Форум Новости Космонавтики

а если заменить ТНА двигателя на насос и (не смеяться!) супермаховик? исхожу из верхней реалистичной оценки энергоемкости супермаховиков - 1МВтч/кг. мощность ТНА, установленного на РД-171 примерно 0.3МВт, время работы (в составе блока А) 140 с, значит суммарная 0.01МВтч
массой маховика предебрегаем (0.01 кг) ;)
Оценки массы электрического генератора/двигателя данных другими людьми на другом форуме 50 кг/МВт - значит для электрической передачи - 17 кг + 17 кг (генератор + двигатель). можно попробовать сделать гидропередачу (в качестве рабочей жидкости - один из компанентов топлива), но ее массу я оценить не берусь и в любом случае нужен один двигатель для раскрутки маховика перед запуском РД. дополнительные плюсы:
отсутствие самой напряженной (по совокупности температура + давление + скорость + агрессивная среда) части двигателя;
энергия на подачу топлива в КС не отбирается от самого топлива, скорее наоборот;
халявный гироскоп.

меня смущает потребная энергия (0.01МВтч), может где напутал? поправьте если что...
критикуйте

Цитироватьмощность ТНА, установленного на РД-171 примерно 0.3МВт

Не 0,3 МВт, а 192 МВт. Хотя, конечно, Википедии не стоит верить, но, думаю, её значение ближе к истине.

с buran.ru:
В ноябре 1976 г. был разработан эскизный проект двигателя РД-170 со следующими характеристиками: тяга на земле 740 т, в пустоте - 806,4 т (эти значения были приняты на основе оптимизации двух проектов ракет-носителей "Энергии" и "Зенита"); удельный импульс на земле 309,3 с, в пустоте -337 с; давление в камере сгорания 250 атмосфер, в газогенераторе - до 583 атмосфер; мощность турбины до 297,26 лошадиных сил.

в принципе меня эта цифра тоже насторожила. ок, рассмотрим конструкцию при 192 МВт.
масса маховика - 7.5 кг (при времени работы двигателя 140 с)
передача момента на вал насоса при таком раскладе не электрическая. либо вариатор (интересно, реально ли вообще сделать вариатор на такие мощности?), либо гидропривод. для раскрутки маховика - двигатель, в полете работающий в режиме генератора. если задаться целью раскрутить это хозяйство за час - мощность двигателя составит 7.5МВт, вес ~400 кг

хотя если подумать - 400 кг это очень много. нафига его раскручивать за час? не война все-таки. согласен на 8 часов и 50 кг! ;)
никто не подкинет цифру веса турбинной части ТНА РД-171? отдельно от ТНА нигде не встречалась, а хотелось бы оценить, хотя бы плюс-минус лапоть сколько можно сэкономить на хайтеке

Цитироватьхотя если подумать - 400 кг это очень много. нафига его раскручивать за час? не война все-таки. согласен на 8 часов и 50 кг! ;)

Вопрос еще и в безопасности раскрученного маховика. Ну и вопрос его стойкости к акустическим нагрузкам рассмотреть было-бы неплохо. А то такой маховик развалившись может много дел натворить.

Цитировать

Цитироватьхотя если подумать - 400 кг это очень много. нафига его раскручивать за час? не война все-таки. согласен на 8 часов и 50 кг! ;)

Вопрос еще и в безопасности раскрученного маховика. Ну и вопрос его стойкости к акустическим нагрузкам рассмотреть было-бы неплохо. А то такой маховик развалившись может много дел натворить.

какие такие акустические нагрузки? маховик в вакуме крутится. развалившись не натворит. максимум что получится от этого - низкотемпературная плазма в корпусе маховика, а скорее очень горячая пыль. это одна из фич супермаховиков ;)

Вообще, эти маховичи очень интересная штука для будущего. Их же можно использовать для управления в полёте например - как исполнительный орган, гироскопический момент. Или хотябы как чувствительный элемент. Теоретический.

чтото 192мвт по моему - многовато для ТНА....
192000квт ~ 260000л.с. - по моему какойто перебор....

Цитироватьчтото 192мвт по моему - многовато для ТНА....
192000квт ~ 260000л.с. - по моему какойто перебор....

Нет, не перебор, именно столько и получается для расхода 2,4 т/с при давлении в 500 атмосфер. Ну, с учётом КПД насосов.

ЦитироватьВообще, эти маховичи очень интересная штука для будущего. Их же можно использовать для управления в полёте например - как исполнительный орган, гироскопический момент. Или хотябы как чувствительный элемент. Теоретический.

не, для данных целей маховики это скорее пройденный этап (или давно и хорошо освоенный). а как гироскопическим эфектом управлять я вообще с трудом представляю - ракета ведь не вертикально вверх летит, а гироскоп только для такого случая и годится

А в любом случае ось вращения супермаховика должна быть в карданном подвесе. Жестко её крепить нельзя - тогда ракета точно вертикально вверх только и пойдёт. Из-за огромных гироскопических моментов при угловых эволюциях.

Хотя, нет. Ставим 2 маховика, вращаем в противоположные стороны, плоскость вращения обоих совпадает с плоскостью стрельбы. Перераспределение скорости вращения м/у маховиками даёт нам управляющие моменты по тангажу, суммарное снижение скорости - тот самый отбор энергии на закачку топлива. А по крену и курсу получаем пассивную стабилизацию. Во как  :wink: !

слона-то я и не приметил :(
если раскручивать маховик 8 часов, то земля за это время успеет сделать оборот в 120 гр. тут уже никаким карданом неотделаешься. мертворожденная идея вобщем

Цитироватьслона-то я и не приметил :(
если раскручивать маховик 8 часов, то земля за это время успеет сделать оборот в 120 гр. тут уже никаким карданом неотделаешься. мертворожденная идея вобщем

Да оно и в полёте тоже. Как разворачивать ракету то? Гироскоп же не даст!

ЦитироватьДа оно и в полёте тоже. Как разворачивать ракету то? Гироскоп же не даст!

Разворачивать ракету только в одной плоскости, перпендикулярной оси гироскопа?

На самом деле, это одна из важних проблем любого применения (в т. ч. вполне земного) супермаховиков. Он должен находиться в весьма сложном кардановом, как минимум, подвесе. А, возможно, и в бикардановом. Т. к. при складывании рамок карданный подвес теряет степень свободы движения оси. И уже "внутри" этого подвеса нужен механизм раскрутки/отбора энергии. Технологически это не очень просто.

Но вобще если существуют гироскопы способные отдавать 300000 л.с. две минуты то наверно они смогут отдавать 300 л.с. 2000 минут? То есть 33 часа? Неплохо поставить на танк? Или 100 л.с. 100 часов. Неплохо для машины? Почему же не ставят? ;) Чтото мне подсказывает что данные супермаховики существуют только в больном воображении сумасшедших изобретателей. И как всегда их предлагают на космическую технику - типа кососмонавтика сама вещь фантастическая, авось прокатит.

Цитировать

Цитироватьслона-то я и не приметил :(
если раскручивать маховик 8 часов, то земля за это время успеет сделать оборот в 120 гр. тут уже никаким карданом неотделаешься. мертворожденная идея вобщем

Да оно и в полёте тоже. Как разворачивать ракету то? Гироскоп же не даст!

в полете это не так страшно. вначале ракета вверх летит, а к тому времени как начинает отклоняться на большой угол у маховика уже момен не тот - все в трубу вылетело. да и отклонения на первой ступени считанные градусы как я понимаю, это ближе к концу активного участка угол приближается к 90. десяток градусов можно было бы парировать карданным подвесом.

ЦитироватьНо вобще если существуют гироскопы способные отдавать 300000 л.с. две минуты то наверно они смогут отдавать 300 л.с. 2000 минут? То есть 33 часа? Неплохо поставить на танк? Или 100 л.с. 100 часов. Неплохо для машины? Почему же не ставят? ;) Чтото мне подсказывает что данные супермаховики существуют только в больном воображении сумасшедших изобретателей. И как всегда их предлагают на космическую технику - типа кососмонавтика сама вещь фантастическая, авось прокатит.

старый, а подумать прежде чем какашками начинать кидаться?  :lol:

давно появились такие материалы, которые обеспечивают требуемые скоростные характеристики? думаю что десяток лет назад в лабораториях это уже можно было подержать в руках, а вот дизелю как раз сто лет в обед стукнет. кстати, что говорили благодарные соотечественники г-ру Дизелю в ответ на его рацуху? ;)
ЗЫ: я себя ни с создателями супермаховиков, ни с конструкторами дизелей не отождествляю, а то подумаешь еще... ;)

и еще тут про танки подумал:
когда российские танки начнут наматывать демократию в европе на траки... тьфу, не так! когда наши танки в очередной раз выдвинутся в европу для того чтобы освободить порабощенные народы, как это уже было пару раз, то будет сложно найти подходящую розетку для того чтобы подзарядиться. а вот от ближайшей бензоколонки пользы будет много больше ))

Цитироватьстарый, а подумать прежде чем какашками начинать кидаться?  :lol:

Чем думать то если лобовая кость срослась с затылочной... :(
 Ну давайте попробуем... :(

Цитироватьдавно появились такие материалы, которые обеспечивают требуемые скоростные характеристики? думаю что десяток лет назад в лабораториях это уже можно было подержать в руках,

Ага, уже 10 лет...

Цитироватьа вот дизелю как раз сто лет в обед стукнет.

Ну так из них он уже наверно лет 95 как в массовом серийном производстве?

Цитироватькстати, что говорили благодарные соотечественники г-ру Дизелю в ответ на его рацуху? ;)

Да, что? И главное - что им отвечал Дизель?

ЦитироватьЗЫ: я себя ни с создателями супермаховиков, ни с конструкторами дизелей не отождествляю, а то подумаешь еще... ;)

Запросто! Так что отвечал оппонентам Дизель и что отвечают изобрретатели супермаховиков? Думаю в этом и есть вся разница между великими изобретателями и аферистами.

Цитироватьто будет сложно найти подходящую розетку для того чтобы подзарядиться. а вот от ближайшей бензоколонки пользы будет много больше ))

Не. Если в Европе не окажется электрричества то танки будут ни к чему. Она сама помрёт, без нашей помощи. Может если только одна Албания останется...

ЦитироватьАга, уже 10 лет...

не все йогурты одинаково полезны  :lol:
вспоминаем такую полезную вещицу как топливные элементы. тоже известна лет 70, амы даже на луну таскали. с какой стороны не посмотри - одни плюсы... а вот в реальный мир очень медленно проникает. только сейчас (год-два) начали появляться прототипы и концепты массовых вещей, типа батарей для мобильников и телефонов. говорит ли это о том что явление не интересное? да ни в жисть! это может говорить только о том что сложной она оказалась для реального мира, вот и бодались с ней пол века...

Цитироватьу так из них он уже наверно лет 95 как в массовом серийном производстве?

точно! только вот в германии поменьше чуток... вам танк с бензиновым двигателем не кажется сном разума, а? а вот вермахту (скорее гудериану) не  казался ;) в том числе на том и погорели

ЦитироватьЗапросто! Так что отвечал оппонентам Дизель и что отвечают изобрретатели супермаховиков?

вы не ответили, хотя это был мой вопрос... ну да ладно, в упрощенном виде было следующее:
дизель, окрыленный первыми успехами и ослепленный жаждой наживы  :lol: пообещал что его чудо-двигатели будут способны переварить любой суррогат, в т.ч. и уголь (в виде пыли). доверчивые немцы, малость стесненные в обстоятельствах и в нефтяных полях поверили и стали ждать чуда. знали бы, с каким аферистом связались!  :lol: вобщем это обещание дизеля до сих пор не выполненно в промышленных масштабах, хотя принципу в обед сто лет будет. правда по мнению других людей (не немцев и не старого))) дизель не аферист, просто неверное оценил сложность проблемы. а раз они от него золотых гор не ждали и были готовы довольствоваться меньшим, то и сливки получили. как это соотносится с заявлениями партии супермаховиков? да впрямую! не жди золотых гор, будь реалистом и окажешься в профите

Цитировать

Цитироватьто будет сложно найти подходящую розетку для того чтобы подзарядиться. а вот от ближайшей бензоколонки пользы будет много больше ))

Не. Если в Европе не окажется электрричества то танки будут ни к чему. Она сама помрёт, без нашей помощи. Может если только одна Албания останется...

я не воспринимаю европу так монолитно. несмотря на отсутствие КСП и прочей атрибутики в следующий раз (не дай бог конечно) может получиться как обычно. так же как с югославией. вроде европа, а как бы и второй сорт. на какие сорта будут делиться если припрет опять?

Цитироватьне все йогурты одинаково полезны  :lol:

Ну так где хотя бы опытные образцы с характеристиками ну хоть на полрядок хуже тех что вы заявили?

Цитироватьвспоминаем такую полезную вещицу как топливные элементы. тоже известна лет 70, амы даже на луну таскали.

Вот-вот. Только изобрели - сразу на луну слетали. А куда слетали ваши маховики? Где хоть одна опытная машинка? Ну не 100 л.с 100 часов а хоть 50 л.с 10 часов?

Цитироватьс какой стороны не посмотри - одни плюсы...

У топливного то элемента??? :shock:

Цитироватьа вот в реальный мир очень медленно проникает. только сейчас (год-два) начали появляться прототипы и концепты массовых вещей, типа батарей для мобильников и телефонов. говорит ли это о том что явление не интересное? да ни в жисть! это может говорить только о том что сложной она оказалась для реального мира, вот и бодались с ней пол века...

Это говорит о том что у них одни минусы. А удельные характеристики ничем не лучше дизелей которым в обед 100 лет. Не говоря уж об удельных характеристиках ваших маховиков.

Цитироватьточно! только вот в германии поменьше чуток... вам танк с бензиновым двигателем не кажется сном разума, а? а вот вермахту (скорее гудериану) не  казался ;) в том числе на том и погорели

Мне танк с бензиновым двигателем вовсе не кажется сном разума. С чего казаться то? Если снаряд пробил броню то уже пофигу какой там двигатель.
 Но если вам интересно именно про германию и дизеля то рассказываю. Германия имела огромный подводный флот и подводные лодки были оснащены именно дизелями. Так что если вы вдруг паче чаяния решили подумать что немцы не умели делать дизеля то успокойтесь. Они их клепали серийно и ставили на ПЛ ещё в ПМВ (началась в 1914 году). А в 30-е гг даже на линкоры, правда карманные. Ну а так как флот сжирал всю солярку то танкам приходилось довольствоваться чем останется. Тем более что синтетический бензин можно делать из угля, а солярку - только из нефти. А ресурсы нефти были крайне ограничены. Так что не надо иронизировать над немецкими танками, нам бы такие.

Цитироватьвобщем это обещание дизеля до сих пор не выполненно в промышленных масштабах,

О! Так вот дизель показывал скептикам действующий образец, хоть и опытный. А что показывают скептикам изобретатели супермаховиков?  

Цитироватькак это соотносится с заявлениями партии супермаховиков? да впрямую! не жди золотых гор, будь реалистом и окажешься в профите

Не. С заявлениями это соотносится так: Дизель показывал действующий образец. Маховичники показывают на Дизеля и громко вопят: -Мы Дизель, Форд, Эдисон, и сам Эйнштейн в одном флаконе!

Цитироватья не воспринимаю европу так монолитно. несмотря на отсутствие КСП и прочей атрибутики в следующий раз (не дай бог конечно) может получиться как обычно. так же как с югославией. вроде европа, а как бы и второй сорт. на какие сорта будут делиться если припрет опять?

То есть мы всегда найдём у кого подзарядиться? ;)

ЦитироватьНе. С заявлениями это соотносится так: Дизель показывал действующий образец. Маховичники показывают на Дизеля и громко вопят: -Мы Дизель, Форд, Эдисон, и сам Эйнштейн в одном флаконе!

ок, завтра будут ссылки, уитаты и цифры. а сейчас убежал

блин, с цифрами сплошная засада получается  :(
поэтому чтолько общие соображения с минимальными цифрами:
прочность стали на разрыв 0.2-0.3 ГПа
прочность однослойных углеродных нанотрубок 45 ГПа
многократные упоминания об испытанных супермаховиках (стальная лента) с удельной энергоемкостью 0.5-0.7 МДж/кг
в пересчете на ротор из нанотрубок получаем 700 МДж/кг, что примерно и соответствует половине порядка от 1МВтч/кг. цифры, которые я приводил при первом упоминании (0.5-1 МВтч/кг в переспективе) получены из других мест, не знаю чем руководствовались те кто их публиковал, но склонен этим оценкам доверять больше чем своим прикидкам "плюс-минус лапоть".
PS: пока это чистая теория, нанотрубки стоят уже дешевле He3, но дороже золота. судя по тому как эту тему постоянно поднимают - будет как и с алюминием. длинна тоже пока измеряется миллиметрами (сантиметрами в лучшем случае), вопросов больше чем ответов, но чего ждать от нового явления (это пока даже не технология)?
PPS: а нет ли у кого методики прочностно-энергетического  расчета  маховика? наталкивался на упоминания неоднократно, но самой работы в сети не нашел

Так, так... Значит как я понял опытного образца супермаховика мы ещё долго не увидим?

ЦитироватьВ своей брошюре Дизель описывает машину-мечту: сжатие в цилиндре достигает 250 атмосфер, топливом станет угольная пыль, а водяное охлаждение перестанет быть необходимым.

старый, разве такое мог написать не аферист?  :lol:
и спустя сто лет ни один из пунктов не выполнен. точнее - не доведен до промышленных образцов. а что он там показывал по уровню как раз соответствует тому что есть сейчас в области супермаховиков.

ЦитироватьТак, так... Значит как я понял опытного образца супермаховика мы ещё долго не увидим?

я надеюсь что не так долго как со сжиганием угольной пыли...

да, с немцами я немного промахнулся - причина в том что они использовали бензиновые двигатели на танках и авто была конечно же не в идеосинкразии к имени Дизеля.

о том как его изобретение было встречено:

ЦитироватьОпытный образец, построенный им в 1893 г., потерпел аварию, а сам творец чудом избежал гибели. Протокол испытаний гласил: "Считать, что осуществление рабочего процесса на этой незавершённой машине невозможно"

да и после появления рабочих образцов:

ЦитироватьПоявление недорого в эксплуатации двигателя Дизеля означало победу Нефти над Углём, а это совсем не нравилось хозяевам угольного Рура. "Дизель ничего не изобрёл..., он лишь собрал изобретение ..."

старый, признайтесь - у вас акции лукойла или газпрома? ;)

Цитироватьда и после появления рабочих образцов:

ЦитироватьПоявление недорого в эксплуатации двигателя Дизеля означало победу Нефти над Углём, а это совсем не нравилось хозяевам угольного Рура. "Дизель ничего не изобрёл..., он лишь собрал изобретение ..."

Ну оценки действующего образца это совсем не отсутствие оного. Это уже совсем другое. Я думаю можно заявить что изобретатели супермахвика не изобрели ни сам маховик ни нанотрубки, но вот лтсутствие действующего образца смущает. Пока и говорить оо не о чем. Насколько я понял и дата изготовления первого действующего образца теряется гдето в туманном будущем?

Цитироватьстарый, признайтесь - у вас акции лукойла или газпрома? ;)

А при чём тут газпром то? У нас чтоли автомобили сплошь на газе? А электростанции маховики вовсе не отменяют, скорее наоборот...

любая аналогия хромает. к несчастному дизелю я прицепился не потому что его аферистом считаю, а как к первому что в памяти всплыло.

Цитироватьно вот лтсутствие действующего образца смущает.

никакого отсутствия нет, есть наличие. правда не на нанотрубках по понятным причинам, а на стальной ленте, титане, различных волокнах. и результаты вполне удовлетворительные (лучше чем первая демонстрация дизеля). можете для общего развития погуглить по словам "Н. Гулия", "Д. Рабенхорст", "Д. Камен". это товарищи которые много сделали для маховиков. вплоть до самобеглых колясок с характеристиками лучшими чем у аккумуляторных. все они живы и при деле между прочим. не с лекциями разъезжают, вербуя сторонников, а работают с автоконцернами.

Цитироватьлюбая аналогия хромает. к несчастному дизелю я прицепился не потому что его аферистом считаю, а как к первому что в памяти всплыло.

Дык и я тоже. Я на взятом вами примере показал чем отличапется изобретатель от афериста. Изобретатель показывает действующий образец а аферист показывает рисунок и бъётт себя в грудь: -Да я Рудольф Дизель и Джордано Бруно в одном флаконе!

Цитироватьникакого отсутствия нет, есть наличие. вплоть до самобеглых колясок с характеристиками лучшими чем у аккумуляторных.

Нет, стоп! Насчёт "лучше аккумуляторных" никто не спорит. Но вы ведь предлагали лучше двигателя внутреннего сгорания? Причём на пару порядков лучше? Ладно, пару порядков не надо, дайте такой чтобы просто был лучше ДВЗ. Тогда и поговорим.

Ай, ай,ай, Старый.... такого уважаемого человека как Норбей Гулиа назвать аферистом... нехорошо-с...
А вместе с ним и разработчикам этой же темы в Вами уважаемой Америке заодно...
Непризнание существования опытных экземпляров супермаховиков - также не сильно Вас красит.

ЦитироватьА вместе с ним и разработчикам этой же темы в Вами уважаемой Америке заодно...

Ой! Как это я? Мне уже стыдно... 8)

ЦитироватьНепризнание существования опытных экземпляров супермаховиков - также не сильно Вас красит.

Ну вот счас вы меня и умоете! И я смою свой позор перед Америкой!

Цитировать- Ошибки надо не признавать, их надо смывать... кровью...
      Нина, Кавказская пленница, или новые приключения Шурика  [1966], комедия

:D

ЦитироватьИР 12(672) за 2005 г.
ПРАВО НА ВООБРАЖЕНИЕ
СУПЕРМАХОВИКИ — ИЗ СУПЕРКАРБОНА! (http://www.i-r.ru/show_arhive.php?year=2005&month=12&id=1133)

Недавно из средств информации стало известно о создании углеродных волокон и лент (называемых карбоновыми) невероятной прочности — в тысячи раз прочнее стали. При этом не следует забывать, что плотность этих материалов в несколько раз меньше, чем у той же стали. Созданы они с помощью нанотехнологий в США и Австралии. Жаль только, что эти уникальные материалы, удельную прочность (отношение прочности к плотности) которых трудно даже себе вообразить, называются так же, как и обычные углеродные волокна, — карбоновыми. Если что-то новое сильно отличается в лучшую сторону от существующего, то к его названию обычно добавляют префикс "супер".
Например, когда я еще в 60-х гг. прошлого века построил маховик, навитый из сверхпрочных (на то время) волокон и лент, намного превосходящий по полезным свойствам обычный маховик, то сразу назвал его супермаховиком. Об этом я в свое время достаточно много писал в ИР. Название прижилось, и по нему сразу можно определить, о каком маховике идет речь — об обычном — литом или кованом, обладающим низкими энергетическими показателями, или о "чемпионе" среди накопителей энергии. А как же иначе можно назвать супермаховик, изготовленный еще лет десять назад из обычного углеродного волокна в знаменитой Ливерморской лаборатории в США? Ведь его удельная энергоемкость 0,5 кВт·ч/кг недостижима пока для других накопителей энергии.
О супермаховике я заговорил не зря.
А теперь представим себе, что супермаховик навит не из ординарного, а из суперкарбонового (позволю себе так назвать этот материал) волокна или даже лучше — из ленты. Технология навивки супермаховиков из волокон и лент известна, имеются вакуумные камеры вращения, снабженные магнитной бесконтактной подвеской и высокоскоростными электромашинами с постоянными магнитами для отбора мощности. Остается только заменить материал супермаховика с углеродного-карбонового на суперкарбоновый. И получим чудо, способное буквально перевернуть всю мировую энергетику.
(http://www.i-r.ru/arhiv///R4-12-5.jpg)
На рис.1 представлен такой супермаховик в вакуумном корпусе с магнитной подвеской и скоростным электродвигателем-генератором для отбора мощности.
Удельная энергоемкость такого сверхнакопителя в 500—1000 кВт·ч/кг позволит, например, создать электромобиль, заряжаемый прямо на сборочном конвейере один раз на весь срок эксплуатации машины. Два-три десятка килограммов нового супермаховика обеспечат накопление дешевой ночной электроэнергии для огромного дома и расходование этой энергии днем. Целые энергетические системы солнечных или ветровых электростанций смогут накапливать и выдавать свою энергию когда надо, а не когда светит Солнце или дует ветер. Раскроются огромные перспективы для аварийных энергосистем целых городских районов и даже городов, размещаемых в небольших подвальных помещениях. Электрички и поезда метро, даже электровозы смогут работать без контактной сети, заряжая новый сверхнакопитель энергии, находящийся на их борту, на конечных станциях. Конечно же, с рекуперацией энергии торможения машин, что намного повысит их экономичность. Эти фантастические примеры можно продолжать и продолжать...
С первого взгляда кажется, что существует одна загвоздка — стоимость такого материала. Но если вспомнить стоимость первых углеродных волокон, то и она была того же порядка. И в считанные годы она снизилась до вполне приемлемых величин — сейчас из таких материалов делают не только супермаховики, но и рамы для велосипедов, лыжные палки и другие вполне обыденные вещи. Ведь исходного материала — углерода — вокруг хоть отбавляй.
Но на самом деле положение сложнее. Увеличение прочности материала в тысячи раз вызовет потребность в увеличении окружной скорости супермаховика раз в 30—50. А она и так под 2 км/с! Скорости получаются космические, как у метеоритов. Ну вакуум в камере вращения еще можно обеспечить соответствующий — это не главная проблема. А вот никаких электромашин с вращающимся ротором и фиксирующих подшипников эти скорости не потерпят. Ведь частота вращения получается свыше 2 млн об./ мин! Но слава богу, существуют так называемые кольцевые супермаховики, которые не содержат подшипников, даже фиксирующих, как и электромашин с ротором. Кольцевой супермаховик там подвешен в следящем магнитном поле без какого-либо контакта с подшипниками, да и ротора он не требует (рис.2).
(http://www.i-r.ru/arhiv///R3-12-5.jpg)
Вот так в первом приближении будет выглядеть супермаховик будущего — недосягаемый суперчемпион среди накопителей энергии.
Удивительно только, что во всех публикациях о новом материале говорится, пожалуй, только об одном его применении — для космического лифта, где, кроме материала, уйма других проблем. Да и потом, нужен ли позарез каждому из нас этот космический лифт? А ведь настоящий емкий накопитель, способный приготовлять "энергетические консервы" в больших количествах, нужен всем.
Мы научились делать запасы еды, денег, других необходимых для жизни человека вещей. Только энергию мы так и не научились запасать в нужных количествах, она расходуется, т.е. превращается в "энергетические отходы" практически в момент ее выработки. Новый материал — суперкарбон — способен радикально изменить отношение человечества к энергии.
А то, почему о применении суперкарбона для супермаховиков не упоминают в печати, меня только радует. Так обычно бывает, когда на подходе важный, я бы сказал, стратегический проект и знать о нем конкуренту не обязательно. А теперь благодаря нашей публикации, об этом знать будут все, кому надо!
115280, Москва, Автозаводская ул., 16. МГИУ, каф.114, Гулиа Н.В. Тел. (095) 675-62-01.

Н.ГУЛИА

P.S. Решил одним сообщением сделать  :lol:

ЦитироватьНу вот счас вы меня и умоете! И я смою свой позор перед Америкой!

не имел желания "умыть" - ведь не всё можно обо всем знать. но - хотябы обратить внимание - эт да...
а по заданной теме - фактуры уйма... до недавних пор
экспериментировали со стальной лентой, на крайняк с кевларом и т п,
но настоящий прорыв начался там лишь совсем недавно - с всякими угольными и пр нанотрубками. само же понятие "супермаховик" не означает какуюто его супермощность - а лишь основную конструктивную особенность - изготовление маховика не монолитной конструкции (литой, кованой) , а путем намотки из прочных лент (в первых экспериментах сталь, а далее - всякие пластиковые композиты).
Что о реальных применениях, то тут дам слово Н. Гулиа:
"Маховичный метропоезд испытали в Нью-Йорке, где он экономил около 30 процентов всей затрачиваемой обычно на движение поезда электроэнергии.Выяснилось, что два маховика массой по 250 килограммов каждый могут накопить при торможении кинетическую энергию одного вагона метро, а потом разогнать такой же вагон почти до первоначальной скорости или, в случае аварии сети, «тянуть» на себе целых два вагона до следующей станции", причем тут речь об экспериментах середины 80-х.

Цитировать

Цитироватьникакого отсутствия нет, есть наличие. вплоть до самобеглых колясок с характеристиками лучшими чем у аккумуляторных.

Нет, стоп! Насчёт "лучше аккумуляторных" никто не спорит. Но вы ведь предлагали лучше двигателя внутреннего сгорания? Причём на пару порядков лучше? Ладно, пару порядков не надо, дайте такой чтобы просто был лучше ДВЗ. Тогда и поговорим.

