшие средства были израсходованы на начальные работы по коммерческим авантюрам - Ангаре и Яхте. К концу 90-х когда внутренние цены выравнялись с внешними прибыльность Протона упала до нуля. Доходы за него едва покрывают расходы на производство. Финансовый ручеёк иссяк. Вот и всё.
Куда делись деньги полученые за КВРБ я так и не понял. Возможно там тоже были демпинговые цены на пределе рентабельности.
Был ещё Евророкот. Получив даром списаные ракеты хруники продавали их по цене новых. На полученые от этого деньги удалось сделать Бриз-М. И на этом всё.
Фактически сейчас и происходит "расцвет ЦиХа". Обманом им удалось без конкурса впарить государству Монитор и Казсат и урвать на это бюджетных денег.
Ну вот, я предупреждал, Старый тут спуску не даст :).
P.S. А по Казсату конкурс (закрытый) был, а то что нельзя узнать подробности, так это претензии к Роскосмосу и казахской стороне.
Так способен ли ЦиХ (их КБ) в принципе отвлечься от обслуживания серийного производства и сформировать хоть какую-то разумную стратегию развития с учётом конкретных условий? Ведь не секрет, что это инженерная задача совсем другого рода. Есть там вообще опыт выполнения такого рода работ хоть когда либо?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто такого за 15 лет было сделано?
Выжили! И это - подвиг. Вы 90-е годы забыли уже что-ли?
Дык кажись никто не умер?
Смотря что считать "жизнью", НПО "Молния", например - это как?
Молния не в счёт, это не "настоящая" космическая фирма. Но формально даже она жива.
ЦитироватьТак способен ли ЦиХ (их КБ) в принципе отвлечься от обслуживания серийного производства и сформировать хоть какую-то разумную стратегию развития с учётом конкретных условий? Ведь не секрет, что это инженерная задача совсем другого рода. Есть там вообще опыт выполнения такого рода работ хоть когда либо?
Стратегию должно формировать государство а не отдельное предприятие.
В самрм общем плане стратегию должен формировать заказчик а не производитель. Если производитель начнёт формировать стратегию то нетрудно представить что получиться.
И, кстати, кризис советской космонавтики во многом был предопределён именно диктатом производителя.
Ну так это же сплошь и рядом везде и во всем! Именно производители придумывают и рекламируют большинство всех тех вещей, без которых через некоторое время никто не может обойтись.
ЦитироватьНу так это же сплошь и рядом везде и во всем! Именно производители придумывают и рекламируют большинство всех тех вещей, без которых через некоторое время никто не может обойтись.
Это относится к коммерции. С государственным заказом всё иначе. Если в коммерции производитель не выполнит заявленых обязательств или выпустит некачественный товар то он разорится. А тут бюджетные деньги будут освоены независимо от качества продукта.
На счёт бюджетных денег согласен. Но и в коммерции. Ну почему эти ссуки из M... ещё живы после W... 95? До сих пор? И давят, давят, скоты, всех, даже кто на порядок их лучше в своёй области? Как Бор...д в части средств разработки, например? Грустно :cry: !
ЦитироватьНу почему эти ссуки из M... ещё живы после W... 95? До сих пор? И давят, давят, скоты, всех, даже кто на порядок их лучше в своёй области?
Потому что сделали W98 а он лучше! :P
ЦитироватьЦитироватьНу почему эти ссуки из M... ещё живы после W... 95? До сих пор? И давят, давят, скоты, всех, даже кто на порядок их лучше в своёй области?
Потому что сделали W98 а он лучше! :P
XP еще лучше :D
ЦитироватьТак способен ли ЦиХ (их КБ) в принципе отвлечься от обслуживания серийного производства и сформировать хоть какую-то разумную стратегию развития с учётом конкретных условий?
Это Вы Старого начитались, а это вредно. Вот и Вам Старый внушил иллюзию, что ГКНПЦ это мелкий заводик, клепающий Протон и ни на что больше не способный.
А ведь ГКНПЦ это не только РКЗ, а и КБ "Салют", ЗРКТ, Хруничев-Телеком и т.д.
И КБ, в котором этот Протон разрабатывался, никуда не делось. А за последние годы, обсуждаемые в этой теме, было проведено много работы.
Проведена глубокая модернизация Протона-К в Протон-М, созданы РБ Бриз-КМ, Бриз-М, КРБ (для индусов), модули МКС, да те же самые Монитор-Э и Казсат, делается Ангара ...
Можно обсуждать качество сделанной техники, сравнивать их с аналогами, даже критиковать, но отрицать их существование или говорить, что коллектив, который все это сделал, ни на что не способен ... Не понимаю
ЦитироватьФактически сейчас и происходит "расцвет ЦиХа". Обманом им удалось без конкурса впарить государству Монитор и Казсат и урвать на это бюджетных денег.
Какой обман, какой конкурс? Вы о чем Старый? Тут чистый рынок. У ГКНПЦ был почти готовый КА за 30% стоимости у других только чертежи.
И все Вам мерещатся какие-то бюджетные деньги. Откуда. Там пусто.
Ангару ГКНПЦ делает за свои деньги, Монитор на 70% за свои, Казсат за казахские по очень низким расценкам.
ЦитироватьЭто Вы Старого начитались, а это вредно. Вот и Вам Старый внушил иллюзию, что ГКНПЦ это мелкий заводик, клепающий Протон и ни на что больше не способный.
Ну почему же мелкий то? Довольно таки ничего себе заводик, может даже самый большой в отрасли. Но увы, серийный завод.
ЦитироватьПроведена глубокая модернизация Протона-К в Протон-М
Это место мне особо понравилось. Если эта модернизация "глубокая" то какая тогда мелкая?
...
ЦитироватьГениально, как всегда.
Я старался... 8)
ЦитироватьТолько объясните сначала Роскосмосу, Самаре, Лавке и пр., что работы по модернизации Союз-У --> Союз-ФГ --> Союз-2.1а - мелочь :D . Разница между Протоном-М и Протоном-К не меньше, чем между Союзом-2.1а и Союзом-У.
А я им объяснял уже несколько раз. И уж понадсмехался над Союзом-2.1 намного больше чем над вашим Протоном-М. Токо вы наверно про других не читаете...
