Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьДело в том, что "Спейс Шаттл" и "Энергия-Буран" похожи только
внешне. Ракето-носитель "Энергия" самостоятельный многоцелевой
носитель. Создавался для разной полезной нагрузки. "Шаттл"
это только многоразовая система. Отсюда и разница.

ЦитироватьА вот на счет массы 1-ой ступени.. Неужели ухитрились так бестолково её сделать, что сожрали весь выигрыш в УИ РД 170 + добавили 400 т. стартовой массы?

Цитироватьшатл помоему выводит менее 100т
полезный груз - 20 а не 30т

ЦитироватьВ принципе, понятно. Но лишние 200 м/с форы за счёт уменьшения широты, скажем, с 46 до 29 градусов? Странно, там метров 80 - 90 должно быть, не больше..

Цитировать

Цитироватьшатл помоему выводит менее 100т
полезный груз - 20 а не 30т

Интересно, какая точно была масса Бурана сразу после выхода на орбиту, кто нибудь знает? Не после отделения от 2-ст. энергии, а после выхода на орбиту? И аналогичные данные по шаттлам. Для корректного сравнения

ЦитироватьПредлагаю нештатную ситуацию  :) : На 2-ой секунде полета из-за "попадания посторнней частицы" происходит прогар сильфона камеры сгорания одного из блоков 1-ой ступени. Струя газа ударяет в область ДУ смежного блока 1-ой ступени. Двигатель выходит из строя. Полная потеря тяги 1-ой ступени с одной стороны носителя. Угроза потери устойчивости полёта. Развивается пожар в области ДУ второй тупени из-за поражения осколками и горячими газами от аварийных РД 170 1-ой ступени. Задача: подобрать один из 500 алгоритмов выхода из аварийной ситуации и спасти экипаж.  ???

ЦитироватьНо почему тогда это не сработало на Зените? В том самом пуске, который разрушил ПУшку? Ситуация-то не придуманная мною :)

Цитировать

ЦитироватьНо почему тогда это не сработало на Зените? В том самом пуске, который разрушил ПУшку? Ситуация-то не придуманная мною :)

Не в курсе. Однако, ясен пень, что при АВДУ единственного ЖРД Зенита сразу после КП, независимо от причин, последствие м.б. только одно - падение на СК. Со взрывом.

ЦитироватьНо почему тогда это не сработало на Зените? В том самом пуске, который разрушил ПУшку? Ситуация-то не придуманная мною :)

ЦитироватьТем не менее, общепризнанным является факт более высокой степени безопасности Энергии, по сравнению с Шаттлом.

ЦитироватьЧитал у Губанова, что среднестатистическая длительность развития аварии ТНА на керосиновом двигателе (а вполне возможно, что и на любом другом) до взрыва меньше длительности срабатывания пироклапана!!! То есть, что-то сделать тут совершенно невозможно.

Читаем Губанова дальше (про РД 170):
"Уже на начальной стадии отработки стало очевидным, что задача обеспечения высокой эффективности этой следящей системы является трудной. Имели место как ложные срабатывания, так и многочисленные случаи, когда срабатывание системы выключения двигателя на стенде не предотвращало разрушений двигателя и повреждений стенда. За первые два года испытаний при 72 пусках было 34 отказа: система сработала 32 раза, из которых 3 - ложных. Из 29 выключений двигатели были сохранены в 10 случаях. Более поздняя оценка (уже за период функционирования на стенде штатной системы аварийной защиты с 1984 по 1989 г.) показала, что из 28 случаев срабатывания системы только в 6 случаях двигатели были сохранены."

Думаю, что, как и Черток при создании КОРДа для Н1, так и тут разработчики понимали, что при создании этой аварийной автоматики, они занимаются, возможно, не бесполезным, но почти безнадёжным делом. Незавидная судьба для инженера.

На самом деле, даже на автоматических КА, где времени на анализ аварийной ситуации огромно по сравнению с ракетой, десятки и сотни алгоритмов часто не срабатывают по одной простой причине - действительность превосходит ожидания!

ЦитироватьВообще то, что РД сохранил работоспособность при прорыве сильфона, - удивительный факт. Ведь полностью меняется газодинамический режим и можно ожидать чего угодно. Видимо, внутренние запасы устойчивости и живучести у него нехилые.

Цитировать... слабым местом была турбина.

ЦитироватьНо ведь с турбиной ещё хуже! Если её разнесёт, то скорость осколков будет сотни м/с. Как обстрел бронебойными снарядами. Тут никакая разумная защита не спасёт, не танковую же броню вешать! То есть, если разорвет турбину, то всё, хвостовая часть иссечена осколками и впереди только пожар и лавинообразное разрушение остальных двигателей, баков, арматуры, приводов управления и т. п.

ЦитироватьКроме того, ОК был снабжен катапультируемыми креслами (ну, это уж совсем на крайний случай).

ЦитироватьНо, строго говоря:

1. Фактическая надёжность Энергии точно >0, но сколь нибудь достоверно не известна - мала наработка.

Цитировать2. Энергия+Буран вцелом сложнее шаттла. Следовательно, потенциальная её надёжность ниже. Амы расчетную надёжность ТТУ полагали равной 1.0. Не угадали они, но у нас об 1.0 и не грезили.

А правильный подход такой - надежная САС, удовлетворяющая принципу понижения порядка сложности системы при парировании перерастания аварии в катастрофу. И существенно более простая, дешёвая, лёгкая ракета без сомнительных наворотов.

ЦитироватьПотому, что:
1)Шаттл получает дополнительную добавку к скорости около 200 м/с из-за меньшей широты старта
2)Спасать жидкостные блоки, приземляющиеся на сушу, сложнее, чем РДТТ, падающие в море. В результате, блоки А получились относительно тяжелее SRM Шаттла.
3)Энергия рассчитана на выход из 500 нештатных ситуаций, включая отказ одного блока А, в результате, из-за услиления  для этого расчетного случая, конструкция блока Ц оказалась тяжелее.
4) Двигатели 11д122 полулись более тяжелыми чем SSME, что объясняется отсутствием практического опыта в создании водородных ЖРД большой тяги
5) Конструкция Энергии была рассчитана на обеспечение устойчивости к ряду спецвоздействий.
6) Элементы блока Ц транспортировались по воздуху и в их расчете на прочность были учтены расчетные случаи жесткой посадки с поперечной перегрузкой не менее 2.
Ну, и ряд других факторов. Хотя, например топливный отсек блока Ц получился несколько легче ВТБ (по крайней мере, первых модификаций) .

Цитировать

ЦитироватьПотому, что:
1)Шаттл получает дополнительную добавку к скорости около 200 м/с из-за меньшей широты старта
2)Спасать жидкостные блоки, приземляющиеся на сушу, сложнее, чем РДТТ, падающие в море. В результате, блоки А получились относительно тяжелее SRM Шаттла.
3)Энергия рассчитана на выход из 500 нештатных ситуаций, включая отказ одного блока А, в результате, из-за услиления  для этого расчетного случая, конструкция блока Ц оказалась тяжелее.
4) Двигатели 11д122 полулись более тяжелыми чем SSME, что объясняется отсутствием практического опыта в создании водородных ЖРД большой тяги
5) Конструкция Энергии была рассчитана на обеспечение устойчивости к ряду спецвоздействий.
6) Элементы блока Ц транспортировались по воздуху и в их расчете на прочность были учтены расчетные случаи жесткой посадки с поперечной перегрузкой не менее 2.
Ну, и ряд других факторов. Хотя, например топливный отсек блока Ц получился несколько легче ВТБ (по крайней мере, первых модификаций) .

 Если так, всё это "собрать в кучу" - Энергия сделана хуже шаттла. :)

ЦитироватьДеятели одной уважаемой организации насчитали умопомрачительные ударные и пульсационные нагрузки на днище блока Ц. Для защиты от них днище укрыли бронеплитой. Полёт Бурана показал, что эти ожидания были чрезмерно оптимистичны (или пессимистичны?). Бронеплита оказалась не нужна, и в дальнейшем её бы убрали.
Думаю, таких примеров много. Энергия, в отличие от Шаттла, имела большой запас возможностей совершенствования.

Цитироватьмомоему 2 ступень енергии недогружена - ведь пн 100т а сухая маса блока Ц гдето 80т
слишком большая часть ПНшной масы уходит на сухую массу блока Ц
Если 3 ступень + ПН скажем 200-250т наверно Енергия окажется намного "тяжелее" запланованого
тогда вейст пн от сухой масы Ц-шки будет меньше
(правда подгонять параметры для того чтоб "красиво" выглядили наверно не оптимально)
Развивать было бы куда

Цитировать... Цель разработчиков была такова - представить ЦК "альтернативный шаттл" в кратчайшие сроки.
 Под неё не особенно морочились с удельными показателями.

ЦитироватьУ Энергии, похоже, должен быть значительный запас тяговооружённости 2 ступени. Там 4 РД вместо трёх у шаттла. При сопоставимой массе. И Губанов, кажется, писал, что один из них, считай, резервный. То есть, можно увеличить баки, долить топлива, увеличить ПН.

Отсюда оптимальная схема использования Энергии как универсального носителя: снимаем систему спасения блоков 1-ой ступени со всеми потрохами, снимаем все сомнительные антиаварийные навороты (пожаротушение, слив окислителя с 1-ой ст. в полёте, и т. п.), переносим ПН в головную часть (для снижения боковых нагрузок и аэродинамического сопротивления), чуть удлиняем баки 2-ст., доливаем топливо и спокойно выводим тонн 150 - 160 при ст. массе ~2500 - 2600.

ЦитироватьНасколько помню ХО блока Ц (и по КД и живьем) - никакой бронеплиты там не было. Торцевой шпангоут, правда, имел толщину стенки миллиметров до 40 - это да, было.

ЦитироватьА пульсационные нагрузки на ХО определялись волнами разряжения-сжатия с перепадом давлений 0,15 атм на УКСС и 0,1 атм на СК, ЕМНИП.

ЦитироватьДмитрий В.

ЦитироватьНасколько помню ХО блока Ц (и по КД и живьем) - никакой бронеплиты там не было. Торцевой шпангоут, правда, имел толщину стенки миллиметров до 40 - это да, было.

Возможно, "бронеплита" - это жаргон, в документах я такого названия не видел.

ЦитироватьА пульсационные нагрузки на ХО определялись волнами разряжения-сжатия с перепадом давлений 0,15 атм на УКСС и 0,1 атм на СК, ЕМНИП.

ЕМНИП, первоначально на СК заложили больше, потом корректировали. Но вдумайтесь в эти цифры. Это ОЧЕНЬ много!

Цитировать

ЦитироватьКроме того, ОК был снабжен катапультируемыми креслами (ну, это уж совсем на крайний случай).

Катапульты предполагалось ставить лишь в первых, испытательных полётах. Но не дальше. В первых полётах "Шаттла" тоже были катапульты. В последующих полётах они снимаются - негуманно как-то спасать лишь часть экипажа, причём меньшую часть...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКроме того, ОК был снабжен катапультируемыми креслами (ну, это уж совсем на крайний случай).

Катапульты предполагалось ставить лишь в первых, испытательных полётах. Но не дальше. В первых полётах "Шаттла" тоже были катапульты. В последующих полётах они снимаются - негуманно как-то спасать лишь часть экипажа, причём меньшую часть...

Вообще то прорабатывались варианты и установки катапульт для всего экипажа. Но до какого уровня могли дойти эти проработки мы уже не узнаем. :(

ЦитироватьПрорабатывалось много чего, в т. ч. и на "Шаттле". Но результат такой, что на обоих машинах катапультами можно было бы спасти только пилотов на верхней палубе, но не экипаж на нижней. И, очевидно, поэтому, из этических соображений, катапульты предполагались только в испытательных полётах - а штатная эксплуатация безо всяких катапульт. На "Шаттлах" катапульты стояли, по-моему, в первых четырёх (?) полётах, когда в экипаже было по два человека. Потом убрали.

Цитировать

ЦитироватьПрорабатывалось много чего, в т. ч. и на "Шаттле". Но результат такой, что на обоих машинах катапультами можно было бы спасти только пилотов на верхней палубе, но не экипаж на нижней. И, очевидно, поэтому, из этических соображений, катапульты предполагались только в испытательных полётах - а штатная эксплуатация безо всяких катапульт. На "Шаттлах" катапульты стояли, по-моему, в первых четырёх (?) полётах, когда в экипаже было по два человека. Потом убрали.

А через какие люки они могли катапультироваться? И куда эти люки потом дели?

ЦитироватьА через какие люки они могли катапультироваться? И куда эти люки потом дели?

ЦитироватьУ Дженкинса написано: "Катапультируемые кресла были выведены из эксплуатации после STS-4 и демонтированы в Палмдейле после STS-9".
(Картинки катапультных люков нет даже у Дженкинса)  :cry:

ЦитироватьДа, да, правильно, вспоминаю - после СТС-4 несколько полётов производились с "урезанным" экипажем (четверо, что ли, или около того), и весь экипаж был при старте на нижней палубе.

Цитировать

ЦитироватьДа, да, правильно, вспоминаю - после СТС-4 несколько полётов производились с "урезанным" экипажем (четверо, что ли, или около того), и весь экипаж был при старте на нижней палубе.

:shock:  :shock:  Вы хотели сказать на верхней (полетной)?
(На средней палубе шаттла нет ни окон, ни приборов).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа, да, правильно, вспоминаю - после СТС-4 несколько полётов производились с "урезанным" экипажем (четверо, что ли, или около того), и весь экипаж был при старте на нижней палубе.

:shock:  :shock:  Вы хотели сказать на верхней (полетной)?
(На средней палубе шаттла нет ни окон, ни приборов).

Я хотел сказать, на той палубе, где располагается при старте и посадке бОльшая часть экипажа, которые не пилоты.   :)

ЦитироватьИ тем, не менее, где эти люки на полетной палубу были на Колумбии? И что с ними сделали? Заварили?

ЦитироватьИнтересно, а какова вероятность спасения при катапультировании из такого корабля?

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, а какова вероятность спасения при катапультировании из такого корабля?

Боюсь, что близкая к нулю. Впрочем, я не специалист в системах спасения. А кто-нибудь слышал об испытаниях этих катапультируемых кресел для Шаттла?

ЦитироватьЯ слышал, что на Буран планировали ставить нашу стандартную катапульту, называется К36 кажется, но не уверен. Та, что на всех истребителях. То есть, отработанная система. Другое дело, что условия эксплуатации совсем другие.

ЦитироватьНа полосу - да. Но можно было поступить и так - первый пуск - на автомате до определённой высоты без посадки. Если всё нормально - тогда с пилотами.

ЦитироватьУ амеров небыло другого выхода - Шаттл на автомате садиться не умеет.

Цитировать

ЦитироватьУ амеров небыло другого выхода - Шаттл на автомате садиться не умеет.

Умеет.

ЦитироватьНе умеет

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа, да, правильно, вспоминаю - после СТС-4 несколько полётов производились с "урезанным" экипажем (четверо, что ли, или около того), и весь экипаж был при старте на нижней палубе.

:shock:  :shock:  Вы хотели сказать на верхней (полетной)?
(На средней палубе шаттла нет ни окон, ни приборов).

Я хотел сказать, на той палубе, где располагается при старте и посадке бОльшая часть экипажа, которые не пилоты.   :)

То ли мы друг друга не поймем, то ли то ли вы ошибаетесь: на шаттле 2 обитаемых палубы (верхняя -- полетная, flightdeck и средняя -- mid-deck). На верхней палубе размещаются 2 пилота и 2 MS-а, на нижней -- MS-ы и PS-ы (когда последние есть) до 4-х человек. Разумеется, при старте пилоты и верхние MS-ы находятся на своих местах, полетная палуба никогда не пустует.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ амеров небыло другого выхода - Шаттл на автомате садиться не умеет.

Умеет.

Не умеет

ЦитироватьВ первых полётах, которые были после испытательных, где экипаж составлял 4 человека, они все при старте были на этом самом миддеке. Если я чего не путаю, конечно.

Цитировать

ЦитироватьНе умеет

Умеет.

Цитировать

ЦитироватьВ первых полётах, которые были после испытательных, где экипаж составлял 4 человека, они все при старте были на этом самом миддеке. Если я чего не путаю, конечно.

Путаете, конечно. Естественно все они сидели на верхней палубе, пилоты так вобще за рулём.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе умеет

Умеет.

как насчет задокументированных фактов этого умения?
или так же как и в соседних топиках будет? ;)

PS: "уметь" и "знать в теории как это делается" - вещи разные

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе умеет

Умеет.

как насчет задокументированных фактов этого умения?
или так же как и в соседних топиках будет? ;)

PS: "уметь" и "знать в теории как это делается" - вещи разные

Ага. Т. е. по этой логике, "Буран" с людьми летать не умел вообще. С грузами тоже. Ибо задокументированных фактов нет. :lol:

ЦитироватьПервый беспилотный полет ОК "Буран" был запланирован непродолжительным: два витка, или 206 минут полета. В грузовом отсеке корабля в качестве полезной нагрузки размещался блок дополнительных приборов с телеметрической аппаратурой и дополнительными аккумуляторами. В соответствии с его задачами и программой были задействованы состав и режимы работы бортовых и наземных систем.

Цитироватькак насчет задокументированных фактов этого умения?
или так же как и в соседних топиках будет? ;)

ЦитироватьPS: "уметь" и "знать в теории как это делается" - вещи разные

Цитироватьа про груз вот цитатка с buran.ru

ЦитироватьПервый беспилотный полет ОК "Буран" был запланирован непродолжительным: два витка, или 206 минут полета. В грузовом отсеке корабля в качестве полезной нагрузки размещался блок дополнительных приборов с телеметрической аппаратурой и дополнительными аккумуляторами. В соответствии с его задачами и программой были задействованы состав и режимы работы бортовых и наземных систем.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе умеет

Умеет.

как насчет задокументированных фактов этого умения?
или так же как и в соседних топиках будет? ;)

PS: "уметь" и "знать в теории как это делается" - вещи разные

Ага. Т. е. по этой логике, "Буран" с людьми летать не умел вообще. С грузами тоже. Ибо задокументированных фактов нет. :lol:

с людьми не умел, согласен :(

Цитироватьа про груз вот цитатка с buran.ru

ЦитироватьПервый беспилотный полет ОК "Буран" был запланирован непродолжительным: два витка, или 206 минут полета. В грузовом отсеке корабля в качестве полезной нагрузки размещался блок дополнительных приборов с телеметрической аппаратурой и дополнительными аккумуляторами. В соответствии с его задачами и программой были задействованы состав и режимы работы бортовых и наземных систем.

Цитировать

Цитироватьа про груз вот цитатка с buran.ru

ЦитироватьПервый беспилотный полет ОК "Буран" был запланирован непродолжительным: два витка, или 206 минут полета. В грузовом отсеке корабля в качестве полезной нагрузки размещался блок дополнительных приборов с телеметрической аппаратурой и дополнительными аккумуляторами. В соответствии с его задачами и программой были задействованы состав и режимы работы бортовых и наземных систем.

Однако считать полезным грузом бортовые источники энергии это не перебор ли?

ЦитироватьЕсли это и груз, то никак не полезная нагрузка.  :D

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, а какова вероятность спасения при катапультировании из такого корабля?

Боюсь, что близкая к нулю. Впрочем, я не специалист в системах спасения. А кто-нибудь слышал об испытаниях этих катапультируемых кресел для Шаттла?

ЦитироватьМеня вообще первый пуск шаттла всегда удивлял. Как-то не по американски это. Первый полёт принципиально новой системы - и сразу в пилотируемом виде! По моему, шансы Янга и Криппена вернуться живыми были не очень-то определёнными. И какой был бы мировой резонанс при катастрофе? "...Астронавты вынуждены были решиться на преступно опасную авантюру американских империалистов, чтобы прокормить своих детей... Их гибель уже в который раз обнажила зверинный оскал капитализма..."  Как амы решились на такое, не пойму.

Цитироватьа дополнительные приборы, простите, запитывать чем будете? переноску с мира бросите или как? ;)

Цитировать

ЦитироватьЕсли это и груз, то никак не полезная нагрузка.  :D

ну-ну... выходит что этот груз является вредной нагрузкой, раз уж не может считаться полезной, я правильно вас понимаю?  8)

ЦитироватьКак раз по-американски.

ЦитироватьУверен -- если бы они захотели, то могли бы создать для шаттла систему автоматической посадки. Просто они такой задачи не ставили.

Цитировать

Цитироватькак насчет задокументированных фактов этого умения?
или так же как и в соседних топиках будет? ;)

А какие у вас проблемы с другими топиками?

Цитировать:twisted: МПК в качестве аргумента сгодится?

Цитировать

ЦитироватьPS: "уметь" и "знать в теории как это делается" - вещи разные

Система установлена на всех шаттлах. Она полностью работоспособна и готова к использованию. Несколько раз планировалось её испытание но каждый раз было отменено под давлением командиров шаттлов.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли это и груз, то никак не полезная нагрузка.  :D

ну-ну... выходит что этот груз является вредной нагрузкой, раз уж не может считаться полезной, я правильно вас понимаю?  8)

Это сухая масса космического корабля но никак не ПН. Топливные элементы на шаттле вы же не считаете полезной нагрузкой? Хотя они вроде и не бесполезны... ;)

Цитироватьпопытаюсь оперировать (изначально написал манипулировать, но почти передумал))) фактами аналогично тому как это делаете вы  :lol:
командиры челноков без сомнения знали о том что система автоматической посадки не прошла испытаний в полном объеме и поэтому открещивались от нее как могли (и совершенно правильно, вспомним как прилунялся "орел").

Цитироватьименно по этим причинам в автоматическом режиме шаттл  не приземлялся и не будет приземляться. никогда и никаких шансов! 8)

Цитироватьпопытаюсь оперировать (изначально написал манипулировать, но почти передумал))) фактами аналогично тому как это делаете вы  :lol:
командиры челноков без сомнения знали о том что система автоматической посадки не прошла испытаний в полном объеме и поэтому открещивались от нее как могли (и совершенно правильно, вспомним как прилунялся "орел"). воякам, продавившим шаттл на автоматическую посадку было вообще наплевать, а если кто из инженерного состава взбрыкнул - на тех менеджеры управу нашли (как и в случае с коламбией). тут блин сроки горяд и бюджет по швам трещит, а вы о каком-то ТЗ - быстро всем заткнуться и за кульманы!

Цитировать

ЦитироватьКак раз по-американски.

Нужно подчеркнуть что и предыдущие корабли (Джеминай и Аполлон) совершили первый пилотируемый полёт также без орбитальных испытаний. Ограничились испытаниями по суборбитльным траекториям.

ЦитироватьУверен -- если бы они захотели, то могли бы создать для шаттла систему автоматической посадки. Просто они такой задачи не ставили.

Дык они и захотели и сделали. Причём по счёту "раз". Но ни разу не использовали и именно из "идеологических" соображений.
 Причём задача эта была сочтена ими столь простой что они ею даже особо и не гордились. Это только наших "патриотов" прёт от автоматической посадки Бурана.

Цитироватьно _дополнительные_ приборы из песни не выкинешь, так штааа - буран очень даже атоматический грузовик  :wink:

Цитироватьтак и запишем:
на протяжении 4 поколений КК америка не смогла преодолеть трудности, связанные с созданием систем автоматической посадки :lol:

ЦитироватьЭто ваша собственная фантазия или прочитали где-то?  :shock:

ЦитироватьИ при чем тут "Орел"? Он как в ручном режиме садился, так и сел.

Цитироватьладно, по поводу топливных элементов можете себе такой же +1 поставить, как и я в ПГ или замнем для определенности.

ЦитироватьЭто ваша собственная фантазия или прочитали где-то?  :shock:
И при чем тут "Орел"? Он как в ручном режиме садился, так и сел.

ЦитироватьВ принципе было возможно использование автоматических программ вплоть до момента посадки, однако Армстронг ещё до полёта принял решение, что на высоте примерно ста метров над лунной поверхностью он перейдёт на полуавтоматическую программу управления посадкой объяснив своё решение следующей фразой: «Автоматика не знает как выбирать посадочные площадки». Фактически Армстронг перешёл на ручной режим управления спуском гораздо раньше, поскольку бортовой компьютер работал с перегрузкой, и всё время горел аварийный сигнал, нервироваший экипаж, несмотря на заверения наземного оператора, что на сигнал можно не обращать внимания
...

Необходимость перехода на полуавтоматическую программу управления возникла ещё и потому, что автоматическая программа вела лунный модуль на посадку в кратер диаметром около 180 метров, заполненный камнями. Армстронг принял решение перелететь кратер, опасаясь, что лунный модуль перевернётся при посадке.

Цитироватьвот такое сложное взаимоотношение у американской космонавтики с системами автоматической посадки вырисовывается  :(

Цитировать

Цитироватьладно, по поводу топливных элементов можете себе такой же +1 поставить, как и я в ПГ или замнем для определенности.

Однако узнать что топливные элементы побоялись ставить и пришлось грузить корапь аккумуляторами абыдна, да? До сих пор вы эту бочку с аккумуляторами считали баааальшим достижением, да?
 Да и про автоматическую посадку на шаттлах узнать абыдна, да? Понять что гордиться автоматической посадкой приходится только тому кому больше нечем? Абыдна, да?

Цитироватьпросто меня всегда умиляет ваша однобокая позиция. а иногда и просто мешает воспринимать информацию, исходящую от других людей, знающих не меньше вашего, но не обладающих такой верой в собственные заблуждения...

Цитироватьу амов прекрасная электроника. made in china  :lol:

Цитировать

Цитироватьу амов прекрасная электроника. made in china  :lol:

В 60-70-х годах тоже  made in china?   :shock: И разрабатывали тоже там? А я думал, ее там только штампуют безграмотные рабочие.

Цитировать

Цитироватьвот такое сложное взаимоотношение у американской космонавтики с системами автоматической посадки вырисовывается  :(

Вобщето это взаимоотношение с кратерами на лунной поверхности. Тут вы правы - нашей космонавтике это не грозило... У неё проблемы не продвинулись дальше первой ступени ракеты-носителя. Абыдна, да?
 Но при чём тут шаттл? У него то вроде на полосе кратера с камнями никто не копал?

Цитироватьитог: шаттл самостоятельно приземляться не может. или может, но это будет очень дорого стоить, раз никто так и не посадил его на автомате

Цитировать

Цитироватьу амов прекрасная электроника. made in china  :lol:

В 60-70-х годах тоже  made in china?   :shock: И разрабатывали тоже там? А я думал, ее там только штампуют безграмотные рабочие.

ЦитироватьВ связи с этим вопрос: когда и как верифицировалась система автоматической посадки Шаттла? Та самая, которая была создана "на раз".

Цитироватьну да, это у меня юмор такой... в принципе все вышенаписаное мною в этом треде можно рассматривать как шутка юмора. захотелось 15 минут почувствовать себя в шкуре старого  :lol:

в итоге выяснил что позиция удобная, но все-таки не моя  :oops: ответы получаются слишком простыми и ясными. в жизни так не бывает

Цитировать

Цитироватьну да, это у меня юмор такой... в принципе все вышенаписаное мною в этом треде можно рассматривать как шутка юмора. захотелось 15 минут почувствовать себя в шкуре старого  :lol:

в итоге выяснил что позиция удобная, но все-таки не моя  :oops: ответы получаются слишком простыми и ясными. в жизни так не бывает

Вы, оказывается, батенька, актер. Предупреждать надо. Я думал, мы о серьезных вещах дискутируем.  :?

Цитировать

ЦитироватьВ связи с этим вопрос: когда и как верифицировалась система автоматической посадки Шаттла? Та самая, которая была создана "на раз".

Да почём я знаю? Я полагаю что она работает каждый раз но без выхода на рули. А потом после посадки сравнивается как она "рулила" с теоретическим. А когда верифицировалась система посадки Бурана?

Цитировать

Цитироватьитог: шаттл самостоятельно приземляться не может. или может, но это будет очень дорого стоить, раз никто так и не посадил его на автомате

Может по счёту "раз". И это будет безопаснее чем вручную (сколько уже раз эти обормоты били его об землю и рвали шины?).  Но идеология - страшная сила.

Цитировать- на кой черт мне тогда деньги платят, если автоматика все сама умеет?!

Цитировать

Цитировать- на кой черт мне тогда деньги платят, если автоматика все сама умеет?!

К слову, насколько дает возможность представление об американских астронавтах, они сочли бы величайшим оскорблением "отстранение от штурвала". У них было заведено все делать самим: стыковать корабли, маневрировать, сажать их на Луну и на Зеемлю. И дело тут не в отсутствии технической возможности автоматизации, поверьте. Американские КК изначально создавались "под пилота". Авиационная идеология, а не "артиллерийская", как в СССР.

ЦитироватьСтарый, вот вы человек, знакомый с авиационной психологией. Скажите: достанет ли у пилота пороху сидеть со скрещенными на груди руками, когда его самолет сажает автоматика? Неужели он не схватится за штурвал?

Цитировать

Цитировать- на кой черт мне тогда деньги платят, если автоматика все сама умеет?!

К слову, насколько дает возможность представление об американских астронавтах, они сочли бы величайшим оскорблением "отстранение от штурвала". У них было заведено все делать самим: стыковать корабли, маневрировать, сажать их на Луну и на Зеемлю. И дело тут не в отсутствии технической возможности автоматизации, поверьте. Американские КК изначально создавались "под пилота". Авиационная идеология, а не "артиллерийская", как в СССР.

