тема про лунный гелий причудливо меняет свою направленность - от технической до общественно-политической. предлагаю перевести разговоры "за жисть" сюда, оставив там обсуждение технических вопросов добычи гелия _на_луне_
как отправная точка - спор о том где лучше начинать добычу - на луне или на уране.
на луне.
вот мой последний пост из лунного топика. для затравки:
2RDA: вряд ли вы переспорите зомби по вопросу ЛОС
можно долго лить слезы о том что луна является тупиком на пути человечества к звездам, но давайте попробуем взвешенно... и уран и луна потребуют масштабных грузоперевозок. со дна нашего гравиколодца много не вытащишь за разумные деньги, значит нужно использовать внеземное сырье (скорее прокат, балки, газы, воду). на луне все это есть в грунте и лететь недалеко, недолго, дешево (по сравнению с астероидами и внешними планетами). добыча Ге3 на луне сама подталкивает на частичный переход на местное сырье. с учетом планируемых объемов переработки грунта местных полуфабрикатов для нужд луны будет избыток - хорошая заявка на строительство дешевых кораблей для дальнего космоса, для строительства заводов, готовых к транспортировке (на лунном топливе между прочим) хоть к астероидам, хоть к урану, а хоть и к черту на кулички. а если вы планируете за ресурсами сразу сунуться на уран, то это получится на два порядка дороже, чем с луны (от первых чертежей до первого танкера), хотя сам Ге3 и выйдет дешевле. не бывает так в жизни, чтобы сразу "в дамки", сначала надо по всем клеточкам пройтись и все шишки набить
да, ЯРД уже 50 лет как построены, и как результаты? вы хотите чтобы сразу сделали фабрику для сепарации гелия из атмосферы? ну сделают, а потом еще сто лет будут отлаживать... по 20 лет на итерацию. мы не в древнем египте живем, общественность просто не в поймет для чего требуется вкладывать гигасуммы, отдача от которых будет в лучшем случае через сотню лет. с той же луной при минимальных затратах на первые этапы (прилететь, померять, выцедить пару литров Ге3 из грунта) сроки пугают - 30 лет вынь да полож на пилотный проект. и еще столько же по времени, но уже с суммами в десятки раз большими чтобы начать говорить об окупаемости проекта. при том что человечество туда уже летало и летает, с людьми и без, быстро и медленно (ЖРД, ионники). мимо урана всего пару раз пролетали, так ведь? по аналогии с Луна-1-2-3 вообще тысячу лет потребуется по принципу запустил-ждем, долетело-анализируем.
Начинать - естественно на Луне. Тем более, что начать _подготовку_ к такому проекту можно сейчас - вполне посильное для нынешней цивилизации занятие. А если уж разработка пойдет - так на основе ее побочных продуктов можно строить что хошь - хоть танкер для Урана, хоть рудовоз для пояса астерроидов.
Для того чтоб кушать Солнце мы ещё маловаты, Уран - далеко. А вот Луна в самый раз.
ЦитироватьДля того чтоб кушать Солнце мы ещё маловаты, Уран - далеко. А вот Луна в самый раз.
хотел еще пункт про меркурий добавить, но решил что это изначально ущербный вариант, несущий недостатки всех вышеперечисленных, но не имеющий ни одного из достоинств - высокая ХС, миллионы тонн грунта, близость солнца... даже при концентрации в сотни раз выше чем в реголите недостатки перевешивают. а может там в сотни раз меньше чем на луне - очень уж солнышко припекает сильно, при таких температурах из лунного грунта газы уже выделяются
2 Harsky
В названии темы лучше бы использовать "источник". Слово "рудник" – совсем не подходит. С таким же успехом, например, водозабор можно было бы назвать водяным рудником. :D :D
Организация добычи He3 на Луне и Уране требует разного грузопотока. Ежегодный грузопоток в несколько килотонн на LEO в случае организации добычи на Уране – позволит сразу говорить о создании существенной доли гелиевой энергетики в общем балансе земной энергетики. А вот для Луны – это будет максимум исследовательская база, выходом которой в лучшем случае будет опытное производство.
Конечно, и для Урана требуется организация исследовательского этапа, но он не выходит по своим объемам за текущий грузопоток на орбиту.
Чтобы организовать такой грузопоток достаточно создания АКС, которая со временем, возможно в следующем веке, будет заменена космическим лифтом.
Создание рентабельного внеземного производства требует, чтобы проблемы транспорта и энергетики были бы уже решены. До этого любое внеземное производство – это вещь в себе, которая не позволяет говорить о какой-то окупаемости.
Лететь на Луну на порядок дороже, чем на околоземную орбиту. Старт с LEO (200 км) для полета на Уран потребуется суммарная характеристическая скорость с использованием аэродинамического торможения при прибытии – 8.751 км/с при параболическом перелете. Для Луны потребуется суммарная характеристическая скорость при мягкой посадке ~ 6 км/с. Существенная разница - лишь во времени самого перелета. Для обратного полета РТ берется на месте.
"Лунное топливо" – это представления середины прошлого века. Летать на химии по системе, мягко говоря, дурной тон, а водородсодержащих веществ (РТ для ЯРД) – на Луне очень и очень мало. Вещество с консистенцией земного бетона - для Луны считалось бы прекрасным источником воды.
"Дешевые" КК стартующие с Луны, которые построены на ней самой, возможны лишь в случае колонизации Луны и создания там индустриальной колонии. Причем это потребуется даже для "отверточного" производства, при доставке запчастей с Земли.
Для организации подобного потребуются даже не гигасуммы – а терасуммы. И Вы еще говорите о том, что народ не поймет суперзатрат и сроков окупаемости. Да это в первую очередь относится к самой Луне.
Мимо Урана пролетели всего один раз – Вояджер-2. Но это совсем не означает, что для отработки технологий добычи потребуется сумасшедшее время. Технологию полетов и добычи без возврата на Землю – можно отработать на Юпитере. А если так хочется, кое-что и на Луне. Там тоже требуется сепарация газов. Правда их предварительно требуется еще и выпарить, и собрать. Для таких проверок потребуется максимум – десяток луноходов, а не многотриллионный по затратам "Комсомольск-на-Луне". ;)
ЛБ "лунная МКС" (по своим возможностям) – это то, что фактически предлагается сегодня. От этого уровня до промышленной добычи гелия – еще дальше, чем от МКС до орбитальных производств.
Цитироватьхотел еще пункт про меркурий добавить, но решил что это изначально ущербный вариант, несущий недостатки всех вышеперечисленных, но не имеющий ни одного из достоинств
Можно было бы и про Солнце не вспоминать. Эта задачка не для "чайников" в космонавтике, чем по сути является наша цивилизация. ;)
Цитировать...А если так хочется...
Поток сознания
У вас здесь хотя бы случайно затесалось хоть одно обоснованное высказывание?
Или вы их специально так подбирали?
Не, ну такой бред...
Так на Уран, значит, проще слетать?
ЦитироватьЦитироватьхотел еще пункт про меркурий добавить, но решил что это изначально ущербный вариант, несущий недостатки всех вышеперечисленных, но не имеющий ни одного из достоинств
Можно было бы и про Солнце не вспоминать. Эта задачка не для "чайников" в космонавтике, чем по сути является наша цивилизация. ;)
А что, ночью полетим...
Раз на Уране гелий добывать нам так просто, то уж на Солнце-то - ваще два пальца...
ЦитироватьВ названии темы лучше бы использовать "источник". Слово "рудник" – совсем не подходит. С таким же успехом, например, водозабор можно было бы назвать водяным рудником.
согласен, название отражает мое предвзятое отношение к вопросу ;) но исправлять кажется тут нельзя, так что не будем заострять...
ЦитироватьКонечно, и для Урана требуется организация исследовательского этапа, но он не выходит по своим объемам за текущий грузопоток на орбиту.
вопрос даже не в массе АМС (кассини и марсоходы это хорошо показали), а в сроках. если на химии - 12 лет. надо быть оптимистом чтобы расчитывать провести разведку в один пуск - наверняка подребуется уточнять по вновь возникшим вопросам. а луна позволяет начать исследования (прикладные по теме гелия) прямо сейчас, на том на чем уже летаем пол века. дубово, но как не крути пару десятелетий выигрываем.
Цитировать"Лунное топливо" – это представления середины прошлого века. Летать на химии по системе, мягко говоря, дурной тон, а водородсодержащих веществ (РТ для ЯРД) – на Луне очень и очень мало. Вещество с консистенцией земного бетона - для Луны считалось бы прекрасным источником воды.
летать по системе на чем-либо медленнее трямпампации тоже дурной тон, но к сожалению за неимением гербовой пишем на простой. для развертывания добычи на луне технические средства имеются. можно громко и быстро, можно медленно и дешево, можно быстро и грязно (ЯРД).
и все это в том или ином виде и степени отработанности
уже есть. чтобы в разумные сроки летать даже к сатурну нужен минимум ЯРД, а для возврата из этих систем и его будет хватать с большой натяжкой, в то время как полеты к луне и обратно симметричны (плюс-минус) по ХС. относительно наличия водорода в реголите. вот данные с первой страницы топика по лунному гелию:
ЦитироватьНа 1 кг добытого гелия-3 приходится:
6000 кг H2
3000 кг Н2О
3000 кг He4
2000 кг СО2
2000 кг СО
2000 кг СН4
500 кг N2
этого имхо вполне достаточно для перекрытия потребностей в химическом топливе (для первого этапа, пока не перейдут на ЯРД) более чем достаточно. и даже достаточно для того чтобы держать дармовую заправку на LEO, так что ХС для луны можно смело принимать равной 0. а вот с урана рабочее тело таскать при любом раскладе дороговато выходит...
Цитировать"Дешевые" КК стартующие с Луны, которые построены на ней самой, возможны лишь в случае колонизации Луны и создания там индустриальной колонии. Причем это потребуется даже для "отверточного" производства, при доставке запчастей с Земли.
колония на луне - не наш путь! тут я с вами согласен. но никто не заставляет организовывать на луне производство всего чего надо. достаточно металл в слитках доставлять на LEO, это задача по уровню сложности и доступности для автоматизации сопоставима с организацией добычи гелия, а с учетом существенно меньших объемов "руды" не представляет каких-то дополнительных трудностей на фоне всего остального. вот и получаем на низкой (800 еще низкая или как?) орбите возможность (и необходимость) отработки технологий. где как не возле земли отрабатывать подобные изыски с минимальной стоимостью?
RDA
хотел еще пункт про меркурий добавить, но решил что это изначально ущербный вариант, несущий недостатки всех вышеперечисленных, но не имеющий ни одного из достоинств
Ну вот тут мы имеем одно мнение :lol:
RDA
Можно было бы и про Солнце не вспоминать. Эта задачка не для "чайников" в космонавтике, чем по сути является наша цивилизация. ;)
Мы не чайники. Мы учимся. Когда появится возможность поиметь что-то непосредственно со звёзд, ни Не3, ни нефть нам нужны не будут. ТЕМ БОЛЕЕ ВСЯКИЕ Ураны
2 RDA: да, сдается мне что вы просто пытаетесь схалтурить и пропустить пару-тройку веков эволюции в технологии и сознании и оказаться сразу в двадцать каком веке? ;)
признайтесь, вы по какому ведомству проходите у себя: агент влияния, информатор, прогрессор или какие в двадцать седьмом веке есть штатные единицы? )))
а может быть вы вообще нелегально машину времени угнали и попали в незнакомое время, отчего постоянно выходят казусы с историческими последовательностями и аналогиями? в таком случае вам еще повезло - попали бы в "лет на 500 раньше" и было бы гораздо сложнее объяснять колумбу что надо строить атомный крейсер для того чтобы попасть в индию... впрочем обитателей этого форума можно не опасаться, они вас не продадут ;) а глядишь еще каким-нибудь уранием поделятся если вся загвоздка что баки пустые. только вы тогда уж с чертежами возвращайтесь, чего попусту народ баламутить :P
шутка ))
Мне кажется, немного иначе: древним римлянам, которые с трудом доплывают на галерах до Сицилии, говорить, что Сицилия отвлекает европейцев от главной цели - колонизации Америки.