...
ЦитироватьЕсли это мелкая модернизация серийной машины, то что тогда такое "глубокая"?
Ну например замена двигателей и ступеней.
Да поглядите по примеру Дельт, Атласов и Титанов... Естественно модификаций 1, 2, 3 ну и Титана-4.
А замена бортовой электроники - это никогда не отражалось в названии ракеты и не считалось не то что глубокой а просто модернизацией. Головной обтекатель это вобще смехотворно - это фактически полезная нагрузка. Кстати, применение углепластикового обтекателя на Протонах-К никто не пытался объявить модернизацией.
ЦитироватьГоловной обтекатель это вобще смехотворно - это фактически полезная нагрузка. Кстати, применение углепластикового обтекателя на Протонах-К никто не пытался объявить модернизацией.
Не, Старый! ГО - это не ПН.
ЦитироватьНе, Старый! ГО - это не ПН.
Ну обычно по крайней мере у нас т.н. "головной блок" не считается входящим в состав РН. Союзы и Протоны имели по нескольку разных вариантов головных обтекателей и никому не приходило в голову объявлять это не только глубокими а хотя бы какимито модернизациями. Введение в состав РН Союз РБ Фрегат с радикальныим изменение ГО тоже никто не объявляет "глубокой модернизацией".
Вобщем хруникам очень захотелось приписать себе "глубокую модернизацию" Протона и они решили объявить таковой замену бортовой электроники. Ну а уж Самара глядя на них поступила также с Союзом-2.1. И всё это вместе очень нравится информационным воякам т.к. позволяет делать вид глубокого прогресса в отечественной космонавтике.
Цитировать...А ведь ГКНПЦ это не только РКЗ, а и КБ "Салют", ЗРКТ, Хруничев-Телеком и т.д. ...
Когда я несколько лет назад собирался переезжать в Москву, звонил в Хруничев-Телеком. Объяснил ответившей женщине ситуацию, на что получил грустный ответ - я рекомендовала вам найти место по-лучше... И легко нашлось...
Грустно :(
ЦитироватьНе, Старый! ГО - это не ПН.
ГО - это бесполезная нагрузка :)
ЦитироватьКогда я несколько лет назад собирался переезжать в Москву, звонил в Хруничев-Телеком. Объяснил ответившей женщине ситуацию, на что получил грустный ответ - я рекомендовала вам найти место по-лучше... И легко нашлось...
Грустно :(
А куда именно, если не секрет? Можно в личку.
В любом случае, IT сектор в космических фирмах у нас еще очень долго будет проигрывать тому, что есть за забором. При собеседованиях я предупреждаю сразу, что если человек идет за деньгами, сюда идти не стоит. Но не все идут именно за этим.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/221/17.shtml
Тут неплохо изложена история модернизации Протон-К в Протон-М.
...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли это мелкая модернизация серийной машины, то что тогда такое "глубокая"?
Ну например замена двигателей и ступеней.
Да поглядите по примеру Дельт, Атласов и Титанов... Естественно модификаций 1, 2, 3 ну и Титана-4.
А замена бортовой электроники - это никогда не отражалось в названии ракеты и не считалось не то что глубокой а просто модернизацией.
Слова, слова...
Замена ступеней - это уже другая РН.
Протон-М никто не называл новой РН - это Протон - старый ( 8) ), но М(одернизированный).
Хотя на Протоне заменена ступень - "Блок ДМ" - на другую ступень - "Бриз-М" :P .
Ну вот, даже по критериям Старого Протон-М - это "глубокая модернизация", замена двигателей и ступени имела место, а уж вкупе с электроникой вообще глубже не бывает.
Цитата: "Ballistician"Замена ступеней - это уже другая РН.
Протон-М никто не называл новой РН - это Протон - старый ( 8) ), но М(одернизированный).
Его называют ГЛУБОКО модернизированным. Хотя он не модернизированный СОВСЕМ.
ЦитироватьХотя на Протоне заменена ступень - "Блок ДМ" - на другую ступень - "Бриз-М" :P .
В мервый раз Бриз слетал на Протоне-К. Никому и в голову не пришло менять букву и вообще называть это модернизацией. Потому как Протон - это три ступени. А разгонный блок - это не Протон.
ЦитироватьНу вот, даже по критериям Старого Протон-М - это "глубокая модернизация", замена двигателей и ступени имела место, а уж вкупе с электроникой вообще глубже не бывает.
Это по критериям Баллистика - сотрудника ЦиХ. А по критериям Старого - РБ это вообще не Протон. Впрочем по критериям ЦиХ - тоже.
ЦитироватьЦитироватьНу вот, даже по критериям Старого Протон-М - это "глубокая модернизация", замена двигателей и ступени имела место, а уж вкупе с электроникой вообще глубже не бывает.
Это по критериям Баллистика - сотрудника ЦиХ. А по критериям Старого - РБ это вообще не Протон. Впрочем по критериям ЦиХ - тоже.
Злой Вы, Старый :(
Нет, я добрый... :(
Прав Старый!! Почти тот же ДМ и на Зените летает! А Зенит даже самые борзые сторонники ЦиХ Протоном обозвать не решатся. Я надеюсь :D :D :D
ЦитироватьНет, я добрый... :(
Не-е! Добрый бы сказал: "Молодца! Из К сделали М. И всем стало хорошо!".
И вообще, Старый, не совсем ясна Ваша, как бы это помягче, неприязнь, что ли, к такой уважаемой фирме, как ЦиХ (читай КБ "Салют"). В бытность мою работником ракетной отрасли, "Салют" успешно запорол (а, черт, зачеркнуто) - запроектировал разгонный блок Смерч. Который потом был не менее успешно запорот (а, черт, зачеркнуто) - перезапроектирован уже ГКБ РККЭ и его Волжским филиалом. Впрочем, один хрен, он так и не полетел. В общем, зря Вы так. Мягче надо быть. Мягче...
Нет, Старый! Не все так плохо на Хрюне. Есть ещё несколько человек, которые хотят и могут. Правда больше тех, кто не хочет или не может... Но есть, повторюсь, - есть! Бывет скучно, бывает противно, не нравится в целом, но пока есть (точнее - бывае) интерес.