Цитироватьу меня стойкое мнение что у нас ситуация подобная, просто повернута на 180 в силу той же идиологии. внештатной ситуацией (или скорее "запланированной" внештатной ситуацией) является вмешательство человека в процессы, которые обычно повешены на автоматику (посадка, маневрирование)

Цитировать

Цитировать

Цитировать- на кой черт мне тогда деньги платят, если автоматика все сама умеет?!

К слову, насколько дает возможность представление об американских астронавтах, они сочли бы величайшим оскорблением "отстранение от штурвала". У них было заведено все делать самим: стыковать корабли, маневрировать, сажать их на Луну и на Зеемлю. И дело тут не в отсутствии технической возможности автоматизации, поверьте. Американские КК изначально создавались "под пилота". Авиационная идеология, а не "артиллерийская", как в СССР.

я немного в курсе, тоже читал "нужная вещь"
у меня стойкое мнение что у нас ситуация подобная, просто повернута на 180 в силу той же идиологии. внештатной ситуацией (или скорее "запланированной" внештатной ситуацией) является вмешательство человека в процессы, которые обычно повешены на автоматику (посадка, маневрирование)
Andy_K64, поправьте если не так

ЦитироватьСтарый, вот вы человек, знакомый с авиационной психологией. Скажите: достанет ли у пилота пороху сидеть со скрещенными на груди руками, когда его самолет сажает автоматика? Неужели он не схватится за штурвал?

ЦитироватьИ ещё у нас просто нет таких опытных лётчиков каких берут в космонавты в США. Посмотрите кто там летает командирами шаттлов. Сколько у них часов налёта, на скольки типах, посадок на авианосец и т.п.

Цитироватьинтересно, а зачем пилоту шаттла опыт посадки на авианосец?

ЦитироватьЛётчик это не просто навыки. Это привычка к риску, умение и способность управлять техникой в разных ситуациях, порой в очень сложных и быстротечных. А нашим космонавтам из лётчиков этого умения часто ох как не хватало...
 Как шутят техники управление самолётом требует таких затрат интелекта что на всё остальное его просто не остаётся. Однако в обоих частях этой шутки есть большая доля правды.
 А ещё в НК пишут что по крайней мере во время полётов к МКС командир и пилот шаттла тоже пашут вместе с остальными.

ЦитироватьFrom: Howard Leeming from Poulsbo, Wash., age: 37
To: Commander Kenneth Cockrell

Question: Why switch to manual control of the shuttle on descent for the landing? Why not use the computers to handle the task? It is done on commercial airliners and military planes, and it removes any chance of human error.

Cockrell: We get asked this question quite often. There is quite a bit difference between a space shuttle landing and that of an airplane, whether it's commercial or military. Airplanes have the ability for the pilot to take over, and make a misapproach if anything goes wrong or if they see any equipment malfunctions on the autoland systems. In fact I have flown quite a few automatic landings to aircraft carriers and it is true the automatic landing systems usually make very precise landings. However it is also true that sometimes they don't. Some little thing may go wrong or some sensor may provide an input to the system that gives you a little bit of a scary ride. And it is nice to be able to take over disconnect the autopilot portion, add power and go around. That is something that we can't do on the shuttle. In fact during testing of the autoland system using our shuttle airplanes which model the behavior of the shuttle, we found that there are some fairly large dispersions between the planned touch down air speed and the touch down air speed the autoland actually accomplishes and because we are landing very close to the limit speed for our main gear tires we really can't handle those kinds of dispersions. So, over the years the program has come to the decision that it's best to let the pilots actually make the landing for two reasons. One is we can't make a go around if there is a system problem with the autoland. And the second one being that we actually can do a slightly better job at controlling the touch down air speed, which is important for the main tires. So for the foreseeable future or at least with the current autoland system we plan to land it manually. That happens to be good news for the pilots because we enjoy doing that.

ЦитироватьНо есть одно но: там берут в астронавты опытных пилотов потому, что им надо в рукопашную сажать Шаттл.

Цитировать

ЦитироватьНо есть одно но: там берут в астронавты опытных пилотов потому, что им надо в рукопашную сажать Шаттл.

Однако и на Меркурии и на Джеминаи и на Аполлоны там тоже зубров набирали. В том числе и на те места где не надо было сажать лунный модуль.
 На командном модуле Аполлона было ручное управление посадкой (у нас на Л-1 тоже) и в случае отказа автопилота командиру пришлось бы вручную рулить этим чудом которое и летать то способно чисто номинально. Боюсь что на СЕВах будет так же.

Цитировать

ЦитироватьЕсли это и груз, то никак не полезная нагрузка.  :D

ну-ну... выходит что этот груз является вредной нагрузкой, раз уж не может считаться полезной, я правильно вас понимаю?  8)

ЦитироватьТо Редстоун, Юпитер-С и Джуно-1 у вас оказываются "одной и той же ракетой".  

ЦитироватьА ведь суда и работники СМИ заходят, а ну как примут ваши ляпы всерьез, да начнут слухи распускать?

Цитата: "Santey"Итак, цитирую командира Шаттла Кена Кокрелла (Ken Cockrell):

ЦитироватьFrom: Howard Leeming from Poulsbo, Wash., age: 37
To: Commander Kenneth Cockrell

Question: Why switch to manual control of the shuttle on descent for the landing? Why not use the computers to handle the task? It is done on commercial airliners and military planes, and it removes any chance of human error.

Основные положения в вольном переводе:

Единственное положение в вольном переводе: Я, блин, умнее автопилота!
 Типичный лётчицкий гон рассчитаный именно на таких как вы. Абыдна, да?

ЦитироватьSantey
Получается, что на этапе снижения по глиссаде и выравнивания нет устойчивости к двум отказам: ошибка пилота и кирдык?

Цитировать

ЦитироватьТо Редстоун, Юпитер-С и Джуно-1 у вас оказываются "одной и той же ракетой".  

Действительно, белая горячка... А у вас они какие? Особенно вот Юпитер-С и Джуно-1?
 Вы заметили что никто из тех кто лучше вас разбирается в ракетах оспаривать это не стал? Вы самый умный, да?

ЦитироватьОстальное пока оставлю без ответа пока вы не разберётесь с азами.

ЦитироватьОсновные положения в вольном переводе: Единственное положение в вольном переводе: Я, блин, умнее автопилота!
 Типичный лётчицкий гон рассчитаный именно на таких как вы. Абыдна, да?

ЦитироватьВот только пойдут ли классные пилоты на полеты на капсуле? Сейчас не 60-е годы.

ЦитироватьАзам мне постоянно приходится обучать вас, Старый. Например, тому, что методом радиопросвечивания график давления атмосферы построить нельзя. Вы уже забыли?

ЦитироватьНу а что касается РД-253, тот ту и никаких азов не требуется - 200 успешно отработавших движков подряд говорят сами за себя.

ЦитироватьНефиг прикидываться. Все, что требовалась доказать, я привел. Системц не смогли довести до приемлемых характеристик, не смотря на годы испытаний. Вот и весь сказ.

ЦитироватьУ Джуны-1 и Юпитера-С разное число ступеней, плюс к этому движки первых ступеней используют разное горючее.

ЦитироватьСлушайте, а как же было известно давление марсианской атмосферы до Марса-6 и Титанианской до Гюйгенса? Я вас спрашивал, вы не ответили. Обучите меня по этому вопросу?

ЦитироватьЭто 30 Протонов? Где вы их нашли? Разве что после 82-го года.

ЦитироватьВы привели какраз те аргументы командиров шаттлов которыми они всё это время успешно саботировали испытание системы.

ЦитироватьВау! А покраска у них была не разная? Речь вобщето была о происхождении двигателей - фаушное или нет. Обосравшись по всем статьям вы теперь решили взять реванш на отсутствии верхнего РСа? У вас все споры такие?

ЦитироватьСистему испытывали несколько лет - какой же тут саботаж??

ЦитироватьА чем плох аргумент командира о том, что систему не удалось довести до безопасных кондиций?

ЦитироватьЕсть доказательства того, что он врет? И чем вообще противоестественно желание не доверять управление небезопасной системе?

ЦитироватьОбъяснять вам бесполезно потому что вы не в теме. У меня никакого трафика не хватит.

ЦитироватьКакие нафиг двигатели? Вы смысл собственных слов понять в состоянии???!!!

ЦитироватьЛадно, Старый, препираться с вами у меня нет никакого желания, есть более важные занятия. Тем более нет никакого желания эти препирательства читать ув. форумчанам. С вами давно все понятно и предсказуемо, чего уж тут воду в ступе толочь.

Цитировать

ЦитироватьСлушайте, а как же было известно давление марсианской атмосферы до Марса-6 и Титанианской до Гюйгенса? Я вас спрашивал, вы не ответили. Обучите меня по этому вопросу?

Это другой вопрос. Теорию я вам тогда разжевал, приводил формулы. И против этой теории не попрешь. Думайте, анализируйте. В конце концов вы же у наc знаток. Или знатоки только вопросы задавать умеют?

ЦитироватьКомандиры отказывались отдать посадку автомату и всячески саботировали это испытание.

ЦитироватьТем что он не соответствует действительности.

ЦитироватьТем что в авиации полно аварий по вине пилотов и ни одной по вине системы автоматической посадки.

Цитировать

ЦитироватьКомандиры отказывались отдать посадку автомату и всячески саботировали это испытание.

Может как раз потому, что у этого для них были основания? ;)  Почему-то у пилотов обычных самолетов подобных страхов не возникает.

Цитировать

ЦитироватьТем что он не соответствует действительности.

Человек привел конкретный параметр, который не удалось довести. Эта и есть 100-процентная действительность.

ЦитироватьНАсчет автоматической посадки не знаю, а вот инфа о катастрофе какого-то Эйрбаса по вине автопилота точно где-то была.

ЦитироватьЗдрасте! Вы придумали какуюто фигню а я должен её анализировать? Давление на Марсе и Титане было известно из данных радиопросвечивания и оно подтвердилось при посадках космических аппаратов. Вы говорите что этого не могло быть. Вот уж и сводите сами концы с концами в своих бреднях.

ЦитироватьБлиже к делу. Речь идет о вашем конкретном заявлении насчет того, что метод радиопросвечивания позволяет построить кривую абсолютных значений плотностей атмосферы.

ЦитироватьВ результате просветительской работы с моей стороны однозначно выяснилось, что вы публично обделались по полной программе: этим методом можно измерить только концентрацию молекул, а никак не плотность.

ЦитироватьДля получения плотности нужно знать состав газа (принципиальная вещь для того спора). Это физика, от которой никуда не деться. Ссылки на описание метода р-просвечивания и формулы я приводил. Ладно, хватит в этой ветке об этом.

ЦитироватьЧеловек придумал нелепую отмазку, единственный смысл которой - "Хочу порулить шаттлом". Все эти отмазки, весь этот "саботаж" со стороны командиров шаттлов это уже притча во языцех.

ЦитироватьЭто когда он грохнулся в лес в Ле-Бурже? Первый аэробус с полным автоматом? Как все тогда вопили! Пока не расшифровали самописец. Оказывается пилотяги отключили автопилот так как решили набрать высоту эффектным финтом а автопилот бы им не дал...
 Или притча во языцех у нас, как экипаж посадил за штурвал ребёнка и отправился в салон пить кофе. Пацан отключил автопилот и успел сделать две бочки пока аэробус не врезался в землю...

Цитировать

ЦитироватьЧеловек придумал нелепую отмазку, единственный смысл которой - "Хочу порулить шаттлом". Все эти отмазки, весь этот "саботаж" со стороны командиров шаттлов это уже притча во языцех.

В чьих языцах? :) Ваши, при всей их подвешенности, не катят.

Цитировать· 14 сентября 1993 г., А-320-211, Польша, посадка. Легкое касание полосы бортовой компьютер не идентифицировал как посадку, посему отказался включить реверс и спойлеры, самолет не остановился на полосе и был разрушен, погибло два человека.

ЦитироватьКстати, напомнило. Основным вариантом посадки аполлона на Луну был автоматический. Пилот должен был вмешиваться только в крайнем случае. Но после того как Армстронг сел вручную остальные решили:"А мы что, хуже чтоли? Мы тоже хотим порулить!" И все потом заявляли что у них тоже был "крайний случай".
 Так вот мне что подумалось: а кто-нибудь вобще видел тот "кратер размером с футбольное поле" через который перелетал Армстронг? ;)

Цитироватькосмонавты из категории №3 точно отдали бы управление автомату. возражения типа "до командира из третье категории никто из них не дорос" не принимаются, с таким же успехом можно сказать что и долетов в космос никто из них не должен был добраться

Цитировать

Цитироватькосмонавты из категории №3 точно отдали бы управление автомату. возражения типа "до командира из третье категории никто из них не дорос" не принимаются, с таким же успехом можно сказать что и долетов в космос никто из них не должен был добраться

Почему же не принимается? Командирами шаттлов назначали отнюдь не кого попало.  Именно никто из них не дошёл до командира. С грехом пополам совершив один-два полёта они обычно уходили из отряда. А у нас и вовсе не доходили до полёта.

ЦитироватьЖаль не могу сейчас найти ссылку на сайт,где пилоты размещают свои видеоматериаллы.Там полно записей ПОЛНОСТЬЮ автоматической посадки пассажирских авиалайнеров,вплоть до остановки на полосе и последующей  рулежки.Главное что бы было соответсвующее радиотехническое оборудование аэропортов.

ЦитироватьВ самолётах существует система безопасности которая в частности не даёт экипажу до посадки ошибочно включить реверс и спойлеры. Если эта система отказала то при чём тут вобще автоматическая посадка? Или в вашем дилетанском воображении слово "компьютер" намертво связалось со словом "автопилот" и больше он по вашему ничего не делает?
 На Ан-30 есть блокировка которая не даёт убрать шасси если руды не стоят в положении "взлётный режим". Один раз концевик этой блокировки накрылся и шасси не убралось. Мы полдня не могли разобраться в чём дело, вывесили самолёт на подъёмниках и отчаянно пытались убрать шасси. А оно не убирается...

ЦитироватьЭто я к твоим, извини, бредням на счет "саботажа".

ЦитироватьАмериканский астронавт - раб процедуры. Если в программе полета записано "испытание системы автоматической посадки", а командир не стал его проводить, то это был его крайний полет.

ЦитироватьNASA не любит и не допускает самодеятельности. Так что испытаний системы в летных условиях не было. Значит режим в эксплуатацию не введен. В бортовой и наземной документации его нет.
О чем мы тут спорим?!

ЦитироватьСтарый, если самолет разбивается на пробеге из-за ошибки или сбоя в компьютере, то какая разница, к чему этот компьютер относится. Автоматическая посадка это не только автоматическое выравнивание. Но речь не о том.

ЦитироватьЯ попытался объяснить... Причина может быть только политической.

ЦитироватьИ где здесь написано что отказала автоматическая система посадки? Если потерю скорости и обжатие стоек шасси компьютер не заметил то при чём тут лёгкое касание? А экипаж где в это время был? Чтото лажа тут какаято.

ЦитироватьНе знаю, Сантей, что такое "День Бэкхэма"

Цитировать, но сегодня явно не ваш день. И так случается всегда когда дилетант начинает судить о вопросах в которых он ни ухом ни рылом.

ЦитироватьА мы разве спорим? Мы рассказыаем воинствующему невежде что и как, а он ничтоже сумнящеся упирается и жалобно мычит, как котёнок которого тычут мордочкой в молоко...

Цитировать

ЦитироватьСтарый, если самолет разбивается на пробеге из-за ошибки или сбоя в компьютере, то какая разница, к чему этот компьютер относится. Автоматическая посадка это не только автоматическое выравнивание. Но речь не о том.

На значительном участке торможения в атмосфере характеристики устойчивости и управляемости шаттла таковы что человек физически не в состоянии им управлять. На этом этапе шаттлом рулит компьютер. И только потом (на дозвуке?) управление берёт командир. И то он не управляяет кораблём напрямую а отклоняя ручку лишь даёт команду компьтеру куда рулить. Ручного управления в прямом смысле (с передачей управляющего воздействия с ручки прямо на элевоны) на шаттле не существует. Если компьютеры откажут или дадут сбой то шаттл в любом случае будет обречён, экипаж будет бессилен что-либо сделать.
 И вот на всём этом этапе экипаж почемуто доверяет компьютеру, почемуто считает что всё отработано и соответствует. А вот на самом простом этапе доступном любому пассажирскому лайнеру почеммуто не доверяет. Не на самом сложном этапе а на простейшем, где человек имеет возможность хоть чуть порулить.
 Странная и очень избирательная недоверчивость, а? Как ты это объясняешь?

ЦитироватьНу и еще одна ремарка насчет преимуществ автоматической или ручной посадки: всем, наверное, памятен хитрый маневр Бурана с целью снизить скорость перед касанием ВПП, который добавил адреналина людям, наблюдавшим за его посадкой. Вопрос такой: способен ли пилот в этой ситуации выполнить данный маневр также оперативно и безошибочно?

Цитироватьпосадка самолета и Шаттла - 2 большие разницы.

ЦитироватьОдин из немногочисленных профи, участвующий в обсуждении, только что выдал вполне четкое определение вашим домыслам. И подобные оценки в ваш адрес звучат постоянно.

ЦитироватьЯ вот,к примеру, наблюдаю, как один врун, болтун и хохотун постоянно попадает впросак, и, будучи приперт фактами, не находит ничего лучшего, как хамить, делать физиономию кирпичом  и переворачивать ситуацию с ног на голову...

ЦитироватьЕсли отвлечься от эмоций, то сухой остаток спора следующий:
Старый утверждал, что Шаттл имеет систему автоматической посадки.

ЦитироватьНа самом деле выяснилось, что система испытана только на тестовых шаттлах-аналогах,

Цитироватьпри этом оказалось, что система недостаточно безопасна.

ЦитироватьПо свидетельству Andy_K64, "испытаний системы в летных условиях не было. Значит режим в эксплуатацию не введен. В бортовой и наземной документации его нет. " Cоответственно, очередная деза от Старого  - налицо.

Цитироватьсмешались в кучу кони, люди (с)

Цитироватьуправление по проводам на практике используется еще со ВМВ, по крайней мере отдельные элементы, типа выхода из пикирования.

Цитироватьстарый, вы подменяете предмет спора!

Цитироватьспорят не о том что амы принципиально не в силах освоить автолендинг (хоть я позволил себе такой прогон), а о том что у шаттла этот режим только для галочки и говорить "шаттл умеет сам" - неверно. и вообще, вам, как инженеру странно говорить о том что подобные вещи делаются на 1-2-3 - так просто даже сантехника в квартире не всегда меняется  :lol:

Цитироватьстарый, "союз-тма" лунный корабль?

ЦитироватьКстати. И на лунном модуле не было прямого ручного управления. Даже в самом ручном режиме управлял лунным модулем компьютер, а космонавт отклоняя ручку лишь давал компьтеру указания что делать.

Цитироватья видел много программ, для которых декларировались разные умения, но далеко не все из них работали так как было задумано

Цитироватьпокажите мне хоть одну ракету, где управления двигателем или вектором тяги передается через тросики, торчащие из кабины пилота и я всерьез подумаю о том чтобы сдаться и признать что шаттл все это умеет  :lol:

Цитировать

Цитироватья видел много программ, для которых декларировались разные умения, но далеко не все из них работали так как было задумано

уточню. в том числе и американских программ (написанных белыми гражданами САСШ). не надо кивать на индусов ;)

Цитировать

Цитироватьпокажите мне хоть одну ракету, где управления двигателем или вектором тяги передается через тросики, торчащие из кабины пилота и я всерьез подумаю о том чтобы сдаться и признать что шаттл все это умеет  :lol:

Вопрос не в том через тросики или проводочки а в том через компьютер или нет. Если проводочки идут от ручки прямо к гидроусилителям (минуя компьютер, и такое есть) то это ручное управление без участия компьютера. А если в механическую проводку вставлены "раздвижные тяги" - РАУ - управляемые компьютером то это автоматическое управление с помощью компьютера хотя проводка и механическая.

А вы вопрос о компьютере усиленно подменяете вопросом о проводах.

Цитировать

Цитироватьпосадка самолета и Шаттла - 2 большие разницы.

Это аргумент в пользу автоматики.

ЦитироватьЭтот профи в обсуждаемом вопросе такой же дилетант как и вы.

ЦитироватьТак, тамк. И что оказалось? Что он её не имеет?  :shock:

ЦитироватьАвы, кстати, до сих пор знали что она есть?  

ЦитироватьЭто где это оно оказалось? В вашем ламерском воображении со слов заинтересованного противника этой системы?

ЦитироватьА ктото говорил что она испытана в полёте и введена в эксплуатацию? Кто? Ваше больное воображение?

ЦитироватьВы просто плохо знаете Сантея. Он "патриот" в худшем смысле этого слова. Лозунг этих "патриотов" - "Наше говно лучше любой иностранной конфетки".
 До сих пор он тешил себя иллюзиями что Буран лучше Шаттла потому что Буран мог садиться автоматически а Шаттл нет. И наши конструкторы смогли создать такую система у американские - нет. О том что шаттл и мог и такая система на нём есть он просто не знал .
 А когда вдруг узнал то его мир в котором он жил очередной раз рухнул.
 И для спасения своего мирка он готов на что угодно и теперь отчаянно пытается уговорить себя что американская система плохая, ненадёжная, неправильная, порочная, и т.д. и т.п. и уж во всяком случае хуже нашей. Без этого его мир рухнет а жизнь потеряет смысл.
 Вобщето его остаётся только пожалеть и не мешать жить в его воображаемом мире. Но его постоянные попытки вмешаться и распространить свою идеологию вне себя да ещё в воинствующей хамской форме вызывают отторжение.

ЦитироватьВы просто плохо знаете Сантея. Он "патриот" в худшем смысле этого слова. Лозунг этих "патриотов" - "Наше говно лучше любой иностранной конфетки".

ЦитироватьИ для спасения своего мирка он готов на что угодно и теперь отчаянно пытается уговорить себя что американская система плохая, ненадёжная, неправильная, порочная, и т.д. и т.п. и уж во всяком случае хуже нашей.

Цитировать...относительно новые истребители имеют такую аэродинамику, что в случае поломки компьютера вообще планировать не могут, даже если пилот будет способен передать управляющее воздействие на органы управления. немного преувеличил м.б., но готов согласиться просто с утверждением что летать они будут не лучше шаттла.

Цитировать3. Очевидна переоценка надёжности Шаттла на этапе проектирования. Это при выборе схемы посадки - пилот/полная автоматика это добавляет аргументов в пользу более быстрого и простого решения - автоматики.

ЦитироватьНифига подобного. Я всегда честно пытаюсь докопаться до фактов из первоисточников,

Цитировать

ЦитироватьИ для спасения своего мирка он готов на что угодно и теперь отчаянно пытается уговорить себя что американская система плохая, ненадёжная, неправильная, порочная, и т.д. и т.п. и уж во всяком случае хуже нашей.

Я привел цитату из интервью капитана Шаттла. Пока это самый высокий авторитет по этому вопросу, мнение которого звучало на этой ветке.

Цитировать2. Есть вероятность, что США ко времени первого полёта Шаттла не могли создать систему автоматической посадки. По крайней мере, в те сроки и в той стоимости, которую они считали для себя приемлемой.

Цитировать- практика показала, что не получилось создать космический корабль, столь же надёжный, как самолёт. Хотя бы военный. Да и та надёжность Шаттла, которая есть, обеспечивается лишь постоянной и изнурительной борьбой наземного персонала.

ЦитироватьНо если при проектировании в конце 70-ых проектанты верили в такие показатели надёжности и у них были споры, как проводить посадку при первых пусках - рискнуть экипажем в минимальной численности или начинать долгую, дорогую и принципиально новую в те годы разработку системы полностью автоматической посадки, то эта вера в потенциально высокую надёжность как раз и могла их склонить к реализованному варианту.

ЦитироватьДобавляла уверенности и недавно завершённая Лунная программа.

ЦитироватьВ этом смысле над нашими специалистами, наоборот, довлело проклятие Н1 и страх повторения. По этому, рисковать экипажем не решились.

ЦитироватьМоё личное мнение - 1-ый полет Шаттла был преступно опасен. Можно было лететь на автомате на гипер/сверх звуке, по штатной схеме, потом - плановая жесткая посадка 1-ого экземпляра (носом в Землю, если без политкорректности  :) )

ЦитироватьTACAN acquisition and operation are completely automatic, but the crew has the necessary controls and displays to evaluate TACAN system performance and to take over if required.

Цитировать

Цитировать2. Есть вероятность, что США ко времени первого полёта Шаттла не могли создать систему автоматической посадки. По крайней мере, в те сроки и в той стоимости, которую они считали для себя приемлемой.

Первое испытание автоматической посадки планировалось на пятый полёт. Потом на полёт 41F. Так что всё было задолго до Бурана. Но пилоты успешно саботировали попытки отобрать у них последние пилотские функции и в итоге уговорили руководство полётами оставить им хоть чуть-чуть. Например нажатие кнопки выпуска шасси. :)

ЦитироватьСравнивать же, насколько шаттловская система хуже или лучше бурановской, мы все равно не сможем. "Буран" сел на автомате лишь однажды, а по одному событию о надежности судить бессмысленно. "Шаттл" вообще никогда не садился полностью на автомате - пилоты берут руль в 40 км от полосы.

ЦитироватьЕще раз, это чьи слова - Старого или советской пропаганды?

Я полагаю что она работает каждый раз но без выхода на рули. А потом после посадки сравнивается как она "рулила" с теоретическим. [/size]

Цитировать

ЦитироватьЕще раз, это чьи слова - Старого или советской пропаганды?

Я полагаю что она работает каждый раз но без выхода на рули. А потом после посадки сравнивается как она "рулила" с теоретическим. [/size]

Вообще-то это почти что слово в слово слова НАСАвской пропаганды:  :wink:

The autoland mode capability of the orbiter is used by the crew usually to a predetermined point in flying around the heading alignment cylinder. In flights to date, the crew has switched to CSS when the orbiter is subsonic. However, autoland provides information to the crew displays during the landing sequence - http://spaceflight.nasa.gov/shuttle/reference/shutref/events/entry/

Т. е., похоже, Старый ошибся лишь в одном: сравнивают результаты не ПОСЛЕ посадки, а ПРЯМО В ХОДЕ ЕЕ СОВЕРШЕНИЯ.  :P

Цитировать

ЦитироватьСтарый, если самолет разбивается на пробеге из-за ошибки или сбоя в компьютере, то какая разница, к чему этот компьютер относится. Автоматическая посадка это не только автоматическое выравнивание. Но речь не о том.

На значительном участке торможения в атмосфере характеристики устойчивости и управляемости шаттла таковы что человек физически не в состоянии им управлять. На этом этапе шаттлом рулит компьютер. И только потом (на дозвуке?) управление берёт командир. И то он не управляяет кораблём напрямую а отклоняя ручку лишь даёт команду компьтеру куда рулить. Ручного управления в прямом смысле (с передачей управляющего воздействия с ручки прямо на элевоны) на шаттле не существует. Если компьютеры откажут или дадут сбой то шаттл в любом случае будет обречён, экипаж будет бессилен что-либо сделать.
 И вот на всём этом этапе экипаж почемуто доверяет компьютеру, почемуто считает что всё отработано и соответствует. А вот на самом простом этапе доступном любому пассажирскому лайнеру почеммуто не доверяет. Не на самом сложном этапе а на простейшем, где человек имеет возможность хоть чуть порулить.
 Странная и очень избирательная недоверчивость, а? Как ты это объясняешь?

Цитировать

ЦитироватьСравнивать же, насколько шаттловская система хуже или лучше бурановской, мы все равно не сможем. "Буран" сел на автомате лишь однажды, а по одному событию о надежности судить бессмысленно. "Шаттл" вообще никогда не садился полностью на автомате - пилоты берут руль в 40 км от полосы.

К тому ж злые языки говорят что при своей единственной автоматической посадке Буран подломился. То есть хвалёная система хряпнула его об бетон так что в нём возникли необратимые деформации. Интересно, это правда?

ЦитироватьБуквально вчера по Дискавери фильм был, про шаттлы, про то как устроена теплозащита вообще и про Колумбию в часности. Так вот там была часть про систему посадки и фраза про то, что долгие годы эксплуатации показали что на гиперзвуке лучше автоматика, а на дозвуке ЛУЧШЕ ЧЕЛОВЕК.

Ты конечно скажешь что это та самая провакация пилотов и прочее...  но тут уже вопрос... кому больше верить, тебе или экспертам  :wink:

Цитироватьпо информации Гудилина, там была проблема со стойкой шасси

Цитироватьотвечу в твоем стиле: очевидно по тому что информация выдаваемая автоматикой на дозвуке очень УЖАСНА :) и пилот надежнее

Цитировать

ЦитироватьБуквально вчера по Дискавери фильм был, про шаттлы, про то как устроена теплозащита вообще и про Колумбию в часности. Так вот там была часть про систему посадки и фраза про то, что долгие годы эксплуатации показали что на гиперзвуке лучше автоматика, а на дозвуке ЛУЧШЕ ЧЕЛОВЕК.

Ты конечно скажешь что это та самая провакация пилотов и прочее...  но тут уже вопрос... кому больше верить, тебе или экспертам  :wink:

Даже интересно: как долгие годы могли чтото показать если автоматику ни разу не пробовали? Как могли определить (по результатам эксплуатации) что лучше? ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕще раз, это чьи слова - Старого или советской пропаганды?