2 RDA Ну что вы так уперлись - Комсомольск-на-Луне! Не будет там Комсомольска - уж больно бессмысленно. Максимум - Ямбург. Да и то масштабом поменьше. Разницу между городом и вахтовым поселком надеюсь знаете? Вы бы еще Норильск помянули... или Магадан. Будет там нормальная разведка ресурсов, плавно переползающая в опытную, опытно-промышленную эксплуатацию. С постепенным решением всех вылезающих при этом процессе "косяков" - в том числе и с ЯРД, потребными для уранского проекта. А когда появятся техвозможности заняться добычей на Уране - при условии, что это выйдет дешевле Луны или хотя бы сопоставимо по затратам - думаете кто-то откажется?
Лучше не будем о римлянах. :(
"Navigare necesse est" – это они как-то запомнили, а вот куда плыть, так и не врубились. :(
Луна - хороший полигон для отладки ядерных двигателей, как ТфЯРД, так и ГфЯРД, а в перспективе, глядишь, и ТЯРД будет... На том же гелии-3...
А если её при неудачном экперименте заразят так, что радиоактивным светом со смертельной интенсивностью Землю облучать начнёт :) ?
Надо на обратной стороне все делать..
ЦитироватьА если её при неудачном экперименте заразят так, что радиоактивным светом со смертельной интенсивностью Землю облучать начнёт :) ?
Надо на обратной стороне все делать..
А вы считать умеете? посчитайте
Так в конце концов придем и к сфере Дайсона. Что не есть гуд.
ЦитироватьА если её при неудачном экперименте заразят так, что радиоактивным светом со смертельной интенсивностью Землю облучать начнёт :) ?
Надо на обратной стороне все делать..
Это что же такое звездануть надо, чтоб так нагадить? Несколько гигатонных головок? Или завод по производству антиматерии (в промышленных масштабах)?
Да мало ли как оно пойдёт в будущем... Другие масштабы энергии, другие масштабы проблем. Так что тема экологии Луны вполне может стать актуальной.
ЦитироватьЦитироватьА если её при неудачном экперименте заразят так, что радиоактивным светом со смертельной интенсивностью Землю облучать начнёт :) ?
Надо на обратной стороне все делать..
Это что же такое звездануть надо, чтоб так нагадить? Несколько гигатонных головок? Или завод по производству антиматерии (в промышленных масштабах)?
Не......
Склады
С готовой продукцией :roll:
Десятилетний запас, для заправки звездолетов :roll:
:mrgreen:
ЦитироватьДа мало ли как оно пойдёт в будущем... Другие масштабы энергии, другие масштабы проблем. Так что тема экологии Луны вполне может стать актуальной.
давайте проблемы решать по мере их поступления, а? посматривать в будущее конечно стоит, но всерьез просчитывать меры противодействия например взрыву сверхновой в десятке световых лет на современном этапе развития технологий как-то преждевременно, не находите? ;)
а насчет других масштабов - это попытка выдать желаемое за действительное. пока ничего из ряда вон выходящее для добычи гелия предложено не было. никто не предложил взрывать взрывать на поверхности гигатонные нюки и откачивать выделившиеся при этом из реголита газы :lol:
кстати, еще один вариант ;)
Да, но, если смотреть на сегодняшний день (или недалёкое обозримое будущее), то, увы, на Луне или любых других телах Солнечной системы в принципе нет ничего такого, что могло бы оправдать затраты по добыче и транспотрировке на Землю при нынешних технологиях. И гелий 3 в том числе. По этому, о практической реализации этих "планов" РККЭ речи, конечно же, идти не может. Тут надо смотреть в будущее куда-то глубже....
ну почему же? в этом топике (как и топике про лунный гелий) как раз обсуждается то вещество, которое доставлять имеет прямой смысл. все остальное пока - побочные продукты. перечитайте начало http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024&postdays=0&postorder=asc&start=0 и вопросов станет меньше
ЦитироватьА если её при неудачном экперименте заразят так, что радиоактивным светом со смертельной интенсивностью Землю облучать начнёт :) ?
Надо на обратной стороне все делать..
Сидит дед, вдруг слышит из погреба доносятся плачь и причитания.
Спускается а там его бабка ревёт - слёзно надрывается.
Спрашивает он - "Чтож ты плачеш так? О чём причитаеш?"
Отвечает бабка - "Вот представилось мне что родится у нас когда нибудь сыночек Ванюша - волосики беленькие да глазки синенькие.
Да пошлю я его в погреб за молоком.
А он спотыкнётся на лесенке да голову разобъёт ...
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
PS: А что такое "радиоактивный свет" ?
Цитировать"Лунное топливо" – это представления середины прошлого века. Летать на химии по системе, мягко говоря, дурной тон, а водородсодержащих веществ (РТ для ЯРД) – на Луне очень и очень мало. Вещество с консистенцией земного бетона - для Луны считалось бы прекрасным источником воды.
Водород конечно хорошо, но для ЯРД особой разницы что именно выбрасывать нет. Эффективность конечно падает, но не слишком.
И ещё - с Луны на Уран можно лететь вообще без расхода рабочего тела. Построить электромагнитный разгонник и к любой планете с любой скоростью...
интерсно, а кто те неизвестные герои, голосующие за солнце? хорошо бы услышать какие-нибудь аргументы (кроме "там его больше") :lol:
ЦитироватьPS: А что такое "радиоактивный свет" ?
Это черенковское свечение. В воде :)
ЦитироватьЦитироватьPS: А что такое "радиоактивный свет" ?
Это черенковское свечение. В воде :)
Ох, млин! Об этом то я и не подумал!
Сильный аргумент! я сдаюсь ...
Господа ...
ничего непопишеш ...
Если начать добычу на Луне Не3 то там произведут неудачный эксперимент по созданию радиоактивного света на эффекте Черенкова
Радиация достигнет Земли и всё живое погибнет :(
На лунном гелии можно ставить жирный крест - неудачные эксперименты это серьёзно! ... мда ... :(
:mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьPS: А что такое "радиоактивный свет" ?
Это черенковское свечение. В воде :)
Ох, млин! Об этом то я и не подумал!
Сильный аргумент! я сдаюсь ...
Господа ...
ничего непопишеш ...
Если начать добычу на Луне Не3 то там произведут неудачный эксперимент по созданию радиоактивного света на эффекте Черенкова
Радиация достигнет Земли и всё живое погибнет :(
На лунном гелии можно ставить жирный крест - неудачные эксперименты это серьёзно! ... мда ... :(
:mrgreen:
все, сдаюсь! на уран, так на уран...
Какая разница? Там та же проблема - при неудаче может начать светить радиоактивным светом, губя все живое на Земле. И постоянно отвёрнутой от Земли стороны у него нету :D !
ЦитироватьКакая разница? Там та же проблема - при неудаче может начать светить радиоактивным светом, губя все живое на Земле. И постоянно отвёрнутой от Земли стороны у него нету :D !
какие мы пессимисты... зато у него нет постоянно повернутой стороны! :lol:
ЦитироватьВодород конечно хорошо, но для ЯРД особой разницы что именно выбрасывать нет. Эффективность конечно падает, но не слишком.
Ну, раз Вас не интересует удельный импульс, то такую же фразу можно сказать и о ЖРД. :D :D
ЦитироватьЛуна - хороший полигон для отладки ядерных двигателей, как ТфЯРД, так и ГфЯРД, а в перспективе, глядишь, и ТЯРД будет... На том же гелии-3...
Вы предлагаете не вести работ по ЯРД до открытия на Луне филиала JPL? ;)
Цитировать2 RDA Ну что вы так уперлись - Комсомольск-на-Луне! Не будет там Комсомольска - уж больно бессмысленно. Максимум - Ямбург. Да и то масштабом поменьше. Разницу между городом и вахтовым поселком надеюсь знаете?
Но, а раз речь о "Комсомольсках" не идет, тогда и не стоит позиционировать лунную программу по добыче гелия-3, как средство решения энергетических проблем Земли.
А вот полеты на Уран – претендуют на то, чтобы быть таким средством.
Цитировать2 RDA: да, сдается мне, что вы просто пытаетесь схалтурить и пропустить пару-тройку веков эволюции в технологии и сознании и оказаться сразу в двадцать каком веке?
В некоторых публикациях, была высказана мысль, что мы уже опоздали с освоением космоса. С тем, что мы УЖЕ опоздали, я не согласен, а с тем, что нынешнюю попытку можно упустить, так чтобы к новой попытке вернуться весьма и весьма не скоро, думаю можно согласиться. Для этого не требуется никаких катастрофических сценариев. Достаточно изменений менталитета. Чтобы это проиллюстрировать можно вспомнить о том, какие помои были вылиты на советскую космонавтику в этом году к ее 45-тилетию. Мнение о том, что освоение космоса человеком это что-то противоестественное. Широко распространенное среди обывателей мнение, что если речь заходит о космосе, то это может быть только фантастикой. А радиофобия, которая начала мешать заниматься ЯРДами на Земле. Да мало ли какие фобии возникнут еще. Т. е. В явном виде наблюдаются негативные для развития космонавтики тенденции.
Но самое главное – это то, что человечество по историческим меркам подошло достаточно вплотную к тому, что получило название "пределы роста". Это означает, что цивилизация просто вынуждена будет трансформироваться под их влиянием. И если космонавтика к тому времени не позволит обходить ограничения "пределов роста", то не исключено, что интерес к ней надолго угаснет.
Harsky:
Раз уж Вы сами заговорили о рудниках, то разница в концентрации добываемого вещества в тысячу раз, зачастую больше, чем разница между рудой и простой породой.
Давайте определимся, что нас интересует. Возможность добычи объемом в единиц- десятков килограмм He3 в год, ну максимум до сотни килограмм, лет через 20, чтобы подстегнуть разработку реактора? Не вопрос. В этом случае нужна Луна, и только Луна. Правда, для таких разработок "жилищное строительство" на Луне – это лишние и ничем не оправданные расходы времени и средств. Максимально необходимое непосредственное человеческое участие можно было бы обеспечить миссиями посещения, а не постоянным присутствием.
А вот если требуется возможность добычи сотен тонн He3 в год, не раньше, чем лет через 50, то это imho тоже не вопрос. Уран. А если получится, конечно, что совсем не обязательно, то и Юпитер.
Не забывайте, что для получения единственного килограмма He3 потребуется 100 килотонн реголита, если забыть о неизбежности какого-то процента потерь при добыче. При объемах добычи в ежегодные сотни тонн на Луне потребуется перерабатывать реголит в объемах превышающих годовой объем всех горных работ на Земле. Это Вы считаете реализмом?!! Чтобы обеспечить подобную деятельность одним "Комсомольском" не отделаться. И за полвека работ на Луне выйти на такие показатели добычи абсолютно нереально.