Вопрос:
ИМХО Протон и Зенит сейчас продаются по себестоимости.
Сейчас СиЛанч может запускать 4 (или 5 ЕМНИП) Зенита.
СиЛанч сбрасывает цену на столько что бы свои 4 заказа получить.
Почему бы, в данной ситуации, ЦиХу не поднять цену на Протон на 10 млн. дол.?
Тогда СиЛанч так и получит свои 4 заказа, а остальные так и пойдут как и сейчас на Протон. Потому что остальные РН дороже чем Протон.
Основания вполне весомые: Протон, на самом деле, продают не по себестоимости, а себе в убыток. Потому что фирма деградирует - зарплаты низкие - специалисты не хотят устраиваться в ЦиХ.
ИМХО никакого смысла для ЦиХа в этой ценовой войне нет. Кого они пытаются обонкротить? Все конкуренты гос-фирмы. Никто из них от этой войны не обонкротится.
ИМХО это война выгодна всем, кроме русских и украинцев, поскольку последние из-за неё не получают прибыли.
Могут ли ЦиХ, Энергия и Южмаш договориться между собой в данной ситуации?
А о чем договариваться РКК и ГКНПЦ? На "Протонах" блоки ДМ теперь практически не летают. В чем тогда предмет договоренности? Снизить количество пусков Зенита-3SL, что б не конкурировать с "Бризом"?? Или наоборот, прикрыть пуски "Бризов" ради ДМ? Ни то, ни другое невозможно. Так как две фирмы участвуют в международной кооперации и стали участниками международного рынка. И зависят, соответственно, от своих партнеров. ГКНПЦ от Локхида (ILS), РКК от Боинга (SeaLaunch). Или предложить договориться Боингу с Локхидом?
Вот действительно актуальная задача для ЦиХ: полная реорганизация серийного производства. Или Протона или Ангары, если это хоть в чём-то реальный проект. В целях приведения издержек к хотя бы сравнимому с мировым уровню. Ведь очевидно, что если мысленно довести з/п всех участвующих в производстве Протона до мирового уровня, то это будет самая дорогая ракета в мире с огромным отрывом от "конкурентов". Я пытался как-то оценивать, где-то $600 000 000 за штуку получается, не меньше. Вот нормальная задача для большого, опытного КБ, обслуживающего серийное производство.
А блок ДМ... Его сгубили частые отказы на 2-ом включении, ИМХО. В основном. А уж это как вторичный фактор породило стойкое желание ЦиХ создать свой блок, помогло пробить его ну и конечно подзаработать на нём. Если он не убыточный...
ЦитироватьЯ пытался как-то оценивать, где-то $600 000 000 за штуку получается, не меньше.
А логику и параметры оценок можете представить?
ЦитироватьА блок ДМ... Его сгубили частые отказы на 2-ом включении, ИМХО.
Всем бы так "сгубиться" :shock: , этож самый "часто летающий" РБ в мире. А "подпортили реноме" ему не отказы, а сокрытие их причин, ну про это тут много говорили и обсуждали...
На счёт оценки, конечно, я сильно умно выразился :) . Домножил просто его нынешнюю стоимость (возможно, следует принять больше официальной в 72 млн. $) на "интуитивно понимаемый" коэффициент зарплаты :) . Надо учитывать з/п всех участников. Не только на московском заводе. Но и в Харькове, Красноярске (если с ДМ) и т. п.
Просто калькулятора не было и умножение тяжело далось. Не с первого раза. :D
ЦитироватьНа счёт оценки, конечно, я сильно умно выразился :) . Домножил просто его нынешнюю стоимость (возможно, следует принять больше официальной в 72 млн. $) на "интуитивно понимаемый" коэффициент зарплаты :) . Надо учитывать з/п всех участников. Не только на московском заводе. Но и в Харькове, Красноярске (если с ДМ) и т. п.
Просто калькулятора не было и умножение тяжело далось. Не с первого раза. :D
Ну для начала надо не цену ILS, а себестоимость его увеличивать за счет З/П, а она непонятно какая, но последние слухи говорили тут на форуме что-то около 30-35млн.$ не больше. А по поводу "интуитивно понимаемого коэффициента" могу сказать, что если рост зарплаты где-то в одном звене кооперации будет такой, что это начнет серьезно влиять на стоимость продукции, то это звено "рынок" скорее всего заменит на другое, нет, все-таки ваша цифра "с потолка", я предлагаю свою - 75 млн $ и ни центом больше :).
ЦитироватьЦитироватьНет, я добрый... :(
Не-е! Добрый бы сказал: "Молодца! Из К сделали М. И всем стало хорошо!".
Дык я так и говорю.
Я выступаю только против представления этого как ГЛУБОКОЙ модернизации.
ЦитироватьНет, Старый! Не все так плохо на Хрюне. Есть ещё несколько человек, которые хотят и могут. Правда больше тех, кто не хочет или не может... Но есть, повторюсь, - есть! Бывет скучно, бывает противно, не нравится в целом, но пока есть (точнее - бывае) интерес.
В основном всё зависит от руководства всего предприятия а не от более низового звена. Если руководство хочеи и может то оно найдёт соответствующих исполнителей. А если не хочет и не может то желающие внизу ничего не смогут сделать.
ЦитироватьВ основном всё зависит от руководства всего предприятия а не от более низового звена. Если руководство хочеи и может то оно найдёт соответствующих исполнителей. А если не хочет и не может то желающие внизу ничего не смогут сделать.
Старый, вы к чему призываете? "Низы не могут, верхи не хотят" (с)? :lol:
ЦитироватьСтарый, вы к чему призываете? "Низы не могут, верхи не хотят" (с)? :lol:
Вобщето в классике кажется наоборот? ;)
ЦитироватьА о чем договариваться РКК и ГКНПЦ? На "Протонах" блоки ДМ теперь практически не летают. В чем тогда предмет договоренности? Снизить количество пусков Зенита-3SL, что б не конкурировать с "Бризом"?? Или наоборот, прикрыть пуски "Бризов" ради ДМ? Ни то, ни другое невозможно. Так как две фирмы участвуют в международной кооперации и стали участниками международного рынка. И зависят, соответственно, от своих партнеров. ГКНПЦ от Локхида (ILS), РКК от Боинга (SeaLaunch). Или предложить договориться Боингу с Локхидом?
