Форум Новости Космонавтики

Я решил создать отдельный топик по марсианской экспедиции, предложенной нашей организацией «Энергообменные технологии», чтобы все, кто не знаком с её планом, смогли убедиться, что для этой цели достаточны носители современной размерности. Подробнее на нашем сайте:

www.energoobmen.ru

         Пилотируемая экспедиция на Марс[/size]
(обеспечение марсианской экспедиции средствами выведения)

    Чтобы с помощью ЖРД отправить на Марс и вернуть обратно полноценную экспедицию из 6 человек, потребуется собрать на низкой околоземной орбите марсианский корабль с начальной массой от 800 до 1200 т. Сопутствующее столь большой массе грандиозное орбитальное строительство может вылиться в чрезмерные расходы, поэтому все марсианские проекты последнего времени основаны на перспективных технологиях. Основные из них – производство компонентов топлива из местного сырья и высокоэффективные ДУ малой тяги. Их применение позволяет сократить начальную массу корабля в 2-2,5 раза, и, пока они не отработаны, об окончательном выборе способа перелёта говорить преждевременно.
    Система СВ, имеющая предлагаемую нами структуру, будет полезна для марсианской экспедиции независимо от того, будут ли применены перспективные технологии или нет. Cценарий марсианской экспедиции c опорой на неё будет выглядеть так.

       Создание марсианской орбитальной базы

    Заблаговременная доставка на марсианскую орбиту тех грузов, которые не требуются на марсианском корабле на пути к Марсу, позволит избежать излишнего перенапряжения при старте экспедиции и увеличит её надёжность. Марсианская орбитальная база (МОБ) может собираться постепенно, в течение 10 и более лет, а находящиеся на ней грузы должны быть долгохранимыми. Это могут быть, прежде всего, компоненты топлива, вода, некоторые пищевые продукты, различные инструменты и приспособления. Разумно разместить на базе и резервные энергетические мощности. Завершённая база должна также выполнять роль убежища экипажа.
    Если использовать РН «Ангара 5 – УКВБ», то с дозаправкой на ОЗК в одном пуске к Марсу обеспечивается выведение блока массой до 27 т. За вычетом средств выхода на марсианскую орбиту (тормозная ДУ, теплозащитный экран), его полезная масса должна составить около 20 т. Всего нужно отправить не менее 7-8 блоков, сборка предварительной конфигурации МОБ предполагается в автоматическом режиме. По крайней мере 7 блоков должны иметь форму удлинённых цилиндров, а их конструкция должна обеспечить способность к реконфигурации в семиблочную компоновку, в которой центральный блок был бы укрыт другими от радиации и метеоритов. Если марсианский корабль будет содержать мощную ЭРДУ, то, по крайней мере, несколько блоков также следует оснастить ЭРДУ, технологически унифицированными с корабельной. Последняя, скорее всего, будет наборной, состоящей из нескольких десятков элементарных двигателей. Тогда будет нетрудно составить маломощную установку для блоков, чтобы испытать и получить опыт её эксплуатации в реальных условиях, а затем иметь на МОБ источник запчастей для основной ЭРДУ. Электрическая мощность блока с ЭРДУ должна составить не менее 40-50 кВт.
    Есть возможность увеличить массу блока МОБ без потери эффективности доставки, если догрузить его на ОЗК компонентами топлива (жидкий кислород и жидкий метан) или водой. Тогда ПГ, доставляемый на ОЗК, должен содержать некоторое число ускорителей, а также баки. На ОЗК баки заполняются компонентами топлива или водой, а ускорители устанавливаются на УКВБ и в дальнейшем участвуют в разгоне блока на начальном этапе выведения. Массовая раскладка такого комплекса будет следующей:

    Масса ускорителей                                                     22 т;
            в том числе – топлива                                        20 т.
    Удельный импульс                                          3200 Н•с/м.
    Масса ПГ                                                                     39 т;
            в том числе – залитых жидких грузов               30 т.

    По-видимому, получить большее от такого способа не удастся.

           Марсианский корабль

    Марсианский корабль собирается на предельно высокой орбите, недалеко от границы сферы действия Земли. Необходимость сборки корабля вдали от Земли вызвана двумя причинами:
1.   Она позволит избежать расходов, сопутствующих низкоорбитальному полёту: на навигацию, связь, компенсацию торможения атмосферой, а также частых температурных перепадов на внешней поверхности, что при длительном процессе сборки МК существенно.
2.   Старт МК с низкой орбиты потребует создания огромного ракетного блока, заменить который множеством последних ступеней РН не получится. Придётся также решать проблему длительного хранения большого объёма криогенного топлива.
    Сборка корабля на удалённой орбите будет проводиться в условиях незащищённости от галактического космического излучения, поэтому операции с участием человека должны быть сведены к минимуму. Основной этап сборки предполагается провести без присутствия экипажа на борту.
    Такое требование будет трудно выполнить, если корабль оснащается мощной ЭРДУ, использующей энергию солнечных батарей. Разворачивание последних будет трудно осуществить без работы космонавтов в открытом космосе. По-видимому, в рассматриваемом случае ЭРДУ придётся полностью собрать на низкой орбите, а затем своим ходом перегнать к месту сборки.

           Начало экспедиции

    Начало экспедиции зависит от типа основной ДУ и может быть одним из двух вариантов:
1.   Импульсом 10-20 м/с корабль сталкивается на крутую эллиптическую орбиту, в перигее которой, на высоте 300-400 км ему сообщается разгонный импульс 500-700 (минимум – 400) м/с, достаточный для выведения на траекторию к Марсу. Экипаж доставляется на корабль заблаговременно.
2.   С помощью двигателей малой тяги корабль выводится на гелиоцентрическую орбиту, затем, набрав некоторую скорость, проходит мимо Земли по гиперболической траектории. При необходимости, в перигее траектории кораблю сообщается разгонный импульс, в этом случае перигей выбирается низким. Так как период времени от начала полёта до прохождения Земли не напрягает силы экспедиции, имеется возможность разогнать корабль до достаточной скорости с помощью относительно маломощных двигателей. Если двигатели малой тяги обеспечат кораблю прирост скорости ~3 км/с, то дополнительный импульс не потребуется, а ресурсные ограничения на высоту перигея снимаются. Посадка экипажа осуществляется «вдогонку». На период начального разгона на корабле может находиться временный экипаж, который покидает его перед прохождением Земли и совершает посадку.

          Экспедиция с использованием ЖРД

    Далее рассмотрим корабль, использующий ЖРД в условиях благоприятного расположения планет. Предполагаемая масса корабля составит около 360 т, что достаточно при наличии МОБ. Для его сборки потребуется до 13 пусков РН «Ангара 5 – УКВБ» или до 16 пусков РН А4-УКВБ с многоразовыми боковыми модулями, а также ещё 2 пуска РН с кислородно-метановыми блоками, обладающими следующими характеристиками:

        Масса блока                                       55,75 т;
        масса топлива                                   50,68 т;
        масса ПГ (РН – «Ангара 5»)               24,1 т;
        удельный импульс                      3620 Н•с/м.

    Собранный корабль будет включать два метановых блока с топливом, которое доставляется отдельно. При доставке топлива тем же способом, который предложен выше для МОБ, один УКВБ способен вывести к месту сборки до 50 т ПГ, содержащего до 45 т топлива. Один из блоков используется дважды – в самом начале экспедиции сталкивает корабль с дальней круговой околоземной орбиты на эллиптическую, а затем разгоняет его вблизи Земли и выводит на траекторию полёта к Марсу, обеспечивая характеристическую скорость не менее 500 м/с. После выведения блок не отбрасывается, сохраняясь в резерве. Второй блок используется для торможения и вывода корабля на марсианскую орбиту. Позже один из блоков заправляется на МОБ и выводит корабль на траекторию возвращения.
    Для обеспечения сборки корабля потребуется доставить на ОЗК и переработать не менее 750 т воды. Это – 100 рейсов МКТ с грузоподъёмностью 7,5 т (или более 200 рейсов МКТ с грузоподъёмностью 3,5 т) и 0,5 МВт электрической мощности в течение двух лет. Такая мощность СБ довольно велика, кроме того, может возникнуть ситуация, в которой после запуска марсианского корабля электрические мощности ОЗК не будут востребованы. Поэтому имеет смысл использовать для наращивания мощности ОЗК энергоустановку марсианского корабля.
    Если стоимость пуска РН «Ангара 5 – УКВБ» составит $80 млн., а стоимость килограмма кислородно-водородного топлива на ОЗК будет вдвое меньше стоимости выведения килограмма ПГ, то стоимость обеспечения выведения корабля на марсианскую орбиту средствами выведения составит около $3 млрд[/size].
    Схема остальной части марсианской экспедиции не содержит ничего нового и может быть заимствована из других проектов.

    Несмотря на то, что марсианский корабль при старте содержит более 100 т  кислородно-метанового топлива и ещё имеется запас на МОБ, основную энергетику экспедиции обеспечивают УКВБ, использующие высокоэффективное кислородно-водородное топливо. Выбор кислородно-метанового топлива объясняется, с одной стороны, его приемлемыми физическими и энергетическими характеристиками, и, с другой стороны, его дешевизной на орбите и готовностью инфраструктуры его использования (ОЗК). При условии надёжного экранирования от Солнца оно может длительно храниться на всех этапах экспедиции: на орбите сборки корабля, на межпланетной трассе и на высокоэллиптической марсианской орбите, в то время, как хранить жидкий водород (температура кипения – 22°К) в многомесячном автономном полёте накладно и рискованно. В перспективе метановое горючее будет несложно производить в космосе при наличии сырья.