Что же касается долгих периодов между запусками исследовательских АМС, то не все так плохо, как Вам представляются. Обычно пуски АМС оптимизируются с точки зрения доставки максимальной массы ПН при минимальном расходе топлива, что, конечно же, означает максимальное время полета. Если оптимизировать по минимально необходимой аппаратуре, то и сроки полета изменятся. Есть еще один способ ускорить итерации. Проводить аналогичные исследования на ближайшей планете-гиганте, т.е. Юпитере. Они, конечно же, не заменят исследований Урана, но позволят точнее экстраполировать насколько удовлетворительными могут быть результаты подобных исследований.
ЦитироватьДавайте определимся, что нас интересует. Возможность добычи объемом в единиц- десятков килограмм He3 в год, ну максимум до сотни килограмм, лет через 20, чтобы подстегнуть разработку реактора? Не вопрос. В этом случае нужна Луна, и только Луна. Правда, для таких разработок "жилищное строительство" на Луне – это лишние и ничем не оправданные расходы времени и средств. Максимально необходимое непосредственное человеческое участие можно было бы обеспечить миссиями посещения, а не постоянным присутствием.
почти согласен. луна нужна чтобы было что сжигать в первых реакторах, чтобы было на чем отлаживать транспорт (не единичные пуски в белый свет, а стабильная транспортная система). колонии оставьте в покое - думаю что если окажется экономически выгодным держать на луне тысячу человек - они там будут, смогут обойтись вахтовым методом - так и будет, справятся автоматы при редких визитах людей - вообще замечательно. а как дальше пойдет вообще не ясно. может на луне развернется самый большой карьер именно в силу инерции, а может она так и останется промежуточной площадкой с десятком комбайнов. разница в том что сейчас нет почти ничего, но по всем вопросам техника рядом с решениями (это по луне), а с ураном нет вообще ничего. совсем. даже фоток хороших. не из-за отсутствия интереса, правда ведь?
RDA: "Возможность добычи объемом в единиц- десятков килограмм He3 в год, ну максимум до сотни килограмм, лет через 20, чтобы подстегнуть разработку реактора? Не вопрос. В этом случае нужна Луна, и только Луна"
В таких количествах He3 можно производить на Земле.
ЦитироватьRDA: "Возможность добычи объемом в единиц- десятков килограмм He3 в год, ну максимум до сотни килограмм, лет через 20, чтобы подстегнуть разработку реактора? Не вопрос. В этом случае нужна Луна, и только Луна"
В таких количествах He3 можно производить на Земле.
0.00
ЦитироватьЦитироватьRDA: "Возможность добычи объемом в единиц- десятков килограмм He3 в год, ну максимум до сотни килограмм, лет через 20, чтобы подстегнуть разработку реактора? Не вопрос. В этом случае нужна Луна, и только Луна"
В таких количествах He3 можно производить на Земле.
0.00
можно, можно. как побочный продукт от D+T реакции. да, на отработку реакторов хватит. а хватит этого количества для того чтобы научиться оперировать в космосе другими масштабами масс, расстояний и скоростей? в этом смысле важен именно лунный гелий, как конечный или промежуточный пункт по добыче гелия в солнечной системе. без луны так и будем на LEO крутиться, да раз в 50 лет флаги втыкать
Harsky: "можно, можно. как побочный продукт от D+T реакции"
Не знаю можно ли получить He3 как побочный продукт реакции D+T, основным продуктом там является He4. Эта реакция является в настоящее время основной в разрабатываемой термояде. Если разработают как следует, то he3 не будет нужен.
He3 можно получать, например, при распааде трития, без участия дейтерия.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьRDA: "Возможность добычи объемом в единиц- десятков килограмм He3 в год, ну максимум до сотни килограмм, лет через 20, чтобы подстегнуть разработку реактора? Не вопрос. В этом случае нужна Луна, и только Луна"
В таких количествах He3 можно производить на Земле.
0.00
можно, можно. как побочный продукт от D+T реакции. да, на отработку реакторов хватит. а хватит этого количества для того чтобы научиться оперировать в космосе другими масштабами масс, расстояний и скоростей? в этом смысле важен именно лунный гелий, как конечный или промежуточный пункт по добыче гелия в солнечной системе. без луны так и будем на LEO крутиться, да раз в 50 лет флаги втыкать
Имелось ввиду, что в подземных источниках гелия его нет, а из атмосферы добыть нереально.
ЦитироватьHarsky: "можно, можно. как побочный продукт от D+T реакции"
Не знаю можно ли получить He3 как побочный продукт реакции D+T, основным продуктом там является He4. Эта реакция является в настоящее время основной в разрабатываемой термояде. Если разработают как следует, то he3 не будет нужен.
He3 можно получать, например, при распааде трития, без участия дейтерия.
возможно прогнал, слышал звон, да с направлением ошибся. если вам это действительно кажется принципиальным моментом (этого спора) - не поленюсь и поищу. было или на базе или тут в топике про лунный гелий. это не мое мнений, а тех людей, которые занимаются этим на проф. основе. и звучит оно примерно так: "в принципе на земле можно нарабатывать He3 в реакциях синтеза. реально организовать энергетику так чтобы половина энергии вырабатывалась на D+T реакторах, а другая половина на He3+D. He3 получаем из первой половины реакторов"
ЦитироватьДавайте определимся, что нас интересует.
Наука
Чтобы "определиться", сначала надо знать
Причем достаточно точно
ЦитироватьВозможность добычи объемом в единиц- десятков килограмм He3 в год, ну максимум до сотни килограмм, лет через 20, чтобы подстегнуть разработку реактора? Не вопрос. В этом случае нужна Луна, и только Луна. Правда, для таких разработок "жилищное строительство" на Луне – это лишние и ничем не оправданные расходы времени и средств. Максимально необходимое непосредственное человеческое участие можно было бы обеспечить миссиями посещения, а не постоянным присутствием.
Практика показывает, что все "технические советы", которые от вас могут исходить, мягко говоря несколько непрактичны
Так что какое там заводить на Луне "строительство", это вам бы лучше не комментировать
(PS.
Разрабатываемая в США "ракета для Луны" будет способна доставлять на ее поверхность 20 тонн чистой ПН
Сохраняя текущую (ну, или недавнюю) интенсивность пусков в 5-6 "Больших Ракет" в год мы ЗА ОДИН ГОД можем доставить на Луну ВСЕ компоненты ЛБ типа "лежачей МКС"
Это - то "что есть"
А что надо "для Урана"?
Вот вы скажите - в самых-самых общих чертах, хоть что-нибудь о массо-энергетических параметрах системы возвращения груза с Урана
Как принципиально далжна выглядить система, обеспечивающая >20 км/с характеристической скорости для старта с поверхности, а в действительности, учитывая гравитационные и аэродинамические потери - много больше
Причем это - никак не "малая тяга", это еще и мощность должна быть соответствующая
И как такую систему саму туда доставить, при ее (какой?) массе
И сколько таких "систем" должно быть на одном "гелий добывающем комбинате"
И что еще должно быть на этом "комбинате", кроме системы возвращения
...)
ЦитироватьА вот если требуется возможность добычи сотен тонн He3 в год, не раньше, чем лет через 50, то это imho тоже не вопрос. Уран. А если получится, конечно, что совсем не обязательно, то и Юпитер.
Если подобная система будет построена, Луна тем более станет НЕОБХОДИМОЙ, так как риск потери очередной "дозы" гелия слишком велик и будет необходимо иметь более доступный альтернативный резервный источник на случай "перебоев с транспортом"
ЦитироватьЧто же касается долгих периодов между запусками исследовательских АМС...
Ой, это такие пустяки-мелочи - "в свете вышеизложенного", что даже отвлекаться-то...
Harsky: "если вам это действительно кажется принципиальным моментом"
Не то чтобы принципиальным, но просто интересно, в каких количествах, с какой скоростью и по какой цене можно получать He3 на Земле, если он вдруг зачем-нибудь понадобится.
Harsky: "было или на базе или тут"
Тоже не помню точно где, но где-то один из сторонников лунного гелия приводил данные, что на Земле из ядерного оржия можно получить 500 кг He3.
ЦитироватьЦитироватьЛуна - хороший полигон для отладки ядерных двигателей, как ТфЯРД, так и ГфЯРД, а в перспективе, глядишь, и ТЯРД будет... На том же гелии-3...
Вы предлагаете не вести работ по ЯРД до открытия на Луне филиала JPL? ;)
не то, чтоб я это предлагал, но дело к тому идёт. возобновления работ по нагревным ярд не будет, пока на луне не будет готов под них стенд :(
ЦитироватьДа мало ли как оно пойдёт в будущем... Другие масштабы энергии, другие масштабы проблем. Так что тема экологии Луны вполне может стать актуальной.
Полагаю, самое время открыть ветку по экологии. Начнём с Альдебарана - не сегодня-завтра загадим :wink:
Harsky
...никто не предложил взрывать взрывать на поверхности гигатонные нюки и откачивать выделившиеся при этом из реголита газы :lol:
кстати, еще один вариант ;)
Мы это обсуждали (не на форуме). Мне лично эта идея нравится.
RDA
В таких количествах He3 можно производить на Земле.
Вопрос не в разовом получении нескольких кг, а в отработке технологий. КОТОРЫЕ ПОТОМ БУДЕМ ИСПОЛЬЗОВАТЬ НА ЛУНЕ. Через 20 лет нужны будут килограммы - они будут. Надо двигаться параллельно.
ЦитироватьRDA
В таких количествах He3 можно производить на Земле.
Вопрос не в разовом получении нескольких кг, а в отработке технологий. КОТОРЫЕ ПОТОМ БУДЕМ ИСПОЛЬЗОВАТЬ НА ЛУНЕ. Через 20 лет нужны будут килограммы - они будут. Надо двигаться параллельно.
Я попросил бы Вас быть внимательным, и смотреть, кому и на чьи реплики отвечаете. К сожалению, уже не однократно цитируете слова одного человека – а отвечаете другому.
Цитироватьпочти согласен. луна нужна чтобы было что сжигать в первых реакторах,
Точнее стимулировать работы по разработке первых реакторов.
Цитироватьчтобы было на чем отлаживать транспорт (не единичные пуски в белый свет, а стабильная транспортная система).
Малоподходящий объект. Для отладки транспортной системы Земля-LEO назывались и другие задачи, хотя бы вывоз РАО (конечно же не оставляя на LEO). Препятствия этому проекту не техническая неосуществимость, а конъюнктура и фобии. А для отладки межпланетного транспорта – вообще неприменимая. К примеру – вот такие проекты –
http://www.npl.washington.edu/AV/altvw56.html
для Луны не будут осуществляться никогда.
Цитироватьколонии оставьте в покое - думаю, что если окажется экономически выгодным держать на луне тысячу человек
Я думаю, что при организации колонии нужно руководствоваться не только экономическими соображениями. С точки зрения экономики, например, может оказаться выгодным завести народ к черту на рога, а потом, к примеру, через поколение безответственно бросить, тоже руководствуясь экономическими соображениями.
Цитироватьможет на луне развернется самый большой карьер именно в силу инерции,
Именно. Как раз наиболее вероятный сценарий.
Как, например, такой проект как МКС тоже появился именно в силу инерции.
Здесь уместен вопрос – а кому по силам развернуть "самый большой карьер"? Боюсь, даже возможностей сверхдержавы будет маловато для осуществления столь масштабного предприятия. В итоге не исключено, что сойдутся на том, что морока с дейтерий-тритиевыми реакциями покажется меньшей проблемой.