О том чтобы поднять цены сохранив пропорции продаж на рынке. Зачем за себестоимость продавать?
Они от этой ценовой войны в проигрыше. А остальные в выигреше.
И друг друга разорить они этими ценами не могут. Поскольку государство не позволит.
ЦитироватьО том чтобы поднять цены сохранив пропорции продаж на рынке. Зачем за себестоимость продавать?
Они от этой ценовой войны в проигрыше. А остальные в выигреше.
Тогда надо ещё договориться с Боингом и Локхидом и главное - с Арианспейсом. Чтоб они тоже взвинтили цены на свои носители чтобы дать шанс русским постричь купоны.
ЦитироватьА блок ДМ... Его сгубили частые отказы на 2-ом включении, ИМХО. В основном. А уж это как вторичный фактор породило стойкое желание ЦиХ создать свой блок,
Если посмотреть на историю создания РБ "Бриз-М", то сие высказывание не выдерживает никакой критики.
Ибо:
ЦитироватьВ эскизном проекте рассмотрены два варианта РБ:
- двухступенчатый РБ с первой ступенью на базе РБ 11С824Ф и второй ступенью на базе РБ "Бриз";
- одноступенчатый РБ "Бриз-М" на базе РБ "Бриз" с дополнительным топливным баком
Если надежность блока Д такая низкая, зачем же делать вариант ЭП на "Бриз-М" с блоком Д в качестве 1-й ступени? В КБ "Салют" не дураки сидят.
Ааа, про такой проект я не знал. Интересно.
Но 2-ух ступенчатый РБ - это не здорово. 5-ти ступенчатая ракета получается... Хорошо, что так не сделали.
ЦитироватьЯ выступаю только против представления этого как ГЛУБОКОЙ модернизации.
Грубо говоря, РН состоит из трех приблизительно равнозначных по сложности и важности частей: ДУ, СУ и собственно конструкции.
На Протоне была полностью заменена СУ, частично ДУ и конструкции. Да, и конечно, головной обтекатель, который хоть и относится к конструкции, но о нем упомянем отдельно, ибо некоторые старые личности считают, что ГО это просто колпак для полезной нагрузки. На самом деле изменение формы ГО это не только больший объем полезной нагрузки под ним, а еще возможность изменения траектории выведения на более оптимальную, из-за изменения скоростных напоров и т.д. и т.п.
Так что, полностью замененная одна часть и частично модернизированные две другие. Чем не глубокая модернизация.
А логику Старого я понял. Из этой логики следует, что Фрегат это обычная модернизация РБ «Бриз-КМ», там просто заменили бак на торовый и поменяли СУ. Вот если бы еще и движок заменили, то была бы глубокая модернизация. И никаким новым РБ тут и не пахнет, а все это фальсификация и происки ГКНПЦ. :D :D :D :D :D
ЦитироватьПотому как Протон - это три ступени. А разгонный блок - это не Протон.
Тот редкий случай, когда Старый прав.
НО есть один нюанс.
Если рассматривать связку Протон + Бриз-М при выведении КА, то при первом включении Бриз-М выполняет функции четвертой ступени РН.
При работе связки Протон-К + ДМ, РН выводит РБ с КА на опорную орбиту ~200 км, дальше уже работает ДМ.
В принципе, по такой же схеме можно выводить КА и связкой Протон-М + Бриз-М, но энергетически более выгодно отделять Бриз-М с КА от РН на незамкнутой орбите, а первым включением (доразгоном) Бриза-М формировать опорную орбиту. При такой схеме на опорную орбиту можно вытащить больше полезной нагрузки.
А вот на Рокоте с точки зрения терминологии все ещё более запутано. С одной стороны Бриз-КМ это разгонный блок, с другой стороны вся СУ Рокота установлена на нем и после работы двух ступеней РН получается незамкнутая траектория и при первом включени Бриз-КМ фактически выполняет роль третей ступени.
Старого сегодня нет, а вот завтра он наверняка отреагирует :) ибо якобы "отсутствие у КБ "Салют" опыта проектирования РН" это один из его любимых "коньков" :). Ну все равно ЦиХ в обиду не дадим!
ЦитироватьПри работе связки Протон-К + ДМ, РН выводит РБ с КА на опорную орбиту ~200 км, дальше уже работает ДМ.
В принципе, по такой же схеме можно выводить КА и связкой Протон-М + Бриз-М, но энергетически более выгодно отделять Бриз-М с КА от РН на незамкнутой орбите, а первым включением (доразгоном) Бриза-М формировать опорную орбиту. При такой схеме на опорную орбиту можно вытащить больше полезной нагрузки.
Это часто используемый прием. Такая схема выведения используется и на блоках ДМ.
ЦитироватьТот редкий случай, когда Старый прав.
Ой, блин, чья б корова мычала. Смотрим:
ЦитироватьНО есть один нюанс.
Если рассматривать связку Протон + Бриз-М при выведении КА, то при первом включении Бриз-М выполняет функции четвертой ступени РН.
При работе связки Протон-К + ДМ, РН выводит РБ с КА на опорную орбиту ~200 км, дальше уже работает ДМ.
Господи! И вот эти кадры мне запрещают ковыряться в носу! :( Вам очевидно неведомо что с первого запуска блока Д он довыводится на орбиту "своим ходом". Так происходило в трёх десятках первых полётов Протона+Д и происходит до сих пор при запусках всех АМС. И только с началом запусков геостационарных спутников была введена схема с выведением блока Д/ДМ непосредственно на орбиту. А сейчас и при запусках коммерческих ПН и для них опять применена схема с довыведением ДМ на ЛЕО "своим ходом".
И никто на этой основе не додумался представлять оснащение Протона блоком Д/ДМ как "глубокую модернизацию".
Так что учите матчасть а потом мычите. Вот такие нюансы.
ЦитироватьИ никто на этой основе не додумался представлять оснащение Протона блоком Д/ДМ как "глубокую модернизацию".
А я и не говорил о какой-то связи между модернизацией Протона и созданием Бриза-М.