Критика:

1. Уже на высоте 1000 км торможением в атмосфере даже за счёт плёночных СБ можно смело пренебречь. При отсутствии вспышек на Солнце, как сейчас, облучение тоже будет приемлемым. Во всяком случае, астронавты Джемини-11 дозу получили очень небольшую, меньшую, чем их коллеги, которые не забирались так высоко, но попали под вспышку.
2. Граница устойчивой круговой орбиты - тыщ 700 километров. Апогей эллиптической может находиться и выше - до 930 тыщ примерно. Скорость на круговой орбите высотой 700 тыс. км всё ещё не 10-20 м/с и таким импульсом "столкнуть" корабль никуда не удастся.
3. 1200 тонн начальной массы - величина запредельная. Даже при использовании ракет сверхтяжёлого класса это 10-20 стыковок (с учётом затрат массы на стыковочные узлы, системы сближения типа "Курса", топлива на манёвры, СКДУ и прочие узлы, не нужные в дальнейшем экспедиционному комплексу. Больше 2-3 пусков в год с одной площадки ракет сверхтяжёлого класса не запустить. Значит, нужно строить пять-шесть стартов.

Надо однозначно применять схему с ядерным двигателем - типа как у Дискавери Кларковского. Ведь на самом-то деле Дискавери нет проблем построить - всего-то пусков 10-15 Протона понадобится на сборку и еще столько же на заправку рабочим телом.
А на ЖРД летать - прошлый век. Для выведения они туда-сюда, а для межпланетных полетов уже слабоваты. Нужно действительно межпланетные корабли строить, специально для космоса.

hcube:

ЦитироватьНадо однозначно применять схему с ядерным двигателем - типа как у Дискавери Кларковского. Ведь на самом-то деле Дискавери нет проблем построить - всего-то пусков 10-15 Протона понадобится на сборку и еще столько же на заправку рабочим телом.

Не нашёл информации о Дискавери Кларковского. То, что здесь предлагается, не исключает ядерной установки + двигатели малой тяги, очевидно, ЭРД. Более того, я бы это приветствовал. В классической схеме с ЭРД не нравится старт с НКО. Причины:
1. Для выхода из сферы действия Земли по раскручивающейся спирали требуется ХС 7,8 км/с; если оптимизировать траекторию, то не менее 7 км/с.
2. Достаточно длительный процесс набора требуемой скорости.
3. Корабль длительное время проходит радиационные пояса Земли.
4. Включение реактора на НКО представляет ненулевую экологическую угрозу, МК с ЭРД на СБ тормозится на НКО из-за высокой парусности, включая период сборки.
Всё это преодолимо, но не бесплатно.
Предлагаю с помощью ЖРД обеспечить выход МК за пределы действия Земли, а ЭРД можно использовать в любое время. Тогда и требуемая мощность реактора снизится - МК достигнет Марса быстрее, соответственно, околопланетные манёвры можно совершать с меньшей тягой, а к Земле возвращается значительно более лёгкий МК. Но и в этом случае использование даже небольших, вспомогательных ракетных блоков для выхода на марсианскую орбиту и старта с неё позволит заметно увеличить время пребывания на планете.
В конце возврашения не следует переводить МК на НКО, лучше оставить его на предельно высокой орбите, а экипаж эвакуировать другим средством.

ЦитироватьА на ЖРД летать - прошлый век.

Прошлый век - не значит плохо. Прошлому веку былы свойственны и некоторые заблуждения.

ЦитироватьДля выведения они туда-сюда, а для межпланетных полетов уже слабоваты. Нужно действительно межпланетные корабли строить, специально для космоса.

Это все хорошо, но спорить надо вот с чем:

Цитироватьстоимость обеспечения выведения корабля на марсианскую орбиту средствами выведения составит около $3 млрд

Андрей Суворов:

Цитировать1. Уже на высоте 1000 км торможением в атмосфере даже за счёт плёночных СБ можно смело пренебречь. При отсутствии вспышек на Солнце, как сейчас, облучение тоже будет приемлемым. Во всяком случае, астронавты Джемини-11 дозу получили очень небольшую, меньшую, чем их коллеги, которые не забирались так высоко, но попали под вспышку.

Не понял, к чему это. Если выступление за МК с ЭРД на СБ и старт с НКО - тут спорить нечего. На корабле должно быть радиационное убежище. К тому же экипаж можно послать вдогонку после того, как МК пересечёт радиационные пояса. А вот длительная сборка людьми МК на высоте даже 800 км с активной внекорабельной деятельностью - недопустима.

Цитировать2. Граница устойчивой круговой орбиты - тыщ 700 километров. Апогей эллиптической может находиться и выше - до 930 тыщ примерно. Скорость на круговой орбите высотой 700 тыс. км всё ещё не 10-20 м/с и таким импульсом "столкнуть" корабль никуда не удастся.

Признаю недоработку. Скорость на круговой орбите 700 т. км - 750 м/с, в апогее эллиптической 930 т. на 70 т.км - 250 м/с, в апогее эллиптической 930 т. на 400 км - 80 м/с. Зацепиться за коллинеарную точку либрации в системе Земля-Солнце - нужна ХС=100-200 м/с - неплохое место для сборки корабля с ЭРД. Но, конечно, предполагалась не устойчивая орбита, а сильновозмущённая траектория на границе сферы действия Земли (не исключающая и уходов на орбиту искусственной планеты). Здесь формально просчитанная орбитальная скорость мало о чём говорит. Подошла бы и эллиптическая орбита 930 т. на 70 т.км, но она подвержена большим возмущениям. Здесь, похоже, более важен не импульс схода, а долгосрочный прогноз возмущённого движения, чтобы МК в нужное время оказался в нужном месте и с оптимальной скоростью. Возможно, с потребным импульсом вышла ошибка на порядок, но это принципиально ничего не меняет.

Цитировать3. 1200 тонн начальной массы - величина запредельная. Даже при использовании ракет сверхтяжёлого класса это 10-20 стыковок (с учётом затрат массы на стыковочные узлы, системы сближения типа "Курса", топлива на манёвры, СКДУ и прочие узлы, не нужные в дальнейшем экспедиционному комплексу. Больше 2-3 пусков в год с одной площадки ракет сверхтяжёлого класса не запустить. Значит, нужно строить пять-шесть стартов.

Это обсуждать трудно - масса 1200 т действительно чрезмерна для СВ, но она и не предполагается. Сколько раз в год можно пускать сверхтяжёлую РН, ничего о ней не зная, сказать невозможно. Шаттлы запросто летали по 8 раз.

И надо думать на тему какого-то другого ядерного двигателя. Мне лично представляется перспективным термоядерный импульсный двигатель с забором энергии на разогрев плазмы от ядерного реактора, при этом смесь De-He3 играет роль мультипликатора мощности - то есть по сути просто УИ увеличивает.
Просто скомбинировать энергетический ЯР с ЭРД, IMHO, неправильно. А уж СБ - вообще ни в какие ворота. В качестве _первого_ этапа ЯР в режиме генератора + массив ЭРД пойдут - я потому и упомянлул Дискавери Артура Кларка из Одиссеи-2001. Но потом... птом надо переходить к чему-то типа термоядерных кораблей Павлова - когда разгон идет за счет истечения плазмы прямо из стеллатора, от термоядерной реакции. А как промежуточный этап - то что я упомянул - ядерный источник, мультиплицированный термоядерным синтезом.

С управляемым термоядом пока тяжко - так что надеятся на него можно, но в реальные расчёты вставлять рановато.

Собирать корабль действительно надо на высокой орбите (на какой высоте атомный реактор использовать можно?)
Маршевый двигатель - нехимический с высоким УИ и высокой тягой.
Посадка экипажа - непосредственно перед отлётом, "в догонку" нельзя - вдруг не догонят?

hcube:

ЦитироватьИ надо думать на тему какого-то другого ядерного двигателя. Мне лично представляется перспективным термоядерный импульсный двигатель с забором энергии на разогрев плазмы от ядерного реактора, при этом смесь De-He3 играет роль мультипликатора мощности - то есть по сути просто УИ увеличивает.
Просто скомбинировать энергетический ЯР с ЭРД, IMHO, неправильно. А уж СБ - вообще ни в какие ворота. В качестве _первого_ этапа ЯР в режиме генератора + массив ЭРД пойдут - я потому и упомянлул Дискавери Артура Кларка из Одиссеи-2001. Но потом... птом надо переходить к чему-то типа термоядерных кораблей Павлова - когда разгон идет за счет истечения плазмы прямо из стеллатора, от термоядерной реакции. А как промежуточный этап - то что я упомянул - ядерный источник, мультиплицированный термоядерным синтезом.

Здорово! Я о том, что в обозримое время можно обойтись без очень уж крупных носителей, а вы о том, что в ещё большем отдалении при перспективных технологиях они тоже не нужны. Кто в лес, кто по дрова...  :roll:

Уважаемые колеги!

На счет полетов на Марс, которые обсуждаются на этой ветке выскажу ряд замечаний:

- использование ракет с грузоподъемностю до 40 тонн позволит осуществить полет с ионными двигателями небольшого корабля (до 400 т) при использовании РН "Ангара-7" - 10 пусков. Такое число пусков нормальное.
- доставка топлива небольшими партиями приведет к чрезмерному (и думаю не реальному) числу пусков РН в год;
- полет с ЯРД, ТЯРД и прочее требует больших денег и длительного времени на проработку;
- при распаде СССР Россия потеряла производственные мощности по производству РН (Украина: "ЮЖМАШ", "Хартрон"), инфраструктуры в Казахстане (по запуску той же "Энергии") - это требует дополнительных (и не малых) капиталовложений;
-  число пусков "энергии" - до 4-х в год с одного стартового стола (в принципе стартовые столы для "Энергии" переделывлись со столов Н-1, а их было 5 штук);
- большое колличество стыковок при использовании РН относительно небольшой грузоподъемности.

Использование ЖРД - вроде бы вчерашний день, НО:
- отработаный механизм расчета двигателей, что позволяе сделать РД практически с любыли заданными ТТХ;
- економия времени (это так же дает возможность планово создавать ЯРД и другие типы двигателей);
- экономия средств (вот в этом ВСЯ ЗАГВОЗДКА - Россия утратила то, что было в СССР - "Энергию", перспективные РН типа "Вулкан").