Цитироватьа с ураном нет вообще ничего. совсем. даже фоток хороших. не из-за отсутствия интереса, правда ведь?
Средства выделяемые на космонавтику ограничены и полвека назад никто бы и представить себе не мог, что можно сравнивать добычу какого-нибудь вещества на Уране с добычей на Луне.
ЦитироватьЦитироватьВы предлагаете не вести работ по ЯРД до открытия на Луне филиала JPL? ;)
не то, чтоб я это предлагал, но дело к тому идёт. возобновления работ по нагревным ярд не будет, пока на луне не будет готов под них стенд :(
Ну и плохо, что в этом направлении руководствуются не целесообразностью, а конъюнктурой и фобиями.
ЦитироватьЦитироватьДавайте определимся, что нас интересует.
Наука
Чтобы "определиться", сначала надо знать
Причем достаточно точно
Во-первых, не вырывайте слова из контекста.
А если Вы ставите вопрос о науке, то уместно вспомнить одну цитату из интервью директора ИКИ Зеленого: "Наша программа космических исследований, не говоря уже о том, что она очень скудна финансами, обладает по сравнению, скажем, с американской одним существенным недостатком – может быть, из-за особенностей русского словаря. В США такие исследования разделяют на две статьи – Exploration и Research. Эксплорейшен трудно переводится на русский язык, это что-то вроде «покорения новых земель», но вдобавок переводится и как исследование. Рисёрч – тоже исследование, но уже чисто научное. Первая статья имеет не только научное, но и очень понятное политическое значение, поэтому на нее выделяется денег значительно больше, чем на Рисёрч. Так, наверное, и должно быть, но главное, чтобы эти две кучки не смешивались, а у нас в России такого разделения нет."
Если руководствоваться таким разделением, то эксплорейшен – вообще-то желательно, чтобы было целенаправленным, а не "свободным поиском". Тогда – какие на Ваш взгляд должны быть цели и задачи "лунизации"?
ЦитироватьЦитироватьА вот если требуется возможность добычи сотен тонн He3 в год, не раньше, чем лет через 50, то это imho тоже не вопрос. Уран. А если получится, конечно, что совсем не обязательно, то и Юпитер.
Если подобная система будет построена, Луна тем более станет НЕОБХОДИМОЙ, так как риск потери очередной "дозы" гелия слишком велик и будет необходимо иметь более доступный альтернативный резервный источник на случай "перебоев с транспортом"
Ничего подобного. Потери перекрываются созданием резервного фонда гелия-3 – на Земле. Т.е. добыча должна немного опережать потребление. Во всяком случае, хоть на каком-то этапе. Даже сейчас некоторые страны имеют нефтяной резерв, а не потребляют ее только "с колес".
А с возможностью организации добычи на Юпитере может получиться так, что время на то чтобы послать еще один танкер будет меньше, чем то, что может понадобиться для добычи требуемого количества гелия на Луне.
ЦитироватьРазрабатываемая в США "ракета для Луны" будет способна доставлять на ее поверхность 20 тонн чистой ПН
Сохраняя текущую (ну, или недавнюю) интенсивность пусков в 5-6 "Больших Ракет" в год мы ЗА ОДИН ГОД можем доставить на Луну ВСЕ компоненты ЛБ типа "лежачей МКС"
Это - то "что есть"
А что надо "для Урана"?
Давайте сравнивать одинаковые этапы, а то Вы предлагаете сравнивать этап "эксплорейшен" на Луне с этапом массовой добычи на Уране. Сама такая постановка вопроса уже свидетельствует не в пользу Луны (тем что такие этапы сравнимы).
Для "эксплорейшен" Урана – необходимы АМС для запуска которых можно обойтись и без "Больших Ракет".
ЦитироватьВот вы скажите - в самых-самых общих чертах, хоть что-нибудь о массо-энергетических параметрах системы возвращения груза с Урана
Вот что предлагал Еськов:
"Добыча гелия-3 и доставка его к Земле должна вестись беспилотными одноразовыми космическими аппаратами ("танкерами"), электроядерный двигатель которых с мощностью 100 000 кВт работает в течение всего двустороннего полета. Запускается он с высокой околоземной орбиты и вся жизнь его проходит в космосе, так что никаких экологических проблем для населения Земли он не создает.
Система бесперебойного снабжения наземных ТЯЭС с суммарной мощностью 3 млрд. кВт будет состоять из периодически (четырежды в год) запускаемых с околоземной орбиты "танкеров". Запаса топлива аппарату хватит лишь в один конец: до цели он долетит с пустыми баками. Долетев до Урана и выйдя на орбиту, находящуюся в пределах атмосферы планеты, "танкер" начнет работать в режиме завода по разделению окружающей его атмосферы на компоненты: из сжиженного газа выделит товарный гелий-3 и водород, который используется как топливо для обратного полета; большая часть водорода и весь обычный гелий сбросятся за борт. Таким образом, обратная заправка (без которой задача возвращения нереализуема) оказывается фактически даровой. В результате полета на околоземную орбиту будет доставлено 70 тонн жидкого гелия-3; в каждый момент времени на трассе Земля – Уран будет находиться около 40 "танкеров".
Возникает естественный вопрос: в какой степени существующие на сегодня технологии могут обеспечить функционирование такой системы? Ответ: большая часть этих элементов имеется, как говорят, "в железе", остальные – на уровне далеко продвинутых проектно-конструкторских разработок, частично доведенных до опытной стадии. Главная проблема тут – бортовая энергоустановка. К нынешнему моменту накоплен огромный положительный опыт создания и эксплуатации реакторов наземных АЭС с мощностью 4 млн. кВт при ресурсе до 30 лет; мощности реакторов атомных подводных лодок достигают 100 000 кВт при ресурсе в десятки лет, есть и отечественный опыт создания и эксплуатации уникальных малоразмерных ядерных установок для космических аппаратов с мощностями до 100 кВт; высокотемпературные реакторы для космических ядерных двигателей прошли испытания и в США, и в СССР. Что касается размеров запускаемого беспилотного аппарата (450 тонн, в том числе 200 тонн топлива), то он по порядку величины соответствует массе МКС (а в окончательном проекте масса МКС планируется еще большей); суммарный же годовой грузопоток на орбиту (1900 тонн) меньше, чем планируемый для стандартных программ (космическая связь, телевещание и т.п.). Подавляющее большинство элементов такого орбитального гелиево-водородного завода существует уже сегодня и благополучно действует в криогенной промышленности." (с)
А это Ван Клив(?) (Van Cleve) (абстракт): "In this paper, we examine the possibility of distilling He3 from the atmospheres of Jovian planets, with an emphasis on Uranus since the delta-vee required to transport He3 cargo into planetary orbit is half that of Jupiter, and the atmosphere of Uranus is ~5x richer in helium than that of Saturn. We examine the physics of a nuclear hot-air balloon concept in which a 30 MWt fission reactor heats the ambient, principally hydrogen, atmosphere inside an envelope and provides lift for a 100-ton complex composed of a He3 distillation plant, He3 transport dewar, and tanker dock. The aerostat operates at the 150 K, 10 bar level of Uranus, with the lift gas ~300 K, and thus generates unit lift equal to that of low troposphere helium balloons on Earth. The aerostat suspends a distillation plant which first discards the 85% of the atmosphere which is not helium, then enriches the He3/He4 ratio from its primordial value of 10-4 to 0.9. In the He3/He4 enrichment stages, we find that a still temperature of 1.2 K, attainable by rough pumping on He4, is adequate, which considerably reduces the complexity and reliability problems posed by lower distillation temperatures. The He3 reservoir in the transport dewar is heat-shielded by a He4 reservoir, and no He3 evaporation occurs until the He4 is exhausted. The hold time of the He4 in deep space exceeds the moderate-energy Uranus-Earth transit time of 5 yr using a cryostat design similar to that of SIRTF, the Space Infrared Telescope Facility. Each distillation plant could supply a fusion power plant of 2x109 We capacity. Balloon probes heated by the radioisotope Pu238 could test the balloon and deployment concepts and collect outer planet atmospheric data necessary to engineer such mining aerostats." (c)
ЦитироватьТоже не помню точно где, но где-то один из сторонников лунного гелия приводил данные, что на Земле из ядерного оржия можно получить 500 кг He3.
Так ведь единственный сейчас источник трития - ядерные реакторы. А у них цена нейтрона така-ая, что...
Если будет тритий-дейтерий, то тритий и гелий-3 можно будет нарабатывать куда в бОльших количествах и куда дешевле, чем сейчас.
А уж если будет дейтерий-дейтерий - то и подавно.
Фишка в другом: грязные это все дела. Гадкие. Такой "чистый термояд будет немногим лучше, чем просто уран с торием в реакторах с подсветкой коптить...
А вариант с Луной (или Ураном) - он "чистый". Красивый. Ну и побочный эффект - еще и космос осваиваем.
ЦитироватьВ некоторых публикациях, была высказана мысль, что мы уже опоздали с освоением космоса. С тем, что мы УЖЕ опоздали, я не согласен, а с тем, что нынешнюю попытку можно упустить, так чтобы к новой попытке вернуться весьма и весьма не скоро, думаю можно согласиться.
не оглашусь ни с одной частью этого утверждения. история создания техники (оставим ветряные мельницы и прялки) насчитывает примерно 200 лет. прямые предки нынешних агрегатов и того моложе - сто максимум. и все это благодаря первой и второй мировой войне. все что во время войн не стало массовым и сейчас не очень-то распространено (связь, авто, самолеты). компьютеры чуть ли не единственное исключение - появились в конце войны, потом очень долго были странной и малораспространенной вещью (как атомные реакторы например) пока по странной прихоти рынка не сделали себя сами. по хорошему - чтобы придать технологиям новый импульс, например третья мировая война (которая скорее всего просто угробит цивилизацию). нет сейчас простого и понятного стимула для полетам куда-либо. даже гелий по сути не более чем искуственная цель, что правда не мешает ей быть превлекательной. настоящий стимул для выхода на новый уровень - желание эфективно убивать соперников и не быть убитым самому. вот под такие желания дают
много денег, столько сколько нужно для развития, а не для галочки. если вы считаете что человечеству не выжить без космоса (я тоже так считаю, но это скорее романтика, а не точный расчет) - собирайте большой-большой передатчик и вещайте на всю галактику "тут полно протеинов! климат умеренный". и если они:
0) существуют;
1) слушают;
2) понимают;
3) могут лететь
4) хотят есть;
5) не испытывают проблем со своими межгалактическими комиссиями по провам разумных и проблем с совестью
тогда мы получим мощный стимул развиваться :twisted:
Дополню. Компьютеры то же породила 2-ая мировая война! Далее развивались они благодаря холодной войне. Она и "дотянула" их до уровня, когда они стали интересны массам и пошли развиватся по законам широкого рынка.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДавайте определимся, что нас интересует.
Наука
Чтобы "определиться", сначала надо знать
Причем достаточно точно
Во-первых, не вырывайте слова из контекста.
Я и не вырываю
Это вы медленно... :mrgreen:
Это ответ на ваш же вопрос:
Цитироватькакие на Ваш взгляд должны быть цели и задачи "лунизации"?
Во-первых, ни о какой "лунизации" речи нет
А речь идет о лунных орбитальных и поверхностных базах
Задачи те же, что и у антерктических станций - "комплексное изучение..."