Глубокая модернизация это замена СУ и частичная модернизация ДУ и конструкции.
А свое сообщение об запутанности терминологии и особенностях схем выведения я специально вынес в отдельный топик.
А Старый опять смешал все в одну кучу: и котлеты и мух. :D
ЦитироватьА я и не говорил о какой-то связи между модернизацией Протона и созданием Бриза-М.
А к чему вы тогда это сказали?
ЦитироватьГлубокая модернизация это замена СУ и частичная модернизация ДУ и конструкции.
Откройте любой учебник по ракетостроению, любую книгу про ракеты. О системах управления там вообще не говорится. Ваши натужные попытки поставить систему управления в один ряд с конструкцией и двигателями это не болдее чем попытки подогнать ответ под требкемый результат. Изменения в бортовой электронике нигде никем и никогда вообще не считались модернизацией РН, не то что глубокой а вообще никакой.
ЦитироватьА свое сообщение об запутанности терминологии и особенностях схем выведения я специально вынес в отдельный топик.
Вы забыли добавить: "своё ошибочное сообщение".
ЦитироватьА Старый опять смешал все в одну кучу: и котлеты и мух. :D
Значить вы в попытке доказать недоказуемое смешали в кучу коней, людей (системы управления, способы выведения РБ, обтекатели и т.п.) а Старый виноват?
Вы, таварищ, разберитесь сначала в тех вопросах о которых пытаетесь судить а потом уж пытайтесь говорить. Тогда может и не наедитесь мух с котлетами.
ЦитироватьОткройте любой учебник по ракетостроению, любую книгу про ракеты. О системах управления там вообще не говорится. Ваши натужные попытки поставить систему управления в один ряд с конструкцией и двигателями это не болдее чем попытки подогнать ответ под требкемый результат. Изменения в бортовой электронике нигде никем и никогда вообще не считались модернизацией РН, не то что глубокой а вообще никакой.
Не те книжки читаете товарищ Старый.
Несмотря на то, что в ваших книжках о системе управления ракеты вообще ничего не говорится, тем не менее она на ракетах есть. :)
И вносят значительный вклад в характеристики РН.
СУ установленная на Протон-К устарела и значительно уступала по характеристикам СУ установленным на новых РН.
Модернизация СУ позволяет увеличить точность, надежность и массу выводимой полезной нагрузки при неизменных ДУ и конструкции.
А в Протоне-М кроме СУ еще поработали с конструкцией и ДУ.
В сумме проведенные мероприятия как раз и тянут на ГЛУБОКУЮ модернизацию.
Неплохое описание и роли СУ есть в статье В. Н. Бородовского "Отечественные ракеты. История и будущее", вставлю цитату:
Контур наведения (система управления движением центра масс ракеты) на первых парах тоже была примитивной. Так, на ракете ФАУ-2 задавалась программа ее разворота по углу тангажа в плоскости стрельбы, а в нужный момент, когда по показателям электролитического интегратора предельного ускорения достигалась скорость, соответствующая заданной дальности стрельбы, производилась отсечка тяги двигателя. Это были 40 - 50-е годы ХХ века.
Затем начали усложнять контур наведения. К сигналам рассогласования в параметрах вращательного движения по углам тангажа и рыскания стали добавлять отклонения по кажущимся скоростям и координатам в направлениях нормали и бинормали к расчётной траектории, то есть стали стабилизировать также и движение центра масс ракеты в этих направлениях. Кроме того, стали регулировать движение центра масс и в направлении касательной к расчётной траектории. Для этого в систему управления вводили программу изменения продольной кажущейся скорости, сравнивали её с интегралом от показаний акселерометра, измерительная ось которого была параллельна продольной оси ракеты, а полученное рассогласование подавали в регулятор расхода топлива, который изменял величину тяги (а вместе с ней и продольного ускорения) в нужную сторону. Подобные системы можно назвать системами "жесткого" управления, ибо они "жестко" вели центр масс ракеты по расчётной траектории на всём активном участке полёта. Они были реализованы в 50 - 60-х годах ХХ века.
Однако не на всех ракетах можно было применять такие контуры наведения. Например, тяга твердотопливных ракет не поддаётся регулированию, а разброс её бывает значительный. Поэтому в повестку дня стала задача создания такой системы управления, которая позволяла бы центру масс двигаться по семейству "гибких" в пространстве скоростей и координат траекторий. Такая система была бы пригодной и для жидкостных ракет с многокамерной (многосопловой) двигательной установкой в тех случаях, когда часть камер на активном участке аварийно выключалась, а управляемость ракеты сохранялась. И такие системы в 60 - 70-х годах были созданы. Их назвали системами терминального управления, использовав имя Terminus - древнеримского божества, ответственного за охрану границ Римской империи. Человечество часто использует этот латинский корень для обозначения чего-либо, связанного с границей, краем, концом и т. п. (например: терминатор - граница света и тени; терминал - оконечный пункт путей сообщения или линии связи и т. д.). В системах же управления ракет этот термин был использован потому, что в указанных системах производилось управление не текущими параметрами движения, а конченными, граничными, которые характеризует точку траектории, в которой заданы подлежащие регулированию параметры. Примером таких параметров могут быть: дальность полета и боковое отклонение от цели (для баллистических ракет); высота орбиты назначения; радиальная скорость в точке выхода на орбиту, наклонение плоскости орбиты к экватору (для космических ракет) и т. п. Для управления конечными параметрами за ними надо "наблюдать", то есть как-либо производить их счисление. Его принято называть "прогнозом". Методы прогноза применяют разные: от прямого вычисления указанных параметров путем численного интегрирования в бортовой машине уравнений движения центра масс ракеты в "ускоренном" масштабе времени до неявного вычисления рассогласований по конечным параметрам с использованием специальных линейных операторов. После того, как рассогласования по конечным параметрам определены, вырабатывается программа коррекции управления движением, которая в общем случае распределяет во времени управляющее воздействие на остающемся участке активного полёта по определённому закону.