При использовании ракет типа "Ангара-7" - в том-то и дело, что другого пути, кроме как полететь на Марс с ЭРД при использовании СБ мощ. порядка 10 МВт/час и нету. Но и сдесь беда в финансировании и не рациональном использовании средсв. Тот же "Клипер" - у России, я так понимаю нету средств профинансировать самостоятельно его создание. Также нужна новая ракета "Онега", а ведь украинский "Зенит-2" уже существуе.

Ну и наконец - создание ЯРД и ядерных реакторов требуют не только инфраструктур (сейчас все осталось в Казахстане) но и поднимают вопросы экологической безопасности и проблем тероризма.

Вот такое мнение. у меня.

С важением, Олег Семенюк

[
Посадка экипажа - непосредственно перед отлётом, "в догонку" нельзя - вдруг не догонят?[/quote]

Да это все правильно. проекты данного типа - скорее экзотика. Но такие проекты групп энтузиастов были


Вообщето говорить о полете на Марс теоретически и осуществлять государственную долгосрочную программу - разные вещи. Посмотрите на США - проект "Аполлон" - было масса различных предложений, а пришли к созданию "Сатурна-5", отправке всего корабля сразу и посадке с разделением на ОЛО. Сдесь учитывалось все - время реализации проекта (до 1970 года), надежность (повышается исключением стыковок небольших блоков на ОЗО) и прочие факторы. Да и схема двигателя F-1 была простой, даже с некоторым отступлением к более ранним моделям ЖРД - но зато результат - болшая тяга, срок ввода в эксплуатацию, надежность.

С уважением, Олег Семенюк

Уважаемые коллеги!

Кто располагает информацией по "Ангаре-7" - схема РН, ее ТТХ скинте на ел. адресс., ато я что-то нащел, но не совсем наверное то.

С уважением

Олег Семенюк:

ЦитироватьНа счет полетов на Марс, которые обсуждаются на этой ветке выскажу ряд замечаний:

- использование ракет с грузоподъемностю до 40 тонн позволит осуществить полет с ионными двигателями небольшого корабля (до 400 т) при использовании РН "Ангара-7" - 10 пусков. Такое число пусков нормальное.

В предлагаемой схеме достаточно 10 пусков РН Ангара 5-УКВБ и 2-х пусков РН Ангара 5-УКМБ(метановых) за два года. При этом к Марсу отправляется корабль 260 т + 1 пустой и 1 заполненный УКМБ. Использование последнего позволяет кораблю выйти на орбиту МОБ (марсианской орбитальной базы). Это - чистые пуски, без вспомогательных и с поправкой на то, что появится Паром. При использовании Парома будет достаточно выводить грузы на НКО 200 км, и грузоподъёмность РН возрастёт.

Цитировать- доставка топлива небольшими партиями приведет к чрезмерному (и думаю не реальному) числу пусков РН в год;

Почему же не реальному. Бывало, в СССР запускалось более 100 КА в год. Главное, что при таком способе доставки надёжность экспедиции не будет зависеть от надёжности доставщика топлива.
 

Цитировать- число пусков "энергии" - до 4-х в год с одного стартового стола (в принципе стартовые столы для "Энергии" переделывлись со столов Н-1, а их было 5 штук);

Их было два. А 4 пуска Энергии с одного стола - мечты даже для СССР.

Цитировать- большое колличество стыковок при использовании РН относительно небольшой грузоподъемности.

Если о доставке воды или топлива, то тут классическая стыковка не требуется. Достаточно зафиксировать аппарат и перекачать топливо/воду. Это можно сделать на ОС, а можно передать эти функции Парому. Последний может аккумулировать воду и топливо с 3-4-х аппаратов, а затем доставлять его на ОС.

Цитировать- экономия средств (вот в этом ВСЯ ЗАГВОЗДКА - Россия утратила то, что было в СССР - "Энергию", перспективные РН типа "Вулкан").

Едва ли Вулкан сулил какую-то экономию. Для него требовалось новое стартовое сооружение, а такие капвложения сегодня трудно представить.

ЦитироватьПри использовании ракет типа "Ангара-7" - в том-то и дело, что другого пути, кроме как полететь на Марс с ЭРД при использовании СБ мощ. порядка 10 МВт/час и нету. Но и сдесь беда в финансировании и не рациональном использовании средсв.

ЭРД в принципе нужны, они увеличивают надёжность всего мероприятия. Но в предлагаемом варианте будет достаточно 0,5-2 МВт.

Олег Семенюк:

Цитировать

ЦитироватьПосадка экипажа - непосредственно перед отлётом, "в догонку" нельзя - вдруг не догонят?

Да это все правильно. проекты данного типа - скорее экзотика. Но такие проекты групп энтузиастов были

Да, посадка "вдогонку" выглядит стрёмно. Но корабль собирается далековато от Земли, необходимость смены сборочной бригады марсианским экипажем очевидна. Их доставка на корабль до начала манёвров по выведению затянет пребывание в космосе на месяц или более. Но можно и по-другому. Вывести корабль с экипажем на эллиптическую орбиту с апогеем около 100 тыс. км так, чтобы на нисходящей ветке разогнаться и быть настигнутым максианским кораблём. Или - вокруг Луны, это - как небесные тела расположатся. Затем стыковка, пересадка и монтажная бригада на том же корабле возвращается на Землю. На подхвате экипаж дублёров, в случае чего они летят вдогонку на корбле с бОльшим запасом топлива.

ЦитироватьВообщето говорить о полете на Марс теоретически и осуществлять государственную долгосрочную программу - разные вещи. Посмотрите на США - проект "Аполлон" - было масса различных предложений, а пришли к созданию "Сатурна-5", отправке всего корабля сразу и посадке с разделением на ОЛО. Сдесь учитывалось все - время реализации проекта (до 1970 года), надежность (повышается исключением стыковок небольших блоков на ОЗО) и прочие факторы. Да и схема двигателя F-1 была простой, даже с некоторым отступлением к более ранним моделям ЖРД - но зато результат - болшая тяга, срок ввода в эксплуатацию, надежность.

Дело в том, что по предлагаемому варианту начинать программу можно уже сейчас, более того, частично она делается. А если полёт на Марс сорвётся, задел не пропадёт.

ЦитироватьКто располагает информацией по "Ангаре-7" - схема РН, ее ТТХ скинте на ел. адресс., ато я что-то нащел, но не совсем наверное то.

Боюсь, что ещё ничего нет, кроме задумок в общем виде.

Почему нету? ;-) Пакет из 7 УРМ - 6 боковых и центральный. Плюс вторая водородная или керосиновая ступень диаметром 5.5 метров и массой порядка 150 тонн. Примерная грузоподьемность в керосиновом варианте - 35-40, в водородном - 50-55 тонн.

Только ее пускать неоткуда - старт расчитан на 5 УРМ, 7 (против считай 4 у Зенита) никак не влезут. Придется комплекс стенд-старт переделывать.

На такую ПН есть другой вариант - тризенит. 3 блока А + большая верхняя ступень. По аналогии с А-3 ПН получается порядка 55-60 тонн на керосине и до 75-80 на водороде.

Какие двигатели предполагается установить на водородной ступени массой 150 т?

Здравствуйте коллеги!

Спасибо за коментарии. Хочу дать пояснения:

mihalchuk

наверное вы меня несколько не правильно поняли. Я отвечу без ссылок на Ваши высказывания:

- стартовых столов для Н-1 было построено 5 штук. Для пусков "Энергии" оборудовано 2, их "пропускная способность" - по 4 пуска в год каждого (на вскидку Губанов "Триумф и трагедия "Энергии", если принципиально, отвечу точнее и больше). На этом расчете строились советские проекты полета с ЭРД и ЯРД;
- о пролетных траекториях - корабль собирался на околоземной орбите высотой 300-400 км. Его отличие - он не выходил на околомарсианскую орбиту, что позволяло значительно снизить массу топлива. Но технический риск стыковки не на орбите, а на пролетной траектории всеже велик (если найду, то укажу книгу, я после переезда и у меня еще все скопом, извините).
- о РН "Вулкан"- мои рассуждения теоретические. То есть, если бы был СССР,  была марсианская гонка и прочее. Что можно было бы сделать (теоретически) - переоборужовать 2-3 оставшихся от Н-1 стартовых стола под "Вулкан", наладить производство этой РН и "быстро" реализовать экспедицию. Экономия в чем - базовые элементы этой РН создаются на основе " Энергии" - капиталовложения уже сделаны ранее, также маршевый ЖРД разгонных блоков может быть создан на базе имеющихся двигателей, прочие составляющие корабля также. Все эти выкладки о том, что могло бы быть, но увы, никогда уже не будет.
- на счет современных планов России - я несколько скептически отношусь к идее полета на Марс этой страны. В этом плане я оптимист в пользу США. Чисто с практической точки зрения.

Да насчет доставки воді, метана, топлива и прочего на орбиту - я имею представление на примере реальніх проектов в США.
 
Вообщето если мои выкладки требуют ссылок, пояснений в виде схем и прочее скажите. О полете к Марсу на ЖРД я рассуждаю как о принципиальной возможности. понятно, что на практике будут вібрані:

- в России - ионные двигатели (малая масса КК и возможность использования не самой мощной РН, возможность использования именно ионных двиг. наиболее отработаных по сравнению с ЯРД, отказ от ядерного РД или ЭУ);
- в США - ЯРД (возможность создания РН "Арес-5" с ПН - 105-125 тонн, приоритеты в пользу ЯРД по сравнению с другими двигателями).

На последок - имею описания и схемы нескольких марсианских КК СССР и США с ЖРД для полноценного полета. Чуть позще подготовлю небольшую статью на эту тему.

С уважением, Олег Семенюк.

Да забыл на счет 100 пусков в год - я считаю нельзя сводить воедино общее число пусков РН типа "Космос", "Союз", "Протон" и др. и пуски ракет сверх тяжелого класса, таже "Энергия" и как я понимаю разрабатываэмая "Ангара-7".