ок. 0.7 МДж/кг для неэкзотических материалов, например синтетических волокон. то что уже есть в железе. считаем. 40 кВт постоянно потребляемой мощности на 4 часов поездки. те кто думает что этого мало - ошибаются. мощный двигатель нужен только для хорошей динамики. В случае с маховиком можно ничего не мешает в пике потребления отбирать столько нужно, хоть в 10 раз больше. а при торможении наоборот. 40000*14400=576 МДж. Вес маховика получается 403 кг. сопоставимо с весом ДВС + трансмиссия + бак с топливом? имхо вполне. электрическая передача (смотрим на новые гибридные лексусы) пройденный для авто этап, ничего нового. весом генератора на 40 кВт (пусть в пике 100) можно тоже никого не напугать.

казалось бы - характеристики один в один как у среднестатистического авто, где же преимущества? тут же. высокий КПД (особенно в городе), нет выхлопа и масса мелочей, прелесть которых можно оценить только при эксплуатации (масло, тосол, морозы)

старый, это пример показывает сопоставимость характеристик на имеющейся базе, без привлечения суперматериалов, не так ли?  8)

вот пжалста реальный коммерческий продукт - UPS
на 60кватт за 45сек
http://www.pentadyne.com/spec_vssdc_plus.htm

Кстати, про топливные элементы:

ЦитироватьИгрушка на водороде (http://www.3dnews.ru/news/igrushka_na_vodorode-165223/)
23/05/2006 12:36, Евгений Яковина
Похоже эра игрушек на щелочных батарейках скоро канет в лету. В период всемирного увеличения цен на энергоресурсы и постепенного сокращения запасов нефти (на территории России, например, предсказывают, что данного продукта осталось всего на 50 лет), многие компании серьезно обеспокоены созданием полноценных водородных двигателей. На всемирных автомобильных выставках производители многократно представляли свои «концепткары», работающие на первом элементе периодической системы Д.И.Менделеева.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2959.jpg)
Но компания Horizon решила удивить публику еще больше, представив модель игрушечной машинки, двигатель которой работает на водороде! Horizon создала уникальный миниатюрный топливный автомобиль и водородную станцию для заправки H2. Как только водородный резервуар автомобиля полон, станция для дозаправки может быть разъединена с автомобилем, и машинка сможет работать на собственной водородной топливной системе. Игрушка имеет размеры 160 на 110 мм и представляет самый маленький топливный автомобиль в мире.

ЦитироватьКстати, про топливные элементы:

Кстати, где в цитате топливные элементы?

как причудлива траектория растекания мысли по древу в этом топике... начали с маховика на супермаховика на ЖРД, закончили игрушечными машинками на топливных элементах ;)

Цитата: "Alexandrc"

ЦитироватьПРАВО НА ВООБРАЖЕНИЕ
......
Вот так в первом приближении будет выглядеть супермаховик будущего

Достаточно! Уже ясно что опытного образца мы не увидим никогда... :(

ЦитироватьН.ГУЛИА

В самом лучшем случае фантазёр. Но это в самом лучшем... :(

Александр, я только что рассказал чем отличаются изобретатели от аферистов. Зачем вы это процитировали? Для иллюстрации, чтоли? :(

Цитата: "Старый"

Цитировать

ЦитироватьПРАВО НА ВООБРАЖЕНИЕ
......
Вот так в первом приближении будет выглядеть супермаховик будущего

Достаточно! Уже ясно что опытного образца мы не увидим никогда... :(

ЦитироватьН.ГУЛИА

В самом лучшем случае фантазёр. Но это в самом лучшем... :(

конкретную статью можно критиковать. некоторые ведь в упор не хотят видеть ее направленности на неискушенного человека со стороны. а конкретно вы, старый, в состоянии просто посчитать. цифры приводились. не бог весть какие точные, но все же... а вот когда ваши расчеты не сойдутся с моими (например), тогда можете и выдавать свое коронное "нигде и никогда".

Цитироватьа вот когда ваши расчеты не сойдутся с моими (например), тогда можете и выдавать свое коронное "нигде и никогда".

При чём тут расчёты? Какова им цена если по ним невозможно сделать действующий образец? У дизеля ПО РАСЧЁТАМ на угольной пыли всё наверно прекрасно работало?
 Вобщем до изготовления опытного образца супермаховика он будет оставаться аферой и прошу больше о нём не вспоминать.

ЦитироватьАй, ай,ай, Старый...Непризнание существования опытных экземпляров супермаховиков - также не сильно Вас красит.

Цитировать

ЦитироватьНу вот счас вы меня и умоете! И я смою свой позор перед Америкой!

не имел желания "умыть" - ведь не всё можно обо всем знать. но - хотябы обратить внимание - эт да...
а по заданной теме - фактуры уйма...
Что о реальных применениях, то тут дам слово Н. Гулиа:
"Маховичный метропоезд испытали в Нью-Йорке, где он экономил около 30 процентов всей затрачиваемой обычно на движение поезда электроэнергии.Выяснилось, что два маховика массой по 250 килограммов каждый могут накопить при торможении кинетическую энергию одного вагона метро, а потом разогнать такой же вагон почти до первоначальной скорости или, в случае аварии сети, «тянуть» на себе целых два вагона до следующей станции", причем тут речь об экспериментах середины 80-х.

Так, так... И в 80-х годах в метро использовался СУПЕРмаховик? Нет? Ай-яй-яй! Подмена понятия в следующем же посте с целью выкрутиться... :( Типичное поведен6ие афериста.  ;) Так что давайте ка срочно опытный экземпляр супермаховика или аяяй и вас не красит...

 Ну и как, кстати, дальше? Эффективные маховичные поезда продолжают бороздить просторы Нью-Йоркского метро? Или результаты испытания таковы что поезд отправили на свалку и с тех пор ни на дух? Что на этот счёт изложил вам Гулиа?
 Кстати, чтото у меня в памяти вспоминается это слово "Гулиа"... Он случайно не сумасшедший изобретатель? Напомните, что он изобрёл и где оно применяется?

Цитировать

ЦитироватьЛадно, пару порядков не надо, дайте такой чтобы просто был лучше ДВЗ. Тогда и поговорим.

ок. 0.7 МДж/кг для неэкзотических материалов, например синтетических волокон. то что уже есть в железе. считаем.

Пааадаждите! Опять "считаем"? Что значит "считаем"??? Действующий образец дайте.

Ну ладно, давайте посчитаем...

Цитировать40 кВт постоянно потребляемой мощности на 4 часов поездки.
 40000*14400=576 МДж. Вес маховика получается 403 кг. сопоставимо с весом ДВС + трансмиссия + бак с топливом? имхо вполне.

Так, так... Вес одного только ротора вы сравниваете с весом всей трансмиссии... Хорошенькое имхо... Между прочим весь мой жигулёнок весит тонну вместе с кузовом и колёсами, а моторчик у него 52 киловата.
 Сколько будут весить рамки подвеса и кожух вашего маховика? Система раскрутки? 80-киловатный генератор и четыре десятикиловатных двигателя которые очевидно у вас заменяют трансмиссию? Опс! А система охлаждения генератора? Да хоть даже провода и регуляторы на 80 киловат (с учётом к.п.д.) Приплыли? Ну и где действующий образец? Ктото же должен был хоть раз попытаться сделать? Каковы оказались РЕАЛЬНЫЕ характеристики а не результаты ваших расётов?

Цитироватьэлектрическая передача (смотрим на новые гибридные лексусы) пройденный для авто этап, ничего нового.

Конечно ничего нового. Но вес то её от этого не уменьшается...

Цитироватьвесом генератора на 40 кВт (пусть в пике 100) можно тоже никого не напугать.

Да мы то не испугаемся, чай в авиации натаскались этих генераторов. Но всётаки конкретизируйте цифру. ;)

Цитироватьказалось бы - характеристики один в один как у среднестатистического авто, где же преимущества?

Где ж тут один в один когда голый теоретический маховик сравнивают со всей трансмиссией?

Цитироватьстарый, это пример показывает сопоставимость характеристик на имеющейся базе, без привлечения суперматериалов, не так ли?  8)  

Это не пример а ваша фантазия. Для примера нужно реальный действующий образец. Опять нетути? Ай-яй-яй... :( У аферистов всегда их идеи на бумане выглядят очень красиво. Я уже об этом раз 5 писал. А как доходит до действующего образца...

 Так что получается? Нет ни только ни одного действующего супер маховика но даже и обычного? Вот это новость! А чем же всё это время занимался т. Гулиа?

ЦитироватьТак что получается? Нет ни только ни одного действующего супер маховика но даже и обычного? Вот это новость! А чем же всё это время занимался т. Гулиа?

старый, в этот раз вы превзошли сами себя - мало того что очередную аферу разоблачили, так еще и все маховики "закрыли"  :lol:

Гулия где-то в москве должен обитать, у него тут аж целая кафедра механики есть, надо только найти при каком институте. может смотаем к нему на пару, поговорим по душам, попросим показать что есть, а не только картинки, а? без иронии, на полном серьезе предлагаю. интересная ведь тема. а действующий маховик, даже "супер", но не "супер-супер" я вам и так могу собрать в гараже. правда свободного времени для этого до пенсии не предвидится  8)

ЦитироватьПааадаждите! Опять "считаем"? Что значит "считаем"??? Действующий образец дайте.

блин, ну погуглите вы самую малость - найдете действующие образцы. фамилии я вам зря чтоли давал?

ЦитироватьТак, так... Вес одного только ротора вы сравниваете с весом всей трансмиссии... Хорошенькое имхо... Между прочим весь мой жигулёнок весит тонну вместе с кузовом и колёсами, а моторчик у него 52 киловата.

между прочим - тонна это немного. поинтересуйтесь сколько весят машины классом повыше. а 52 кВт у вас почти предельная мощность, может на 6000 об-1 и выдаст больше, но часто вы в таких режимах его эксплуатируете? и часто после этого меняете? ;)

ЦитироватьСколько будут весить рамки подвеса и кожух вашего маховика? Система раскрутки? 80-киловатный генератор и четыре десятикиловатных двигателя которые очевидно у вас заменяют трансмиссию? Опс! А система охлаждения генератора? Да хоть даже провода и регуляторы на 80 киловат (с учётом к.п.д.) Приплыли?

не, прикидываться тупым вам не идет - никто уже не верит. сколько весит система крепления двигателя жигуля? да нисколько! пара кронштейнов там стоит, на которые он через блоки опирается. с чего вы взяли что для маховика это будет мегаустройство? про кожух я конечно замял. для простоты. но он не из бронеплиты в палец толщиной, ему не нужно удерживать пол тонны осколков на скоростях сотни метров в секунду в случае разрушения маховика. ему нужно удерживать воздух в 1 ат. сколько весит баллон на пару сотен литров и на одну атмосферу? ;)
система раскрутки - она же генератор, дополнительного веса нет. или вы ничего про обратимость электрических машин не слышали? не 80 кВт, а 40. вам поискать сколько будет весить асинхронный 3-12 фазный электрический двигатель? и еще 4 по 10 кВт? система охлаждения для таких мощностей - небольшой вентелятор и полное отсутствие жидкостного радиатора.

ЦитироватьНу и где действующий образец? Ктото же должен был хоть раз попытаться сделать? Каковы оказались РЕАЛЬНЫЕ характеристики а не результаты ваших расётов?

см. выше про ссылки. будете упорствовать и их нарою, похмелье этому не помеха  :twisted:

Цитировать

Цитироватьэлектрическая передача (смотрим на новые гибридные лексусы) пройденный для авто этап, ничего нового.

Конечно ничего нового. Но вес то её от этого не уменьшается...

уменьшится. сколько весит коробка? ее в этой конструкции будет заменяять блок полупроводниковых преобразователей. видели тиристоры десятикиловатные? большие такие плюхи... сейчас они стали во много раз меньше ;)

Цитировать

Цитироватьвесом генератора на 40 кВт (пусть в пике 100) можно тоже никого не напугать.

Да мы то не испугаемся, чай в авиации натаскались этих генераторов. Но всётаки конкретизируйте цифру. ;)

ок. лень по прайсам  рыться, да и вес там не часто указан. просто по памяти: тяговый двигатель постоянного тока электровоза ВЛ-11 весил примерно тонну и имел мощность под мегават. 800 кВт двигатель, ставившийся на чехословатские машины весил пол тонны. 500 / 20 = 25 кг. только не забываем что асинхронные весят меньше и я привожу примеры тридцатилетней давности. зато с рабочих машин.

Цитировать

Цитироватьказалось бы - характеристики один в один как у среднестатистического авто, где же преимущества?

Где ж тут один в один когда голый теоретический маховик сравнивают со всей трансмиссией?

трансмиссия вчистую сливает электрическому приводу по многим параметрам. хотя и имеет свои ограничения.

ЦитироватьАлександр, я только что рассказал чем отличаются изобретатели от аферистов. Зачем вы это процитировали? Для иллюстрации, чтоли? :(

У смайлика не в ту сторону уголки загнуты, надо так   :)
Н.Гулиа помянули в теме? Помянули! А так как я одно время увлекался чтением журнала "Изобретатель и Рационализатор", то сразу вспомнил эту фамилию и его "коробки" передач, и, естественно, его предложение "запасать" энергию торможения автомобиля с помощью маховика. Оказалось что и спустя десяток лет, эта идея жива и процветает, только маховики превратились в супермаховики, кроме того,  теперь их предлагается использовать непосредственно для движения.

Цитировать...цифры приводились. не бог весть какие точные, но все же... а вот когда ваши расчеты не сойдутся с моими (например), тогда можете и выдавать свое коронное "нигде и никогда".

Есть конкретная цифра 0,5 кВт·ч/кг сейчас, по оптимистической оценке самого Н.Гулиа надо, как минимум, в 1000 раз больше.
Кстати, откуда взялась величина в 0.7 МДж/кг?
Вот еще цифры: есть такой агрегат, называется HIT6 - high inertion turbine - турбина с высокой инерцией - мощностью 6кВт, вес 9кг, время работы 8часов, удельная стоимость около $300/КВт. Давайте промасштабируем на ваши 40кВт. Грубо - это 7 HIT6, общим весом 63кг и 12000$ "в деньгах". У кого-нибудь есть данные о количестве проданных автомобилей в зависимости от их стоимости?

Цитировать

ЦитироватьКстати, про топливные элементы:

Кстати, где в цитате топливные элементы?

Это трудности перевода ньюс-мейкера, он и так модельку обозвал топливным автомобилем  :D

ЦитироватьЕсть конкретная цифра 0,5 кВт·ч/кг сейчас, по оптимистической оценке самого Н.Гулиа надо, как минимум, в 1000 раз больше.
Кстати, откуда взялась величина в 0.7 МДж/кг?

в инете нарыл. 0.5 кВтч = 1.8 Мдж
выходит я сам фору скептикам дал в 2.5 раза... непорядок! ;)
старый, что вы скажете о маховике весов в 150 кг? он сопоставим с весом движка вашей машины? никаких дополнительных кронштейнов случаем не требуется, а? кстати, сколько у вас весит радиатор на пару сотен киловат рассеиваемой мощности, генератор постоянного тока, бензобак с бензином и коробка? последний вопрос скорее риторический, я и сам примерно знаю сколько все весит.

Цитироватьблин, ну погуглите вы самую малость

Ну если вы не смогли - как я найду? К тому ж вдруг я наткнусь на худший образец? А вы то наверняка знаете лучший... ;)

Цитироватьмежду прочим - тонна это немного. поинтересуйтесь сколько весят машины классом повыше.

Так у них и мотор не 40 кВт.

Цитироватьа 52 кВт у вас почти предельная мощность, может на 6000 об-1 и выдаст больше, но часто вы в таких режимах его эксплуатируете? и часто после этого меняете? ;)

А при чём тут режим? Вы же сами взяли в качестве примера - 40 кВт в течение четырёх часов. А у меня такое случается когда ездю Москва-Иваново. Чтоб проехать эти 400 км за 4 часа надо гнать на максимальной скорости а при этом мотор работает практически на полной мощности.

Цитироватьне, прикидываться тупым вам не идет

Нууууу!

 

Цитироватьсколько весит система крепления двигателя жигуля? да нисколько! пара кронштейнов там стоит, на которые он через блоки опирается. с чего вы взяли что для маховика это будет мегаустройство?

А с того что маховик должен быть в трёхстепенном подвесе. Иначе на первом же повороте или горке машину снесёт с дороги или перевернёт. И рамки и подшипники этого подвеса должны выдерживать вес маховика вместе с генератором увеличеные перегрузкой от ударов о разные колдоямины.

Цитироватьсколько весит баллон на пару сотен литров и на одну атмосферу? ;)

Какую это пару сотен литров? Ваш ротор сфера чтоли? А рамки? А генератор?

Цитироватьсистема раскрутки - она же генератор, дополнительного веса нет. или вы ничего про обратимость электрических машин не слышали?

Скажу честно - я ничего не слышал про обратимость асинхронных электрических машин. А вы где слышали?

Цитироватьне 80 кВт, а 40.

А к.п.д.?

Цитироватьвам поискать сколько будет весить асинхронный 3-12 фазный электрический двигатель?

Поищите. Особенно асинхронный 12-фазный двигатель-генератор. Пока для справки: обратимые стартеры/генераторы постоянного тока 24 вольта применяемые в авиации имеют примерно 2кг/кВт и греются так что без обдува сгорают по счёту "раз!". Причём обдув внутренний т.е. через внутренности генератора а не по внешним рёбрам.

Цитироватьи еще 4 по 10 кВт? система охлаждения для таких мощностей...

А габаритов?

Цитировать- небольшой вентелятор и полное отсутствие жидкостного радиатора.

А мужики то не знают! ;)

Цитироватьсм. выше про ссылки. будете упорствовать и их нарою, похмелье этому не помеха  :twisted:

Ройте, ройте! Ищите лучший образец! :)

Цитироватьуменьшится. сколько весит коробка? ее в этой конструкции будет заменяять блок полупроводниковых преобразователей.

И 4 десятикиловатных мотора.

Цитироватьвидели теристоры десятикиловатные? большие такие плюхи... сейчас они стали во много раз меньше ;)

А вы видеди радиаторы к тем тиристорам? И вентилятор для их обдува?

Цитироватьтяговый двигатель постоянного тока электровоза ВЛ-11 весил примерно тонну и имел мощность под мегават. 800 кВт двигатель, ставившийся на чехословатские машины весил пол тонны.

Килограмм на киловат и меньше? Ох, чтойто сомневаюсь я, может в коротком пусковом режиме?

Цитироватьтрансмиссия вчистую сливает электрическому приводу по многим параметрам. хотя и имеет свои ограничения.

Генгератор+электродвигатели однозначно проигрывает по массе обычной механической трансмиссии с коробкой передач. И применяется дизель-электрический привод например в тепловозах только потому что проблемы со сцеплением.

ЦитироватьА при чём тут режим? Вы же сами взяли в качестве примера - 40 кВт в течение четырёх часов. А у меня такое случается когда ездю Москва-Иваново. Чтоб проехать эти 400 км за 4 часа надо гнать на максимальной скорости а при этом мотор работает практически на полной мощности.

при том что эти 52 кВт у вас потолочная мощность, а тут 40 постоянная, а пиковая вообще может быть больше в разы. бОльший вес всех агрегатов (ежели такой будет в итоге) отлично разгоняется уже не на 40, а на 80 кВт в течении пары десятков секунд. при этом можно практически не закладываться на увеличение массы генератора/двигателей/охлаждения для подобных разгонов.

ЦитироватьА с того что маховик должен быть в трёхстепенном подвесе. Иначе на первом же повороте или горке машину снесёт с дороги или перевернёт. И рамки и подшипники этого подвеса должны выдерживать вес маховика вместе с генератором увеличеные перегрузкой от ударов о разные колдоямины.

в двух, а не в трех. или упорные подшибники в которых ротор вращается считать не будем? ;)

ЦитироватьКакую это пару сотен литров? Ваш ротор сфера чтоли? А рамки? А генератор?

а что, у нас уже ротор сделан из материала по плотности < 1? и генератор с подвесом нам тоже надо в вакум засовывать?

ЦитироватьСкажу честно - я ничего не слышал про обратимость асинхронных электрических машин. А вы где слышали?

а вы учебники почитайте - там еще много интересного осталось чего вы никогда не слышали. если вкратце - асинхронный генератор без возбуждения не получится, но система возбуждения вообще копеешная по всем параметрам получается. а двигатели в режиме тормоза - как два пальца об асфальт. в роторе уже ЭДС когда двигатель работает в режиме двигателя. если статор перекоммутировать на большой-большой резистор (шутка), то получится асинхронный генератор, который будет тормозить машину. правда не до полной остановки.

ЦитироватьА к.п.д.?

с каких это пор у нас КПД двигателей/генераторов стал 50%? ну на 95% я так и быть соглашусь ;)

Цитировать

Цитироватьи еще 4 по 10 кВт? система охлаждения для таких мощностей...

А габаритов?

тайота смогла организовать 4 таких двигателя, а никто другой не сможет. наверное они владеют тайными знаниями. неевклидовой механикой, электротехникой и термодинамикой 8)

Цитировать

Цитироватьвидели теристоры десятикиловатные? большие такие плюхи... сейчас они стали во много раз меньше

А вы видеди радиаторы к тем тиристорам? И вентилятор для их обдува

вот серийный преобразователь (смотри на 55 кВт) http://www.itcpt.ru/convert/fra540.htm
причем это стационарный образец со всеми вытекающими. никто его под авто не оптимизировал (по весу)

ЦитироватьКилограмм на киловат и меньше? Ох, чтойто сомневаюсь я, может в коротком пусковом режиме?

нет, не в пусковом, 800 кВт было прямо на табличке выбито, которая на тележке крепилась. не 800 конечно, цифра не круглая была, но близкая.

ЦитироватьИ применяется дизель-электрический привод например в тепловозах только потому что проблемы со сцеплением.

чего-чего??? впрочем, со сцеплением там наверняка тоже проблемы были. а так же с редукторами, коробкой и прочими механизмами. основная причина по которой вообще нужна трансмиссия (любая) - не в проблемах со сцеплением, а в том что дизель не обладает требуемыми тяговыми характеристиками :(
у механических передач очень узкий диапазон мощностей, в котором они кроют электрические. впрочем, автомобили в него попадают. теряя энергию торможения. я не стал приводить первоначальный пример с вариатором, а то придется еще доказывать что и они существуют ))))

Цитироватьпри том что эти 52 кВт у вас потолочная мощность, а тут 40 постоянная, а пиковая вообще может быть больше в разы. бОльший вес всех агрегатов (ежели такой будет в итоге) отлично разгоняется уже не на 40, а на 80 кВт в течении пары десятков секунд. при этом можно практически не закладываться на увеличение массы генератора/двигателей/охлаждения для подобных разгонов.

При чём тут это всё если агрегату всё равно прийдётся работать 4 часа при 40 киловатах?

Цитироватьв двух, а не в трех. или упорные подшибники в которых ротор вращается считать не будем? ;)

Подвес от этого не перестаёт быть трёхстепенным. Так сколько будет весить трёхстепенной подвес выдерживающий ротор, кожух, генератор и сам себя с учётом ударов? Както вы этот вопрос обошли...  

Цитироватьа что, у нас уже ротор сделан из материала по плотности < 1?

Если бы плотность была такая то на 450-кг ротор потребовался бы 450-литровый баллон. А вы предлагаете 100-200. Так какой формы и размера будет ротор? Вся его масса будет сосредоточена в ободе или нет?

Цитироватьи генератор с подвесом нам тоже надо в вакум засовывать?

Даже не знаю... На космических аппаратах почемуто всё помещают... Может проблемы с уплотнением в выводе вала на генератор?

Цитировать

ЦитироватьСкажу честно - я ничего не слышал про обратимость асинхронных электрических машин. А вы где слышали?

а вы учебники почитайте - там еще много интересного осталось чего вы никогда не слышали.

А дайте ссылку на учебник. А ещё лучше - на действующий образец.

Цитироватьесли вкратце - асинхронный генератор без возбуждения не получится, ...

Очень приятно. Но кажется требуется асинхронный двигатель-генератор? Дайте ссылку на действующий образец то? Или егго тоже ещё только требуется изобрести? И стрелки на двигатель-тормоз попрошу больше не переводить.

Цитироватьтайота смогла организовать 4 таких двигателя, а никто другой не сможет. наверное они владеют тайными знаниями. неевклидовой механикой, электротехникой и термодинамикой 8)

Так, так, так... И каковы характеристики тойотовских двигателей?

Цитироватьвот серийный преобразователь (смотри на 55 кВт) http://www.itcpt.ru/convert/fra540.htm
причем это стационарный образец со всеми вытекающими. никто его под авто не оптимизировал (по весу)

Ну чтож, смотрим... У нас мощность двигателей 40 кВт. Значит нам подходит модель 45к. Входная мощность - 80 кВт. Опс! А я что говорил? Габарит 55х45х25см. Коробка скоростей Жигулей существенно меньше. Масса 35 кг. Коробка скоростей не существенно но легче. Ну ладно, вместе со сцеплением столько же. Ток - 90 ампер. Вы кстати видели провод на 90 ампер? Я не скажу чтто он толщиной с карданный вал но всётаки не очень тонкий. ;)
 Да, этот агрегат не адаптирован к автомобилю. Адаптация - противоударность (более прочный корпус), пылегрязезащита (убрать вентиляционные щели), больший диапазон внешних температур, особенно в сторону минуса... Агрегат потяжелеет сильно... :(

Цитироватьчего-чего???

Того самого. Какой нужен диск сцепления чтобы сдвинуть с места целый поезд? Ещё и с учётом малой энерговооружённости.

Но к чему все эти разговоры в пользу бедных? Приведите пример существующего маховичного двигателя сравнимого с ДВЗ. Нетути? Тото и оно. Видать не впечатляют ваши расчёты технику, не удаётся уговорить рамки и провода немного потрпеть... :(

Да, и по поводу удельных характеристик электромоторов на ж/д-локомотивах. А на каком, пардон, напряжении они работают?

До 36 киловольт есть, кажется.

1500 постоянного тока максимум (каждая пара двигателей, соединенных последовательно включается на полное напряжение сети 3кВ), если ничего не путаю. про варианты с переменным током не помню, но сопоставимые величины

работали бы и при больших, это выгодно, но у машин постоянного тока проблемы с коммутацией возникают

про асинхронные генераторы:
учебники у меня только бумажные были, но простой поиск дал массу ссылок. вот ссылки на конкретные устройства, ликбез сами себе устраивайте   :lol:
http://www.atima.ru/sovet_generator.htm поищите на странице по слову "асинхронные"
http://www.twoydodyr.ru/index.sema?a=articles&pid=2


впрочем, вот немного для ликбеза: http://www.gazgenerator.ru/ar031.html

старый, я видел шины на килоамперы. они меня не поразили монструозностью и прочими параметрами. если хотите прикинуть толщину кабеля - вам сюда: http://www.adp.ru/APPLETS/TOK/

посчитайте например на 100 А, вряд ли получится более 10 мм2

все, пора завязывать с топиком
в чем-то, старый, вы правы (нет у меня действующей модели трямпампатора, где искать не знаю, увы и ах мне), а в чем-то меня совершенно не убедили.

Цитироватьвсе, пора завязывать с топиком
в чем-то, старый, вы правы (нет у меня действующей модели трямпампатора, где искать не знаю, увы и ах мне), а в чем-то меня совершенно не убедили.

Просто Вы настолько увлеклись спором, что потеряли сам предмет спора :)
Что касается трямпампатора, то поищите на сайте Active Power, хотя HIT6 у них, помоему, уже не упоминается, видно не удалось обеспечить обещанные параметры, теперь все скромнее. Установка на 100кВт занимает почти кубометр и весит под две тонны. (http://www.activepower.com/index.asp?pg=product_cleansource2_compare_specs)

блин, вы меня просто убили  :(
не хочется спорить даже из духа протеворечия...
все, уйду на пенсию и серьезно подумаю над тем как жить дальше - или становиться новым старым или собирать в гараже опровержения  :twisted:
осталось лет 30 потерпеть

Цитировать1500 постоянного тока максимум (каждая пара двигателей, соединенных последовательно включается на полное напряжение сети 3кВ), если ничего не путаю. про варианты с переменным током не помню, но сопоставимые величины

О! Вот отсюда и низкая удельная масса. На автомобиле врядли допустимо больше 150В, соответственно все токи возрастут на порядок а с ними и сечения проводов и магнитопроводов. И эге... :)

ЦитироватьОказалось что и спустя десяток лет, эта идея жива и процветает, только маховики превратились в супермаховики, кроме того,  теперь их предлагается использовать непосредственно для движения.

ИДЕЯ процветает. А её воплощения? ;)

Цитироватьпро асинхронные генераторы:
учебники у меня только бумажные были, но простой поиск дал массу ссылок. вот ссылки на конкретные устройства, ликбез сами себе устраивайте   :lol:
http://www.atima.ru/sovet_generator.htm поищите на странице по слову "асинхронные"
http://www.twoydodyr.ru/index.sema?a=articles&pid=2
впрочем, вот немного для ликбеза: http://www.gazgenerator.ru/ar031.html

Вобщето требовалось описание асинхронного двигателя-генератора причём действующего образца.
 Однако по вашей ссылке интересные слова есть:

ЦитироватьПри подключении электромоторов и прочих индуктивных нагрузок необходим запас по мощности в 3-4 раза (при использовании функции СТАРТОВОЕ УСИЛЕНИЕ - в 1,5 - 2 раза). Перегрузка этих генераторов не допустима.