Однажды, в конце 80-х годов ракета-носитель "Зенит", на второй ступени начала "барахлить": аварийно выключился маршевый двигатель, а рулевые двигатели остались в строю. Питание топливом у тех и других двигателей идет из одних и тех же баков; управляемость ракеты в канале автопилота сохранилась. Если бы на ракете "Зенит" была старая система с жестким регулированием продольной кажущейся скорости, то через некоторое время после отключения маршевого двигателя рассогласование по скорости в продольном канале достигло бы предельно допустимой в этой системе величины (несколько десятков м/с), после чего было бы произведено аварийное автоматическое прекращение полета. Система терминального управления ракеты "Зенит" поступила совершенно иначе. Она поняла, что тяга упала, спрогнозировала при пониженной тяге оставшуюся до выхода на орбиту часть активного участка траектории, вычислила полученные рассогласования по параметрам целевой орбиты и выработала поправку к программе тангажа (в сторону кабрирования) с целью парировать действие гравитационного ускорения. В сущности, эта система действовала как интеллектуальная, обладающая определенными знаниями в области теории реактивного движения. Действительно, из формулы Циолковского известно, что конечная скорость (в данной задаче круговая для целевой орбиты) не зависит от секундного расхода топлива (т.е. от того, что часть двигателей выключалась), а зависит от его запаса (а он сохранился послу этого выключения). Правда, формула Циолковского справедлива для полета в безвоздушном пространстве при отсутствии тяготения по прямой. Два из этих условий в рассматриваемой аварийной ситуации выполнялись, а вот для парирования тяготения как раз и понадобилось подправить программу тангажа. В результате "Зенит" дотянул до заданной орбиты, набрал нужную круговую скорость, и спутник был успешно запущен. Это был триумф "гибкой" системы терминального управления.
P.S. линк на статью:
http://www.impb.ru/index.php?id=sci/borodovsky
ЦитироватьP.S. линк на статью:
http://www.impb.ru/index.php?id=sci/borodovsky
Старый всу СУРН или бортовую авионику КА сводит к какой-то мифической электронике. Невдомек электрику, что СУ - половина ракеты или КА.
_Андрей, ваши представления о роли СУ в ракете весьма познавательны, я понял что вы хотите показать что хоть чтото знаете. Но дело в том что изменения в бортовой электронике, в т.ч. СУ не являются глубокой модернизацией ракеты. Можете поповторять раз 100 "Являются, являются!" они таковыми всё равно не станут.
Никакой модернизации двигателей на Протоне-М не было и в помине. Все его двигатели летают уже лет 20 как, по крайней мере с моменета запуска Мира - точно. А то и Салюта-7. Обтекатель о котором вы вспомнили это обтекатель от модулей Мира.
Ничего в Протоне центр Хруничева не модернизировал вообще. СУ, сами знаете, разработала другая организация.
Да, кстати, говорите не те книжки читаю? Какую посоветуете?
ЦитироватьСтарый всу СУРН или бортовую авионику КА сводит к какой-то мифической электронике. Невдомек электрику, что СУ - половина ракеты или КА.
Ой... Может ещё по массе? ;) Если электроника советская то не удивлюсь... :(
Энди, ты до слов решил подокапываться, да? Если я все электро и электронные системы обозвал одним словом то надо до этого докопаться? Нашёл бы лучше примерчик когда модернизация бортовой электроники считалась глубокой модернизацией.
Я вот слышал на Шаттлах полностью поменяли всю бортовую электронику. Ну и как, кто-нибудь заявил что Шаттл прошёл ГЛУБОКУЮ модернизацию?
Энди, я понимаю когда политик важно надувая щёки вещает электорату что под его мудрым руководствои российские ракеты прошли глубокую модернизацию, которая и не снилась Советам. Но ты то куда? Так ты точно скоро начнёшь надвигающийся вариант Союза обзывать кораблём пятого поколения... :(
ЦитироватьЭто был триумф "гибкой" системы терминального управления.
Господи, ну что делать с этими триумфаторами?
Вы в курсе что впервые такая ситуация произошла ажно на Сатурне-5 №2 в далёком 68-м году? И повторялась много раз в т.ч. и относительно недавно при запуске Кластеров на Союз-Фрегате. Вот уже скоро 40 лет как такие системы - обычное явление в ракетостроении и космонавтике. Какой, блин, триумф? Вы что, действительно ничего не знаете? А зачем тогда лезете?
Вы к чему этот длинный текст привели? Узнали что такое терминальное управление и решили показать всем чсто вы это знаете? На этом форуме нет таких кто этого не знает.
Старый не надо умничать и "цепляться к словам". Глубокая модернизация или мелкая, тяжелая или средняя, какая разница, как назвать? Главное, что в результате проведенных мероприятий улучшились потребительские свойства (ТТХ) РКН "Протон" (грузоподъемность), улучшены его эксплуатационные характеристики (упрощена процедура прицеливания). И это главное. Почему это все не сделали раньше? Когда в СССР КБ "Салют" был филиалом НПО "Энергия", то не дали бы, никто не был в этом заинтересован. А потом жесточайший кризис 90-х г.г. И в условиях кризиса было сделано неплохое дело. А уж как его там назвали чиновники, какая разница?!
ЦитироватьВы к чему этот длинный текст привели? Узнали что такое терминальное управление и решили показать всем чсто вы это знаете? На этом форуме нет таких кто этого не знает.
Ты, Старый, тут слишком хорошо о форуме думаешь :( . По моему мнению...
ЦитироватьЦитироватьЭто был триумф "гибкой" системы терминального управления.
Господи, ну что делать с этими триумфаторами?
Пафос не мой, а автора статьи. Я лишь цитировал, а из песни слов не выкинешь.
ЦитироватьВы в курсе что впервые такая ситуация произошла ажно на Сатурне-5 №2 в далёком 68-м году?
Вполне допускаю.
ЦитироватьИ повторялась много раз в т.ч. и относительно недавно при запуске Кластеров на Союз-Фрегате.
И что было бы с Кластерами если бы не новый РБ с СУ с терминальным управлением? Справился бы Союз-У с ситуацией? НЕТ.
ЦитироватьВот уже скоро 40 лет как такие системы - обычное явление в ракетостроении и космонавтике.
Да ну. Целых 40 лет обычное явление?
Где у нас в отечественной ГРАЖДАНСКОЙ космонавтике аппараты с терминальным управлением?
Полет Энергии с Бураном на которых такая система была - 1988 год.