Один РД-0120. Больше в общем и не нужно ;-). Итого 7 РД-191,  1 РД-0120. Ну, можно еще оптимизировать если сделать три ступени и верхнюю с примерно 40 тоннами топлива сделать об одном 11Д57, соответственно срезав заправку второй ступени. Тонны 4 из 50 можно выиграть примерно.

Да, Вулкан можно было пускать с комплекса стенд-старт. Он под это изначально разрабатывался.

hcube:

ЦитироватьОдин РД-0120. Больше в общем и не нужно . Итого 7 РД-191, 1 РД-0120. Ну, можно еще оптимизировать если сделать три ступени и верхнюю с примерно 40 тоннами топлива сделать об одном 11Д57, соответственно срезав заправку второй ступени. Тонны 4 из 50 можно выиграть примерно.

Казалось, РД-0120 избыточен для этой ступени. Прикинул - получается не намного, процентов на 25. Но всё-же лучше, чем ставить РД-0120 на Ангару-5 или "ушастую" Ангару. Ну а проект-то есть или нет?

ЦитироватьДа, Вулкан можно было пускать с комплекса стенд-старт. Он под это изначально разрабатывался.

Слышу впервые. Он вообще изначально разрабатывался как стенд с возможностью переоборудования под старт. Но чтобы под Вулкан - есть сомнения. Они основаны на том, что я видел эскиз СК Вулкана. Это был совсем не УКСС!

Олег Семенюк:

Цитировать- стартовых столов для Н-1 было построено 5 штук. Для пусков "Энергии" оборудовано 2, их "пропускная способность" - по 4 пуска в год каждого (на вскидку Губанов "Триумф и трагедия "Энергии", если принципиально, отвечу точнее и больше).

Здесь, похоже, разночтения. Столов могло быть и 5, но стартовых сооружений - 2. Пропускную способность следует относить именно к ним, так как она определяется возможностями инфраструктуры, а стартовый стол - относительно недорогое изделие и может сменяться между пусками. Если речь идёт о том, на чём непосредственно стоит носитель (блок Я для Энергии), то такая штука будет разной для Н-1, Энергии и Вулкана.

ЦитироватьНа этом расчете строились советские проекты полета с ЭРД и ЯРД;
- о пролетных траекториях - корабль собирался на околоземной орбите высотой 300-400 км. Его отличие - он не выходил на околомарсианскую орбиту, что позволяло значительно снизить массу топлива. Но технический риск стыковки не на орбите, а на пролетной траектории всеже велик (если найду, то укажу книгу, я после переезда и у меня еще все скопом, извините).

Здесь все специалисты единодушны - пролётная траектория требует меньше топлива и содержит больший риск. Несколько поколебать эффективность этой схемы может добыча компонентов из местных ресурсов или заблаговременная доставка топлива на марсианскую орбиту малой тягой.

Цитировать- на счет современных планов России - я несколько скептически отношусь к идее полета на Марс этой страны. В этом плане я оптимист в пользу США. Чисто с практической точки зрения.

Был такой анекдот: оптимисты изучают английский, пессимисты - китайский, а реалисты - автомат Калашникова. Сейчас всё поменялось.

ЦитироватьДа насчет доставки воді, метана, топлива и прочего на орбиту - я имею представление на примере реальніх проектов в США.

Вот только не надо так сравнивать. Все эти "реальные" проекты проектами и останутся. Не будет Америка втягиваться в такую возню. Они уже давно идут по другому пути, и лишние орбитальные операции у них чрезмерно дороги.

ЦитироватьВообщето если мои выкладки требуют ссылок, пояснений в виде схем и прочее скажите. О полете к Марсу на ЖРД я рассуждаю как о принципиальной возможности. понятно, что на практике будут вібрані:

- в России - ионные двигатели (малая масса КК и возможность использования не самой мощной РН, возможность использования именно ионных двиг. наиболее отработаных по сравнению с ЯРД, отказ от ядерного РД или ЭУ);

В предложенной схеме речь о том, чтобы максимально использовать возможности ЖРД: заправлять дешёвым топливом последние ступени РН и использовать их повторно. Схема не имеет недостатков, присущих другим схемам с ЖРД, прежде всего по надёжности и требуемой стартовой тяге. Стартовая позиция марсианского корабля - граница сферы действия Земли, т. е. он уже имеет характеристическую скорость около 3 км/с. Дальше можно лететь и на ЭРД, но можно и на ЖРД, так как для выведения на траекторию к Марсу потребуется ХС всего 500-700 м/с. ЯРД в такой схеме теряет смысл. По сравнению с полётом на ЭРД предложенная схема требует выведения на орбиту несколько большей массы, но претендует на меньшую стоимость.

ЦитироватьДа забыл на счет 100 пусков в год - я считаю нельзя сводить воедино общее число пусков РН типа "Космос", "Союз", "Протон" и др. и пуски ракет сверх тяжелого класса, таже "Энергия" и как я понимаю разрабатываэмая "Ангара-7".

Потребуется ежегодно 6 пусков Ангары 5 и 50-100 пусков многоразового доставщика воды или компонентов топлива. Плюс - вспомогательные пуски.

MIHALCHUK

На счет стартовых столов: мы с Вами говорим об одном и том же, но немного на разных языках. Пусть будет Ваш вариант.

На счет стенд-старта - были разработки под "Энергию", "Энергию-М" и "Вулкан" - "стыковка" со стартовым комплексом осуществлялась за счет блока Я.

Накопление воды, метана и прочего:
- американские разработки на базе элементов шаттла описаны и проилюстрированы в книге К. Гетланда "Космическая техника". Это был проект. Сейчас такие наврядли есть - США начинают переходить на РН Арес-1 (запуск на околоз. орб.) и Арес-5 (Луна, Марс), новый одноразовый КК "Орион".
- если говорить о количестве 100 пусков в год- а сколько Россия сейчас реально запускает? Неужели Вы представляете себе такой проект реально? Реально - минимальная для таких целей РН (до 40 т)горазовый. Выбор такого варианта продиктован многими факторами.
- насчет характеристической скорости при торможении на орбите Марса:
- зависит от скорости отправления с орбиты Земли (диапазон - от скорости для траект. Гомана и выше);
- высоты орбиты вокруг Марса;
- прицельной дальности входа КК в сферу действия и связаных с этим геометрических характеристик граектории;
- также надо учитывать коррекцию при полете туда и обратно (в разлисных источниках для различных траекторий в диапазоне 0.1-0.25 км/сек в одну сторону).

В ряде случаев хар. скор на прибытие и отлет (с учетом коррекции) составит от 3 до 4.5 км/сек. Высота орбиты берется в диапаз. 1000-3000 км (с точки зрения исслед. Марса с орбиты, связи с посад. кораблем, навигации последнего при возвращении).

Все это можно рассчитать (приняв ряд упрощений) и взяв нормальные (теже советские) параметры для масс корабля - орбитальный корабль - 80 тонн, экспедиц. - 60 тонн, для возвращения - 10 тонн. Можна рассчитать орбитальную скорость для Марса для Н=1000 км и до !00 000 км с шагом 1000 км. Также прикинуть V хар.

Ну а насчет анекдота про оптимиста, песимиста и реалиста - в США комплексы для шаттлов на металолом не сдавали, штаты не становились незав. государствами и доллар не добавлял 5-6 нулей.

С уважением - Олег Семенюк

Олег Семенюк:   

ЦитироватьНа счет стенд-старта - были разработки под "Энергию", "Энергию-М" и "Вулкан" - "стыковка" со стартовым комплексом осуществлялась за счет блока Я.

Можно нарастить коммуникации и инфраструктуру, но критичны будут 2 момента: выдержит ли УКСС вес вулкана и обеспечит ли лоток отвод газов струй двигателей. Достоверно не знаю, но некоторые сомнения в этом есть.

Цитировать- если говорить о количестве 100 пусков в год- а сколько Россия сейчас реально запускает? Неужели Вы представляете себе такой проект реально? Реально - минимальная для таких целей РН (до 40 т)горазовый. Выбор такого варианта продиктован многими факторами.

50-100 пусков в год для средства доставки воды или топлива выглядят скромно и уместно на фоне общей задачи – пилотируемого полёта на Марс. Речь, конечно, не о настоящем дне.

Цитировать- насчет характеристической скорости при торможении на орбите Марса:
- зависит от скорости отправления с орбиты Земли (диапазон - от скорости для траект. Гомана и выше);
- высоты орбиты вокруг Марса;
- прицельной дальности входа КК в сферу действия и связаных с этим геометрических характеристик траектории;
- также надо учитывать коррекцию при полете туда и обратно (в разлисных источниках для различных траекторий в диапазоне 0.1-0.25 км/сек в одну сторону).

И от того, на чём лететь. Если отлёт от Земли и торможение на ЖРД, то предпочтительна вытянутая синхронная орбита. Для выхода на неё вполне достаточно метанового блока с указанными параметрами (это просчитано). А по пути лучше рулить ионниками, их необходимо иметь хотя бы по соображениям безопасности, и полезно для отработки в длительном полёте.

mihalchuk

1. На счет "Вулкана" - да комплес выдержит. Хотите дам ссылку или на ел. почту статью с книги Губанова вышлю?

2. На счет 100 пусков - как проектант КК скажу что такой вариант на практике врядли будет принят.

3. Метан не самое лутшее топливо - низкая плотность, продукт згования - вода + углекислый газ, необходимость с нуля разрабатывать ЖРД под данный тип топлива.

4. Траектория и хар. скорость от типа двигателя и топлива (при ускорении более 0.1 м/сек2) не зависит - только от  тяговооруженности космического аппарата.

То что нашел в прессе по КК "Орион", РН "Арес-1", "Арес-5" говорит об исключительной практичности американцев. Я с этими людьми сталкивался и при всем моем неоднозначном отношении к ни, скажу что в практичности русским до них далеко. Если можно - дайте текущий курс доллара США в рублях России для оценки стоимости проектов,  указнных в российской прессе.

специально для Вас дам ряд математических Выкладок для оценочных расчетов.