Цитироватьстарый, я видел шины на килоамперы. они меня не поразили монструозностью и прочими параметрами. если хотите прикинуть толщину кабеля - вам сюда: http://www.adp.ru/APPLETS/TOK/

посчитайте например на 100 А, вряд ли получится более 10 мм2

Зачем мне считать? Я 25 лет эксплуатировал шины и провода на 600 ампер причём в авиационном исполнении. Наверно те кто их делали умели считать и были озабочены экономией веса? Диаметр жилы провода в районе сантиметра. Шина имеет толщину порядка 5 мм и ширину порядка двух см.

Цитироватьвсе, пора завязывать с топиком
в чем-то, старый, вы правы (нет у меня действующей модели трямпампатора, где искать не знаю, увы и ах мне), а в чем-то меня совершенно не убедили.

Дело в том что за этими маховиками стоит одна болтовня и фанатизм их сторонников. Реально нет ни одного транспортного средства работающего на маховике. Не то что сравнимого с ДВЗ а вообще ни одного. Нет и никогда не будет. (Хотя раньше были) Достоинства маховиков скорее кажущиеся чем реальные а техническая сложность реализации такова что ни в каком виде не окупается достоинствами.

Цитироватьблин, вы меня просто убили  :(
не хочется спорить даже из духа протеворечия...
все, уйду на пенсию и серьезно подумаю над тем как жить дальше - или становиться новым старым или собирать в гараже опровержения  :twisted:
осталось лет 30 потерпеть

В армию надо было идти!  :P  Там всего 28 лет и вы пенсионер, причём пенсия нормальная, одному прожить можно.

Цитировать

Цитироватьпро асинхронные генераторы:
учебники у меня только бумажные были, но простой поиск дал массу ссылок. вот ссылки на конкретные устройства, ликбез сами себе устраивайте   :lol:
http://www.atima.ru/sovet_generator.htm поищите на странице по слову "асинхронные"
http://www.twoydodyr.ru/index.sema?a=articles&pid=2
впрочем, вот немного для ликбеза: http://www.gazgenerator.ru/ar031.html

Вобщето требовалось описание асинхронного двигателя-генератора причём действующего образца.
 Однако по вашей ссылке интересные слова есть:

ЦитироватьПри подключении электромоторов и прочих индуктивных нагрузок необходим запас по мощности в 3-4 раза (при использовании функции СТАРТОВОЕ УСИЛЕНИЕ - в 1,5 - 2 раза). Перегрузка этих генераторов не допустима.

любой рабочий асинхронный двигатель является действующим генератором. достаточно схемы возбуждения. 3-4 кратный запас необходим при индуктивном характере нагрузки, все правильно. преобразователь является чисто активной нагрузкой как я понимаю (ну или косинус близок к 1). нет, не в те места бьешь, совсем не в те. гибридные автомобили разной степени гибридности как раз в наличие имеются, двигатель-колесо схема не революционная, и если ее уже стали использовать на топовый моделях, то можно ждать что со временем и в средний класс авто проникнет. основная проблема - отсутствие работающих супермаховиков с достаточной энергоемкостью. у меня нет сомнений в том что они появятся, вопрос времени. мне пока не попадались опровергатели, закрывшие закон сохранения импульса и получившие общее признание  8)
а схема передачи момента на колеса - это уже вторично, не станете возражать?

Ну и резюме. Зачем я так долго и мучительно занимался этим флудом? В общем то для того чтоб на ещё одном примере научить вас отличать аферы от реальносттей. Как отличить? Здесь быдл продемонстрирован ещё один явный признак.
 Пока мы тут морочились его уже успели очередной раз озвучить в ОхУморе.

 Признак этот состоит в том что если изобретатель вместо опытного образца на чём-нибудь простом сразу предлагает поставить своё детище на что-нибудь очень сложное, желательно космическое, значит это афера.
 Допустим мы ничего не знаем о маховиках и реальной ситуации в этом вопросе. И вот то, что супермаховичный привод предлагается поставить не на машину, трамвай, поезд, самолёт а сразу на ракету и служит достаточным признаком. Даже не разбираясь в сути вопроса только по тому куда предлагает его поставить изобретатель можно сразу же отличить аферу от реальности.
 Я думаю этот топик был хорошей иллюстрацией.

Цитироватьа схема передачи момента на колеса - это уже вторично, не станете возражать?

Схема передачи момента конечно вторична, но механическая система имеет все преимущества перед электрической.
 Вопрос о двигатель-генераторе возник в связи с двигатель-генератором на маховике. Он же должен по вашему и "заряжать" маховик и отбирать у него энергию. При этом иметь приемлемые характеристики по массе и к.п.д. При этом "заряжать" очевидно гораздо быстрее чем отбирать. Каковы были бы характеристики реального образца?
 А преобразователь - я сомневаюсь что он активная нагрузк.

Да. Старый. На сей раз, ваз занесло в совершенно бредовый параллельный мир.
Чего только стоит заявление:

ЦитироватьДело в том что за этими маховиками стоит одна болтовня и фанатизм их сторонников. Реально нет ни одного транспортного средства работающего на маховике. Не то что сравнимого с ДВЗ а вообще ни одного. Нет и никогда не будет. (Хотя раньше были) Достоинства маховиков скорее кажущиеся чем реальные а техническая сложность реализации такова что ни в каком виде не окупается достоинствами.

А это явное:
Подмена понятия в следующем же посте с целью выкрутиться...  Типичное поведен6ие афериста.

Просто наберите в яндексе гировоз. Вот вам чистый махомобиль. При желании можете купить. Так что советую, честно признаться всему форуму, что вы аферист. Так как налицо явная подмена понятий. Или все-таки перед Гулиа извинитесь? Могу мыло дать.

Гулиа никогда не собирался переводить весь транспорт на маховичный. Это не выгодно и он сам это вывел. Он предлагал использовать маховик в качестве накопителя. Вам не жалко, что та энергия, что вы развили, сжигая бензин, так нерационально тратиться при торможении? Хотели бы здесь с экономить? Гулиа сейчас кажется оптимальной система топливные элементы +маховик.
Или топливные элементы тоже афера?


Или вам нужно использование маховика как резервного накопителя энергии?
Вот вам  ссылка:
http://www.css-mps.ru/zdm/02-2001/00196-4.htm
Раздел
Аккумулятор энергии

Или вы сейчас заявите, что ничего этого нет? Маховики же по Старому афера. Жаль только в Германии это что-то не знают. И на поезды его что-то ставят.

Маховики как аккумулятор энергии имеет свою нищу как и остальные аккомуляторы.  Универсальных систем нет. Вас не удивляет что в космосе дизель не применяется? А то мало ли. Ведь такой компактный!

Так что хватит нести бред. Самы вы аферсит после всех этих слов.

Лично мне кажется, что сейчас вполне можно (а кое где даже нужно)
заменить все автобусы в городе на гиробусы. Штанги можно расположить как душе угодно, да и так часто как было  у Эрлингтона не нужно. Я как-то прикидывал, гиробус с супермаховиком из кевлара в полторы тонны сможет проехать на одной зарядке где-то 100 км.
Значит нужно одна -две зарядки в день. Пускай даже стоимость проезда будет выше чем у Дизеля. Хотя сомневаюсь. Здоровье важнее.  Гиробус мне представляется оптимальным общественным транспортом.

Вот только вряд ли кто будет сейчас заворачиваться с маховиками. :(
В некоторых городах даже троллейбусы под угрозой.

ЦитироватьНу и резюме. Зачем я так долго и мучительно занимался этим флудом? В общем то для того чтоб на ещё одном примере научить вас отличать аферы от реальносттей. Как отличить? Здесь быдл продемонстрирован ещё один явный признак.
 Пока мы тут морочились его уже успели очередной раз озвучить в ОхУморе.

 Признак этот состоит в том что если изобретатель вместо опытного образца на чём-нибудь простом сразу предлагает поставить своё детище на что-нибудь очень сложное, желательно космическое, значит это афера.
 Допустим мы ничего не знаем о маховиках и реальной ситуации в этом вопросе. И вот то, что супермаховичный привод предлагается поставить не на машину, трамвай, поезд, самолёт а сразу на ракету и служит достаточным признаком. Даже не разбираясь в сути вопроса только по тому куда предлагает его поставить изобретатель можно сразу же отличить аферу от реальности.
 Я думаю этот топик был хорошей иллюстрацией.

Ага. Хорошей илюстрацией, что вы мало что понимаете в этом деле. Зато считаете, свою позицию единственно верной. Как раз те люди, что разработали супермаховики и устанавливали их на автомобили, автобусы, поезда и т д. И успешно ставили, и все эти агрегаты успешно ездили, либо катаются  до сих пор. И Гулия и Рабенхорст начинали именно с этого. Так что не надо.

Маховики не панацея, но очень интересный выход из некоторых ситуаций

ЦитироватьГулиа никогда не собирался переводить весь транспорт на маховичный. Это не выгодно и он сам это вывел. Он предлагал использовать маховик в качестве накопителя. Вам не жалко, что та энергия, что вы развили, сжигая бензин, так нерационально тратиться при торможении? Хотели бы здесь с экономить?

Аааа... А сколько дополнительного бензина потратися на постоянную перевозку с собой этой "системы экономии" он уже подсчитал? Окупится он "экономией"? Хотели как лучше - а получилось как всегда... Потому и не ставят. А виноват Старый... :(

ЦитироватьА это явное:
Подмена понятия в следующем же посте с целью выкрутиться...  Типичное поведен6ие афериста.

Вау! А вы не заметили что весь топик посвящён использованию маховика в качестве ОСНОВНОГО источника энергии. Вы плавненько перевели тему на рекуперацию надеясь таким образом сделать подмену? Аферист! ;)  :P

ЦитироватьГулиа сейчас кажется оптимальной система топливные элементы +маховик.
Или топливные элементы тоже афера?

Ой! Я ей-ей не в курсе! А какая ему кажется удельная масса топливных элементов? Сколько килограмм на киловатт?

ЦитироватьСамы вы аферсит

В мухомору!  :P

Да, ещё про маховики фигню вспомнил.
 Если электрогенератор будет крутиться синхронно с маховиком то какова будет частота выходного напряжения?

Павел, а вы знаете что гиробусы были, строились серийно и эксплуатировались?

Цитировать

ЦитироватьА это явное:
Подмена понятия в следующем же посте с целью выкрутиться...  Типичное поведен6ие афериста.

Вау! А вы не заметили что весь топик посвящён использованию маховика в качестве ОСНОВНОГО источника энергии. Вы плавненько перевели тему на рекуперацию надеясь таким образом сделать подмену? Аферист! ;)  :P

уважаемый подменятель понятий Старый! ;-)
(только без обид ;-) )
в топике речь шла об исключительно вспомогательной
энергетической функции маховика -  в роли источника энергии для
Насосного Агрегата (без приставки Турбо, скорее с приставкой Гиро)
собсно название топика "несколько секунд к УИ".
в принципе думаю, возможно что для небольших носителей типа Фалкона - практически реализуемо, но врядли необходимо, но не изза того что "афера" или "химера", а изза того что видимо вытеснительная система для таких случаев проще. Ну или алмазные нанотрубки станут
длиной одного волокна в метры и ценой в хлопок;-))))
(но столь качественного скачка пока не наблюдаем а посему пока и рассматривать преждевременно. но держать в уме подобную возможность на будущее видимо вполне стоит.)

ЦитироватьНу и резюме. Зачем я так долго и мучительно занимался этим флудом? В общем то для того чтоб на ещё одном примере научить вас отличать аферы от реальносттей. Как отличить? Здесь быдл продемонстрирован ещё один явный признак.
 Пока мы тут морочились его уже успели очередной раз озвучить в ОхУморе.

 Признак этот состоит в том что если изобретатель вместо опытного образца на чём-нибудь простом сразу предлагает поставить своё детище на что-нибудь очень сложное, желательно космическое, значит это афера.
 

Н. Гулиа ни разу не предлагал поставить свое детище в ракету, это
исключительно местные затеи;-)
Мало того - он во всех своих работах(и научпопных и
 специализированых) обычно по честному указывал
 на нерешенные проблемы своих устройств.
PS: я ссылку приводил но она была проигнорирована. Если интересно посмотреть на UPS на гироприводе, могу предложить экскурсию в одну контору в пределах МКАД где оно стоит. сколько весит - ХЗ, размер - примерно как у 19" стойки.

Цитировать

ЦитироватьНу и резюме. Зачем я так долго и мучительно занимался этим флудом? В общем то для того чтоб на ещё одном примере научить вас отличать аферы от реальносттей. Как отличить? Здесь быдл продемонстрирован ещё один явный признак.
 Пока мы тут морочились его уже успели очередной раз озвучить в ОхУморе.

 Признак этот состоит в том что если изобретатель вместо опытного образца на чём-нибудь простом сразу предлагает поставить своё детище на что-нибудь очень сложное, желательно космическое, значит это афера.
 

Н. Гулиа ни разу не предлагал поставить свое детище в ракету, это
исключительно местные затеи;-)
.

Ой! Вы уже Гулию бросились защищать? Не волнуйтесь так, речь вобще не о нём.

ЦитироватьМало того - он во всех своих работах(и научпопных и
 специализированых) обычно по честному указывал
 на нерешенные проблемы своих устройств.

Жаль что те кто пытается Гулией прикрыть свои изобретения об этом забывают упомянуть...;)

ЦитироватьPS: я ссылку приводил но она была проигнорирована. Если интересно посмотреть на UPS на гироприводе, могу предложить экскурсию в одну контору в пределах МКАД где оно стоит. сколько весит - ХЗ, размер - примерно как у 19" стойки.

Зачем? Кстати, это место называется случайно не "свалка истории"? ;)

ЦитироватьДа, ещё про маховики фигню вспомнил.
 Если электрогенератор будет крутиться синхронно с маховиком то какова будет частота выходного напряжения?

а не пофиг какая будет частота? все равно через преобразователь все идет. не напомните, какая зависимость между массой электрических машин и рабочей частотой? впрочем, не трудитесь - в общем случае обратная зависимость

Цитировать

ЦитироватьГулиа никогда не собирался переводить весь транспорт на маховичный. Это не выгодно и он сам это вывел. Он предлагал использовать маховик в качестве накопителя. Вам не жалко, что та энергия, что вы развили, сжигая бензин, так нерационально тратиться при торможении? Хотели бы здесь с экономить?

Аааа... А сколько дополнительного бензина потратися на постоянную перевозку с собой этой "системы экономии" он уже подсчитал? Окупится он "экономией"? Хотели как лучше - а получилось как всегда... Потому и не ставят. А виноват Старый... :(

угу... они все крупно лоханулись видать. теперь эксплуатируют и рыдают горючими слезами что просчитались. а что стоило бы просто спросить у старого - стоящее это дело или нет? заодно бы и на расчетах сэкономили  :lol:

старый, вот из-за вас и всех старых мира сего мы до сих пор не летаем в отпуска в магелановы облака, да и с командировками в центр галактики туговато! сначала приходится 99% усилий тратить на то чтобы преодолеть инертность старой гвардии, а потом на этот самый 1% пытаться сделать что-нибудь полезное  :evil:

так что и не просите - в армию не пойду! тем более что я не один, привык уже как-то к этому, да и в военкомате вызову массу вопросов  :wink:

Цитироватьстарый, вот из-за вас и всех старых мира сего мы до сих пор не летаем в отпуска в магелановы облака, да и с командировками в центр галактики туговато! сначала приходится 99% усилий тратить на то чтобы преодолеть инертность старой гвардии, а потом на этот самый 1% пытаться сделать что-нибудь полезное  :evil:

Проблема в том, что новые разработки не окупятся. Если сейчас летаем на семерке 50-летней давности...
Конечно, можно сделать что-то новое, высокотехнологичное, но под это нужен большой трафик на орбиту, новые проекты, новые цели в космосе.

Смысл в том, что говорить о применении маховичного привода для ТНА имеет смысл только у двигателей открытой схемы. В двигателях с дожиганием энергия на ТНА практически как бы не тратится, т.к. отработанные продукты потом дожигаются и вся химическая энергия переходит в тягу. А т.к. у нас давно почти все двигатели с дожиганием, то об чем спор. Идею эту надо толкать в менее развитые страны, навроде штатов  :D

ЦитироватьСмысл в том, что говорить о применении маховичного привода для ТНА имеет смысл только у двигателей открытой схемы. В двигателях с дожиганием энергия на ТНА практически как бы не тратится, т.к. отработанные продукты потом дожигаются и вся химическая энергия переходит в тягу. А т.к. у нас давно почти все двигатели с дожиганием, то об чем спор. Идею эту надо толкать в менее развитые страны, навроде штатов  :D

Именно. А по эффективности запасания энергии кислород-водород или кислород-керосин даст фору любому маховику.

Цитировать

ЦитироватьГулиа никогда не собирался переводить весь транспорт на маховичный. Это не выгодно и он сам это вывел. Он предлагал использовать маховик в качестве накопителя. Вам не жалко, что та энергия, что вы развили, сжигая бензин, так нерационально тратиться при торможении? Хотели бы здесь с экономить?

Аааа... А сколько дополнительного бензина потратися на постоянную перевозку с собой этой "системы экономии" он уже подсчитал? Окупится он "экономией"? Хотели как лучше - а получилось как всегда... Потому и не ставят. А виноват Старый... :(

Ясно. А в Германии все тупые.... Ой тупые... На поезда его что-то ставят. Если отвечать на вопрос как он поставлен, то да. бензина он экономит больше. Проблемы супермаховиков в другом. Причем вы даже не в том направлении копаете.

ЦитироватьА виноват Старый... :(

Старый выиноват в том, что ему не дают покоя лавры Афона. Так как со своим апломбом залез в тему в которой не разбирается, и не зная матчасти стал кричать "Это афера!" "Это аферист". Совсем как Афон про США и Луну :evil:

Цитировать

ЦитироватьГулиа сейчас кажется оптимальной система топливные элементы +маховик.
Или топливные элементы тоже афера?

Ой! Я ей-ей не в курсе! А какая ему кажется удельная масса топливных элементов? Сколько килограмм на киловатт?

Читайте. Если в поисковик лень залезть:

Ныне существует множество типов установок для преобразования энергии, называемых топливными элементами или, если они работают на водороде, водородными генераторами. Есть высокотемпературные (как горячие аккумуляторы) топливные элементы, а есть работающие и при комнатной температуре. Применяются также элементы с промежуточными температурами: 100...200 градусов по Цельсию. Электролитами могут служить и щелочь и кислота, причем в твердом и жидком виде

КПД топливных элементов очень высок, он достигает 70 процентов, что, по меньшей мере, вдвое выше, чем у двигателей.

Водородно-кислородные топливные элементы, если брать в расчет только массу топлива – водорода и кислорода, имеют громадную плотность энергии – около мегаджоуля на килограмм. Но ведь надо учитывать и массу самого устройства – топливного элемента со вспомогательным оборудованием. А это уже снижает плотность энергии до уровня обычных электроаккумуляторов – топливные элементы очень тяжелы. Лишь после многочасовой работы, когда будет израсходовано значительное количество водорода и кислорода, топливные элементы окажутся легче электрохимических аккумуляторов с тем же запасом накопленной энергии.


Проблемы снимаются при питании электромобилей от так называемых первичных источников электроэнергии, вырабатывающих энергию непосредственно из топлива. В первую очередь, такими источниками являются топливные элементы (ТЭ), потребляющие кислород и водород. Кислород можно забирать из воздуха, а водород, в принципе, можно запасать в сжатом или сжиженном виде, а также в так называемых гидридах. Но реальнее его получать из обычного автомобильного топлива прямо на электромобиле с помощью конвертора. Эффективность топливных элементов несколько снижается, но зато не меняется вся инфраструктура топливозаправочного хозяйства. КПД топливных элементов при этом все равно очень высок – около 50%. Такие топливные элементы и конверторы разработаны, в частности, и российскими предприятиями, с которыми сотрудничают авторы статьи.

Однако электромобиль с питанием от топливных элементов не лишен общего недостатка – высокой массы тяговых электродвигателей транспортных средств, рассчитанных как на максимальные мощность и крутящий момент, так и на максимальную частоту вращения. При этом добавляются и специфические недостатки, характерные для топливных элементов. Это, во-первых, невозможность рекуперации энергии при торможении, так как топливные элементы не являются аккумуляторами, то есть они не могут заряжаться электроэнергией, а во-вторых, низкая удельная мощность топливных элементов.

При огромной удельной энергии топливных элементов (порядка 400...600 Вт·ч/кг), удельная мощность при экономичном разряде не превышает 60 Вт/кг. Это делает массу топливных элементов для реальных мощностей, необходимых автомобилям, очень большой. Например, для электромобиля с максимальной потребной мощностью 100 кВт и электробуса с максимальной потребной мощностью 200 кВт, это соответствует массам топливных элементов 1670 и 3330 кг, соответственно. Если прибавить массы тяговых электродвигателей, примерно равные 150 и 400 кг, соответственно, то получаются массы силовых агрегатов, совершенно неприемлемые для легкового
электромобиля, и требующие пятитонного прицепа для электробуса.

Делаются попытки снижения массы топливных элементов с использованием в качестве промежуточных источников энергии конденсаторных накопителей энергии, обладающих высокой удельной мощностью. Однако, и этот путь недостаточно эффективен, так как лучшие современные конденсаторные накопители, доступные для автомобильной техники, имеют удельные энергетические показатели около 0,55 Вт·ч/кг и 0,8 Вт·ч/литр. В таком случае для накопления всего 2 кВт·ч энергии (это значение рекомендовано специалистами как для электромобилей, так и для электробусов), потребуется около 3000 кг или 2,5 м3 конденсаторов, что нереально. Меньшие значения запасаемой энергии существенно снижают динамические качества машины. Кроме того, при коротком замыкании мощные конденсаторы могут загореться, что очень нежелательно для транспорта. Гораздо эффективнее использование в качестве промежуточного накопителя энергии супермаховика, соединенного с обратимой электромашиной.

Ляпы есть? Что еще один создатель инерциойда? Кстати, Гулиа был одним из самых ярых борцов с инерциойдами в советском союзе. Хотя
зная вас уверен, что вы все равно до конца не дочитаете.. :(

Цитировать

ЦитироватьА это явное:
Подмена понятия в следующем же посте с целью выкрутиться...  Типичное поведен6ие афериста.

Вау! А вы не заметили что весь топик посвящён использованию маховика в качестве ОСНОВНОГО источника энергии. Вы плавненько перевели тему на рекуперацию надеясь таким образом сделать подмену? Аферист! ;)  :P

ЦитироватьОй! Вы уже Гулию бросились защищать? Не волнуйтесь так, речь вобще не о нём.

Речь о нем. Если бы не объявили Гулиа Аферистом, а маховики аферой то меня бы здесь не было. Кстати маховики в принципе не могут стать основным источником энергии так как эту энергию они не вырабатывают, а запасают.

ЦитироватьПавел, а вы знаете что гиробусы были, строились серийно и эксплуатировались?

Знаю. И у меня что-то чувство, что знаю я о них куда больше вас.
Так как вы явно не знаете даже марку тех гиробусов.
Так как не заметили, что я о них упоминал в посте про гиробусы. :twisted:  :twisted:

ЦитироватьСмысл в том, что говорить о применении маховичного привода для ТНА имеет смысл только у двигателей открытой схемы. В двигателях с дожиганием энергия на ТНА практически как бы не тратится, т.к. отработанные продукты потом дожигаются и вся химическая энергия переходит в тягу. А т.к. у нас давно почти все двигатели с дожиганием, то об чем спор. Идею эту надо толкать в менее развитые страны, навроде штатов  :D

постойте, давайте отвлеченно от реализации. вот есть двигатель закрытой схемы (пусть это будет 170, раз с него начали). газ после турбины дожигается, все правильно. но частично керосин-кислород уже был сожжен для для совершения работы по перекачке топлива. а вся идея собственно и заключалась в том чтобы эту работу совершать за счет энергии, накопленой в маховике. я сейчас попытался посчитать сколько керосина тратится конкретно на эти цели (через энергию сгорания), но получился какой-то совершенно неожиданный (неправильный наверняка) результат - около 150 гр при КПД 100% :(
может тут кто-нибудь прикинуть вес топлива для турбины мощностью 192МВт и времени работы 140 с? это для того чтобы вообще можно было понять о чем копья ломаем

ЦитироватьЛяпы есть?

Естественно! При чём тут накопители то? Двигатель должен в течение нескольких часов развивать мощность близкую к максимальной, например для легковой машины в десятки кВт. Каким образом маховик поможет топливным элементам удельной мощностью 100 Вт/кг?
 Я вам сразу сказал: Гулия неправ, сочетание ТЭ+маховик не может быть использовано на автомобиле ни в каком виде. Прочитав эту длинную цитату вы можете объяснить хотя бы самому себе: как?

ЦитироватьГулиа был одним из самых ярых борцов с инерциойдами в советском союзе.

Очень приятно. Но если человек борец против инерцоидов то это нникак не значит что его идеи-фикс обязаны стать реальностью.

ЦитироватьРечь о нем. Если бы не объявили Гулиа Аферистом, а маховики аферой то меня бы здесь не было.

Я??? Гулию??? Аферистом??? Где? Когда?

ЦитироватьКстати маховики в принципе не могут стать основным источником энергии так как эту энергию они не вырабатывают, а запасают.

Однако э на некоторых КА аккумуляторы являются основным источником энергии, хотя они её только запасают... ;)

ЦитироватьЗнаю. И у меня что-то чувство, что знаю я о них куда больше вас.

Ясненько... Ну и где ж они теперь? ;)

нашел свою ошибку. при пересчете вышло:
мощность: 192 МВт
время: 140 с
КПД: ? (принял 50%)
теплота сгорания керосин-ЖК: 9.2 МДж/кг

для совершения работы тратится 5843 кг топлива
при заправке первой ступени зенита в 327 т это 1.8%
интересно, будет ли в первом приблежении корректным разменять топливо на импульс и просто посчитать что он не 309, а 315 с?

PS: вот об этих секундах собственно и был топик

Ещё одно общее суждение по затронутым темам.
 Электрический способ передачи энергии имеет очень много недостатков важных какраз в технике. Поэтому в технике он не нашёл значительного распространения. Механические, гидравлические и пневматические передачи по прежнему рулят. И пока тенденции к изменению ситуации не заметно.
 Электрические передачи давно заняли свою нишу но дальнейшего её расширения не происходит.

ЦитироватьЕщё одно общее суждение по затронутым темам.
 Электрический способ передачи энергии имеет очень много недостатков важных какраз в технике. Поэтому в технике он не нашёл значительного распространения. Механические, гидравлические и пневматические передачи по прежнему рулят. И пока тенденции к изменению ситуации не заметно.
 Электрические передачи давно заняли свою нишу но дальнейшего её расширения не происходит.

ага. во всем прав кроме одного. происходит. как новые лексусы прокомментируете?  :wink:
по мере совершенствования силовой электроники (в первую очередь) и проиходит расширение диапазона применимости электрических передач. очень уж всех достали недостатки механической передачи. правда многие к ним настолько привыкли, что перестали замечать. о такой богопротивной вещи как вариатор даже и говорить нечего - чего только не придумают чтобы электричество не использовать  :twisted:

Цитата: "Старый"

ЦитироватьРечь о нем. Если бы не объявили Гулиа Аферистом, а маховики аферой то меня бы здесь не было.

Я??? Гулию??? Аферистом??? Где? Когда?

Уже забыли??? Склероз...

ЦитироватьЧто о реальных применениях, то тут дам слово Н. Гулиа:

ЦитироватьТак, так... И в 80-х годах в метро использовался СУПЕРмаховик? Нет? Ай-яй-яй! Подмена понятия в следующем же посте с целью выкрутиться...  Типичное поведен6ие афериста.  Так что давайте ка срочно опытный экземпляр супермаховика или аяяй и вас не красит...

Кстати, реально применяющийся супермаховик я вам привел. И что такого в 80х? Вы что считаете, что супермаховики изобрели сейчас?

Цитировать

ЦитироватьЗнаю. И у меня что-то чувство, что знаю я о них куда больше вас.

Ясненько... Ну и где ж они теперь? ;)

Там же где Тризенит.

ЦитироватьЕщё одно общее суждение по затронутым темам.
 Электрический способ передачи энергии имеет очень много недостатков важных какраз в технике. Поэтому в технике он не нашёл значительного распространения. Механические, гидравлические и пневматические передачи по прежнему рулят. И пока тенденции к изменению ситуации не заметно.
 Электрические передачи давно заняли свою нишу но дальнейшего её расширения не происходит.