Больше они не летали. Зенит теперь иностранная РН (хотя и с некоторыми отечественными комплектующими).
Остаются только полетевшие в ПОСЛЕДНИЕ годы Фрегат(2000г), Протон-М (2001 г), Союз-2(2005)
ЦитироватьДа, кстати, говорите не те книжки читаю? Какую посоветуете?
В каждом вузе есть своя "настольная" книга. У нас в МАИ это "Основы проектирования летательных аппаратов (транспортные системы)" под редакцией В.П. Мишина.
ЦитироватьСтарый не надо умничать и "цепляться к словам". Глубокая модернизация или мелкая, тяжелая или средняя, какая разница, как назвать? А уж как его там назвали чиновники, какая разница?!
А цепляюсь потому что на этом слове строят аргументацию. Не на деле а именно на слове. Не произносили бы этого слова - не к чему было бы и цепляться.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто был триумф "гибкой" системы терминального управления.
Господи, ну что делать с этими триумфаторами?
Пафос не мой, а автора статьи. Я лишь цитировал, а из песни слов не выкинешь.
Ну и зачем такую фигню цитировать?
ЦитироватьЦитироватьВы в курсе что впервые такая ситуация произошла ажно на Сатурне-5 №2 в далёком 68-м году?
Вполне допускаю.
Слава богу! Ато тут есть такие которые доказывают что и Сатурна-5 не было...
ЦитироватьИ что было бы с Кластерами если бы не новый РБ с СУ с терминальным управлением? Справился бы Союз-У с ситуацией? НЕТ.
Однако никто не назвал этот вариант Союза не только глубокой а хотя бы какой-нибудь модернизацией.
ЦитироватьЦитироватьИ что было бы с Кластерами если бы не новый РБ с СУ с терминальным управлением? Справился бы Союз-У с ситуацией? НЕТ.
Однако никто не назвал этот вариант Союза не только глубокой а хотя бы какой-нибудь модернизацией.
А причем здесь Союз-У. Он в данном конкретном случае работу провалил. А вот новый РБ с новыой СУ с терминальным управлением аппараты по сути спас.
А про модернизацию Союза-У в Союз-2 еще как пишут. Причем везде (специально набрал в поисковеке Союз-2 и посмотрел десяток первых линков) об этом пишут как о модификации, что по смыслу еще круче чем модернизация. Т.к. по определению:
Модернизация - обновление некоторых элементов системы при неизменной общей схеме.
Модификация - создание новой модели на основе старой.
ЦитироватьВы в курсе что впервые такая ситуация произошла ажно на Сатурне-5 №2 в далёком 68-м году? И повторялась много раз в т.ч. и относительно недавно при запуске Кластеров на Союз-Фрегате. Вот уже скоро 40 лет как такие системы - обычное явление в ракетостроении и космонавтике. Вы что, действительно ничего не знаете? А зачем тогда лезете?
Кстати, Старый, Вы не ответили, где в нашей отечественной гражданской космонавтике СУ с терминальным управлением 40 лет как обычное явление? А то может я действительно чего-то не знаю? :wink:
А то Леонард Да Винчи в 15 веке вертолет нарисовал, но это не означает, что вертолеты уже 6 веков обычное явление. :D
ЦитироватьКстати, Старый, Вы не ответили, где в нашей отечественной гражданской космонавтике СУ с терминальным управлением 40 лет как обычное явление? А то может я действительно чего-то не знаю? :wink:
Например Н-1. Предусматривалось успешное продолжение полёта с несколькими отказавшими двигателями.
ЦитироватьЦитироватьКстати, Старый, Вы не ответили, где в нашей отечественной гражданской космонавтике СУ с терминальным управлением 40 лет как обычное явление? А то может я действительно чего-то не знаю? :wink:
Например Н-1. Предусматривалось успешное продолжение полёта с несколькими отказавшими двигателями.
Да, у Чертока написано
http://www.rtc.ru/encyk/bibl/modif/chertok/kniga-4/g18.html
что на последней полетевшей Н1 № 7Л была установлена СУ с терминальной системой управления. Но это всего один пуск, и тот неудачный. Далее был в 1988 году полет Энергии и Бурана на которых тоже стояла терминалка (был еще одиночный пуск Энергии).
Далее все. Разве эти три пуска за два десятка лет - это "обычное явление".
Ну да, был еще Зенит - который быстро стал "иностранной" РН.
Регулярные пуски РН и РБ с терминальной системой управления начались только с 2000 года. После создания новых РБ и модернизаций СУ на РН Протон-М и Союз-2.
ЦитироватьДалее все. Разве эти три пуска за два десятка лет - это "обычное явление".
У нас просто не было других ракет созданых в крайние 40 лет. На всех вновь разрабатываемых рпакетах вот уже 40 лет какставятся только терминальные СУ. В этом нет ничего необычного.
Ктати, вот я не в курсе, а на Циклоне-3 часом не терминальная СУ? Чтото уж очень высокая точность выведения.
ЦитироватьРегулярные пуски РН и РБ с терминальной системой управления начались только с 2000 года. После создания новых РБ и модернизаций СУ на РН Протон-М и Союз-2.
Значит пуски Зенита были нерегулярными? ;)
Однако какое это всё имеет отношение к сабжу? Модернизации систем управления никем и никогда не считались модернизацией РН. И только в нынешней России это объявлено "большим достижением" по причине отсутствия других достижений.
ЦитироватьЦитироватьСтарый не надо умничать и "цепляться к словам". Глубокая модернизация или мелкая, тяжелая или средняя, какая разница, как назвать? А уж как его там назвали чиновники, какая разница?!
А цепляюсь потому что на этом слове строят аргументацию. Не на деле а именно на слове.
Что-то я этого не заметил.
ЦитироватьМодернизации систем управления никем и никогда не считались модернизацией РН. И только в нынешней России это объявлено "большим достижением" по причине отсутствия других достижений.
Есть еще одна чисто российская черта: если что-то не как у них, значит этого либо нет в природе, либо неправильно. А если как у них, значит украли, подлецы (естественно мы) :D
А что там было при пуске Кластеров?
ЦитироватьА что там было при пуске Кластеров?