Я полагаю что она работает каждый раз но без выхода на рули. А потом после посадки сравнивается как она "рулила" с теоретическим. [/size]

Вообще-то это почти что слово в слово слова НАСАвской пропаганды:  :wink:

The autoland mode capability of the orbiter is used by the crew usually to a predetermined point in flying around the heading alignment cylinder. In flights to date, the crew has switched to CSS when the orbiter is subsonic. However, autoland provides information to the crew displays during the landing sequence - http://spaceflight.nasa.gov/shuttle/reference/shutref/events/entry/

Т. е., похоже, Старый ошибся лишь в одном: сравнивают результаты не ПОСЛЕ посадки, а ПРЯМО В ХОДЕ ЕЕ СОВЕРШЕНИЯ.  :P

Ой, не рассказывайте ему это так резко, ато он совсем расстроится...

ЦитироватьThe existing automated approach guidance system never has been fully flight tested.

ЦитироватьThe space Shuttle system presently includes an autoland system that provides automated guidance capable of navigating the orbiter to the selected landing runway.

ЦитироватьThe increased duration of space Shuttle flights as part of the extended duration orbiter program (EDO) has raised the issue of the need to qualify the existing system during actual flights. It also raises the issue of the possible need to fully automate all landing, rollout, and braking functions so that the orbiter could be returned safely from orbit without any crew intervention, if necessary.

ЦитироватьLesson(s) Learned:

Significant risk reduction will result if the space Shuttle's automatic landing capabilities are fully developed and certified for operational use.
 

ЦитироватьRecommendation(s):

ЦитироватьDevelop a detailed test of the automatic landing system that will include all functions through touchdown and rollout to wheel stop.

ЦитироватьЕщё вчера он вообще не знал о существовании этой системы, а тут вдруг сразу столько... :)

ЦитироватьЧто и сколько им нужно было бы еще сделать, чтобы "Шаттл", аки "Буран", обрел мАгучАю спАсобность садиться сам? Что? Ничего. Его бы запустили, и он бы сел. Причем с большой вероятностью - успешно. Потому что имел все необходимое для этого. Система была готова, испытана и установлена.

ЦитироватьОднако, текст гласит только о том, что система оторбражает некие данные для астронавтов, при этом не уточняется ни характер этих данных, ни режим работы системы в это время. Соответственно, ваше "работает без выхода на рули" (в том смысле, что система продолжает работать в режиме моделирования посадки, выдавая управляющие сигналы, которые блокируются) прямого подтверждения не получает.

ЦитироватьПри этом вопрос о том, насколько отработана эта система в плане надежности и как она поведет себя в реальных условиях, отстается открытым.

ЦитироватьА у меня для вас тоже подарочек: есть достоверные сведения, что как минимум в ноябре 1992г (т.е. аккурат через 4 года после полета Бурана) система автоматической посадки Шаттла не была до конца отработана, испытана и cертифицирована:

ЦитироватьThe existing automated approach guidance system never has been fully flight tested.

ЦитироватьОбращает на себя внимание то, речь вовсе не идет о системе полностью автоматической посадки - говорится только о существующей на данный момент системе автоматического захода на ВПП (см. курсивный текст). Примерно то же следует из 1-го абзаца документа:

ЦитироватьThe space Shuttle system presently includes an autoland system that provides automated guidance capable of navigating the orbiter to the selected landing runway.

ЦитироватьСледующий фрагмент:

ЦитироватьThe increased duration of space Shuttle flights as part of the extended duration orbiter program (EDO) has raised the issue of the need to qualify the existing system during actual flights. It also raises the issue of the possible need to fully automate all landing, rollout, and braking functions so that the orbiter could be returned safely from orbit without any crew intervention, if necessary.

Т.е. еще одно свидетельство того, что системы полностью автоматической посадки для Шаттла в природе еще не существует:
в связи с программой EDO необходимо дать оценку существующей системе; также возникает возможная необходимость в системе полностью автоматической посадки на всех этапах

ЦитироватьДалее:

ЦитироватьLesson(s) Learned:

Significant risk reduction will result if the space Shuttle's automatic landing capabilities are fully developed and certified for operational use.
 

Выводы:
- использование существующей системы сопряжено с заметной долей риска (раз этот риск может быть "значительно уменьшен");

Цитировать- существующая система до конца не разработана (раз стадия "fully developed" еще не достигнута);

ЦитироватьВ общем, что и требовалось доказать. Система есть, но не доработанная, не дает никаких гарантий в плане безопасности и не сертифицирована для штатной работы (по крайней мере, все это верно на конец 1992 года).

ЦитироватьОтсюда последний вывод:
- система никогда не испытывалась вплоть до стадии касания ВПП и остановки корабля, это еще предстояло сделать.

Цитировать

ЦитироватьЧто и сколько им нужно было бы еще сделать, чтобы "Шаттл", аки "Буран", обрел мАгучАю спАсобность садиться сам? Что? Ничего. Его бы запустили, и он бы сел. Причем с большой вероятностью - успешно. Потому что имел все необходимое для этого. Система была готова, испытана и установлена.

При всем моем уважении, это непрофессиональный детский лепет.
Может быть он бы и сел бы если бы его бы пустили бы. Но никто бы в здравом уме бы его бы без пилотов бы не пустил бы. :)

ЦитироватьПотому что система не была на это рассчитана. Потому что подобные вещи не делаются наобум. Система делается под конкретные требования, а требования вырабатываются на основе предварительного анализа.

То есть например сначала прикидывают, что будет стоить сделать полностью автономную систему и что будет стоить сделать систему с человеком в качестве резервного контура управления. Для обоих вариантов прорабатываются операционные ограничения, например на погоду, возможные нештатные ситуации и методы их парирования, требования по надежности отдельных узлов и подсистем и пр. и пр.. И принимается решение какую делать. После этого уже пишутся тома развернутых требований и спецификаций типа "the system shall do ..., the system must not do ..., the system may do ...".  В процессе разработки каждое "must", "shall", "may" и пр. должно быть подперто ссылкой на КД, инструкции, протоколы испытаний и пр. В результате получаем систему которая работает в строго предписанных рамках, шаг влево-вправо считается попыткой.

ЦитироватьИ если написано что в качестве резервного контура применен человек, то значит так оно и будет, в таком виде система будет разработана, испытана и сдана в эксплуатацию. И чтобы заставить ее работать по-другому пришлось бы всю эту работу проделать заново.

ЦитироватьС чего бы это вдруг?  :roll:  В отличие от вас, для меня  риск в чем-то оказаться не совсем правым - вовсе не вопрос жизни и смерти..

Цитировать7-40 сделал то, что вам оказалось не под силу - вместо "бла-бла" привел ссылку на насовский документ, который уже можно принимать к сведению.

ЦитироватьКартина несколько прояснилась - где же здесь повод для депрессии? :)

ЦитироватьНе все же вам ошибаться. ;) А исключение только подтверждает правило.

ЦитироватьОднако текст гласит только о том, что система оторбражает некие данные

ЦитироватьПри этом вопрос о том, насколько отработана эта система в плане надежности и как она поведет себя в реальных условиях, отстается открытым.

ЦитироватьА у меня для вас тоже подарочек: есть достоверные сведения, что как минимум в ноябре 1992г (т.е. аккурат через 4 года после полета Бурана) система автоматической посадки Шаттла не была до конца отработана, испытана и cертифицирована:

ЦитироватьПрям не могу и придумать, какую информацию могла бы отображать система автопосадки, кроме информации о посадке... ;)

ЦитироватьЕсли я правильно понимаю английский (а я его понимаю правильно  :wink:  ), тут говорится не о том, что "не была до конца отработана, испытана и cертифицирована", а просто декларируется тот известный факт, что она не была ПОЛНОСТьЮ опробована в полете.

ЦитироватьВ большом числе материалов НАСА (ссылки тут уже приводились на насовские сайты) говориться, что "Шаттл" способен выполнять автоматически ВСЮ процедуру посадки.

ЦитироватьЗачем Вы, переводя текст, искажаете его смысл? По-Вашему, НАСА действительно врет и противоречит сама себе; но оригинал ведь не таков:
"Увеличившаяся продолжительность полетов Шаттла ... подняла вопрос о необходимости испытать систему

Цитировать в реальных полетах. Она также поднимает вопрос о возможной необходимости полностью автоматизировать всю посадку ... чтобы челнок мог быть безопасно возвращен с орбиты без вмешательства экипажа, если возникнет необходимость".

Цитировать

Цитировать- существующая система до конца не разработана (раз стадия "fully developed" еще не достигнута);

Это ее "капабилитиз" еще не фулли девелопед. Наверное, она еще кофе в постель пилоту не относит...  :lol:

ЦитироватьRecommendation(s):

Develop a detailed test of the automatic landing system that will include all functions through touchdown and rollout to wheel stop.

ЦитироватьЗаметьте, никто не советует довести систему до ума, привинтить к ней что-то еще или как-то ее доделать.

ЦитироватьВы ошиблись не в чёмто. Вы ошиблись во всём. Идея за которую вы деожитесь: "Есть области в которых советская техника лучше американской".

ЦитироватьВы чего, решили что я с вами спорю, чтоли?  :shock: Спорить с вами несеръёзно - слишком разные уровни.  

ЦитироватьЯ никому ничего не доказываю

Цитироватьи не спорю.  

ЦитироватьЯ рассказываю дремучему невежде общеизвестные факты.

ЦитироватьЧто вы хотели из этого выжать то?

ЦитироватьВы ошиблись не в чёмто. Вы ошиблись во всём.
Вы решили что я с вами спорю, чтоли?  Я рассказываю дремучему невежде общеизвестные факты. Я  никогда не ошибаюсь. (дзынь) Я  никогда не ошибаюсь. (дзынь) Я  никогда не ошибаюсь.  Подумайте своей бестолковкой. Мы и без текста знаем что делает эта система.

ЦитироватьСантей, вы пытаетесь опровергнуть очевидное. Может, будете спорить по вопросам английской лингвистики?

ЦитироватьВплоть до 1993г на Шаттлах имелась не полностью испытанная (а значит, потенциально не до конца отработанная) система.

ЦитироватьКоторая, похоже, не обеспечивала возможности полностью автоматизированной посадки. Американцы взялись довести данную систему до штатного состояния, однако даже с учетом имеющегося задела, на испытания, согласно К.Коккрелу, ушло несколько лет. Такое вот "на раз-два". При этом 100-процентной уверенности в том, что в нужный момент система сработает как надо, как минимум у астронавтов не возникло.

ЦитироватьПартизаны не сдаются :)  :P

Цитироватьменя вот всегда интересовал один момент - как переживают посадку многочисленные двигатели ориентации? температура плазмы ведь существенно выше рабочих температу в КС, нет? :roll:

Цитировать

ЦитироватьПрям не могу и придумать, какую информацию могла бы отображать система автопосадки, кроме информации о посадке... ;)

Не находите, что понятие нуждается в том, чтобы его раскрыть?

Цитировать

ЦитироватьЕсли я правильно понимаю английский (а я его понимаю правильно  :wink:  ), тут говорится не о том, что "не была до конца отработана, испытана и cертифицирована", а просто декларируется тот известный факт, что она не была ПОЛНОСТьЮ опробована в полете.

Cовершенно верно, система была опробована частично. Следовательно, не была до конца испытана и сертифицирована для штатной работы.

ЦитироватьКак можно быть уверенным в работоспособности системы, которая ни разу не была испытана полностью?

ЦитироватьТем более, что речь идет о такой уникальной технике, где по-хорошему подобных испытаний должно быть не одно и не два. Что касается "не до конца отработана" - то по крайней мере в части испытаний это верно ;)  Которым, как известно, никто не мешает выявить скрытые недоработки.

Цитировать

ЦитироватьВ большом числе материалов НАСА (ссылки тут уже приводились на насовские сайты) говориться, что "Шаттл" способен выполнять автоматически ВСЮ процедуру посадки.

С этим никто не спорит. Вопрос - с каких пор. Явно не ранее, чем с 1993г.

Цитировать

ЦитироватьЗачем Вы, переводя текст, искажаете его смысл? По-Вашему, НАСА действительно врет и противоречит сама себе; но оригинал ведь не таков:
"Увеличившаяся продолжительность полетов Шаттла ... подняла вопрос о необходимости испытать систему

qualify = "оценивать, определять, квалифицировать". Слово "испытать" в вариантах не значится, стало быть мой вариант точнее.

Цитировать

Цитировать в реальных полетах. Она также поднимает вопрос о возможной необходимости полностью автоматизировать всю посадку ... чтобы челнок мог быть безопасно возвращен с орбиты без вмешательства экипажа, если возникнет необходимость".

Все правильно. Необходимость в автоматизации полностью всей посадки может возникнуть только в том случае, если она еще не реализована. Иначе было бы достаточно предыдущего абзаца, где говорится о необходимости оценки существующей системы. Т.о. очевидно, что понятие "полностью автоматическая посадка" к существующей на то время системе не относится. Т.е. примерно то самое, о чем я и говорил.

Цитировать

Цитировать

Цитировать- существующая система до конца не разработана (раз стадия "fully developed" еще не достигнута);

Это ее "капабилитиз" еще не фулли девелопед. Наверное, она еще кофе в постель пилоту не относит...  :lol:

Ироние-иронией, однако что написано пером ...  8)

Цитировать

ЦитироватьRecommendation(s):

Develop a detailed test of the automatic landing system that will include all functions through touchdown and rollout to wheel stop.

ЦитироватьЗаметьте, никто не советует довести систему до ума, привинтить к ней что-то еще или как-то ее доделать.

Совершенно естественно. Для того, чтобы возникла необходимость что-нибудь доделать, надо сначала провести испытания в полном объеме. Где же тут противоречие?

ЦитироватьА меня всётаки всё сильнее напрягает вопрос: кто нибудь видел тот кратер через который перелетал Армстронг? На снимках с орбиты он есть?

Цитироватьподозреваю что у них не было такой оптики чтобы это с орбиты снимать,

Цитироватьу меня вот нет оснований не верить  "железному" нейлу ;)

ЦитироватьВо нафлудили! И все за один день!  :D

Цитировать

Цитироватьподозреваю что у них не было такой оптики чтобы это с орбиты снимать,

Район вроде бы потом снимался с Аполлонов-15-17?

Цитироватьу меня вот нет оснований не верить  "железному" нейлу ;)

А вдруг ему просто хотелось полетать? Почему бы нет? Когда ещё ТАКОЙ случай предоставится?

Цитировать

Цитироватьменя вот всегда интересовал один момент - как переживают посадку многочисленные двигатели ориентации? температура плазмы ведь существенно выше рабочих температу в КС, нет? :roll:

Дык они в тени.

Цитироватьну снималось, и что? какое разрешение у снимков и почему нельзя было при наличии такой же аппаратуры сделать предварительные снимки места посадки на первых витках с апполон-11?

Цитироватьи вообще, старый, мне кажется что вы слишком часто не доверяете американским пилотам...

Цитировать

Цитироватьну снималось, и что? какое разрешение у снимков и почему нельзя было при наличии такой же аппаратуры сделать предварительные снимки места посадки на первых витках с апполон-11?

Оригинальненько. А проявить и напечатать их только после полёта? ;)
 На Аполлоне-11 не было такой аппаратуры как на трёх крайних, но всё равно была приличная. И на Аполлоне-10 тоже. На каком бы снимке тот кратер увидеть?  

Цитироватьи вообще, старый, мне кажется что вы слишком часто не доверяете американским пилотам...

А я и нашим не доверяю. Потому что знаю... ;)

ЦитироватьА меня всётаки всё сильнее напрягает вопрос: кто нибудь видел тот кратер через который перелетал Армстронг? На снимках с орбиты он есть?

Цитироватьqualify = "оценивать, определять, квалифицировать". Слово "испытать" в вариантах не значится, стало быть мой вариант точнее.

Цитировать

Цитата: "Старый"

ЦитироватьВплоть до 1993г на Шаттлах имелась не полностью испытанная (а значит, потенциально не до конца отработанная) система.

Она и сейчас ни разу полностью не испытанная в полёте.

Попали пальцем в небо  :P

ЦитироватьА это всё домыслы дилетанта который не понимает что говорит. Впрочем всё остальное в этом посте - тоже.

Старый, вы должны были заметить, что с определением "дилетант" я никогда не спорил. Ваш случай сложнее: вы дилетант, возомнивший себя профи. Только на основании того, что обчитались книжек по космонавтике, с которой сами непосредственно дело не имели. Это гораздо страшнее. Мне, как дилетанту, ошибаться не зазорно. А вот  то обстоятельство, что даже такому дилетанту, как я, постоянно удается ловить вас как "профи" на лажах - лучшая иллюстрация к тому, чего же стоят познания этого "профи" на самом деле.
"Я тебе говорю это откровенно, не с тем, чтобы тебя обидеть, а просто по-дружески говорю. " (c) ;)

Цитировать

ЦитироватьПартизаны не сдаются :)  :P

-Бабка, немцы в деревне есть?
-Ты что, милок, уже 60 лет как нету!
-Блин, а я до сих пор поезда под откос пускаю!

ЦитироватьОна была испытана полностью в режиме демонстрации данных. Очевидно, ничего дурного не продемонстрировала, раз об этом никто не пишет.

Цитировать100-процентной уверенности, конечно, нет нигде; однако за штурвал любого нового самолёта когда-нибудь садится пилот - хотя самолёт ни разу не испытан полностью. Очевидно, всё-таки уверенность есть, раз пилота за штурвал пускают. :)

ЦитироватьТак то же самое можно о системе автопосадки "Бурана" сказать. Одна посадка для такой уникальной техники - разве это полноценные испытания?

Цитировать

ЦитироватьCантей:
С этим никто не спорит. Вопрос - с каких пор. Явно не ранее, чем с 1993г.

Откуда такие выводы?!  :shock:  :shock:  :shock: Почему "явно"? Ссылкой побалуйте, пожалуйста.

ЦитироватьПо контексту, "qualify the existing system during actual flights" может значить только "испытать в реальных полётах" или "квалифицировать в реальных полётах", что по сути одно и то же. Но никак не "дать оценку".

ЦитироватьОтвечу в Вашем стиле: там ведь не написано, какие это её капабилитиз ещё не девелопед. Так что нет оснований думать, что это какие-то принципиальные капабилитиз.

ЦитироватьЧтобы провести испытания В ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ, нужно сделать ВСЁ. А потом уже, после испытаний, по их результатам что-то доделать - если испытания покажут необходимость.

ЦитироватьДык Сантей заходил...

ЦитироватьЕсть области в которых советская техника лучше американской.

ЦитироватьЕсть области в которых американская техника лучше советской.

ЦитироватьУгу, на съёмке сзади хорошо видно. Думаю, вильнул он потому, что в полёте (до касания) было отклонение курсового угла от направления полосы для компенсации сноса от бокового ветра. По этому после касания его потянуло всторону - колёса поехали в напр. продольной оси КА, отклонённой по курсу, по-просту. А далее СУ его вырулила и направила по полосе.

А вот на счёт управления по курсу с помощью ДО... Не знаю. Может быть, недостаточная площадь киля для курсовой кстойчивости? Недостаточная площадь руля направления? Занятость руля направления как воздушного тормоза - раздвиг верхней и нижней половин в стороны?

ЦитироватьДа нет, NDV, по моему, точен. На этом видео (я смотрел на Буран.ру) четко видна импульсная работа ДО ориентации по курсу. Хвостовые сопла.

Цитировать

ЦитироватьОна была испытана полностью в режиме демонстрации данных. Очевидно, ничего дурного не продемонстрировала, раз об этом никто не пишет.

А вот тут не согласен. То, что такие документы трудно найти в Инете, еще не означает, что таких документов нет.
Хотя не совсем так: я нашел ссылку ( http://www.aiaa.org/content.cfm?pageid=406&gTable=mtgpaper&gID=72868 )  на документ, который способен расставить все точки над "й", но за него требуют 25 баксов :) . Название очень многообещающее: "Shuttle autoland status summary". Из всего документа доступна только 1-я страница ( http://pdf.aiaa.org/preview/1992/PV1992_1273.pdf)  - по всему видно,  это то, что надо.

Цитировать

Цитировать100-процентной уверенности, конечно, нет нигде; однако за штурвал любого нового самолёта когда-нибудь садится пилот - хотя самолёт ни разу не испытан полностью. Очевидно, всё-таки уверенность есть, раз пилота за штурвал пускают. :)

Не забывайте, что не просто пилот, а пилот-испытатель - именно потому, что полной уверенности в отношении ни разу не испытанного в в деле аппарата нет и быть не может.  8)

Цитировать

ЦитироватьТак то же самое можно о системе автопосадки "Бурана" сказать. Одна посадка для такой уникальной техники - разве это полноценные испытания?

Все относительно. Одна посадка на полном автомате лучше, чем ни одной.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьCантей:
С этим никто не спорит. Вопрос - с каких пор. Явно не ранее, чем с 1993г.

Откуда такие выводы?!  :shock:  :shock:  :shock: Почему "явно"? Ссылкой побалуйте, пожалуйста.

Ну насчет "явно" я может и погорячился. А выводы проистекают из цепочки элементарных логических рассуждений: в насовской доке образца 1992г говорится, что надо испытать систему автоматической посадки в полном объеме, вплоть до касания ВПП и остановки корабля. Коккрел в своем интервью упоминает о том, что система автоматической посадки (включая упомянутые этапы) испытывалась несколько лет на кораблях-аналогах. Оставалось связать эти факты воедино и оформить получившуюся конструкцию в виде осторожного, как вы заметили,  предположения.  :)

Цитировать

ЦитироватьПо контексту, "qualify the existing system during actual flights" может значить только "испытать в реальных полётах" или "квалифицировать в реальных полётах", что по сути одно и то же. Но никак не "дать оценку".

Различия между понятиями "дать оценку" и "квалифицировать", думается исчезающе малы.

Цитировать

ЦитироватьОтвечу в Вашем стиле: там ведь не написано, какие это её капабилитиз ещё не девелопед. Так что нет оснований думать, что это какие-то принципиальные капабилитиз.

обратных оснований тоже нет :)

Цитировать

ЦитироватьЧтобы провести испытания В ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ, нужно сделать ВСЁ. А потом уже, после испытаний, по их результатам что-то доделать - если испытания покажут необходимость.

Об этом я и говорил. Консенсус? ;)

Цитировать

ЦитироватьОдна посадка на полном автомате лучше, чем ни одной.

В данном случае - хуже. Потому что свидетельствует о том, что побоялись сажать людей. Но никак не свидетельствует о том, что система автопосадки "Бурана" чем-то лучше шаттловской. К тому же появилась на несколько лет позже.

ЦитироватьПо моим сведениям Шаттл уже не может совершать автоматическую посадку. Ни при каких обстоятельствах.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОдна посадка на полном автомате лучше, чем ни одной.

В данном случае - хуже. Потому что свидетельствует о том, что побоялись сажать людей. Но никак не свидетельствует о том, что система автопосадки "Бурана" чем-то лучше шаттловской. К тому же появилась на несколько лет позже.

Ни о чем это не свидетельствует. Можно ведь сформулировать и по-другому: факт: все посадки Шаттла происходили с переходом на ручное управление то время как все посадки Бурана - на автомате :)  Вот из этого и надо делать выводы :)

ЦитироватьА реально свидетельствует все это только об одном: что системы были разработаны под разные требования и выполняли разные функции. На Шаттле система стоит в помощь пилоту, на Буране - как основная вместо пилота. (Если кто с этим не согласен - факты пожалуйста.)

ЦитироватьСоответственно требования по функциям и надежности к полностью автономной системе (на Буране) были значительно выше, это прямо следует из вышесказанного.

ЦитироватьО том как оно на самом деле получилось в железе спорить глупо: один успешный полет - это мало для статистики, ни одной полностью автоматической посадки - еще меньше :)

ЦитироватьИ только не надо намекать что типа Буран не был с самого начала рассчитан на беспилотный полет, а запустили его без людей так просто потому что побоялись. Чушь. Это был его штатный режим.

ЦитироватьРавно и то как Шаттл могли запустить в беспилотном режиме но были уверены в успехе и потому сразу посадили людей. Тоже чушь. Не могли, не было там автоматики выпуска шасси и до сих пор нет.

ЦитироватьВообще я удивлен вашими постами, чуствуется тлетворное влияние Старого :(

ЦитироватьНадо только добавить: при этом "Шаттл" мог садиться обоими способами. А "Буран" лишь одним. :)

Цитировать

ЦитироватьА реально свидетельствует все это только об одном: что системы были разработаны под разные требования и выполняли разные функции. На Шаттле система стоит в помощь пилоту, на Буране - как основная вместо пилота. (Если кто с этим не согласен - факты пожалуйста.)

Насчёт "Шаттла" согласен. Насчёт "Бурана" нет. Причём доказательства требуются от Вас, Вы же выдвинули утверждение. Мне вот кажется, что "Буран" был разработан как пилотируемый аппарат и в штатном (не испытательном) режиме должен был летать только с людьми, причём при наличии пилота за рулём. И что в штатном режиме должен был рулить именно пилот. И что именно таким было требование при разработке. Может, я неправ. :)

Цитировать

ЦитироватьИ только не надо намекать что типа Буран не был с самого начала рассчитан на беспилотный полет, а запустили его без людей так просто потому что побоялись. Чушь. Это был его штатный режим.

Даже если допустить, что зачем-то (?!) это был его штатный режим, хотя мне трудно представить хоть одну причину, зачем пускать пилотируемый аппарат в беспилотном режиме. Даже если допустить - всё равно отсюда никак не следует, что требования к надёжности системы были выше. Потому как в беспилотном режиме речь идёт о спасении всего лишь железа.

Цитировать

ЦитироватьРавно и то как Шаттл могли запустить в беспилотном режиме но были уверены в успехе и потому сразу посадили людей. Тоже чушь. Не могли, не было там автоматики выпуска шасси и до сих пор нет.

Ой.  :shock:  Т. е. они не могли запустить "Шаттл" без людей потому, что не справились с задачей вписывания в программу автопилота команды на выпуск шасси?  :shock:  :shock:  :shock:

ЦитироватьТо, что на "Шаттле" система автопосадки В ПРИНЦИПЕ имеется, совершенно очевидно.

ЦитироватьТо, что её использование в штатном режиме не запланировано, как и то, что она никогда ПРАКТИЧЕСКИ не довела машину до полосы, не имеет значения.

ЦитироватьСовершенно достаточно того, что она есть и что ещё в начале 80-х она довела машину до высоты 40 метров.

ЦитироватьНо тут явно наблюдается желание некоторых <...> зю-зю-зю!  :evil:

ЦитироватьЯ это видел. Но платить за весь документ не хочу. :(

ЦитироватьДавайте договоримся, что если бы "Шаттл" собрались посадить полностью на автомате, за отключенный штурвал посадили бы испытателя. Вам от этого легче?

Цитировать

ЦитироватьСантей:
Все относительно. Одна посадка на полном автомате лучше, чем ни одной.

В данном случае - хуже. Потому что свидетельствует о том, что побоялись сажать людей.

ЦитироватьНо никак не свидетельствует о том, что система автопосадки "Бурана" чем-то лучше шаттловской. К тому же появилась на несколько лет позже.

ЦитироватьКроме того, из всей этой цепочки НИКАК не следует, что "Шаттл" мог садиться в полностью автоматическом режиме лишь с 93-го года, как Вы неосторожно предположили. :)

ЦитироватьЭто только думается. В указанном отрывке речь шла о квалификационных испытаниях; в Вашем же "переводе" получалось, что предлагается просто вынести оценку системе.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОтвечу в Вашем стиле: там ведь не написано, какие это её капабилитиз ещё не девелопед. Так что нет оснований думать, что это какие-то принципиальные капабилитиз.

Сантей:
обратных оснований тоже нет :)

Есть. НАСА на целом ряде страниц утверждает, что "Шаттл" УЖЕ способен к полностью автоматизированной посадке.

ЦитироватьSignificant risk reduction will result if[/size] the space Shuttle's automatic landing capabilities are fully developed and certified for operational use.

Цитировать

ЦитироватьНадо только добавить: при этом "Шаттл" мог садиться обоими способами. А "Буран" лишь одним. :)

С точностью до наоборот. Шаттл не мог и без "доработки напильником" и сейчас не может сесть в безпилотном режиме. Не предусмотрен в нем такой режим, не записан в ТЗ, КД, User Manual и пр. и никогда не был. Если вы утверждаете обратное - ссылки в студию.

ЦитироватьБуран же штатно отлетал в беспилотном режиме. Если предположить что это была самодеятельность и такой режим не был предусмотрен как штатный в ТЗ, КД, инструкциях и пр. - это было бы грубейшее нарушение всех существующих норм, его б никакая госкомиссия не пропустила, если вы продолжаете на этом настаивать - ссылки в студию.

ЦитироватьНу а то что кресла пилотов и ручки - педали на Буране тоже были предусмотрены по ТЗ, я надеюсь вы спорить не будете?