Я вот никак не могу понять. Почему вы упорно считаете, что снимать энергию с маховика можно только электрической системой? Вон у Рабенхорста была гидравлическая система. Блин, не знаете матчасти, а лезете.

ЦитироватьЕстественно! При чём тут накопители то? Двигатель должен в течение нескольких часов развивать мощность близкую к максимальной, например для легковой машины в десятки кВт. Каким образом маховик поможет топливным элементам удельной мощностью 100 Вт/кг?
 Я вам сразу сказал: Гулия неправ, сочетание ТЭ+маховик не может быть использовано на автомобиле ни в каком виде. Прочитав эту длинную цитату вы можете объяснить хотя бы самому себе: как?

А почему маховик это не может? Я вам второй раз повторяю, вы копаете не там. Причина малой распространенности маховиков не в этом.

ЦитироватьОчень приятно. Но если человек борец против инерцоидов то это нникак не значит что его идеи-фикс обязаны стать реальностью.

Ага. Про Тризенит это сказать можно? Или про океан? Я уж молчу про штампы пропаганды про технический уровень США.

Цитата: "Pavel"

Цитировать

ЦитироватьРечь о нем. Если бы не объявили Гулиа Аферистом, а маховики аферой то меня бы здесь не было.

Я??? Гулию??? Аферистом??? Где? Когда?

Уже забыли??? Склероз...

А что вы хотите? Старость не радость а биологическое состояние организма... :(  Так что напомните на всякий случай цитатку, где это я его аферистом обозвал?

ЦитироватьКстати, реально применяющийся супермаховик я вам привел. И что такого в 80х? Вы что считаете, что супермаховики изобрели сейчас?  

Такого то что "применяющийся" и "применявшийся" это не одно и то же.  Потому что между ними стоит "выброшен на помойку истории".
 Но дело даже не в этом. А в том что речь шла о применении в качестве ОСНОВНОГО двигателя. Об этом был контекст. И ваша попытка счас подменить тему это попытка выкрутиться.

ЦитироватьСтарый выиноват в том, что ему не дают покоя лавры Афона. Так как со своим апломбом залез в тему в которой не разбирается, и не зная матчасти стал кричать "Это афера!" "Это аферист". Совсем как Афон про США и Луну :evil:

Ай, дебилушка! Я то знаком с идеями и статьями Гулии ещё с тех пор когда вы не умели читать а может даже вас ещё и не было на свете. И вот теперь вы ничтоже сумнящеся набрались наглости... Вобщем весь мир дураки, один вы умный...:(

ЦитироватьА что вы хотите? Старость не радость а биологическое состояние организма... :(  Так что напомните на всякий случай цитатку, где это я его аферистом обозвал?

А что я только что привел????? Вторая или третья страница.

ЦитироватьТакого то что "применяющийся" и "применявшийся" это не одно и то же.  Потому что между ними стоит "выброшен на помойку истории".
 Но дело даже не в этом. А в том что речь шла о применении в качестве ОСНОВНОГО двигателя. Об этом был контекст. И ваша попытка счас подменить тему это попытка выкрутиться.

 :shock:  :shock:  :shock:
Поезд выпушенный около 2000 года это свалка истории?????
Сори, у вас все в порядке с головой????

ЦитироватьА что я только что привел????? Вторая или третья страница.

Может у меня и с глазками плохо? Где там написано что Гулия аферист?

Цитировать:shock:  :shock:  :shock:
Поезд выпушенный около 2000 года это свалка истории?????
Сори, у вас все в порядке с головой????

А при чём тут тогда 80-е годы?

Павел, вы меня отвлекаете от более полезных тем.
Топливные элементы плюс маховик вы я так понял тоже сливаете вместе с Гулией? Что осталось? Что у маховиков никаких шансов, нигде и никогда? Всё?

 Можете попытаться спастись. Вспомнить что в любом ДВЗ применяется маховик для сглаживания работы поршней и прохода мёртвых точек. И радостно прыгать.
 Вот так: :twisted:  :twisted:  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьСтарый выиноват в том, что ему не дают покоя лавры Афона. Так как со своим апломбом залез в тему в которой не разбирается, и не зная матчасти стал кричать "Это афера!" "Это аферист". Совсем как Афон про США и Луну :evil:

Ай, дебилушка! Я то знаком с идеями и статьями Гулии ещё с тех пор когда вы не умели читать а может даже вас ещё и не было на свете. И вот теперь вы ничтоже сумнящеся набрались наглости... Вобщем весь мир дураки, один вы умный...:(

Ясно. Как всегда. Когда нет доводов начинаете хамить. Что до вашей фразы не верю. Так как если бы это было так вы бы не делали ошибки в каждом втором посте. Потом помню, кое кто удивленно спрашивал несколько страниц назад кто такой Гулиа. И наконец матчасть на Гулиа не заканчивается. Вы явно уже не можете ничего возразить. Такой у вас последний рубеж обороны.

Цитировать

ЦитироватьА что я только что привел????? Вторая или третья страница.

Может у меня и с глазками плохо? Где там написано что Гулия аферист?

Очень плохо

Типичное поведен6ие афериста[/size]

Цитировать:shock:  :shock:  :shock:
Поезд выпушенный около 2000 года это свалка истории?????
Сори, у вас все в порядке с головой????

А при чём тут тогда 80-е годы?

При том, что вы явно смешали несколько тем.

ЦитироватьВспомнить что в любом ДВЗ применяется маховик для сглаживания работы поршней и прохода мёртвых точек.

Тогда лучше вспомнить про маховичный стартер Ан-2...

ЦитироватьЯсно. Как всегда. Когда нет доводов начинаете хамить. Что до вашей фразы не верю. Так как если бы это было так вы бы не делали ошибки в каждом втором посте. Потом помню, кое кто удивленно спрашивал несколько страниц назад кто такой Гулиа. И наконец матчасть на Гулиа не заканчивается. Вы явно уже не можете ничего возразить. Такой у вас последний рубеж обороны.

Угу. Потерпев полное фиаско в обсуждаемой теме вы перешли на меня. Это ради бога!
 Те для кого я писал о маховиках в частности и об аферистах в целом всё прочитали и разобрались.
 А вы можете сколько угодно прыгать.
 Вот так: :twisted:  :twisted:  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьВспомнить что в любом ДВЗ применяется маховик для сглаживания работы поршней и прохода мёртвых точек.

Тогда лучше вспомнить про маховичный стартер Ан-2...

О, ес! :) Кстати, и многие дизеля так запускаются.

ЦитироватьПавел, вы меня отвлекаете от более полезных тем.
Топливные элементы плюс маховик вы я так понял тоже сливаете вместе с Гулией? Что осталось? Что у маховиков никаких шансов, нигде и никогда? Всё?

 Можете попытаться спастись. Вспомнить что в любом ДВЗ применяется маховик для сглаживания работы поршней и прохода мёртвых точек. И радостно прыгать.
 Вот так: :twisted:  :twisted:  :twisted:

Я сливаю? Это вы явно пытаетесь сбежать не объявляя капитуляцию.
Про Lirex забыли, на гировозы не среагировали. Какое имеет дело, что они серийно выпускаются? И пытаетесь спастись переведя все на ДВЗ.

Что до вопроса. Я уже сказал, что считаю оптимальным транспортом для города из-за экологичности гиробусы. Хотя был бы согласен, если бы городу ездили автобусы на водороде.

Но вы как обычно сделали вид, что ничего этого не было. И притвориться что здесь и сейчас (а также в прошлом и наверняка в будущем) значит нигде и никогда.

Капитуляцию принимать?

Цитировать

ЦитироватьЯсно. Как всегда. Когда нет доводов начинаете хамить. Что до вашей фразы не верю. Так как если бы это было так вы бы не делали ошибки в каждом втором посте. Потом помню, кое кто удивленно спрашивал несколько страниц назад кто такой Гулиа. И наконец матчасть на Гулиа не заканчивается. Вы явно уже не можете ничего возразить. Такой у вас последний рубеж обороны.

Угу. Потерпев полное фиаско в обсуждаемой теме вы перешли на меня. Это ради бога!
 Те для кого я писал о маховиках в частности и об аферистах в целом всё прочитали и разобрались.
 А вы можете сколько угодно прыгать.
 Вот так: :twisted:  :twisted:  :twisted:

Если перестанете хамить ни слова при вас не скажу. Нужны вы мне...

ЦитироватьЕсли перестанете хамить ни слова при вас не скажу. Нужны вы мне...

Не оправдывайтесь.  :P

ЦитироватьЧто до вопроса. Я уже сказал, что считаю оптимальным транспортом для города из-за экологичности гиробусы.

Если цены на нефть не упадут, то в обозримом будущем применение маховиков на транспорте практически гарантировано. Хотя бы для рекуперации энергии.

Цитировать

ЦитироватьЕсли перестанете хамить ни слова при вас не скажу. Нужны вы мне...

Не оправдывайтесь.  :P

Ясно. Капитуляция принята.

И еще, вдруг кто не знает. "нигде и никогда" Старого выглядит вот так:

http://www.bahnbilder.de/bilder/2204.jpg

ЦитироватьЕсли цены на нефть не упадут, то в обозримом будущем применение маховиков на транспорте практически гарантировано. Хотя бы для рекуперации энергии.

Как раз для этого в основном и применяеться уже сейчас.

ЦитироватьЯсно. Капитуляция принята.

Буагага!

ЦитироватьИ еще, вдруг кто не знает. "нигде и никогда" Старого выглядит вот так:

ЦитироватьЕсли цены на нефть не упадут, то в обозримом будущем применение маховиков на транспорте практически гарантировано. Хотя бы для рекуперации энергии.

Ага! И так уже 30 лет...

И ещё, Павел, умиляет как вы быстро с автомобилей и ДВЗ переметнулись на ЭЛЕКТРОпоезда. Очередной финт ушами? Не помежет...

Кстати, Павел, испокон века в электропоездах при рекуперации электроэнергии принято возвращать её обрано в сеть. Маховик то, блин, зачем?

ЦитироватьИ ещё, Павел, умиляет как вы быстро с автомобилей и ДВЗ переметнулись на ЭЛЕКТРОпоезда. Очередной финт ушами? Не помежет...

Старый где я говорил про автомобили  ДВС? Максимум цитировал. Либо отвечал на ваши нападки. Про электропоезда я не писал даже сейчас.  Вообще напрягает как вы после того, как я привел реально существующие машины перешли на обсуждение моей персоны. По маховикам по всему вам уже нечего сказать.

ЦитироватьКстати, Павел, испокон века в электропоездах при рекуперации электроэнергии принято возвращать её обрано в сеть. Маховик то, блин, зачем?

Кстати, Старый. По правилам поведения на форуме принято читать те ссылки что дают.  Об электричках пока речи не шло. И вряд ли будет. маховик там излишен. А о чем шло, вы можете узнать отмотав на несколько страниц назад. Второй раз ссылку давать не буду.

ЦитироватьИ ещё, Павел, умиляет как вы быстро с автомобилей и ДВЗ переметнулись на ЭЛЕКТРОпоезда.

ДВЗ = Двигатель внутреннего З[/size]горания, что ли? :)

Цитировать

ЦитироватьИ ещё, Павел, умиляет как вы быстро с автомобилей и ДВЗ переметнулись на ЭЛЕКТРОпоезда.

ДВЗ = Двигатель внутреннего З[/size]горания, что ли? :)

Ой! Я хотел сказать ДВС. :)

ЦитироватьСтарый где я говорил про автомобили  ДВС?

А при чём тут вы? Я говорил о ДВС. А о чём говорите вы - это ваше дело.

Понятно, тема окончательно умерла в попытке "прищемить хвост" Старому  :x
А как все начиналось  :wink:

Цитировать

ЦитироватьОказалось что и спустя десяток лет, эта идея жива и процветает, только маховики превратились в супермаховики, кроме того,  теперь их предлагается использовать непосредственно для движения.

ИДЕЯ процветает. А её воплощения? ;)

Ну, так, у идеетворцев вся надежна на новые матерЬялы  :D
А сами по себе маховики весьма неплохая штука, вне зависимости, от того, каким способом изготовлено "рабочее тело" маховика, и нишу они занимают, вполне логичную, как вспомогательные механизмы.

Harsky, кстати, а если ТНА напрямую электричеством крутить? Запасая его в, каккой-нибудь, сверхпроводящей лейденской банке? Сами понимаете, это просто полет фантазии.

Цитировать

ЦитироватьСтарый где я говорил про автомобили  ДВС?

А при чём тут вы? Я говорил о ДВС. А о чём говорите вы - это ваше дело.

Нда. Старый планомерно разваливает тему пользуясь правилами Чапека.

А как выглядит! Красота!

Старый:

ЦитироватьИ ещё, Павел, умиляет как вы быстро с автомобилей и ДВЗ переметнулись на ЭЛЕКТРОпоезда.

Я

ЦитироватьСтарый где я говорил про автомобили ДВС

Старый

ЦитироватьА при чём тут вы?

А может Старый на самом деле несколько? Из-за чего один не знает что пишет другой?

Ладно, к делу. Старый, у вас позитивные посты остались?[/quote]

ЦитироватьHarsky, кстати, а если ТНА напрямую электричеством крутить? Запасая его в, каккой-нибудь, сверхпроводящей лейденской банке? Сами понимаете, это просто полет фантазии.

не, с электричеством не выйдет. представляете себе размер привода мощностью в 192 МВт? даже по самым оптимистическим оценкам он получится монструозным  :(

хотя, если к размеренности РД-170 не цепляться, то для какого-нибудь двигателя на пару тонн это еще применимо

жаль что в перепалке последних трех страниц потерялось пару моих постов именно по теме. там я прикидывал, сколько же именно можно получить прибавки "в граммах", отказавшись от турбины.

Цитироватьнашел свою ошибку. при пересчете вышло:
мощность: 192 МВт
время: 140 с
КПД: ? (принял 50%)
теплота сгорания керосин-ЖК: 9.2 МДж/кг

для совершения работы тратится 5843 кг топлива
при заправке первой ступени зенита в 327 т это 1.8%
интересно, будет ли в первом приблежении корректным разменять топливо на импульс и просто посчитать что он не 309, а 315 с?

PS: вот об этих секундах собственно и был топик

Да, это корректное приближение. Вот только какая там энергоёмкость у маховика? Масса-то конечная ступени увеличится. Если энергоёмкость супермаховика сравнима с энергоёмкостью топлива, то и масса маховика будет сравнима с массой топлива, а вот массы агрегатов будут ли сравнимы? Ведь нужно обеспечить постоянную скорость вращения насосов при переменной - маховика. Это ж какой вариатор понадобится?

А, если энергоёмкость маховика много больше энергоёмкости топлива, то, получится, что удельная энергия на молекулу больше энергии химсвязи этой молекулы. Такой супермаховик невозможен. Т.е. в супермаховик с 1МДж/кг я поверить готов, а вот с 1МВт*ч/кг - нет.

Цитировать...А, если энергоёмкость маховика много больше энергоёмкости топлива, то, получится, что удельная энергия на молекулу больше энергии химсвязи этой молекулы. Такой супермаховик невозможен...

А так ли? При сгорании топлива какой процент энергии химсвязи реально высвобождается, интересно? С учётом того, что 2 компонента надо для наиболее эффективного хим. топлива?

ЦитироватьДа, это корректное приближение. Вот только какая там энергоёмкость у маховика? Масса-то конечная ступени увеличится. Если энергоёмкость супермаховика сравнима с энергоёмкостью топлива, то и масса маховика будет сравнима с массой топлива, а вот массы агрегатов будут ли сравнимы? Ведь нужно обеспечить постоянную скорость вращения насосов при переменной - маховика. Это ж какой вариатор понадобится?

А, если энергоёмкость маховика много больше энергоёмкости топлива, то, получится, что удельная энергия на молекулу больше энергии химсвязи этой молекулы. Такой супермаховик невозможен. Т.е. в супермаховик с 1МДж/кг я поверить готов, а вот с 1МВт*ч/кг - нет.

нет, с супермаховиком на ЖРД мы уже завязали (я по крайней мере) по разным причинам. основная (на мой взгляд) - передача будет механической (гидравлической), а значит сделает невозможным отклонение по трем осям на требуемые величины (только вращение планеты дает в час 15 град).
теперь относительно энергоемкости. да, получается что энергия химической связи молекул ротора маховика должна быть больше (причем на порядок, иначе нет смысла огород городить). я к сожалению не владею прямой методикой подсчета, только на пальцах. и на пальцах получается следующее:
прочность высокопрочных сортов стали на разрыв - 0.35 ГПа
прочность углеродной однослойной трубки на разрыв - 45 ГПа
супермаховики из стальной ленты - 0.7 МДж/кг
супермаховики из углеродных нанотрубок - ? сейчас вот насчитал 90 МДж/кг. как раз этот самый порядок и набегает

ЦитироватьА, если энергоёмкость маховика много больше энергоёмкости топлива, то, получится, что удельная энергия на молекулу больше энергии химсвязи этой молекулы. Такой супермаховик невозможен. Т.е. в супермаховик с 1МДж/кг я поверить готов, а вот с 1МВт*ч/кг - нет.

Верить не надо, 0,5 кВт·ч/кг реально существуют, а если верить Harsky, то это 1.8МДж/кг.
Для ТНА, если я ничего не напутал, получается надо около 7,5 МВт·ч, тогда нам будет нужен маховик в 15т. По подсчетам Harsky, надо около 6т топлива, в 2,5 раза меньше.

P.S. Где я ошибся?

Цитировать

Цитировать...А, если энергоёмкость маховика много больше энергоёмкости топлива, то, получится, что удельная энергия на молекулу больше энергии химсвязи этой молекулы. Такой супермаховик невозможен...

А так ли? При сгорании топлива какой процент энергии химсвязи реально высвобождается, интересно? С учётом того, что 2 компонента надо для наиболее эффективного хим. топлива?

хм... а ведь так и есть. по идею должна высвобождаться далеко не вся энергия связи, а только разница между энергиями топлива и продуктов реакции. значит правдободнобность существования маховиков с удельной энергоемкостью большей, чем у керосин-ЖК (например)  повышается   :D

Цитировать

ЦитироватьА, если энергоёмкость маховика много больше энергоёмкости топлива, то, получится, что удельная энергия на молекулу больше энергии химсвязи этой молекулы. Такой супермаховик невозможен. Т.е. в супермаховик с 1МДж/кг я поверить готов, а вот с 1МВт*ч/кг - нет.

Верить не надо, 0,5 кВт·ч/кг реально существуют, а если верить Harsky, то это 1.8МДж/кг.
Для ТНА, если я ничего не напутал, получается надо около 7,5 МВт·ч, тогда нам будет нужен маховик в 15т. По подсчетам Harsky, надо около 6т топлива, в 2,5 раза меньше.

P.S. Где я ошибся?

0.5 кВтч=1.8 МДж - это не вопрос веры  :lol:
а маховик в 15 тн на РД-170 это жестко. только я изначально не собирался использовать маховик с такой энергоемкостью (0.5 кВтч/кг)...

Цитировать

ЦитироватьА, если энергоёмкость маховика много больше энергоёмкости топлива, то, получится, что удельная энергия на молекулу больше энергии химсвязи этой молекулы. Такой супермаховик невозможен. Т.е. в супермаховик с 1МДж/кг я поверить готов, а вот с 1МВт*ч/кг - нет.

Верить не надо, 0,5 кВт·ч/кг реально существуют, а если верить Harsky, то это 1.8МДж/кг.
Для ТНА, если я ничего не напутал, получается надо около 7,5 МВт·ч, тогда нам будет нужен маховик в 15т. По подсчетам Harsky, надо около 6т топлива, в 2,5 раза меньше.

P.S. Где я ошибся?

Не то на то разделил и умножил  :?
Т.е. надо  не 7,5 МВт·ч, а 5ГВт·ч и, соответственно, 10 000т.

P.S. Что-то сегодня математика не мой конек  :oops:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА, если энергоёмкость маховика много больше энергоёмкости топлива, то, получится, что удельная энергия на молекулу больше энергии химсвязи этой молекулы. Такой супермаховик невозможен. Т.е. в супермаховик с 1МДж/кг я поверить готов, а вот с 1МВт*ч/кг - нет.

Верить не надо, 0,5 кВт·ч/кг реально существуют, а если верить Harsky, то это 1.8МДж/кг.
Для ТНА, если я ничего не напутал, получается надо около 7,5 МВт·ч, тогда нам будет нужен маховик в 15т. По подсчетам Harsky, надо около 6т топлива, в 2,5 раза меньше.

P.S. Где я ошибся?

Не то на то разделил и умножил  :?
Т.е. надо  не 7,5 МВт·ч, а 5ГВт·ч и, соответственно, 10 000т.

P.S. Что-то сегодня математика не мой конек  :oops:

чтото не туда уехал. если иметь в виду приводимую на первой странице для РД-170 мощность ТНА 192мвт и время работы 140сек
то на самом деле 7.5мвт*ч (точнее 7.47)

15 тонн при энергоемкости 0.5 кВтч/кг (1.8 МДж/кг). первый расчет был верным. да, это при КПД 100%
а 6 тонн топлива было при КПД турбины 50%

Цитировать

ЦитироватьА, если энергоёмкость маховика много больше энергоёмкости топлива, то, получится, что удельная энергия на молекулу больше энергии химсвязи этой молекулы. Такой супермаховик невозможен. Т.е. в супермаховик с 1МДж/кг я поверить готов, а вот с 1МВт*ч/кг - нет.

Верить не надо, 0,5 кВт·ч/кг реально существуют, а если верить Harsky, то это 1.8МДж/кг.
Для ТНА, если я ничего не напутал, получается надо около 7,5 МВт·ч, тогда нам будет нужен маховик в 15т. По подсчетам Harsky, надо около 6т топлива, в 2,5 раза меньше.

P.S. Где я ошибся?

Так я о том же говорю - мегаджоуль на килограмм, ну, два мегаджоуля на килограмм, ну, хорошо, киловатт-час на килограмм, но не мегаватт-час на килограмм же!

Для того, чтобы заменить пять тонн топлива, нужно пятнадцать тонн маховика!

А вот интересно - если материал этого маховика после полной выработки им энергии как топливо использовать? :)
Тогда можно и не гнаться за высокой энергоёмкостью...

Цитироватьчтото не туда уехал. если иметь в виду приводимую на первой странице для РД-170 мощность ТНА 192мвт и время работы 140сек
то на самом деле 7.5мвт*ч (точнее 7.47)

Угу, так и есть, пока работа равна произведению мощности на время ( это ж как надо было замордоваться, чтоб в этом усомниться?).
Поэтому 1кВт·ч равен 3,6МДж.
Зато я вспомнил еще одну "методу" расчета, проистекающую из единиц измерения исходных данных и результата  :D
По ней тоже  получается почти 15 т, точнее 14933,3333333кг.

Таким образом, даже сейчас, можно практически реализовать схему с маховиком.
Еще раз повторю - идея практически реализуема, но вот нужды в ее релизации нет.

ЦитироватьПро электропоезда я не писал даже сейчас.

Да? А это кто писал:

ЦитироватьИ еще, вдруг кто не знает. "нигде и никогда" Старого выглядит вот так:
http://www.bahnbilder.de/bilder/2204.jpg

И почему над бронепоездом видна контакнтная подвеска? А по центру - пантограф?

Цитировать

ЦитироватьПро электропоезда я не писал даже сейчас.

Да? А это кто писал:

ЦитироватьИ еще, вдруг кто не знает. "нигде и никогда" Старого выглядит вот так:
http://www.bahnbilder.de/bilder/2204.jpg

И почему над бронепоездом видна контакнтная подвеска? А по центру - пантограф?

а вы предлагаете снимать контактную сеть на тех ветках, где ходит этот поезд? оригинально  :lol:

а пантограф... ну что к нему прицепились-то? кто маховик будет раскручивать, машинист педалями чтоли?!! ;)

Цитироватьа вы предлагаете снимать контакьную сеть на тех ветках, где ходит этот поезд? оригинально  :lol:

Дык по тексту Павла получалось что повышение цен на нефть заставит перейти с электропоездов на дизель-поезда... :)

Цитироватьа пантограф... ну что к нему прицепились-то? кто маховик будет раскручивать, машинист педалями чтоли?!! ;)

Как кто? Тормоза! :) Рекуператор же.

Цитировать

Цитироватьа пантограф... ну что к нему прицепились-то? кто маховик будет раскручивать, машинист педалями чтоли?!! ;)

Как кто? Тормоза! :) Рекуператор же.

чтобы продать что-нибудь ненужное надо сначала купить что-нибудь ненужное (с)
да и не рекламируют этот поезд в качестве вечного двигателя )))

кстати, старый, вы тут упоминали о рекуперации в контактную сеть. вас обманули (с)
на самом деле все обстоит не так однозначно как хотелось бы (говорю конечно про РФ, но имейте ввиду - локомотивы разные, в т.ч. и заграничные).
1) на пассажирских поездах рекуперация не применяется из соображений "чтоб пассажиров не раструсить".
2) не знаю что с процентным соотношением, но более популярная мера - электродинамические тормоза. небо греют и радуются. и правильно радуются между прочим - тормозные колодки денег стоют, а теплый воздух - нет, не говоря уж про особенности механических тормозов
3) на участках постоянного тока (примерно 50% всех электрофицированных участков) даже там где применяется рекуперация радости от этого никакой. излишки гасятся на баластных резисторах тяговых подстанций. в редких случаях, когда на том же самом плече есть другой локомотив, да при этом он разгоняется - тогда считай повезло

данные не первой свежести - я уже 10 лет вне этого бизнеса, но думаю что ситуация не поменялась коренным образом. так что маховик для рекуперации не худший вариант в этом случае

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПро электропоезда я не писал даже сейчас.

Да? А это кто писал:

ЦитироватьИ еще, вдруг кто не знает. "нигде и никогда" Старого выглядит вот так:
http://www.bahnbilder.de/bilder/2204.jpg

И почему над бронепоездом видна контакнтная подвеска? А по центру - пантограф?

а вы предлагаете снимать контактную сеть на тех ветках, где ходит этот поезд? оригинально  :lol:

а пантограф... ну что к нему прицепились-то? кто маховик будет раскручивать, машинист педалями чтоли?!! ;)

Это бесполезно...
Я ему вон на третьей, кажется, странице давал ссылку на
гиро-UPS (поди сделай 60квт в таких габаритах на акках)
- дык обьявил свалкой истории (несмотря на наличие подобных дивайсов в продаже и установленнность во многих местах , в Москве, например, у некоторых провайдеров.)

ЦитироватьЭто бесполезно...
Я ему вон на третьей, кажется, странице давал ссылку на
гиро-UPS (поди сделай 60квт в таких габаритах на акках)
- дык обьявил свалкой истории (несмотря на наличие подобных дивайсов в продаже и установленнность во многих местах , в Москве, например, у некоторых провайдеров.)

Всё. После краха применений на транспорте и сравнений с ДВС переехали на агрегаты бесперебойного питания и аккумуляторы... Чего уж там, давайте сразу на маховики для прохода мёртвых точек ДВС...

Цитировать

ЦитироватьЭто бесполезно...
Я ему вон на третьей, кажется, странице давал ссылку на
гиро-UPS (поди сделай 60квт в таких габаритах на акках)
- дык обьявил свалкой истории (несмотря на наличие подобных дивайсов в продаже и установленнность во многих местах , в Москве, например, у некоторых провайдеров.)

Всё. После краха применений на транспорте и сравнений с ДВС переехали на агрегаты бесперебойного питания и аккумуляторы... Чего уж там, давайте сразу на маховики для прохода мёртвых точек ДВС...

и где же там был "крах"????
и в чем , пардон, схожесть "маховики для прохода мёртвых точек ДВС"
и многокиловаттных UPS (замечу, без химических аккумуляторов)?
в общем принципе действия? дык у китайской шутихи образца 13го века и у какогонить Силонча тоже - общий принцип действия;-)
Давайте обьявим "крах ракетных систем так как они от китайских шутих по принципу действия не продвинулись" ;-)

Цитироватьи многокиловаттных UPS (замечу, без химических аккумуляторов)?

Вот и я говорю: при чём тут UPS?

Цитировать

Цитироватьи многокиловаттных UPS (замечу, без химических аккумуляторов)?

Вот и я говорю: при чём тут UPS?

при том что на вполне обозначаемой нише рынка -
вполне себе коммерчески пригодный продукт по
аккумулированию энергии (см заголовок топика).
На уровне нынешних технологий волокна для намотки супермаховиков для топика видимо не вполне пригодный (разве что для движков на порядок меньше чем РД-170), - с этим тут в этом топике уже давно никто не спорит, и Вы, Старый тут похожи скорее на Дон-Кихота борющегося с мельницами,  но в массе других применений - активно используемый, как тут было показано в ряде примеров (и UPS - в частности).

Цитироватьпри том что на вполне обозначаемой нише рынка -
вполне себе коммерчески пригодный продукт по
аккумулированию энергии (см заголовок топика).
На уровне нынешних технологий волокна для намотки супермаховиков для топика видимо не вполне пригодный (разве что для движков на порядок меньше чем РД-170), - с этим тут в этом топике уже давно никто не спорит, и Вы, Старый тут похожи скорее на Дон-Кихота борющегося с мельницами,  но в массе других применений - активно используемый, как тут было показано в ряде примеров (и UPS - в частности).