По сути, так "зацикленность на гелии" только мешает
Да, среди прочего можно будет исследовать и эту проблему - "о возможности организации "добычи..." "
Но только как одну из многих, "наряду"
А так - она конечно "целью", тем более "оправдывающей" эту деятельность быть не может и не должна
Не надо обманывать ни других ни себя
ЦитироватьЦитироватьРазрабатываемая в США "ракета для Луны" будет способна доставлять на ее поверхность 20 тонн чистой ПН
Сохраняя текущую (ну, или недавнюю) интенсивность пусков в 5-6 "Больших Ракет" в год мы ЗА ОДИН ГОД можем доставить на Луну ВСЕ компоненты ЛБ типа "лежачей МКС"
Это - то "что есть"
А что надо "для Урана"?
Давайте сравнивать одинаковые этапы, а то Вы предлагаете сравнивать этап "эксплорейшен" на Луне с этапом массовой добычи на Уране. Сама такая постановка вопроса уже свидетельствует не в пользу Луны (тем что такие этапы сравнимы).
Для "эксплорейшен" Урана – необходимы АМС для запуска которых можно обойтись и без "Больших Ракет".
Это не одинаковые этапы
Такая база на Луне или несколько подобных могут обеспечить всю потребность в "человеческом факторе" как для организации предварительных исследований и разработок, так и для поддержки самого процесса "добычи"
ЦитироватьЦитироватьВот вы скажите - в самых-самых общих чертах, хоть что-нибудь о массо-энергетических параметрах системы возвращения груза с Урана
Вот что предлагал Еськов:
...
Система бесперебойного снабжения наземных ТЯЭС с суммарной мощностью 3 млрд. кВт будет состоять из периодически (четырежды в год) запускаемых с околоземной орбиты "танкеров".
...
в каждый момент времени на трассе Земля – Уран будет находиться около 40 "танкеров".
...
Что касается размеров запускаемого беспилотного аппарата (450 тонн, в том числе 200 тонн топлива)
...
Возникает естественный вопрос...
Да у меня-то, собственно, никаких вопросов не возникает
Ни естественных, ни неестественных :mrgreen:
И Ван Клив не помогает
На мой взгляд вы путаете "концепт" с проектом
Ато есть еще такой - "сфера Дайсона" называется
ЦитироватьЦитироватьчтобы было на чем отлаживать транспорт (не единичные пуски в белый свет, а стабильная транспортная система).
Малоподходящий объект. Для отладки транспортной системы Земля-LEO назывались и другие задачи, хотя бы вывоз РАО (конечно же не оставляя на LEO). Препятствия этому проекту не техническая неосуществимость, а конъюнктура и фобии.
Препятствия к этому проекту не коньюнктура и фобии, а его абсолютная надуманность и полная нидлячегоненужность
НЕТ ТАКОЙ ЗАДАЧИ, утилизация РАО прекрасно решается на Земле
Включать в этот процесс еще одно дорогостоящее и рискованное звено нет ни малейшего основания
ЦитироватьС точки зрения экономики, например, может оказаться выгодным завести народ к черту на рога, а потом, к примеру, через поколение безответственно бросить, тоже руководствуясь экономическими соображениями.
О!
Яркий пример коньюнктурно-фобийных рассуждений...
И на этом вы строите свою аргументацию?
ЦитироватьЦитироватьа с ураном нет вообще ничего. совсем. даже фоток хороших. не из-за отсутствия интереса, правда ведь?
Средства выделяемые на космонавтику ограничены и полвека назад никто бы и представить себе не мог, что можно сравнивать добычу какого-нибудь вещества на Уране с добычей на Луне.
С Ураном вы промахнулись так на век-другой :roll:
ЦитироватьФишка в другом: грязные это все дела. Гадкие. Такой "чистый термояд будет немногим лучше, чем просто уран с торием в реакторах с подсветкой коптить...
А вариант с Луной (или Ураном) - он "чистый". Красивый. Ну и побочный эффект - еще и космос осваиваем.
неверный подход... для этого форума :lol:
надо говорить так: вариант с промышленным освоением луны, урана и далее красив тем что поможет разгрузить биосферу земли от грязных и опасных производств, позволит гарантированно захоронить ЯО, сделает наконец из человечества космическую цивилизацию. ну и побочный эффект - гелия привезем ;)
Татарин: "Так ведь единственный сейчас источник трития - ядерные реакторы. А у них цена нейтрона така-ая, что"
Ну так синтезируют же тритий, значит и дейтерий могут. Цена, да - наверное, не маленькая. Интересно было бы узнать какая.
Татарин: "Если будет тритий-дейтерий, то тритий и гелий-3 можно будет нарабатывать куда в бОльших количествах и куда дешевле, чем сейчас."
Если будут работающие реакторы на тритий-дейтерий, то Вы думаете, что кому-то будет нужен гелий-3? Зачем? Проблем с энергией уже не будет.
Татарин: "Фишка в другом: грязные это все дела."
Вы правы. Но реакторы с гелием-3 тоже не будут абсолютно чистыми. Из соображений чистоты лучше использовать солнечную энергию.
ЦитироватьТатарин: "Так ведь единственный сейчас источник трития - ядерные реакторы. А у них цена нейтрона така-ая, что"
Ну так синтезируют же тритий, значит и дейтерий могут. Цена, да - наверное, не маленькая. Интересно было бы узнать какая.
Дейтерий вовсе не нужно синтезировать. Его в воде навалом - по копеечной цене.
Цена трития - около $20 000 за грамм.
ЦитироватьЕсли будут работающие реакторы на тритий-дейтерий, то Вы думаете, что кому-то будет нужен гелий-3? Зачем? Проблем с энергией уже не будет.
Абсолютно уверен. Людям не нужна энергия. Людям нужна дешевая и чистая энергия. Тритиевый цикл (теоретически пока) много хуже, чем гелиевый.
ЦитироватьЦитироватьТатарин: "Так ведь единственный сейчас источник трития - ядерные реакторы. А у них цена нейтрона така-ая, что"
Ну так синтезируют же тритий, значит и дейтерий могут. Цена, да - наверное, не маленькая. Интересно было бы узнать какая.
Дейтерий вовсе не нужно синтезировать. Его в воде навалом - по копеечной цене.
Цена трития - около $20 000 за грамм.
ЦитироватьЕсли будут работающие реакторы на тритий-дейтерий, то Вы думаете, что кому-то будет нужен гелий-3? Зачем? Проблем с энергией уже не будет.
Абсолютно уверен. Людям не нужна энергия. Людям нужна дешевая и чистая энергия. Тритиевый цикл (теоретически пока) много хуже, чем гелиевый.
Да. Выше в этом (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024) топике написано, что 70% энергии при D-T реакции выделяется в виде нейтронов, что означает, что реактор будет очень радиоактивен после окончания эксплуатации.
2 Далекий гость: все же вы не читатель, вы писатель. Вас же просили - почитайте первые страницы темы про гелий. Там Fakir все очень внятно обьяснил. Ладно уж, персонально для вас, про DT-реакторы:
Термоядерная энергетика, использующая реакцию дейтерий-тритий (наиболее легко осуществимую), хоть и гораздо более безопасна, чем ядерная энергетика деления, всё же имеет ряд существенных недостатков. Основной - это большое число высокоэнергетичных нейтронов (число нейтронов на единицу мощности на порядок больше, чем у реакторов деления, энергия нейтронов примерно в 7 раз выше). Такого нейтронного потока ни один из известных материалов не может выдержать в течение срока больше 3-6 лет - при том, что ресурс реактора должен быть не меньше 30 лет.Значит, первую стенку тритиевого термоядерного реактора необходимо регулярно заменять - а это очень сложная и недешёвая процедура, связанная к тому же с остановкой реактора на довольно длительный срок. Далее, от мощного нейтронного излучения необходимо экранировать магнитную систему реактора - это усложняет конструкцию и удорожает её. Многие элементы конструкции тритиевого реактора после окончания эксплуатации будут высокоактивными и потребуют захоронения на длительный срок. Источников трития в природе нет, тритий придётся нарабатывать непосредственно на реакторе => возня с радиохимией, дополнительные сложности. Кроме того, в реакции D-T 80% энерговыхода приходится на нейтроны, и лишь 18% - на заряженные частицы, что уменьшает КПД энергетического реактора.
В случае же использования в термоядерном реакторе реакции D-He3 положение существенно улучшается. Нейтронный поток падает в 30 раз (нейтроны возникают в результате побочных реакций D-D), к тому же энергия нейтронов значительно меньше, в результате повреждения первой стенки нейтронами становятся несущественными, и срок службы в 30-40 лет можно обеспечить без труда. После окончания эксплуатации гелиевого реактора высокоактивные отходы не образуются, радиоактивность элементов конструкции будет так мала, что их можно будет захоронять буквально на городской свалке, слегка присыпав землёй. На заряженные частицы в реакции D-He3 приходится 60% энергии, еще примерно 30% - на СВЧ-излучение, которое можно эффективно преобразовать в электричество. В результате КПД гелиевого реактора существенно выше, чем тритиевого - тепловые машины почти не играют роли в производстве энергии, в основном используется прямое преобразование энергии. Не исключено также, что выход нейтронов удастся свести к нулю, нагревая лишь гелиевую компоненту плазмы.
Как, устроит такое обьяснение?
Гость: "Дейтерий вовсе не нужно синтезировать"
Конечно. Это опечатка. Лекго заметить, что обсуждение было про синтез гелия-3.
Гость: "Людям не нужна энергия. Людям нужна дешевая и чистая энергия. Тритиевый цикл (теоретически пока) много хуже, чем гелиевый."
Практически все работы в области термояда ведутся именно для реакции дейтерий-тритий.
Alex_II: "Вас же просили - почитайте первые страницы темы про гелий."
Я уже написал, что прочитал. Проблеиа в том, что провести термоядерную реакцию с гелием-3 намного сложнее, чем c дейтерем+тритием - нужна более высокая температура.
Поэтому и пытаются получить термояд именно для реакции дейтерий+тритий.
Именно эта реакция будет исследоваться в проекте века - ITER.
Зомби:
Да, нет, Зомби, я прекрасно отдаю себе отчет в том, что "массовая добыча гелия-3 на Уране" на сегодняшний день не более чем концепция. Что прежде чем начать даже эскизное проектирование нужно для начала осуществить "эксплорейшен" миссии, которые попутно будут вести еще и "рисёрч". И технологические миссии также с попутным "рисёрч".
А вот Вы явно не хотите замечать того, что "массовая добыча гелия-3 на Луне" концептуально еще менее проработана. Вы даже не хотите заранее определиться со степенью необходимого человеческого участия. Ведь от этого во многом зависит концепция "большого лунного карьера".
Причем, идя под флагом "гелия-3" – предлагаете не более чем "эксплорейшен", абсолютно не гарантируя того, что работы по гелию будут завершены его массовой добычей. Более того, Вы уже заранее намекаете о том, что при случае не прочь отказаться от этой программы: " ...среди прочего можно будет исследовать и эту проблему - "о возможности организации "добычи..." " Но только как одну из многих, "наряду" А так - она конечно "целью", тем более "оправдывающей" эту деятельность быть не может и не должна " (с) И предлагаете "комплексное изучение..."(c) "не знамо чаво, не знамо зачем", для которого и "отрицательный результат – это тоже результат".
Т.е. на деле Вы предлагаете исключительно продолжение политики "спецэффектов", для которой и гелий-3 и "рисёрч" – не более чем "отмазка".