С уважением, Олег Семенюк

Олег Семенюк:

Цитировать1. На счет "Вулкана" - да комплес выдержит. Хотите дам ссылку или на ел. почту статью с книги Губанова вышлю?

Верю. Губанова не читал, только бегло пролистал. И было бы стыдно, не будь я сам в этих событиях и многое видел своими глазами.

Цитировать2. На счет 100 пусков - как проектант КК скажу что такой вариант на практике врядли будет принят.

Какие противопоказания?

Цитировать3. Метан не самое лутшее топливо - низкая плотность, продукт згования - вода + углекислый газ, необходимость с нуля разрабатывать ЖРД под данный тип топлива.

Метан реально несложно хранить в марсианской экспедиции. Метановый ЖРД относительно прост в разработке.

Цитировать4. Траектория и хар. скорость от типа двигателя и топлива (при ускорении более 0.1 м/сек2) не зависит - только от тяговооруженности космического аппарата.

Здесь имелось в виду сравнение хотя бы ЖРД и ЭРД, в этих случаях и подлётные параметры и оптимальная орбита будут разными.

ЦитироватьТо что нашел в прессе по КК "Орион", РН "Арес-1", "Арес-5" говорит об исключительной практичности американцев.

Согласен, они выбрали лучший вариант для себя. Из соображений сохранения технологий и рабочих мест.

ЦитироватьЕсли можно - дайте текущий курс доллара США в рублях России для оценки стоимости проектов, указнных в российской прессе.

Считайте 26,5 руб/доллар

Цитироватьспециально для Вас дам ряд математических Выкладок для оценочных расчетов.

Не совсем понял, о чём это, но посмотрю.

Здравствуйте!

Похоже у нас на данной ветке форума идет дискусия между двомя участниками.

mihalchuk

Вопрос 1:

Вы говорите что принимали участие - в чем? Создании "Энергии", стартового комплекса и прочее? Какое отношение - образование, работа или что еще связывает Вас с космосом и этой тематикой? Можете ответить на ел. почту. Я спрашиваю потому, что хочу понять Вашу осведомленность в этой области. Могу на ел. почту скинуть аналогичную информацию о себе.

2. Ну с "Вулканом" и стартовыми комплексами будем считать как то разобрались.

3. На счет 100 пусков и метана - никак не могу понять суть нашего разговора:
- мы говорим о теоретическом вопросе;
- о конкретной программе котрая есть в России.

Это я к тому, что может есть в России конкретная программа, я просто не знаю

В чем вобщем-то спор - конечно можно 100 пусков организовать, но думаю России это не под силу и финансово и с точки зрения задействовать инфраструктуры - стартовые комплексы, средства доставки ракет, персонал и прочее. Какое преимущество метана и какой окислитель - если О2 - то это очень "капризный" с точки зрения хранения элемент. Но даже при нем удельная тяга будет не велика. С окислителями "слабее" - и того менше. Разработка ЖРД на метане требуеит:
- создания методической базы для расчетов;
- квалиф. специалистов;
- технологической оснастки и оборудования;
- времени для отработки до нужного уровня надежности.

да и преимуществ этот ЖРД никаких особо не даст. На первом месте идет Н2+О2 (уд. импульс = 450-460 с (может в перспективе чуть больше), на втором идет керосин (сходные с ним и чуть более эфективные углерод. горючие)+О2 (уд. импульс примерно = 350 с), затем все остальное.
100 пусков ракет - в советские времена в открытой печати говорили, что пуск РН "Союз" стоит 20 млн. руб. (советских), а "Энергии" - 80 млн. руб. Можно взять стоимость ракет США или Европы. Удельная стоимость выведения 1 кг (или 1 тонны) пол. нагрузки у небольших ракет будет выше. Также при всей простоте заправки в космосе тех. риск возрастет (теоретически число заправок будет выше а коеф. надежности ниже).

Преимущества использования метана или воды (при ее электролизе) целесообразны при использовании местных ресурсов. Я интересовался ракет. техникой США (и даже диплом защищал по этой тематике) и буду ссылатся на их данные. Вот у них был следующий проект - Спейс Шаттл может выводить нагрузку на первоначальную (опорную) орбиту 30 тонн. Средняя нагрузка в 80-е годы была 14.5 тонны. При 8 пусках в год можно "навозить" воды, из которой полученых Н2 и О2 будет достаточно для 2-х полетов в год 2-х ступ. многоразового буксира "Спейс Таг" с ОЗО (Н=300 км) на ОЛО (Н=100 км) 6-ти астронавтов и небольшого груза. Да сдесь выгода за счет "недобора" выводимых в те годы пол. нагрузок и имеющегося запаса грузоподъемности. Был поект КА с ЯЭУ для "ловли" газов на низких орбитах - так сказать "дармового сырья". Но использование ЯЭУ откинуло данный проект в разряд теоретических. СБ на орбите Н=120 км не подходили. Были проекты групп энтузиастов использовать метан на Марсе. В определенной перспективе это наверное и будет сделано. А какой смысл в 100 пусках - не выиграша в удельной тяге, ни в стоимости проекта я не вижу.

Россия сейчас не в состоянии выйти на уровень ракет "Энергия" или "Вулкан" - и финансово и с точки зрения производственных мощностей и думаю с точки зрения квалиф. кадров и их численности. Ломка всего в 90-годы будет сказываться не одно десятилетие.
Потому проекты с ЖРД для России не имеют реальной перспективы сейчас. ЯРД требуют больших капиталовложений, испытательных стендов, высококвалиф. специалистов и так далее. Думаю это тоже понятно и сдесь перспективы теже.  Тоже относится и к ЯЭУ. В конце 80-х говорили, что создание рабочего ЯРД требует 10-15 лет времени (длительная экстериментальная отработка и доводка) и 10-15 млрд. долларов средст. Единстввенный выход - солн. батареии пленочного типа. Думаю для корабля в 400 тонн надо порядка 7-10 МВт мощности (1.5-2 будет маловато). Опять таки ссылаямь на данные США - при полете к Луне (старт. масса КА 35 тонн, масса пол. нагр. выводимой с ОЗО Н=300 км на ОЛО Н=100 км - 20 тонн) необходимо солн. батарея мощностью 0.3 МВт. Это все можно и просчитать.
Также необходимо учитывать разумную массу жил. отсека (в российской прессе указывалось 70 тонн на 4 космонавта) и мин. массу посадочного модуля 30-40 тонн. Поэтому при реальных возможностях России - 10 пусков РН с порядковой грузоподъемностью 30-40 тонн, использование ион. двиг (400 штук с тягой по 0.1 кг) и солнечных батарей пленочного типа единственный реальный вариант полета на Марс (опять таки с учетов всего что для этого надо - произв. мощности, квал. кадры, инфраструктура, финансы).

 
На счет траекторий - конечно я был несколько не прав - для разных типов двигателей (ЖРД, ЯРД, ЭРД) траектория будет отличаться. Но сдесь вопрос не в типе топлива или двигателя, а в тяговооружонности КА, скорости расхода топлива. К "быстрым" двигателям относятся те, что дают начальное ускорение более 0.1 м/сек2 (теже ЖРД и ЯРД, ну и некоторые други, давайте их пока опустим). ЭРД тают ускорение значительно меньше этой величины и их заранее нельзя ставить в один ряд с ЖРД и ЯРД. Если рассватривать ЖРД и ЯРД  (с трердой активной зоной) то у последних тяга (в пределах 25-100 тонн) и расход топлива в секунду (примерно 130 кг/сек на 100 тонн тяги) ниже чем у ЖРД (тяга хоть 1000 тонн - не проблема, расход топлива примерно 230 кг/сек на 100 тонн тяги). Собственно эти параметры и определят отличия в траектории. В тех же США был проект "Ровер" - для старта с ОЗО - 3 ЯРД "НЕРВА-2" (тяга примерно по 100 тонн каждого) и по одному такому двиг. на торможение у Марса и возвращение к Земле. Стартовая масса корабля - примерно 1100 тонн. При аналогичных пол. нагрузках и тяговооруженности КА с ЖРД имел бы массу примерно в 2 раза больше и тягу двиг. тоде. Если принять такие данные, то отличий особых в траекториях кораблей не будет. Более современные проекты (США в рамках пограммы SEI и СССР/Россия, если не ошибаюсь центр им. Келдыша  предполагали использовать 1 двиг (США), а в СССР связка из 4-х небольш. ЯРД тягой 34 и 28 тонн соответственно. То в сравнениис КА с ЖРД отличия траектории уже будут существенные. Ну, а ЭРД - то там полет при разгоне и торможении по спирали.  

Последнее - если Вы не против, я скину рисунок Вам на ел. почту, а Вы его выставте на форум, а то я еще не знаю как. На счет выкладок - я хотел привести ряд простых выкладок Руппе "Введение в астронавтику" для расчета скоростей и орбит (в первом приближении). мне несколько не понятно откуда Ваши данные по хар. скоростям. Хотел так сказать прийти к "общему знаменателю" в оценке. Но это после того как Вы ответите на мой первый вопрос.



С уважением, Олег Семенюк

Олег Семенюк:

ЦитироватьКакое отношение - образование, работа или что еще связывает Вас с космосом и этой тематикой? Можете ответить на ел. почту. Я спрашиваю потому, что хочу понять Вашу осведомленность в этой области. Могу на ел. почту скинуть аналогичную информацию о себе.

Я участвовал в подготовке испытаний Энергии и Бурана и анализе результатов. Но подробно об этом распространяться не считаю нужным.

Цитировать3. На счет 100 пусков и метана - никак не могу понять суть нашего разговора:
- мы говорим о теоретическом вопросе;
- о конкретной программе котрая есть в России.

Такой программы в России нет, как нет никакой марсианской программы.

ЦитироватьВ чем вобщем-то спор - конечно можно 100 пусков организовать, но думаю России это не под силу и финансово и с точки зрения задействовать инфраструктуры - стартовые комплексы, средства доставки ракет, персонал и прочее.