У меня есть очень большие сомнения, что там, в UPS действительно используются "передовые технологии", уж больно бледные характеристики у этих девайсов. Вы приводили страницу с цифрами 60кВт за 45сек, а весит сей девайс 590кг. Запасенная в нем работа/энергия равна 0,75кВт·ч. Что у нас получается? 0.0013кВт·ч/кг?
Кстати если проанализировать другие данные с этой страницы, то получим:
220кВт * 5сек = 0.31(!!!)кВт·ч
190кВт * 12.5сек = 0.66кВт·ч
170кВт * 15сек = 0.71кВт·ч
120кВт * 22.5сек = 0.75кВт·ч

да уж... такое ощущение что они не долго думая сделали роторы из чугуния  :?

Интересно, но термин "момент инерции" я ни разу в этом топике не услышал  :o

Цитироватьда уж... такое ощущение что они не долго думая сделали роторы из чугуния  :?

А у меня такое ощущение что ротор составляет незначительную часть массы этой агрегации. О чём всегда забывают поклонники маховиков.

Кстати, обычный авиационный СВИНЦОВЫЙ аккумулятор образца 50-х годов 12САМ28 имеет энергоёмкость 0.6 кВт*ч и весит около 30 кг. Он может отдать всю запасённую энергию в течение 5 минут (разрядный ток 300 ампер при напряжении 20 вольт). Более современный 20НКБН45 имеет энергоёмкость ровно 1 кВт*ч и весит чуть меньше свинцового. Но правда разрядный ток у него меньше и так быстро отдать энергию он не может.

Так что маховичные агрегаты за которые так ратует Феликс уступают даже свинцовым аккумуляторам времён царя Гороха. Единственное что их оправдывает - вероятно они отдают переменный ток 220 В 50 Гц, а такой преобразователь мощностью в десятки кВт будет весить существенно больше самих аккумуляторов.

Цитировать

Цитироватьда уж... такое ощущение что они не долго думая сделали роторы из чугуния  :?

А у меня такое ощущение что ротор составляет незначительную часть массы этой агрегации. О чём всегда забывают поклонники маховиков.

а у меня токое ощущение что для ИБП масса - не главная характеристика. а вот какую-нибудь катушку индуктивности на сотню кг могли влепить для улучшения качества выходного напряжения на 0.35% ;)

ЦитироватьИнтересно, но термин "момент инерции" я ни разу в этом топике не услышал  :o

а с ним обсуждение перейдет на качественно иной уровень? ;)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьда уж... такое ощущение что они не долго думая сделали роторы из чугуния  :?

А у меня такое ощущение что ротор составляет незначительную часть массы этой агрегации. О чём всегда забывают поклонники маховиков.

а у меня токое ощущение что для ИБП масса - не главная характеристика. а вот какую-нибудь катушку индуктивности на сотню кг могли влепить для улучшения качества выходного напряжения на 0.35% ;)

Ды да, такие вот они глупые. Были бы умнее - машины бы уже делали на маховиках. Ан-нет! Немогут. Видать Считать не умеют. Вы им свои расчеты покажите, может они проникнутся?
А может система подвеса у них получается не легче схемы стабилизации напряжения? Вы посмотрите сколько эта схема в Вашем компьютере занимает веса.
Да не, что это я. Заговор. Однозначно.

ну почему же глупые? они умные! тут 0.35%, там 0.5% - глядишь и синусоида получается близкой к синусоиде, без всяких там гармоник. да еще и в любом диапазоне нагрузок. но это не более чем ИМХО. может быть там шасси специально сделано массивным, что на авто есть само собой. таких спекуляций я могу много сделать. а вы пока продолжайте закрывать закон сохранения импульса  :lol:

Цитировать... Единственное что их оправдывает - вероятно они отдают переменный ток 220 В 50 Гц, а такой преобразователь мощностью в десятки кВт будет весить существенно больше самих аккумуляторов.

Без преобразователя это вероятно только при скорости вращения ротора 50 об/сек. И при массе с тонну или с их десяток  :D

А при большей скорости всё равно надо сначала выпрямить, а потом - как и от аккумулятора  :)

Вот как надо :-). Супермаховик-это катушка с прочным волокном. Раскрутить ее и выпустить нить из кормы. Ракетный двигатель в чистом виде. Выше по тексту было: для углеволокна скорость около 2км/сек, а оно ведь еще не самый прочный материал.

ЦитироватьВот как надо :-). Супермаховик-это катушка с прочным волокном. Раскрутить ее и выпустить нить из кормы. Ракетный двигатель в чистом виде. Выше по тексту было: для углеволокна скорость около 2км/сек, а оно ведь еще не самый прочный материал.

2 км-с это УИ всего 200 секунд. Тоже слабовато будет...

ЦитироватьБез преобразователя это вероятно только при скорости вращения ротора 50 об/сек. И при массе с тонну или с их десяток  :D
А при большей скорости всё равно надо сначала выпрямить, а потом - как и от аккумулятора  :)

В принципе можно применить привод на основе асинхронного двигателя с регулируемым скольжением.
 Быстрее всего так и есть - генератор АПСа крутится непрерывно синхронно с напряжением в сети и при пропадании напряжения не надо тратить секунд на его раскрутку. В течение полминуты его крутит маховик через асинхронную электромуфту и за это время можно успеть выключить компьютеры и даже стартануть дизель-генератор.
 Вероятно это требование - постоянно вращающийся генератор - и привело к необходимости заморочиться с маховичным приводом.

Однако спасибо Феликсу за хорошую наводку. Хорошо иллюстрирует фактическое состояние дел. Пока фанатики маховиков грезят их применением на автомобилях с 40 кВт в течение 4-х часов реальные изделия весом с автомобиль выдают те же 40 кВт ажно целых полминуты! Почувствуйте разницу! :)

спасибо старый, что не ударили... а фанатиком каждый может обозвать. слова дешевы, а выпивка стоит денег  :lol:

Цитировать

ЦитироватьПро электропоезда я не писал даже сейчас.

Да? А это кто писал:

ЦитироватьИ еще, вдруг кто не знает. "нигде и никогда" Старого выглядит вот так:
http://www.bahnbilder.de/bilder/2204.jpg

И почему над бронепоездом видна контакнтная подвеска? А по центру - пантограф?

Старый, вы мастер находит кошку в комнате, где ее нет. Все глаза просмотрел. Где вы пантограф нашли?
А контактная сеть.. Намек: Если я еде по дороге, над которой есть контактная сеть для троллейбусов, то я обязан ехать на троллейбусе?


Может, также укажете пантограф здесь:
http://www.bahnbilder.de/bilder/36511.jpg

А здесь я был бы рад, если вы указали хоть контактную сеть:
http://www.bahnbilder.de/bilder/358.jpg
Хотя если найдете пантограф будет также не плохо.

Кстати все снимки сделаны в прошлом году.
Может, хватит страдать выборочной слепотой?
И честно признаете, что маховики сейчас находятся не на свалке истории, а стоят на реально перевозящих пассажиров аппаратах.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьда уж... такое ощущение что они не долго думая сделали роторы из чугуния  :?

А у меня такое ощущение что ротор составляет незначительную часть массы этой агрегации. О чём всегда забывают поклонники маховиков.

а у меня токое ощущение что для ИБП масса - не главная характеристика. а вот какую-нибудь катушку индуктивности на сотню кг могли влепить для улучшения качества выходного напряжения на 0.35% ;)

Ды да, такие вот они глупые. Были бы умнее - машины бы уже делали на маховиках. Ан-нет! Немогут. Видать Считать не умеют. Вы им свои расчеты покажите, может они проникнутся?
А может система подвеса у них получается не легче схемы стабилизации напряжения? Вы посмотрите сколько эта схема в Вашем компьютере занимает веса.
Да не, что это я. Заговор. Однозначно.

Да нет. Не глупые. Я так и не выбил у Старого признания, в чем основная причина редкого использования супермаховиков. Но он как всегда видел только один путь. Не знает, а лезет. Причина очень простая. И во многом характерная для всех электромобилей. Это цена.

Скажем, пример ЭлектроОКи. Ее цена было 18 тыс долларов. Из них аккумуляторы потянули на 13 тыс. Супермахових из кевлара позволил бы увеличить пробег машинки в три раза, но его цена будет в районе 25 тыс долларов. И никакие новые материалы не помогут, так как будут еще дороже. Других серьезных причин нет. Вот как все просто.
И это при том,  что стоимость пробега в пересчете на километраж у электромобилей где-то на порядок меньше чем у бензиновых собратьев.
Так что легковые на супермаховиках появятся не скоро. Вот с гиробусами ситуация не так, плохо. Но хватит об этом.

ЦитироватьКстати все снимки сделаны в прошлом году.
Может, хватит страдать выборочной слепотой?
И честно признаете, что маховики сейчас находятся не на свалке истории, а стоят на реально перевозящих пассажиров аппаратах.

Не переживайте вы так. Для этого бронепоезда уже зарезервировано почётное место на свалке истории гдето между шведским гиробусом 50-х гг и американским поездом метро 80-х гг. :)

Цитировать

ЦитироватьКстати все снимки сделаны в прошлом году.
Может, хватит страдать выборочной слепотой?
И честно признаете, что маховики сейчас находятся не на свалке истории, а стоят на реально перевозящих пассажиров аппаратах.

Не переживайте вы так. Для этого бронепоезда уже зарезервировано почётное место на свалке истории гдето между шведским гиробусом 50-х гг и американским поездом метро 80-х гг. :)

Ну ну. Если бы он был один. Похоже, что вы наконец поняли, что нигде и никогда несколько отодвигается. Заодно объясните, почему Тризенит не на той же свалке.

Думаю, этот топик был всем полезен.  :)  Специально решил показать, как некультурно начинает вести себя Старый когда ошибается, но признать это не хочет. Старый помните устав и всему форуму от этого будет только плюс.

ЦитироватьПричина очень простая. И во многом характерная для всех электромобилей. Это цена.

При чём тут цена то? У электромобилей цена определяется стоимостью аккумуляторов, а маховик тут при чём?
 Причину я вам назвал сразу: по удельной массе на единицу энергии маховичный привод на пару порядков уступает ДВС, а в качестве рекуператора тратит бензина больше чем экономит.

 Если бы причиной была только цена то фанатики маховиков сделали бы парочку-троечку действующих образцов найдя для этого деньги. Но действующих образцов то они какраз и не хотят т.к. станет очевидна вся несостоятельность маховиков.

ЦитироватьИ это при том,  что стоимость пробега в пересчете на километраж у электромобилей где-то на порядок меньше чем у бензиновых собратьев.

Это напоминает отчёты председателей колхозов времён позднего застоя: "В нашем колхозе получена урожайность 40 центнеров с ОДНОГО гектара". Т.е. один км на электромобиле (махомобиле) может и дешевле, но сколько км он проедет без подзарядки?

ЦитироватьТак что легковые на супермаховиках появятся не скоро. Вот с гиробусами ситуация не так, плохо. Но хватит об этом.  

С гиробусами не лучше. Куда делись шведские гиробусы?

ЦитироватьПри чём тут цена то? У электромобилей цена определяется стоимостью аккумуляторов, а маховик тут при чём?

Старый не претворяйтесь идиотом. Не верю, что вы считаете что в
чистом гироомобиле при такой цене за маховик его цена не будет определяться ценой маховика.

ЦитироватьПричину я вам назвал сразу: по удельной массе на единицу энергии маховичный привод на пару порядков уступает ДВС, а в качестве рекуператора тратит бензина больше чем экономит.

В реальности все зависит от материала. По удельной массе супермаховик из кевлара в три раза проигрывает бензину, но в те же три раза опережает аккумуляторы.  Все упирается в цену. Цена за маховики такая, что она куда выше стоимости того топлива которое он сэкономит. А все более дешевые материалы обычно и менее плотны и на легковушку их не запихнешь.  Может хватит говорить по теме в которой не разбираетесь?

ЦитироватьЕсли бы причиной была только цена то фанатики маховиков сделали бы парочку-троечку действующих образцов найдя для этого деньги. Но действующих образцов то они какраз и не хотят т.к. станет очевидна вся несостоятельность маховиков.

Фанатики супермаховиков делали не только действующие модели супермаховиков, но и автомобили работающие от них. И я лично видел пару десятков фотографий различных маховиков, самой различной формы, предмета и назначения.

ЦитироватьЭто напоминает отчёты председателей колхозов времён позднего застоя: "В нашем колхозе получена урожайность 40 центнеров с ОДНОГО гектара". Т.е. один км на электромобиле (махомобиле) может и дешевле, но сколько км он проедет без подзарядки?

Зависит от материала. На кевларе км 200, на стали 10, на стекле 40.
На различных экспериментальных материалах пару тысячь, но цена такого маховика будет с авианосец. Еще есть куча материалов которые получили только на кончике пера, так как перед их ценой загнется любой бюджет. Зато автомобиль с таким маховиком в теории может несколько раз обогнуть земной шар. По мне ждать новых материалов бессмысленно, лучше думать как снизить цену за сегодняшние.

Автомобиль рабенхорста уверенно проезжал 100 км с не самым дорогим маховиком.

ЦитироватьС гиробусами не лучше. Куда делись шведские гиробусы?

Сломались от старости. А до этого они не простаивали, и усиленно эксплуатировались несколько десятков лет, пока совсем не отдряхрели. Впрочем, один эпизодично работает до сих пор.
Они создавались, когда супермаховиков еще не было, небольшой пробег был единственным их недостатком. У них был стальной диск в водородной атмосфере, с обычным выходом через подшипники.
Я как то наложил данные гиробусов на маршруты своего города, оказалось даже разработка 50х годов вполне могла бы с запасом встать на несколько маршрутов. Близко у на порой остановки расположены.

Еще вопросы?

Если вы такой умный, вот вам задачка:
Нужно сделать 90% общественного транспорта автобусы и т д экологически чистым. С этой стороны снизить выбросы до минимума.
Варианты?

ЦитироватьСломались от старости. А до этого они не простаивали, и усиленно эксплуатировались до самой старости несколько десятков лет, пока совсем не отдряхрели. Впрочем, один эпизодично работает до сих пор.
Они создавались, когда супермаховиков еще не было, небольшой пробег был единственным их недостатком. У них был стальной диск в водородной атмосфере, с обычным выходом через подшипники.
Я как то наложил данные гиробусов на маршруты своего города, оказалось даже разработка 50х годов вполне могла бы с запасом встать на несколько маршрутов. Близко у на порой остановки расположены.

Если мне не изменяет память, то гиробус проходил на одной зарядке около 6км, из них с "нормальной", как у традиционного транспорта, скоростью только 4. Частая подзарядка его и сгубила.

Цитироватьhttp://www.bahnbilder.de/bilder/36511.jpg
http://www.bahnbilder.de/bilder/358.jpg

Кстати все снимки сделаны в прошлом году.
Может, хватит страдать выборочной слепотой?
И честно признаете, что маховики сейчас находятся не на свалке истории, а стоят на реально перевозящих пассажиров аппаратах.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lirex

Указанный аппарат существует в единственном опытном экземпляре. Основной двигатель - дизель (1352 kW); маховик (12 kWh) используется только для торможения/разгона.

Цитировать

Цитироватьhttp://www.bahnbilder.de/bilder/36511.jpg
http://www.bahnbilder.de/bilder/358.jpg

Кстати все снимки сделаны в прошлом году.
Может, хватит страдать выборочной слепотой?
И честно признаете, что маховики сейчас находятся не на свалке истории, а стоят на реально перевозящих пассажиров аппаратах.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lirex

Указанный аппарат существует в единственном опытном экземпляре. Основной двиатель - дизель (1352 kW), маховик (12 kWh) используется только для торможения/разгона.

Знаю. Но чуть ранее, в качестве эксперимента, супермаховиками оснастили локомотивы серии VT 627 и 610. Похоже из-за удачного опыта  и поставили его на Lirex. И используется он может не только для торможения и разгона (хотя это его основная цель). Снижение расхода топлива, кратовременое увеличение мощности и т д.

Если хотите знать больше промотайте топик до пятой странице, я там русскую ссылку на подробное описание Lirexа давал

Вообще-то, ща есть куча гибридных автомобилей. Самый известный - тоета приус. Так вот - при размерах и массе 'девятки' она кушает на сотню всего 2.7 литра. То есть втрое меньше девятки и вдвое - гольфа - машин той же массы. Чисто за счет рекуперации и буферизации работы ДВС. Для рекуперации большой маховик не нужен, верно?

ЦитироватьСтарый не претворяйтесь идиотом.

Почему "не претворяйтесь" то? Обидно даже... :( ;)

ЦитироватьВ реальности все зависит от материала. По удельной массе супермаховик из кевлара в три раза проигрывает бензину, но в те же три раза опережает аккумуляторы.  Все упирается в цену.

Что там у вас за такой золотой кевлар? Чтото мне подсказывает что кевлар давно уже не хайтек и из него делают всё подряд вплоть до брони.

ЦитироватьЦена за маховики такая, что она куда выше стоимости того топлива которое он сэкономит.

Дык ить топливо он "экономит" постоянно, а потратиться на маховик надо всего 1 раз.

ЦитироватьМожет хватит говорить по теме в которой не разбираетесь?

Ну вы то спец, вы и расскажите.

ЦитироватьФанатики супермаховиков делали не только действующие модели супермаховиков, но и автомобили работающие от них.

Ну где же, где же они? Дайте ссылочку то?

ЦитироватьИ я лично видел пару десятков фотографий различных маховиков, самой различной формы, предмета и назначения.

А я даже лично видел маховики. :) Маховики то есть, а где применение то? Фотографии махомобилей где? И особенно ТТД?

ЦитироватьЗависит от материала. На кевларе км 200,

Где эта машина? Хочу глянуть ТТД.

ЦитироватьЗато автомобиль с таким маховиком в теории может несколько раз обогнуть земной шар.

Я запамятовал, на скольки литрах бензина Рутан обогнул земной шар?

ЦитироватьАвтомобиль рабенхорста уверенно проезжал 100 км с не самым дорогим маховиком.

О! Удача! Давайте ссылку и ТТД!

ЦитироватьСломались от старости.

Ой!  :shock: А чего ж новых то не наделали?

ЦитироватьОни создавались, когда супермаховиков еще не было, небольшой пробег был единственным их недостатком.

И с тех пор стало быть так и не удалось создать для них более энергоёмкий маховик?  :shock:  ;)

ЦитироватьЯ как то наложил данные гиробусов на маршруты своего города, оказалось даже разработка 50х годов вполне могла бы с запасом встать на несколько маршрутов. Близко у на порой остановки расположены.

Паровоз тоже смог бы. И конка.

ЦитироватьЕсли вы такой умный, вот вам задачка:
Нужно сделать 90% общественного транспорта автобусы и т д экологически чистым. С этой стороны снизить выбросы до минимума.
Варианты?

Метро. Трамвай.

ЦитироватьВообще-то, ща есть куча гибридных автомобилей. Самый известный - тоета приус. Так вот - при размерах и массе 'девятки' она кушает на сотню всего 2.7 литра. То есть втрое меньше девятки и вдвое - гольфа - машин той же массы. Чисто за счет рекуперации и буферизации работы ДВС.

Это в режиме езды по шоссе?

Павел, если уж важна экология, то чем гиробусы лучше троллейбусов ?

Вот как раз режим езды по ПУСТОМУ шоссе на крейсерской скорости - наиболее экономичный. У меня шестерка в режиме 'езда на дачу' с пробегом порядка 130 км кушает на цикл 15 литров. То есть 12 литров на сотню. А паспортное потребление у нее - 8.7 литра на сотню. Угадайте, как замерено ;-).

ЦитироватьЕсли мне не изменяет память, то гиробус проходил на одной зарядке около 6км, из них с "нормальной", как у традиционного транспорта, скоростью только 4. Частая подзарядка его и сгубила.

Я вот забыл, сколько времени тратилось на разгон маховика?

Павел, прочитал вашу ссылку про бронепоезд. Чтото не нашёл ТТД маховичного накопителя. Из текста следует что он служит для того же для чего служат аккумуляторы. Хорошо бы сравнить его с аккумуляторами. Интересно: почему нет сравнения? Потому что оно не в пользу маховика? ;)

ЦитироватьПавел, если уж важна экология, то чем гиробусы лучше троллейбусов ?

Они близки. У Гиробусов:
-Отсутствует привязка к трассе, значит можно обгонять друг друга, выбирать другой маршрут и т д.

Это основной плюс.
Ехал я как-то в трамвае который умудрился встать как раз на перекрестке в месте пересечения трамвайной и троллейбусной контактной сети. Чтоб ничего не замкнуло, там изоляция. Так за те полчаса как сдвигали трамвай с места на месте пересечения выстроилась такая внушительная цепочка троллейбусов.
Потом как то мне пришлось ехать в окружную, только из-за того, что водитель забыл какой маршрут он ведет. А вспомнил только через пять метров после развилки. Было весело.

Можно прокладывать новые трассы, не сильно завися от контактной сети, потом не так все зависит в случае падения напряжения.

Еще возможно окажутся более экономичными. Так как по всем данным пуск в сеть энергии торможения не очень эффективен. Но здесь ничего гарантировать не могу. Вполне может быть куда хуже троллейбуса. Нужно реальная эксплуатация гиробуса с супермаховиком.

Павел, прочитал вашу ссылку про бронепоезд. Чтото не нашёл ТТД маховичного накопителя. Из текста следует что он служит для того же для чего служат аккумуляторы. Хорошо бы сравнить его с аккумуляторами. Интересно: почему нет сравнения? Потому что оно не в пользу маховика? ;)

Цитировать

ЦитироватьЕсли мне не изменяет память, то гиробус проходил на одной зарядке около 6км, из них с "нормальной", как у традиционного транспорта, скоростью только 4. Частая подзарядка его и сгубила.

Я вот забыл, сколько времени тратилось на разгон маховика?

А вы знали? Несколько минут. Вообще дело не в зарядке. Ее вполне можно осуществлять еще одним более мощным двигателем, чем штатный служащий для отбора/рекуперации энергии

ЦитироватьПавел, прочитал вашу ссылку про бронепоезд. Чтото не нашёл ТТД маховичного накопителя. Из текста следует что он служит для того же для чего служат аккумуляторы.

А я вам, что пытаюсь вдолбить кучу страниц? Пока чистые гиромобили не выгодны.   Но есть очень много отраслей  где их вполне можно применить.

ЦитироватьХорошо бы сравнить его с аккумуляторами. Интересно: почему нет сравнения? Потому что оно не в пользу маховика? ;)

Интересно, (как минимум) как вы рассчитываете использовать аккумуляторы для рекуперации? У вас, сколько времени аккумулятор в машине заряжается? Или хотя бы в мобильнике? Характеристики этого конкретного маховика не знаю. Но скорей всего окажутся высокими. Угольное волокно в три раза более энергоемкое чем аккумулятор.

Кое-что к вопросу о маховиках

ЦитироватьЧто там у вас за такой золотой кевлар? Чтото мне подсказывает что кевлар давно уже не хайтек и из него делают всё подряд вплоть до брони.

Именно из-за того, что он такой технологичный я его и привожу в пример. Но он обычно получается дешевым из-за того, что мало (по весу ) применяется. Проблема начинается в том, что для гиробуса я брал для расчетов маховик в полторы тонны. А один килограмм кевлара стоил тогда где-то 20 долларов. Сколько выходит за маховик?
А ведь из этого кевлара маховик нужно еще создать, также создать камеру, выкачать из нее воздух, плюс магнитная подвеска и жидкость.

ЦитироватьДык ить топливо он "экономит" постоянно, а потратиться на маховик надо всего 1 раз.

Сколько бензина можно купить даже за 10 000 у.е? В общем когда этот маховик сможет себя окупить? Особенно если учесть, что окупать он себя будет но это сложно показать для владельца авто.

ЦитироватьНу вы то спец, вы и расскажите.

Спрашивайте.

ЦитироватьНу где же, где же они? Дайте ссылочку то?

ЦитироватьГде эта машина? Хочу глянуть ТТД.

К сожалению фотографии махомобился Рабенхорста в сети я не видел.
Вообще там много чего нет. Как долго я искал батискаф Архимед. Инфы нет нигде! По сравнению с тем, что есть у меня под рукой инфы 0.0.
Так что вот вам опять Гулиа.

Самым типичным автомобилем, питающимся энергией, накопленной в супермаховике, является, пожалуй, маленький двухместный махомобиль американского ученого-маховичника Дэвида Рабенхорста. Попробуем на его примере разобраться в устройстве махомобилей.

Супермаховик махомобиля соединен с валом разгонного электродвигателя, причем электродвигатель помещен в воздушной среде, чтобы он лучше охлаждался, а супермаховик – в вакууме, чтобы не было лишних потерь энергии. Вал уплотнен при выходе его из вакуумной камеры магнитным уплотнением. В принципе можно даже разрезать вал и вывести вращение специальными магнитными муфтами.

Другой конец вала супермаховика соединен с гидронасосом обратимого типа, который может переходить и на режим работы гидродвигателя; о таких гидромашинах я уже говорил. Жидкость – масло от гидронасоса через распределитель, или, что одно и то же, через механизм управления махомобилем, подается в четыре маленькие гидромашины, встроенные в колеса махомобиля. Таким образом, все колеса махомобиля ведущие, и это очень хорошо – махомобиль быстро разгоняется, движется устойчиво, без заносов.

В махомобиле нет таких привычных автомобильных частей, как сцепление, коробка передач, карданный вал, дифференциал, полуоси, электроаккумуляторы, стартер и генератор; отсутствуют топливный бак и вся топливная система, система охлаждения с вентилятором, глушитель и, наконец, сам двигатель внутреннего сгорания. Махомобиль бесшумен, он не выделяет никаких газов, приводится в движение практически мгновенно. Известно, что супермаховик может развивать громадные мощности, так необходимые автомобилям для быстрого разгона.

Зарядка энергией, или разгон супермаховика, производится включением разгонного электродвигателя в сеть. Время зарядки – 20...25 минут, это в десятки раз быстрее, чем тот же процесс у электромобилей. Для приведения махомобиля в движение повышают наклоном шайбы производительность насоса, и масло начинает поступать в гидродвигатели колес, разгоняя машину. Больше наклон шайбы – больше скорость.

Махомобиль рассчитан на крейсерскую, то есть постоянную скорость 90 километров в час, причем кратковременно эта скорость значительно повышается, например для обгонов. Он может развить скорость 100 километров в час с места за 15 секунд, что не под силу не только электромобилю, но и многим легковым автомобилям.

Путь пробега махомобиля с одной зарядки пока около 60 километров, но его планируется увеличить в три раза. Это при массе супермаховика 100 килограммов, скорости его вращения от 23 700 до 11 900 оборотов в минуту и запасе энергии 24 мегаджоуля. Удельная энергия супермаховика тогда составит 240 килоджоулей на килограмм массы. Правда, уже испытаны супермаховики с удельной энергией в 650 и даже 700 килоджоулей на килограмм, а это значит, что и путь пробега увеличится почти до 500 километров!

У махомобиля рекордно малая по сравнению с электро- и. автомобилями стоимость пробега – 0,6 доллара, или около 40 копеек, на 100 километров пути. Я думаю, вряд ли какой водитель откажется от такой машины!

Посмотрим теперь, каковы мощности и массы махомобиля Рабенхорста. Разгонный электродвигатель мощностью 30...40 киловатт – 18,4 килограмма, гидронасос мощностью 37,5 киловатта – 11,4 килограмма, четыре гидродвигателя колес такой же общей мощностью – 10 килограммов, приборы управления – 9 килограммов, шасси – 175 килограммов, кузов – 270 килограммов, 2 пассажира – 150 килограммов. Вместе с супермаховиком, его корпусом и подвеской выходит чуть более 600 килограммов.

Махомобиль не боится длительных стоянок – маховик может вращаться до 40 суток, или почти полтора месяца, без остановки.

ЦитироватьА я даже лично видел маховики. :) Маховики то есть, а где применение то? Фотографии махомобилей где? И особенно ТТД?

В сети нет. :( Только в библиотеке :(

ЦитироватьЯ запамятовал, на сколько литрах бензина Рутан обогнул земной шар?

Так вспоминайте! Мне тоже лень искать. :)

ЦитироватьОй!  :shock: А чего ж новых то не наделали?

Долго объяснить. Похоже, Эрлингтон решила пойти в куда более выгодную, чем общественный транспорт, отрасль: оружие.

ЦитироватьИ с тех пор стало быть так и не удалось создать для них более энергоёмкий маховик?  :shock:  ;)

И Тризенит, зараза, ведь не построили. Правда, ведь? Хотя нужные технологии были уже в 60х годах.

ЦитироватьПаровоз тоже смог бы. И конка.

Не смогли бы. Рельс там нет

ЦитироватьМетро. Трамвай.

И как вы собираетесь заменить трамваями автобусы? Просто интересно. Возьмите Иваново и мысленно проложите по всем автобусным трассам рельсы.  Что получается?

ЦитироватьТак что вот вам опять Гулиа.

Посмотрим теперь, каковы мощности и массы махомобиля Рабенхорста. Разгонный электродвигатель мощностью 30...40 киловатт – 18,4 килограмма, гидронасос мощностью 37,5 киловатта – 11,4 килограмма, четыре гидродвигателя колес такой же общей мощностью – 10 килограммов, приборы управления – 9 килограммов, шасси – 175 килограммов, кузов – 270 килограммов, 2 пассажира – 150 килограммов. Вместе с супермаховиком, его корпусом и подвеской выходит чуть более 600 килограммов.

Не понял? 175+270+150 уже = 600. А где ж маховик голой массой в 100 кг?

ЦитироватьА я вам, что пытаюсь вдолбить кучу страниц? Пока чистые гиромобили не выгодны.  

Не "не выгодны". А "уступают ДВЗ по удельным характеристикам на пару порядков".

ЦитироватьНо есть очень много отраслей  где их вполне можно применить.

Нет таких отраслей.

ЦитироватьИнтересно, (как минимум) как вы рассчитываете использовать аккумуляторы для рекуперации?  

Аккумулятор легко потребляет ток равный четверти его ёмкости. Без проблем может потреблять и ток равный его ёмкости. А вот как вы расчитываете использовать для рекуперации маховик? Какой мощности должен быть моторчик вгоняющий в него энергию торможения?

ЦитироватьУ вас, сколько времени аккумулятор в машине заряжается?

До приемлемой ёмкости? Несколько минут. И на самолёте тоже. Не верите? Посмотрите по амперметру. :) ;)

ЦитироватьИли хотя бы в мобильнике?

А вы не ставьте аккумулятор от мобильника. Вы ставьте от автомобиля или самолёта. ;)

ЦитироватьХарактеристики этого конкретного маховика не знаю.

Жаль... ;)
 И что интересно: среди функций этого накопителя не значится "экономия топлива". Видать постоянная перевозка его с собой жрёт больше топлива чем экономится на рекуперации. Что и трепобовалось показать... :P

ЦитироватьНо скорей всего окажутся высокими. Угольное волокно в три раза более энергоемкое чем аккумулятор.

Скорее всего окажется что ниже у него характеристики чем у аккумуляторов. И не спасёт его углеволокно...

NASA считает, что маховики - перспективное средство хранения энергии в космических аппаратах.

http://space-power.grc.nasa.gov/ppo/projects/flywheel/

ЦитироватьНе "не выгодны". А "уступают ДВЗ по удельным характеристикам на пару порядков".

Зато превосходят по многим дргим параметрам. Пример: экологичность.

ЦитироватьНет таких отраслей.

Стыдно, Старый. Я вам серийно изготовляемые транспортные средства на маховиках (черт знает сколько лет). А вы как попугай: нет, нет, нет... Не хорошо.

ЦитироватьАккумулятор легко потребляет ток равный четверти его ёмкости. Без проблем может потреблять и ток равный его ёмкости. А вот как вы рассчитываете использовать для рекуперации маховик? Какой мощности должен быть моторчик вгоняющий в него энергию торможения?

А вы подумайте. :)

ЦитироватьДо приемлемой ёмкости? Несколько минут. И на самолёте тоже. Не верите? Посмотрите по амперметру. :) ;)

Ага. Вот только время зарядки современных электромобилей что-то 8 часов.

ЦитироватьИ что интересно: среди функций этого накопителя не значится "экономия топлива". Видать постоянная перевозка его с собой жрёт больше топлива чем экономится на рекуперации. Что и требовалось показать... :P

Интересно как они там не значатся, если я вижу такой пункт:

снижения расхода топлива за счет отказа от режима полной загрузки дизеля;

ЦитироватьСкорее всего окажется что ниже у него характеристики чем у аккумуляторов. И не спасёт его углеволокно...

Ой. Так почему его на поезд поставили? Не проясните? Тупые???

ЦитироватьNASA считает, что маховики - перспективное средство хранения энергии в космических аппаратах.

http://space-power.grc.nasa.gov/ppo/projects/flywheel/

Не хочется показаться грубым, но ткните пальцем в конкретные характеристики сих девайсов, такие, как вес, запасаемая работа/энергия.

ЦитироватьЗато превосходят по многим дргим параметрам. Пример: экологичность.

Да, да. О ней всегда вспоминают когда нет других достоинств...

ЦитироватьА вы подумайте. :)

Думаю мощнее чем основной двигатель. Обычно всётаки транспорт тормозит быстрее чем разгоняется.

ЦитироватьАга. Вот только время зарядки современных электромобилей что-то 8 часов.

Это тоже по данным сторорннимков маховиков? ;) Длительная заврядка применяется тогда когда нужно на 100% использовать ёмкость и продлить срок службы.

ЦитироватьОй. Так почему его на поезд поставили? Не проясните? Тупые???

Очевидно такой же форсмажор как и с агрегатами бесперебойного питания: необходимость постоянного вращения высоковольтного генератора.

Alexandrc: "ткните пальцем в конкретные характеристики сих девайсов"

Тыкаю. Например, запас энергии - 5.5 кВт*ч
http://space-power.grc.nasa.gov/ppo/projects/flywheel/img/FESS_poster.jpg

А что?

ЦитироватьAlexandrc: "ткните пальцем в конкретные характеристики сих девайсов"

Тыкаю. Например, запас энергии - 5.5 кВт*ч
http://space-power.grc.nasa.gov/ppo/projects/flywheel/img/FESS_poster.jpg

А что?

Масса какая?
Кстати, пройдитесь по ссылкам на фирмы торгующие "летающеколесными" бесперебойниками, они есть в одной из презентаций с вашей ссылки, что-то по удельной энергии не все так радужно, даже 0.5кВт*ч/кг не получается.

Alexandrc: "что-то по удельной энергии не все так радужно"

Все познается в сравнении. Вот данные 2000 года по удельной энергии для космических аппаратов с учетом необходимого hardware:

У существующих аккумуляторов  - 3 Whr/lb
У лабораторных маховиков - 10 Whr/lb
http://space-power.grc.nasa.gov/ppo/projects/flywheel/papers/fwworkshop-oct00.pdf

У одного из лабараторных маховиков - 20 Whr/lb
http://space-power.grc.nasa.gov/ppo/projects/flywheel/fes.html

Цитировать

ЦитироватьNASA считает, что маховики - перспективное средство хранения энергии в космических аппаратах.

http://space-power.grc.nasa.gov/ppo/projects/flywheel/

Не хочется показаться грубым, но ткните пальцем в конкретные характеристики сих девайсов, такие, как вес, запасаемая работа/энергия.

А тут надо учесть, что гироскопы на аппараты всё равно ставятся. Так что вес значительно не увеличивается

ЦитироватьAlexandrc: "что-то по удельной энергии не все так радужно"

Все познается в сравнении. Вот данные 2000 года по удельной энергии для космических аппаратов с учетом необходимого hardware:

У существующих аккумуляторов  - 3 Whr/lb
У лабораторных маховиков - 10 Whr/lb
http://space-power.grc.nasa.gov/ppo/projects/flywheel/papers/fwworkshop-oct00.pdf

У одного из лабараторных маховиков - 20 Whr/lb
http://space-power.grc.nasa.gov/ppo/projects/flywheel/fes.html

Переводим в привычные нам единицы измерения:
6.61 Вт·ч/кг
22.03 Вт·ч/кг
44.07 Вт·ч/кг
Где они такие аккумуляторы нашли, с удельной энергией 6.61 Вт·ч/кг?
Самый обычный серебрянно-цинковый СЦ-350С, имеет емкость 350 А·ч, номинальный ток разряда 70А (максимальный 800А), напряжение 1,5В и вес 4,2кг, т.е. удельная энергия 125 Вт·ч/кг.
У серебрянно-кадмиевых, СКГ (их еще на спутники ставят?) удельная энергия 34-36 Вт·ч/кг.
У никелевых - от 50 до 70 Вт·ч/кг.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьNASA считает, что маховики - перспективное средство хранения энергии в космических аппаратах.

http://space-power.grc.nasa.gov/ppo/projects/flywheel/

Не хочется показаться грубым, но ткните пальцем в конкретные характеристики сих девайсов, такие, как вес, запасаемая работа/энергия.

А тут надо учесть, что гироскопы на аппараты всё равно ставятся. Так что вес значительно не увеличивается

Я не о том веду речь.
Кстати, эти же ребята предлагают заменить гидразин на шаттле аккумуляторами. Почему не сразу на маховик?

Alexandrc: "Где они такие аккумуляторы нашли"

Там же написано - для космических аппаратов на LEO, с учетом необходимого оборудования. Естественно, что у "самых обычных" аккумуляторов удельная энергия выше.


Alexandrc: "Самый обычный серебрянно-цинковый СЦ-350С удельная энергия 125 Вт·ч/кг."

Серебряно-цинковые аккумуляторы имеют большую удельную емкость и большие недостатки -  "плохую" химию и малый ресурс работы. Конкретно у СЦ-350С - около 1 года.


Alexandrc: "У серебрянно-кадмиевых, СКГ (их еще на спутники ставят?) удельная энергия 34-36 Вт·ч/кг.
У никелевых - от 50 до 70 Вт·ч/кг"

Это данные для бытовых аккумуляторов, работающих в наземных условиях.

Маховик, специально сделанный для работе в космосе, имеет сравнимую удельную энегрию 44 Вт*ч/кг и не имеетт недостатков, присущих химическим аккумуляторам.

ЦитироватьДа, да. О ней всегда вспоминают когда нет других достоинств...

А что это уже минус? Вокруг меня якобы город-сад, блин.  Когда разрабатывали концепцию, явно не думали про транспорт. Мягко говоря. Да и все остальное. Чем вам не нравиться идея, чтоб весь общественный транспорт был экологически чистым? А? А ДВС использовались там, где не такая плотность населения как в городах. Если бы этот пункт выполнялся был бы согласен платить за билет в два раза больше

ЦитироватьЭто тоже по данным сторорннимков маховиков? ;) Длительная заврядка применяется тогда когда нужно на 100% использовать ёмкость и продлить срок службы.

Нет это по данным разработчиков электромобилей. Хотя когда копался нашел за пять часов. В общем время зарядки: часы.

ЦитироватьОчевидно такой же форсмажор как и с агрегатами бесперебойного питания: необходимость постоянного вращения высоковольтного генератора.

А у вас всегда форс-мажором называються новые инженерные решения? Так тогда у нас все вокруг форс-мажор. А если бы его не было, не было  бы и техники.

А можно кратко о природе самого маховика? Его предпологаемые размеры, материалы, начальную скорость вращения?

ЦитироватьВокруг меня якобы город-сад, блин.  Когда разрабатывали концепцию, явно не думали про транспорт. Мягко говоря. Да и все остальное. Чем вам не нравиться идея, чтоб весь общественный транспорт был экологически чистым? А? А ДВС использовались там, где не такая плотность населения как в городах. Если бы этот пункт выполнялся был бы согласен платить за билет в два раза больше

Я что, против? Только при чём тут маховики то?

 Кстати, у меня с детства до сих пор одно из любимых занятий - разрисовывать карту Иванова теоретическими трамвайными маршрутами. Всё очень крпасиво получается. А в Кемерово трамвай есть?

ЦитироватьА у вас всегда форс-мажором называються новые инженерные решения? Так тогда у нас все вокруг форс-мажор. А если бы его не было, не было  бы и техники.

Форсмажором обычно объясняются решения которые в нормальных условиях являются неадекватными.

ЦитироватьЯ что, против? Только при чём тут маховики то?

 Кстати, у меня с детства до сих пор одно из любимых занятий - разрисовывать карту Иванова теоретическими трамвайными маршрутами. Всё очень крпасиво получается. А в Кемерово трамвай есть?

Есть. Я по сути последнее время только езжу на троллейбусах и трамваях. Но это у меня маршрут такой удачный. Проблема в том, что ни троллейбусы ни трамваи не могут заменить автобус. Нужен экологически чистый транспорт слабо зависящий от контактной сети.
Желательно чтоб одной зарядки хватало на день, в крайнем случае на пол дня. Сможете предложить альтернативу буду только рад.
Разве что топливные элементы.

ЦитироватьФорсмажором обычно объясняются решения, которые в нормальных условиях являются неадекватными.]

Там паровая машина и т д. Так раньше в нормальных условиях
хватало мельницы, водного коляса и  т д

Вау! Этот маховичный накопитель оказался в одном ряду с паровой машиной и водяной мельницей! Это как это? Когда это эти уважаемые агрегаты работали накопителями?

Если проложить трамвайные маршруты по направлениям основных пассажиропотоков то 90% перевозок будут осуществляться на них. И только процентов 10 на разной мелочи типа газелек.
 Хочется и тут электро? Ну изобретите аккумуляторную газельку.

ЦитироватьЕсли проложить трамвайные маршруты по направлениям основных пассажиропотоков то 90% перевозок будут осуществляться на них. И только процентов 10 на разной мелочи типа газелек.
 Хочется и тут электро? Ну изобретите аккумуляторную газельку.

По Кемерово считал. Старый я уже лет пять, как все пересчитал, и все эти годы от безделья пересчитывал в поисках ошибок.
Рельсы просто смогут обеспечить необходимую пропускную способность.  Будут различные, трамвайные пробки, про аварию на линии я молчу. Продеться проложить несколько рельсовых путей, что и затратна и порой банально по тем улицам проложить новые рельсы нельзя.  Троллейбусы в теории еще можно, (проблему пропускной способности на части линий еще кое как можно решить), особенно при наличии трамваев, но проблема поломки на линии и пробки (см пост про аварию трамвай) остается.

Аккумуляторные микроавтобусы (версия РАФ) СССР выпускал. Проблемы у них были те же, что и у электромобилей сейчас. Большое время зарядки аккумуляторов.

ЦитироватьВау! Этот маховичный накопитель оказался в одном ряду с паровой машиной и водяной мельницей! Это как это? Когда это эти уважаемые агрегаты работали накопителями?

Это пример явного форс-мажора. Грубо говоря мощностей предыдущих источников  энергии перестало хватать вот и пришлось изобретать паровую машину. Ведь, по сути многие элементы паровой машины были известны иногда еще до нашей эры. В теории, ее и тогда могли построить, просто тогда она была не нужна.

ЦитироватьОни близки. У Гиробусов:
-Отсутствует привязка к трассе, значит можно обгонять друг друга, выбирать другой маршрут и т д. Это основной плюс.

Они же по расписанию ходят, значит обгоны им не нужны.

ЦитироватьЕхал я как-то в трамвае который умудрился встать как раз на перекрестке в месте пересечения трамвайной и троллейбусной контактной сети. Чтоб ничего не замкнуло, там изоляция. Так за те полчаса как сдвигали трамвай с места на месте пересечения выстроилась такая внушительная цепочка троллейбусов.
Потом как то мне пришлось ехать в окружную, только из-за того, что водитель забыл какой маршрут он ведет. А вспомнил только через пять метров после развилки. Было весело.

На такие случаи можно небольшой аккумулятор иметь.

ЦитироватьМожно прокладывать новые трассы, не сильно завися от контактной сети, потом не так все зависит в случае падения напряжения.

Маршрутов, где имеет смысл использовать троллейбусы, не так и много, можно и сеть проложить. А если электричества не будет, гиробус далеко не уедет.

ЦитироватьЕще возможно окажутся более экономичными. Так как по всем данным пуск в сеть энергии торможения не очень эффективен. Но здесь ничего гарантировать не могу. Вполне может быть куда хуже троллейбуса.

Про неэффективность это про поезда было, а троллейбусов много и они постоянно разгоняются :wink:

ЦитироватьНужно реальная эксплуатация гиробуса с супермаховиком.

Где ж его взять-то.

Кстати, "Газель" на конденсаторах по ВВЦ в позапрошлом году каталась. Запас хода - около 50км, скорость - до 70-80км/ч, по городу (а тем более - по территории выставовочного центра) более и не надо. Рекуперация, опять же, то есть - расход киловатт-часов снижается.

Зарядка - 15 минут. То есть, за время типичной загрузки/выгрузки заряжается.

Опытный бус на кондерах - тоже ездил... У этих машин сейчас одна большая проблема (мелкие тоже есть, но они мелкие :)) - стоимость конденсаторов.

ЦитироватьПо Кемерово считал. Будут различные, трамвайные пробки, про аварию на линии я молчу. Продеться проложить несколько рельсовых путей, что и затратна и порой банально по тем улицам проложить новые рельсы нельзя.

Ваша проблема в том что вы смотрите в прошлое а не в будущее. Общественный транспорт должен быть убран с проезжей части. Трамваи должны ходить по отдельным полосам проложеным вне дорог. Там где это физически невозможно - по эстакадам, на худой конец тоннелям.
 Вобще на общественный рельсовый транспорт надо смотреть так же как на метро. Все ваши проблемы с пробками, авариями, перебоями электричества и т.п. на метро не особо сказываются?
 А уж огромные неповоротливые автобусы в городских пробках - это вчерашний день. Будь они хоть трижды с маховиками.

ЦитироватьАккумуляторные микроавтобусы (версия РАФ) СССР выпускал. Проблемы у них были те же, что и у электромобилей сейчас. Большое время зарядки аккумуляторов.

Возьмите две газели. Пока одна заряжается другая ездит. И не говорите что это увеличит расходы вдвое - срок службы каждой удвоится и общее количество израсходованных газелей останется одинаковым.

ЦитироватьЭто пример явного форс-мажора.

Форс-мажор это первым делом "нечасто встречающаяся особая ситуация"

Небольшая иллюстрация к тому что можно увидеть если глядеть назад.
 Павел, вы в курсе что в век паровозов для работы на производствах где недопустимо применение огня или появление дыма были изобретены, серийно производились и успешно применялись т.н. тендер-паровозы? Которые работали исключительно на запасённой в них тепловой энергии.

ЦитироватьAlexandrc: "Где они такие аккумуляторы нашли"

Там же написано - для космических аппаратов на LEO, с учетом необходимого оборудования. Естественно, что у "самых обычных" аккумуляторов удельная энергия выше.


Alexandrc: "Самый обычный серебрянно-цинковый СЦ-350С удельная энергия 125 Вт·ч/кг."

Серебряно-цинковые аккумуляторы имеют большую удельную емкость и большие недостатки -  "плохую" химию и малый ресурс работы. Конкретно у СЦ-350С - около 1 года.


Alexandrc: "У серебрянно-кадмиевых, СКГ (их еще на спутники ставят?) удельная энергия 34-36 Вт·ч/кг.
У никелевых - от 50 до 70 Вт·ч/кг"

Это данные для бытовых аккумуляторов, работающих в наземных условиях.

Т.е., если Вам верить, то на спутники специально ставят аккумуляторы пониженной емкости. :shock:  Наверное ими баласт добирают   8)

ЦитироватьМаховик, специально сделанный для работе в космосе, имеет сравнимую удельную энегрию 44 Вт*ч/кг и не имеетт недостатков, присущих химическим аккумуляторам.

Зато имеет недостатки присущие маховикам.

Alexandrc: "Т.е., если Вам верить"

Не мне, а тем специалистам NASA, которые привели эти данные.
http://space-power.grc.nasa.gov/ppo/projects/flywheel/papers/fwworkshop-oct00.pdf


Alexandrc: "на спутники специально ставят аккумуляторы пониженной емкости."

Да, их действительно не используют "на всю катушку". Берегут ресурс.

К аккумулятором, устанавливаемым на КА, предъявляются более строгие,  в том числе и конструкциионые, требования по надежности, безопасности и пр. Это увеличивает их массу, и, следовательно,
снижает удельную энергию.


Alexandrc: "Зато имеет недостатки присущие маховикам."

Конечно.  Например, они не так долго сохраняют энергию, как аккумуляторы. Но для КА на LEO - это не большая беда.

Но маховики имеют дополнительные положительне качества, которых нет у аккумялторов.  Например, их можно использовать для управления ориентацией.

Или скажем такое - их можно использовать для получения электрической энергии за счет расхода реактивного топлива, имеющегося на КА.

ЦитироватьИли скажем такое - их можно использовать для получения электрической энергии за счет расхода реактивного топлива, имеющегося на КА.

как это?

Цитировать

ЦитироватьИли скажем такое - их можно использовать для получения электрической энергии за счет расхода реактивного топлива, имеющегося на КА.

как это?

Гость не джентльмен, сам на слово никому не верит, и ему на слово верить нельзя совсем, убеждались уже много раз. :lol:

нет, ну мало ли... может он имел ввиду какой-нибудь странный маневр из неочевидных. в конце концов - используют же гироскопический эффект для стабилизации и ориентации? ;)

будет жаль если он имел ввиду обычную турбину или МГД-генератор...

Чтобы не засорять эту тему, открыл новую - по вопросу получения электроэнергии с помощью маховика
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3615

ЦитироватьВаша проблема в том что вы смотрите в прошлое а не в будущее. Общественный транспорт должен быть убран с проезжей части. Трамваи должны ходить по отдельным полосам проложеным вне дорог. Там где это физически невозможно - по эстакадам, на худой конец тоннелям.

У нас практически везде невозможно, хоть на эстакадах.

ЦитироватьВобще на общественный рельсовый транспорт надо смотреть так же как на метро. Все ваши проблемы с пробками, авариями, перебоями электричества и т.п. на метро не особо сказываются?
 А уж огромные неповоротливые автобусы в городских пробках - это вчерашний день. Будь они хоть трижды с маховиками.

Метро у нас отсутствует. И я (если честно) плохо представляю как его провести, нет таких напряженных маршрутов. Давно я не припомню пробок в Кемерово. Даже с учетом того что у нас недавно у нас один мост перекрыли.

ЦитироватьВозьмите две газели. Пока одна заряжается другая ездит. И не говорите что это увеличит расходы вдвое - срок службы каждой удвоится и общее количество израсходованных газелей останется одинаковым.

Осталось понять на сколько их хватит. Имхо, аккомуляторы нужно будет менять года через два.

 

ЦитироватьНебольшая иллюстрация к тому что можно увидеть если глядеть назад.
Павел, вы в курсе что в век паровозов для работы на производствах где недопустимо применение огня или появление дыма были изобретены, серийно производились и успешно применялись т.н. тендер-паровозы? Которые работали исключительно на запасённой в них тепловой энергии.

Если често конкретно про это не знал. Ну и что? Раз транспорт жестко привязан к рельсам, то всегда можно и контакнтую сеть подвести. Меня же интересует гибкость.

ЦитироватьФорс-мажор это первым делом "нечасто встречающаяся особая ситуация"

Паровой двигатель д.н.э Форс-мажор?

Цитировать

ЦитироватьНебольшая иллюстрация к тому что можно увидеть если глядеть назад.
Павел, вы в курсе что в век паровозов для работы на производствах где недопустимо применение огня или появление дыма были изобретены, серийно производились и успешно применялись т.н. тендер-паровозы? Которые работали исключительно на запасённой в них тепловой энергии.

Если често конкретно про это не знал. Ну и что? Раз транспорт жестко привязан к рельсам, то всегда можно и контакнтую сеть подвести. Меня же интересует гибкость.

Там где нельзя использовать открытый огонь, контактный провод применять тоже нельзя.

Например в шахтах.

В шахтах с 40-х годов применяют гировозы - самые безопасные средства во взрывоопасных условиях.

ЦитироватьГировоз

Гировоз, рудничный локомотив с механическим аккумулятором энергии, предназначенный для перемещения вагонеток в шахтах. Г. начали применять в Европе в 40-х гг. 20 в., после освоения их серийного производства швейцарской фирмой "Эрликон"; в СССР выпуск Г. осуществляется с 50-х гг. Для движения поезда в Г. используется энергия, накопленная вращающимся маховиком, раскручивание которого (до 2-3 тыс. об/ мин) осуществляется электрическим или пневматическим двигателем установленным на Г. или на стационарном зарядном пункте. В конструкции Г. предусмотрено ступенчатое или бесступенчатое (например, с помощью гидропередачи) регулирование скорости движения. Длина пробега Г. после однократной зарядки не превышает обычно 3-5 км. В основном Г. используются для транспортирования небольших составов по вентиляционным выработкам и при строительстве шахт, а также в качестве вспомогательного транспорта в гидрошахтах и шахтах сплошной конвейеризации.

? А. А. Пархоменко.

Вот гировоз украинского производства:

http://uum.dn.ua/production/catalog/drmz/g6.html

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНебольшая иллюстрация к тому что можно увидеть если глядеть назад.
Павел, вы в курсе что в век паровозов для работы на производствах где недопустимо применение огня или появление дыма были изобретены, серийно производились и успешно применялись т.н. тендер-паровозы? Которые работали исключительно на запасённой в них тепловой энергии.

Если често конкретно про это не знал. Ну и что? Раз транспорт жестко привязан к рельсам, то всегда можно и контакнтую сеть подвести. Меня же интересует гибкость.

Там где нельзя использовать открытый огонь, контактный провод применять тоже нельзя.

Например в шахтах.

В шахтах с 40-х годов применяют гировозы - самые безопасные средства во взрывоопасных условиях.

ЦитироватьГировоз

Гировоз, рудничный локомотив с механическим аккумулятором энергии, предназначенный для перемещения вагонеток в шахтах. Г. начали применять в Европе в 40-х гг. 20 в., после освоения их серийного производства швейцарской фирмой "Эрликон"; в СССР выпуск Г. осуществляется с 50-х гг. Для движения поезда в Г. используется энергия, накопленная вращающимся маховиком, раскручивание которого (до 2-3 тыс. об/ мин) осуществляется электрическим или пневматическим двигателем установленным на Г. или на стационарном зарядном пункте. В конструкции Г. предусмотрено ступенчатое или бесступенчатое (например, с помощью гидропередачи) регулирование скорости движения. Длина пробега Г. после однократной зарядки не превышает обычно 3-5 км. В основном Г. используются для транспортирования небольших составов по вентиляционным выработкам и при строительстве шахт, а также в качестве вспомогательного транспорта в гидрошахтах и шахтах сплошной конвейеризации.

? А. А. Пархоменко.

Вот гировоз украинского производства:

http://uum.dn.ua/production/catalog/drmz/g6.html

Про гировозы я знаю и говорил про них Старому еще страниц пять назад. Но у него тогда был только один ответ: Нигде и никогда и ни при каких условиях :evil:

ДУ на взрывчатке могут давать удельный импульс свыше 400 , при этом давление около 8000 тыс атм бывает
Вот если ЖРД построить на несколько тысяч атм, то и УИ до 450 на керосине и кислороде получить вполне возможно! Вопрос лишь в компрессоре настолько мощном!

А водород совсем уж не годится, слишком дорогая ракета получается на нем!

http://www.wolseley.dircon.co.uk/gyro.html

Вот ещё какого зверя изобрели в 1914-м году:

The Schilovski Gyrocar
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59064.jpg)

ЦитироватьВозьмите две газели. Пока одна заряжается другая ездит. И не говорите что это увеличит расходы вдвое - срок службы каждой удвоится и общее количество израсходованных газелей останется одинаковым.

Так можно разсуждать только если нет никакого економического образования. Если "Газель" условно говоря Х К Баксов стоит да есчо 6-8-10% банкам на 80% стоимости платит надо, ето ооочень хорошенко прибьлю подорвет. В общем-то пользоватся будете одно (считайте приход), а платите двое, и ето верно также для всего "удвоеного" срока. Расходьи вьиглядят на половину, но ето вовсе не так, гдето -30%, не считая недополученой прьибьлю.

У меня есть сильные подозрения, что химическая энергия 40 мДж/кг керосина, это только та химическая энергия которую мы только умеем использовать в настоящее время, а не полная химическая энергия горения керосина в кислороде.
А теперь вернемся к многоступеньчатому РД.
На самом деле газ поступает в сопло с некотой ненулевой скоростью и интегрировать скорость надо не до нуля, а до v0.
По настоящему формула для скорости истечения газа из сопла выглядит так.
01.  v^2=(v0^2)+(2*T*P0*ln(P/P0))/(ro0*T0).

 А теперь вопрос. Будет ли скорость истечения газа из тороидального сегмента равна по модулю скорости истечения газа из сопла, если тороидальный сегмент убрать?
 Теоретически я до сих пор ответить на этот вопрос затрудняюсь. Но я провел следующий опыт. Взял часы, воздушный шарик и трубку. Шарик я надувал в маленьком ведерке до соприкосновения с его стенками для получения в шарике каждый раз одного и того же давления и объема. Десять раз я выпускал воздух из шарика через прямую трубку. Время выхода воздуха из шарика каждый раз было одно и то же. После этого я эту трубку изогнул в форме сегмента тора и повторил 10 раз опыт, но уже с изогнутой трубкой. И в первом и во втором случае воздух из шарика выходил за одно и то же время. То есть скорость истечения по модулю не изменялась.

А теперь чуть более подробно о центробежной силе.
dF=dP*s, dF=dm*a, a=(v^2)/R - R-внешний радиус сегмента тора,
dm=ro*dR*s, ro=ro_n*T_n*P/(T*P_n) -> T_n*ro_n*dR*(v^2)/(T*P_n*R)=dP/P
Интегрируем выражение. Получим
R=R0*e^(P_n*T*ln(P/P0)/(T_n*ro_n*v^2))

Рассмотрим работу данного двигателя в пустоте. Пусть газ выходит из сопла с давлением 0.1 атм.
Принимая радиус 0.5 м, молекулярную массу газа 30, скорость струи 4000 м/сек и перепад давления от 200 атм. то 0.1 атм. получим диаметр сечения изогнутого  0.24 м.
 А теперь взглянем на рисунок. Перегородка в торе должна делить поток на поток B с давлением от 200 до 100 атм и на поток А с давлением от 100 ниже 0.1атм. Чтобы пока не перегружать вас расчетами, просто скажу, что в потоке B будет сосредоточено примерно 80% массы в секунду всей струи. А теперь мы поток А выбрасываем в пустоту, а поток В направляем в следующее сопло.
 Теперь v0 у нас будет равно 4000 м/сек и газ по формуле 01. будет истекать из второго сопла со скоростью 8000 м/сек.
 Повторим всю процедуру. Теперь из третьего сопла 64% массы в секунду газа будет истекать со скоростью 12 тысяч м/сек. Опять не буду приводить расчеты, но перенаправлять часть струи в четвертое сопло не имеет смысла, так как длина четвертого сопла превысит 10 метров. То есть удельная масса двигателя становится слишком высока и установка его на разгонный блок РБ теряет смысл.
 Средняя скорость истечения продуктов сгорания из такого двигателя составит 9760 м/сек, т.е. будем  иметь у.и. 976 с.

 Будут ли какие-нибудь возражения? Обратите внимание, что выходной диаметр камеры  первой ступени должен быть не более 0,5 метра.
(http://img127.imageshack.us/img127/5825/mnrd07ni.jpg)

На станции Мир для трёхмерной ориентации использовали двигатель с маховиками. Или я ошибаюсь?
Я думаю они с экономили не одну пару секунд УИ.
Интересно, какие у него были характеристики?

Причины большой экономии рабочего тела при использовании электро-механических исполнительных устройств (ЭМИО) в системах ориентации совсем другие. Возмущающие моменты на КА имеют большие периодические составляющие. ЭМИО то "всасывает" импульс этих моментов, то "отдаёт" обратно. Тем самым периодическая составляющая сама себя съедает. Постоянная составляющая приводит к накоплению кин. момента ЭМИО и должна сбрасываться иными способами (реакт. двигатели, магниты, гравитационная разгрузка, и .т п.). Если бы в спектре возмущений была бы только постоянная составляющая и как способ разгрузки ЭМИО мы бы выбрати движки, то применение ЭМИО не имело бы никакого смысла с точки зрения экономии рабочего тела (а вот точность они бы всё равно помогли повысить).

ЦитироватьТак можно разсуждать только если нет никакого економического образования. Если "Газель" условно говоря Х К Баксов стоит да есчо 6-8-10% банкам на 80% стоимости платит надо, ето ооочень хорошенко прибьлю подорвет. В общем-то пользоватся будете одно (считайте приход), а платите двое, и ето верно также для всего "удвоеного" срока. Расходьи вьиглядят на половину, но ето вовсе не так, гдето -30%, не считая недополученой прьибьлю.

О чём это вы, экономист вы наш переобразованый?
 Если Газель ездит год то на два года нужно 2 газели. Если газель эксплуатируется с половинной интенсивностью то она проездит 2 года. Итого в обоих случаях 2 года - две Газели.
 О каких банках и какой плате вы говорите? Городское хозяйство, городской транспорт, город платит за свой транспорт из своего бюджета.
 Или ваши экономические представления не идут дальше представлений димса типа весь транспорт состоит из водителей-одиночек на личных Газелях купленых на ссуду в банке?
 Даже в деревне в которой я живу наёмные водители ездят на автобусиках Форд принадлежащих крупному автотранспортному предприятию. И меня достали уже горе-экономисты все представления которых не идут дальше индивидуального предпринимательства.

ЦитироватьНа станции Мир для трёхмерной ориентации использовали двигатель с маховиками. Или я ошибаюсь?
Я думаю они с экономили не одну пару секунд УИ.
Интересно, какие у него были характеристики?

Топик о маховике как накопителе энергии а не как об исполнительном устройстве ориентации.

Наверное, всем приходила в голову идея совмещения ЭМИО и маховичного накопителя энергии  :) . Увы, пока бессмысленно.

Цитировать

ЦитироватьТак можно разсуждать только если нет никакого економического образования. Если "Газель" условно говоря Х К Баксов стоит да есчо 6-8-10% банкам на 80% стоимости платит надо, ето ооочень хорошенко прибьлю подорвет. В общем-то пользоватся будете одно (считайте приход), а платите двое, и ето верно также для всего "удвоеного" срока. Расходьи вьиглядят на половину, но ето вовсе не так, гдето -30%, не считая недополученой прьибьлю.

О чём это вы, экономист вы наш переобразованый?
 Если Газель ездит год то на два года нужно 2 газели. Если газель эксплуатируется с половинной интенсивностью то она проездит 2 года. Итого в обоих случаях 2 года - две Газели.
 О каких банках и какой плате вы говорите? Городское хозяйство, городской транспорт, город платит за свой транспорт из своего бюджета.
 Или ваши экономические представления не идут дальше представлений димса типа весь транспорт состоит из водителей-одиночек на личных Газелях купленых на ссуду в банке?
 Даже в деревне в которой я живу наёмные водители ездят на автобусиках Форд принадлежащих крупному автотранспортному предприятию. И меня достали уже горе-экономисты все представления которых не идут дальше индивидуального предпринимательства.

В нормальном хозяйстве (а рано или поздно в Вашей деревне случится то-же самое) собственой капиталь не хватает на приобретении всех активов. Поетому люди создали банки или издают облигации. Впрочем муниципальние власти во всем мире один из крупнеиших емитентов долгов на которьих крепится и транспортная инфраструктура тоже.
Почему ефективнее брать в кредит, а не покупать все самим.
Пример: У вас 100 баксов собственой капитал. Ваш транспортной бизнес носит вам на каждие вложеньие $100 $15 прибьил (15%). Чтоб максимално разширит ваш бизнес, вам можно вложить $500. У вас две возможности - первая - вложить опять ваши собствение деньги и заработать те же самьие 15%, =$75 долларов. Другие людие, которие не так умньи как Вьи и не понимают весь спектр сделали бьи иначе. Они заняли етих $400 у банка на 10% годовьих. В итого получаем:
Капитал = $500, Прибиьл = $75, Процентов для банка = $40 У нас останут $35 и тогда прибьл для наших собственьих $100 уже не 15% а 35%. Но ето есчо не все. Что делать с оставших у вас $400 - ето уже другой разговор, но там можно также где-то вложить.
Межпрочим, у нормальниьх держав одну "Газелю" експлоатируют 18 часов в сутки, двое водителя при максимальной напряженостю и никому в голову не приходит другую взять чтоб она все ето время простаивала. Смотря на ваши "разсуждения" намного понятнее становится, почему при всех ресурсов СССР не подтянул. Учитесь у немцев и японцев. Только смотрите и учитесь. Пока нефть и газом есть все вьиглядит радужно. У них ничего нет и все-равно живут они раз 10 лучше.

В1, не переживайте так. Исключительно ради экологии (а именно ради этого всё задумано) банки договорятся с властями и всё будет нормально. За кредит на две аккумуляторных Газели будут платить столько же сколько и за две обычных. Кстати, если кредит на 10 лет то велика ли разница?
 Ваш пример очень познавателен но речь идёт не об открытии какогото бизнеса а о плавном переводе городского транспорта с бензина на аккумуляторы. Общее количество купленых машин за 2 года и так и так будет одинаково. Что вы хотите доказать своими рассуждениями?

Господи, как любят экономисты сложно рассуждать о простом  :) !
Инженерный подход проще. Система кредитования - это способ понижения потенциального барьера. Видишь ты смысл в преодолении этого барьера сейчас, но тебе не хватает энергии (здесь денег) - прибегай к кредитам. Если все правильно просчитал и удачно исполнил - будешь доволен. Если нет - так нет.

Экономисты как и юристы существуют для того чтоб воздвигать барьеры на ровном месте и получать на этом для себя деньги.
 Ну чего проще - переводим машины с бензина на аккумуляторы. Машин требуется столько же. Тут появляется "экономист" и заявляет: Нифига! Ты мне должен за это заплатить!  ;)

ЦитироватьУ меня есть сильные подозрения, что химическая энергия 40 мДж/кг керосина, это только та химическая энергия которую мы только умеем использовать в настоящее время, а не полная химическая энергия горения керосина в кислороде.

вся
и это без учета массы кислорода к тому же. и использовать мы ее тоже умеем всю (в ЖРД). ну почти всю. 98% имхо КПД мощных современных ЖРД

Цитировать

ЦитироватьУ меня есть сильные подозрения, что химическая энергия 40 мДж/кг керосина, это только та химическая энергия которую мы только умеем использовать в настоящее время, а не полная химическая энергия горения керосина в кислороде.

вся
и это без учета массы кислорода к тому же. и использовать мы ее тоже умеем всю (в ЖРД).

Очень рад за вас. Я всегда подозревал, что продукты сгорания истекают из сопла с температурой близкой к 0 градусов кельвина. :D
 А теперь, это вам наверное неизвестно, учитывая что удельная теплоемкость водяного пара при 3000 кельвинов составляет примерно 14 кДж/(кг*К) получим что килограмм пара при 3000 кельвинов содержит 21 мДж энергии. Так как по массе в продуктах сгорания он составляет лишь треть то для килограмма продуктов сгорания получим 4 мДж на углекислый газ плюс 7 мДж на водяной пар. Итого по самым скромным оценкам 33 мДж. Хотя имеющаяся у меня таблица дает большее значение. Ну ладно, в продуктах сгорания покинувших сопло остается еще 33 мДж на килограмм исходного керосина энергии . :D

Цитировать

ЦитироватьНа станции Мир для трёхмерной ориентации использовали двигатель с маховиками. Или я ошибаюсь?
Я думаю они с экономили не одну пару секунд УИ.
Интересно, какие у него были характеристики?

Топик о маховике как накопителе энергии а не как об исполнительном устройстве ориентации.

В таком случае вопрос за счёт какой энергии исполнительное устройство
осуществляла ориентацию?

Гиродины работают от электричества.

ЦитироватьЭкономисты как и юристы существуют для того чтоб воздвигать барьеры на ровном месте и получать на этом для себя деньги.
 Ну чего проще - переводим машины с бензина на аккумуляторы. Машин требуется столько же. Тут появляется "экономист" и заявляет: Нифига! Ты мне должен за это заплатить!  ;)

В общем-то я тоже инженер, но есчо у меня степен по економики. Если Старому не стало понятно, все в етом мире далается чтоб деньги бьили. Ваше предложение об двух Газелях совершенной нонсенс по отношению ефективность использования ресурсов, в том числе финансовьих. Если Вам ето трудно понят, тогда не будем больше на етом оффтопе спорить, вспомним только о Пушкине:
" и не оспаривай г....".

ЦитироватьГосподи, как любят экономисты сложно рассуждать о простом  :) !
Инженерный подход проще. Система кредитования - это способ понижения потенциального барьера. Видишь ты смысл в преодолении этого барьера сейчас, но тебе не хватает энергии (здесь денег) - прибегай к кредитам. Если все правильно просчитал и удачно исполнил - будешь доволен. Если нет - так нет.

Ето впринципе верно, но ето только взгляд на систему и в етом взгляде видна только одна из проекции.  Обяснение бьило простое, чтоб Старьй смог его понял. Он не сумел. У него очень смутное представление о ресурсах, потому-что у него их никогда в собственом распоряжении не бьило. Поетому он склонен их так тратит. Ресурс ето не только денег, только деньги - ето универсальной заместитель.

ЦитироватьВаше предложение об двух Газелях совершенной нонсенс по отношению ефективность использования ресурсов, в том числе финансовьих. Если Вам ето трудно понят, тогда не будем больше на етом оффтопе спорить, вспомним только о Пушкине:
" и не оспаривай г....".

Нет уж, извольте! Почему это две Газели за два года дороже чем две Газели за два года?

Цитировать

ЦитироватьВаше предложение об двух Газелях совершенной нонсенс по отношению ефективность использования ресурсов, в том числе финансовьих. Если Вам ето трудно понят, тогда не будем больше на етом оффтопе спорить, вспомним только о Пушкине:
" и не оспаривай г....".

Нет уж, извольте! Почему это две Газели за два года дороже чем две Газели за два года?

Потому-что одна простаивает. Ето значит, что Виь с нее никакой прибьилю за ето время не получите. Вьи вложили вдвое больше денег, а они вам тоже самое (как абсолютная стойност) приносят. Если вьи менеджер, вас за ето уволят. Сразу.

ЦитироватьПотому-что одна простаивает. Ето значит, что Виь с нее никакой прибьилю за ето время не получите.

Дык в альтернативном варианте второй Газели вообще нет. Значит прибыль с неё я тоже не получу.

ЦитироватьВьи вложили вдвое больше денег, а они вам тоже самое приносят.

В обоих вариантах я за два года трачу одинаково денег и получаю одинаковую прибыль.

ЦитироватьЕсли вьи менеджер, вас за ето уволят. Сразу.

За что? За то что я им перевёл машины с бензина на электричество?  :shock:

Цитировать

ЦитироватьПотому-что одна простаивает. Ето значит, что Виь с нее никакой прибьилю за ето время не получите.

Дык в альтернативном варианте второй Газели вообще нет. Значит прибыль с неё я тоже не получу.

ЦитироватьВьи вложили вдвое больше денег, а они вам тоже самое приносят.

В обоих вариантах я за два года трачу одинаково денег и получаю одинаковую прибыль.

ЦитироватьЕсли вьи менеджер, вас за ето уволят. Сразу.

За что? За то что я им перевёл машины с бензина на электричество?  :shock:

1. В обоих случаях Виь решаете один проблем. разница - только в цене. В одном варианте вам нужньи денег на двух газелях, я в другом на одну. Прибиль всегда та же самая, только ресурсов на время решения задачу расходуете в два раза больше. Из за етого у вас норма прибили в два раза ниже.

2. Нет. В одном варианте у вас всегда занято денег на одной газели, а в другом на двух. Зачем ето, если прибил та же самая ? Вам не понятно, деньги всегда должньи носить прьибил. Амортизации всегда одинаковиь, ето верно, но в одном случае виь постигли свою целю заняв в два раза больше ресурсов.

3. Извините, вас не уволят, вас вообще не назначат.

Цитировать1. В обоих случаях Виь решаете один проблем. разница - только в цене. В одном варианте вам нужньи денег на двух газелях, я в другом на одну. Прибиль всегда та же самая, только ресурсов на время решения задачу расходуете в два раза больше. Из за етого у вас норма прибили в два раза ниже.

В обоих случаях мне нужно 2 Газели.

Цитировать2. Нет. В одном варианте у вас всегда занято денег на одной газели, а в другом на двух.

Я не собираюсь занимать денег. А на покупку двух газелей мне в любом случае надо денег одинаково.

ЦитироватьЗачем ето, если прибил та же самая ?

Как мне тут подсказывают чисто из экологических побуждений.

ЦитироватьВам не понятно, деньги всегда должньи носить прьибил.

Деньги приносят прибыль только экономистам. Нормальным людям прибыль приносит эксплуатация наёмного труда и присвоение прибавочной стоимости.

ЦитироватьАмортизации всегда одинаковиь, ето верно, но в одном случае виь постигли свою целю заняв в два раза больше ресурсов.

Агааа! Вот он весь экономист! А где вы были когда я ясно сказал что в первом случае одна Газель служит 1 год а во втором ДВА года?

Цитировать3. Извините, вас не уволят, вас вообще не назначат.

Ну мало ли... А вдруг зелёные дорвутся до власти? ;)

Цитировать

Цитировать1. В обоих случаях Виь решаете один проблем. разница - только в цене. В одном варианте вам нужньи денег на двух газелях, я в другом на одну. Прибиль всегда та же самая, только ресурсов на время решения задачу расходуете в два раза больше. Из за етого у вас норма прибили в два раза ниже.

В обоих случаях мне нужно 2 Газели.

Eто как ?
Вам всегда нужна одна - только одна катается по дорогам. Другая (во втором случае) - простаивает.

Цитировать

Цитировать2. Нет. В одном варианте у вас всегда занято денег на одной газели, а в другом на двух.

Я не собираюсь занимать денег. А на покупку двух газелей мне в любом случае надо денег одинаково.

Но вам вторая попросту не нужна.

Цитировать

ЦитироватьЗачем ето, если прибил та же самая ?

Как мне тут подсказывают чисто из экологических побуждений.

То же самое будет возможно с одной Газелю, надо только акумуляторов менят.

Цитировать

ЦитироватьВам не понятно, деньги всегда должньи носить прьибил.

Деньги приносят прибыль только экономистам. Нормальным людям прибыль приносит эксплуатация наёмного труда и присвоение прибавочной стоимости.

Слишком много Ленина-Сталина-Брежнева начитались. Економика всегда одна, также как и кибернетика.

Цитировать

ЦитироватьАмортизации всегда одинаковиь, ето верно, но в одном случае виь постигли свою целю заняв в два раза больше ресурсов.

Агааа! Вот он весь экономист! А где вы были когда я ясно сказал что в первом случае одна Газель служит 1 год а во втором ДВА года?

Замечательно. Слов нет.

Цитировать

Цитировать3. Извините, вас не уволят, вас вообще не назначат.

Ну мало ли... А вдруг зелёные дорвутся до власти? ;)

Где ето зеление в России ?

ЦитироватьEто как ?
Вам всегда нужна одна - только одна катается по дорогам. Другая (во втором случае) - простаивает.

А так. В одном случае Газель работает 1 год и мне приходится на следйющий год покупать новую. А во втром случае две газели работают каждая по 2 года. В первом случае от того что один год одна Газель пролёживает на свалке вам легче?

ЦитироватьНо вам вторая попросту не нужна.

А на чём я буду ездить второй год?

ЦитироватьТо же самое будет возможно с одной Газелю, надо только акумуляторов менят.

Можно конечно сделать сменный модуль аккумулятров. Но тогда потребуются дополнительные расходы на их постоянную замену (водителю прийдётся доплачивать) а это снизит прибыль. А из-за высокой интенсивности эксплуатации газель сдохнет в 2 раза быстрее и всё равно прийдётся покупать вторую.

ЦитироватьСлишком много Ленина-Сталина-Брежнева начитались. Економика всегда одна, также как и кибернетика.

С головой плохо? Это Маркс. И его политэкономия насколько я в курсе сейчас никем не оспаривается, общепринята в мире и изучается во всех экономических ВУЗах для практического руководства. Вы уверены что у вас действительно высшее экономическое образование?

ЦитироватьЗамечательно. Слов нет.

А что такое? У вас есть сомнение что при вдвое менее интенсивной эксплуатации изделие прослужит вдвое дольше?

ЦитироватьГде ето зеление в России ?

А где это в России внедряют аккумуляторные маршрутки? И вобще, мы про экономику или про что?

В1, я в принципе ничего. Маркс для нас не догма, вы поспорьте с ним в вопросах политэкономи, поспорьте.... ;)

ЦитироватьВ1, я в принципе ничего. Маркс для нас не догма, вы поспорьте с ним в вопросах политэкономи, поспорьте.... ;)

Все. Заканчивать надо. Кто хотел - тот понял.

ЦитироватьВсе. Заканчивать надо. Кто хотел - тот понял.

Это капитуляция? ;) Ладно, чёрт с ним, с Марском, но с Газелями то что делать? ;)

Цитировать

ЦитироватьВсе. Заканчивать надо. Кто хотел - тот понял.

Это капитуляция? ;) Ладно, чёрт с ним, с Марском, но с Газелями то что делать? ;)

Сидит одинокий гордой победитель возле сломаного корито. 50 лет после етого побежденние живут лучше.

ЦитироватьСидит одинокий гордой победитель возле сломаного корито. 50 лет после етого побежденние живут лучше.

Я хотел чтоб ктото ответил за вот этот базар:

ЦитироватьТак можно разсуждать только если нет никакого економического образования.

А теперь подумал: зря! Ведь по сути это была похвала...

Цитировать

ЦитироватьСидит одинокий гордой победитель возле сломаного корито. 50 лет после етого побежденние живут лучше.

Я хотел чтоб ктото ответил за вот этот базар:

ЦитироватьТак можно разсуждать только если нет никакого економического образования.

А теперь подумал: зря! Ведь по сути это была похвала...

Вот извините, но только дураки гордятся своей невежестю.

Цитировать

ЦитироватьСидит одинокий гордой победитель возле сломаного корито. 50 лет после етого побежденние живут лучше.

Я хотел чтоб ктото ответил за вот этот базар:

ЦитироватьТак можно разсуждать только если нет никакого економического образования.

А теперь подумал: зря! Ведь по сути это была похвала...

:lol:

да уж, кому понравится если его менеджером назовут? ;)

ЦитироватьА теперь, это вам наверное неизвестно, учитывая что удельная теплоемкость водяного пара при 3000 кельвинов составляет примерно 14 кДж/(кг*К) получим что килограмм пара при 3000 кельвинов содержит 21 мДж энергии. Так как по массе в продуктах сгорания он составляет лишь треть то для килограмма продуктов сгорания получим 4 мДж на углекислый газ плюс 7 мДж на водяной пар. Итого по самым скромным оценкам 33 мДж. Хотя имеющаяся у меня таблица дает большее значение. Ну ладно, в продуктах сгорания покинувших сопло остается еще 33 мДж на килограмм исходного керосина энергии . :D

не известно (я про цифры)
но известно что в этом есть какой-то подвох, иначе ракеты давно летали бы не просто хорошо, а замечательно. с импульсом под 900 на кислород-водороде  8)

а в чем проблема? берешь сопло подлиннее и... вон у высотных двигателей какие насадки. имхо все давно смирились с тем что можно получить только половину от теоритического КПД, остальное вылетает в трубу. вот и считают от этой половины

Цитировать[а в чем проблема? берешь сопло подлиннее и... вон у высотных двигателей какие насадки. имхо все давно смирились с тем что можно получить только половину от теоритического КПД, остальное вылетает в трубу. вот и считают от этой половины

Проблема в том, что зависимость логарифмическая. То есть для того чтобы приблизиться к теоретическому пределу надо брать сопло длиной в десятки световых лет. Че-то такое. Трехступеньчатый двигатель по моей схеме может удовлетвориться длиной третьего сопла меньше 10м.
 Проведите опыт.
 Я, увы, в настоящее время не располагаю средствами, но надеюсь, что в течение ближайших пяти лет смогу испытать демонстрационный трехступеньчатый РД с тягой около 100 кгс. на воздухе и керосине. :) с температурой выхлопа около 1000 цельсиев.
 Кстати я умышленно не ввел формулу, показывающую, что в каждом сопле температура будет понижаться градусов на триста. Надеялся, что кто-то мне сделает замечание, чтобы было видно, понимает ли человек об чем речь.  Соответственно средний УИ будет больше 480 с но меньше 900 с.

Да что вы как дети? Нужна одна Газель и две набора сменных аккомуляторов.  :twisted:

Ещё вопросы.
Сколько топлива расходовалось на ориентацию до гиродинов?
И раз их установили на станцию - значит было выгодно, чем
таскать топливо к химическим двигателям ориентации.
Осталось посчитать сколько УИ имели двигатели ориентации.
И ответить по теме топика - ещё пару (или более) секунд к УИ
химического двигателя.

ЦитироватьОчень рад за вас. Я всегда подозревал, что продукты сгорания истекают из сопла с температурой близкой к 0 градусов кельвина. :D  
А теперь, это вам наверное неизвестно, учитывая что удельная теплоемкость водяного пара при 3000 кельвинов составляет примерно 14 кДж/(кг*К) получим что килограмм пара при 3000 кельвинов содержит 21 мДж энергии. Так как по массе в продуктах сгорания он составляет лишь треть то для килограмма продуктов сгорания получим 4 мДж на углекислый газ плюс 7 мДж на водяной пар. Итого по самым скромным оценкам 33 мДж. Хотя имеющаяся у меня таблица дает большее значение. Ну ладно, в продуктах сгорания покинувших сопло остается еще 33 мДж на килограмм исходного керосина энергии. :D

Так по-вашему, продукты сгорания так при 3000 К и истекают ? И откуда взялись 33 МДж/кг ? Вам же объяснили, что теплота сгорания керосина приведена без учета массы кислорода, потраченного на его сжигание. Т.е. если сжечь кило керосина, то действительно выделится 40 МДж, но пойдут они на нагрев продуктов сгорания, масса которых складывается из массы керосина и кислорода, поэтому на килограмм продуктов сгорания прийдется всего около 10 МДж энергии, а у истекающих из сопла продуктов энергии гораздо меньше.
А вот эта формула v^2=(v0^2)+(2*T*P0*ln(P/P0))/(ro0*T0) кстати откуда взялась ?

ЦитироватьПроблема в том, что зависимость логарифмическая. То есть для того чтобы приблизиться к теоретическому пределу надо брать сопло длиной в десятки световых лет. Че-то такое.

Диаметр должен быть бесконечным, а это влечет за собой бесконечную длину, хотя теоретически длина вообще роли не играет.

Цитировать[И откуда взялись 33 МДж/кг ? Вам же объяснили, что теплота сгорания керосина приведена без учета массы кислорода, потраченного на его сжигание.

Повнимательнее, повнимательнее. Вам же написано, 33мДж на кг исходного керосина.
 Ну что, с формулой разобрались? Чем она вам не нравится?
fagot:

ЦитироватьДиаметр должен быть бесконечным, а это влечет за собой бесконечную длину, хотя теоретически длина вообще роли не играет.

Длина зависит от сечения
dL=m0*T*dP/(P*s*ro0*T0) откуда видно что сечение желательно делать переменным(функцией от длины), чтобы сделать длину сопла как можно меньше.

ЦитироватьПовнимательнее, повнимательнее. Вам же написано, 33мДж на кг исходного керосина.

Все же в ракетной технике принято относить выделяющееся при горении тепло к массе топлива, а не горючего. А температура истекающих газов какая ?

ЦитироватьНу что, с формулой разобрались? Чем она вам не нравится?

Тем что для расчета теоретического УИ химического топлива применяется другая формула, а тут какая-то абракадабра.

ЦитироватьТем что для расчета теоретического УИ химического топлива применяется другая формула, а тут какая-то абракадабра.

Не абракадабра. Если вы знакомы с ВУЗовским курсом высшей математики и физики, то без труда, заметьте, без труда, выведите эту формулу сами. Или привести вывод?
 А впрочем, наверное, не имеет смысла. :)

ЦитироватьНе абракадабра. Если вы знакомы с ВУЗовским курсом высшей математики и физики, то без труда, заметьте, без труда, выведите эту формулу сами. Или привести вывод?
А впрочем, наверное, не имеет смысла. :)

Математика - царица наук, а арифметика - царица математики :)  Не особо я вышку любил, что поделаешь :( , арифметика мне больше нравится :), и вот с применением последней и закона сохранения энергии получается, что если вся энтальпия продуктов сгорания превратится в кинетическую энергию, УИ лучших химических топлив едва ли превысит 500 секунд.

ЦитироватьМатематика - царица наук, а арифметика - царица математики :)  

А, ну раз арифметика, то температура струи, вытекающей из РД, работающего на водороде и кислороде около 3 тысяч цельсиев. Для керосина че-то потерял. Думаю дальнейший спор бесполезен. Нужно доказывать на практике.
 Прикиньте на всякий случай по энтальпии сколько мдж/кг  находится в водяном паре, нагретом до 3 тысяч цельсиев. :D

ЦитироватьА, ну раз арифметика, то температура струи, вытекающей из РД, работающего на водороде и кислороде около 3 тысяч цельсиев. Для керосина че-то потерял. Думаю дальнейший спор бесполезен. Нужно доказывать на практике.

Температура истекающей струи около тысячи цельсиев, доказано на теорией и практикой.:wink:  А 3 тысячи - это в камере. Так что дальнейший спор действительно бесполезен.

ЦитироватьТемпература истекающей струи около тысячи цельсиев, доказано на теорией и практикой.:wink:  А 3 тысячи - это в камере. Так что дальнейший спор действительно бесполезен.

А вот что пишет по этому поводу Уманский С.П.

ЦитироватьВ реактивной струе двигателя, работающего на жидком кислороде и жидком водороде, газы мчатся со скоростью более 4 км/сек. Температура струи около 3 тысяч градусов.

Знаете, я его еще на откровенной брехне не поймал. :D
  А вот личный опыт. Нагревал металлический баллон с водой, пока в нем не поднималось давление до 30 атм. Пар из баллона вытекал свободно. Щупал на границе видимости. Горячий падла. Сунул в зону истечения тряпочку. Кипяток. Так что не знаю, что у вас за опыт. Еще для сопла с большим расширением может и соглашусь. Но тута надо для этого интеграл брать для P*dV при адиабатическом процессе. Но опять значения снижения температуры будут весьма условны, поскольку удельная теплоемкость пара отчень сильно зависит от температуры и давления.

Уманский или оговорился или имел в виду температуру заторможеного потока.

У пары Водород/Кислород теоретический у.и. порядка 4600 м/с
при давлении в камере 100атм , температуре в камере 2700К,
расширении сопла 100 (это немного) и температуре на срезе сопла всего 670К !
Так что нефиг тут теоретезировать, это все давно и много раз просчитано грамотными людьми.

ЦитироватьА вот что пишет по этому поводу Уманский С.П.
Цитата:
В реактивной струе двигателя, работающего на жидком кислороде и жидком водороде, газы мчатся со скоростью более 4 км/сек. Температура струи около 3 тысяч градусов.

Знаете, я его еще на откровенной брехне не поймал. :D  
А вот личный опыт. Нагревал металлический баллон с водой, пока в нем не поднималось давление до 30 атм. Пар из баллона вытекал свободно. Щупал на границе видимости. Горячий падла. Сунул в зону истечения тряпочку. Кипяток. Так что не знаю, что у вас за опыт. Еще для сопла с большим расширением может и соглашусь. Но тута надо для этого интеграл брать для P*dV при адиабатическом процессе. Но опять значения снижения температуры будут весьма условны, поскольку удельная теплоемкость пара отчень сильно зависит от температуры и давления.

Уманский мог перепутать с температурой в камере сгорания. А сам я опытов естественно не проводил, это опыт двигателестроителей. Вы почитайте что-нибудь по теории РД и все станет понятно.

Степень расширения 20-25 нормальная, а 100 - это чрезвычайно большая и нереальная...

ЦитироватьСтепень расширения 20-25 нормальная, а 100 - это чрезвычайно большая и нереальная...

20 - это по давлению? С 20 атмосфер в камере до 1 атмосферы на срезе - это мало. Это довольно примитивный двигатель.

Или по площади сечения потока? То есть, срез сопла в 4,5 раз больше диаметром, чем критика. Или, скажем, в 2-3 раза больше, чем камера. Тоже немного для профессионального ЖРД.

Думаю, степень расширения в 100 раз - вполне нормально.

ЦитироватьСтепень расширения 20-25 нормальная, а 100 - это чрезвычайно большая и нереальная...

Тогда все двигатели верхних ступенией - нереальные. :wink:

У РД-119 геометрическая степень расширения больше ста, а газодинамическая - по давлению - 1360, емнип.

Меня на другом форуме убедили, что температура изменяется по длине сопла. Так что виноват, завтра исправлюсь. :D
 Не у Уманского все тип топ. Там в топливе примеси, в камере сгорания 4500 цельсиев, а на выходе 3000 при нараужном давлении 1 атм. По формуле все сходится. Просто я кой чего не знал. :?

ЦитироватьМеня на другом форуме убедили, что температура изменяется по длине сопла. Так что виноват, завтра исправлюсь. :D  
Не у Уманского все тип топ. Там в топливе примеси, в камере сгорания 4500 цельсиев, а на выходе 3000 при нараужном давлении 1 атм. По формуле все сходится. Просто я кой чего не знал. :?

А насчет теоретического УИ не убедили?:wink: Нет в топливе никаких примесей, просто в реальном двигателе применяют избыток горючего для повышения УИ. В камере 4500 разве что теоретически может быть, а из-за потерь на диссоциацию и избытка горючего - как раз около 3000. Кстати, что за формула?

Ну что ж, против фактов не попрешь. Учтем в выражении
01. dP/P=ro0*T0*v*dv/(P0*T)  
 теперь уже известную мне зависимость температуры от давления в сопле
02. T=Tk*(p/pk)^((k-1)/k)
Подставим в (01) выражение (02), проинтегрируем и получим почти классическую формулу
v^2=v0^2+(2*R*T_k*(1-((P/P_k)^((n-1)/n))/((n-1)/n)
классическую за исключением элемента v0^2 - скорость, с которой газ поступает в сопло.
 Я исправился. :D

Однако для наглядности, а не для расчетов я оставил бы формулу для постоянной температуры в сопле
v^2=v0^2+(2*T*P0*ln(P/P0))/(ro0*T0)
потому что из нее следуют далеко идущие выводы, к которым невозможно прийти, не имея ее перед глазами. :)

ЦитироватьУ пары Водород/Кислород теоретический у.и. порядка 4600 м/с
при давлении в камере 100атм , температуре в камере 2700К,
расширении сопла 100 (это немного) и температуре на срезе сопла всего 670К !
Так что нефиг тут теоретезировать, это все давно и много раз просчитано грамотными людьми.

А вот из справочника удельная теплота сгорания водорода составляет 142 МДж/кг. Так как в воде водород по массе составляет 1/9 то по формуле E=m*(v^2)/2 получим теоретический уи
v=sqr(2*142000000/9)=5617 м/сек.
 Но вы правильно теоретиков, правильно. А то мешают прошлогодний снег лепить.:mrgreen:
 А формула v^2=2*R*T_k*(1-((P/P_k)^((n-1)/n))/((n-1)/n чушь, так как не соответствует известным мне практическим фактам.
 :D

ЦитироватьА вот из справочника удельная теплота сгорания водорода составляет 142 МДж/кг. Так как в воде водород по массе составляет 1/9 то по формуле E=m*(v^2)/2 получим теоретический уи
v=sqr(2*142000000/9)=5617 м/сек.

Человек же написал, что 4600 - теоретический УИ при степени расширения 100, а не бесконечность.

ЦитироватьА формула v^2=2*R*T_k*(1-((P/P_k)^((n-1)/n))/((n-1)/n чушь, так как не соответствует известным мне практическим фактам. :D

Каким же это фактам ?

Для высотных ЖРД 100 может и нормально, а для обычных ЖРД, степень расширения (по площади)  20-30 обычно, у Ф-1 всего шестнадцать, и это доказывает, что он обрезанный и не мог давать полные параметры по тяге...

ЦитироватьУ пары Водород/Кислород теоретический у.и. порядка 4600 м/с
при давлении в камере 100атм , температуре в камере 2700К,
расширении сопла 100 (это немного) и температуре на срезе сопла всего 670К !

Простите, а как практически получена цифра 670К :?: Неужели заморочились градусник в сопло вставить?
 fagot

ЦитироватьЦитата:

ЦитироватьА формула v^2=2*R*T_k*(1-((P/P_k)^((n-1)/n))/((n-1)/n чушь, так как не соответствует известным мне практическим фактам.

Каким же это фактам ?

Много приходилось работать с кислородными баллонами. Возникала необходимость по тогдашним инструкциям и опорожнять полный баллон. А я ведь любознательный. Приближал руку по струе до терпимого предела. Могу сказать что температура струи на исходе не ниже минус 20 цельсиев(253К). А ведь по формуле T=Tk*(p/pk)^((k-1)/k)
температура струи должна была опуститься до 68К.
Это ж должны образовываться капельки(морось) жидкого кислорода. :D
 Далее, из формулы v^2=2*R*T_k*(1-((P/P_k)^((n-1)/n))/((n-1)/n нельзя получить при расширении сопла 100 уи больше 3406 м/сек.
 Как же наши господа умудрились получить уи 4550м/сек практически? Ответ очень прост. Они в полной мере реализовали потенциал расширения в КС, то есть неосознанно реализовали мою концепцию многоступеньчатого реактивного двигателя.
 Так вот, исходя из концепции многоступеньчатого реактивного двигателя я со стопроцентной уверенностью утверждаю, что могу построить двигатель с уи 4500 м/сек при давлении на срезе сопла 1атм. Правда удельная масса такого двигателя окажется раза в два больше чем у обыного. Но овчинка выделки стоит.
 Мало того, исходя из концепции многоступеньчатого реактивного двигателя я смею предполагать, что можно достигнуть уи 5400 м/сек при давлении на срезе сопла 1 атм.  :)

Цитировать

ЦитироватьУ пары Водород/Кислород теоретический у.и. порядка 4600 м/с
при давлении в камере 100атм , температуре в камере 2700К,
расширении сопла 100 (это немного) и температуре на срезе сопла всего 670К !

Простите, а как практически получена цифра 670К :?: Неужели заморочились градусник в сопло вставить?

Можно и напрямую температуру померять, пирометром, например. То есть фактически - да, вставили градусник в сопло.

Цитироватьfagot

ЦитироватьЦитата:

ЦитироватьА формула v^2=2*R*T_k*(1-((P/P_k)^((n-1)/n))/((n-1)/n чушь, так как не соответствует известным мне практическим фактам.

Каким же это фактам ?

Много приходилось работать с кислородными баллонами. Возникала необходимость по тогдашним инструкциям и опорожнять полный баллон. А я ведь любознательный. Приближал руку по струе до терпимого предела. Могу сказать что температура струи на исходе не ниже минус 20 цельсиев(253К).

Э, так ничего не выйдет. Исходная теплота газа куда уходит? В кинетическую энергию струи. А когда вы эту струю рукой тормозите, куда девается кинетическая энергия? В тепло. Так газ особо холодным рукой не почувствовать - в идеальном случае, температура будет такой же, как изначально в баллоне.

ЦитироватьА ведь по формуле T=Tk*(p/pk)^((k-1)/k)
температура струи должна была опуститься до 68К.

Можно посмотреть на конкретные значения величин? Давление, исходная температура, принятые коэффициенты...

ЦитироватьЭто ж должны образовываться капельки(морось) жидкого кислорода. :D
 Далее, из формулы v^2=2*R*T_k*(1-((P/P_k)^((n-1)/n))/((n-1)/n нельзя получить при расширении сопла 100 уи больше 3406 м/сек.

Тут тоже конкретные значения нужны, чтобы понять, в чём дело.

ЦитироватьЭ, так ничего не выйдет. Исходная теплота газа куда уходит? В кинетическую энергию струи. А когда вы эту струю рукой тормозите, куда девается кинетическая энергия? В тепло. Так газ особо холодным рукой не почувствовать - в идеальном случае, температура будет такой же, как изначально в баллоне.

Рука наверное ни при чем. Это воздух тормозит. Я ж не могу проникнуть рукой в район струи, где кислород мчится с двумя скоростями звука. Разорветь.
 Ладно. По этому пункту уломали. Кажись окончательно. :)
А вот конкретные значения касательно уи 3406 м/сек.
 Температуру в КС я принял 2973 Кельвина, n=1.26 для пара при температуре 600 цельсиев из справочника. Давление на срезе сопла взял на всякий случай пониже 1000 Па, а в КС повыше 200 атм.=2*10^7 Па. Молекулярную массу взял как для водяного пара - 0.018кг/моль
 Должен  добавить, что для расчетов многоступеньчатого двигателя в данном случае я исхожу из общепринятой формулы. :)

ЦитироватьМного приходилось работать с кислородными баллонами. Возникала необходимость по тогдашним инструкциям и опорожнять полный баллон. А я ведь любознательный. Приближал руку по струе до терпимого предела. Могу сказать что температура струи на исходе не ниже минус 20 цельсиев(253К). А ведь по формуле T=Tk*(p/pk)^((k-1)/k)
температура струи должна была опуститься до 68К.
Это ж должны образовываться капельки(морось) жидкого кислорода. :D

Да уж, рука тот еще индикатор :wink:  Процесс то неадиабатический - струя смешивается с воздухом прямо от выхода и тормозится, вот если сделать насадку, как на углекислотнике, тогда будет похолоднее.

ЦитироватьДалее, из формулы v^2=2*R*T_k*(1-((P/P_k)^((n-1)/n))/((n-1)/n нельзя получить при расширении сопла 100 уи больше 3406 м/сек.
Как же наши господа умудрились получить уи 4550м/сек практически?

Это при стехиометрическом соотношении не получается, а при избытке водорода очень даже получается.

ЦитироватьОтвет очень прост. Они в полной мере реализовали потенциал расширения в КС, то есть неосознанно реализовали мою концепцию многоступеньчатого реактивного двигателя.

Ничего подобного.

ЦитироватьТак вот, исходя из концепции многоступеньчатого реактивного двигателя я со стопроцентной уверенностью утверждаю, что могу построить двигатель с уи 4500 м/сек при давлении на срезе сопла 1атм. Правда удельная масса такого двигателя окажется раза в два больше чем у обыного. Но овчинка выделки стоит.
Мало того, исходя из концепции многоступеньчатого реактивного двигателя я смею предполагать, что можно достигнуть уи 5400 м/сек при давлении на срезе сопла 1 атм. :)

Это можно, только при давлении в КС с 1000 атм :wink: А вы не пробовали у своего двигателя оценить гидравлические потери в этом кривом сопле? Да и охлаждать его посложнее будет. И в этом сопле если газ имеет давление 200 атм, то скорость у него будет близка к 0 м/c, так что увы, идея вообще не работает.

ЦитироватьЭто можно, только при давлении в КС с 1000 атм :wink:

Ошибаетесь. В КС газ раширяется по мере роста температуры при постоянном давлении. Если даже принять скорость горения величиной постоянной, а ведь она должна увеличиваться с ростом температуры, то получаем приращение скорости свыше 500 м/сек при постоянном давлении в 100 атм. :)
 Но возникают трудности в момент зажигания, потому что к моменту зажигания в КС уже должно быть давление 100 атм. И господа двигателисты не придумали ничего лучше как сужением КС уменьшить эту скорость до приемлемых 50-100 м/сек.

ЦитироватьТемпературу в КС я принял 2973 Кельвина, n=1.26 для пара при температуре 600 цельсиев из справочника. Давление на срезе сопла взял на всякий случай пониже 1000 Па, а в КС повыше 200 атм.=2*10^7 Па. Молекулярную массу взял как для водяного пара - 0.018кг/моль
Должен добавить, что для расчетов многоступеньчатого двигателя в данном случае я исхожу из общепринятой формулы.

Тут у вас нестыковка. Температура в КС взята как при большом избытке водорода, а молекулярная масса продуктов сгорания - как у воды. На самом деле все кислородно-водородные двигатели работают при избытке водорода (вообще все двигатели работают при избытке горючего). При этом несмотря на понижение температуры в КС УИ растет за счет уменьшения молекулярной массы продуктов сгорания и потерь на диссоциацию.

Цитировать

ЦитироватьЭто можно, только при давлении в КС с 1000 атм :wink:

Ошибаетесь. В КС газ раширяется по мере роста температуры при постоянном давлении.

Постоянное давление - только в изобарических камерах, где площадь критического сечения в 2 или больше раз площади самой камеры. В скоростных камерах давление по длине камеры падает. Зато с охлаждением может быть меньше проблем, да и вес камеры уменьшается.

ЦитироватьЕсли даже принять скорость горения величиной постоянной, а ведь она должна увеличиваться с ростом температуры, то получаем приращение скорости свыше 500 м/сек при постоянном давлении в 100 атм. :)

Это не так. Скорость хим. реакций зависит не только от температуры, но и от концентрации, а она падает по мере их прохождения. 80% реакций успевают пройти на 20% длины камеры, но для того, чтобы успели пройти оставшиеся 20% и более-менее установилось равновесие, нужны ещё 70% длины камеры и вся сужающаяся часть сопла. Так что как раз в изобарической камере разгоном газов в КС (до сопла) можно пренебречь, а в скоростных камерах разгон идёт, с одновременным падением давления.

ЦитироватьНо возникают трудности в момент зажигания, потому что к моменту зажигания в КС уже должно быть давление 100 атм.

Боже, какая наивность! Движок "Союза" зажигается при атмосферном давлении в камере, это называется "предварительная ступень". "Пушечный" запуск появился на боевых МБР на самовоспламеняющихся компонентах, там сразу даётся полный расход. Но и там давление в момент зажигания лишь чуть-чуть выше атмосферного, наоборот, оно растёт в процессе выхода на режим, хотя и на порядок быстрее, чем в "Союзовских" движках.

ЦитироватьИ господа двигателисты не придумали ничего лучше как сужением КС уменьшить эту скорость до приемлемых 50-100 м/сек.

Ну вот это уж полный бред.
Во-первых, сопла без сужающейся части известны, и они работают, но параметры их хуже, чем сопел с сужающейся частью.
Во-вторых, назначение сужающейся части - разогнать поток до местной скорости звука. Это можно сделать и любым другим способом - подводом тепла снаружи, через стенку, подводом тепла изнутри, за счёт завершающихся хим. реакций, подводом массы, но удобнее всего - обычное сужающееся сечение.

ЦитироватьОшибаетесь. В КС газ раширяется по мере роста температуры при постоянном давлении. Если даже принять скорость горения величиной постоянной, а ведь она должна увеличиваться с ростом температуры, то получаем приращение скорости свыше 500 м/сек при постоянном давлении в 100 атм. :)

В КС газ никуда не расширяется, он расширяется в сопле. У КС постоянный объем, а давление там меняется в зависимости от расхода комнонентов, температура при этом от давления не зависит.

ЦитироватьНо возникают трудности в момент зажигания, потому что к моменту зажигания в КС уже должно быть давление 100 атм. И господа двигателисты не придумали ничего лучше как сужением КС уменьшить эту скорость до приемлемых 50-100 м/сек.

Каким это сужением, это вы про сопло Лаваля что ли ?

ЦитироватьА вы не пробовали у своего двигателя оценить гидравлические потери в этом кривом сопле

Не врубился сразу, о каком таком кривом сопле вы говорите. Поэтому ответ там немножечко не в тему. Но подумайте-подумайте, что будет при изобарическом расширении при росте температуры. :wink:

Добавлю :) что "многоступенчатый" пишется без мягкого знака.

ЦитироватьНе врубился сразу, о каком таком кривом сопле вы говорите. Поэтому ответ там немножечко не в тему.

О вашем естественно, так как там с потерями и скоростью?

ЦитироватьНо подумайте-подумайте, что будет при изобарическом расширении при росте температуры.:)

Суворов же вам все объяснил, чего тут думать-то :) Скорость газа в КС в основном увеличивается за счет падения давления, а не роста температуры, так как подвод тепла по мере продвижения газа по КС незначителен.

ЦитироватьДобавлю :) что "многоступенчатый" пишется без мягкого знака.

Спасибо. Заглянул в орфографический словарь. :)
 Доберемся и до кривых сопел.
 А пока, чтобы понять о чем я толкую, решим детскую задачку. Возьмем цилиндр радиусом  0.1 метра и расстоянием от торцовой стенки до поршенька 0.1 м. Будем нагревать в нем газ увеличивая температуру равномерно на 273 градуса в секунду. Очевидно, что поршень придет в движение со скоростью 0.1 м сек. Если мы увеличим скорость нагрева до 2730 градусов в секунду, то поршень придет в движение со скоростью 1 м/сек. При этом возникнет некоторое динамическое давление внешнего газа на поршень, что приведет к некоторому возрастанию давления в нагреваемом объеме. Теперь будем увеличивать температуру на 2730 градусов за 0.1 сек. Поршень будет двигаться со скоростью уже 10 м/сек.
 Этот момент ясен?
 Теперь следующее, длина ядра пламени горелки примерно 1см при скорости истечения газа 40 м/сек,  выходном диаметре 1мм и мало зависит от газа. Кто мне напишет формулу, почему при незначительном перепаде давлений газ разгоняется на кончике ядра до сверхзвуковой скорости? Ну наверное чем выше скорость горения, тем больше будет скорость к концу  процесса горения. Причем если температура по времени увеличивается равномерно, динамическое давление будет отсутствовать.
 Пока все.

ЦитироватьКто мне напишет формулу, почему при незначительном перепаде давлений газ разгоняется на кончике ядра до сверхзвуковой скорости?

<http://forums.airbase.ru/index.php?topic=35210.msg639143#msg639143 (http://forums.airbase.ru/index.php?topic=35210.msg639143#msg639143)>

Формула давления в критическом сечении для простой (одномерной) модели такая:

p1 = p0 * (2 / (k+1)) ^ (k / (k-1))

здесь p1 - давление в критическом сечении, p0 - давление в камере, k - отношение теплоёмкостей.

ЦитироватьА пока, чтобы понять о чем я толкую, решим детскую задачку. Возьмем цилиндр радиусом 0.1 метра и расстоянием от торцовой стенки до поршенька 0.1 м. Будем нагревать в нем газ увеличивая ее равномерно на 273 градуса в секунду. Очевидно, что поршень придет в движение со скоростью 0.1 м сек. Если мы увеличим скорость нагрева до 2730 градусов в секунду, то поршень придет в движение со скоростью 1 м/сек. При этом возникнет некоторое динамическое давление внешнего газа на поршень, что приведет к некоторому возрастанию давления в нагреваемом объеме. Теперь будем увеличивать температуру на 2730 градусов за 0.1 сек. Поршень будет двигаться со скоростью уже 10 м/сек.

Радиус тут не важен. А скорость 0,1 м/с будет только в первую секунду, потом она будет замедляться.

ЦитироватьА скорость 0,1 м/с будет только в первую секунду, потом она будет замедляться.

Почему? :)

ЦитироватьА теперь взглянем на рисунок.
(http://img127.imageshack.us/img127/5825/mnrd07ni.jpg)

Хм...
Если вращением вокруг оси "форсунки" сделать тело вращения, а потом убрать стенку со стороны потока A, то получится тарелчатое сопло.

Не велосипед-ли Вы изобретаете? ;)

ЦитироватьА теперь взглянем на рисунок.
...
Перегородка в торе должна делить поток на поток B с давлением от 200 до 100 атм и на поток А с давлением от 100 ниже 0.1атм.

Насколько я понял, поток в этой части сверхзвуковой. Как насчет скачков уплотнения в этой трубе и их влияния на параметры потока (в том числе и давление) в области A?

ЦитироватьПочему? :)

Потому что я неправильно посчитал :wink:  Но все же процесс в КС ближе к адиабатическому, чем к изобарному.

Цитировать

ЦитироватьПочему? :)

Потому что я неправильно посчитал :wink:  Но все же процесс в КС ближе к адиабатическому, чем к изобарному.

В простейшей одномерной модели обычно считают, что процесс в сопле - адиабатический. А КС считают источником газа при постоянном давлении. Если нас интересует процесс в КС, то там равновесие между подачей компонентов - не обязательно газообразных, химравновесие, и отток газов через сопло. В первом приближении химпроцесс генерации горячих газов считается при постоянном давлении... но это химическая кинетика, а не чистая термодинамика.

В общем чтобы решить задачу для скорости струи в газовой горелке нужно опять брать выражение dP/P=ro0*T0*v*dv/(P0*T)
и интегрировать от атмосферного давления плюс динамическое давление на выходе из горелки до атмосферного давления. Но, во первых я не знаю в данном случае зависимости температуры от давления, во вторых  в данном случае мы должны задавать нужную нам скорость пламени и по ней находить динамическое давление на выходе из горелки, иначе пламя будет либо отрываться, либо обратный удар..
 Я довольно успешно пользуюсь постулатом в практике "Для того, чтобы машина работала, достаточно приблизительной формулы. Для того, чтобы машина работала хорошо, нужна точная формула."
 В данном случае дает довольно неплохой результат замена T=c*P . Причем коэффициендт "с" вычисляется как отношение максимальной температуры к сумме статического и динамического давлений на входе.
 Но можно сделать однозначный вывод. Чем с большей скоростью газ втекает в КС тем с большей скоростью вытекает из нее. И скорость истечения примерно на порядок превосходит скорость входа. Завтра сделаю кой-какие прикидки.
P.S. Извиняюсь, бреханул, перепутал выражение "более чем в два раза с порядком. :?

По очень грубым прикидкам, сделанным мною, в выражении
dP=ro0*T0*P*v*dv/(P0*T) для КС можно принять T=c*P причем коэффициент с находится как отношение конечной температуры горения к сумма статического и динамического давления на входе в камеру сгорания. Для более точных прикидок мне нужно очень долго перенастраивать мозги.
 Тогда для трехступенчатого двигателя для скорости истечения струи получим выражение

v^2=(v0^2)+(P0*c*(P-P_n)/(ro0*T0))+(2*R*T_k*(1-((P/P_k)^((n-1)/n))/((n-1)/n)
  В данном случае v0^2 - скорость входа газовой смеси в КС.
Для любопытства без всякой стехиометрии посчитаем сколько мы можем дополнительно получить секунд к уи, взяв давление на срезе сопла 1 атм., топливную пару кислород-водород и приняв температуру сгорания водорода 3700 кельвинов. Чтобы получить динамическое давление на входе в КС 100 атм. при статическом давлении на входе 100 атм., нужно чтобы газовая смесь втекала со скоростью примерно 353 м/сек. ПОлучим уи 3337 м/сек, в одноступенчатом двигателе уи 3188 м/сек. Получили прибавку к уи почти 15 с.
 Но нам необязательно ограничиваться тремя ступенями. Таким образом, нигде не превышая давления свыше 200 атм. мы можем добиться скорости истечения до 4300 м/сек. Думаю при 8 махах и статическом давлении 100 атм. никаких проблем с горением быть не должно. :D

ЦитироватьТогда для трехступенчатого двигателя для скорости истечения струи получим выражение

Трехступенчатый - это у которого изогнутое сопло ? А как там с потерями и массой?

Хочу добавить, что глупо добиваться полного сгорания смеси в КС. Длина КС должна соответствовать этапу наиболее стремительного горения (в горелке это ядро пламени). Таким образом мы убиваем аж четырех зайцев. Резко уменьшаем длину КС, увеличиваем скорость истечения газа из КС, уменьшаем молекулярную массу и прибавка скорости в сопле становится ближе к более эффективной v^2=(2*T*P0*ln(P/P0))/(ro0*T0), поскольку в сопле происходит подогрев газа за счет продолжающегося процесса горения.
fagot:

ЦитироватьТрехступенчатый - это у которого изогнутое сопло ? А как там с потерями и массой?

Во-первых, не изогнутое сопло, а тороидальная насадка на сопло.  :) Во-вторых, не хватает у меня ума сделать математическую модель процесса в этой насадке. Только знаю из опытов, что количество газа, проходящее через сечение изогнутой трубки в единицу времени не меняется  по сравнению с сечением прямой трубки.
 Проще наверное провести опыт, чтобы проверить, позволит ли нам такая насадка со вторым соплом выбрать энергию оставшейся температуры, чем строить мат. модель. :?

Все, понял. как решить задачку с тороидальной насадкой. Чтобы пояснить мысль приведу грубые рассуждения.
 Допустим что давление на срезе сопла составляет 0.1 атм., а скорость газового потока 4500 м/сек.Предположим, что под действием центробежной силы давление в потоке В поднялось до 100 атмосфер. Тогда если бы не
T=Tk*(p/pk)^((k-1)/k)
скорость потока В замедлилась бы в 1000 раз.Плотность то возросла, а газа должно проходить столько же.  Итак температура в потоке В увеличилась, а в потоке А упала примерно раз в пять. Значит-таки отняли мы температурную энергию у потока А. Осталось теперь только эти рассуждения формализовать, затем найти оптимальное соотношение сечений потоков А и В и наконец прикинуть, стоит ли овчинка выделки. :D

ЦитироватьВсе, понял. как решить задачку с тороидальной насадкой. Чтобы пояснить мысль приведу грубые рассуждения.
 Допустим что давление на срезе сопла составляет 0.1 атм., а скорость газового потока 4500 м/сек.Предположим, что под действием центробежной силы давление в потоке В поднялось до 100 атмосфер.

Вообще-то, для решения задачи сверхзвукового течения в тороидальном насадке нужно рассматривать течение Прандтля-Майера (обтекание тупого и острого углов), c взаимодействием косых скачков уплотнения от внешней стенки (острого угла) и волн расширения от внутренней (тупого угла).
Решение через центробежную "силу" некорректно.

И все-таки, чем вот эти сопла:

http://www.kbkha.ru/eng/22.php?type=3&id=22

http://www.kbkha.ru/eng/22.php?type=2&id=16

http://www.astronautix.com/engines/expon10k.htm

http://www.aerospaceweb.org/design/aerospike/figures/fig02.jpg (внизу слева)

отличаются от Вашего тороидального насадка?

Сегодня у меня праздник. Окончатедльно убедился на практике уже, а не в теории, что ЖРД  с УИ 4500 м/сек при старте сврганить можно. Правда, все оказалсь несколько иначе, чем я представлял себе в начале. И теорию придется подправлять с учетом некоторых процессов.
 Ну и бог с ним, что меня никто не замечает. Главное, я сам себе доказал, что могу.  :D
 Теперь долго буду думать, как это выложить в инете, чтобы стало известно всем, и французам, и амерам, и нашим.  :roll:

ЦитироватьТеперь долго буду думать, как это выложить в инете, чтобы стало известно всем, и французам, и амерам, и нашим.  :roll:

А зачем именно в инете? Вы только патент оформите, а заинтересованные стороны об этом сами узнают: форумы-журналы читают не все, а новые патенты в предметной области - обязательно, причем все: и французы, и амеры, и наши, и даже китайцы с японцами и корейцами с обеих сторон :)

Эта убеждённость подтверждена экспериментом прямо или косвенно?
(действительно очень интересно)