Любые прожекты индустриализации Луны (или чего-нибудь еще) так и останутся прожектами, пока не будут решены проблемы энергетики и транспорта. Т.е. пока при организации внеземного производства или добычи – эти моменты не будут представлять ни малейших проблем. Луна эти вопросы – не закрывает, а оставляет в "подвешенном" состоянии.
С "гелия на Уране", в отличие от Луны - так просто "не спрыгнуть", т.к. это сразу будет воспринято как "провал". Т.е. это может быть более целенаправленной программой - и это ее плюс.
Насчет утилизации РАО. Да, эту задачу можно решать и на Земле, если конечно для Вас более приемлема безвозвратная потеря и денег на их захоронение, и того, что сейчас воспринимается как отходы. Вместо того чтобы эти деньги работали на космонавтику как дополнительный источник финансирования. "А нафига, ей и так "переплачивают"?" - так что ли? И вместо возможности временного складирования, т.н. отходов, чтобы при необходимости их можно было бы вновь использовать при осуществлении индустриализации космоса.
Насчет внеземных колоний. Вы действительно считаете, что при их создании не следует руководствоваться ничем кроме сиюминутных экономических соображений?
Harsky:
Вы всерьез верите, что "злобные инопланетяне" – это то, что желательно для того, чтобы подстегнуть выход человечества в космос? Вы, наверное, ожидаете что-то вроде "звездных войн"? А, по-моему, более вероятен сценарий "войны миров", только наоборот. Прилететь и с безопасного расстояния сделать "посев" вирусов или наноботов. Может быть, воспользуются еще и компьютерными или даже "ментальными" вирусами. Или еще какой-нибудь непредсказуемой дрянью. Как думаете, подстегнет такая "война миров" освоение космоса? ;)
А почему не сделать стенки реактора из U238 или аналогичного материала - поглощение которым нейтронов превращает его в полезный продукт?
конечно я так не считаю. если нет какого-то хитрого трюка с путешевствием к звездам (а мы его в упор не видим), то при нападении шансов у нас не будет. это была шутка если кто не понял ;)
но продолжаю считать что без мощного стимула хрен куда человечество сдвинется с земли в разумные сроки (сотня лет например). дальше марса уж точно. а стимулом может быть что угодно. пусть будет астероид например. все что будет стимулировать развития космического направления техники
Дем: "А почему не сделать стенки реактора из U238 или аналогичного материала - поглощение которым нейтронов превращает его в полезный продукт?"
Если Вы про реактор дейтерий+тритий, то именно так в идеале он и работает. Только используется не U238, а Li6, из которого производится тритий, который используется в самом реакторе.
Уравнения реакций имеют вид:
D+T=He4+n+17.6 MeV
Li6+n=He4+T+4.8 MeV
Объединяя оба уравнения получаем
D+Li6=2*He4+22.4 MeV
ЦитироватьПричем, идя под флагом "гелия-3" – предлагаете не более чем "эксплорейшен", абсолютно не гарантируя того, что работы по гелию будут завершены его массовой добычей. Более того, Вы уже заранее намекаете о том, что при случае не прочь отказаться от этой программы: " ...среди прочего можно будет исследовать и эту проблему - "о возможности организации "добычи..." " Но только как одну из многих, "наряду" А так - она конечно "целью", тем более "оправдывающей" эту деятельность быть не может и не должна " (с) И предлагаете "комплексное изучение..."(c) "не знамо чаво, не знамо зачем", для которого и "отрицательный результат – это тоже результат".
Т.е. на деле Вы предлагаете исключительно продолжение политики "спецэффектов", для которой и гелий-3 и "рисёрч" – не более чем "отмазка".
Никогда "не ходил под флагом гелия-3"
Всегда "предупреждал"
Никогда не предлагал "политики спецэффектов"
Предлагал (а скорее, "по умолчанию считал, что в основе так оно и есть" (вот такой наивный) ) приравнять лунные станции к таким делам, как строительство крупных телескопов, ускорителей, антарктических баз, подводных обитаемых станций, детекторов гравитационных волн (миллиардные, между прочим, проекты)
Да, "космос" конкретно получится наиболее дорогостоящим из них
Ну и что?
Живем в такое время, что...
ЦитироватьНасчет внеземных колоний. Вы действительно считаете, что при их создании не следует руководствоваться ничем кроме сиюминутных экономических соображений?
Единственное, что я "считаю" про внеземные колонии - это то, что это не задача сегодняшнего дня
ЦитироватьНикогда "не ходил под флагом гелия-3"
Всегда "предупреждал"
Т.е. Вы от него "дистанцируетесь"?
ЦитироватьНикогда не предлагал "политики спецэффектов"
Предлагал (а скорее, "по умолчанию считал, что в основе так оно и есть" (вот такой наивный) ) приравнять лунные станции к таким делам, как строительство крупных телескопов, ускорителей, антарктических баз, подводных обитаемых станций, детекторов гравитационных волн (миллиардные, между прочим, проекты)
"Смешались в кучу кони, люди" (с)
Телескопы, ускорители, детекторы – это инструмент для получения научной информации.
А базы и станции – это для обеспечения условий для жизни персонала, работающего с научными приборами. (Если речь идет о научной станции). И это неравноценные вещи.
Если речь идет о создании исследовательской лаборатории, то, прежде всего, требуется определиться с направлениями исследований (или основных исследований, если предполагается вести работы в нескольких направлениях). Затем с "инструментальной" оснащенностью лаборатории. Затем с "основной командой" специалистов, которая будет заниматься анализом данных. И только в конце, с обеспечением условий и вспомогательной командой.
Вы же предлагаете начинать наоборот. С обеспечения условий для вспомогательных специалистов. Причем, вероятней всего, основные специалисты и не должны посещать эту лабораторию. (В отличие от Антарктиды) .
Получается, есть следующие варианты работы:
1) Земной. С приборами работают основные специалисты.
2) АМС. Прибор направляется к объекту исследования, а команда исследователей остается на Земле.
3) Ваше предложение. Прибор отправляется к объекту исследований, команда исследователей остается на Земле, к прибору отправляется вспомогательная команда. Но из всего этого важнее всего не то, какие приборы следует отправлять и каково направление исследований, а обеспечение условий для вспомогательного персонала. Что-то здесь не так. :D :D
ЦитироватьДа, "космос" конкретно получится наиболее дорогостоящим из них
Деятельность на Луне – это тоже космическая деятельность. Но космическая деятельность не обязательно должна вестись исключительно на Луне. Так что, еще раз повторяю, не ставьте тождества между отсутствием магистрального лунного направления и отсутствием космической деятельности вообще.
ЦитироватьЦитироватьНикогда "не ходил под флагом гелия-3"
Всегда "предупреждал"
Т.е. Вы от него "дистанцируетесь"?
В каком смысле?
Не считаю "магистральным заданием" для лунной базы - да
Считаю "интересным" и потенциально весьма продуктивным направлением исследований - да
Цитировать"Смешались в кучу кони, люди" (с)
Ничем не могу помочь
ЦитироватьВы же предлагаете начинать наоборот.
Где это, как это? :shock:
Нееее...
Сначала пишем программу и составляем весь проект на бумаге... :roll:
:mrgreen:
ЦитироватьДеятельность на Луне – это тоже космическая деятельность. Но космическая деятельность не обязательно должна вестись исключительно на Луне.
А что, я где-то такое сказал? :shock:
ЦитироватьТак что, еще раз повторяю, не ставьте тождества между отсутствием магистрального лунного направления и отсутствием космической деятельности вообще.
Лунное направление - магистральное
Во всех смыслах, какие только есть и были и могут только быть
"Везде и всегда" :mrgreen:
Такой сейчас этап развития
Отсутствие "планов по луне" есть сильнейшее свидетельство современного
деструктивного отношения власти или вообще "политической сферы" к "космосу" вообще и космопрому в частности
ЦитироватьНе считаю "магистральным заданием" для лунной базы - да
Считаю "интересным" и потенциально весьма продуктивным направлением исследований - да
Ну и что же, по-вашему, должно быть "магистральным заданием" ЛБ, полностью оправдывающим ее существование, на фоне которого гелий-3 – второстепенное направление?
ЦитироватьЦитировать"Смешались в кучу кони, люди" (с)
Ничем не могу помочь
А зачем тогда было смешивать? ;)
ЦитироватьЦитироватьВы же предлагаете начинать наоборот.
Где это, как это? :shock:
Нееее...
Сначала пишем программу и составляем весь проект на бумаге... :roll:
:mrgreen:
Тогда несколько вопросов.
1. Какой выбор основного направления исследований и почему?
2. "Инструментальная" оснащенность исследований.
3. "Кадровая" оснащенность исследований. Согласитесь, как-то трудно ожидать прорывных результатов, когда вместо специалистов-исследователей этими задачами будут продолжать заниматься в основном летчики и инженеры-ракетчики, как это происходило до сих пор.
ЦитироватьЦитироватьДеятельность на Луне – это тоже космическая деятельность. Но космическая деятельность не обязательно должна вестись исключительно на Луне.
А что, я где-то такое сказал? :shock:
Да дальше же и продолжаете говорить:
"Лунное направление - магистральное
Во всех смыслах, какие только есть и были и могут только быть
"Везде и всегда" :mrgreen:
Такой сейчас этап развития
Отсутствие "планов по луне" есть сильнейшее свидетельство современного
деструктивного отношения власти или вообще "политической сферы" к "космосу" вообще и космопрому в частности" (c) Зомби. Просто Зомби
ЦитироватьЦитироватьНе считаю "магистральным заданием" для лунной базы - да
Считаю "интересным" и потенциально весьма продуктивным направлением исследований - да
Ну и что же, по-вашему, должно быть "магистральным заданием" ЛБ, полностью оправдывающим ее существование, на фоне которого гелий-3 – второстепенное направление?
"Комплексное изучение Луны, лунных условий и связанных с ними технологических возможностей" :roll:
Вообще-то ответом на данный вопрос должны заниматься целые институты
Но я надеюсь, вы не сомневаетесь, что "программа" может быть составлена? :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"Смешались в кучу кони, люди" (с)
Ничем не могу помочь
А зачем тогда было смешивать? ;)
Дык я только и делаю, что раскладываю по полочкам... :roll:
Но тут приходите вы с большим уполовником, и начинаете мешать, мешать, мешать... :twisted:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы же предлагаете начинать наоборот.
Где это, как это? :shock:
Нееее...
Сначала пишем программу и составляем весь проект на бумаге... :roll:
:mrgreen:
Тогда несколько вопросов.
1. Какой выбор основного направления исследований и почему?
2. "Инструментальная" оснащенность исследований.
3. "Кадровая" оснащенность исследований. Согласитесь, как-то трудно ожидать прорывных результатов, когда вместо специалистов-исследователей этими задачами будут продолжать заниматься в основном летчики и инженеры-ракетчики, как это происходило до сих пор.
См.выше
Ну ясное дело, "по прототипам", к каковым относятся арктические и орбитальные станции, и исходя из технико-экономических возможностей
Вот насчет "прорывных результатов", да еще которых непременно нужно "ожидать" - это принципиально
Здесь надо понимать, что и "неперспективные" направления в науке требуют внимания и "ухода"
Ибо никто не может знать заранее... :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДеятельность на Луне – это тоже космическая деятельность. Но космическая деятельность не обязательно должна вестись исключительно на Луне.