С финансовой стороны любой марсианский проект требует денег. А темпы 100 пусков в год позволят значительно снизить стоимость одного пуска. Физически это не так просто, потребуется высокая пропускная способность инфраструктуры и массовое производство элементов носителей, над чем предстоит поработать. Здесь предлагается воздушный старт как вариант такого решения.
 

ЦитироватьКакое преимущество метана и какой окислитель - если О2 - то это очень "капризный" с точки зрения хранения элемент. Но даже при нем удельная тяга будет не велика. С окислителями "слабее" - и того менше. Разработка ЖРД на метане требуеит:
- создания методической базы для расчетов;
- квалиф. специалистов;
- технологической оснастки и оборудования;
- времени для отработки до нужного уровня надежности.

1. Если полёт на Марс на ЖРД, то окислитель - ж.кислород, однозначно. На заправочной станции можно иметь этот компонент по довольно низкой стоимости.
2. У метана здесь 2 основных преимущества: его высокая доля в массе горючего и близкие к жидкому кислороду условия хранения. Водород - лучше, но его хранить значительно сложнее.
В космосе проще хранить метан, чем керосин.
Из-за свойств метанового топлива можно довольно просто создать сразу надёжный двигатель.
 

ЦитироватьТакже при всей простоте заправки в космосе тех. риск возрастет (теоретически число заправок будет выше а коеф. надежности ниже).

Риск всего мероприятия не зависит от надёжности доставки воды или топлива. И слабо зависит от надёжности заправки.

ЦитироватьА какой смысл в 100 пусках - не выиграша в удельной тяге, ни в стоимости проекта я не вижу.

Небольшие затраты на создание системы и высокая серийность.

ЦитироватьПоследнее - если Вы не против, я скину рисунок Вам на ел. почту, а Вы его выставте на форум, а то я еще не знаю как.

Здесь помочь пока не могу. Попробуйте здесь войти в "поиск", наберите "разместить картинку" и посмотрите, как это делали другие участники. У меня при таких попытках что-то глючит, нужно лечить комп.

mihalchuk

На счет распостраняться не хочу - шпионов боитесь?

Вот на счет метана - я все же не пойму выгоды:
- какой удельный импульс ЖРД на горючем О2+метан в вакууме;
- какая плотность метана;
- какая температура хранения и кипения.

На счет окислителя - в принцыпе при массе разгонного блока 170 тонн (14.5 тонн - "сухая" масса, 155,5 тонн - топливо), выведенного на ОЗО Н=300 км (тот же "Вулкан") масса груза, отправленная на траекторию к Марсу при долгохранимом топливе (уд. тяга=315-320 с) будет тонн 50.
7 таких блоков "толкнут" соответственно 350 тонн. Этого хватит для полноценной экспедиции (масса обитаемого отсека - 80 тонн, масса экспедиционного корабля - 60 тонн, масса корабля для возвращения - 10 тонн). Но увы, об этом будем говорить до безконечности, все равно ничего подобного не будет.

На счет марсианской программы России - в пресе писали о проекте полета корабля в 400 тонн. Я находил описание и картинки, статьи. Было такое описание РН - 2 блока типа как у "Энергии-М" с РД-170 и центральный с РД-180, плюс третья ступень на керосине+кислород. Похоже на РН с ПН 40 тонн. Ну, а есть ли программа или нет - мне кажется в России нету никаких долгосрочных космических программ. Даже с Клипером (российская пресса пишет) не могут разобраться.

Так, что наши с Вами разговоры - это мечты "дурачков" покорить космос. Это я в первую очередь о себе.

предлагаю, если Вы не против найдиде мой E-mail в данных по форуму и свяжитесь со мной. Я не шпион, так, что никаких секретов у Вас не выпытаю, расскажу о себе.Думаю, нам будет интересно пообщаться как людям даже с разных стран.
Да выкладки из Руппе:

V=(K/R) в степени 0.5
где К - гравитационный параметр
Солнца 1.32534х10 в степени 11 км3/сек2
Земли 3.98614х10 в степени 5
Луны 4.89848х10 в степени 3
Марса 4.29635х10 в стапени 4

R=r+H - радиус планеты + высота орбиты

r Солнца 6.951х100000 км
r Земли 6.371104х1000 км
r Луни 1.738х1000 км
r Марса 3.390х 1000 км

Рвдиусы указаны как средние - отсюда расчеты круговой скорости и второй космической V2k=1,41хVорб, а также скоростей "отрыв" для полетов "туда" и "обратно".
Эти данные я привел для того, чтобы прийти к общему знаменателю в оценке характеристических скоростей полета.
 С уважением, Олег Семенюк

ЦитироватьНа счет распостраняться не хочу - шпионов боитесь?

Опасаюсь ненужного трёпа со своей стороны. Если бы мне было нечего делать...

ЦитироватьВот на счет метана - я все же не пойму выгоды:
- какой удельный импульс ЖРД на горючем О2+метан в вакууме;
- какая плотность метана;
- какая температура хранения и кипения.

УИ 460-470 с.
Плотность метана 0,455, топлива - около 0,85.
Температура кипения метана - 111 К, кислорода - 90 к при НУ. Т.е. оба компонента можно хранить в одних условиях, делать баки с совмещёнными днищами. Вдали от Земли достаточно затенить баки, чтобы предотвратить нагрев компонентов до кипения. С керосином хуже. Придётся изолировать бак кислорода от его теплового излучения. Керосин может замёрзнуть, расслоиться на фракции или изменить свой химический состав под действием внешних факторов.

ЦитироватьНа счет окислителя - в принцыпе при массе разгонного блока 170 тонн (14.5 тонн - "сухая" масса, 155,5 тонн - топливо), выведенного на ОЗО Н=300 км (тот же "Вулкан") масса груза, отправленная на траекторию к Марсу при долгохранимом топливе (уд. тяга=315-320 с) будет тонн 50.
7 таких блоков "толкнут" соответственно 350 тонн. Этого хватит для полноценной экспедиции (масса обитаемого отсека - 80 тонн, масса экспедиционного корабля - 60 тонн, масса корабля для возвращения - 10 тонн). Но увы, об этом будем говорить до безконечности, все равно ничего подобного не будет.

Семь пусков Вулкана за относительно короткое время - напряг.  Пучок из семи ракетных блоков - нормально на Земле, но не очень хорошо в космосе.

ЦитироватьНа счет марсианской программы России - в пресе писали о проекте полета корабля в 400 тонн. Я находил описание и картинки, статьи. Было такое описание РН - 2 блока типа как у "Энергии-М" с РД-170 и центральный с РД-180, плюс третья ступень на керосине+кислород. Похоже на РН с ПН 40 тонн. Ну, а есть ли программа или нет - мне кажется в России нету никаких долгосрочных космических программ. Даже с Клипером (российская пресса пишет) не могут разобраться.

Предложений много. Например, предложение от РКК Энергия. Но программы нет, поэтому нет и финансирования. А долгосрочные программы в России есть. Например, МКС или ГЛОНАСС.

ЦитироватьДа выкладки из Руппе:

V=(K/R) в степени 0.5
где К - гравитационный параметр
Солнца 1.32534х10 в степени 11 км3/сек2
Земли 3.98614х10 в степени 5
Луны 4.89848х10 в степени 3
Марса 4.29635х10 в стапени 4

R=r+H - радиус планеты + высота орбиты

r Солнца 6.951х100000 км
r Земли 6.371104х1000 км
r Луни 1.738х1000 км
r Марса 3.390х 1000 км

Рвдиусы указаны как средние - отсюда расчеты круговой скорости и второй космической V2k=1,41хVорб, а также скоростей "отрыв" для полетов "туда" и "обратно".
Эти данные я привел для того, чтобы прийти к общему знаменателю в оценке характеристических скоростей полета.

Я, пожалуй, не буду заниматься выкладками. Для меня это давно пройденный этап, и это есть в литературе. Открываю Левантовского - начальная скорость для полёта к Марсу с орбиты 200 км - 11,401 км/с. Но это по Гоману, для усреднённых орбит. Дело в том, что такие расчёты представляют чисто познавательный интерес. Орбита Марса сильно вытянута и наклонена на 1,85 град к плоскости эклиптики. Поэтому хар. скорость может сильно отличаться от Гомана. А вообще - получается довольно сложная задача небесной механики.
В предлагаемой концепции всё определяет технологическая сторона: в дазгоне к Марсу отрабатывается стандартный технологический ракетный блок. Возможный недостаток ХС добирается другими средствами. Например, с помощью ЭРД, которые обеспечивают 0.8-1 км/с прироста ХС. Тогда получится полёт "на 90% на ЖРД", так как использование только ЭРД потребует около 10 км/с ХС.

Здравствуйте!

mihalchuk

На счет ЖРД на метане вопросы:
- откуда такая высоная уд. тяга при продуктах згорания Н2О+СО2
- на счет близких темпер. хранения - у ЖК разница между Т хран. и Ткипен. 0.2 град
- средства доставки  - небольшие РН или возд. старт - масса старт. МКК = 1000-1500 тонн (при М жил. отс. =60-70 тонн, М эксп. кор 35-40 тонн, М кор. возвр. 8-10 тонн - как мне представляется минимальные разумные массы при экип. 4 чел) - сколько же пусков понадобится

На счет "Вулкана" - то это все при ряде условностей
Экспедиции на Марс на ЖРД в любом случае большой перспективы не имеют.

На счет траекторий - читал Левантовского "Механика косм. полета в элем. изложении", я ориентируюсь на выкладки Руппе "Введение в астронавтику" - там все на порядок выше по части выкладок. Эсть описание ряда амер. проектов, приведенных к той или иной траектории и прочее.

вообще то на счет перехода на метанов. ЖРД - при всей их простоте, такие двигю вроде никто не применял, а это:
- время на отработку,
- изменение инфраструктур
- изменение технологических процесов и прочее.
Я думаю в России бюджет ФКА и так не велик и реальный выход - оптимизация затрат на космос.