Цитировать

ЦитироватьНасчёт "Шаттла" согласен. Насчёт "Бурана" нет. Причём доказательства требуются от Вас, Вы же выдвинули утверждение. Мне вот кажется, что "Буран" был разработан как пилотируемый аппарат и в штатном (не испытательном) режиме должен был летать только с людьми, причём при наличии пилота за рулём. И что в штатном режиме должен был рулить именно пилот. И что именно таким было требование при разработке. Может, я неправ. :)

Я выдвинул это утверждение основываясь на том что очевидно решение пускать Буран без людей было принято не наобум и не в последнюю минуту. Система очевидно прошла сертификацию и была признана годной в т.ч. для данного конкретного полета были подсчитаны риски, нештатные ситуации, коэффициенты надежности, написаны инструкции и пр. и пр. Я говорю "очевидно" потому что это правило, так всегда делают. То что вы предполагаете - это грубейшее нарушение правил, исключение и посему вам надлежит доказывать что оно имело место.

ЦитироватьРазумеется на Буране предполагалось и ручное управление. Значит у него было как минимум два штатных режима посадки.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ только не надо намекать что типа Буран не был с самого начала рассчитан на беспилотный полет, а запустили его без людей так просто потому что побоялись. Чушь. Это был его штатный режим.

Даже если допустить, что зачем-то (?!) это был его штатный режим, хотя мне трудно представить хоть одну причину, зачем пускать пилотируемый аппарат в беспилотном режиме. Даже если допустить - всё равно отсюда никак не следует, что требования к надёжности системы были выше. Потому как в беспилотном режиме речь идёт о спасении всего лишь железа.

О причинах гадать вообще глухо, до сих пор не ясно зачем его вообще было делать таким каким сделали. Но ИМХО одна из причин - это традиция советской космической школы. Так было принято со времен Королева.

ЦитироватьА вот в аргумент "всего-лишь железо" и потому можно снизить требования к надежности я не верю. Цена ошибки (экономическая, политическая, иделогическая и пр.) была огромная равно как и цена успеха, и от присутствия на борту космонавтов изменилась бы несильно. Ну вот он слетал один раз и не так уж было важно был там кто-нибудь на борту или нет. Извиняюсь за цинизм, но в случае катастрофы это тоже было бы не так важно.

Цитировать

ЦитироватьОй.  :shock:  Т. е. они не могли запустить "Шаттл" без людей потому, что не справились с задачей вписывания в программу автопилота команды на выпуск шасси?  :shock:  :shock:  :shock:

Нет, не поэтому. А наоборот потому и не вписали что было не нужно, потому система на такой режим никогда не была рассчитана.

Цитировать

ЦитироватьТо, что на "Шаттле" система автопосадки В ПРИНЦИПЕ имеется, совершенно очевидно.

С этим никто не спорит. У нее только функция совсем другая.

Цитировать

ЦитироватьТо, что её использование в штатном режиме не запланировано, как и то, что она никогда ПРАКТИЧЕСКИ не довела машину до полосы, не имеет значения.

Отнюдь. Это имеет огромное значение. Раз в штатном режиме не запланировано - значит такой функции нет, Энди вам об этом уже говорил.

Цитировать

ЦитироватьСовершенно достаточно того, что она есть и что ещё в начале 80-х она довела машину до высоты 40 метров.

Нет этого совершенно недостаточно. Я уже устал объяснять почему.

Цитировать

ЦитироватьНо тут явно наблюдается желание некоторых <...> зю-зю-зю!  :evil:

Извините я не понял к чему эта тирада. Обратите внимание, я старался говорить только о технической стороне дела и только об одной-единственной подсистеме.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПартизаны не сдаются :)  :P

-Бабка, немцы в деревне есть?
-Ты что, милок, уже 60 лет как нету!
-Блин, а я до сих пор поезда под откос пускаю!

"Как-то раз один колдун, врун, болтун и хохотун..."  :D  :wink:  :P  :)
з.ы.: смайлики!!!

ЦитироватьНу насчет "явно" я может и погорячился. А выводы проистекают из цепочки элементарных логических рассуждений: в насовской доке образца 1992г говорится, что надо испытать систему автоматической посадки в полном объеме, вплоть до касания ВПП и остановки корабля. Коккрел в своем интервью упоминает о том, что система автоматической посадки (включая упомянутые этапы) испытывалась несколько лет на кораблях-аналогах. Оставалось связать эти факты воедино и оформить получившуюся конструкцию в виде осторожного, как вы заметили,  предположения.  :)

Цитировать

ЦитироватьДавайте договоримся, что если бы "Шаттл" собрались посадить полностью на автомате, за отключенный штурвал посадили бы испытателя. Вам от этого легче?

А с чего вы решили, что мне тяжело? Что касается договоров, то, очевидно, НАСА мало колышет, о чем мы тут с вами договоримся. :)
Ваш летчик-испытатель не притронется к штурвалу только в том случае, если не опробованная полностью система будет вести себя как предполагается. А что надо для полной уверенности в том, что система будет вести себя как задумано? Правильно, испытать систему до конца.

ЦитироватьЭто я все к тому, что попытка посадки Шаттла на полном автомате будет как ни крути испытательным полетом, а не заурядной штатной операцией.

ЦитироватьПодменяете тему. Говорилось о том, что с точки зрения оценки отработанности системы одна посадка на автомате лучше, чем ни одной.

ЦитироватьВы же зачем-то людей приплели. Та самая попытка доказать крутизну американцев и принизить наши заслуги теми не слишком достойными методами, насчет  которых вы так сокрушаетесь в самом длнном абзаце последнего поста.  :?

ЦитироватьНу а насчет того, что побоялись... А может, правильно сделали, что побоялись? Все таки самый первый полет такой сложнейшей системы. Может, наоборот, стоит кинуть камень в огород американцев за то, что они пустили первый-же Шаттл с людьми?

ЦитироватьНе стоит пытаться  переворачивать ситуацию с ног на голову. Боюсь, дело тут вовсе не в смелости американцев, все гораздо прозаичней: ведь, как теперь известно, первые испытания системы автоматической посадки были проведены только на STS-2.

ЦитироватьПочему-то первые Аполлоны американцы пускали в беспилотном режиме. А через 15 лет они вдруг взяли да и скоропостижно осмелели... С чего бы это вдруг? Ведь СпэйсШаттл - система не менее сложная, с кучей новых на тот момент технических решений...  :?

Цитировать

ЦитироватьНо никак не свидетельствует о том, что система автопосадки "Бурана" чем-то лучше шаттловской. К тому же появилась на несколько лет позже.

Она лучше тем, что уже однажды отработала в полете, причем отработала идеально, в довольно сложных условиях. Т.е. показала себя в деле. Шаттловская такого шанса не получила, это не ее вина. Отработает разочек по полной программе - тогда посмотрим.

Цитировать

ЦитироватьКроме того, из всей этой цепочки НИКАК не следует, что "Шаттл" мог садиться в полностью автоматическом режиме лишь с 93-го года, как Вы неосторожно предположили. :)

Еще более нагло-самоуверенное предположение, чем мое, ведь я  cвoе "явно" все таки большими буквами не выделял ;) . На самом деле мое предположение в эту цепочку укладывается и никак ей не противоречит. С тем, что не стоит пока из этого делать поспешные выводы и заключения, я согласен. Однако основания для некоторых предположений есть.

Цитировать

ЦитироватьЭто только думается. В указанном отрывке речь шла о квалификационных испытаниях; в Вашем же "переводе" получалось, что предлагается просто вынести оценку системе.

О, великий и могучий русский язык :) Честное слово, для меня эти понятия почти одно и тоже. Хотя вполне допускаю, что в эстонском диалекте русского языка не все так однозначно ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсть. НАСА на целом ряде страниц утверждает, что "Шаттл" УЖЕ способен к полностью автоматизированной посадке.

Я разве спорю, что НАСА это утверждает? Пусть себе и дальше утверждает на здоровье :) .

Но Вы ж их пытаетесь уличить в том, что они себе противоречат. ;)

ЦитироватьРечь ведь опять не об этом. Вы как-то упустили из виду, что фраза, из которой следует, что возможности в части автоматической посадки не были полностью отлажены (доведены) и эта система не была сертифицирована для штатного использования, принадлежит все той же самой НАСА!! Вот еще раз эта цитата:

ЦитироватьSignificant risk reduction will result if[/size] the space Shuttle's automatic landing capabilities are fully developed and certified for operational use.

Никто не спорит с тем, что система не предназначена для эксплуатации в нормальном режиме и что там ещё нет команды на выпуск шасси. :) Однако смысл рекомендации-то как раз состоит в том, что для уменьшения рисков нужно выкинуть пилотов и сажать на автомате.

ЦитироватьКстати, вы как-то гневно отметали тот факт, что система не была сертифицирована для штатного использования. О чем я сказал в самом начале, резюмируя содержание всего документа. Вы же зачем-то прицепились к первому предложению-цитате, начав демонстрировать свои познания в тонкостях английского языка.

Где это я "гневно отметал тот факт, что система не была сертифицирована для штатного использования"? Кажется, про сертификацию я и не говорил. А вот Ваш "перевод" поправил, уж слишком мало он соответствовал оригиналу. :)

ЦитироватьПриведенный фрагмент не оставляет вариантов - к 1992г система полной автопосадки еще не была сертифицирована для штатного использования. С самого начала я озвучил истинную правду  8)

Про сертификацию для штатных полётов я ничего и не говорил. "Шаттлы" в штатных полётах всегда сажали пилоты, и я не слышал, чтобы реально что-то серьёзное делалось для изменения положения. Но исходно речь шла не о сертификации, а о том, что система автопосадки была с самого начала, есть и, более того, РЕАЛЬНО РАБОТАЕТ в каждом полёте. А вот это как раз и отрицалось. "Шаттл" МОЖЕТ сесть на автопилоте. В ПРИНЦИПЕ МОЖЕТ. Ну, в крайнем случае команду на выпуск шасси надо дописать. :) А то, что никто не собирается его так сажать - это уже другая песТнь.

ЦитироватьВсе таки мои предположения насчет доводочных тестов системы, которые стартовали не ранее 1993г и продолжались в течении несольких лет, не выглядят нелогичными, что бы вы, 7-40, не говорили.

Разве после 1993-го года были какие-то доводочные тесты? Похоже, я что-то пропустил...

ЦитироватьСистема не была сертифицирована для штатной работы, что явно следует из отрывка. Ее надо проверить и сертифицировать. Для этого нужна серия испытаний. Не исключено, что именно та серия, о которой вел речь капитан Шаттла.

Для этого нужна была не "серия испытаний", а "Develop a detailed test of the automatic landing system that will include all functions through touchdown and rollout to wheel stop" - т. е. разработка детального теста, который должен состоять в том, что корыто сядет на полосу полностью самостоятельно. Именно это рекомендуется, если Вы не обратили внимания.

Цитироватьамериканцы вон считают российские достижения превосходящими их собственные во многих околокосмических областях, а Старый пытается быть святее папы римского.

ЦитироватьДа нет, NDV, по моему, точен. На этом видео (я смотрел на Буран.ру) четко видна импульсная работа ДО ориентации по курсу. Хвостовые сопла.

ЦитироватьА кратер через который перелетал Армстронг я нифига не заметил. Ну давайте поищем столь легендарный кратер.

ЦитироватьСтарый, ну кончайте, право... Неужели Армстронгу, в момент, когда его жизнь, жизнь Олдрина и судьба первой посадки человека на Луну висела на волоске, была охота сочинять на ходу про кратер, дабы попилотировать от души?  :twisted:

ЦитироватьFinding #9 The Space Shuttle Automatic Landing (Autoland) System needs only
minimal additional analysis and a few system design changes to extend its performance
limits and to support a complete definition of flight rules for its use. Cancellation of the
Development Test Objective (DTO) for an automatic landing on the flight of STS-53 has
further delayed the specification of these capabilities and the appropriate operational
role of the Autoland System.
Recommend&ion #9: Define the requirements and demonstrate the capability for an
Autoland System as soon as possible.

NASA Response: The orbiter currently has a capability for automatic landings, to be
used as a contingency when the commander and the pilot are incapacitated or incapable
of landing the orbiter using nominal Control Stick Steering (CSS). Certification of
contingency Autoland has involved partial flight demonstration; on STS-2, -3, and -4
Autoland (automatic landing) was engaged from 10,000 ft. to as low as 125 ft. Further
certification testing of contingency Autoland has not been identified as a requirement.
Postflight data from each mission have been reviewed and indicate no instances of
unexpected divergence by the nonactive contingency Autoland from the reference
trajectory.
The requirements for demonstrating an automatic landing on the Shuttle have been
developed as part of a DTO. However, this DTO is not currently scheduled.
Reasonable mission rules, placards, microwave landing system calibration, and crew
training requirements have been identified. Software changes desirable to enhance
redundancy management of navigation sensors have been developed, though not yet
implemented. Options for automation of landing gear deployment, air data probe
deployment, braking, and nosewheel switching have been developed for incorporation in
a long-duration orbiter program.
We currently have no plan to demonstrate the Autoland System. This policy is the same
as not demonstrating a Return to Launch Site or Transatlantic Abort (RTLS or TAL).
The policy is not to take any additional risk for demonstration purposes without a firm
requirement.
As you know, the Office of Space Flight (OSF) is reviewing a crew exchange to preclude
pilots from landing on long-duration flights to Space Station which extend beyond the
crew's certified capability to land. Additionally, the OSF has developed an on-orbit
simulator for practicing landings prior to entry. This will enhance crew performance
during landing.
B-10
In summary, the program is reviewing the operational flight rules pertaining to Autoland,
we have budgeted upgrades in software and hardware to improve the Autoland
functionality, the life sciences organization is collecting physiological data and developing
countermeasures to ensure adequate crew performance as the mission duration increases.
We are confident with using Autoland in a contingency mode, but do not plan to
demonstrate Autoland until a firm requirement mandates a demonstration.

ЦитироватьВкратце: система есть, испытана ещё в СТС-3 вплоть до 40 м, работает исправно, чтоб задействовать её для реальной посадки, практически ничего делать не нужно, всё уже сделано, осталось только подключить. Послеполётные проверки данных говорят, что никаких проблем ждать не приходится. Испытания по полной программе ранее планировались, но были сочтены нецелесообразными, т. к. всё и так прекрасно работает. Мы уверены, что в случае опасности всё сработает, как надо, а просто так увеличивать риск хоть на малую толику не намерены.

Цитировать

ЦитироватьВкратце: система есть, испытана ещё в СТС-3 вплоть до 40 м, работает исправно, чтоб задействовать её для реальной посадки, практически ничего делать не нужно, всё уже сделано, осталось только подключить. Послеполётные проверки данных говорят, что никаких проблем ждать не приходится. Испытания по полной программе ранее планировались, но были сочтены нецелесообразными, т. к. всё и так прекрасно работает. Мы уверены, что в случае опасности всё сработает, как надо, а просто так увеличивать риск хоть на малую толику не намерены.

У меня сложилось впечатление что смысл ответа НАСА немного другой: система автоматической посадки по сути является САС-ом и, как любая САС, не должна испытыватся до конца.

ЦитироватьУ меня сложилось впечатление что смысл ответа НАСА немного другой: система автоматической посадки по сути является САС-ом и, как любая САС, не должна испытыватся до конца.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, ну кончайте, право... Неужели Армстронгу, в момент, когда его жизнь, жизнь Олдрина и судьба первой посадки человека на Луну висела на волоске, была охота сочинять на ходу про кратер, дабы попилотировать от души?  :twisted:

Сочинить конечно можно и заранее. Но он не сочинял, он летел молча. Когда топлива у него осталось на 60 секукнд земле ЦУПу пришлось напомнить ему о своём существовании.

ЦитироватьИ ее никогда не будет в штатной операционной и бортовой документации. Дальше можно все, что угодно городить, но для меня, как для операционщика, это означает, что такого режима для корабля Шаттл нет. Все остальное - разговоры в пользу бедных.

ЦитироватьНасколько может припомнить этот склероз, кратер отсутствовал в первичных репортажах
Возможно, только у нас или в тех, которые я слышал?
Если склероз не врет, про кратер я впервые прочитал в журнале Америка, следственно МНОГО позже
Это раз

ЦитироватьВторое - ситуация-то там "меняется быстро" и контроль, очевидно, должен быть "волевой", а не "рационально-схоластический" :mrgreen:
Ну "не понравилось" пилоту первоначальное место...
... а "объяснять" уже потом будем
Ну камни (может всего два или один), ну уклон, ну "неровно как-то"...
Но думать-то времени нет!

Ну и подрулил плавненько в объезд... :roll:

ЦитироватьFinding #9 The Space Shuttle Automatic Landing (Autoland) System needs only minimal additional analysis and a few system design changes to extend its performance limits and to support a complete definition of flight rules for its use.

ЦитироватьNASA Response: The orbiter currently has a capability for automatic landings, to be used as a contingency when the commander and the pilot are incapacitated or incapable of landing the orbiter using nominal Control Stick Steering (CSS).

ЦитироватьДостаточно командиру не взять управление и шаттл сядет сам, без всякого его участия и без всякой документации.

ЦитироватьСтарый, ловите фотографию кратера Армстронга
http://foto.mail.ru/mail/shubinpavel/1/i-2.jpg

ЦитироватьТ.е. на Шаттле полностью автоматическую посадку предполагалось использовать только в нештатной ситуации. Буран же в первом полете изначально планировалось сажать на автомате, ТЗ было составлено и система была разработана, испытана  н сертифицирована к полету с учетом этих требований, т.е. для нее это был штатный режим. Разницу между штатным и аварийным режимами обьяснять надо?
--
Старинизм не пройдет! :)

ЦитироватьОднако этот  кратер размером с футбольное поле заполненый большими камнями фигурирует везде и стал чуть ли не второй по знаменитости персоной после самого корабля Орёл. Неужели нигде нет изображения столь знаменитого кратера?
 Кстати, а когда на корабле включилась камера которая снимала посадку через окно?

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2910.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2911.jpg)

The fresh 180-meter-diameter crater left of the center is West Crater. The landing site is about 60 meters west of 33-meter-diameter Little West Crater. Astronaut Neil Armstrong visited the rim of Little West Crater while astronaut Edwin Aldrin worked around the Lunar Module. (NASA Lunar Orbiter photograph V-76-H3.)

ЦитироватьApollo 11 Landing Site: Mission Report Figure 5-8
This labeled version of 1:5000 LM Lunar Surface Map LSE 2-48 shows the ground track and the landing site about 60 meters west of East Crater (also known as Little West Crater). The grid squares are 50 meters on a side.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2912.jpg)

ЦитироватьДык может автопилот в этот малый западный и целил?

ЦитироватьСтарый, у нас с тобой разные подходы к проблеме. Ты рассуждаешь о теоретической возможности. Я о документированной штатной функции.

ЦитироватьСейчас я в отпуске, у меня нет из дома доступа к документации NASA. Но хоть убей, я не помню, чтобы во Flight Rules было упоминание о режиме autolanding

ЦитироватьС "Бураном" сравнивать вообще некорректно. "Буран", в сущности, не был полноценным космичеким кораблем. Это был полноразмерный одноразовый демонстратор.

ЦитироватьЕсли учесть, как трепетно NASA относится ко всякого рода сертификациям и верификациям, могу предположить, что подтверждения этой возможности нет (и уже не будет ни при каких обстоятельствах, по крайней мере на мысе Канаверал).

Цитировать(у меня есть информация о том, наземная аппаратура, обеспечивающая автоматическое снижение по глиссаде и выравнивание Шаттла, на SLF демонтирована).

Цитировать

ЦитироватьС "Бураном" сравнивать вообще некорректно. "Буран", в сущности, не был полноценным космичеким кораблем. Это был полноразмерный одноразовый демонстратор.

Не говори так. Ато "патриоты" очередной раз расстроятся... ;)

ЦитироватьПервый орбитальный "Аполлон" пустили сразу с людьми. Причём сразу к Луне.  До того испытывали лишь в суборбитальных полётах. Причём не без проблем.

ЦитироватьДаже внутри самой страны - ведь, как мы помним, на тот момент, когда должен был произойти 1-й полёт "Бурана", у СССР было уже 4 смерти космонавтов в полёте, а у США пока ещё не было ни одной

ЦитироватьА как же там садятся обычные самолёты?

ЦитироватьА что тут расстраиваться? Общеизвестно, что первый летавший 11ф35 имел обозначение "МЛ", т.е. "макет летный" и это "не факт, это  было на самом деле"!

Цитировать

ЦитироватьА что тут расстраиваться? Общеизвестно, что первый летавший 11ф35 имел обозначение "МЛ", т.е. "макет летный" и это "не факт, это  было на самом деле"!

Это Дмитрию В общеизвестно. А Дмитрию К может не общеизвестно. Представляете как он расстроится? С воплем "но пасаран!" он бросается на амбразуру, опс, а там нет пулемёта! Такой подвиг сорвался! Абыдна, а?

ЦитироватьВообще спор дурацкий. Если подходить к американской космонавтике с точки зрения советской, то США страшные обормоты. Где только не рискуют. Если подходить к советской с позицией США, то мы страшные перестраховщики. Что лучше или хуже? Все таки разные страны, идеология...

ЦитироватьКстати не будь Челленджера может Буран бы и полетел пилотируемым. Космонавты же хотели слетать.

ЦитироватьСтарый а вы сами то знали? А то у вас такая реакция. :twisted:

ЦитироватьНа мой взгляд, дилетантский, главное отличае автолэндинга авиалайнера и Бурана/Шаттла в то, что КК совершает БЕЗМОТОРНЫЙ полёт. При летных характеристиках класса "утюг". Это определяет необратимый характер изменения полной энергии (кинетическая+потенциальная) корабля. Погасил раньше времени - всё, дрова. На самолёте же всегда можно поиграть газом. Даже уйти на второй круг.

Цитировать

ЦитироватьНа мой взгляд, дилетантский, главное отличае автолэндинга авиалайнера и Бурана/Шаттла в то, что КК совершает БЕЗМОТОРНЫЙ полёт. При летных характеристиках класса "утюг". Это определяет необратимый характер изменения полной энергии (кинетическая+потенциальная) корабля. Погасил раньше времени - всё, дрова. На самолёте же всегда можно поиграть газом. Даже уйти на второй круг.

Но эта проблема существует и при ручном управлении. Если пилот ошибётся то на второй круг он всё равно не уйдёт.

ЦитироватьДык у США были основания рисковать а у СССР перестраховываться. Всё логично. Только при чём тут идеология? Всего лишь качество техники...

ЦитироватьЭто врядли. Все слишком хорошо понимали чего следует ждать от Энергиии и чего на самом деле стОят эти "500 программ парирования нештатных ситуаций".

ЦитироватьДоведем до абсурда:

"значит мы разрабатывали систему полностью автоматической стыковки из-за того, что нашим пилотам в принципе нельзя все это доверять, США же не заморачивалось с этим из-за того, что их летчики уже рождались зная как что с чем стыковать?"

Цитировать

ЦитироватьДоведем до абсурда:

"значит мы разрабатывали систему полностью автоматической стыковки из-за того, что нашим пилотам в принципе нельзя все это доверять, США же не заморачивалось с этим из-за того, что их летчики уже рождались зная как что с чем стыковать?"

Почему же до абсурда то? Именно так. Вы б доверили лайнер с пассажирами такому лётчику как Гагарин в момент зачисления в отряд?
 А автоматическую стыковку впервые выполнили только после залёта Берегового. Сильно подозреваю что на момент его полёта её не было.
 Береговой, кстати, был уже опытный лётчик. Но опытный только по советским меркам.

ЦитироватьСтарый, крайности всегда опасны. Ты принимаешь принятую в США систему сертификации техники, подходы к проектированию и испытаниям за эталон. И все, что не соответствует этому "эталону", объявляешь неправильным и отсталым. Это крайность. Такой подход не позволяет тебе взглянуть на все это критично. Так что ты ничем не отличаешься от квасных патриотов. И ты, и они ослеплены. Только у вас ослепляющие огни разного цвета.

ЦитироватьС той программой полета, что была у Берегового не справился бы и Армстронг. Старый, смотри мой пост чуть выше, ты только что подтвердил мои слова.  :D

ЦитироватьСтарый, смотри мой пост чуть выше, ты только что подтвердил мои слова.  :D

Цитировать

ЦитироватьС той программой полета, что была у Берегового не справился бы и Армстронг. Старый, смотри мой пост чуть выше, ты только что подтвердил мои слова.  :D

Чиво, чиво? Какая такая там была программа полёта?

Цитировать

ЦитироватьДоведем до абсурда:

"значит мы разрабатывали систему полностью автоматической стыковки из-за того, что нашим пилотам в принципе нельзя все это доверять, США же не заморачивалось с этим из-за того, что их летчики уже рождались зная как что с чем стыковать?"

Почему же до абсурда то? Именно так. Вы б доверили лайнер с пассажирами такому лётчику как Гагарин в момент зачисления в отряд?
 А автоматическую стыковку впервые выполнили только после залёта Берегового. Сильно подозреваю что на момент его полёта её не было.
 Береговой, кстати, был уже опытный лётчик. Но опытный только по советским меркам.

ЦитироватьЕсть другая проблема с сочетанием автоматической и ручной посадки. Как показали катастрофы А-310 (или 320, не помню точно), при переходе от ручного режима к автоматическому и наоборот, происходит "просадка" автоматической системы управления. На какое-то время она "теряет" самолет.

ЦитироватьВ результате две катастрофы.

ЦитироватьЕстественно, как это обычно и бывает, для этого нужны еще и другие неблагоприятные факторы. Но беда никогда не приходит одна.

ЦитироватьВот ведь засада... Старый, я пока мирно говорю: Хватит гулять по параллельным вселенным!

Цитировать

ЦитироватьЕсть другая проблема с сочетанием автоматической и ручной посадки. Как показали катастрофы А-310 (или 320, не помню точно), при переходе от ручного режима к автоматическому и наоборот, происходит "просадка" автоматической системы управления. На какое-то время она "теряет" самолет.

:shock: Ааааабалдеть! Энди, это ты сам додумался или прочитал где?

ЦитироватьВ результате две катастрофы.

Мммм... Даааа, блиннн...  :shock:  Энди, если б при переключении ручное/автомат автопилот чтото "терял" то самолёты точно были бы одноразовые...

ЦитироватьЕстественно, как это обычно и бывает, для этого нужны еще и другие неблагоприятные факторы. Но беда никогда не приходит одна.

Переключение режимов автопилота ручное/автоматическое это настолько обычная процедура что включение света в салоне наверно более сложное и происходит реже.

ЦитироватьЕстественно, не сам придумал. Прочитал. В одном отчете.

ЦитироватьПроцедура простая. Но я не случайно сказал про сопутствующие факторы. Если бы не было таких факторов, то и не было бы катастроф по вине экипажей, автоматика парировала бы любые ошибки.

ЦитироватьОн что необратимо пострадал после полета ? Насколько знаю - нет.

ЦитироватьКак раз для этого прототипа работа - ставь системы и испытывай.

Цитировать

ЦитироватьЕстественно, не сам придумал. Прочитал. В одном отчете.

Аааа... Но в каком - не скажешь. ;)

ЦитироватьПроцедура простая. Но я не случайно сказал про сопутствующие факторы. Если бы не было таких факторов, то и не было бы катастроф по вине экипажей, автоматика парировала бы любые ошибки.

Дело не в процедуре. Дело в том что таких автопилотов не бывает, которые при включении в автомат чтото теряют и кудато проваливаются. Даже на старых корытах образца тысяча девятьсот пятьдесят мохнатого года так не бывает. Не то что на современных.
 Я имел радость немного порулить самолётом какраз вот так "беря" управление от автопилота и "отдавая" ему обратно. Просто приятно чувствовать как он "мёртво" хватает самолёт стОит только отпустить гашетку "совмещённое управление".

ЦитироватьЧто-то сдается мне, что СУ на этих Аирбасах никуда не годится  :( . Жаль, что по армянскому самолёту ЧЯ никогда не найдут  :( .

Цитировать

ЦитироватьОн что необратимо пострадал после полета ? Насколько знаю - нет.

Да. Он необратимо пострадал - "подломился". Но заранее это не планировалось.

ЦитироватьКак раз для этого прототипа работа - ставь системы и испытывай.

Ага! И каждый раз ставь новую Энергию - дёшово и сердито! ;)

Цитировать

ЦитироватьА как же там садятся обычные самолёты?

Вот это и мне покоя не дает ;)
Остается лишь предположить, что для Шаттла использовали другое оборудование.

ЦитироватьЭто такая строгая техническая терминология у Старого - аппарат "подломился"  :)

ЦитироватьА правда, что там случилось?

Цитировать

ЦитироватьДык может автопилот в этот малый западный и целил?

Пересмотрев запись посадки. Точно! Так и было. Правда, над большим кратером тоже были какие то операции. Правда, там еще маленький кратер сбоку был.

Цитировать111:12:31 East Crater Pan ( 0.6 Mb or 0.2 Mb )

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2913.jpg) (http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11pan1111231HR.jpg)

Neil took this partial pan on the rim of East Crater, so named because it is 60 meters east of the LM. He overflew this 30-m crater during the final approach and, near the end of the EVA ran out to it to take these pictures. The frames are AS11-40-5954 to 5961. Assembly by Dave Byrne.

Mike Constantine provides a seamless version ( 93k (http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11pan1111231mc.jpg) )

ЦитироватьНовая "Энергия" на каждый запуск - так было запланировано изначально. Чего уж теперь мелочиться. Если при проектировании системы посчитали это приемлемым,

ЦитироватьВрядли автпилот шел сразу в малый Западный, так бы не потеряли столько времени.

Армстронг постфактум четко описывает то во что они садились на автопилоте как кратер размером с футбольное поле и россыпь больших валунов и камней вокруг него на один-два диаметра кратера. Поле для американского футбола ~110x50 метров, это явно похоже на большой Западный (180 метров) а не на малый (33 метра).