А что, я где-то такое сказал? :shock:
Да дальше же и продолжаете говорить:
"Лунное направление - магистральное
Во всех смыслах, какие только есть и были и могут только быть
"Везде и всегда" :mrgreen:
Такой сейчас этап развития
Отсутствие "планов по луне" есть сильнейшее свидетельство современного деструктивного отношения власти или вообще "политической сферы" к "космосу" вообще и космопрому в частности" (c) Зомби. Просто Зомби
Я нигде не говорил, что надо заниматься ТОЛЬКО Луной
Но Луна - это не только "обязательная часть программы", но и значительная ее часть
Да я ж и говорю Солнце надо разбирать, Солнце :wink:
ЦитироватьДа я ж и говорю Солнце надо разбирать, Солнце :wink:
а как? если по луне и урану есть хоть какие-то соображения, то по солнцу мне ничего в голову не приходит. или вы про улавливание солнечного ветра?
Цитировать"Комплексное изучение Луны, лунных условий и связанных с ними технологических возможностей" :roll:
Это не ответ. Хорошо, сформулирую вопрос по–другому. Что, по-вашему, теряется от того, что не лунная программа будет магистральной космической программой?
ЦитироватьВообще-то ответом на данный вопрос должны заниматься целые институты
Типа, как в анекдоте, чтобы затянуть простую работу – без напарника не обойтись. :D А чтобы придумать программу для Луны – вообще целые институты необходимы. :D
ЦитироватьНо я надеюсь, вы не сомневаетесь, что "программа" может быть составлена? :mrgreen:
Любая программа может быть составлена. Вопрос, что изменит ее выполнение.
ЦитироватьЯ нигде не говорил, что надо заниматься ТОЛЬКО Луной
Но Луна - это не только "обязательная часть программы", но и значительная ее часть
Вот об этом-то и речь, что, по-вашему, выходит, что все не связанное с Луной – это второстепенное.
Цитироватьконечно я так не считаю. если нет какого-то хитрого трюка с путешествием к звездам (а мы его в упор не видим), то при нападении шансов у нас не будет. это была шутка, если кто не понял ;)
но продолжаю считать что без мощного стимула хрен куда человечество сдвинется с земли в разумные сроки (сотня лет например). дальше марса уж точно. а стимулом может быть что угодно. пусть будет астероид например. все что будет стимулировать развития космического направления техники
По-моему есть вызов для цивилизации без астероидов и инопланетян.
Конечно, imho:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=139724#139724
ЦитироватьЦитировать"Комплексное изучение Луны, лунных условий и связанных с ними технологических возможностей" :roll:
Это не ответ. Хорошо, сформулирую вопрос по–другому. Что, по-вашему, теряется от того, что не лунная программа будет магистральной космической программой?
Другие просто невозможны
То есть, потому и видется "три пути" - продолжать "болтаться на орбите", "лететь на Марс" или "осваивать Луну"
Ну и четвертый - отказаться от ПК
Ну, болтаться на орбите - это то, что практически и происходит
Но вот все и говорят - "это кризис"
Лететь на Марс, при современной технике - это так вами обожаетмый "флаговтык"
Что остается? Отказаться от ПК?
А почему Луна не воспринимается всеръез?
Именно на Луне есть большая вероятность найти новые интересы для человечества, помимо того, что это естественная ступень при "раскрутке" цивилизации в космическую
А может быть (это, кажется, ваш взгляд на вещи) надо "бросить все" и разрабатывать суперкосмолет?
Вот так как раз не бывает
Есть единственный пример подобного проекта - термояд, который длится уже 50 лет
А так даже стройка большой пирамиды в Гизе заняла только 30 лет
Не могут люди так долго вкладываться, не видя результата
Термояд подпитывает представление о безусловной нужности этого дела
А вот надо ли вообще "летать в космос"? - ясно, что здесь подобной убежденности нет и близко
Если даже на очевидные вещи "не находится денег", то что говорить о подобных проектах
ЦитироватьЦитироватьВообще-то ответом на данный вопрос должны заниматься целые институты
Типа, как в анекдоте, чтобы затянуть простую работу – без напарника не обойтись. :D А чтобы придумать программу для Луны – вообще целые институты необходимы. :D
Конечно
Самая главная часть лунного проекта - это "множество специалистов", которые будут КОНКРЕТНО заниматься Луной и ее проблемами, в конкретном же ключе: разрабатывать способы выживания в ее условиях и способы ее "использования"
ЦитироватьЦитироватьНо я надеюсь, вы не сомневаетесь, что "программа" может быть составлена? :mrgreen:
Любая программа может быть составлена. Вопрос, что изменит ее выполнение.
Я думаю, что с началом реального осоения Луны изменится многое
Это и будет только "настоящий выход в космос", только так можно будет изменить взгляд на него, чтобы он воспринимался "практически", а не как некая экзотика и экстрим
ЦитироватьЦитироватьЯ нигде не говорил, что надо заниматься ТОЛЬКО Луной
Но Луна - это не только "обязательная часть программы", но и значительная ее часть
Вот об этом-то и речь, что, по-вашему, выходит, что все не связанное с Луной – это второстепенное.
Ну и где это написано?
Разве не может быть нескольких "основных направлений"?
Например, "оборона" и "сельское хозяйство"?
Что, или то, или это?
Но для ПК я вообще-то действительно не вижу никаких иных возможностей развития, кроме как в решении задачи освоения Луны
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"Комплексное изучение Луны, лунных условий и связанных с ними технологических возможностей" :roll:
Это не ответ. Хорошо, сформулирую вопрос по–другому. Что, по-вашему, теряется от того, что не лунная программа будет магистральной космической программой?
Другие просто невозможны
То есть, потому и видется "три пути" - продолжать "болтаться на орбите", "лететь на Марс" или "осваивать Луну"
Ну и четвертый - отказаться от ПК
Согласен с Вами, Зомби. Просто Зомби. Кто сказал РДА, что Луна должен стать магистральным путем космонавтики. Ничего подобного, это просто этап, который нельзя переступить. Космонавтике, в особенности пилотируемой, нет иного пути кроме как закрепиться на Луна.
Не нужно забывать, что мы находимся в очень глубокой потенциальной яме. Каждый кг топлива или ПН вне земной поверхности обходится в астрономические суммы. Лунная "яма" существенно мельче.
РДА, если Вы хотите пилотируемую, притом не одноразовую миссию на Марс, Луна единственный форпост на пути. :)
...да, и при правильной организации программы освоения Луны на выходе должны получить среди прочего аэрокосмические средства выведения и межорбитальные буксиры "первого поколения", которые естестественно будут развиваться дальше в решении задачи организации систематических полетов на Марс
А как иначе-то?
ЦитироватьА почему Луна не воспринимается всерьез?
Потому что не предлагается ничего такого, что было бы способно дать отдачу, оправдывающую затраты. Тот же "флаговтык", только на немного более продвинутом уровне. И никакого задела на "космическое" будущее при этом не создается. "Большой карьер по добыче He3" – это утопия.
ЦитироватьИменно на Луне есть большая вероятность найти новые интересы для человечества,
Если не секрет, какие? :D Как узнать, что они найдены? :D Скорее Ваше предложение - поискать черную кошку в темной комнате. Причем, вполне вероятно, что ее там даже и нет.
Imho нет необходимости искать "новые интересы". В том смысле, что их отсутствие не мешает освоению космоса. Достаточно реализовать новые возможности для "старых интересов".
Цитироватьпомимо того, что это естественная ступень при "раскрутке" цивилизации в космическую
Ну и что же, по-вашему, дает эта "ступень"? Скажите, что Вы хотите при этом получить, и вполне вероятно найдется более оптимальный переходный процесс к космической цивилизации.
ЦитироватьЦитироватьЧто, по-вашему, теряется от того, что не лунная программа будет магистральной космической программой?
Другие просто невозможны
То есть, потому и видится "три пути" - продолжать "болтаться на орбите", "лететь на Марс" или "осваивать Луну"
Ну и четвертый - отказаться от ПК
Другие варианты возможны, если не зацикливаться на "спецэффектах". Нужно менять возможности космонавтики, не отказываясь от ПК, но прорывы пока осуществлять на непилотируемых направлениях.
ЦитироватьНу, болтаться на орбите - это то, что практически и происходит
Но вот все и говорят - "это кризис"
Поэтому Вы предлагаете начать "болтаться" на Луне, а когда и там надоест, тогда, например, начать болтаться на Марсе. Так что ли?
ЦитироватьЛететь на Марс, при современной технике - это так вами обожаемый "флаговтык"
Лететь на Луну, при современной технике - это так вами обожаемый "флаговтык". ;)
ЦитироватьА может быть (это, кажется, ваш взгляд на вещи) надо "бросить все" и разрабатывать суперкосмолет?
Результат можно получить лишь на стыке нескольких технологических направлений. "Суперкосмолет" без ПН – это повтор Шаттла.
ЦитироватьВот так как раз не бывает
Есть единственный пример подобного проекта - термояд, который длится уже 50 лет
А так даже стройка большой пирамиды в Гизе заняла только 30 лет
Не могут люди так долго вкладываться, не видя результата
Термояд подпитывает представление о безусловной нужности этого дела
Именно. И какой результат Вы собираетесь продемонстрировать через несколько десятилетий? Потому как ЛБ – это не результат. Также как и МКС. Это средства, с помощью которых можно получить результат. Только вот, какой?
К тому же "Энергия-Буран" – это пример того, что происходит с проектами, которые являются самоцелью, при изменении политической обстановки на Земле.
ЦитироватьА вот надо ли вообще "летать в космос"? - ясно, что здесь подобной убежденности нет и близко
Летать в космос нужно только в том случае, если мы там хотим что-то делать. Мой ответ что – концепция космонизации. А летать для того, чтобы просто летать – наверное, нет.
ЦитироватьСамая главная часть лунного проекта - это "множество специалистов", которые будут КОНКРЕТНО заниматься Луной и ее проблемами, в конкретном же ключе: разрабатывать способы выживания в ее условиях и способы ее "использования"
Т.е. самая главная часть лунного проекта – это "попил" бюджетных средств? :D
ЦитироватьЯ думаю, что с началом реального освоения Луны изменится многое
Это и будет только "настоящий выход в космос", только так можно будет изменить взгляд на него, чтобы он воспринимался "практически", а не как некая экзотика и экстрим
Это было бы простительно говорить полвека назад. Но чтобы "космос" воспринимался "практически" – нужна практическая отдача. А не демонстрация "спецэффектов".
ЦитироватьЦитироватьВот об этом-то и речь, что, по-вашему, выходит, что все не связанное с Луной – это второстепенное.
Ну и где это написано?
Разве не может быть нескольких "основных направлений"?
Например, "оборона" и "сельское хозяйство"?
Может, только если бюджет будет "резиновый". А так: "Лосенок маленький, на всех не хватит" (с) :D
ЦитироватьНо для ПК я вообще-то действительно не вижу никаких иных возможностей развития, кроме как в решении задачи освоения Луны
А не надо противопоставлять ПК остальной космонавтике.
ЦитироватьНичего подобного, это просто этап, который нельзя переступить. Космонавтике, в особенности пилотируемой, нет иного пути кроме как закрепиться на Луне.
Луна imho – это уже пройденный этап. Пройденный Аполлонами. "Закрепление" на Луне – это imho бесполезная потеря средств, а самое главное - времени
ЦитироватьНе нужно забывать, что мы находимся в очень глубокой потенциальной яме. Каждый кг топлива или ПН вне земной поверхности обходится в астрономические суммы. Лунная "яма" существенно мельче.
А орбитальная – еще меньше. Использование лунных ресурсов – это задача не для пилотируемой космонавтики.