Извините за назойливость - американцы (я ими в техническом плане всегда восхищался) при наличии больших чем у России средств, лутшем во много раз положении в экономике и прочем, при массе очень перспективных технологий и прочее - делают возврат к 60-м годам, но на современной основе. европа идет тем же путем - "ариан-5" например или "лунная ракета" на ее основе.

Проект МКС я считаю "недоразвитым" - такая станция уже сейчас моглабы принимать до 6-8 косм., а там более 3-х постоянно не бывае. а весь ваш российский "туризм" - это что от хорошей жизни?  

На счет 7 блоков - мне тяжело сказать, но те же американцы (еще раз извините) делают подобные проекты.

Да как на счет "внефорумного" общения - есть темы помимо космоса. Я просил администратора Вам мой емаил скинуть. как в этом вопросе Вы смотрите? Мне кажется мы с вами люди похожие по крайней мере по интересам к космосу.

С уважением Олег Семенюк

с

Здравствуйте!

mihalchuk

На счет ЖРД на метане вопросы:
- откуда такая высоная уд. тяга при продуктах згорания Н2О+СО2
- на счет близких темпер. хранения - у ЖК разница между Т хран. и Ткипен. 0.2 град
- средства доставки  - небольшие РН или возд. старт - масса старт. МКК = 1000-1500 тонн (при М жил. отс. =60-70 тонн, М эксп. кор 35-40 тонн, М кор. возвр. 8-10 тонн - как мне представляется минимальные разумные массы при экип. 4 чел) - сколько же пусков понадобится

На счет "Вулкана" - то это все при ряде условностей
Экспедиции на Марс на ЖРД в любом случае большой перспективы не имеют.

На счет траекторий - читал Левантовского "Механика косм. полета в элем. изложении", я ориентируюсь на выкладки Руппе "Введение в астронавтику" - там все на порядок выше по части выкладок. Эсть описание ряда амер. проектов, приведенных к той или иной траектории и прочее.

вообще то на счет перехода на метанов. ЖРД - при всей их простоте, такие двигю вроде никто не применял, а это:
- время на отработку,
- изменение инфраструктур
- изменение технологических процесов и прочее.
Я думаю в России бюджет ФКА и так не велик и реальный выход - оптимизация затрат на космос.

Извините за назойливость - американцы (я ими в техническом плане всегда восхищался) при наличии больших чем у России средств, лутшем во много раз положении в экономике и прочем, при массе очень перспективных технологий и прочее - делают возврат к 60-м годам, но на современной основе. европа идет тем же путем - "ариан-5" например или "лунная ракета" на ее основе.

Проект МКС я считаю "недоразвитым" - такая станция уже сейчас моглабы принимать до 6-8 косм., а там более 3-х постоянно не бывае. а весь ваш российский "туризм" - это что от хорошей жизни?  

На счет 7 блоков - мне тяжело сказать, но те же американцы (еще раз извините) делают подобные проекты.

Да как на счет "внефорумного" общения - есть темы помимо космоса. Я просил администратора Вам мой емаил скинуть. как в этом вопросе Вы смотрите? Мне кажется мы с вами люди похожие по крайней мере по интересам к космосу.

С уважением Олег Семенюк

с

Здравствуйте!

   Внимательно прочитал ваш диалог и пришел к внутреннему убеждению, что в необъявленной гонке к Марсу победит тот, что не будет бояться создавать новое: возврат к старому, создание монстров: "Сатурн", "Энергия", "Шатл", "Вулкан" это шаг назад, огромный шаг назад. Мне жаль, что в вас, Олег, умер "Королев"...
 
   У Михаила есть очень важный аргумант, который стоит много: серийность. Ведь первый автомобиль  и самолет, то же стоили очень дорого - потому что это была почти ручная работа. И только серийность вывела его на новый уровень. Кто-то говорил, что баки к союзу можно хоть в гараже выпускать, охотно верю. Так может все же стоит выбрать еще один глобальный проект, который сможет потянуть всю космическую промышленность хотя бы из политических мотивов. Пусть это будет даже эфимерная задача достижения Марса.

   Михаил, а можно чуть больше о ваших планах дальнейшего развития идеи, ведь я так думаю, что вы не только на этом форуме вращаетесь убеждая нас, обычных читателей, но и где-то повыше, в противном случае ....

PS: Олег, очень удивлен, но адрес сайта Михаила
http://www.enextec.ru/ дан на первой странице форума, и мыло
на нем есть... Другое дело, зачем он вам?

Pyhesty

Здравствуйте !

Да Вы знаете во мне действительно умер конструктор ракет. Я интересовался полетами в космос с 5 лет - в садике нам росказывали о полетах американцев на Луну. Вот с тех пор и началось. Я закончил два факультета Киевского политехнического института мех.машиностроительный и факул. авиац. и космич. систем. Но распад СССР привел к тому что моя професия в Украине стала никому не нужна. Я занимался в институте (в КПИ работал 3 года) анализом  техники США. Скажу, что они идут сейчас тем путем, который и мне виделся. Дело в том, что на определенном этапе развития нужно "остановить" прогресс в одной области и за счет этого развивать другие. Может я не совсем ясно и четко выражаюсь, но - вкладывание денег в новые технологии и двигат. РН дадут эффект на несколько процентов, а затраты будут большими. Не хочу никого обидеть, но наши люди не умеют считать денег и апсолютно не практичны. Та же Европа, экономический потенциал которой выше чем у России раз в 12 не спешит вкладывать деньги в такие разработки, а по комерческому космосу - они мировые лидеры. Их ракета "Ариан-5" построена на переработаной технологии 60-х - ускорители типа Титан-3, а ЖРД вулкан - тапа J-2. С этим они будут идти в 21-веке. А ракета на ее основе - 5 ЖРД Вулкан и 4 РДТТ - по классу Энергия. Такой же подход в США при создании РН "Арес-5". И никто из них (а эконом. потенциал Европы и США - вместе около 45 -50 процентов от мирового, России - около 2) не пытается ухватить Бога за бороду. Да и в СССР как я знаю (а мои бывшие колеги принимали участие в создании Энергии и Бурана) планировалось создать ряд РН на базе Энергии и саму Энергию развивать и эксплуатировать лет 40. Это таже серийность. В СССР подход к серийности начался при создании Н-1 - на ее базе Н-11 (ПН-24 тонны), Н-111 (ПН-6 тонн). Да те же "Союз" и "Протон" возмите им лет по сколько? Вы же говорите о создании нового в стране, потенциал которой не велик, инфраструктуры, производства и прочее утеряно во многом при разпаде СССР, многие наработки утрачены. Вот с моей группы, где я учился, по специальности работают только 2 человека. Интелектуальный потенциал целого поколения был утрачен за 90-е годы. А сейчас какой уже из меня или такого как я конструктор. И желание быть на Марсе во чтобы то не стало у россиян не приследует каких-то практических целей. Желание быть лидером и реальное положение вещей абсолютно не соответствуют друг другу.

На счет адреса Михаила - я еще новичок в интернете и на форуме. Спасибо за подсказку. Хотел скинуть михаилу несколько картинок. Он не отвечает, но и по другим вопросам можно было бы поноворить. Но навязываться не буду.

С уважением, Олег Семенюк

ЦитироватьВнимательно прочитал ваш диалог и пришел к внутреннему убеждению, что в необъявленной гонке к Марсу победит тот, что не будет бояться создавать новое: возврат к старому, создание монстров: "Сатурн", "Энергия", "Шатл", "Вулкан" это шаг назад, огромный шаг назад.

Вы ошибаетесь
Невозможно никакое "новое", которое бы заменило "средства выведения с большой массой ПН"
Впрочем, вру: таким могла бы быть полностью многоразовая аэрокосмическая система, со сроком межполетного обслуживания порядка 1-2 недель
Но в этом случае, во-первых, ПН её тоже не может быть очень уж маленькой (ну, 20 тонн, скажем, пресловутых), и, во-вторых, потребовалось бы создание множества "промежуточных" орбитальных инфраструктур
Проще говоря, полет на Луну будет содержать две пересадки, с АКС на околоземную ОС, потом с нее на межорбитальный транспорт, потом на окололунную ОС и только потом - на Луну
Но при наличии упомянутой АКС это было бы оправданно
А если ее нет - то ТОЛЬКО сверхтяжелые носители, "иного нет у нас пути"
Так что "возврат к старому" в данном случае не "огромный шаг назад", а только возвращение на прямую торную дорогу после полубессмысленного блуждания по околоземным "кривоколенным переулкам"

Олег Семенюк:

ЦитироватьНа счет ЖРД на метане вопросы:
- откуда такая высоная уд. тяга при продуктах згорания Н2О+СО2

Точнее - 2Н2О+СО2, а реально есть избыток горючего, поэтому будет присутствовать СО. Молекулярная масса низкая, энтальпия высокая - отсюда и высокая уд. тяга.

Цитировать- на счет близких темпер. хранения - у ЖК разница между Т хран. и Ткипен. 0.2 град

Это неверно. Температура кипения зависит от давления.

Цитировать- средства доставки - небольшие РН или возд. старт - масса старт. МКК = 1000-1500 тонн (при М жил. отс. =60-70 тонн, М эксп. кор 35-40 тонн, М кор. возвр. 8-10 тонн - как мне представляется минимальные разумные массы при экип. 4 чел) - сколько же пусков понадобится

Небольшие, но эффективные средства доставки предполагается использовать для доставки воды/компонентов топлива. Сам корабль будет собираться из модулей наибольшей доступной размерности, которую смогут обеспечить имеющиеся СВ (ближ. перспектива - немногим менее 30 т.

Цитироватьвообще то на счет перехода на метанов. ЖРД - при всей их простоте, такие двигю вроде никто не применял, а это:
- время на отработку,
- изменение инфраструктур
- изменение технологических процесов и прочее.
Я думаю в России бюджет ФКА и так не велик и реальный выход - оптимизация затрат на космос.

Да, придётся и поработать. Сейчас бюджет ФКА недостаточен для реализации полёта на Марс. Впрочем, возможны и другие варианты топлив, но метан будет востребован и в других делах.