Да и судя по панораме малого кратера там вокруг валунов нет:

ЦитироватьВ случае с Арбузами было обнаружено, что по-разному они реагируют на отключение АП "пересиливанием" и кнопкой.

ЦитироватьСочинить конечно можно и заранее. Но он не сочинял, он летел молча. Когда топлива у него осталось на 60 секукнд земле ЦУПу пришлось напомнить ему о своём существовании.

ЦитироватьКстати, а когда на корабле включилась камера которая снимала посадку через окно?

ЦитироватьJournal Text: 102:30:45 (http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11.landing.html#1023045) to 102:46:38   QuickTime Video Clip: (15 minutes 59 seconds; 15.7MB (http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/A11Landing.mov)).

Apollo 11 - Landing on the Sea of Tranquility - July 20, 1969. 16mm landing film by Gary Neff, source footage courtesy John Knoll.
The sequence camera was pointing out Buzz Aldrin's right-hand lunar module window. It ran at 6 frames per second for the landing and was fitted with a 10mm wide-angle lens. The clip runs approximately from 50,000 feet altitude to the lunar surface, from about 102:30:45 to 102:46:38, one minute after touchdown.

ЦитироватьЭто распространённое в авиации выражение означающее "необратимая деформация незаметная снаружи". Когда не разбил самолёт а только "подломил".  

ЦитироватьДавайте уж если цитировать и переводить то по честному:
http://history.nasa.gov/asap/1993-2.pdf

ЦитироватьFinding #9 The Space Shuttle Automatic Landing (Autoland) System needs only minimal additional analysis and a few system design changes to extend its performance limits and to support a complete definition of flight rules for its use.

Дословно: Требуются минимальные дополнительные исследования (minimal additional analysis), cистему нужно еще немного доработать напильником (a few design changes), чтобы улучшить/снять органичения по ТТХ (to extend its performance limits) и обеспечить полное соответствие с правилами эксплуатации (to support a complete definition of flight rules).

ЦитироватьИз этого следует что: анализ был проведен не полностью, система имела некие ограничения которые надо было еще устранять и правилам полета в полной мере не соответствовала.

Цитировать

ЦитироватьNASA Response: The orbiter currently has a capability for automatic landings, to be used as a contingency when the commander and the pilot are incapacitated or incapable of landing the orbiter using nominal Control Stick Steering (CSS).

Дословно: У Шаттла есть возможность автоматической посадки в нештатной ситуации (contingency) когда ни командир ни пилот не способны посадить Шаттл в штатном (nominal) ручном режиме.

Т.е. на Шаттле полностью автоматическую посадку предполагалось использовать только в нештатной ситуации.

ЦитироватьБуран же в первом полете изначально планировалось сажать на автомате, ТЗ было составлено и система была разработана, испытана  н сертифицирована к полету с учетом этих требований, т.е. для нее это был штатный режим. Разницу между штатным и аварийным режимами обьяснять надо?

Цитировать

ЦитироватьПервый орбитальный "Аполлон" пустили сразу с людьми. Причём сразу к Луне.  До того испытывали лишь в суборбитальных полётах. Причём не без проблем.

7-40 я вас не понимаю это точно вы писали? Написано так, что создается чувство что Аполо-7 не было...

ЦитироватьВообще спор дурацкий. Если подходить к американской космонавтике с точки зрения советской, то США страшные обормоты. Где только не рискуют. Если подходить к советской с позицией США, то мы страшные перестраховщики. Что лучше или хуже? Все таки разные страны, идеология...

ЦитироватьДальше вообще мрак. Если сравнивать Буран с Шатлом как 1 копейку с нулем копеек то так можно дойти до того, что 6 полетов Аполо к Луне это 6 копеек против наших нуля. Зачем демагогию разводить?

Цитировать

ЦитироватьДаже внутри самой страны - ведь, как мы помним, на тот момент, когда должен был произойти 1-й полёт "Бурана", у СССР было уже 4 смерти космонавтов в полёте, а у США пока ещё не было ни одной

А это еще хуже. 7-40 что с Вами????  Челленджер погиб в 1986, Буран первый раз слетал 1988. Если уж вам так захотелось ввести этот счет (Зачем?) то рейтинг 4 против 7.

ЦитироватьКстати не будь Челленджера может Буран бы и полетел пилотируемым. Космонавты же хотели слетать.

ЦитироватьСтранно, вроде мягонько сел. А посадку многократно отрабатывали на летающем аналоге - могли бы и заранее знать где проблемы могут возникнуть и укрепить планер.

ЦитироватьКстати, тут ранее кто-то обмолвился  

ЦитироватьДо сих пор не понимаю, как американцы решились...

Цитировать

ЦитироватьА что тут расстраиваться? Общеизвестно, что первый летавший 11ф35 имел обозначение "МЛ", т.е. "макет летный" и это "не факт, это  было на самом деле"!

Это Дмитрию В общеизвестно. А Дмитрию К может не общеизвестно.

ЦитироватьПохоже что не молча, это просто на видео не смонтирована запись со второго радиоканала, по которому он говорил. (или внутренние переговоры в ЦУП вообще не слышали?)

ЦитироватьКстати, тут ранее кто-то обмолвился про неудачный 1-ый пуск "Энергии". А что за неудача ? Носитель ведь, насколько мне известно, отработал безупречно ? А то что ПН на орбиту не вышла - так прямо так и сказали в сообщении ТАСС. Как сейчас помню :-)

ЦитироватьДаже в горбачёвские времена - что, неудача с 1-м пуском "Энергии" имела какой-то резонанс?

ЦитироватьИ система эта изначально обладала возможностями которых у Шаттла нет по сей день. Вот именно это и только это я и аргументировал.

ЦитироватьИ делал я это только потому что отдельные товарищи беря пример с вас пытались объяснить что черное это белое

Цитироватьи наличие подобной системы является признаком технической отсталости :)

Цитироватьну а какие задачи стояли перед Бураном, были ли они вообще и как бы он бы их бы решал бы если бы его бы все-таки доделали бы - я обсуждать не намерен.

ЦитироватьВот эта фраза про неудачный пуск:

ЦитироватьДаже в горбачёвские времена - что, неудача с 1-м пуском "Энергии" имела какой-то резонанс?

ЦитироватьОднакож система автоматической посадки на нем стояла и была к этому времени вполне отработана что и было продемонстрировано в испытательном полете. И система эта изначально обладала возможностями которых у Шаттла нет по сей день.

ЦитироватьВот именно это и только это я и аргументировал.

ЦитироватьИ делал я это только потому что отдельные товарищи беря пример с вас пытались объяснить что черное это белое и наличие подобной системы является признаком технической отсталости :)

Цитировать

ЦитироватьСочинить конечно можно и заранее. Но он не сочинял, он летел молча. Когда топлива у него осталось на 60 секукнд земле ЦУПу пришлось напомнить ему о своём существовании.

Похоже что не молча, это просто на видео не смонтирована запись со второго радиоканала, по которому он говорил. (или внутренние переговоры в ЦУП вообще не слышали?)

Цитировать102:31:04 Aldrin: Okay. Sequence camera coming on. (Long Pause)

Цитировать102:32:34 Armstrong (on-board): Is the (16mm) camera running?
102:32:35 Aldrin (on-board): Camera's running. (Garbled)

Цитировать102:42:05 Armstrong: Manual attitude control is good.

[Armstrong - "We wanted a check that we were getting response from the handcontroller before we were irretrievably committed to it. I think (that), like control-stick steering, you could (intentionally) overpower the autopilot and, if you let go, it would go back (to autopilot). We're in P64 and we just probably exercised the handcontroller to check its response like control-stick steering, and then just released the handcontroller and it went back to the (computer) commanded attitude."]

[Fjeld - "The PGNS Mode-Control toggle switch has to be moved from Auto to Att Hold (Attitude Hold) for Neil to manually command attitude rates to the Digital Autopilot (DAP). He does this after the P-64 pitchover to test his controls, then pushes the toggle back up to Auto so that the DAP will follow Guidance attitude commands. I think Neil was supposed to have done this before P64 so he could use all his time evaluating the landing site and redesignating a new one if necessary. The change may have been another consequence of the computer alarms."]

Цитировать102:42:33 Armstrong: (With some urgency in his voice, possibly as he sees West Crater) Give me an LPD (angle).

Цитировать102:42:37 Armstrong (on-board): (Confirming Buzz's LPD readout) 47. That's not a bad looking area. (Garbled) Okay. (Pause) 1000 at 30 is good. What's LPD?

[..]

102:43:10 Armstrong (on-board): Pretty rocky area.
102:43:11 Aldrin: 600 feet, down at 19.
102:43:15 Armstrong (on-board): I'm going to...

[At about this point in the landing, Neil takes over manual control.]
[Armstrong, from the 1969 Technical Debrief - "We then went into Manual and pitched the vehicle over to approximately zero pitch (thereby slowing the descent) and continued."]

[The sudden response of LM can be seen in Figure 5-5 (http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/a11.mr5_5.gif) from the Mission Report. When Neil takes manual control, he changes the vehicle pitch from about 18 degrees to about 5 degrees. Gary Neff notes that Figure 5-6 (http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/a11.mr5_6.gif), which presents the pitch and roll information for the final phase is mis-labeled. The titles of the two charts are reversed. The top chart actually shows pitch angle and the bottom chart shows roll angle.]

Цитировать102:44:02 Armstrong (on-board): Okay. Here's a...Looks like a good area here.
102:44:04 Aldrin: I got the shadow out there.

Цитировать102:45:02 Duke: 60 seconds (of fuel left before the 'Bingo' call).

[The accompanying 16-mm film clip (4.0Mb) (http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/a11f.1024502.mov) by Gerald Megason covers the last forty seconds of the descent. The camera was mounted in Buzz's window and, when the clip starts, East Crater is visible at the bottom of the window.]

Цитировать102:44:25 Armstrong (on-board): Gonna be right over that crater.

[The crater Neil mentions is about 60 meters east of the spot where he will land (http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/a11mrf5-08.gif) and is known both as East Crater, because it is east of the LM, and as Little West Crater, because it is not far beyond West Crater.]

Цитировать102:45:40 Aldrin: Contact Light.
[..]

102:45:58 Armstrong (on-board): Engine arm is off. (Pause) Houston, Tranquility Base here. The Eagle has landed.

102:46:06 Duke: (Momentarily tongue-tied) Roger, Twan...(correcting himself) Tranquility. We copy you on the ground. You got a bunch of guys about to turn blue. We're breathing again. Thanks a lot.

Цитировать102:55:16 Armstrong: Hey, Houston, that may have seemed like a very long final phase. The Auto targeting was taking us right into a football-field-sized crater, with a large number of big boulders and rocks for about one or two crater diameters around it, and it required us going in P66 and flying manually over the rock field to find a reasonably good area.

ЦитироватьНу и чё? Запуск был неудачным, а чья непосредственно вина здесь не говорится.

Цитировать

ЦитироватьНу и чё? Запуск был неудачным, а чья непосредственно вина здесь не говорится.

Запуск "Энергии" был удачным. Об этом даже ТАСС прямо сказал :-) Смотря какие цели ставились. Испытания "Энергии" были удачными. Это запуск "Полюса" был неудачным. Я вот одну книженку читал, так там утверждалось, что это Горбачев приказал "Полюс" не выводить на орбиту... Типа мир, дружба и все такое. Еще раз: сказать про первый пуск "Энергии" - что он был неудачным, некорректно. Сам носитель ничем помочь спутнику не мог.

ЦитироватьЗапуск "Энергии" был удачным. Об этом даже ТАСС прямо сказал :-) Смотря какие цели ставились. Испытания "Энергии" были удачными. Это запуск "Полюса" был неудачным. Я вот одну книженку читал, так там утверждалось, что это Горбачев приказал "Полюс" не выводить на орбиту... Типа мир, дружба и все такое. Еще раз: сказать про первый пуск "Энергии" - что он был неудачным, некорректно. Сам носитель ничем помочь спутнику не мог.

Цитировать

ЦитироватьДавайте уж если цитировать и переводить то по честному:
http://history.nasa.gov/asap/1993-2.pdf

ЦитироватьFinding #9 The Space Shuttle Automatic Landing (Autoland) System needs only minimal additional analysis and a few system design changes to extend its performance limits and to support a complete definition of flight rules for its use.

Дословно: Требуются минимальные дополнительные исследования (minimal additional analysis), cистему нужно еще немного доработать напильником (a few design changes), чтобы улучшить/снять органичения по ТТХ (to extend its performance limits) и обеспечить полное соответствие с правилами эксплуатации (to support a complete definition of flight rules).

Это и было процитировано. И Ваш перевод правильный. Только Вы забыли слово "только". Т. е. требуются ТОЛЬКО МИНИМАЬНЫЕ ДОРАБОТКИ, чтобы всё работало. Причём даже известно, в чём они состоят: поставить команду на выпуск шасси, выпуск датчика и включение тормозов. Всё. Причём весь необходимый софт уже есть, он только нот имплементед.

ЦитироватьДа. Причём прекрасно известно, что это за ограничения: нужно добавить команду на выпуск шасси.

Цитировать

ЦитироватьТ.е. на Шаттле полностью автоматическую посадку предполагалось использовать только в нештатной ситуации.

Это прекрасно известно.

ЦитироватьУ "Бурана", смею думать, режим автопосадки тоже не был эксплуатационным, а был испытательным/резервным. Причём в первом полёте - именно испытательным и именно для спасения железа.

Цитироватьвесь необходимый софт уже есть, он только нот имплементед.

ЦитироватьВ том то и дело что именно в первом полете Бурана этот режим был основным, номинальным, штатным и.т.д. И это было заранее запланировано и заложено при составлении требований, разработке и испытаниях системы. В отличии от Шаттла в котором было заложено совсем другое, как вы сами только что изволили согласиться.
Ну признайте вы что в кои-то веке в СССР наконец что-то смогли задумать и сделать хорошо причем что-то не имеющее зарубежных аналогов.

ЦитироватьНу чтож, займемся буквоедством, если вам так этого хочется.

ЦитироватьNASA Response: The orbiter currently has a capability for automatic landings, to be used as a contingency when the commander and the pilot are incapacitated or incapable of landing the orbiter using nominal Control Stick Steering (CSS).

Цитировать

ЦитироватьНу чтож, займемся буквоедством, если вам так этого хочется.

ДмитрийК, а дословный перевод следующей цитаты привести можете?

ЦитироватьРеакция CNasa: Спутник в настоящее время имеет возможность для автоматических посадок, котор нужно использовать как нештатная ситуация когда командир и пилот incapacitated или неспособны приземляться спутник использующ штатное управление рулем ручки управления (css).

ЦитироватьОтвет НАСА: орбитальный аппарат в настоящее время имеет способность к автоматическим приземлениям, использоваться как непредвиденное обстоятельство, когда командующий и пилот выведены из строя или неспособны к приземлению орбитального аппарата, используя номинальную Палку Контроля, Регулирующую (КСС).

ЦитироватьНо вот что я подумал: а почему, собственно, СССР не мог скрывать катастрофы в космосе ? Катастрофы с подлодками скрывали, катастрофы с самолетами скрывали. Что же мешало скрывать гибель космонавтов ? Люди они военные, если нужно, могли идти на риск и хранить тайну. Режим секретности был в этой сфере максимальный. Почему СССР не шел на сокрытие таких фактов ? Прошу простить мне вынужденный цинизм, но вопрос для меня непонятный.

ЦитироватьЯ вот одну книженку читал, так там утверждалось, что это Горбачев приказал "Полюс" не выводить на орбиту... Типа мир, дружба и все такое.

Цитировать

ЦитироватьОтвет НАСА: орбитальный аппарат в настоящее время имеет способность к автоматическим приземлениям, использоваться как непредвиденное обстоятельство, когда командующий и пилот выведены из строя или неспособны к приземлению орбитального аппарата, используя номинальную Палку Контроля, Регулирующую (КСС).

:) :) :)
Over and Out.

Цитата: "7-40"

Цитировать

ЦитироватьЭто я все к тому, что попытка посадки Шаттла на полном автомате будет как ни крути испытательным полетом, а не заурядной штатной операцией.

Разумеется. А разве посадка "Бурана" был заурядной штатной операцией?

Разумеется нет, т.к. речь идет о первом испытательном полете. Который, в том числе,  был призван доказать, что система посадки на полном автомате способна выполнить задачу и может быть использована в штатном режиме. Т.е. проведена та самая сертификация, которой так и не было у шаттловской системы.

Первый полет Бурана, разумеется, не был штатной операцией. Но ведь разговор шел о Шаттле, который стадию испытаний давно прошел и принят в регулярную эксплуатацию. Однако при попытке доверить управление системе автопосадки полностью на всех этапах, обычный регулярный полет превращается в испытательный. Вот что я имел в виду.

ЦитироватьЯ с этим не спорю. Но это преимущество одной копейки перед нулём копеек.

С высшей математикой знакомы? Какая величина является результатом деления на ноль знаете? ;)

ЦитироватьГде ж тут попытки принизить наши заслуги? Я разве неправильно назвал причину, почему наши не посадили людей? Кстати, то, что американцы в первый полёт послали людей, я не ставлю им в заслугу.

Как же не ставите, где же логика? Вот ваша фраза:
"В данном случае - хуже. Потому что свидетельствует о том, что побоялись сажать людей."
Т.е. раз боязнь наших сажать людей в 1-й полет - недостаток, стало быть люди на борту при первом полете шаттла - достоинство и американская заслуга. Которую, как теперь выяснилось, вы таковой не считаете. Такому умению быть носителем 2 взаимоисключающих точек зрения можно только позавидовать ;)

ЦитироватьПервые испытания системы автопосадки были проведены на "Энтерпрайзе". Нужны ссылки или сами найдёте? ;)

Боюсь, ссылку на посадку "энтерпрайза" на полном автомате до конца вы не найдете  :wink:  По крайней мере мне такая информация не попадалась.

ЦитироватьПервый орбитальный "Аполлон" пустили сразу с людьми. Причём сразу к Луне. :)

Смайлик в этой фразе оказался очень уместным, с ним она может сойти за шутку :)

ЦитироватьТо, что одна отработала, а другая нет, НИЧЕГО не говорит о том, какая из них лучше. Это просто не пересекающиеся категории.

Я нигде не прибегал к терминам "лучше-хуже" в части каких-либо ТТХ системы посадки. Полностью испытанная система - это лучше, чем испытанная частично, при этом ТТХ тут, конечно, не при чем.

ЦитироватьНо Вы ж их пытаетесь уличить в том, что они себе противоречат. ;)

Где такое было? Утверждения "система автопосадки на Шаттле есть" и "система автопосадки полностью не испытана и не сертифицирована" вовсе не противоречат друг другу, тут к НАСА никаких претензий нет.

ЦитироватьГде это я "гневно отметал тот факт, что система не была сертифицирована для штатного использования"? Кажется, про сертификацию я и не говорил.

Что было - то было: "Если я правильно понимаю английский (а я его понимаю правильно  ), тут говорится не о том, что "не была до конца отработана, испытана и cертифицирована", "
Повторюсь, я резюмировал содержание всего текста, а вы бросились опровергать это резюме, углубляясь в тонкости перевода первого же предложения, как будто других не существовало в природе.

ЦитироватьРазве после 1993-го года были какие-то доводочные тесты? Похоже, я что-то пропустил...

Да, тут, наверное, мое предположение с повестки снимается.

ЦитироватьДля этого нужна была не "серия испытаний", а "Develop a detailed test of the automatic landing system that will include all functions through touchdown and rollout to wheel stop" - т. е. разработка детального теста, который должен состоять в том, что корыто сядет на полосу полностью самостоятельно.

Все верно, за исключением странного варианта "который должен состоять в том". "Который будет включать в себя", вы хотели сказать? Т.е. если ухватывать контекст (по вашей же рекомендации), то говорится о том, что систему автопосадки надобно испытать до конца, вплоть до остановки Шаттла на ВПП.

ЦитироватьСантей:
Я знаю, Вам понравится эта ссылка: http://history.nasa.gov/asap/1993-2.pdf . Как раз 93-й год. :)

ЦитироватьВкратце: система есть, испытана ещё в СТС-3 вплоть до 40 м, работает исправно, чтоб задействовать её для реальной посадки, практически ничего делать не нужно, всё уже сделано, осталось только подключить.

ЦитироватьНа мой взгляд, дилетантский, главное отличае автолэндинга авиалайнера и Бурана/Шаттла в то, что КК совершает БЕЗМОТОРНЫЙ полёт. При летных характеристиках класса "утюг". Это определяет необратимый характер изменения полной энергии (кинетическая+потенциальная) корабля. Погасил раньше времени - всё, дрова. На самолёте же всегда можно поиграть газом. Даже уйти на второй круг.

ЦитироватьА почему это "Буран" был одноразовым макетом ? Насчет макета/прототипа это да, но одноразовый-то почему ? Он что необратимо пострадал после полета ? Насколько знаю - нет. Теплозащита, в основном, сохранилась и сохранила целостность планера. Что там испортилось то ? А то что его после полета нужно было обслуживать - так это нормально.

ЦитироватьЧеловек на борту Колумбии 12.04.1981 говорит о том, что США жизнь человека НИ ВО ЧТО НЕ СТАВЯТ, если это в силу сложившийся ситуации, не угрожает напрямую чьим-то личным интересам. Как бы НЕ ОРАЛИ ОБ ОБРАТНОМ.

ЦитироватьА, понял. (Стиль у автора реплики своеобразный). Ну, с этим даже спорить неохота...  :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДавайте уж если цитировать и переводить то по честному:
http://history.nasa.gov/asap/1993-2.pdf

ЦитироватьFinding #9 The Space Shuttle Automatic Landing (Autoland) System needs only minimal additional analysis and a few system design changes to extend its performance limits and to support a complete definition of flight rules for its use.

Дословно: Требуются минимальные дополнительные исследования (minimal additional analysis), cистему нужно еще немного доработать напильником (a few design changes), чтобы улучшить/снять органичения по ТТХ (to extend its performance limits) и обеспечить полное соответствие с правилами эксплуатации (to support a complete definition of flight rules).

Это и было процитировано. И Ваш перевод правильный. Только Вы забыли слово "только". Т. е. требуются ТОЛЬКО МИНИМАЬНЫЕ ДОРАБОТКИ, чтобы всё работало. Причём даже известно, в чём они состоят: поставить команду на выпуск шасси, выпуск датчика и включение тормозов. Всё. Причём весь необходимый софт уже есть, он только нот имплементед.

Ну чтож, займемся буквоедством, если вам так этого хочется. Но только если вы к слову "ТОЛЬКО" собрались цепляться то прошу вас, делайте это аккуратнее :)
Нету там слов "ТОЛЬКО МИНИМАЛЬНЫЕ ДОРАБОТКИ". Там есть слова "ТОЛЬКО МИНИМАЛЬНЫЙ АНАЛИЗ".

ЦитироватьА про доработки там сказано буквально следующее (исчо раз по буквам):
"Несколько (немного) изменений в конструкции системы для того чтобы расширить ограничения по рабочим параметрам и привести в полное соответствие с полетными требованиями."

Цитировать

ЦитироватьДа. Причём прекрасно известно, что это за ограничения: нужно добавить команду на выпуск шасси.

Нет. Там написано совсем другое. Там написано "to extend its performance limits", то есть улучшить/снять ограничения по неким параметрам ТТХ. Когда говорят "performance limits" то имеется в виду какой-то численный параметр (скорость, дальность, надежность, что угодно). Отсутствие команды на выпуск шасси не является "performance limits". Так что ваш вариант толкования не катит :)

Цитировать

ЦитироватьУ "Бурана", смею думать, режим автопосадки тоже не был эксплуатационным, а был испытательным/резервным. Причём в первом полёте - именно испытательным и именно для спасения железа.

В том то и дело что именно в первом полете Бурана этот режим был основным, номинальным, штатным и.т.д. И это было заранее запланировано и заложено при составлении требований, разработке и испытаниях системы. В отличии от Шаттла в котором было заложено совсем другое, как вы сами только что изволили согласиться.

ЦитироватьНу признайте вы что в кои-то веке в СССР наконец что-то смогли задумать и сделать хорошо причем что-то не имеющее зарубежных аналогов. Увы так получалось далеко не всегда (:

Цитировать

Цитироватьвесь необходимый софт уже есть, он только нот имплементед.

Класс! Вот спросит у меня завтра шеф как проект продвигается а я ему такое брякну и посмотрю на его выражение лица :)

Цитата: "Santey"

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто я все к тому, что попытка посадки Шаттла на полном автомате будет как ни крути испытательным полетом, а не заурядной штатной операцией.

Разумеется. А разве посадка "Бурана" был заурядной штатной операцией?

Разумеется нет, т.к. речь идет о первом испытательном полете. Который, в том числе,  был призван доказать, что система посадки на полном автомате способна выполнить задачу и может быть использована в штатном режиме. Т.е. проведена та самая сертификация, которой так и не было у шаттловской системы.

А вывод какой? Ну, нет у шаттловской системы сертификации. Дальше что? Вам от этого легче на душе? Это позволяет забыть, что система без сбоев отработала больше сотни посадок?

ЦитироватьПервый полет Бурана, разумеется, не был штатной операцией. Но ведь разговор шел о Шаттле, который стадию испытаний давно прошел и принят в регулярную эксплуатацию. Однако при попытке доверить управление системе автопосадки полностью на всех этапах, обычный регулярный полет превращается в испытательный. Вот что я имел в виду.

Полёт не превращается. Посадка превращается.

Цитировать

ЦитироватьЯ с этим не спорю. Но это преимущество одной копейки перед нулём копеек.

С высшей математикой знакомы? Какая величина является результатом деления на ноль знаете? ;)

У Вас есть копейка в кармане, у меня - рупь в банке. Ваш карман богаче меня на копейку, или в инфинити раз. Мой банк... ;)

Цитировать

ЦитироватьГде ж тут попытки принизить наши заслуги? Я разве неправильно назвал причину, почему наши не посадили людей? Кстати, то, что американцы в первый полёт послали людей, я не ставлю им в заслугу.

Как же не ставите, где же логика? Вот ваша фраза:
"В данном случае - хуже. Потому что свидетельствует о том, что побоялись сажать людей."
Т.е. раз боязнь наших сажать людей в 1-й полет - недостаток, стало быть люди на борту при первом полете шаттла - достоинство и американская заслуга. Которую, как теперь выяснилось, вы таковой не считаете. Такому умению быть носителем 2 взаимоисключающих точек зрения можно только позавидовать ;)

Я никогда не говорил, что люди в СТС-1 - это американская заслуга. Но много раз повторял, что я не понимаю этого их ухарства. Но вот те свидетельства, которые Вы отчаянно пытаетесь найти в пользу того, что наш буран самый буранистый, как раз свидетельствуют против него. И это досадно. Хотите доказать буранистость - думаю, лучше это делать иначе. Напирать на то, что СССР больше заботился о людях, например.

Цитировать

ЦитироватьПервые испытания системы автопосадки были проведены на "Энтерпрайзе". Нужны ссылки или сами найдёте? ;)

Боюсь, ссылку на посадку "энтерпрайза" на полном автомате до конца вы не найдете  :wink:  По крайней мере мне такая информация не попадалась.

На полном автомате он и не садился. Но система испытывалась. Т. е. была уже тогда.

Цитировать

ЦитироватьТо, что одна отработала, а другая нет, НИЧЕГО не говорит о том, какая из них лучше. Это просто не пересекающиеся категории.

Я нигде не прибегал к терминам "лучше-хуже" в части каких-либо ТТХ системы посадки. Полностью испытанная система - это лучше, чем испытанная частично, при этом ТТХ тут, конечно, не при чем.

Тогда непонятен сакральный смысл слова "лучше". Лучше ДЛЯ ЧЕГО? Или ДЛЯ КОГО? Для чего или для кого лучше, что "Буран" сел на автомате однажды, а "Шаттл" никогда? Чем это лучше и в чём эта лучшесть состоит?

Цитировать

ЦитироватьГде это я "гневно отметал тот факт, что система не была сертифицирована для штатного использования"? Кажется, про сертификацию я и не говорил.

Что было - то было: "Если я правильно понимаю английский (а я его понимаю правильно  ), тут говорится не о том, что "не была до конца отработана, испытана и cертифицирована", "

Прекрасно. Теперь повторяю вопрос. Где это я "гневно отметал тот факт, что система не была сертифицирована для штатного использования"? Где, Сантей?

Вы некорректно сделали перевод. Я Вас поправил: в документе действительно не было тех слов, которые Вы ему приписали. Но где я  "гневно отметал тот факт, что система не была сертифицирована для штатного использования"?

ЦитироватьПовторюсь, я резюмировал содержание всего текста, а вы бросились опровергать это резюме, углубляясь в тонкости перевода первого же предложения, как будто других не существовало в природе.

Вы-то как раз сделали перевод. Именно перевод.

Резюме сделал я. :) А вот Дмитрий воспринял его как перевод - и начал поправлять. :)

Цитировать

ЦитироватьДля этого нужна была не "серия испытаний", а "Develop a detailed test of the automatic landing system that will include all functions through touchdown and rollout to wheel stop" - т. е. разработка детального теста, который должен состоять в том, что корыто сядет на полосу полностью самостоятельно.

Все верно, за исключением странного варианта "который должен состоять в том". "Который будет включать в себя", вы хотели сказать?