ЦитироватьРДА, если Вы хотите пилотируемую, притом не одноразовую миссию на Марс, Луна единственный форпост на пути. :)
Я хочу, чтобы земная цивилизация трансформировалась в космическую. А пока в ходе векового упражнения на Луне, на Земле тем временем, например, начнут реализовывать экоутопию или еще что-то, для чего космонавтика будет нужна как собаке пятая нога.
ЦитироватьЦитироватьА почему Луна не воспринимается всерьез?
Потому что не предлагается ничего такого, что было бы способно дать отдачу, оправдывающую затраты.
На сегодня "отдачи" в финансовом плане не дает даже вполне практичное "ДЗЗ"
Почему-то это не всех останавливает
ЦитироватьТот же "флаговтык", только на немного более продвинутом уровне. И никакого задела на "космическое" будущее при этом не создается.
RDA, вы используете слова совершенно произвольно, как бог на душу положит
Какое сочетание больше нравится - написанием букв, очевидно? - такое и идёт
Смысл производимого вас, кажется, нисколько не занимает, да? :D
ЦитироватьЦитироватьИменно на Луне есть большая вероятность найти новые интересы для человечества,
Если не секрет, какие? :D Как узнать, что они найдены? :D Скорее Ваше предложение - поискать черную кошку в темной комнате. Причем, вполне вероятно, что ее там даже и нет.
Imho нет необходимости искать "новые интересы". В том смысле, что их отсутствие не мешает освоению космоса. Достаточно реализовать новые возможности для "старых интересов".
Современное общество живет сплошь новыми интересами
Компьютерами, например, "с интернетом"
Примеры приводились сто раз, причем конкретных возражений с вашей стороны не было
Но у вас, видимо, память...? :roll:
ЦитироватьЦитироватьпомимо того, что это естественная ступень при "раскрутке" цивилизации в космическую
Ну и что же, по-вашему, дает эта "ступень"? Скажите, что Вы хотите при этом получить, и вполне вероятно найдется более оптимальный переходный процесс к космической цивилизации.
Нет
Не найдется
Не пудрите мозги "автоматами", на Луне их нет сейчас конкретно, потому что они не способны быть основой ее реального исследования, тем более - освоения
Можно сколько угодно рисовать фантастические картинки с сотнями лунных "терминаторов", реальность от этого не меняется
Без этой ступени НИЧЕГО НЕ БУДЕТ ВООБЩЕ, в любом случае она неизбежна
Ваше "предложение" является чистой диверсией против СОВРЕМЕННОГО освоения космоса и современной ПК, оно в конструктиве ВСЁ СВОДИТСЯ К ОДНОМУ ЛИШЬ ПУНКТУ -
ЗАМОРОЗИТЬ ПК НА СТО ЛЕТТолько вы хотите выдать себя при этом за "радетеля" освоения космоса, в отличие от откровенных противников
Насчет того, "что получить" - ну почему вы так
избирательно забывчаты?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто, по-вашему, теряется от того, что не лунная программа будет магистральной космической программой?
Другие просто невозможны
То есть, потому и видится "три пути" - продолжать "болтаться на орбите", "лететь на Марс" или "осваивать Луну"
Ну и четвертый - отказаться от ПК
Другие варианты возможны, если не зацикливаться на "спецэффектах". Нужно менять возможности космонавтики, не отказываясь от ПК, но прорывы пока осуществлять на непилотируемых направлениях.
Прорывы на непилотируемых направлениях невозможны в принципе
Это может быть лишь бесконечное воспроизведение Луны-3/Лунохода/Луны-16 "в вариациях"
Кстати,
"Ну и что же, по-вашему, дает эта "ступень"? Скажите, что Вы хотите при этом получить..." (С) - с заменой "ступень" на "автоматы"?
Что вы "хотите получить" от "прорыва на непилотируемом направлении"?
Не хотите конкретизировать?
Почему?
Секрет?
Или просто нечего предложить?
ЦитироватьЦитироватьНу, болтаться на орбите - это то, что практически и происходит
Но вот все и говорят - "это кризис"
Поэтому Вы предлагаете начать "болтаться" на Луне, а когда и там надоест, тогда, например, начать болтаться на Марсе. Так что ли?
Ага
Именно
Если использовать вашу терминологию
Кстати, вы считаете, что орбитальная ПК "надоела"?
Там просто "нет развития", а "надоела" она, видимо, только вам
ЦитироватьЦитироватьЛететь на Марс, при современной технике - это так вами обожаемый "флаговтык"
Лететь на Луну, при современной технике - это так вами обожаемый "флаговтык". ;)
Нет
Впрочем, что слепому объяснять про радугу
Кто не хочет слышать, тот и не услышит
ЦитироватьЦитироватьА может быть (это, кажется, ваш взгляд на вещи) надо "бросить все" и разрабатывать суперкосмолет?
Результат можно получить лишь на стыке нескольких технологических направлений. "Суперкосмолет" без ПН – это повтор Шаттла.
Но это же ваша "идея", если не ошибаюсь?
Все заморозить, заводы перепрофилировать на кока-колу, полеты "с космонавтами" запретить, а вместо этого строить аэрокосмический лайнер?
Причем, даже кажется не один
А сразу армаду в тыщщу штук?
ЦитироватьЦитироватьВот так как раз не бывает
Есть единственный пример подобного проекта - термояд, который длится уже 50 лет
А так даже стройка большой пирамиды в Гизе заняла только 30 лет
Не могут люди так долго вкладываться, не видя результата
Термояд подпитывает представление о безусловной нужности этого дела
Именно. И какой результат Вы собираетесь продемонстрировать через несколько десятилетий? Потому как ЛБ – это не результат. Также как и МКС. Это средства, с помощью которых можно получить результат. Только вот, какой?
Результат?
Научный
Но вам этого, очевидно, не понять
Тогда встречный вопрос - а какой результат вы хотите продемонстрировать от "прорывов на непилотируемых направлениях"?
ЦитироватьК тому же "Энергия-Буран" – это пример того, что происходит с проектами, которые являются самоцелью, при изменении политической обстановки на Земле.
Ни к селу, ни к городу
Хотя - хороший пример насчет того, что такое "Энергиевский шок", в чистом виде
Формирование определенного комплекса предубеждений
ЦитироватьЦитироватьА вот надо ли вообще "летать в космос"? - ясно, что здесь подобной убежденности нет и близко
Летать в космос нужно только в том случае, если мы там хотим что-то делать. Мой ответ что – концепция космонизации. А летать для того, чтобы просто летать – наверное, нет.
Это не ваш ответ
Это только ваша терминология в применении к идеям Циолковского
Которые вы пытаетесь чем-то подменить, чтобы оправдать разрушение сегодняшней реальной пилотируемой космонавтики и замену ее чисто иллюзорными "возможностями"
Которые "якобы есть, но нам не интересны, и потому мы этого не делаем"
ЦитироватьЦитироватьСамая главная часть лунного проекта - это "множество специалистов", которые будут КОНКРЕТНО заниматься Луной и ее проблемами, в конкретном же ключе: разрабатывать способы выживания в ее условиях и способы ее "использования"
Т.е. самая главная часть лунного проекта – это "попил" бюджетных средств? :D
Вы так упорно причисляете себя к обывателям?
К славному числу "ученых соседей"?
ЦитироватьЦитироватьЯ думаю, что с началом реального освоения Луны изменится многое
Это и будет только "настоящий выход в космос", только так можно будет изменить взгляд на него, чтобы он воспринимался "практически", а не как некая экзотика и экстрим
Это было бы простительно говорить полвека назад. Но чтобы "космос" воспринимался "практически" – нужна практическая отдача.
Это идеология "рынка", да?
Но сами "идеологи" так не думают
Они-то понимают, что "практическая" отдача может быть вполне разнообразная, в том числе и не измеримая в долларах, причем такая отдача может быть даже "предметом первой необходимости"
Они только хотят, чтобы "плебс" думал, что так не бывает
Ну и бог с ним, с плебсом, но только вот вы снова себя к нему приписываете
ЦитироватьА не демонстрация "спецэффектов".
Полеты на Луну, значит, "спецэффект"?
"Зрелище", да?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот об этом-то и речь, что, по-вашему, выходит, что все не связанное с Луной – это второстепенное.
Ну и где это написано?
Разве не может быть нескольких "основных направлений"?
Например, "оборона" и "сельское хозяйство"?
Может, только если бюджет будет "резиновый". А так: "Лосенок маленький, на всех не хватит" (с) :D
Демагогия
А в применении к конкретно космическому бюджету и проекту "на Луну через ЛОС" - демагогия в кубе
ЦитироватьЦитироватьНо для ПК я вообще-то действительно не вижу никаких иных возможностей развития, кроме как в решении задачи освоения Луны
А не надо противопоставлять ПК остальной космонавтике.
Противопоставляете вы и вам подобные
Заметьте, я здесь ни разу не критиковал ни одной непилотируемой программы
А вот вам перспектива полетов на Луну жить спокойно не дает
И, по-моему даже, вы здесь один такой
ЦитироватьИспользование лунных ресурсов – это задача не для пилотируемой космонавтики.
Bingo!
Да, Зомби, а вы вдруг оказались на редкость самокритичны:
ЦитироватьДемагогия. А в применении к конкретно космическому бюджету и проекту "на Луну через ЛОС" - демагогия в кубе
:D :D :D
Конечно, отдача бывает не только экономической, но в том числе и научной. Но для этого надо сформулировать задачу, как, например, это сделано для проекта "Луна-Глоб":
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ziv/1999/6/geohi.html
http://ziv.telescopes.ru/rubric/astronomy/index.html?pub=9
Тогда не будет никаких возражений.
Вы же апеллируете к научной отдаче - не сформулировав ни проблему, ни то какой необходимо получить результат. Поэтому Ваши слова просто набор букв.
Я все пытаюсь понять, какой именно результат Вы предлагаете получить, а Вы все уходите от ответа. Ну, хорошо, объясните тупому, слепому обывателю, плюс прочие лестные эпитеты, которые у Вас нашлись для меня. :mrgreen: Да Вы просто образец культуры и толерантности. :mrgreen: Что Вы вкладываете в понятие "освоение Луны"? С какого момента, по-вашему, можно будет сказать "Все, освоение Луны состоялось, теперь можно переходить к другим задачам"?
Цитировать"Ну и что же, по-вашему, дает эта "ступень"? Скажите, что Вы хотите при этом получить..." (С) - с заменой "ступень" на "автоматы"?
Что вы "хотите получить" от "прорыва на непилотируемом направлении"?
Тогда встречный вопрос - а какой результат вы хотите продемонстрировать от "прорывов на непилотируемых направлениях"?
Транспортно-энергетический этап космонизации. См. соответствующую тему.
"Лунные терминаторы", перепрофилирование заводов на выпуск кока-колы, столетняя заморозка пилотируемых полетов и пр. – это Ваши нездоровые фантазии, не имеющие никакого отношения к тому, что предлагаю я. :D
ЦитироватьЦитироватьImho летать в космос нужно только в том случае, если мы там хотим что-то делать. Мой ответ что – концепция космонизации.
Это не ваш ответ
Это только ваша терминология в применении к идеям Циолковского
Которые вы пытаетесь чем-то подменить, чтобы оправдать разрушение сегодняшней реальной пилотируемой космонавтики и замену ее чисто иллюзорными "возможностями
Считаете, что я переписал Циолковского другими словами? Так раскритикуйте в соответствующей теме. :mrgreen: