УРМ первой ступени на 4-5 тонн ПН на ЛЕО это здорово!
И выбор тепершней схемы Ангары Центром имени М.В.ХРУНИЧЕВА правильный! Можно было бы ещё лучше, но и то что есть уже очень хорошо.
Почему УРМ это хорошо?
Потому ракеты сделанные на основе УРМ покрывают широкий диапозон ПН. К примеру, на основе УРМ от Ангары можно сделать следующие ракеты:
Ангара-1: 4-5 тонн,
Ангара-2: 10 тонн,
Ангара-3: 15 тонн,
Ангара-4: 20 тонн,
Ангара-5: 25 тонн,
Ангара-7: 35 тонн.
Чем это хорошо?
1. Непредсказуемость массы ПН в будущем.
Никто не может предсказать какие будут массы КА в будущем. Так же никто не может предсказать какое количество этих КА необходимо будет в будущем. Рынок коммерческих КА (наиболее массовый) уже несколько раз менялся в истории как по весу выводимых КА так и по их количеству. Например, сейчас самый массовый КА это 6 тонн на ГПО. Предположим, что мы создадим РН для такой ПН с моноблочной первой ступенью. Но никто не может гарантировать, что через год вес такого КА снизится до 4 тонн! Тогда придётся создавать новый РН, что потребует больших расходов. Либо запускать эти КА на старой РН, тогда мы будем терять 30% стоимости, поскольку такой же КА можно было бы запусть на меньшей РН. Что мы и видим теперь на примере Протона. Ещё хуже будет в том случае, если масса КА возрастёт. Здесь уже придётся делать новую РН. Но в российских условиях это маловероятно! В России есть две крупные РН (Союз и Протон) созданные 50 и 40 лет назад. Ничего нового нет, хотя потребность есть уже в течении 15 лет!
2. Серийность производства снижает стоимость.
Да, использование УРМ снижает ПН на 10% - 20%(3 УРМ - 5УРМ) по сравнению с моноблочной первой ступенью. Но мы получаем выигрыш в стоимости производства за счёт серийности! ИМХО судя по стоимости серийного автомобильного и самолётного транспорта, стоимость прямопропорциональна массе, размеру, сложности и серийности изделия.
К примеру, нам нужно две РН: пять РН в год на 15 тонн ПН на ЛЕО и пять РН в год на 25 тонн ПН на ЛЕО. Если мы выбирем моноблочную первую ступень, то нам надо производить два типа изделий: 5 одного и 5 другого. Если мы выберем УРМ на 5 тонн, то нам нужно произвести 40 штук меньшего по размеру и массе изделия. Масса 40-ка УРМ будут на 15% больше чем масса 5 + 5 моноблоков. Соотвественно объем операций будет на 15% больше. Но серийность позволит снизить стоимость производства! Так же как РН Союз была в 5-6 раз дешевле РН Протон в СССР, хотя выводила в 3 раза меньший ПН. Почему? Потому что РН Союз производился в более массовых количествах – 50 штук Союзов в год против 5-6 Протонов.
3. Исторические причины – недофинансирование.
В России переиодически случаются проблемы с финансированием ракетной отрасли. ИМХО Разработка и испытания УРМ на 5 тонн требует в 2-3 раза меньших затрат, чем разработка РН на 15 тонн. Никто не может гарантировать, что сегодняшнее процветании в России вызванное высокой стоимостью на сырьё может закончиться завтра. А потому, сегодня необходимо создавать РН в кратчайшие сроки с наименьшими затратами. Пройдя первый этап создания УРМ, можно переходить к второму этапу – созданию РН на 15 тонн из трёх УРМ. Таким образом большая задача разбивается на более мелкие задачи и потому вероятность завершения каждого отдельного этапа возрастает.
ЦитироватьТак же как РН Союз была в 5-6 раз дешевле РН Протон в СССР, хотя выводила в 3 раза меньший ПН.
Неувязочка. В 1990 г. Союз в среднем стоил около 2 млн рублей, а протон 5 млн., так что 1 кг ПН, выводимый Протоном на НОО стоил не дороже, чем при использовании Союза.
ЦитироватьЦитироватьТак же как РН Союз была в 5-6 раз дешевле РН Протон в СССР, хотя выводила в 3 раза меньший ПН.
Неувязочка. В 1990 г. Союз в среднем стоил около 2 млн рублей, а протон 5 млн., так что 1 кг ПН, выводимый Протоном на НОО стоил не дороже, чем при использовании Союза.
Извиняюсь. Память подвела. Да 5-6 раз было бы слишком хорошо :) .
Эти цифры я видел на форуме. Вот ваши цифры:
Союз - от 1,5 до 2,2 млн. рублей (2.2 наверно для ПК? там больше требования и проверок и соответственно стоимость)
Протон - около 5 млн. рублей
Тут хорошо бы знать точные цифры.
________________Союз-У : Протон 8K82K
Масса конструкции:_24366 : 47000
Соотношение:__________1 : 1.9
_________________
Масса РН:________310,000 : 707,170
Соотношение:__________1 : 2.3
_________________
Масса ПН:___________7200 : 20000
Соотношение:__________ 1 : 2.8
_________________
Цена_______1,5 до 2,2 млн : 5 млн.
Соотношение:__________1 : 2.3-3.3
Нужно учитывать, что Союз имеет более сложную конструкцию по сравнению с Протоном (конусы, баки перекиси и азота). При одинаковой серийности Союз должен быть
в ~2 раза дешевле Протона. Но на практике дело доходило до 3.3 раза. 3.3 - это огромная, весьма значительная разница - снизить цену с 2.5 млн до 1.5 млн означает снизить стоимость на 40%!
2 Yegor
На самом деле экономика - она счёт любит.
Движки у нас в любом случае многокамерные или несколько (макс тяга единичной камеры 200т = 3-4 тонны на орбите) - т.е. всё равно серийность высокая, независимо от ракеты.
Т.е. фактически серийными будут только баки. Сборка баков никак не может считаться технически сложной операцией....
А вот использование одного и того же стартового стола - это серьёзный плюс. Насколько легко будет пускать с него ракеты разного диаметра?
Или лучше делать все ракеты одного диаметра, но разной длины?
Надо ещё учитывать, что технологически движки "Союза" проще, чем движки "Протона", и технологические операции дешевле.
И конус ненамного сложнее цилиндра.
Кстати, а боковушки "Протона" возили каждую в отдельном вагоне, или как?
РН "Союз" требует семи вагонов - центральный блок едет разобранным на две половины, которые соединяются уже на космодроме, зато едет по любым ЖД, без ограничений.
РН "Протон" мало того, что требует остановки встречного движения, так и даёт большую нагрузку на полотно ЖД. Да, всё же очень интересно, сколько вагонов для неё требуется, и сколько технологических операций по сборке в МИКе?
Вопрос: в свете идеи модернизации Союза для получения грузоподъемности 11, 13, 16 тонн имеет ли смысл продолжение этой нескончаемой возни вокруг Ангары во всех её инкарнациях? С учётом таких Союзов, нужен ещё эффективный специализированный носитель на 20 - 25 тонн взамен Протона, и всё. Загрузка ему гарантирована.
По моему, ситуация с Ангарой лишь обнажает какие-то крайне негативные внутренние процессы в ЦиХ. Что косвенно подтверждает слух, что последние $10 000 000 с каждого коммерческого пуска в 90-ых руководство там делило наруки между собой. Похоже, ничего им не нужно, кроме торговли Протонами, как они есть. На их начальничьий век хватит.
Да спасёт нас всех снова Королёвская семёрка-мама, если так....
Полностью поддержываю идее о ряде ракет из универсальных блоков.
Но что в России получается - кроме семейства РН Ангара, которые и в ФКП записаны, Энергия потихоньку проталкывает еще одно семейство РН - на основе Союза.
В США уже есть 2 семейства РН - Атлас и Дельта, и создается третее - на основе ТТУ и РД Шаттла. Но у них деньги есть достаточно, а как у России? Думаю, нужно все таки определиться и делать одно из двух.
ЦитироватьНа самом деле экономика - она счёт любит.
Движки у нас в любом случае многокамерные или несколько (макс тяга единичной камеры 200т = 3-4 тонны на орбите) - т.е. всё равно серийность высокая, независимо от ракеты.
Т.е. фактически серийными будут только баки. Сборка баков никак не может считаться технически сложной операцией....
На счёт движков согласен - можно делать один РД-191 и ставить его на разные ракеты в разном количестве. И это будет очень хорошо, потому что будет снижаться стоимость из за серийности.
Но вот с баками. С баками не всё так просто. Может они и простые, но денег они стоят не малых.
Здесь приводились оценки на форуме, что движки это ~40% от стоимости ракеты. Значит остальные 60% это баки! И поскольку они не так уж и сложно технически тем легче будет снизить их стоимость в серийном производстве.
ЦитироватьВопрос: в свете идеи модернизации Союза для получения грузоподъемности 11, 13, 16 тонн имеет ли смысл продолжение этой нескончаемой возни вокруг Ангары во всех её инкарнациях? С учётом таких Союзов, нужен ещё эффективный специализированный носитель на 20 - 25 тонн взамен Протона, и всё. Загрузка ему гарантирована.
11, 13 и 16 тонн это модернизации. В конце концов должна получится РН на 16 тонн и всё. 11 и 13 тонн уже не будет. А что будет если ПН на ГПО со временем выростит до 8 тонн? Что многие, кстати, предрекаают. Что тогда? Новую РН делать? А это большие деньги! Много новых РН в России сделали с ПН более 8 тонн за последние 50 лет? Летают на том что есть. Потому что новую РН делать дорого.
Нет, из остальных 60% часть - это система управления, которую можно тоже унифицировать (СУ "Зенита" успешно адаптирована для "Протона-М"), часть - т.н. "интеграция", т.е. обеспечение совместимости ракеты и ПН, а также совместимости ракеты с ПН со стартовым сооружением (например, на СК "семерки" под каждый тип обтекателя приходится подваривать площадки на верхних ярусах).
1-10% составляет топливо (1 - если кислород-керосин, 10 - если амил-гептил)
На баки остаётся 10-25%. Если баки водородные, фрезерованные и т.д - побольше, если гладкие, без теплоизоляции и т.д. - поменьше.
ЦитироватьПолностью поддержываю идее о ряде ракет из универсальных блоков.
Но что в России получается - кроме семейства РН Ангара, которые и в ФКП записаны, Энергия потихоньку проталкывает еще одно семейство РН - на основе Союза.
В США уже есть 2 семейства РН - Атлас и Дельта, и создается третее - на основе ТТУ и РД Шаттла. Но у них деньги есть достаточно, а как у России? Думаю, нужно все таки определиться и делать одно из двух.
Я за конкуренцию! Конкуренция это хорошо! Атлас-5 и Дельта-4 конкуренты. И правительство США мудро продвинула эту идею. Она не позволяет конкурентам расслабляться. В итоге государство США вернёт те деньги, которые вложили из-за более низких цен на РН.
То же надо делать и в России и не бояться этого. Народ в итоге выиграет.
А РККЭ и ЦСКБ Прогресс ставя на Союз-2-3 уже проиграли. Они таким образом полностью теряют рынок 5, 20, 25, 30 и 35 тонн на ЛЕО. И имеют конкурентов на 10 и 15 тонн на ЛЕО. Да ещё будут производить три типа больших блоков: "Марковка", центр Союза-2 и центр Союза-2-3.
И по-моему мнению РККЭ и ЦСКБ Прогресс как раз нужно было делать копию Ангары, но лучше. В таком случае они могли бы использовать старт от Ангары. А так, глядишь, деньги у правительства закончатся и останется Союз-2-3 без старта.
ЦитироватьЦитироватьв России получается - кроме семейства РН Ангара, которые и в ФКП записаны, Энергия потихоньку проталкывает еще одно семейство РН - на основе Союза.
Думаю, нужно все таки определиться и делать одно из двух.
Я за конкуренцию! Конкуренция это хорошо!
То же надо делать и в России и не бояться этого.
А РККЭ и ЦСКБ Прогресс ставя на Союз-2-3 уже проиграли.
И по-моему мнению РККЭ и ЦСКБ Прогресс как раз нужно было делать копию Ангары, но лучше. В таком случае они могли бы использовать старт от Ангары. А так, глядишь, деньги у правительства закончатся и останется Союз-2-3 без старта.
Так значит все-таки только Ангара общими силами?
А старт для Ангары есть?
ЦитироватьНет, из остальных 60% часть - это система управления, которую можно тоже унифицировать (СУ "Зенита" успешно адаптирована для "Протона-М"), часть - т.н. "интеграция", т.е. обеспечение совместимости ракеты и ПН, а также совместимости ракеты с ПН со стартовым сооружением (например, на СК "семерки" под каждый тип обтекателя приходится подваривать площадки на верхних ярусах).
1-10% составляет топливо (1 - если кислород-керосин, 10 - если амил-гептил)
На баки остаётся 10-25%. Если баки водородные, фрезерованные и т.д - побольше, если гладкие, без теплоизоляции и т.д. - поменьше.
Это точные данные?
Моё впечатление было 40% и 60% это от себестоимости РН а не от пуска.
СУ в ракете стоит сравнимо с баками в любом случае.
ЦитироватьРН "Протон" мало того, что требует остановки встречного движения, так и даёт большую нагрузку на полотно ЖД. Да, всё же очень интересно, сколько вагонов для неё требуется, и сколько технологических операций по сборке в МИКе?
что-то пунктик про большую нагрузку на полотно меня смущает. масса первой ступени (все боковушки и центр) - 32500 кг. если перевозить в одном стандартном четырехосном вагоне, то нагрузка на ось < 9 тн. допустимой является нагрузка 25 тн (думаю что это для "тяжелых" рельсов)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьв России получается - кроме семейства РН Ангара, которые и в ФКП записаны, Энергия потихоньку проталкывает еще одно семейство РН - на основе Союза.
Думаю, нужно все таки определиться и делать одно из двух.
Я за конкуренцию! Конкуренция это хорошо!
То же надо делать и в России и не бояться этого.
А РККЭ и ЦСКБ Прогресс ставя на Союз-2-3 уже проиграли.
И по-моему мнению РККЭ и ЦСКБ Прогресс как раз нужно было делать копию Ангары, но лучше. В таком случае они могли бы использовать старт от Ангары. А так, глядишь, деньги у правительства закончатся и останется Союз-2-3 без старта.
Так значит все-таки только Ангара общими силами?
А старт для Ангары есть?
Старт для Ангары строится. Долго (лет 10-15) и мучительно, но строится. Сейчас 60% готовность.
Старт для Союз-2-3 не строится. Не надо строить иллюзий - то как строится старт для Ангары это всё на что Россия сейчас способна! А старт для Союз-2-3 ещё и дорогой!
ЦитироватьСУ в ракете стоит сравнимо с баками в любом случае.
:shock: Ничего себе!
Под СУ (система управления) я понимаю электронику: датчики положения РН, микросхемы, электропитание и программа? Или туда ещё что то входит?
ЦитироватьЦитироватьСУ в ракете стоит сравнимо с баками в любом случае.
:shock: Ничего себе!
Под СУ (система управления) я понимаю электронику: датчики положения РН, микросхемы, электропитание и программа? Или туда ещё что то входит?
А что, вам мало? Да, датчики положения - гироскопы и акселерометры, да, БЦВМ, да, программа, ещё выходные преобразователи - то, что переводит команды БЦВМ в вид, пригодный для управления рулевыми машинами.
А, ещё система определения уровня топлива, которая следит за поддержанием соотношения компонентов и одновременностью опорожнения баков. Ну и всяческая телеметрия. Радиосистемы, приёмная и передающая.
Источник питания всего этого.
Всё это вместе тянет, да и стоит, весьма нехило.
ЦитироватьЦитироватьРН "Протон" мало того, что требует остановки встречного движения, так и даёт большую нагрузку на полотно ЖД.
что-то пунктик про большую нагрузку на полотно меня смущает. масса первой ступени (все боковушки и центр) - 32500 кг. если перевозить в одном стандартном четырехосном вагоне, то нагрузка на ось < 9 тн. допустимой является нагрузка 25 тн (думаю что это для "тяжелых" рельсов)
Нет, в один вагон они просто не влазят. Да, насчёт нагрузки я погорячился, признаю :)
ЦитироватьСтарт для Союз-2-3 не строится.
А Вы уверены, что енго _надо_ строить? ;-)
ЦитироватьЦитироватьСтарт для Союз-2-3 не строится.
А Вы уверены, что его _надо_ строить? ;-)
Почитайте что написано в 6-ом номере НК за 2000 год в статье "Отнюдь не слабенький Ямал:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/209/
На прямой вопрос о использовании семёрочных стартов не было прямого ответа. А дальше речь в статье идёт о капитальной переделке семёрочного старта - ЦБ ведь отличается 2.6 м вместо 2.1. Речь идёт о капитальной переделке! И ещё там говорится о том что старт семёрки дорогой. И на нём ещё надо будет сохранить возможность запуска Союза-2. Довольно сложный старт получается.
Сколько будет стоить переделка старта под Союз-2-3?
Сколько времени это займёт?
И ещё там говорится о том что сейчас нельзя переделывать старты в Байконуре, потому что там идут пилотируемые полёты. То есть времени это займёт много. В Плесецке два старта. Оттуда летают военные. Для военных один всегда должен быть в запасе. Согласятся ли военные остаться без одного старта на длительное время?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРН "Протон" мало того, что требует остановки встречного движения, так и даёт большую нагрузку на полотно ЖД.
пунктик про большую нагрузку на полотно меня смущает. масса первой ступени (все боковушки и центр) - 32500 кг. если перевозить в одном стандартном четырехосном вагоне, то нагрузка на ось < 9 тн. допустимой является нагрузка 25 тн (думаю что это для "тяжелых" рельсов)
Нет, в один вагон они просто не влазят. Да, насчёт нагрузки я погорячился, признаю :)
Да перестаньте вы с вашими вагонами! Люди давно научились перевозить крупногабаритные грузы по воздуху! И в СССР такое бывало. Так зачем создавать лишные проблемы ЖД и налагать жесткие ограничения на размеры ракетных ступеней, без которых вполне можно обойтись?!
ЦитироватьНа прямой вопрос о использовании семёрочных стартов не было прямого ответа. А дальше речь в статье идёт о капитальной переделке семёрочного старта - ЦБ ведь отличается 2.6 м вместо 2.1. Речь идёт о капитальной переделке! И ещё там говорится о том что старт семёрки дорогой. И на нём ещё надо будет сохранить возможность запуска Союза-2. Довольно сложный старт получается.
Сколько будет стоить переделка старта под Союз-2-3?
Сколько времени это займёт?
И ещё там говорится о том что сейчас нельзя переделывать старты в Байконуре, потому что там идут пилотируемые полёты. То есть времени это займёт много. В Плесецке два старта. Оттуда летают военные. Для военных один всегда должен быть в запасе. Согласятся ли военные остаться без одного старта на длительное время?
А вот интересно - почему для того, чтобы построить новый старт - нужно обязательно сломать старый?
У нас в стране места мало?
ЦитироватьЦитироватьНа прямой вопрос о использовании семёрочных стартов не было прямого ответа. А дальше речь в статье идёт о капитальной переделке семёрочного старта - ЦБ ведь отличается 2.6 м вместо 2.1. Речь идёт о капитальной переделке! И ещё там говорится о том что старт семёрки дорогой. И на нём ещё надо будет сохранить возможность запуска Союза-2. Довольно сложный старт получается.
Сколько будет стоить переделка старта под Союз-2-3?
Сколько времени это займёт?
И ещё там говорится о том что сейчас нельзя переделывать старты в Байконуре, потому что там идут пилотируемые полёты. То есть времени это займёт много. В Плесецке два старта. Оттуда летают военные. Для военных один всегда должен быть в запасе. Согласятся ли военные остаться без одного старта на длительное время?
А вот интересно - почему для того, чтобы построить новый старт - нужно обязательно сломать старый?
У нас в стране места мало?
Это всё от бедности. Сэкономить 30-40% (ИМХО) за счёт использованию готовой забитоннированной ямы.
По хорошему конечно надо строить новый, а не ломать тот с которого сейчас летают ракеты.
А вообще в Плесецке как то тяжело всё строится - там даже дорог нет. :( Об этом есть инфо от М. Вырского в теме "и опять про Ангару".
А откуда собственно уверенность, что Ямал или что-то более крупное НЕ влезет в стандартный семерочный старт? AFAIK там запас по хвостовым отсекам более 3 метров. Прошу обратить внимание - на Р-7 на ББ установлены АЭРОДИНАМИЧЕСКИЕ стабилизаторы, размахом каждый не менее 110 см - то есть можно смело считать, что 2 метра запаса точно есть.
А мачты тюльпана изначально расчитаны под плавающий диаметр.
ЦитироватьА откуда собственно уверенность, что Ямал или что-то более крупное НЕ влезет в стандартный семерочный старт? AFAIK там запас по хвостовым отсекам более 3 метров. Прошу обратить внимание - на Р-7 на ББ установлены АЭРОДИНАМИЧЕСКИЕ стабилизаторы, размахом каждый не менее 110 см - то есть можно смело считать, что 2 метра запаса точно есть.
А мачты тюльпана изначально расчитаны под плавающий диаметр.
Вот от сюда: 6-ой номер НК за 2000 год, статья "Отнюдь не слабенький Ямал:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/209/
Там речь идёт о капитальной переделке семёрочного старта.
А сами-то эту статью читали? ;-)
ЦитироватьА у «семерочного» старта надо только переделать фермы – газодинамика лотка позволяет стартовать ракетам гораздо большей массы и тяги.
К сожалению, сейчас нельзя капитально переделывать ни 1-ю, ни 31-ю площадки на Байконуре: там идут и пилотируемые пуски, и программа Starsem, а это – деньги. Их ручеек нельзя останавливать ни в коем случае!
Где тут хоть слово про капитальную переделку? Там даже фермы-то не надо переделывать, только концевые держатели под другой диаметр.
ЦитироватьНа УКСС надо убрать существующие башни обслуживания и установить силовые фермы и опорное кольцо. Оставить мощные подземные сооружения, командные пункты, емкости хранения, потерны, кабельные сети, связь: семь этажей внизу – можно делать все, что хочешь!
А вот тут действительно про переделку... только переделку УКСС - старта от Энергии. Там сколь я помню предлагалось сделать новый блок Я - с пусковыми фермами под Союз/Ямал.
ЦитироватьПрошу обратить внимание - на Р-7 на ББ установлены АЭРОДИНАМИЧЕСКИЕ стабилизаторы, размахом каждый не менее 110 см - то есть можно смело считать, что 2 метра запаса точно есть.
Точнее аэродинамические рули.
ЦитироватьА вообще в Плесецке как то тяжело всё строится - там даже дорог нет.
Беда России - дураки, которые не хотят строить дороги...
В истории ракетостроения еще никому не удалось удачно реализовать концепцию "модульного проектирования" БР и РН, т.е. создания ракетного ряда на основе ограниченного набора ракетных блоков, идентичных (или почти идентичных) при использовании в составе ракет различной грузоподъемности (а иногда и разных компоновочных схем). Мое ИМХО - дело это ни экономически, ни технически не обосновано. И заниматься этим не стоит.
ЦитироватьВ истории ракетостроения еще никому не удалось удачно реализовать концепцию "модульного проектирования" БР и РН, т.е. создания ракетного ряда на основе ограниченного набора ракетных блоков, идентичных (или почти идентичных) при использовании в составе ракет различной грузоподъемности (а иногда и разных компоновочных схем). Мое ИМХО - дело это ни экономически, ни технически не обосновано. И заниматься этим не стоит.
Удалось. Например, ряд РН Атлас-2А включавший две РН Атлас-2А и Атлас-2АС:
http://www.astronautix.com/lvs/atlasiia.htm
http://www.astronautix.com/lvs/atlsiias.htm
Ряд успешно отлетал с 1992 по 2004 год.
На РН использовался почти идентичный ЦБ. Отличие, на Атлас-2А ТТУ нет, на Атлас-2АС добавляется четыре ТТУ.
Очевидно, что идея оказалась настолько успешной, что Локхид пошёл по этому пути ещё дальше с РН Атлас-5. И в РН Атлас-5 кроме дополнительных ТТУ предусмотрен вариант с использованием трёх почти идентичных ЦБ на ЖРД.
По тому же пути пошёл и Боинг с своим рядом Дельта-4 полностью идентичным Атласу-5 и с уже усешно латавшим трехблочным полностью ЖРД вариантом.
ЦитироватьА сами-то эту статью читали? ;-)
ЦитироватьА у «семерочного» старта надо только переделать фермы – газодинамика лотка позволяет стартовать ракетам гораздо большей массы и тяги.
К сожалению, сейчас нельзя капитально переделывать ни 1-ю, ни 31-ю площадки на Байконуре: там идут и пилотируемые пуски, и программа Starsem, а это – деньги. Их ручеек нельзя останавливать ни в коем случае!
Где тут хоть слово про капитальную переделку? Там даже фермы-то не надо переделывать, только концевые держатели под другой диаметр.
Да читал. Кстати, вот она на вебсайте:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/209/30.shtml
Возможно я не так понял то о чём та написано, тогда я сильно извиняюсь. :oops:
Просто на прямой вопрос об использовании «семерочных» стартовых комплексов не последовало прямого ответа:
ЦитироватьНК: И вы собираетесь пускать такую тяжелую ракету с «семерочных» стартовых комплексов?
В том-то и вся прелесть! После анализа ситуации я пришел к выводу: то, что создал С.П.Королев и его команда, – великолепно! Схема с «висящей» машиной позволяет разгрузить конструкцию ракеты и при заданной стартовой массе повысить ее летные характеристики. «Стоящая» машина («Протон» или «Зенит») не позволяет этого сделать – она имеет повышенные нагрузки на конструкцию. В результате ее стартовая масса увеличивается: расчетным случаем становится наземная эксплуатация – стояние на старте.
Не "Да - будем использовать", а что-то о том какая замечательная идея «висящей» на старте РН. :?
Далее:
ЦитироватьНе стоит забывать и об унификации старта. Ведь на эти фермы, сделанные еще при С.П.Королеве, когда «семерка» весила всего 260 т, сейчас подвешивается РН стартовой массой свыше 310 т!
ЦитироватьА у «семерочного» старта надо только переделать фермы – газодинамика лотка позволяет стартовать ракетам гораздо большей массы и тяги.
Из сказанного я понял, что нужно переделывать фермы на которой ракета весит! :!: :!: :!:
Ну а те что сверху и так ясно, что нужно переделывать, потому что там все другие диаметры.
В итоге получается, что всё железо которое окружает РН нужно переделывать. То есть капитальная переделка (понятно, бетон ломать не надо).
Потом респондент говорит что нельзя сейчас переделывать «семерочные» старты, и поэтому начинает говорить об УКСС:
ЦитироватьК сожалению, сейчас нельзя капитально переделывать ни 1-ю, ни 31-ю площадки на Байконуре: там идут и пилотируемые пуски, и программа Starsem, а это – деньги. Их ручеек нельзя останавливать ни в коем случае! Я обратился к И.В.Бармину: «Ракет можно клепать сколько угодно. А старт – это недвижимость, это фундаментально: один раз сделаешь – и на многие годы, а то и десятилетия. Очень интересное направление: стоит рассмотреть модернизацию УКСС* под «Ямал»
Я так понимаю: бетон остается, а всё железо надо переделывать.
Ну, если я всё неправильно понял, то я извиняюсь. :?
Ну, не все. Для мачты обслуживания +- полметра непринципиальны. По сути, надо заменить на более прочные только фермы 'тюльпана'. Да и то - Бармин дал добро на их использование с нагрузкой до 410 тонн. Все альтернативные проекты куда легче.
ЦитироватьУдалось. Например, ряд РН Атлас-2А включавший две РН Атлас-2А и Атлас-2АС:
http://www.astronautix.com/lvs/atlasiia.htm
http://www.astronautix.com/lvs/atlsiias.htm
Ряд успешно отлетал с 1992 по 2004 год.
На РН использовался почти идентичный ЦБ. Отличие, на Атлас-2А ТТУ нет, на Атлас-2АС добавляется четыре ТТУ.
Очевидно, что идея оказалась настолько успешной, что Локхид пошёл по этому пути ещё дальше с РН Атлас-5. И в РН Атлас-5 кроме дополнительных ТТУ предусмотрен вариант с использованием трёх почти идентичных ЦБ на ЖРД.
По тому же пути пошёл и Боинг с своим рядом Дельта-4 полностью идентичным Атласу-5 и с уже усешно латавшим трехблочным полностью ЖРД вариантом.
Не очень удачный пример. Все ступени Атласа 2 набраны из совершенно различных блоков. И даже с разными компонентами топлива, не говоря уже о двигателях. Кроме того применение РДТТ имеет свою специфику, облегчающую их использование в качестве стартовых ускорителей РН различной размерности и схем, чего нельзя сказать о жидкостных блоках.
ЦитироватьЦитироватьУдалось. Например, ряд РН Атлас-2А включавший две РН Атлас-2А и Атлас-2АС:
http://www.astronautix.com/lvs/atlasiia.htm
http://www.astronautix.com/lvs/atlsiias.htm
Ряд успешно отлетал с 1992 по 2004 год.
На РН использовался почти идентичный ЦБ. Отличие, на Атлас-2А ТТУ нет, на Атлас-2АС добавляется четыре ТТУ.
Очевидно, что идея оказалась настолько успешной, что Локхид пошёл по этому пути ещё дальше с РН Атлас-5. И в РН Атлас-5 кроме дополнительных ТТУ предусмотрен вариант с использованием трёх почти идентичных ЦБ на ЖРД.
По тому же пути пошёл и Боинг с своим рядом Дельта-4 полностью идентичным Атласу-5 и с уже усешно латавшим трехблочным полностью ЖРД вариантом.
Не очень удачный пример.
1. Все ступени Атласа 2 набраны из совершенно различных блоков. И даже с разными компонентами топлива, не говоря уже о двигателях.
2. Кроме того применение РДТТ имеет свою специфику, облегчающую их использование в качестве стартовых ускорителей РН различной размерности и схем, чего нельзя сказать о жидкостных блоках.
1. На двух РН с разной ПН (Атласе-2А и Атласе-2АС) блоки "Atlas MA-5A" и "Centaur IIA" идентичны. А блоки "Atlas IIA" и "Atlas IIAS" почти идентичны.
2. Существует много примеров использования жидкостных ускорителей (блоков) РН: Семёрка, Энергия, Лонг Марч-CZ-2F, Ариан-4:
http://www.astronautix.com/lvs/cz2f.htm
http://www.astronautix.com/lvs/arine44l.htm
http://www.astronautix.com/lvs/arine42l.htm
Ариан-4 летала как с двумя так и с четырьмя жидкостными ускорителями.
Ну и венец - Дельта-4 Хэви, которая уже летала с тремя почти идентичными жидкостными блоками.
Да с точки зрения массового совершенства РН такая схема не совершенна - потери в сухой массе РН около 20%. Но эти потери с лихвой окупаются за счёт снижения стоимости разработки и производства РН. Таким образом такая схема РН оказывается экономически выгодна, особенно на длинном отрезке времени. Ариан-5 не пошла по этому пути и проиграла другим РН.
Все вышеназванные примеры, имхо, неубедительны. Ибо являют собой сравнительно ограниченное количество модификаций РН с очень узким диапазоном ПН (за исключение Дельты Хэви, да и та выделяется своей непомерной стоимостью для РН подобной размерности).
ЦитироватьВсе вышеназванные примеры, имхо, неубедительны. Ибо являют собой сравнительно ограниченное количество модификаций РН с очень узким диапазоном ПН (за исключение Дельты Хэви, да и та выделяется своей непомерной стоимостью для РН подобной размерности).
Дельты Хэви - не дорогая. Наоборот - дешёвая.
http://ast.faa.gov/rep_study/qlr.htm
Титан 4В - 400 мил. долл (5'760 кг на ГСО)
Ариана 5 ЕСА - 140 мил. долл (9'600 кг на ГПО)
Делта 4 хеви – 155 мил. долл (10'843 кг на ГПО)
Делта 4 хеви на 7% дороже Ариана 5 ЕСА, но ПН на 13% больше.
Ариана 5 ЕСА это не ряд - это РН сделанная под один ПН!
Учитывая то что первая ступень на водороде, такая стоимость Делта 4 хеви впечатляет.
Из всех перечисленных РН, только Дельта-4 Хэви, по-моему, подпадает под идею комплектации из УРМов. Кстати, разработка тяжелой версии Атлас 5, ЕМНИП, прекращена. В принципе, в силу ряда конструктивных особенностей, РДТТ лучше приспособлены для использования в качестве УРМ. Тем не менее, даже они (РДТТ) на современных ракетах (модульных, типа Дельты, Атласа) применяются в качестве сравнительно небольших стартовых ускорителей. Ни один большой РДТТ (SRM Шаттла или UA-1205) в качестве УРМа так и не был использован.
Кусок из топика «Самая удачная ракета для освоения Луны»
Почему можно и нужно обойтись без УРМ?
При кажущейся привлекательности, идея «модульного проектирования» имеет ряд крупных недостатков:
А) Весовые издержки. При использовании УРМ, только один (как правило, исходный) вариант имеет оптимальные проектные параметры. Остальные варианты – неоптимальны. В конструкции УРМ присутствует совершенно излишний (для данного конкретного варианта РН) «довесок» массы, обусловленный учетом нагрузок, действующих на другие варианты. Грубо говоря, в массе топливного отсека самой «маленькой» РН присутствует масса, необходимая для обеспечения прочности УРМ в составе самой тяжелой РН. Это приводит к снижению весовой отдачи всех РН проектируемого ряда, повышению стоимости разработки и производства как УРМ, так и РН в целом.
Б) Увеличение сроков разработки. При проектирования УРМ необходимо также параллельно спроектировать все возможные варианты РН, которые будут собираться из УРМ. Даже при более дешевой стоимости экспериментальной отработки единичного УРМа, все варианты РН, созданные на его основе, также должны пройти комплекс наземных и летных испытаний. Соответственно, растут сроки и стоимость разработки.
В) Проблема стартового комплекса. Не факт, что для всех РН, созданных на основе УРМ, получится создать единый СК. Но, предположим, получилось. Разумеется, этот СК должен быть рассчитан на самую большую РН. Даже для отработки УРМа в составе самой «маленькой» ракеты (пусть с ПН= 10-15т), придется дожидаться постройки СК, рассчитанного на старт РН с ПН=70-80 т (очевидно, что сроки и стоимость СК прямо пропорциональны массе самой большой РН ряда). В ходе проектирования (как например, с «Грозой» из ряда «Гроза»-«Энергия»- «Вулкан») могут «всплыть» технические трудности, например, с обеспечением ветровой устойчивости. Что может потребовать введение в СК элементов, необходимых исключительно для нормального функционирования только одного варианта РН! И вот из-за этого варианта (одного из пяти-десяти) придется дорабатывать СК, а это тоже деньги и сроки. Более того, поскольку ряд РН рассчитан на широкий диапазон ПН, то один (заметим, «грандиозный») СК вряд ли обеспечит пуски всех РН (после пуска тяжелых вариантов РН, на СК надо проводить длительный комплекс ремонтно-восстановительных работ). Кроме того, необходимо обеспечить «горячий резерв СК. Отсюда следует, что «грандиозный» СК надо тиражировать, т.е. строить таких комплексов 2-3-4!
Это только небольшая часть проблем «урмовского» подхода к проектированию. Очевидно, из-за указанных сложностей в практике мирового ракетостроения нет ни одного удачного примера реализации создания рядов на основе этого принципа. Единственное исключение – Дельта 4 Хэви. И еще надо посмотреть, окажется это исключение удачным или нет! Хотя попытки были. Наиболее близкой к успеху была попытка создания семейства боевых ракет на базе РТ-2. Дело в том, что, во-первых, все варианты этого семейства компоновались по тандемной схеме (т.е. все модули работали примерно в одинаковых условиях нагружения). А во-вторых, в семействе использовались РДТТ, в силу высокого внутреннего давления относительно малочувствительные к сжимающим (и распределенным и сосредоточенным) нагрузкам в составе разных вариантов. Но и здесь дело кончилось практически ничем. На вооружении состояла только РТ-2/2П, ну да еще дивизион РТ-15. Причем в разных вариантах разработчиками РДТТ выступали разные фирмы (были разные варианты 2-й и 3-й ступени). Подтверждением моего имхо может служить и история «Зенита» с «Энергией». Из-за необходимости взаимоувязки 2-х проектов, проектирование «Зенита» растянулось на 20 лет (проектные проработки начались в 1969г, а более-менее законченный проект, ЕМНИП, появился в 1975-1977гг.). В частности, «Зенит» «дожидался» унифицированного РД-170/171, хотя уже в конце 70-х мог летать с НК-33. Так вот, блок А был унифицирован с 1-й ступенью «Зенита» только по геометрии топливного отсека. Толщина баков, хвостовой отсек – все было разное. Даже двигатели не были взаимозаменяемыми. Ну, и к слову, при цене «Зеита-2» около 6 млн. руб. (1990г), один блок А стоил около 18! Ну, а в проекте «Вулкан» от «Зенитовского» блока только диаметр, да радиусы днищ сохранились! Вот Вам и универсализация. Так что нужна разумная унификация (двигатели, часть оснастки, технические решения), и не более того!
С уважением, Дмитрий В.
ЦитироватьКусок из топика «Самая удачная ракета для освоения Луны»
Почему можно и нужно обойтись без УРМ?
При кажущейся привлекательности, идея «модульного проектирования» имеет ряд крупных недостатков:
1. Весовые издержки. При использовании УРМ, только один (как правило, исходный) вариант имеет оптимальные проектные параметры. Остальные варианты – неоптимальны. В конструкции УРМ присутствует совершенно излишний (для данного конкретного варианта РН) «довесок» массы, обусловленный учетом нагрузок, действующих на другие варианты. Грубо говоря, в массе топливного отсека самой «маленькой» РН присутствует масса, необходимая для обеспечения прочности УРМ в составе самой тяжелой РН. Это приводит к снижению весовой отдачи всех РН проектируемого ряда,
2. повышению стоимости разработки
3. повышению стоимости производства как УРМ, так и РН в целом.
1. Возьмём Дельту-4. Её можно рассматривать. Хотя Дельта-4-Хэви слетала всего один раз и были проблемы с пузырями в трубопроводе (из-за формы трубопровода и недостаточного давления), но с несущей конструкцией РН всё в порядке. Можно сказать что с вероятностью 95% это летающая РН. На сколько Дельта-4 не совершенна?
а) Сколько бы могла вывести на ГПО (так как РН проектировались под ГПО) базовая РН – Дельта-4-Медиум, если бы она проектировалась не как часть ряда, а как отдельная РН (на тех же двигателях)? ИМХО На 1-5% больше.
Сейчас 4,231 kg to a geosynchronous transfer orbit (GTO) of 185 km x 35,786 km (100 nmi x 19,323 nmi) @ 27.0 degrees inclination.
http://www.boeing.com/defense-space/space/delta/delta4/delta4.htm
http://www.astronautix.com/lvs/deledium.htm
б) Сколько бы могла вывести на ГПО Дельта-4-Хэви, если бы она проектировалась не как часть ряда, а как отдельная РН (на тех же двигателях)? ИМХО На 5-15% больше.
Сейчас 12,757 kg to a geosynchronous transfer orbit (GTO) of 185 km x 35,786 km (100 nmi x 19,323 nmi) @ 27.0 degrees inclination.
http://www.boeing.com/defense-space/space/bls/d4heavy/index.html
http://www.astronautix.com/lvs/delheavy.htm
2. Стоимость проектирования возрастает, но эта стоимость составляет незначительную часть от стоимости разварачивания производства РН. Проектов в России, после развала СССР, было много, но до железа дошли только мелкие проекты – ни одной новой РН создано не было.
3. В том то и дело что стомость производства не возрастает, а наобород снижается. Ну сами посудити что дешевле: держать два завода, которые производят разные РН (к примеру, 5 малых – 5 метров в диаметре и 2 больших – 7.5 метров в диаметре) или держать один завод, который производит 11-ть 5-ти метровых УРМ-ов в год? Конечно дешевле иметь один завод: повышается серийность – снижается стоимость.
Хорошо, будет УРМ на 10% тяжелее по сравнение с идеальной моноблочной первой ступенью, и будет он на 10% дороже. Ну это же не два завода! Второй завод будет ещё плюс 100% к стоимости производства, а то и более.
Цитировать4. Увеличение сроков разработки. При проектирования УРМ необходимо также параллельно спроектировать все возможные варианты РН, которые будут собираться из УРМ.
5. Даже при более дешевой стоимости экспериментальной отработки единичного УРМа, все варианты РН, созданные на его основе, также должны пройти комплекс наземных и летных испытаний.
6. Соответственно, растут сроки и стоимость разработки.
4. Про это я уже ответил в пункте 2.
5. Здесь мы ничего с УРМ не теряем – в обоих случаях все варианты РН должны пройти комплекс наземных и летных испытаний.
6. Сроки проектирования, да, вырастут. На сколько? На год? И сколько это будет стоить? 400 проектантов поработают на компьютерах дополнительный год - 100 тысч. дол. Х 400 человек = 40 млн. дол. Эти деньги не идут ни в какое сравнение с стоимостью создания производства для второй большой РН. Эти деньги и время окупятся за счёт не нужности второго завода.
Таким образом сроки разработки могут вырости, а могут и не вырости, но стоимость разработки (если включать запуск производства) точно будет ниже.
Цитировать7. Проблема стартового комплекса. Не факт, что для всех РН, созданных на основе УРМ, получится создать единый СК. Но, предположим, получилось. Разумеется, этот СК должен быть рассчитан на самую большую РН. Даже для отработки УРМа в составе самой «маленькой» ракеты (пусть с ПН= 10-15т), придется дожидаться постройки СК, рассчитанного на старт РН с ПН=70-80 т (очевидно, что сроки и стоимость СК прямо пропорциональны массе самой большой РН ряда). В ходе проектирования (как например, с «Грозой» из ряда «Гроза»-«Энергия»- «Вулкан») могут «всплыть» технические трудности, например, с обеспечением ветровой устойчивости. Что может потребовать введение в СК элементов, необходимых исключительно для нормального функционирования только одного варианта РН! И вот из-за этого варианта (одного из пяти-десяти) придется дорабатывать СК, а это тоже деньги и сроки. Более того, поскольку ряд РН рассчитан на широкий диапазон ПН, то один (заметим, «грандиозный») СК вряд ли обеспечит пуски всех РН (после пуска тяжелых вариантов РН, на СК надо проводить длительный комплекс ремонтно-восстановительных работ). Кроме того, необходимо обеспечить «горячий резерв СК. Отсюда следует, что «грандиозный» СК надо тиражировать, т.е. строить таких комплексов 2-3-4!
7. Совсем нет необходимости строить один СК для всех РН. Можно для каждой РН строить свой СК - УРМ-ский подход здесь ограничений не накладывает. Наоборот, даёт гибкость в этом вопросе. Можно, например, построить один СК для Ангары-1, другой для Ангары-3 – Ангары-5. В этом плюс УРМ-ов можно выбрать самый дешёвый или самый быстрый варант в соответствии с существующей потребностью и возможностью.
Сейчас, например, один СК строят для Ангары, потому что на второй денег нет да и двигателей пока нет.
Цитировать8. Это только небольшая часть проблем «урмовского» подхода к проектированию. Очевидно, из-за указанных сложностей в практике мирового ракетостроения нет ни одного удачного примера реализации создания рядов на основе этого принципа. Единственное исключение – Дельта 4 Хэви. И еще надо посмотреть, окажется это исключение удачным или нет!
8. Ариан-4 хороший пример: три варианта с ЖТУ (были ещё 3 варианта с ТТУ):
1) без ЖТУ (жидко-топливный ускоритель):
LEO Payload: 5,000 kg (11,000 lb). to: 200 km Orbit. at: 5.20 degrees. Payload: 2,175 kg (4,795 lb). to a: Geosynchronous transfer. Price $: 85.000 million. in: 2000 price dollars.
http://www.astronautix.com/lvs/ariane4.htm
http://66.33.199.225/image_library/photo_library_files/ariane4/web/2750.jpg
2) с 2-мя ЖТУ:
LEO Payload: 7,900 kg (17,400 lb). to: 200 km Orbit. at: 5.20 degrees. Payload: 3,590 kg (7,910 lb). to a: Geosynchronous transfer. Launch Price $: 100.000 million. in: 2000 price dollars.
http://www.astronautix.com/lvs/arine42l.htm
3) с 4-мя ЖТУ:
LEO Payload: 10,200 kg (22,400 lb). to: 200 km Orbit. at: 5.20 degrees. Payload: 4,790 kg (10,560 lb). to a: Geosynchronous transfer. Launch Price $: 125.000 million. in: 2000 price dollars.
http://www.astronautix.com/lvs/arine44l.htm
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59050.jpg)
Всё выглядит очень красиво. Всё на ЖРД. ПН между самой малой и самой большой возрастает более чем в 2 раза. Цена – всего на 47%.
ЖТУ Ариан-4 имели очень неплохие характеристики:
Gross Mass: 43,772 kg (96,500 lb). Empty Mass: 4,493 kg (9,905 lb). Thrust (vac): 752.003 kN (169,057 lbf).
http://www.astronautix.com/lvs/arine44l.htm
Для сравнения первая ступень тандема УР-100:
Gross Mass: 32,799 kg (72,309 lb). Empty Mass: 3,000 kg (6,600 lb). Thrust (vac): 868.800 kN (195,314 lbf).
http://www.astronautix.com/lvs/ur100.htm
Так же и ЦБ Ариан-4 имел очень неплохие характеристики:
Gross Mass: 245,900 kg (542,100 lb). Empty Mass: 17,900 kg (39,400 lb). Thrust (vac): 3,034.100 kN (682,093 lbf). Isp: 278 sec. Burn time: 205 sec. Isp(sl): 248 sec.
http://www.astronautix.com/lvs/arine44l.htm
Для сравнения первая ступень тандема R-36M2 (РН Днепр):
Gross Mass: 210,800 kg (464,700 lb). Empty Mass: 15,000 kg (33,000 lb). Thrust (vac): 4,520.000 kN (1,016,130 lbf). Isp: 318 sec. Burn time: 130 sec. Isp(sl): 293 sec.
Если удалось создать ЖТУ Ариан-4 с такими характеристиками, то ИМХО можно создать ЖТУ размера ЦБ, которые тоже будут обладать неплохими характеристиками. Что собственно и удалось создателям Дельты-4.
С вероятностью 95%, можно сказать, что Дельта 4 Хэви подтвердила идею создания Супер-УРМ (ББ = ЦБ). На сегодняшний день создание Дельта 4 Хэви взамен Титана-4 привело к снижению стоимости запуска с 432 млн. дол. до 254 млн. дол. (цены для МБ США), то есть на 41%! (при более высокой серийности цена запуска Дельта 4 Хэви падает до 170 млн. дол. - цена для МБ США)
Цитировать9. Хотя попытки были. Наиболее близкой к успеху была попытка создания семейства боевых ракет на базе РТ-2. Дело в том, что, во-первых, все варианты этого семейства компоновались по тандемной схеме (т.е. все модули работали примерно в одинаковых условиях нагружения). А во-вторых, в семействе использовались РДТТ, в силу высокого внутреннего давления относительно малочувствительные к сжимающим (и распределенным и сосредоточенным) нагрузкам в составе разных вариантов. Но и здесь дело кончилось практически ничем. На вооружении состояла только РТ-2/2П, ну да еще дивизион РТ-15. Причем в разных вариантах разработчиками РДТТ выступали разные фирмы (были разные варианты 2-й и 3-й ступени).
9. То что в разных вариантах разработчиками РДТТ выступали разные фирмы убивает смысл УРМ, потому что в этом случае теряется выигрыш от сокращения стоимости производства за счёт производства всех УРМ на одном заводе.
ТТУ-УРМ сейчас процветают в лице Атласа-5 и Дельты-4.
Цитировать10. Подтверждением моего имхо может служить и история «Зенита» с «Энергией». Из-за необходимости взаимоувязки 2-х проектов, проектирование «Зенита» растянулось на 20 лет (проектные проработки начались в 1969г, а более-менее законченный проект, ЕМНИП, появился в 1975-1977гг.). В частности, «Зенит» «дожидался» унифицированного РД-170/171, хотя уже в конце 70-х мог летать с НК-33.
10. Идея УРМ в данном случае не при чём. Глушко назвал НК-33 «негодным». А поскольку он на тот момент в этом был главным, то никаких РН на НК-33 при нём быть не могло. Задержка была вызвана не УРМ, а тем что ждали «годных» двигателей.
Цитировать11. Так вот, блок А был унифицирован с 1-й ступенью «Зенита» только по геометрии топливного отсека. Толщина баков, хвостовой отсек – все было разное. Даже двигатели не были взаимозаменяемыми. Ну, и к слову, при цене «Зенита-2» около 6 млн. руб. (1990г), один блок А стоил около 18! Ну, а в проекте «Вулкан» от «Зенитовского» блока только диаметр, да радиусы днищ сохранились! Вот Вам и универсализация.
11. Ну что, тогда это плохой пример УРМ. В том то и идея, что бы УРМ-ы очень мало отличались друг от друга в производстве. И в случае с Дельта-4 Хэви это получилось. А вот в случае с Энергией этого нет, ИМХО потому что ББ Энергии проектировался под многоразовость.
Такая огромная разница в цене (6 и 18 млн. руб.) в данном случае обяснима: два блока значительно отличались – 30 тонн и 50 тонн. То есть это два разных блока. ИМХО 50 тонн ББ Энергии получились из проектирования под многоразовость, то есть вся конструкция должна была быть очень прочной. Плюс ББ Энергии был только в начале производства –всего слетало 8 штук. Это два разных блока - это уже не УРМ.
В случае Дельты-4 Хэви такого не наблюдается – используется почти идентичный УРМ. Успех УРМ достигается тогда, когда удаётся создать один «почти идентичный» УРМ с хорошими характеристиками. В Дельте-4 это удалось.
Вывод:
1) Создание УРМ с хорошими характеристиками это решаемая техническая задача.
2) На сегодняшний день главный критерий РН это не массовое совершенство РН, а именно стоимость. И на сегодня УРМ позволяет снизить стоимость производства ряда РН.
ИМХО, конечно. :)
Ага, только вот те же 20 тонн ПН на LEO даст Протон за... 35-50 миллионов - ВЧЕТВЕРО дешевле. А ТриЗенит за примерно 100 - даст 55 тонн.
ЦитироватьАга, только вот те же 20 тонн ПН на LEO даст Протон за... 35-50 миллионов - ВЧЕТВЕРО дешевле. А ТриЗенит за примерно 100 - даст 55 тонн.
Извините, не понял. Что вы хотите сказать?
"ВЧЕТВЕРО дешевле" чем что?
Перечитав, вынужден согласиться с Yegor-ом по большинству технических вопросов. Я ещё до этого спора понимал концептуальное преимущество блочных компоновок. ИМХО главный недостаток УРМов - это угроза ракетной монополии и выбивание почвы из-под ног другим предприятиям отрасли. В общем-то это та же самая причина, которая погубила ранние проекты многоразовых транспортных систем. Конкуренция, блин... :(
Кстати, ТриЗенит - как раз частный случай блочной компоновки РН.
ЦитироватьЦитироватьАга, только вот те же 20 тонн ПН на LEO даст Протон за... 35-50 миллионов - ВЧЕТВЕРО дешевле. А ТриЗенит за примерно 100 - даст 55 тонн.
Извините, не понял. Что вы хотите сказать?
"ВЧЕТВЕРО дешевле" чем что?
Чем Дельта 4 Н. Она, конечно, дешевле, чем Титан 4, который, в числе прочего, призвана заменить, но всё равно дороже Протона, скажем.
to Yegor
Приведенные Вами аргументы, Yegor, лишний раз убедили меня в собственной правоте.
1)Все упомянутые Вами ряды РН (Ариан 4, Дельта) имеют очень узкий диапазон масс ПН (макс/мин = 2-2,5). В указанном диапазоне, использование небольших стартовых РДТТ или ускорителей с ЖРД может быть целесообразно, а может и нет. Вспомним наше семейство Р-7: в 2-хступенчатом варианте ПН=1.5 т, а в Союз-У уже более 7т. При этом заметим, что РД-0110 был модификацией серийного ЖРД РО-9 от МБР Р-9 (8к75), а блок И был развитием блока 2-й ступени той же Р-9. И, заметьте, никаких УРМ! Причем, имхо, такое развитие было не дороже, чем оснащение «семерки», к примеру, 6-ю «морковками» (понятно, что в этом случае пришлось бы существенно менять старт, да еще и ЦБ переделывать). Попутно замечу, что относительно Ариан 4, как это часто бывает у Вэйда, цифры, мягко говоря, вызывают сомнение (попробуйте просуммировать массы ступеней для Ариан 40 без ускорителей и сравнить с указанной Мст). Так вот, Ариан 44 могла вывести на ЛЕО не более 8 т (да и то сомнительно), поскольку имелись ограничения на прочность ракетных блоков (РН была «заточена» под ГПО).
2)В большинстве указанных РН боковые блоки не используются в качестве ЦБ (и наоборот), за исключением Дельты 4 Хэви. При этом появление модели Хэви отчасти противоречит «УРМовской» идеологии. Гораздо логичнее, опять же имхо, было оснащение Дельты 4 восемью GEM-60, а последней ступени двумя RL-10B2 (по крайне мере, для ЛЕО, как это сделано на пятых Атласах). В данном случае, по моим оценкам, при Мст около 552 т, ПН на ЛЕО 185*185 км и наклонением 27 град составила бы 25-27т! Так нет же, для Хэви пришлось существенно модифицировать верхнюю ступень. Ну, ведь явно дороже, чем просто 8* GEM-60! В результате в семействе Дельты 4 используется 4 разных блока, а можно было обойтись 3-мя. Где экономия? Где «УРМовский» подход? Нету!
3)В семействе Ангара, в отличие от упомянутых РН, предлагается в 1-й и 2-й ступенях использовать единый универсальный модуль, что при диапазоне ПН 24,5/2,0 = 12,25! И если при небольших вариациях ПН (как в Ариан, Дельте и Атласе 5) использование универсальных компонентов не влечет больших издержек (весовых и стоимостных), то подобный подход к построению семейства Ангары явно сомнителен.
4)Я еще мог бы согласиться с Вами и с «УРМовским» подходом, если бы речь шла о становлении ракетостроения в России, как говорится, «с нуля» или если бы мы ракеты запускали дважды в неделю (как в СССР). А реальность? В России уже есть РН с грузоподъемностью от 1 до 21 т и их не надо разрабатывать! А из всего семейства Ангары только А-5 представляет некоторую ценность. Все остальное (от А-1.1 до А-3 включительно) – хлам. Не могу согласиться и с оценкой доли затрат на разработку в стоимости пуска. Увы, при характерной сегодня малой частоте пусков, доля эта будет велика, и, очевидно, будет определять стоимость выведения 1 кг ПН.
5)Что касается модульной части блока А 11к25. то это не «плохой УРМ», а просто не УРМ. И совершенно правильно, что не УРМ. В массе блока А значительный, если не основной, довесок массы (по моим прикидкам 8-10т) – это не следствие многоразовости блока А, а результат учета нагрузок на блок в составе пакета «Энергии». Если бы модульная часть блока А была использована в «Зените», то его ПН, по скромным подсчетам, уменьшилась бы тонны на полторы. Да, он просто не соответствовал бы ТЗ! Ну и стоимость производства этого (совершенно не нужного для «Зенита») «довеска» тоже была бы не малой.
6)Ну, и по поводу «одного единственного завода». Куда девать остальные заводы? Варианты: перепрофилировать, закрыть, подключить к кооперации по производству УРМ. В первом случае требуются значительные инвестиции. А куда девать уже ненужные (ракеты-то делать перестаем) уникальное оборудование, испытательные стенды? Спишем? Или оставим на балансе и будем платить налоги и прочее? Во втором случае придется раскошелиться на выплату пособий по безработице и трудоустройству уволенных работников заводов, а заодно и КБ. В третьем случае, из-за сложной кооперации, возрастут непроизводительные затраты (транспорт и прочее). Все эти затраты, по Вашему, должны быть отнесены на разработку комплекта УРМ или нет? Я что-то никакой экономии здесь не вижу.
С уважением, Дмитрий В.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьАга, только вот те же 20 тонн ПН на LEO даст Протон за... 35-50 миллионов - ВЧЕТВЕРО дешевле. А ТриЗенит за примерно 100 - даст 55 тонн.
Извините, не понял. Что вы хотите сказать?
"ВЧЕТВЕРО дешевле" чем что?
Чем Дельта 4 Н. Она, конечно, дешевле, чем Титан 4, который, в числе прочего, призвана заменить, но всё равно дороже Протона, скажем.
Так нельзя сравнивать:
1. Основная составляющая себестоимости РН это стоимость труда. Какая стоимость труда в США и какая в России? В США рабочий на таком заводе получает минимум 2500 дол. в месяц. Скорее всего 3500. А учитывая, то что у них там профсоюз я не удивлюсь, если 4000-7000 дол. в месяц. А у инженеров зарплата ещё больше. А в ЦиХе? 500-1000. И у инженеров тоже.
2. Оснвная ПН это ГПО - 95%. И Дельта-4 Хэви делалась под ГПО. И она выводит на ГПО 12,700 кг. А Протон в 2.11 раза меньше 6,000 кг.
3. Дельта-4 Хэви летает в 3 раза реже, потому что такой ПН - 12,700 кг гораздо меньше чем 6,000 кг. Сколько бы стоил Протон, если бы их делали 1.5 в год вместо 5? Наверно в 2 раза дороже.
ИМХО Протон на 12,000 тонн на ГПО, 1.5 запуска в год, сделанный в США это Титан-4. Вот он и стоил 430 млн. за запуск.
Цитировать2. Оснвная ПН это ГПО - 95%. И Дельта-4 Хэви делалась под ГПО. И она выводит на ГПО 12,700 кг. А Протон в 2.11 раза меньше 6,000 кг.
Вобщето для ГПО сделана Дельта-4 Медиум. А Хэви сделана для вывода ПН непосредственно на ГСО. То есть это действительно аналог Протона и Титана-401. Вот с ними и надо сравнивать.
Нужно правда не забывать что ПН Протона на ГСО уменьшается чуть ли не в 2 раза необходимостью менять наклонение. Будучи запущеным с Канаверала Протон легко бы зашвырнул непосредственно на стационар тонн 5-6.
ЦитироватьБудучи запущеным с Канаверала Протон легко бы зашвырнул непосредственно на стационар тонн 5-6.
Ага, а с экватора все 8. И прямо на ГСО :lol:
Цитировать3. В том то и дело что стомость производства не возрастает, а наобород снижается. Ну сами посудити что дешевле: держать два завода, которые производят разные РН (к примеру, 5 малых – 5 метров в диаметре и 2 больших – 7.5 метров в диаметре) или держать один завод, который производит 11-ть 5-ти метровых УРМ-ов в год? Конечно дешевле иметь один завод: повышается серийность – снижается стоимость.
Хорошо, будет УРМ на 10% тяжелее по сравнение с идеальной моноблочной первой ступенью, и будет он на 10% дороже. Ну это же не два завода! Второй завод будет ещё плюс 100% к стоимости производства, а то и более.
А вот как интересно Боинг или Аирбас умудряется производить на одном и том же заводе одновременно дохрена моделей самолётов?
ЦитироватьОтсюда следует, что «грандиозный» СК надо тиражировать, т.е. строить таких комплексов 2-3-4!
А может лучше спроектировать быстровосстанавливаемый СК? Шатлу двух вполне хватает...
Цитировать7. Совсем нет необходимости строить один СК для всех РН. Можно для каждой РН строить свой СК - УРМ-ский подход здесь ограничений не накладывает. Наоборот, даёт гибкость в этом вопросе. Можно, например, построить один СК для Ангары-1, другой для Ангары-3 – Ангары-5.
А может надо всего два универсальных - резервный всё равно нужен, независимо от...
ЦитироватьА реальность? В России уже есть РН с грузоподъемностью от 1 до 21 т и их не надо разрабатывать!
Ну, "Протон" не совсем в счёт, так что диапазон чуть меньше (до ~15т) - но ситуацию это не меняет.
ЦитироватьКуда девать остальные заводы?
А их всё равно закрывать надо. Мы недостаточно богаты, чтобы делать десяток однотипных носителей одновременно...
ЦитироватьЦитироватьКуда девать остальные заводы?
А их всё равно закрывать надо. Мы недостаточно богаты, чтобы делать десяток однотипных носителей одновременно...
А вот с этого места поподробнее, плиз! Это какие же заводы в России делают десяток однотипных носителей одновременно???
Дак вон, за уралом в каждой деревне штампуют. Кто Союзы, кто Протоны. Хохлы повально Зенитами занялись :D :D
ЦитироватьДак вон, за уралом в каждой деревне штампуют. Кто Союзы, кто Протоны. Хохлы повально Зенитами занялись :D :D
За Уралом - только Омск, Красноярск и Бийск, ЕМНИП. Ни там, ни там и ни там ни Протонов, ни Союзов не штампуют, к сожалению/счастью (нужное подчеркнуть).
Разве что в Красноярске на Красмаше РБ ДМ сейчас собирают. Не очень у меня приятные воспоминания об этом заводе и городе, но это так, личное...
А мне Красноярск очень понравился. Правда в 1996-м году.
ЦитироватьЦитироватьКстати, Дмитрий вы всё время стремитесь к тяговооружённости РН на старте 1.5 и выше. В то время как сейчас тенденция к тяговооружённости 1.1. Это обясняется и снижением нагрузок на РН и КА и что более важно снижением стоимости РН. Судя по всему, двигатели дороже баков, поэтому баки пытаются сделать максимально большими.
Позволю себе не солгласиться с заявлением о тенденции снижения тяговооруженности. Большая часть современных эфективных носителей имеют тяговооруженность 1,4-1,7, и как правило те носители, которые собраны из одинаковых модулей(УРМ'ов). имеют тяговооруженность 1,2 и менее. Атласы-5 и Дельты с ТТУ имеют тяговооруженность от 1,35 и выше, в вариантах Хэви порядка 1,2 и Ангара-3/5 иже с ними. Это как раз расплата за модульность. Хорошая тяговооруженность дает меньшие гравитационные потери. Врядли разработчики специально снижают начальную тяговооруженность.
1. Во-первых. На лицо тенденция от отказа длинных ТТУ тех кто их использовал. Титан-4, Японская Х-2.
Дельта, Атлас, Япония используют короткие ТТУ. Не знаю почему. Наверно потому что они дешевле и с ними меньше проблем.
Исключение: ТТУ Шаттла и Ариан-5. Использование ТТУ Шаттла на СЛВ было вызвано желанием сохранить людям работы. А европейцы не понятно вообще чем думали, сейчас вот рынок потеряли.
2. Варьирование массы ПН с необольшим шагом необходимое требование для выживания сейчас на рынке. Его легче всего достичь ТТУ. Отсюда ТТУ на Атласе-5 и Дельте-4. Ну и поскольку они короткие то тяга возрастает.
3. Сейчас ВСЕ новые ракетные модули на ЖРД имеют малеьнькую тяговооруженность! Исключений НЕТ!
Цитировать3. Сейчас ВСЕ новые ракетные модули на ЖРД имеют малеьнькую тяговооруженность! Исключений НЕТ!
Какие все?
ЦитироватьЦитировать3. Сейчас ВСЕ новые ракетные модули на ЖРД имеют малеьнькую тяговооруженность! Исключений НЕТ!
Какие все?
Модули на ЖРД: Все Атласы, Все Дельты, Ариан-5, Эйч-2, Шаттл, Ангара, Союз-2-3, Кванты, СЛВ, Новая тяжёлая РН в США, СпэйсИкс.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать3. Сейчас ВСЕ новые ракетные модули на ЖРД имеют малеьнькую тяговооруженность! Исключений НЕТ!
Какие все?
Модули на ЖРД: Все Атласы, Все Дельты, Ариан-5, Эйч-2, Шаттл, Ангара, Союз-2-3, Кванты, СЛВ, Новая тяжёлая РН в США, СпэйсИкс.
Что то вы все смешали. В начале вы предъявляли претезии к Дмитрию по поводу высокой тяговооруженности 1-х ступеней, независимо от того как он предлогал выполнять носитель(пакет/тандем) и заявили о тенденции уменьшения тяговооруженности на старте, которой как я считаю нет, за исключений УРМовой комбинации. Теперь вы говорите о тенденции уменьшения тяговооруженности ЖРД элементов ступеней. При этом вы сваливаете в одну кучу совершенно разные РН по компановке. О какой же тенденции вы говорите? Вы действительно считаете, что надо снижать стартовую тяговооруженность?
Цитировать1. Во-первых. На лицо тенденция от отказа длинных ТТУ тех кто их использовал. Титан-4, Японская Х-2.
У Титана-4 твердотопливные двигатели это не ТТУ а первая ступень, причём самая настоящая. Центральный блок при старте не работает.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать3. Сейчас ВСЕ новые ракетные модули на ЖРД имеют малеьнькую тяговооруженность! Исключений НЕТ!
Какие все?
Модули на ЖРД: Все Атласы,
У ССВ Атласа-5 стартовая тяговооружённость около 1.3
ЦитироватьВсе Дельты
У Дельты-2 центральный блок это вторая ступень.
У Дельты-4 тяговооружённость ССВ около 1.3
ЦитироватьАриан-5,
У Ариан-5 центральный блок это вторая ступень
ЦитироватьЭйч-2,
У Н-2 центральный блок это вторая ступень
ЦитироватьШаттл,
И у Шаттла тоже
ЦитироватьАнгара,
Ангара это удолбище, такие ракеты не бывают.
ЦитироватьСоюз-2-3,
А вот это опс! Это блоки первой то ступени Союза-2 имеют малую тяговооружённость? :shock: Прочитали где или сами додумались? ;)
ЦитироватьКванты, СЛВ, Новая тяжёлая РН в США, СпэйсИкс.
Остальное - фантазии. Полетит - увидим.
Испокон веков сколько существует космонавтика тяговооружённость вторых ступеней всегда была маленькой. Что тут удивительного то? Чему вы так впечатлились?
Вы, Егор, соверешенно неправильно сформулировали мысль. Поравильно надо сказать что роль первой ступени стала перекладываться на ТТУ. А там где первая ступень жидкостная её тяговооружённость вполне обчная.
ЦитироватьВы, Егор, соверешенно неправильно сформулировали мысль. Поравильно надо сказать что роль первой ступени стала перекладываться на ТТУ. А там где первая ступень жидкостная её тяговооружённость вполне обчная.
Совершенно справедливо и Дмитрий во всех предложениях предлагал 1-ю ЖРД-спупень.
Цитировать6)Ну, и по поводу «одного единственного завода». Куда девать остальные заводы? Варианты: перепрофилировать, закрыть, подключить к кооперации по производству УРМ. В первом случае требуются значительные инвестиции. А куда девать уже ненужные (ракеты-то делать перестаем) уникальное оборудование, испытательные стенды? Спишем? Или оставим на балансе и будем платить налоги и прочее? Во втором случае придется раскошелиться на выплату пособий по безработице и трудоустройству уволенных работников заводов, а заодно и КБ. В третьем случае, из-за сложной кооперации, возрастут непроизводительные затраты (транспорт и прочее). Все эти затраты, по Вашему, должны быть отнесены на разработку комплекта УРМ или нет? Я что-то никакой экономии здесь не вижу.
С уважением, Дмитрий В.
ИМХО: Заводы закрывать не надо. Сейчас есть два завода, которые выпускают большие РН: ЦиХ и Прогресс. Их закрывать не надо. Наоборот, с помощью УРМ их можно сделать конкурентами. Тогда у них будет больше стимула делать лучше свои РН. ЦиХ уже делает ряд РН, нужно заказать ряд РН Прогрессу. Так как США сделали конкурентами Боинг и Локхид заказав им пересекающиеся ряды РН Дельта-4 и Атлас-5.
Вот такой ещё большой плюс от УРМ - возможность создания конкуренции. Снижение стоимости РН также повысит конкурентную способность российских предприятий на мировом рынке.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать3. Сейчас ВСЕ новые ракетные модули на ЖРД имеют малеьнькую тяговооруженность! Исключений НЕТ!
Какие все?
Модули на ЖРД: Все Атласы, Все Дельты, Ариан-5, Эйч-2, Шаттл, Ангара, Союз-2-3, Кванты, СЛВ, Новая тяжёлая РН в США, СпэйсИкс.
Что то вы все смешали. В начале вы предъявляли претезии к Дмитрию по поводу высокой тяговооруженности 1-х ступеней, независимо от того как он предлогал выполнять носитель(пакет/тандем) и заявили о тенденции уменьшения тяговооруженности на старте, которой как я считаю нет, за исключений УРМовой комбинации. Теперь вы говорите о тенденции уменьшения тяговооруженности ЖРД элементов ступеней. При этом вы сваливаете в одну кучу совершенно разные РН по компановке. О какой же тенденции вы говорите? Вы действительно считаете, что надо снижать стартовую тяговооруженность?
Да, вы правы, всё смешал. Извиняюсь! :oops:
Сформулирую так ИМХО все новые чисто ЖРД РН имеют тяговооруженность не более 1.3.
Атлас-5-х0х, Дельта-4-М, Союз-2-3, СпэйсИкс, Китайские РН.
Кстати, ЕМНИП, в США и Европе всегда так было для РН, БР не считаем (к примеру, Сатурн-5 тягвооруженность 1.1).
ИМХО причина тому соотношения стоимости ЖРД и баков.
Цитата: Дмитрий В. от 25.05.2006 15:48:51В истории ракетостроения еще никому не удалось удачно реализовать концепцию "модульного проектирования" БР и РН, т.е. создания ракетного ряда на основе ограниченного набора ракетных блоков, идентичных (или почти идентичных) при использовании в составе ракет различной грузоподъемности (а иногда и разных компоновочных схем). Мое ИМХО - дело это ни экономически, ни технически не обосновано. И заниматься этим не стоит.
Да. Прямо как в воду глядели. Хотя... специалистам, наверное, это было очевидно уже тогда.
Цитата: Дмитрий В. от 29.05.2006 13:21:31Почему можно и нужно обойтись без УРМ?
При кажущейся привлекательности, идея «модульного проектирования» имеет ряд крупных недостатков:
А) Весовые издержки. При использовании УРМ, только один (как правило, исходный) вариант имеет оптимальные проектные параметры. Остальные варианты – неоптимальны. В конструкции УРМ присутствует совершенно излишний (для данного конкретного варианта РН) «довесок» массы, обусловленный учетом нагрузок, действующих на другие варианты. Грубо говоря, в массе топливного отсека самой «маленькой» РН присутствует масса, необходимая для обеспечения прочности УРМ в составе самой тяжелой РН. Это приводит к снижению весовой отдачи всех РН проектируемого ряда, повышению стоимости разработки и производства как УРМ, так и РН в целом.
Б) Увеличение сроков разработки. При проектирования УРМ необходимо также параллельно спроектировать все возможные варианты РН, которые будут собираться из УРМ. Даже при более дешевой стоимости экспериментальной отработки единичного УРМа, все варианты РН, созданные на его основе, также должны пройти комплекс наземных и летных испытаний. Соответственно, растут сроки и стоимость разработки.
В) Проблема стартового комплекса. Не факт, что для всех РН, созданных на основе УРМ, получится создать единый СК. Но, предположим, получилось. Разумеется, этот СК должен быть рассчитан на самую большую РН. Даже для отработки УРМа в составе самой «маленькой» ракеты (пусть с ПН= 10-15т), придется дожидаться постройки СК, рассчитанного на старт РН с ПН=70-80 т (очевидно, что сроки и стоимость СК прямо пропорциональны массе самой большой РН ряда). В ходе проектирования (как например, с «Грозой» из ряда «Гроза»-«Энергия»- «Вулкан») могут «всплыть» технические трудности, например, с обеспечением ветровой устойчивости. Что может потребовать введение в СК элементов, необходимых исключительно для нормального функционирования только одного варианта РН! И вот из-за этого варианта (одного из пяти-десяти) придется дорабатывать СК, а это тоже деньги и сроки. Более того, поскольку ряд РН рассчитан на широкий диапазон ПН, то один (заметим, «грандиозный») СК вряд ли обеспечит пуски всех РН (после пуска тяжелых вариантов РН, на СК надо проводить длительный комплекс ремонтно-восстановительных работ). Кроме того, необходимо обеспечить «горячий резерв СК. Отсюда следует, что «грандиозный» СК надо тиражировать, т.е. строить таких комплексов 2-3-4!
Это только небольшая часть проблем «урмовского» подхода к проектированию. Очевидно, из-за указанных сложностей в практике мирового ракетостроения нет ни одного удачного примера реализации создания рядов на основе этого принципа. Единственное исключение – Дельта 4 Хэви. И еще надо посмотреть, окажется это исключение удачным или нет! Хотя попытки были. Наиболее близкой к успеху была попытка создания семейства боевых ракет на базе РТ-2. Дело в том, что, во-первых, все варианты этого семейства компоновались по тандемной схеме (т.е. все модули работали примерно в одинаковых условиях нагружения). А во-вторых, в семействе использовались РДТТ, в силу высокого внутреннего давления относительно малочувствительные к сжимающим (и распределенным и сосредоточенным) нагрузкам в составе разных вариантов. Но и здесь дело кончилось практически ничем. На вооружении состояла только РТ-2/2П, ну да еще дивизион РТ-15. Причем в разных вариантах разработчиками РДТТ выступали разные фирмы (были разные варианты 2-й и 3-й ступени). Подтверждением моего имхо может служить и история «Зенита» с «Энергией». Из-за необходимости взаимоувязки 2-х проектов, проектирование «Зенита» растянулось на 20 лет (проектные проработки начались в 1969г, а более-менее законченный проект, ЕМНИП, появился в 1975-1977гг.). В частности, «Зенит» «дожидался» унифицированного РД-170/171, хотя уже в конце 70-х мог летать с НК-33. Так вот, блок А был унифицирован с 1-й ступенью «Зенита» только по геометрии топливного отсека. Толщина баков, хвостовой отсек – все было разное. Даже двигатели не были взаимозаменяемыми. Ну, и к слову, при цене «Зеита-2» около 6 млн. руб. (1990г), один блок А стоил около 18! Ну, а в проекте «Вулкан» от «Зенитовского» блока только диаметр, да радиусы днищ сохранились! Вот Вам и универсализация. Так что нужна разумная унификация (двигатели, часть оснастки, технические решения), и не более того!
С уважением, Дмитрий В.
Уже тогда, в 2006 году, здесь на форуме было озвучены лишь некоторые, но вполне достаточные,
причины ущербности УРМов.
А понятны они были изначально.
Соответственно, те кто лепил "модульные" Зенит/Энергию - жулики и вредители.
которые сами уже в 1974 году понимали, что они жулики и вредители.
Это же относится и к "модульной" Ангаре.
Причем в большей степени, поскольку ущербность "модульности" уже была подтверждена на практике.
Цитата: Дмитрий В. от 29.05.2006 13:21:31история «Зенита» с «Энергией». Из-за необходимости взаимоувязки 2-х проектов, проектирование «Зенита» растянулось на 20 лет (проектные проработки начались в 1969г, а более-менее законченный проект, ЕМНИП, появился в 1975-1977гг.). В частности, «Зенит» «дожидался» унифицированного РД-170/171, хотя уже в конце 70-х мог летать с НК-33. Так вот, блок А был унифицирован с 1-й ступенью «Зенита» только по геометрии топливного отсека. Толщина баков, хвостовой отсек – все было разное. Даже двигатели не были взаимозаменяемыми. Ну, и к слову, при цене «Зеита-2» около 6 млн. руб. (1990г), один блок А стоил около 18!
Уже тогда, в 1990 году, нужно было закрывать не только "модульную" Энергию,
но и очень дорогой (6 млн. руб при цене Р7 2 млн. руб и Протон 5 млн. руб ) "унифицированный" с ней "модульный" Зенит.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=883784
Цитата: simple от 12.05.2024 12:13:47https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=883784
Жулики и вредители проталкивали "модульность" обернувшуюся БХГ, Зенитом, Энергией, а впоследствии и Ангарой.
Вот осадили бы их тогда, в 1975ом году, и космонавтика СССР/РФ пошла бы по более правильному пути.
Цитата: Евгений Б. от 12.05.2024 14:12:04Цитата: simple от 12.05.2024 12:13:47https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=883784
Жулики и вредители проталкивали "модульность" обернувшуюся БХГ, Зенитом, Энергией, а впоследствии и Ангарой.
Вот осадили бы их тогда, в 1975ом году, и космонавтика СССР/РФ пошла бы по более правильному пути.
И, на Ваш взгляд, по какому именно?
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2024 15:12:49Цитата: Евгений Б. от 12.05.2024 14:12:04Цитата: simple от 12.05.2024 12:13:47https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=883784
Жулики и вредители проталкивали "модульность" обернувшуюся БХГ, Зенитом, Энергией, а впоследствии и Ангарой.
Вот осадили бы их тогда, в 1975ом году, и космонавтика СССР/РФ пошла бы по более правильному пути.
И, на Ваш взгляд, по какому именно?
Ответ на этот вопрос обширен и заслуживает отдельной темы.
Но сходу:
- даже если тупо ничего не делать вместо вредительских прожектов
(Зенит, Энергия, БХГ движки, Орбитальные Станции, Буран и прочие космопланы )
то был бы уже позитивный исход.
Если ж делать что то минимально осмысленное - то произошла бы взрывная оптимизация средств выведения.
Даже объективно, без моих субъективных хотелок
(типа метановых РН на движках открытой схемы уже в середине 1960х годов вместо Протона и Р7 )
- примерно в то время(1981 год) был озвучен девиз "Экономика должна быть экономной",
и можно допустить что его озвучили в 1975 году(вполне реально для банальной истины)
- в его русле можно было бы сделать простую и недорогую замену для Р7 и Протона.
Например, 8-11 тонн ПН моноблок - снизу 3-4 доведенных до супер-надежности НК-33(условно НК-133) снизу,
и 23-30 тонн ПН - снизу жесткий пакет по схеме протона (в боковушке только один компонент топлива)
с 8-12 НК-133(по 2-3 движка на боковой блок).
Естественно, допустимы и другие движки(не от Кузнецова), при условии большей "экономности".
Начав в 1975 году в 1979 перешли бы к ЛКИ.
И жестко требовать от любых новых РН уменьшение удельной стоимости,
с ещё более жесткой ответственностью за невыполнение.
Кратко - вот.
Цитата: Евгений Б. от 12.05.2024 16:01:41Если ж делать что то минимально осмысленное - то произошла бы взрывная оптимизация средств выведения.
модульность и унификация агрегатов и есть оптимизация
вы прям как Глушко говорите
Цитата: simple от 12.05.2024 19:04:56Цитата: Евгений Б. от 12.05.2024 16:01:41Если ж делать что то минимально осмысленное - то произошла бы взрывная оптимизация средств выведения.
модульность и унификация агрегатов и есть оптимизация
вы прям как Глушко говорите
Ну зачем так нагло врать то?
Всем же видно, что я всегда и везде против "модульности".
Хоть глушковской(зенит-энергия) хоть ангаринной
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2024 15:12:49И, на Ваш взгляд, по какому именно?
Трудно представить точно - но явно бы учудили дурость не хуже реалу ;D
Прежде чем спорить, желательно дать определения понятиям, положенным в основу спора.
Если "модульность" - использование готовых, отработанных технических решений (по двигателям, бакам, отсекам и пр.) - это рациональное решение, позволяющее сократить стоимость, сроки создания и другие параметры с некоторым отклонением от оптимальных решений, требующих новых разработок, - то я за такую модульность, унификацию, да как угодно назовите это.
Если при проектировании главное - чтобы костюмчик сидел чтобы РБ были одинаковые, как близнецы (например, РБ первой и второй ступени имели бы одинаковый двигатель, объем баков и время работы и собирались бы по схеме пакет) - то это глупость, никакими аргументами об экономии разработки, испытания и производства и прочими аргументами неоправданная.
"Модульность" может возникнуть "естественным" путем - при оптимизации проектирования семейства ракет и учете сложившихся реалий (ограничений) и наличии готовых наработок - и тогда может показаться, что использование одного двигателя (уже готового), одинаковый диаметр и другие размерности РБ, применение других элементов конструкции - это "зловредная" модульность.
Цитата: simple от 12.05.2024 19:04:56модульность и унификация агрегатов и есть оптимизация
Наиболее сложное в ракете - двигло. Его унифицировать имеет смысл в первую очередь.
Наиболее сложное в баках - это их торцы. Их унифицировать во вторую очередь.
Ну и в третьих - те кольца из которых собирается бак между торцами.
Вот и собирать их нужное количество, ставя на дно от 1 до 7 движков.
Цитата: Евгений Б. от 13.05.2024 01:50:40Всем же видно, что я всегда и везде против "модульности".
о том и речь, с одной стороны вы против модульности а потом бац - за оптимизацию, при этом модульность и есть оптимизация самого высокого уровня
Цитата: Дем от 13.05.2024 14:53:18Наиболее сложное в ракете - двигло. Его унифицировать имеет смысл в первую очередь.
Глушко об этом ведет речь в первую очередь у него унификация по отдельным агрегатам и по камерам. (в приведенных темах читал)
Цитата: simple от 13.05.2024 20:02:27о том и речь, с одной стороны вы против модульности а потом бац - за оптимизацию, при этом модульность и есть оптимизация самого высокого уровня
Главная беда - это вера в то что модульность или оптимизация сами по себе приводят к снижению стоимости производства и запуска ;D
Цитата: Евгений Б. от 12.05.2024 16:01:41Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2024 15:12:49Цитата: Евгений Б. от 12.05.2024 14:12:04Цитата: simple от 12.05.2024 12:13:47https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=883784
Жулики и вредители проталкивали "модульность" обернувшуюся БХГ, Зенитом, Энергией, а впоследствии и Ангарой.
Вот осадили бы их тогда, в 1975ом году, и космонавтика СССР/РФ пошла бы по более правильному пути.
И, на Ваш взгляд, по какому именно?
Ответ на этот вопрос обширен и заслуживает отдельной темы.
Но сходу:
- даже если тупо ничего не делать вместо вредительских прожектов
(Зенит, Энергия, БХГ движки, Орбитальные Станции, Буран и прочие космопланы )
то был бы уже позитивный исход.
Если ж делать что то минимально осмысленное - то произошла бы взрывная оптимизация средств выведения.
Даже объективно, без моих субъективных хотелок
(типа метановых РН на движках открытой схемы уже в середине 1960х годов вместо Протона и Р7 )
- примерно в то время(1981 год) был озвучен девиз "Экономика должна быть экономной",
и можно допустить что его озвучили в 1975 году(вполне реально для банальной истины)
- в его русле можно было бы сделать простую и недорогую замену для Р7 и Протона.
Например, 8-11 тонн ПН моноблок - снизу 3-4 доведенных до супер-надежности НК-33(условно НК-133) снизу,
и 23-30 тонн ПН - снизу жесткий пакет по схеме протона (в боковушке только один компонент топлива)
с 8-12 НК-133(по 2-3 движка на боковой блок).
Естественно, допустимы и другие движки(не от Кузнецова), при условии большей "экономности".
Начав в 1975 году в 1979 перешли бы к ЛКИ.
И жестко требовать от любых новых РН уменьшение удельной стоимости,
с ещё более жесткой ответственностью за невыполнение.
Кратко - вот.
Парк средств выведения формируется не сам по себе, а под некую длительную космическую программу. В 1974 году ККП предложил только Глушко (по крайней мере, о других я не читал и не слышал).
Что касается советского космического ракетостроения, то к тому времени оно пребывало в невесёлом состоянии (в каком именно, можно почитать, например, в книге "Призваны временем"). И это состояние было прекрасно понятно отраслевому руководству и заказчикам, из-за чего, собственно, с конца 1960-х гг. и велись масштабные НИР по оптимизации ракетного парка.
Цитата: Дмитрий В. от 13.05.2024 21:19:29В 1974 году ККП предложил только Глушко
Беда в том что исполнитель сам себе программу составлял. И это после того когда предыдущая программа составленная исполнителем же накрылась... Не удивительно что и у Глушко ничего не вышло.
Цитата: Дмитрий В. от 13.05.2024 21:19:29Парк средств выведения формируется не сам по себе, а под некую длительную космическую программу. В 1974 году ККП предложил только Глушко (по крайней мере, о других я не читал и не слышал).
Так и у него никакой программы не было. Да, создание новой ракеты (Зенит/Энергия) - но ничего о том что ими выводить.
И вполне логично, что всё созданное оказалось никому не нужно.
Цитата: Дем от 14.05.2024 09:37:00Цитата: Дмитрий В. от 13.05.2024 21:19:29Парк средств выведения формируется не сам по себе, а под некую длительную космическую программу. В 1974 году ККП предложил только Глушко (по крайней мере, о других я не читал и не слышал).
Так и у него никакой программы не было. Да, создание новой ракеты (Зенит/Энергия) - но ничего о том что ими выводить.
И вполне логично, что всё созданное оказалось никому не нужно.
Вы судя по всему не совсем знакомы с КРКП Глушко...было там и что выводить, и когда конкретно по срокам. Другое дело что "осетр" постоянно урезался...
Цитата: Андрюха от 14.05.2024 11:55:05Вы судя по всему не совсем знакомы с КРКП Глушко...было там и что выводить, и когда конкретно по срокам.
так вопрос в полезности того, что он предлагал вывести