Ну да. А это не одно и то же? Тест будет состоять в том, что корыто сядет на автопилоте, и будет включать себя все функции вплоть до касания и пробега до остановки колёс.

ЦитироватьТ.е. если ухватывать контекст (по вашей же рекомендации), то говорится о том, что систему автопосадки надобно испытать до конца, вплоть до остановки Шаттла на ВПП.

Именно. Т. е. корыто должно сесть на автопилоте.

ЦитироватьДоговорились. Штатным режимом бурановского автоленда было спасение железа в полёте, где нет людей. Штатным режимом шаттловского автоленда является спасение людей тогда, когда они не могут выполнить посадку сами.

ЦитироватьНе вижу особых сенсаций. Я нигде не утверждал, что требуются какие-то радикальные переделки. Говорил лишь, что система до конца не доработана и не сертифицирована к штатной работе. Что еще раз подтвердила ваша замечательная ссылка.

Цитировать

ЦитироватьДоговорились. Штатным режимом бурановского автоленда было спасение железа в полёте, где нет людей. Штатным режимом шаттловского автоленда является спасение людей тогда, когда они не могут выполнить посадку сами.

Вы сделаете большое одолжение, если откроете тайну, где же это говорится, что автопосадка Бурана не предназначена для работы в присутствии на корабле пилотов.

ЦитироватьНа самом деле системе факт наличия/отсутствие людей на борту безразличен, она в них не нуждается. По крайней мере бурановская система это наглядно доказала .

ЦитироватьА вывод какой? Ну, нет у шаттловской системы сертификации. Дальше что? Вам от этого легче на душе? Это позволяет забыть, что система без сбоев отработала больше сотни посадок?

ЦитироватьПолёт не превращается. Посадка превращается.

ЦитироватьНо вот те свидетельства, которые Вы отчаянно пытаетесь найти в пользу того, что наш буран самый буранистый, как раз свидетельствуют против него. И это досадно.

ЦитироватьНа полном автомате он и не садился. Но система испытывалась. Т. е. была уже тогда.

ЦитироватьТогда непонятен сакральный смысл слова "лучше". Лучше ДЛЯ ЧЕГО? Или ДЛЯ КОГО? Для чего или для кого лучше, что "Буран" сел на автомате однажды, а "Шаттл" никогда? Чем это лучше и в чём эта лучшесть состоит?

ЦитироватьПрекрасно. Теперь повторяю вопрос. Где это я "гневно отметал тот факт, что система не была сертифицирована для штатного использования"? Где, Сантей?

ЦитироватьВы-то как раз сделали перевод. Именно перевод.

ЦитироватьК сожалению, Вы всякий раз пытались найти, в чём бы ещё упрекнуть автоленд, хотели доказать, что он неработоспособен, причём не "чуть-чуть", а едва ли не в принципе неработоспособен,

ЦитироватьНет. Это не доказательство. Доказательство может быть только в документах, но не в самом полёте. Представьте, что надёжность системы для спасения людей требуется нормативно, скажем, 99 %, а для спасения железа - 80 %. Представьте также, что достигнутый теоретический уровень надёжности - лишь 85 %. Систему поставили, она успешно слетала. Значит ли это, что она достаточно хороша, чтоб спасать людей? Нет. А на "Шаттле" она стоит. Значит, там она уж точно достаточно хороша, чтоб спасать людей.

Цитировать

ЦитироватьЕсть другая проблема с сочетанием автоматической и ручной посадки. Как показали катастрофы А-310 (или 320, не помню точно), при переходе от ручного режима к автоматическому и наоборот, происходит "просадка" автоматической системы управления. На какое-то время она "теряет" самолет.

:shock: Ааааабалдеть! Энди, это ты сам додумался или прочитал где?

Цитировать

ЦитироватьЯ вот одну книженку читал, так там утверждалось, что это Горбачев приказал "Полюс" не выводить на орбиту... Типа мир, дружба и все такое.

Случаем не Калашников автор? :wink:

ЦитироватьНе. Сравнение было не Б с Ш, а "реально осуществлённого однократного автоленда" с "не осуществлённым". Иначе придётся менять как рупь с гривной на копейку. :)

ЦитироватьА может и лучше - как-никак, за сто посадок с лишним система не давала сбоев, пусть и работая "вхолостую".

ЦитироватьВы пропустили выделенные слова. "Буран" должен был слетать (кажется) ДО полёта "Челленджера". Во всяком случае, в то время, когда СОСТАВЛЯЛИСЬ ПЛАНЫ испытаний "Бурана", у американцев в космосе ещё не было жертв. Я говорил именно об этом - о том, перед каким выбором стояли планировщики испытаний.

ЦитироватьУверен, что не был бы. Импоссибл. До сих пор не понимаю, как американцы решились...

Цитировать

ЦитироватьА вывод какой? Ну, нет у шаттловской системы сертификации. Дальше что? Вам от этого легче на душе? Это позволяет забыть, что система без сбоев отработала больше сотни посадок?

Отработала без сбоев сотни посадок и в то же время не сертифицирована - не находите противоречия?

ЦитироватьВсе потому, что неn гарантии того, что реальность совпадет с виртуальностью. МС-флайтсимулятор,небось,  тоже неплохо Шаттл сажает :)  :P

Цитировать

ЦитироватьПолёт не превращается. Посадка превращается.

Экий вы буквоед. Процесс посадки есть стадия полета. Хотя бы по той причине, что в течение этой стадии аппарат находится в воздухе и оказывается на земле лишь на последнем этапе.

Цитировать

ЦитироватьНо вот те свидетельства, которые Вы отчаянно пытаетесь найти в пользу того, что наш буран самый буранистый, как раз свидетельствуют против него. И это досадно.

Буран садился на полном автомате, Шаттл нет. Щаттловская система для штатной работы не была сертифицирована как минимум в 1993г, требовались некоторые (пусть и небольшие) доработки. Как видите, только факты, никакой "буранистости". Пусть каждый эти факты оценивает так, как ему заблагорассудится.

Цитировать

ЦитироватьНа полном автомате он и не садился. Но система испытывалась. Т. е. была уже тогда.

О то-ж... Повторюсь, по крайней мере для меня тут есть одна странность: раз за разом пилоты перехватывали управление, не давая автоматике сработать на конечном этапе. Ну ладно, Энтерпрайз не в счет, испытания есть испытания. Но ведь при последующих полетах уверенность в том, что система сработает успешно, должна была быть? Почему же в таком случае ей не давали проявить свои блестящие способности. Может Коккрел не так уж и привирает?

Цитировать

ЦитироватьТогда непонятен сакральный смысл слова "лучше". Лучше ДЛЯ ЧЕГО? Или ДЛЯ КОГО? Для чего или для кого лучше, что "Буран" сел на автомате однажды, а "Шаттл" никогда? Чем это лучше и в чём эта лучшесть состоит?

Я вам уже несколько раз пытался растолковать. В случае с испытанной до конца системой лучшесть состоит в том, что она уже прошла ту самую стадии квалификации, о необходимости которой говорится в насовском документе применительно к системе автопосадки шаттла.

ЦитироватьВы когда-нибудь программировать пробовали? Даже если программа успешно откомпилирована, то это еще не значит, что она сработает, как полагается. Более того, даже успешное выполнение под отладчиком еще ничего не гарантирует, т.к. глюки могут проявиться в динамике...

Цитировать

ЦитироватьПрекрасно. Теперь повторяю вопрос. Где это я "гневно отметал тот факт, что система не была сертифицирована для штатного использования"? Где, Сантей?

Там, где я процитировал. Делалось это попыткой соотнести резюме ко всему тексту с одним-единственным предложением из него, в котором, дейтсвительно, о сертификации не было ни слова. В результате  выходило, что насчет сертификации, а также всего остального я как бы и не неправ.

Цитировать

ЦитироватьВы-то как раз сделали перевод. Именно перевод.

Неправда, дело было не так. Вначале я озвучил свои выводы относительно всего текста. Затем начал приводить предложение за предложением, которым давал комментарии. Вы же совершенно напрасно восприняли в качестве комментария текст перед цитатой. И выдержку насчет сертификации я тоже вопоследствии привел, все это легко проследить http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3487&postdays=0&postorder=asc&start=210

ЦитироватьА у меня для вас тоже подарочек: есть достоверные сведения, что как минимум в ноябре 1992г (т.е. аккурат через 4 года после полета Бурана) система автоматической посадки Шаттла не была до конца отработана, испытана и cертифицирована:

ЦитироватьЦитата:
The existing automated approach guidance system never has been fully flight tested.

ЦитироватьЕсли я правильно понимаю английский (а я его понимаю правильно  ), тут говорится не о том, что "не была до конца отработана, испытана и cертифицирована", а просто декларируется тот известный факт, что она не была ПОЛНОСТьЮ опробована в полете. Т. е. что на ней не совершали всю посадку до конца. И именно после этих слов идет рассказ о том, до какого же этапа посадки были на практике осуществлены испытания. До высоты 40 м.

Цитировать

ЦитироватьК сожалению, Вы всякий раз пытались найти, в чём бы ещё упрекнуть автоленд, хотели доказать, что он неработоспособен, причём не "чуть-чуть", а едва ли не в принципе неработоспособен,

Да не было такого.

ЦитироватьДаже из интервью Коккрела, которое я привел и на которое ссылался, вовсе не следовало, что система ни в дугу. Вместо этого получалось, что система обеспечивала требуемые параметры в опасной близи к дозволенной грани, при этом была вероятность того, что в реальном полете она эту грань может перейти. ("some fairly large dispersions between the planned touch down air speed and the touch down air speed the autoland actually accomplishes and because we are landing very close to the limit speed for our main gear tires we really can't handle those kinds of dispersions"). И в спор я вступил вовсе не с тем, что начал доказывать неработоспособность шаттловского автоленда - нет, я среагировал  на реплику Старого  том, что американцы довели этот автоленд с легкостью необыкновенной, "на раз", как он выразился (что опять таки легко проследить http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3487&postdays=0&postorder=asc&start=120 ). В ответ я и привел интервью, из которого следует, что, система, не смотря на то, что  испытывалась в течении нескольких лет, тем не менее далеко не всегда ведет себя безгрешно.

Цитировать

ЦитироватьНет. Это не доказательство. Доказательство может быть только в документах, но не в самом полёте. Представьте, что надёжность системы для спасения людей требуется нормативно, скажем, 99 %, а для спасения железа - 80 %. Представьте также, что достигнутый теоретический уровень надёжности - лишь 85 %. Систему поставили, она успешно слетала. Значит ли это, что она достаточно хороша, чтоб спасать людей? Нет. А на "Шаттле" она стоит. Значит, там она уж точно достаточно хороша, чтоб спасать людей.

Только вот эти люди что-то раз за разом никак не решались дать этой системе порулить до конца. ;)

ЦитироватьКакие могут быть процентики в случае с шаттлом, если система по факту ни разу полностью не сработала? На основании чего они возмутся-то?

ЦитироватьИ потом, откуда взялась уверенность, на основе которой вы строите все свои рассуждения - будто бурановская система авт. посадки разрабатывалась исключительно для полетов в беспилотном режиме?

ЦитироватьТеперь обвинять меня в том, что я "гневно отвергал" не-сертификацию?! Если я сам же написал, что этот факт ИЗВЕСТНЫЙ? Некрасиво.  :evil:

Цитировать

ЦитироватьНе. Сравнение было не Б с Ш, а "реально осуществлённого однократного автоленда" с "не осуществлённым". Иначе придётся менять как рупь с гривной на копейку. :)

ЦитироватьА может и лучше - как-никак, за сто посадок с лишним система не давала сбоев, пусть и работая "вхолостую".

Имхо все это не так. Сначала да, я считаю, что осуществленный проект всегда лучше неосуществленного. Так уж вышло.  Скажем, сравним, не Аполло с Л3,а  марсоходы.  Чтоб реализовать марсоход у нас было все. По сути большинство систем дошли до реализации, ходовую часть и т д испытали. Все проверили. Также была необходимая техника для управления с Земли, были отработанные ракеты и разгонные блоки. И полететь планировали раньше. И марсоход по определенным параметрам превосходил МЕРы. Но увы, не полетели. И какой смыл сейчас все это имеет? К сожалению исключительно узкоисторический интерес. :(

ЦитироватьТак и с шатлом. Да там системы была, я всегда верил, что довести до ума ее было можно, но она так и не полетела. И сейчас она имеет исключительно исторический интерес в рамках рассуждений о первенстве.

ЦитироватьТакой же где-то смысл как и рассуждения о эффективности полетов Бурана над Шатлом. Какое сейчас имеет значение, что Буран получился эффективнее Шатла? и имел больше возможностей по выводу/спуску грузов. Да никакого. Увы.

ЦитироватьПотом я до сих пор уверен, что вы немного не правильно понимаете автоматическую систему посадки на Шатле. У меня полное впечатление, что никто (как минимум до полета Бурана) в серьез эту систему не принимал. Возможно, ее и разработали «случайно».

ЦитироватьПредставим фирму, которой получили разработать систему управления при спуске в атмосфере. При ее разработке они решили довести шатл до нуля (я хорошо понимаю инженеров приступивших к этой задаче, вся информация есть, почему бы не попробовать?). И сделали таки эту задачу такой вот бонус. Как хорошо у них получилось, уже никогда не узнаем. По этому и шасси не выпускает, так как вряд ли выпуск шасси был изначально в том множестве систем что компьютеру предстоит обслуживать. А если из-за сбоя он вдруг в плазме их выпустит?

ЦитироватьТакже я уверен, что эта система не планируется даже как аварийный вариант.

ЦитироватьИ говорить, что она якобы более надежна, чем буран из-за чего ее и поставили на Шатл не надо.

ЦитироватьДаже предчувствую что менее надежна, так ее использовать не планируется.

ЦитироватьПочему? А вы можете назвать аварийную ситуацию в которой она может использоваться? Либо на шатле есть экипаж, тогда он и сажает птичку, либо экипажа нет тогда он благополучно терпит катастрофу, так как шасси выпустить некому. :(

ЦитироватьЕсли предположить что каким то чудом погибли все, кто может управлять шатлом, но кто-то еще остался, то имхо в этом случае скорей им прикажут выбрасываться с парашутом после снижения скорости ниже звуковой, а не ждать до посадки. Надежнее, чем садиться на неиспытанной системе.

ЦитироватьЧто до более 100 посадок параллельно, то, простите, не верю. Я сегодня специально пересмотрел инфу в МПК по СТС-3. Так вот сначала пилот взял управление на себя, на приличной высоте, так как ему не понравилось по какому направлению автопилот может зайти на посадку. Когда стал приближаться к полосе, опять переключил на автопилот, при этом чуть не забыл выпустить шасси. После чего решил, что автопилот слишком сильно задрал нос шатла опять переключился и посадил корабль чуть не сломав шасси. Ясно видно, что ни  каком совпадении быть не может.

Цитировать

ЦитироватьВы пропустили выделенные слова. "Буран" должен был слетать (кажется) ДО полёта "Челленджера". Во всяком случае, в то время, когда СОСТАВЛЯЛИСЬ ПЛАНЫ испытаний "Бурана", у американцев в космосе ещё не было жертв. Я говорил именно об этом - о том, перед каким выбором стояли планировщики испытаний.

Когда составлялись планы в принципе не мог измениться счет, так как США никуда не летало. :)

Цитировать

ЦитироватьУверен, что не был бы. Импоссибл. До сих пор не понимаю, как американцы решились...

А я все понимаю. Достаточно почитать с какой помпой они превозносили надежность своей системы. Потом надо помнить, что в начале 80х автоматическая посадка самолета была страшной фантастикой, и веры в нее возможно было  меньше чем в человека.

ЦитироватьПросто если бы не было Челленджера (уж не знаю как). То шатлы к 88 году совершили бы где-то под сотню полетов.

ЦитироватьА зная как любили наши эффектные полеты возможно экипаж бы стартовал на Буране, пристыковался бы к Миру, экипаж провел бы какую нибудь работу (там блоки передвинул). Затем Буран бы вернулся на автомате, а его экипаж на запущенном специально для них Союзе.

Цитировать(в общем что-то вроде того, что планировали на второй полет Бурана) :) Было бы очень эффектно. :) но после Челенджера поднялся такой гул про безопасность, что решили перестраховаться. Имхо, конечно. :)

ЦитироватьКакие причины думать, что надёжность автоленда была доведена? Разовая посадка ничего не значит.

Цитировать

ЦитироватьКакие причины думать, что надёжность автоленда была доведена? Разовая посадка ничего не значит.

Справедливости ради нужно признать, что автоматических посадок было много на летающем аналоге "Бурана". Поскольку иных вариантов не было, автолэндинг отрабатывали, видимо, старательно. Поэтому, я все пытаюсь узнать у кого-нибудь отрабатывали ли американы посадку челнока до реальных полетов ?

ЦитироватьВопрос интересный. Был ли у них самолёт-аналог, как у нас?

ЦитироватьПоэтому, я все пытаюсь узнать у кого-нибудь отрабатывали ли американы посадку челнока до реальных полетов ?

ЦитироватьЕсли в программу полёта не была включена автоматическая посадка (по настоянию этого же самого командира шаттла) то с какой дури он будет лишать себя удовольствия вручную посадить шаттл? Какой перепуг, блин? Какое "перехватывание управления"?

ЦитироватьТак и с шатлом. Да там системы была, я всегда верил, что довести до ума ее было можно, но она так и не полетела. И сейчас она имеет исключительно исторический интерес в рамках рассуждений о первенстве.

ЦитироватьА с автоматической стыковкой как же ? Разве не командир принимает решение взять управление стыковкой на себя или доверить автомату ? Здесь, наверно, также.

Цитата: "7-40"

Цитировать

Цитата: "Santey"

ЦитироватьА вывод какой? Ну, нет у шаттловской системы сертификации. Дальше что? Вам от этого легче на душе? Это позволяет забыть, что система без сбоев отработала больше сотни посадок?

Отработала без сбоев сотни посадок и в то же время не сертифицирована - не находите противоречия?
Факты не могут противоречить друг другу. Это факты. ;)

Хорошо, уговорили. Система совершила сотни виртуальных (на заключительном этапе) автопосадок, поэтому и не была сертифицирована. Действительно, противоречий вроде как нет. ;)

ЦитироватьНет гарантии, что удачная посадка "Бурана" была лишь счастливейшим стечением невероятнейших обстоятельств. Но мы же не будем так думать? ;)

Да, пожалуй не стоит. Сильный боковой ветер вряд ли стоит расценивать как счастливейшее стечение обстоятелств...

ЦитироватьОК. Тогда любой полёт, не являющийся повторением предыдущего "один в один", является испытательным. ;)

Не будем впадать в такие крайности :)

ЦитироватьЕщё раз, медленно. Вы уверены, что бурановская система сертифицирована для ПИЛОТИРУЕМЫХ полётов? Я нет. Найдёте ссылку?

Для начала надо бы сначала доказать, что раздельная сертификация для системы автопосадки с людьми и без нихв отношении челноков вообще существует. По крайней мере в цитированных насовских документах такого разделения нет, говорится лишь о сертификации "for operational use".

Но даже если подобное разделение имеется, то у Бурана гораздо больше оснований для "пилотируемой" сертификации, чем у Шаттла. Вы сами признали, что "Энтерпрайз" на автомате не садился ни разу (мне таких сведений тоже найти не удалось). А вот как обстояло дело с аналогом Бурана под названием "БТС-02":

ЦитироватьВ рамках программы горизонтальных летных испытаний было выполнено 24 полета и реализовано 19 заходов на посадку в режиме автоматического управления до высоты 10...20 м с последующим уходом на второй круг, два захода до касания ВПП (опускание носового колеса и пробег проводились в ручном режиме управления) и 15 заходов с посадкой и пробегом до полного останова ОК на ВПП в автоматическом режиме управления. Начиная с 8-го полета все посадки выполнялись в автоматическом режиме.  

( http://www.buran.ru/htm/anabst.htm )
Найдите, что называется, пару отличий. У корабля-аналога Бурана 15[/size] посадок на полном автомате (плюс 2 посадки в автомате, но с ручным руление по ВПП), в то время как у Энтерпрайза - ноль. При этом все эти посадки, разумеется, выполнялись отнюдь не в беспилотном варианте. Вот это и называется отработкой системы для штатного использования. Сопоставляя эти цифры, нетрудно прикинуть, какой корабль был больше достоен быть сертифицированным под посадку с людьми на борту (повторюсь, если такого рода понятие вообще есть).

Кстати, один характерный момент: перед первой посадкой на полном автомате наши пилоты вели себя точно также, как ведут себя американцы - перехватывали управление на себя, когда до ВПП оставалась пара десятков метров.
Т.е. стадии испытаний были следующими: (см. http://www.buran.ru/htm/hrono.htm ):
1) Начало отработки штатной посадки по крутой глиссаде. Вначале планирование выполнялось в ручном режиме управления, затем поканально включали автоматическое.

2) Планирование в автоматическом режиме по всем трем каналам управления до высоты 100 м.

3) Отключение автоматики перед самым касанием.

4) С помощью автоматических режимов посадки дошли до касания ВПП основными колесами - это можно считать первой автоматической посадкой, хотя пробег был выполнен при ручном управлении

5) Полностью автоматический заход на посадку и посадка, начиная с высоты 4000 м (контрольная точка) до полной остановки корабля на ВПП, за исключением выполненного вручную опускания носового колеса при приземлении

6) Начиная с включения автоматики в ключевой точке и до полной остановки на ВПП, летчики никаких действий оп управлению не выполняли. Официально первая полностью автоматическая посадка с высоты 4000 м.

Как видим, все логично и последовательно - поступательное,  поэтапное движение к цели, т.е. к посадке на полном автомате. Так вот, у американцев, начиная с п.4 (а то и 3), испытания не проведены до сих пор. Т.е. испытания системы не были доведены до конца. Именно поэтому она не (была) сертифицирована для штатного использования и это вполне логично. По какой то неведомой причине американцы раз за разом не удосуживались преодолеть п.4 (3), всякий раз перехватывая управление на автомат. Причины могут быть, конечно, разные, но вот приведенное Павлом описание процесса посадки СТС-3 наводит на некоторые мысли. Очень может оказаться, что пп.4-6 далеко не так уж безобидны, как может показаться.

Наши тоже могли бы ограничиться только достижением 2-3-го пункта, заявив после этого, что Буран способен садиться на автомате. Однако вместо этого почему-то останавливаться на этом этапе не стали, продолжив отработку пп.3, 4, 5, 6 и далее по порядку, с последующими 15-ю полностью автоматическими посадками. И это вовсе нет от собственной глупости, причина гораздо прозаичней: Бурану на самом деле предстояло садиться на полном автомате, поэтому одних только заявлений ( ;) ) для успеха могло не хватить.

ЦитироватьИзвините, Сантей, но в процитированном я ничего подобного не делал и не отметал. Я лишь исправлял Ваш "перевод".

Фух, забодался повторять. Пожалуйста, оставайтесь при своем мнении. Все желающие (если таковые найдутся) могут все проследить, ссылка была дана. Вы не нашли слово "сертификация" в 1-й цитате лишь по той причине, что это слово было в 4-й. И еще, уясните все таки наконец, что комментарий к 1-му предложению - под ним, а не над ним.

Цитировать

ЦитироватьА у меня для вас тоже подарочек: есть достоверные сведения, что как минимум в ноябре 1992г (т.е. аккурат через 4 года после полета Бурана) система автоматической посадки Шаттла не была до конца отработана, испытана и cертифицирована:

ЦитироватьЦитата:
The existing automated approach guidance system never has been fully flight tested.

- это Ваши слова?

ДА! Но комментарий к этой цитате из насовской доки - следует сразу после нее: "Обращает на себя внимание то, речь вовсе не идет о системе полностью автоматической посадки - говорится только о существующей на данный момент системе автоматического захода на ВПП (см. курсивный текст), причем даже она не была толко протестирована.
"
Перед цитатой - резюме ко всему тексту!
Все, больше к этому вопросу я не возвращаюсь, народу эти разборки малоинтересны, если остались вопросы - пишите в приват.

ЦитироватьНАСА утверждает (не устами пилотов, а официально), что никаких проблем:

ЦитироватьСантею обосравшемуся с ног до головы и припёртому вилами к стенке пришлось идти на подлог подменяя одно слово и понятие другим.

ЦитироватьНе волнуйтесь так. Сантей просто врёт. Разумеется
ни о какой "несертифицированности" не может быть и речи.

ЦитироватьВо всех цитированных документах нет и речи о том что ситема "не сертифицирована". Нет даже такого слова.

ЦитироватьСопоставляя эти цифры, нетрудно прикинуть, какой корабль был больше достоен быть сертифицированным под посадку с людьми на борту

ЦитироватьКак видим, все логично и последовательно - поступательное,  поэтапное движение к цели,

ЦитироватьИменно поэтому она не (была) сертифицирована для штатного использования и это вполне логично.

ЦитироватьПо какой то неведомой причине американцы раз за разом не удосуживались преодолеть п.4 (3), всякий раз перехватывая управление на автомат.

ЦитироватьПричины могут быть, конечно, разные, но вот приведенное Павлом описание процесса посадки СТС-3 наводит на некоторые мысли.

ЦитироватьОчень может оказаться, что пп.4-6 далеко не так уж безобидны, как может показаться.

ЦитироватьНаши тоже могли бы ограничиться только достижением 2-3-го пункта, заявив после этого, что Буран способен садиться на автомате.

ЦитироватьОднако вместо этого почему-то останавливаться на этом этапе не стали, продолжив отработку

ЦитироватьИ это вовсе нет от собственной глупости, причина гораздо прозаичней: Бурану на самом деле предстояло садиться на полном автомате, поэтому одних только заявлений ( ;) ) для успеха могло не хватить.

ЦитироватьЕстественно система автоматической посадки Шаттла полностью сертифицирована для пилотируемых полётов как и любая другая система шаттла, установлена в качестве штатной и работает в штатном режиме как и любая другая система шаттла.

ЦитироватьВот тут ощущается рука настоящего резуниста. Ты сам не заметил, как в него превратился. То, что ты с видом знатока преподносишь в качестве истины, еще толком неизвестно даже такому профи, как Andy_K64. Который обещал выдать точные сведения после отпуска. Но тебе же невтерпеж, ты же любой ценой хочешь прослыть парвым во всем...

ЦитироватьДоговорился! Буран более достоин! А полетел без людей потому что был более достоин лететь с людьми. Типичная логика "патриота".

ЦитироватьА американцы нелогичные и непоследовательные. У них без всяких этапов - первый полёт сразу с людьми без всяких беспилотных испытаний! Это потому что они тупыыыеее!

ЦитироватьВот баран! Ну что по рогам что промеж рогов!  

ЦитироватьВы забыли оговориться "наводит меня, дилетанта на мои дилетанские мысли..."

ЦитироватьДа чего уж там стеснятиься? Сразу несите: "Очень может оказаться что американцы тупыееее! И не смглииии! И скрывают! Подделываыют! Вруууут! Заааговор!".

ЦитироватьПеред кем заявлять, дебилушка?

ЦитироватьО! А вот американцам для успеха хватает и отработки на стендах и на самолётах-аналогах. Шести полётов Энтерпрайза хватило для успешного полёта Колумбии.

ЦитироватьНу а пока Энди в отпуске, скажите всётаки, Сантей, САС Сююза-ТМ хуже чем Союза-Т? И сертифицирована она для использования в пилотируемых полётах?

ЦитироватьСистеме автопосадки, полностью реально отработавшей 16 раз (включая первый полет Бурана),  куда больше оснований доверять, чем  системе, не севшей в полном автомате ни разу.

ЦитироватьЭто вполне логично.

ЦитироватьУ тебя же логики вообще нет никакой.

ЦитироватьНе тупые. Это больше смахивает на ковбойство и браваду.

ЦитироватьВсегда испытания сложнейшей системы с кучей новых технических решений стараются по возможности сделать безлюдными. Если этого сделано не было, значит отсутствовала и упомянутая возможность.

ЦитироватьДа у тебя истерика, Старый.

ЦитироватьТолько вот при этом предотвратить катастрофу Челенжера не смогли и десятки полетов....  :(

Цитировать

ЦитироватьНу а пока Энди в отпуске, скажите всётаки, Сантей, САС Сююза-ТМ хуже чем Союза-Т? И сертифицирована она для использования в пилотируемых полётах?

Ты забыл сказать "пожалуйста"  :twisted:  Отвечать на твои просьбы-фантазии я не намерен, сначала научись общаться как положено. Да и сравнивать теплое с мягким никакой охоты нет.
(кстати, можешь смело тыкать в мой адрес, тем более что ты старше)

Цитата: "Santey"

Цитата: "7-40"

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА вывод какой? Ну, нет у шаттловской системы сертификации. Дальше что? Вам от этого легче на душе? Это позволяет забыть, что система без сбоев отработала больше сотни посадок?

Отработала без сбоев сотни посадок и в то же время не сертифицирована - не находите противоречия?
Факты не могут противоречить друг другу. Это факты. ;)

Хорошо, уговорили. Система совершила сотни виртуальных (на заключительном этапе) автопосадок, поэтому и не была сертифицирована. Действительно, противоречий вроде как нет. ;)

Именно. Не была сертифицирована для использования в эксплуатационном режиме. Но была одобрена для использования по назначению - в аварийном режиме.

Насчёт "Бурана" можно что-то подобное сказать?

Цитировать

ЦитироватьЕщё раз, медленно. Вы уверены, что бурановская система сертифицирована для ПИЛОТИРУЕМЫХ полётов? Я нет. Найдёте ссылку?

Для начала надо бы сначала доказать, что раздельная сертификация для системы автопосадки с людьми и без нихв отношении челноков вообще существует.

Ничего не надо доказывать. Есть факты: шаттловская система признана достаточной для спасения людей; бурановская совершила одну посадку без людей, но не известно, была ли она признана достаточной для полёта с людьми. Дальше уже каждый интерпретирует, как хочет. Или доказывает, если есть, чем.

ЦитироватьПо крайней мере в цитированных насовских документах такого разделения нет, говорится лишь о сертификации "for operational use".

Именно. Оперэйшнл юз значит - для использования в регулярных полётах.

ЦитироватьНо даже если подобное разделение имеется, то у Бурана гораздо больше оснований для "пилотируемой" сертификации, чем у Шаттла.

Наоборот. У него куча систем не была доведена. Нет оснований считать, что была доведена эта. А вот у "Шаттла" она точно доведена, испытана стократно в реале и не нуждается в дальнейших проверках.

ЦитироватьВы сами признали, что "Энтерпрайз" на автомате не садился ни разу (мне таких сведений тоже найти не удалось). А вот как обстояло дело с аналогом Бурана под названием "БТС-02":

ЦитироватьВ рамках программы горизонтальных летных испытаний было выполнено 24 полета и реализовано 19 заходов на посадку в режиме автоматического управления до высоты 10...20 м с последующим уходом на второй круг, два захода до касания ВПП (опускание носового колеса и пробег проводились в ручном режиме управления) и 15 заходов с посадкой и пробегом до полного останова ОК на ВПП в автоматическом режиме управления. Начиная с 8-го полета все посадки выполнялись в автоматическом режиме.  

Так это самолёт-аналог. А не сам "Буран". Я ж не смотрю, что там делали американцы на самолётах. Очевидно, тоже не раз садились, раз Кокрел об этом что-то говорит.

ЦитироватьКстати, один характерный момент: перед первой посадкой на полном автомате наши пилоты вели себя точно также, как ведут себя американцы - перехватывали управление на себя, когда до ВПП оставалась пара десятков метров.
Т.е. стадии испытаний были следующими: (см. http://www.buran.ru/htm/hrono.htm ):
1) Начало отработки штатной посадки по крутой глиссаде. Вначале планирование выполнялось в ручном режиме управления, затем поканально включали автоматическое.

2) Планирование в автоматическом режиме по всем трем каналам управления до высоты 100 м.

3) Отключение автоматики перед самым касанием.

4) С помощью автоматических режимов посадки дошли до касания ВПП основными колесами - это можно считать первой автоматической посадкой, хотя пробег был выполнен при ручном управлении

5) Полностью автоматический заход на посадку и посадка, начиная с высоты 4000 м (контрольная точка) до полной остановки корабля на ВПП, за исключением выполненного вручную опускания носового колеса при приземлении

6) Начиная с включения автоматики в ключевой точке и до полной остановки на ВПП, летчики никаких действий оп управлению не выполняли. Официально первая полностью автоматическая посадка с высоты 4000 м.

Это всё на самолёте. Не на самом корабле.

ЦитироватьКак видим, все логично и последовательно - поступательное,  поэтапное движение к цели, т.е. к посадке на полном автомате. Так вот, у американцев, начиная с п.4 (а то и 3), испытания не проведены до сих пор. Т.е. испытания системы не были доведены до конца.

Это на самолёте-то? Наверняка доведены. И не одну сотню раз. :)

ЦитироватьИменно поэтому она не (была) сертифицирована для штатного использования и это вполне логично.

Она была сертифицирована для штатного использования. В качестве аварийной системы. А иначе её никто и не планировал использовать.

ЦитироватьПо какой то неведомой причине американцы раз за разом не удосуживались преодолеть п.4 (3), всякий раз перехватывая управление на автомат. Причины могут быть, конечно, разные, но вот приведенное Павлом описание процесса посадки СТС-3 наводит на некоторые мысли. Очень может оказаться, что пп.4-6 далеко не так уж безобидны, как может показаться.

Приведённое Павлом описание говорит, что пилот СТС-3 был большим шлимазлом. :)

ЦитироватьНаши тоже могли бы ограничиться только достижением 2-3-го пункта, заявив после этого, что Буран способен садиться на автомате. Однако вместо этого почему-то останавливаться на этом этапе не стали, продолжив отработку пп.3, 4, 5, 6 и далее по порядку, с последующими 15-ю полностью автоматическими посадками. И это вовсе нет от собственной глупости, причина гораздо прозаичней: Бурану на самом деле предстояло садиться на полном автомате, поэтому одних только заявлений ( ;) ) для успеха могло не хватить.

Вот именно. Но при чём тут заявления? Разве американцы где-то бегали и заявляли, что "Шаттл" может садиться на автомате, и в этом их великое достижение? Да они сто раз с гаком могли это достижение достичь. :) И до сих пор могут. :)

Цитировать

ЦитироватьИзвините, Сантей, но в процитированном я ничего подобного не делал и не отметал. Я лишь исправлял Ваш "перевод".

Фух, забодался повторять. Пожалуйста, оставайтесь при своем мнении. Все желающие (если таковые найдутся) могут все проследить, ссылка была дана.

Именно!  :wink:

ЦитироватьВы не нашли слово "сертификация" в 1-й цитате лишь по той причине, что это слово было в 4-й. И еще, уясните все таки наконец, что комментарий к 1-му предложению - под ним, а не над ним.

Мне снова процитировать Ваши слова?  :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА у меня для вас тоже подарочек: есть достоверные сведения, что как минимум в ноябре 1992г (т.е. аккурат через 4 года после полета Бурана) система автоматической посадки Шаттла не была до конца отработана, испытана и cертифицирована:

ЦитироватьЦитата:
The existing automated approach guidance system never has been fully flight tested.

- это Ваши слова?

ДА! Но комментарий к этой цитате из насовской доки - следует сразу после нее: "Обращает на себя внимание то, речь вовсе не идет о системе полностью автоматической посадки - говорится только о существующей на данный момент системе автоматического захода на ВПП (см. курсивный текст), причем даже она не была толко протестирована.
"
Перед цитатой - резюме ко всему тексту!

Ваш комментарий соответствует действительности с точностью до наоборот. На "Шаттле" имеется система полного автоленда, которая протестирована в той мере, что дальнейшие тесты сочтены нецелесообразными. Причём аж с самого СТС-3.

ЦитироватьВсе, больше к этому вопросу я не возвращаюсь, народу эти разборки малоинтересны, если остались вопросы - пишите в приват.

Так они и мне не интересны. Вы сейчас пытаетесь оправдаться, но это плохо получается. ;)

ЦитироватьА почему официальное утверждение НАСА должно иметь обязательный приоритет перед мнением пилотов? В конце концов они сажают корабль.

Потому что это ОФИЦИАЛЬНОЕ мнение. А мнение пилота - это его имхо.

ЦитироватьИ потом, наверняка по мнению НАСА еще совсем недавно с безопасностью шаттлов было все ОК.... И это не смотря на то, что персонал раз за разом наблюдал во время запусков, как обледеневшие куски пенопластовой изоляции стукаются о корабль  .

Ммм... Наверное, по мнению бураностроителей с безопасностью "Бурана" тоже было всё ОК... Ещё раньше так думали про "Аполлон", а про "Союз"... :(

ЦитироватьНу и чему в этом случае было больше оснований доверять - официальному мнению НАСА или оценкам упомянутого персонала, непосредственно умеющему дело с системой?....

Официальному мнению. Если, конечно, мы не ударяемся в опровергательство. ;)

ЦитироватьНа аналогах шаттла их система садилась туеву хучу раз (не знаю сколько)

ЦитироватьIn November, 1981 he commanded the second flight of the Shuttle "Columbia", manually flying the re-entry from Mach 25 throughout the entire approach and landing - the first and only time that a winged aerospace vehicle was manually flown from orbit to a landing!

Цитироватьтак, информация к размышлению:

1. СТС-2 была единственным експериментом по полностью ручному управлению Шаттлом на всем участке спуска с орбиты; то есть это была проверка на случай аварии автоматики. См. по ссылке
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/837380/posts

ЦитироватьIn November, 1981 he commanded the second flight of the Shuttle "Columbia", manually flying the re-entry from Mach 25 throughout the entire approach and landing - the first and only time that a winged aerospace vehicle was manually flown from orbit to a landing!

Во всех остальных полетах летают на автопилоте и садятся через active control.

Цитировать

Цитироватьтак, информация к размышлению:

1. СТС-2 была единственным експериментом по полностью ручному управлению Шаттлом на всем участке спуска с орбиты; то есть это была проверка на случай аварии автоматики. См. по ссылке
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/837380/posts

ЦитироватьIn November, 1981 he commanded the second flight of the Shuttle "Columbia", manually flying the re-entry from Mach 25 throughout the entire approach and landing - the first and only time that a winged aerospace vehicle was manually flown from orbit to a landing!

Во всех остальных полетах летают на автопилоте и садятся через active control.

О, о, вот оно!!! "Ничей КА не лёгок так в управлении, не послушен своему верному пилоту, как американский "челнок"! Ничьи пилоты столь хорошо не подготовлены! Только настоящий американский пилот способен посадить только настоящий американский "челнок" полностью вручную, от входа до посадки! Да здравствует!!!"  :D  :D  :D

ЦитироватьДа. Тем более, что система так и не была создана. А даже если бы была - увы, это в данном случае ничего не гарантирует. Немало марсианских аппаратов навернулось, даже будучи полностью готовыми и посланными к цели.

ЦитироватьЗависит, что понимать под эффективностью. Мне вот не кажется, что расход "Энергии" на каждый пуск - это очень эффективно. Даже если возможность по выводу/спуску груза немного шире. Ибо эта возможность куплена ценой того, что для каждой её реализации нужно заново делать ДУ второй ступени. "Шаттл"-то её тянет на орбиту и возвращает, для него она, фактически, часть полезного груза, хоть и вынужденная часть. А "Бурану" каждый раз новую делать нужно было...

ЦитироватьИзвините, но это смешно. Инженеры получают техзадание, а не делают дополнительные финтифлюшки ради развлечения. Как хорошо у них получилось - мы знаем. За 100 с гаком полётов - ни единой претензии. И на экраны результаты выводятся для пилотов - можно думать, те активно пользуются такой шпаргалкой. :) Насчёт "а вдруг в плазме из-за сбоя выпустит" - вообще никуда. А вдруг он в плазме парашюты выпустит? Или люк откроет? ;)

ЦитироватьВот насовцы уверены, что это именно аварийный вариант. И я им верю. :)

ЦитироватьАга. Аварии вообще редко когда планируются. :)

ЦитироватьЭкипаж есть, но пилоты заболели. Или напились. Или умерли. Тогда ЦУП рассказывает другим, в какой момент нужно какую кнопку нажимать, и про тормоза тоже. Хотя, уверен, им об этом ещё на тренировках рассказали. :)

ЦитироватьПочему это надёжнее? Разве выбрасывание с парашютом из "Шаттла" уже испытано?  :shock:  :shock:  :shock: Разве кто-то испытывал этот режим? ;) С чего Вы решили, что вообще не испытанное выбрасывание с парашютом надёжнее стократно испытанного, пусть в макетном режиме, автоленда?  :wink:

Цитировать??? "Челленджер" был, кажись, 25-м полётом. Летали они тогда раз по 6 в год. Ну, пусть бы стали летать по 10. Всё равно к 88-у и 50 бы не налетали.

Цитировать

ЦитироватьТак и с шатлом. Да там системы была, я всегда верил, что довести до ума ее было можно, но она так и не полетела. И сейчас она имеет исключительно исторический интерес в рамках рассуждений о первенстве.

Вы галюцинируете наяву. Система автоматической посадки есть на шаттлах и сейчас, и летает в качестве штатной. И сегодня и завтра и до самого 2010 года если командир шаттла не переключится на ручное то шаттл сядет сам.

ЦитироватьТам же пересмотрел посадку СТС-3. Действительно запоздал с выпуском шасси

Цитировать

ЦитироватьДа. Тем более, что система так и не была создана. А даже если бы была - увы, это в данном случае ничего не гарантирует. Немало марсианских аппаратов навернулось, даже будучи полностью готовыми и посланными к цели.

Ясно. У нас все ломается.  А совершенно надежный шатл уже два раза не вернулся на Землю.

Цитировать

ЦитироватьЗависит, что понимать под эффективностью. Мне вот не кажется, что расход "Энергии" на каждый пуск - это очень эффективно. Даже если возможность по выводу/спуску груза немного шире. Ибо эта возможность куплена ценой того, что для каждой её реализации нужно заново делать ДУ второй ступени. "Шаттл"-то её тянет на орбиту и возвращает, для него она, фактически, часть полезного груза, хоть и вынужденная часть. А "Бурану" каждый раз новую делать нужно было...

Нда... А то, что приходиться каждый раз РН Союз приходится тратить вас не растраивает.

ЦитироватьВезде есть свои плюсы и минусы. Скажем двигатели на Шатле уменьшают массу возвращаемой ПН.

ЦитироватьПарашюты и люк комп выпускать не может.

ЦитироватьПопробую объяснить по другому. Никто не планировал в то время садить Шатл на чистом автомате. У этой системы главная цель, имхо, рекомендательная. Компьютер выдает текущее состояние шатла и рекомендации по дальнейшей посадке. Конечно, какое то время он может и лететь на своих рекомендациях. И именно в таком виде система сертефицированна и с блеском провела 100 полетов. Но рекомендации остаться рекомендациями.

ЦитироватьВы действительно считаете, что траектория во всех полетах шатлов совпадала с той, что предлагал компьютер? Как минимум, в СТС-03 такого не было. Фулертон повел шатл на правый разворот, хотя шатл хотел уйти на левый. И как бы он себя ввел на левом развороте мы уже не узнаем.

ЦитироватьАнди, на 8 странице рассказал такую историю:

А раз "Да почём я знаю? ", то извини, все это напоминает бла-бла-бла. Я задавал подобный вопрос специалистам NASA (операционщикам из Shutle Mission Control Team). Они говорили, что да, конечно может! Но когда я спрашивал их о верификации, то в ответ слышал смущенное хихиканье. Из чего могу сделать вывод, что верификация не проводилась, значит этот режим не принят в эксплуатацию.

Конечно, желательно дождаться, когда он выйдет из отпуска. :) Только боюсь к тому времени все об этом забудут.

Цитировать

ЦитироватьАга. Аварии вообще редко когда планируются. :)

А вот это не верно. Аварии планируются всегда. И от тех аварий которые планируются разрабатываются противоядия.

ЦитироватьДело в том, что весьма часто там не только пилоты могут шатлом управлять.

Цитировать

ЦитироватьПочему это надёжнее? Разве выбрасывание с парашютом из "Шаттла" уже испытано?  :shock:  :shock:  :shock: Разве кто-то испытывал этот режим? ;) С чего Вы решили, что вообще не испытанное выбрасывание с парашютом надёжнее стократно испытанного, пусть в макетном режиме, автоленда?  :wink:

Потому что  это оттестировано на прототипах.
Вот как-то сканировал:
http://ido.kemsu.ru/space/raznoe/shtanga.htm

ЦитироватьПотому что также астронавты проходят тренировки. А вот про посадку на полном автомате пока не слышал. Приведете пример, хоть одной посадки Энтерпрайза на автомате и я соглашусь такой вариант может быть и рассматривался .

Цитировать

Цитировать??? "Челленджер" был, кажись, 25-м полётом. Летали они тогда раз по 6 в год. Ну, пусть бы стали летать по 10. Всё равно к 88-у и 50 бы не налетали.

Они в этот год как раз планировали выйти на поток. Я как-то считал. На 86 год планировалось чуть ли не 20 полетов Шатла. Уверенно шли к 30 пускам, из-за чего и начались послабления к подготовке пуска.
И если бы каким то чудов катастроф не было, уверен, вышли.

ЦитироватьКстати про Буран. Имхо идет смешение понятий. Все показывает, что Вымпел был испытан до нужного уровня и прошел все необходимые тесты. После стольких автоматических посадок что еще надо?

ЦитироватьА вот, Буран, для полетов  пока еще испытан не был. Но ясно что все беспокоились не за посадку, на этот случай есть голова у пилотов и катапульты в Буране, а за режим прохождения максимального скоростного напора. По сути ради этого момента летел Буран. Все остальные моменты, имхо, не представляют интереса.

ЦитироватьТак в уже цитировавшемся документе чётко было сказано, что возникла неприятная ситуация оттого, что пилот не "врубился" сразу в процесс при переключении с автопилота.

ЦитироватьДа. Правда, не в такой степени, не пропорционально их массе - т. е. не на полтора десятка тонн (вроде, столько весит гондола?)
Опять же здесь есть "но". "Шаттл" возвращает столько, сколько было запланировано. "Буран" возращает больше потому, что "так само получилось" - систему с одноразовым носителем и челноком без движков ведь выбрали не для того, чтобы больше груза возвращать. ;) Так что никак не получится сказать, что "нам удалось сделать Буран более грузоподъёмным". Правда ведь будет, по сути, иной: "мы не успевали сделать систему многоразовой, и ценой одноразовости носителя получили прибавку в грузоподъёмности".

ЦитироватьНу да. Шасси может - а парашюты ни за что! :) Вообще там куча вещей, которые комп может сделать. Но не делает. ;)

ЦитироватьЯ тоже так думал...

ЦитироватьГм. Посадка на автопилоте тоже протестирована на прототипах. ;)

ЦитироватьЗачем "Энтерпрайза"? Разве на парашютах с "Энтерпрайза" выбрасывались? ;)

ЦитироватьЧто-то с трудом верится, что они так часто бы пускали. Я просто не вижу надобности. Чтоб они делали, пуская раз в две недели? Денег это бы потребовало нехило - а задачи были?

ЦитироватьДа в общем ничего. Никто и не думает тщиться доказать, будто автоленд "Бурана" был хуже. Просто я говорю, что при желании можно усомниться в его полной готовности. Но никто не заявляет, что он не был готов.

ЦитироватьТам же пересмотрел посадку СТС-3. Действительно запоздал с выпуском шасси

Цитировать2Pavel

ЦитироватьТам же пересмотрел посадку СТС-3. Действительно запоздал с выпуском шасси

А ссылочки нету?

ЦитироватьШести полётов Энтерпрайза хватило для успешного полёта Колумбии. Наверно потому что тупыыыыые...

ЦитироватьЭто капитуляция? Не принимается! Я требую продолжения сопротивления!

ЦитироватьНа аналогах шаттла их система садилась туеву хучу раз (не знаю сколько)

ЦитироватьЯ заметил, ваша логика подводит вас к тому что Буран летал 28 раз из них раз 16 в полном автомате.

ЦитироватьА! Вот оно что! А я всё думаю: почему у них всё с первого раза работает? Теперь секрет раскрыт
- это заслуга ковбойства!

ЦитироватьУгу. Ваша логика уже предсказуема как и логика любого опровергателя.

ЦитироватьБанальная системка обычная для любого пассажирского самолёта у вас разрастается до размеров сложнейшей системы с кучей новых технических решений

ЦитироватьИ почему же вы отводите именно этой системе такое место?

ЦитироватьДык! Я корчусь от хохота.

ЦитироватьИменно. Не была сертифицирована для использования в эксплуатационном режиме. Но была одобрена для использования по назначению - в аварийном режиме.

Насчёт "Бурана" можно что-то подобное сказать?

ЦитироватьИменно. Оперэйшнл юз значит - для использования в регулярных полётах.

ЦитироватьНаоборот. У него куча систем не была доведена. Нет оснований считать, что была доведена эта.

ЦитироватьА вот у "Шаттла" она точно доведена, испытана стократно в реале и не нуждается в дальнейших проверках.

ЦитироватьЭто всё на самолёте. Не на самом корабле.

ЦитироватьЭто на самолёте-то? Наверняка доведены. И не одну сотню раз.

ЦитироватьОна была сертифицирована для штатного использования. В качестве аварийной системы. А иначе её никто и не планировал использовать.

ЦитироватьВот именно. Но при чём тут заявления? Разве американцы где-то бегали и заявляли, что "Шаттл" может садиться на автомате, и в этом их великое достижение?

ЦитироватьВаш комментарий соответствует действительности с точностью до наоборот. На "Шаттле" имеется система полного автоленда, которая протестирована в той мере, что дальнейшие тесты сочтены нецелесообразными. Причём аж с самого СТС-3.

ЦитироватьТак они и мне не интересны. Вы сейчас пытаетесь оправдаться, но это плохо получается.  

ЦитироватьПотому что это ОФИЦИАЛЬНОЕ мнение. А мнение пилота - это его имхо.  

ЦитироватьВобщето дискуссия выходит странной.

ЦитироватьТак в уже цитировавшемся документе чётко было сказано, что возникла неприятная ситуация оттого, что пилот не "врубился" сразу в процесс при переключении с автопилота.

Не понял. Он явно не просто не врубился, а забыл про выпуск шасси.

ЦитироватьКак сказать. На эту тему как то Вадим Лукашевич писал

У "позднего" Бурана эта площадка еще длиннее, т.е. разбег ц.т. с максимальной нагрузкой еще шире, т.к. отсутствуют ВРД. А у шаттла этой горизонтальной площадки вообще нет из-за маршевых ЖРД в хвосте. Другими словами, ц.т. аппарата при максимальной загрузке должен располагаться только в одной, строго фиксированной точке. И баста! Поэтому можно утверждать, что шаттл никогда не сможет поднять груз более 65-70% от расчетного (если это не уложенные опреленным образом мешки с дробью). Иначе в случае аварийной ситуации на участке выведения он просто не сядет.

Цитировать

ЦитироватьНу да. Шасси может - а парашюты ни за что! :) Вообще там куча вещей, которые комп может сделать. Но не делает. ;)

Вы о чем. Ведь пока  комп выпускать шасси не может?

Цитировать

ЦитироватьЯ тоже так думал...

Эта фраза явно требует продолжения. Конечно экипажи у шатлов разные, но все таки.

Цитировать

ЦитироватьГм. Посадка на автопилоте тоже протестирована на прототипах. ;)

Стоп! Точно? Если вы приведете хоть одну посадку любого аналога на автомате я сразу же отстану. Я слышал про много автоматических систем, но ппока что-то большинство были отраработаны по полной программе хотя бы в одном испытательном пуске. И речь здесь идет не только о космонавтике. Хотя чаще всего системы отечественные. :)
Если вы правы, и нет посадок, то шатл здесь стоит особняком. Система есть, работать может, но даже что-нибудь испытательное не посадила.

Цитировать

ЦитироватьЧто-то с трудом верится, что они так часто бы пускали. Я просто не вижу надобности. Чтоб они делали, пуская раз в две недели? Денег это бы потребовало нехило - а задачи были?

Как что? То что делали раньше. Таскали спутники, на орбиту, с орбиты. Вообще когда я читал МПК у меня всего два раза возникло чувство, о "работе" в космосе. Это пуски Джеминаев и пред Челенджерные полеты шатлов. Частые запуски, интересные, разнообразные миссии.

Цитировать

ЦитироватьДа в общем ничего. Никто и не думает тщиться доказать, будто автоленд "Бурана" был хуже. Просто я говорю, что при желании можно усомниться в его полной готовности. Но никто не заявляет, что он не был готов.

Мне сейчас все равно был он хуже или лучше. Вы просто объясните почему вы усомнились в его полной готовности?

Цитировать7-40:

ЦитироватьИменно. Не была сертифицирована для использования в эксплуатационном режиме. Но была одобрена для использования по назначению - в аварийном режиме.

Насчёт "Бурана" можно что-то подобное сказать?

Насчет Бурана можно сказать, что его система автопосадки полностью успешно отработала полтора десятка раз.

Цитировать

ЦитироватьИменно. Оперэйшнл юз значит - для использования в регулярных полётах.

Хорошо, ваша логика принимается. Теперь осталось доказать, что к бурановской системе автопосадки предъявлялись разные требования для непилотируемых и пилотируемых полетов, после чего показать, что первым она соответствовала, а вторым - нет.

Цитировать

ЦитироватьНаоборот. У него куча систем не была доведена. Нет оснований считать, что была доведена эта.

16 успешных посадок с реальной работой автоленда, стало быть, не в счет?  :shock:

Цитировать

ЦитироватьОна была сертифицирована для штатного использования. В качестве аварийной системы. А иначе её никто и не планировал использовать.

В конце концов, возможно, была, хотя надо дождаться информации от Энди. А вот в ноябре 1992г – еще нет.

Цитировать

ЦитироватьВот именно. Но при чём тут заявления? Разве американцы где-то бегали и заявляли, что "Шаттл" может садиться на автомате, и в этом их великое достижение?

Насчет бега с криками не знаю, тем не менее ничто не мешало насовцам говорить, что их шаттл «способен сесть на автолэнде».

Цитировать

ЦитироватьВаш комментарий соответствует действительности с точностью до наоборот. На "Шаттле" имеется система полного автоленда, которая протестирована в той мере, что дальнейшие тесты сочтены нецелесообразными. Причём аж с самого СТС-3.

Наконец-то, после нескольких неудач, вы все же уяснили, где же находился комментарий к той цитате. :)

Цитировать

ЦитироватьПотому что это ОФИЦИАЛЬНОЕ мнение. А мнение пилота - это его имхо.  

Забавный ход мысли. Официальное заявление заслуживает доверие больше, потому что оно официальное. Т.е. некая вещь в себе.
Вот вам еще один небольшой пример: есть сведения, что вплоть до катастрофы «Челенджера» в адрес НАСА отправлялись письма, где говорилось, что с уплотнительными прокладками ТТУ не все ладно. Насчет отскакивающих кусков пенопластовой изоляции, которые не были ни для кого тайной, я уже говорил. В обоих случаях официально считалось, что система безопасна. Так вот - может к мнению людей, непосредственно эксплуатирующим технику, тоже стоит прислушиваться, а не только  к официальным заявлениям?

ЦитироватьНесколько слов к спорам по поводу верификации системы автоматической посадки Бурана...

Грубо говоря, систему автоматической посадки я бы разбил на три составляющие:
1. "Вымпел". Система состоящая из радиодальномеров, радиомаяков, радиолокаторов и ответчиков к ним. Ее назначение - обеспечение борта информацией о его точном положении в простанстве и обеспечение земли информацией о положении в пространстве и параметрах движения всех ЛА в зоне контроля.
2. Боротвой вычислительный комплекс. Задача - построить траекторию захода на посадку и выдать управляющие воздействия на элементы управления планера в зависимости от параметров полета и характеристик планера.
3. Сам планер.

... Для высот от 40 до 20 км верификация - это полет Бурана. И одного, по-моему, маловато.

Цитировать

ЦитироватьНесколько слов к спорам по поводу верификации системы автоматической посадки Бурана...

Грубо говоря, систему автоматической посадки я бы разбил на три составляющие:
1. "Вымпел". Система состоящая из радиодальномеров, радиомаяков, радиолокаторов и ответчиков к ним. Ее назначение - обеспечение борта информацией о его точном положении в простанстве и обеспечение земли информацией о положении в пространстве и параметрах движения всех ЛА в зоне контроля.
2. Боротвой вычислительный комплекс. Задача - построить траекторию захода на посадку и выдать управляющие воздействия на элементы управления планера в зависимости от параметров полета и характеристик планера.
3. Сам планер.

... Для высот от 40 до 20 км верификация - это полет Бурана. И одного, по-моему, маловато.

Ну я бы сделал очень существенное дополнение - алгоритм автомата посадки.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНесколько слов к спорам по поводу верификации системы автоматической посадки Бурана...


... Для высот от 40 до 20 км верификация - это полет Бурана. И одного, по-моему, маловато.

Ну я бы сделал очень существенное дополнение - алгоритм автомата посадки.

Да, конечно, под бортовым вычислительным комплексом я, конечно, имел ввиду больше не железо, а алгоритм посадки. И на основной вопрос 87-88 годов, когда Вымпел был уже "обкатан" со всех сторон, "почему же не летим?" ответом звучало - не готовы программы бортового вычислителя. По бортовым алгоритмам не специалист, но на мой взгляд, алгоритмы "Вымпела" на порядок (или даже несколько порядков) проще алгоритмов борта. Ну а зная, сколько и как делали программы "Вымпела", могу представить сколько труда и времени нужно было потратить на борт. И сколько вариантов нужно было прогнать на тестах и испытаниях.

ЦитироватьА при чём здесь тогда автопилот?

ЦитироватьВо-первых, это мнение Лукашевича. Каковы факты? Во-вторых, выделенные слова сами по себе - бред. Не бывает "одной строго зафиксированной точки". Есть допуски. И непонятно, почему при полной загрузке эти допуски должны быть принципиально отличными от допусков при неполной загрузке. Словом, утверждать можно что угодно, а ссылки на документы не повредят. Не повредит также доказательство того, что допуски у "Бурана" чем-то принципиально отличались от допусков "Шаттла". Почему движки сзади должны как-то сужать допуски? Может, они их, наоборот, расширяют?  :lol:

ЦитироватьЯ к тому, что Вы начали рассуждать: а вдруг, если компу позволить, он выпустит шасси невовремя? Ну так компу уже сегодня позволено много вещей, которые, будучи сделанными невовремя, привели бы к катастрофе. Но никто не спешит по этой причине снимать с "Шаттла" компы.

Цитировать

ЦитироватьСтоп! Точно? Если вы приведете хоть одну посадку любого аналога на автомате я сразу же отстану. Я слышал про много автоматических систем, но ппока что-то большинство были отраработаны по полной программе хотя бы в одном испытательном пуске. И речь здесь идет не только о космонавтике. Хотя чаще всего системы отечественные. :)
Если вы правы, и нет посадок, то шатл здесь стоит особняком. Система есть, работать может, но даже что-нибудь испытательное не посадила.

Честно говоря, я не могу сейчас назвать конкретные посадки. Поищу в сети.

ЦитироватьВсё равно ведь "Шаттл" как система доставки грузов был неэффективен - дорог и переразмерен...

ЦитироватьВсё равно, коммерчески эффективен не был бы никогда. Требуется большое количество дорого твердого и кислородно-водородного топлива для вывода 80 тонн (!) пустой массы в космос. Каждый раз. При каждом пуске.

ЦитироватьНет, я имел ввиду собственную массу Шаттла при выводимых 29 тоннах ПН. Теоретически. На практике, он вероятнее всего, столько не мог бы вытащить. По крайней мере, ни разу не вытаскивал. То есть, всё ещё несколько хуже.

ЦитироватьПолет Бурана тоже, естественно, был одним из этапов комплексных испытаний. Без него нельзя проверить работу "Вымпела" на заданных техзаданием высотах. Самолеты на испытаниях забирались только на высоты порядка 20 км. Так что ИХМО полет Бурана был последней точкой в верификации "Вымпела" для высот заданых в ТЗ (40 км).
Думаю, что одного полета для этого было достаточно и "Вымпел" можно считать полностью верифицированным на полное соответсвеие ТЗ.

ЦитироватьЕсли были проведены в полном объеме испытания бортового вычислительного комплека и планера (а для "самолетных" высот скорее всего - да), то видимо тогда можно говорить и об верификации всего комплекса автоматической посадки для этих высот. Для высот от 40 до 20 км верификация - это полет Бурана. И одного, по-моему, маловато.

ЦитироватьВы им повнятнее объясните, ато они с одного раза не поймут, что выше 20 км система Бурана верифицировалась 1 раз а система Шаттла - 112 раз. :)

ЦитироватьНа первый взгляд все просто - берем текущее положение и его две производные , накладываем на кривую оптимальной траектории, счиаем управляющее воздействие, выдаем на исполнительные элементы...
На самом деле быстро начинаются проблемы - а успевают ли элементы отрабатавть, а не введем ли мы систему в автоколебательный режим, а как определить что мы внего входим и что делать, а не ... и еще сотня разных "а не..." и "а как..."  

ЦитироватьДалее после отработки этого алгоритма в первом приближении  начинаются вопросы - "а что если". А что ели откажет один канал, а что если будет турбулентность, а что если порыв ветра.....

ЦитироватьЯ согласен, что системы посадки на Буране могли быть не отработаны на 100%, но они похоже были более оработаны чем у Шатла. Хотя бы потому, что никаких следов подобной отработки дя Шатлов ен обнаруживается

ЦитироватьP.S. Старый. Что с вами? Вы же первый противник многоразовых кораблей. Вы бы хотели,  чтоб Буран слетал 114 раз? :twisted:

ЦитироватьСтарый хотел бы чтобы его ваапче не разрабатывали.. (сэкономили кучу денег, а деньги то знамо куда... раздали бы людям.. селянам, каждому по 100 рублей  во сколько пользы то..)

тогда он бы спакойно мог всем говорить что мы "нигде никто и никогда" не могли бы создать и близко что то подобное шаттлу :)

Цитироватьстарый, а не находите что они тупыыыееее? ;)

Цитироватьмы вот разок пульнули, посчитали, прослезились и решили - а ну его нафиг! а они до сих пор дебет с кредитом свести не могут, это за 20 лет-то ;)

Цитироватьхотя конечно мы могли бы быть еще умнее - сделать зенит и на том остановиться. зори там всякие с ткс-ами под него перетачивать ;)

ЦитироватьЭх, был бы здесь Марков, спросить бы у него про кратер Армстронга...

ЦитироватьВот они нас на этот разок раскрутили тогда и начали сводить дебит с кредитом.

ЦитироватьЕсли б мы были совсем умные то мы бы и Зенит не делали. Не говоря уж про Зарю и ТКС. Но это ж надо ууууумными быть...

Цитировать

ЦитироватьЭх, был бы здесь Марков, спросить бы у него про кратер Армстронга...

Была у Маркова серия статей в АиК в 2002-м году, он там весьма подробно посадку описывал и насчет кратеров не сомневался.

Цитироватьно они не быстро считают, согласись...

Цитироватьда ладно волосы-то рвать. зенит - отличная ракета.

Цитироватьсколько ей там надо времени чтобы взлетель, часа полтора?

Цитироватьв качестве аналогов что у нас кроме циклона есть такого? ручной труд в почете

ЦитироватьНу если б они сразу слишком быстро зарубили это было бы неполиткорректно. Налогоплатильщик бы не понял.

ЦитироватьЧего отличного то? Нафиг она воще нужна при живом Протоне? А сколько бабок грохнули на этот РД-170?

ЦитироватьНафига ей быстро стрелять? Она что - автомат Калашникова?

Цитироватьи поэтому бдительность налогоплатильщика притупляли таким вот странным способов, пуляя шаттлы чуть ли не раз в месяц ;)

Цитироватьживой протон сейчас все живо хотят похоронить по разным причинам (политическим как мне видится).

Цитироватьсоюз проапгрейдить желают, а это денег не стоит?

Цитироватьдумаете желающим его задарма отдают? ;)

Цитироватьмного не мало! что плохого в том что она в автоматическом и безлюдном режиме к запуску готовится? а скорость - побочный эффект, не более

Цитироватьда, много денег потратили. теперь все кому не лень летают на его производных.

Цитировать

Цитироватьда, много денег потратили. теперь все кому не лень летают на его производных.

Хорошая мысль. :) Только вы наверно хотели сказаить "все кроме нас"? ;)

ЦитироватьЕсли компьютеры откажут экипаж ни в каком виде не сможет управлять шаттлом.

Цитироватьа что, из морского старта россию уже слили?  :roll:

Цитироватьнасчет продажи по себестоимости - это еще бабка надвое сказала. что десять лет назад, что сейчас, только ленивый государство не пытался подоить. а какие могут быть разговоры о госденьгах если на всю ивановскую кричать о прибыли? )))

Цитироватьраз уж сварганили буран, то грех не пользоваться теми плодами, за которые уплочено.  

Цитировать

ЦитироватьЕсли компьютеры откажут экипаж ни в каком виде не сможет управлять шаттлом.

Я думаю что может. Насколько я понял, СТС-2 иммено был проверкой чистого ручного режима посадки. Больше так не рисковали...

Цитировать

Цитироватьнасчет продажи по себестоимости - это еще бабка надвое сказала. что десять лет назад, что сейчас, только ленивый государство не пытался подоить. а какие могут быть разговоры о госденьгах если на всю ивановскую кричать о прибыли? )))

Насчёт себестоимости знаю точно. Если соглашение не пересмотрели то уже себе в убыток. Энергомаш нищ как церковная мышь. На РД-191 даже бабок нет, а он его хотел на доходы от РД-180 сбацать.

ЦитироватьНичего подобного. Если плоды чрезмерно дороги то пользоваться ими нельзя. Вобще грех пользоваться в массовых РН - "рабочих лошадях" технологиями пилотируемых полётов. Это как если б американцы на Дельту-4 поставили ССМЕ. Сделали же - чего б не поставить?

Цитироватьhttp://www.npoenergomash.ru/page.html

Цитировать

Цитироватьhttp://www.npoenergomash.ru/page.html

да уж... похоже о существовании чего-либо отличного от IE они не в курсе. я в safari дальше первой страницы никуда не попал :(

ЦитироватьВы им повнятнее объясните, ато они с одного раза не поймут, что выше 20 км система Бурана верифицировалась 1 раз а система Шаттла - 112 раз. :)

ЦитироватьЧто интересно - в опровергатели идут именно такие кадрв как Сантей и Дио. Забавно: о достоинствах систем автопосадки нас просвещают ламеры которые в них ни ухом ни рылом.

ЦитироватьВы наверно просто не в курсе. При КАЖДОЙ посадке шаттлом управляет компьютер. Он обсчитывает свои алгоритмы и по ним выдаёт команды на отклонение органов управления. Это происходит ПОСТОЯННО. При т.н. "ручном управлении" космонавт отклоняя ручку управления всего лишь подаёт сигнал компьютеру. А компьютер уж обсчитывает как по его мнению нужно отклонить рули в соответствии с заданным отклдонением ручки. Никакой прямой связи между ручкой управления и рулями нет.

ЦитироватьА уж откуда поступают сигналы на вход компьютера - ему всё равно.

ЦитироватьВам уже рассказали что система автопосадки работает в каждом полёте шаттла сначала в рабочем а затем в дежурном режиме. Вам уже даже её противник Кокрел рассказал как её испытывали на аналоге. А у вас всё "никаких следов"...

ЦитироватьЧего отличного то? Нафиг она воще нужна при живом Протоне? А сколько бабок грохнули на этот РД-170?

Цитировать

ЦитироватьА при чём здесь тогда автопилот?

При том, что он выпускать шасси не может. :)

Цитировать

ЦитироватьВо-первых, это мнение Лукашевича. Каковы факты? Во-вторых, выделенные слова сами по себе - бред. Не бывает "одной строго зафиксированной точки". Есть допуски. И непонятно, почему при полной загрузке эти допуски должны быть принципиально отличными от допусков при неполной загрузке. Словом, утверждать можно что угодно, а ссылки на документы не повредят. Не повредит также доказательство того, что допуски у "Бурана" чем-то принципиально отличались от допусков "Шаттла". Почему движки сзади должны как-то сужать допуски? Может, они их, наоборот, расширяют?  :lol:

Как раз второе понятно. Разная нагрузка на крыло. Видимо Вадим имел ввиду что допуски малы. Сейчас попробую его через механику спросить.

Цитировать

ЦитироватьЯ к тому, что Вы начали рассуждать: а вдруг, если компу позволить, он выпустит шасси невовремя? Ну так компу уже сегодня позволено много вещей, которые, будучи сделанными невовремя, привели бы к катастрофе. Но никто не спешит по этой причине снимать с "Шаттла" компы.

Хорошо. Какая версия у вас версия об отсутствии такой возможности? Свою я озвучил давно. Шатл планировалось садить только с людьми, значит включать в программу для ЭВМ эту функцию просто зря усложнять программу и увеличение времени работы на тестирования. Алекс только, что привел пример таких глюков в программе. Можно их и у США привести. Скажем, помню, был такой аппарат Mars Polar Lander... :(

ЦитироватьЗначит не точно. Честно скажу был бы рад, если эта система была бы отработана

Цитировать

ЦитироватьВсё равно ведь "Шаттл" как система доставки грузов был неэффективен - дорог и переразмерен...

Это сейчас так кажеться. При частоте пусков 30 в год был бы куда более дешевый. Вот только из-за своей надежности он бы на такую частоту все равно не вышел... :(

Цитироватьопровергатели идут именно такие кадрв как Сантей и Дио. Забавно: о достоинствах систем автопосадки нас просвещают ламеры которые в них ни ухом ни рылом.

Цитировать

ЦитироватьПолет Бурана тоже, естественно, был одним из этапов комплексных испытаний. Без него нельзя проверить работу "Вымпела" на заданных техзаданием высотах. Самолеты на испытаниях забирались только на высоты порядка 20 км. Так что ИХМО полет Бурана был последней точкой в верификации "Вымпела" для высот заданых в ТЗ (40 км).
Думаю, что одного полета для этого было достаточно и "Вымпел" можно считать полностью верифицированным на полное соответсвеие ТЗ.

Вы им повнятнее объясните, ато они с одного раза не поймут, что выше 20 км система Бурана верифицировалась 1 раз а система Шаттла - 112 раз. :)

Цитировать

ЦитироватьНа первый взгляд все просто - берем текущее положение и его две производные , накладываем на кривую оптимальной траектории, счиаем управляющее воздействие, выдаем на исполнительные элементы...
На самом деле быстро начинаются проблемы - а успевают ли элементы отрабатавть, а не введем ли мы систему в автоколебательный режим, а как определить что мы внего входим и что делать, а не ... и еще сотня разных "а не..." и "а как..."  

 Вы наверно просто не в курсе. При КАЖДОЙ посадке шаттлом управляет компьютер. Он обсчитывает свои алгоритмы и по ним выдаёт команды на отклонение органов управления. Это происходит ПОСТОЯННО. При т.н. "ручном управлении" космонавт отклоняя ручку управления всего лишь подаёт сигнал компьютеру. (

ЦитироватьТак что предположения что могут быть какието проблемы с математическими и физическими моделями, с алгоритмами и законами управления полностью несостоятельны. Компьютер управляет шаттлом постоянно. А уж откуда поступают сигналы на вход компьютера - ему всё равно. От системы определения местоположения даже лучше - меньше резких случайных дёрганий.

(

Цитировать

ЦитироватьДалее после отработки этого алгоритма в первом приближении  начинаются вопросы - "а что если". А что ели откажет один канал, а что если будет турбулентность, а что если порыв ветра.....

Всё это происходит в КАЖДОМ полёте. И на все вопросы имеются чёткие и достоверные ответы.

ЦитироватьА ув. MikeP вы без его согласия в свои единомышленники не берите, о Шаттле он не сказал ни слова.  :wink:

ЦитироватьНо Павел совершенно правильно оговорился: обсуждался процесс посадки с высот нескольких км вплоть до остановки КК на ВПП. ИМХО этот этап неизмеримо сложнее, чем участок 40-20км. Как человек, в общем-то, не очень далекий от авиации, вы должны знать, что посадка - наиболее сложная для летчика часть полета. Особенно если речь идет о посадке при выключенных движках. Стало быть именно эта часть предъявляет наиболее жесткие требования к системе автопосадки, к алгоритмам работы бортового выч. комплекса.

ЦитироватьНенадо уходить от темы. Речь шла о системе автопосадки, причем в основном даже не с 20 км а примерно с 4-5 до момента остановки.

ЦитироватьПример для особо упертых
Возьмем что нибудь типа BMW 5хх. Кстати она при неисправном борт компе даже не заведется   :lol:  Все как на Шатле  :D -  Водитель дергает ручку - компютер считат что делать  :lol:
Вы никогда не смотрели на поведение бортовой системы с GPS и расчетом пути когда проедете рекомендованный поворот?
Система замерзает секунд на 15 с оптимистичным сообшением - расчитываю новый путь    :D За это время вы имеете полные шансы улететь в кювет, если бы машина управлялась напрямую от этой программы :D
Кстати мне что то подсказыает (с) что компы на новом бимере побыстрее чем на шатле  :D

Цитировать

ЦитироватьПример для особо упертых
Возьмем что нибудь типа BMW 5хх. Кстати она при неисправном борт компе даже не заведется   :lol:  Все как на Шатле  :D -  Водитель дергает ручку - компютер считат что делать  :lol:
Вы никогда не смотрели на поведение бортовой системы с GPS и расчетом пути когда проедете рекомендованный поворот?
Система замерзает секунд на 15 с оптимистичным сообшением - расчитываю новый путь    :D За это время вы имеете полные шансы улететь в кювет, если бы машина управлялась напрямую от этой программы :D
Кстати мне что то подсказыает (с) что компы на новом бимере побыстрее чем на шатле  :D

Шутить изволите? Или просто представления не имеете о чем говорите?

ЦитироватьПри КАЖДОЙ посадке шаттлом управляет компьютер. Он обсчитывает свои алгоритмы и по ним выдаёт команды на отклонение органов управления. Это происходит ПОСТОЯННО. При т.н. "ручном управлении" космонавт отклоняя ручку управления всего лишь подаёт сигнал компьютеру.

Цитировать

ЦитироватьНа первый взгляд все просто - берем текущее положение и его две производные , накладываем на кривую оптимальной траектории, счиаем управляющее воздействие, выдаем на исполнительные элементы...
На самом деле быстро начинаются проблемы - а успевают ли элементы отрабатавть, а не введем ли мы систему в автоколебательный режим, а как определить что мы внего входим и что делать, а не ... и еще сотня разных "а не..." и "а как..."  

 Вы наверно просто не в курсе. При КАЖДОЙ посадке шаттлом управляет компьютер. Он обсчитывает свои алгоритмы и по ним выдаёт команды на отклонение органов управления. Это происходит ПОСТОЯННО.
...
 Так что предположения что могут быть какието проблемы с математическими и физическими моделями, с алгоритмами и законами управления полностью несостоятельны. Компьютер управляет шаттлом постоянно. А уж откуда поступают сигналы на вход компьютера - ему всё равно. От системы определения местоположения даже лучше - меньше резких случайных дёрганий.

ЦитироватьНу я бы сделал очень существенное дополнение - алгоритм автомата посадки. И что то мне подсказывает (с), что имено на этом шаге американцы поимели основные проблемы.  Ибо ни с системой позиционирования ни с  боротвым выч. комплексом проблем не должно было быть. А американцы опержая нас в железе часто уступали нам именно в алгоритмах

На первый взгляд все просто - берем текущее положение и его две производные , накладываем на кривую оптимальной траектории, счиаем управляющее воздействие, выдаем на исполнительные элементы...
На самом деле быстро начинаются проблемы - а успевают ли элементы отрабатавть, а не введем ли мы систему в автоколебательный режим, а как определить что мы внего входим и что делать, а не ... и еще сотня разных "а не..." и "а как..."

Далее после отработки этого алгоритма в первом приближении  начинаются вопросы - "а что если". А что ели откажет один канал, а что если будет турбулентность, а что если порыв ветра.....

ЦитироватьНу всё, все понеслись рассказывать чем отличается автопилот от САУ...
 Вы хотя бы посмотрели на что был мой ответ?
Посмотрите ещё раз:

Цитировать

ЦитироватьНа первый взгляд все просто - берем текущее положение и его две производные , накладываем на кривую оптимальной траектории, счиаем управляющее воздействие, выдаем на исполнительные элементы...
На самом деле быстро начинаются проблемы - а успевают ли элементы отрабатавть, а не введем ли мы систему в автоколебательный режим, а как определить что мы внего входим и что делать, а не ... и еще сотня разных "а не..." и "а как..."  

 Вы наверно просто не в курсе. При КАЖДОЙ посадке шаттлом управляет компьютер. Он обсчитывает свои алгоритмы и по ним выдаёт команды на отклонение органов управления. Это происходит ПОСТОЯННО.
...
 Так что предположения что могут быть какието проблемы с математическими и физическими моделями, с алгоритмами и законами управления полностью несостоятельны. Компьютер управляет шаттлом постоянно. А уж откуда поступают сигналы на вход компьютера - ему всё равно. От системы определения местоположения даже лучше - меньше резких случайных дёрганий.

Человек предположил что могут возникнуть проблемы какраз с автопилотной частью. Я ему объяснил что нет, что какраз эта часть работает и при ручном и при автоматическом управлении.
 Почему вы, знатоки автопилотов и САУ ему это не объяснили?
 Почему вы мне это начали объяснять? Подсознательно охота чтоб я оказался неправ, да? ;)

ЦитироватьНу всё, все понеслись рассказывать чем отличается автопилот от САУ...
 Вы хотя бы посмотрели на что был мой ответ?

ЦитироватьПочему вы, знатоки автопилотов и САУ ему это не объяснили?
 Почему вы мне это начали объяснять? Подсознательно охота чтоб я оказался неправ, да? ;)

ЦитироватьТо о чем вы пишете ( скорее всего то с чем вы реально имели дело) система расчета необходимого управляюшего воздеействия в ответ на комаду (человека или автопилота - все равно) Например на сколько надо отклонить рули еси пилот отклонил ручку на Х . Эта система с элементами динамики, но именно с элементами - ибо ни вопросами устойчивости, ни предсказанием и оптимизацие траектории она не занимается. Пилот может вогнать самолет в землю, и система ничем ему не помешает.

ЦитироватьТак, а кто-нибудь, вообще, помнит, о чем спор? :)

ЦитироватьТак, а кто-нибудь, вообще, помнит, о чем спор? :)

ЦитироватьА что такое "бафтинг", "флаттер" и "шимми"? Знаю, что это какие-то формы колебаний, но чем они отличаются? И как САУ ухитряется их "давить"?

ЦитироватьА что такое "бафтинг", "флаттер" и "шимми"? Знаю, что это какие-то формы колебаний, но чем они отличаются? И как САУ ухитряется их "давить"?

Цитировать

ЦитироватьТак, а кто-нибудь, вообще, помнит, о чем спор? :)

Я, с дуру, поинтересовался, почему стартовая масса Энергия-Буран больше, чем у Шаттла  :D  :D

Цитировать

ЦитироватьТак, а кто-нибудь, вообще, помнит, о чем спор? :)

Я, с дуру, поинтересовался, почему стартовая масса Энергия-Буран больше, чем у Шаттла  :D  :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак, а кто-нибудь, вообще, помнит, о чем спор? :)

Я, с дуру, поинтересовался, почему стартовая масса Энергия-Буран больше, чем у Шаттла  :D  :D

А Старый тут же как обычно завопил,  что это потому, что мы ничего делать не умеем и никогда не умели, а если что и получилось, то случайно, и вообще не получилось. А если даже и получилось то все равно это не кому не надо :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьИ что? Неужели дело в бурановском автопилоте? :) :shock:

Цитировать

ЦитироватьТак, а кто-нибудь, вообще, помнит, о чем спор? :)

Ну какже! Один "патриот" решил доказать что система автоматической посадки шаттла чемто хуже бурановской...

ЦитироватьТут один "патриот" почитав форум расстроился что Буран получается во всём хуже Шаттла и решил вступиться за попраную честь Родины. И найти хоть чтото в чём Буран лучше Шаттла.

ЦитироватьПодсознательно охота чтоб я оказался неправ?

ЦитироватьА как вообще их можно сравнивать? Буран-то не летал... ну, фактически... Хотя, с другой стороны, свои (заявленные) задачи выполнял ... бы.

Цитировать

ЦитироватьИ что? Неужели дело в бурановском автопилоте? :) :shock:

Не. Тут один "патриот" почитав форум расстроился что Буран получается во всём хуже Шаттла и решил вступиться за попраную честь Родины. И найти хоть чтото в чём Буран лучше Шаттла. При этом пришлось страницы три ему объяснять что система автоматической посадки на шаттле вообще есть (он оказывается не знал и никак не мог поверить в сей факт), и тогда он для защиты лица начал доказывать что она хуже...

ЦитироватьВсе это ни как не отменяет красоты многих решений найденых в процессе разработки этих двух программ

Цитировать

ЦитироватьВсе это ни как не отменяет красоты многих решений найденых в процессе разработки этих двух программ

Ох, не знаю... Мне чисто на внешний вид шаттл кажется гораздо красивее чем Энергия как с Бураном так и без...

ЦитироватьНо забыли добавить, что он еще и пахнет розами. :)

Цитировать

ЦитироватьВсе это ни как не отменяет красоты многих решений найденых в процессе разработки этих двух программ

Ох, не знаю... Мне чисто на внешний вид шаттл кажется гораздо красивее чем Энергия как с Бураном так и без...

Цитировать

ЦитироватьВсе это ни как не отменяет красоты многих решений найденых в процессе разработки этих двух программ

Ох, не знаю... Мне чисто на внешний вид шаттл кажется гораздо красивее чем Энергия как с Бураном так и без...

Цитировать

ЦитироватьНо забыли добавить, что он еще и пахнет розами. :)

И мягкий на ощупь...  :P

ЦитироватьВ прошлом году "мировое сообщество" на space.com голосовало за самую красивую (по внешнему виду) РН всех времен и народов, дык там "Энергия" победила с большим отрывом  :wink:

ЦитироватьХотя года два или три назад на этом форуме тоже было такое голосование. Тоже с большим отрывом лидировали толстожёпенькие.

ЦитироватьУгу, "семерка" победила... Ужас какой!
Я, помнится, голосовал за "Зенит". У нее аэродинамика легко считается :)

ЦитироватьЕсли топить, то почему не сажать, если для автоматической посадки его всё есть?  :shock:

ЦитироватьДа, уж. Я вроде как оказался инициатором этого спора. Теперь вот сижу и не пойму - до чего договорятся спецы. И договорятся ли вообще... :-) Но ответьте на простой вопрос (пардон, если ответ где то был и я его пропустил - тогда дайте ссылку) - если не дай бог с Шаттлом опять что то случится на старте и решат экипаж оставить на МКС. Шаттл будут топить или сажать? Если топить, то почему не сажать, если для автоматической посадки его всё есть?  :shock:

ЦитироватьХотя я бы посадил в автомате на Уайт-Сэндз...

ЦитироватьЯ тоже голосовал за Зенит. Хотя он мне не нравится но на вид красивый.

Цитировать

ЦитироватьХотя я бы посадил в автомате на Уайт-Сэндз...

А потом собирать по всей Мексике? :)

ЦитироватьЕго будут топить. Потому, что (не дай Бог!) если решат оставить экипаж на МКС, это будет уже точно ПОСЛЕДНИЙ полет шаттла.

Цитировать

ЦитироватьЯ тоже голосовал за Зенит. Хотя он мне не нравится но на вид красивый.

Как это?  :wink:

Цитировать

ЦитироватьЕго будут топить. Потому, что (не дай Бог!) если решат оставить экипаж на МКС, это будет уже точно ПОСЛЕДНИЙ полет шаттла.

А чем же их потом оттуда вывозить? Опять Союзами? А если они денег на билеты не дадут? Политкорректно ли будет оставить их там пока не полетит CEV? А кто и чем будет их всё это время кормить? Неужели опять мы Прогрессами? За свой счёт? А политкоректно ли будет уморить их голодом? Что тогда про нас скажут? :(

ЦитироватьНу, теоретически, готовят второй шаттл... Так ведь? Но на практике полетит ли он?

ЦитироватьМ-да, представляю, какой будет цирк, если (не дай Бог!) придется жить в девятером на МКС...
P.S.: "Как-то по-другому посмотрел космонавт Петров на космонавта Иванова, когда на станции закончилась пища" (с) :)

Цитировать

ЦитироватьЕго будут топить. Потому, что (не дай Бог!) если решат оставить экипаж на МКС, это будет уже точно ПОСЛЕДНИЙ полет шаттла.

А чем же их потом оттуда вывозить? Опять Союзами? А если они денег на билеты не дадут? Политкорректно ли будет оставить их там пока не полетит CEV? А кто и чем будет их всё это время кормить? Неужели опять мы Прогрессами? За свой счёт? А политкоректно ли будет уморить их голодом? Что тогда про нас скажут? :(

ЦитироватьА их будут обмерять, чтобы потом кресла для Союзов готовить по фигуре?

Цитировать

ЦитироватьА их будут обмерять, чтобы потом кресла для Союзов готовить по фигуре?

Ничего. Жить захочут - посидят в какиих есть.

Цитироватьчто ж вы с ними не по людски-то? 5 единиц терпеть "в каких есть" наверное совсем не мед, если и в "по фигуре" не сахар  :roll:

ЦитироватьВообще-то, работа с криогенным компонентом вполне может перекрывать экономию от автоматического старта - этот момент я в прошлом посте упустил...
Интересно, а есть ли циферки по стоимости пуска Протона и Зенита, включая стоимость изготовления самой РН?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПример для особо упертых
Возьмем что нибудь типа BMW 5хх. Кстати она при неисправном борт компе даже не заведется   :lol:  Все как на Шатле  :D -  Водитель дергает ручку - компютер считат что делать  :lol:
Вы никогда не смотрели на поведение бортовой системы с GPS и расчетом пути когда проедете рекомендованный поворот?
Система замерзает секунд на 15 с оптимистичным сообшением - расчитываю новый путь    :D За это время вы имеете полные шансы улететь в кювет, если бы машина управлялась напрямую от этой программы :D
Кстати мне что то подсказыает (с) что компы на новом бимере побыстрее чем на шатле  :D

Шутить изволите? Или просто представления не имеете о чем говорите?

Блин, я ШЕСТЬ!!!! смайликов поставил  :shock:

Кстати на Шатле тогда летала  - IBM 4Pi AP-101 - 64К,  480,000 команд
в секунду ...

Дв, что бы было понятно - это примерно  i8086 (800.000) а Xbox360 это 6.800.000.000

ЦитироватьВ GPS в автомобиле решается комбинаторная задача поиска оптимального пути в графе. Ничего общего с задачей управления.

Цитировать

Цитироватьчто ж вы с ними не по людски-то? 5 единиц терпеть "в каких есть" наверное совсем не мед, если и в "по фигуре" не сахар  :roll:

Дык тех кто не хочеит терпеть не берут в космонавты.

Цитировать

ЦитироватьВ GPS в автомобиле решается комбинаторная задача поиска оптимального пути в графе. Ничего общего с задачей управления.

Да и просто у шаттла на пути меньше перекрёстков и светофоров... :)

Цитировать

Цитироватьи поэтому бдительность налогоплатильщика притупляли таким вот странным способов, пуляя шаттлы чуть ли не раз в месяц ;)

Как только Буран полетел шаттл сразу же начали сливать. Первым делом под очень благовидным предлогом с него слили коммерческие спутники, потом вообще все, потом его намертво привязали к МКС (тоже для того чтоб раскрутить нас на МКС) и дальше естественным шагом был слив его вместе с МКС.