На блоке И отказал регулятор соотношения компонентов и керосин кончился существенно раньше чем надо. С неоптимальным соотношением компонентов, преждевременнным выключением двигателя и оставшимся большим весом кислорода блок И существенно недобрал скорость. СУ Бриза дала команду на работу двигателя на довыведение до тех пор пока не будет достигнута орбитальная скорость. Топливо Бриза на довыведение было перерасходовано раза в два, чтоли. Если бы СУ Бриза не была терминальной то он просто не вышел бы на орбиту. При переводе Кластеров на рабочую орбиту топливо кончилось раньше времени несмотря на аварийный запас. Кластеры оказались на нерасчётной орбите но затем были довыведены на расчётную благодаря бортовым запасам топлива.
У блока ДМ есть некоторые признаки терминальной системы управления. Если РН неточно выводит КГЧ, то ДМ может вытянуть ПН в определенных пределах в требуемую точку. Правда, если слишком сильно "промахнулись", то требуется перезакладка уставок по КРЛ. По крайней мере, так было раньше.
ЦитироватьУ блока ДМ есть некоторые признаки терминальной системы управления. Если РН неточно выводит КГЧ, то ДМ может вытянуть ПН в определенных пределах в требуемую точку. Правда, если слишком сильно "промахнулись", то требуется перезакладка уставок по КРЛ. По крайней мере, так было раньше.
Насколько я понимаю в любом случае требуется перезакладка по КРЛ. То есть система не автоматическая, требуется вмешательство Земли.
ЦитироватьЦитироватьУ блока ДМ есть некоторые признаки терминальной системы управления. Если РН неточно выводит КГЧ, то ДМ может вытянуть ПН в определенных пределах в требуемую точку. Правда, если слишком сильно "промахнулись", то требуется перезакладка уставок по КРЛ. По крайней мере, так было раньше.
Насколько я понимаю в любом случае требуется перезакладка по КРЛ. То есть система не автоматическая, требуется вмешательство Земли.
Нет, все от величины промаха. Сам был участником работы, когда мне так хотелось ударить по мячу и презаложить уставки, а оно не потребовалось, блок сам исправил ошибку. Только давно это было, я еще молод и зелен был :-)
ЦитироватьСам был участником работы, когда мне так хотелось ударить по мячу и презаложить уставки, а оно не потребовалось, блок сам исправил ошибку.
А как же можно узнать заранее исправит он ошибку или нет?
Это же надо, какие невезучие Кластеры-то... Получается, что чуть ещё 4 не завалились. Странно, как я упустил этот факт, не знал этого раньше.
А узнать исправит РБ ошибку или нет, видимо по её величине только и можно. Только вот как так оперативно данные об орбите получить?
ЦитироватьЦитироватьСам был участником работы, когда мне так хотелось ударить по мячу и презаложить уставки, а оно не потребовалось, блок сам исправил ошибку.
А как же можно узнать заранее исправит он ошибку или нет?
Вот этого точно сказать не могу. Предполагаю, что заранее известны возможности по исправлению ошибки без перезакладки уставок. Ну, например, задается некий эллипсоид. Если КГЧ в него попала, то РБ может вытянуть ПН без перезакладки. Если не попала, то требуется перезакладка. Там же идет постоянно радиоконтроль орбиты. И к третьему сеансу связи уже понятно, где находится объект, в эллипсоиде ("огурце" :D ), или вне его. Если вне, то проводится перезакладка уставок. На новых модификацияю РБ, возможно, все уже не так, тут я просто не в курсе. Но я не говорю, что там терминальная система управления была, я говорю, что были некие черты ее.
ЦитироватьЭто же надо, какие невезучие Кластеры-то... Получается, что чуть ещё 4 не завалились.
Два. На Союзах их по два запускали, чай не Ариан-5 всётаки...
ЦитироватьСтранно, как я упустил этот факт, не знал этого раньше.
Новости Космонавтики надо читать однако... ;)
ЦитироватьА узнать исправит РБ ошибку или нет, видимо по её величине только и можно. Только вот как так оперативно данные об орбите получить?
Ну если речь о блоке Д то он летит до апогея пять часов - можно успеть.
ЦитироватьЦитироватьЭто же надо, какие невезучие Кластеры-то... Получается, что чуть ещё 4 не завалились.
Два. На Союзах их по два запускали, чай не Ариан-5 всётаки...
ЦитироватьСтранно, как я упустил этот факт, не знал этого раньше.
Новости Космонавтики надо читать однако... ;)
ЦитироватьА узнать исправит РБ ошибку или нет, видимо по её величине только и можно. Только вот как так оперативно данные об орбите получить?
Ну если речь о блоке Д то он летит до апогея пять часов - можно успеть.
Да, выявилась полная собственная безграмотность по части Кластеров....
А не поздно ли будет исправлять ошибку выведения в апогее при 2-ом включении?
ЦитироватьА не поздно ли будет исправлять ошибку выведения в апогее при 2-ом включении?
А в чем поздно? Нормально получается. Но редко это вообще делается.
Ну, например, недовыведение на опорную?
Или недобор скорости "базовам" носителем при схеме с довыведением на опорную силами самого РБ? Интересно, последние модификации ДМ это могут, СУ у них терминальная? По высокой точности ДМ похоже.
ЦитироватьЦитироватьА что там было при пуске Кластеров?
На блоке И отказал регулятор соотношения компонентов и керосин кончился существенно раньше чем надо. С неоптимальным соотношением компонентов, преждевременнным выключением двигателя и оставшимся большим весом кислорода блок И существенно недобрал скорость. СУ Бриза дала команду на работу двигателя на довыведение до тех пор пока не будет достигнута орбитальная скорость. Топливо Бриза на довыведение было перерасходовано раза в два, чтоли. Если бы СУ Бриза не была терминальной то он просто не вышел бы на орбиту. При переводе Кластеров на рабочую орбиту топливо кончилось раньше времени несмотря на аварийный запас. Кластеры оказались на нерасчётной орбите но затем были довыведены на расчётную благодаря бортовым запасам топлива.
Вы оговорились: Фрегат а не Бриз.
Цитировать[qВы оговорились: Фрегат а не Бриз.
Да, естественно. Фрегат конечно.