ЦитироватьНа счет 7 блоков - мне тяжело сказать, но те же американцы (еще раз извините) делают подобные проекты.

Ддесь представлен проект, который содержит новацию. У американцев нет средств, которые позволили бы осуществить такую схему, и не планируется разработка таковых.

ЦитироватьДа как на счет "внефорумного" общения - есть темы помимо космоса. Я просил администратора Вам мой емаил скинуть. как в этом вопросе Вы смотрите? Мне кажется мы с вами люди похожие по крайней мере по интересам к космосу.

Здесь все похожие по интересам к космосу. Мой емейл на первой страничке сайта. Если есть серьёзные вопросы, требующие внефорумного общения - пишите. Но о прошлом космонавтики - не надо. Есть мемуары более достойных людей, к которым я ничего существенного добавить не смогу.
PS  Если вам небезразлична космонавтика и вы новичок в интернете, советую полистать форум и следить за темами. Будет интересно и найдёте ответы на многие вопросы.

Зомби. Просто Зомби:

ЦитироватьНевозможно никакое "новое", которое бы заменило "средства выведения с большой массой ПН"
Впрочем, вру: таким могла бы быть полностью многоразовая аэрокосмическая система, со сроком межполетного обслуживания порядка 1-2 недель

Между прочим здесь похожая система присутствует. Близкая к многоразовой.

ЦитироватьНо в этом случае, во-первых, ПН её тоже не может быть очень уж маленькой (ну, 20 тонн, скажем, пресловутых), и, во-вторых, потребовалось бы создание множества "промежуточных" орбитальных инфраструктур

Не прячтесь за Луну, выкладывайте план полёта на Марс с использованием сверхтяжёлого носителя и без "промежуточных" орбитальных инфраструктур.

ЦитироватьТОЛЬКО сверхтяжелые носители, "иного нет у нас пути"

А у нас есть!

ЦитироватьТак что "возврат к старому" в данном случае не "огромный шаг назад", а только возвращение на прямую торную дорогу после полубессмысленного блуждания по околоземным "кривоколенным переулкам"

Нужно считать всю экономику дела, а до этого договориться, что же мы будем делать. Предположим, потребуется уникальная экспедиция на Марс. Построите вы сверхтяжёлую РН, вложите средства в инфраструктуру (кстати - куда?), а что потом с этим делать?
Другое дело - освоение Марса, тут можно поспорить, но рано мечтать.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби:

ЦитироватьНевозможно никакое "новое", которое бы заменило "средства выведения с большой массой ПН"
Впрочем, вру: таким могла бы быть полностью многоразовая аэрокосмическая система, со сроком межполетного обслуживания порядка 1-2 недель

Между прочим здесь похожая система присутствует. Близкая к многоразовой.

Цитировать

ЦитироватьТОЛЬКО сверхтяжелые носители, "иного нет у нас пути"

А у нас есть!

О чем конкретно речь?

ЦитироватьНе прячтесь за Луну, выкладывайте план полёта на Марс с использованием сверхтяжёлого носителя и без "промежуточных" орбитальных инфраструктур.

Дык давно:
Гидразиновый ЖРД-междупланетный корабль выводится из гравитационного колодца на траекторию полета к Марсу ТФЯРД-ЖВ-разгонником, запускаемым Вулканом :roll:
Базовая версия, возможны варианты, но не более, чем "шаг вправо, шаг влево"

ЦитироватьНужно считать всю экономику дела, а до этого договориться, что же мы будем делать. Предположим, потребуется уникальная экспедиция на Марс. Построите вы сверхтяжёлую РН, вложите средства в инфраструктуру (кстати - куда?), а что потом с этим делать?

Ну, это конечно
Но тут как раз привязка к Луне имеет свой смысл:
когда там будет "что-то прикладное" и конкретно потребуется большой транспортный поток, средства, его обеспечивающие сравнительно легко и "как бы между прочим" смогут обеспечить и запуск марсианского корабля

ЦитироватьДругое дело - освоение Марса, тут можно поспорить, но рано мечтать.

Не
"Мечтать" не рано, мечтать - самое время
Но включать в конкретные планы - рановато
Сначала Луна

Здравствуйте!

mihalchuk

Первое на счет наставления - я ностальгировать не по чем не буду. вы высказываете свои мысли, я свои. Это же не то, что я Вам перечить хочу. В интернете мне еще пальцем надо показывать. вот Вам мой E-mail hal@lan.com.ua чирконите что нибуть. Я Вам хочу дать ряд выкладок, Вы мне свое. так быстрее найдем общий язык. Ну, а там будет видно. Обещаю что ничего не буду навязывать и по первому вашему требованию прекращу писать.


На счет темпенр. хранения О2 - все зависит от массы и плотности. То что в баках РН - очень капризно. Под рукой нету книги, так бы дал выкладки со ссылкой. На счет удел. тяги ЖРД на метане - сильно сомневаюсь. Попытаюсь грамотно аргументировать.

Вот мы с Вами говорим немного по разному - если о принципах полета на Марс вообще, то тут предложений МИЛЛИОН!!!

Конкретная программа - это во многом компромис, в чем-то "шаг назад", для того чтобы в чем то другом сделать рывок вперед.

Вот Вы говорите о 100 пусках - давйте так - цена РН Союз, протон, Ангара, масса выводимого топлива и прочее. Аэрокосмическая система - а она реально в россии есть, сколько времени, денег и прочего надо на создание того же 20 тонника? Корабль можно собрать "пустой", но и сдесь есть разумные "минимумы" масс - жилого отсека, экспедиционного корабля. А масса топлива - при тех же 470 с уд. импульса (а я в этом очень сильно сомневаюсь) 1000 тонн при масе ПН 20 тонн (минус массе бака, системы наведения и прочее), это тонн 15 в лутшем случае.от например "Энергия-М" и "Энергия", собранные с однотипных элементов и очень удобные для сравнения. Масса стартовая первой - 1180 тоон, второй 2400 тонн, масса полезной нагрузки 35 тонн - первой, 105 тонн - второй (я знаю что эти цифры несколько условны). Теперь возмите приведите стартовую массу 3-х Энергий-М к 105 тоннам ПН, стоимость, время, надежность и т.д. А если говорить о Союзах, Протонах, Ангарах и не существующей аэрокосмической системе?

У России так много денех - выкинуть миллиарды туда сюда?

Вот вы знаете, я тоже хочу на Гаваи или Канары, но доходы позволяют только в Крым ездить. а если буду строить не реальные, не сопоставимые со своим доходом планы - не получу ничего. так и в космосе.

на счет американских поектов - я в этом вопросе не профан, чирконете мне на "мыло" - набросаю "килограмм" схем, ссылок, характеристик.

С уважением Олег Семенюк

mihalchuk

Для "патриотизма" могу советские проекты прислать

Цитировать

ЦитироватьВнимательно прочитал ваш диалог и пришел к внутреннему убеждению, что в необъявленной гонке к Марсу победит тот, что не будет бояться создавать новое: возврат к старому, создание монстров: "Сатурн", "Энергия", "Шатл", "Вулкан" это шаг назад, огромный шаг назад.

Вы ошибаетесь
Невозможно никакое "новое", которое бы заменило "средства выведения с большой массой ПН"
Впрочем, вру: таким могла бы быть полностью многоразовая аэрокосмическая система, со сроком межполетного обслуживания порядка 1-2 недель
Но в этом случае, во-первых, ПН её тоже не может быть очень уж маленькой (ну, 20 тонн, скажем, пресловутых), и, во-вторых, потребовалось бы создание множества "промежуточных" орбитальных инфраструктур
Проще говоря, полет на Луну будет содержать две пересадки, с АКС на околоземную ОС, потом с нее на межорбитальный транспорт, потом на окололунную ОС и только потом - на Луну
Но при наличии упомянутой АКС это было бы оправданно
А если ее нет - то ТОЛЬКО сверхтяжелые носители, "иного нет у нас пути"
Так что "возврат к старому" в данном случае не "огромный шаг назад", а только возвращение на прямую торную дорогу после полубессмысленного блуждания по околоземным "кривоколенным переулкам"

Из последних новостей
"
В космос по карбоновой ленте
24 октября 2006 г.

National Aeronautics and Space Administration (NASA) проводит в пустыне Чихуахуан в штате Нью-Мексико, интересный конкурс на самый производительный космический подъемник. Первый приз в $150 000 достанется разработчикам, чье устройство окажется способным поднять максимальный вес на высоту 601 мм (200 футов) за наименьшее время. Все подъемники должны черпать энергию исключительно из таких источников как солнечный свет, лазерная или микроволновая энергия. Одним из основных претендентов на победу признается Jolly Roger, подъемник работающий на солнечной энергии получаемой от 135 зеркал расположенных у основания конструкции, который уже обошелся разработчикам в $30 000. Другие соискатели используют специально разработанные конвертеры, преобразующие микроволновую энергию в электроэнергию.

Но наибольшее внимание, в виду его практической осуществимости, привлекает не участвующий в конкурсе проект от LiftPort Group, недавно закончившей второй раунд испытаний своей платформы, позволяющей роботам взбираться по узкой карбоновой ленте на высоту до одной мили. Space Elevator от LiftPort предложит, возможно, революционный путь по доставке грузов на космическую орбиту.
"
 Вот кто выйграет эту гонку: тот кто соберет космический лифт.

По мне уж лучше иметь возможность запускать каждую недулю 5т на орбиту, как фейерверк, пусть даже с надежностью 80-90%, чем каждый раз трястись запуская 35-100т. с надежностью 97%...

 И опять таки - возможности сейчас вкладывать в космонавтику есть, все дело в том, что нельзя идти по пути америкосов, которые вкладывают таким образом, что до конкретного разработчика деньги доходят через 10ые руки. Государство должно напрямую финансировать проекты, наблюдая, что бы никто не присосался. И тогда цена носителя и топлива не будет фантастическо и исчисляться десятками нулей. Кстати и  топливо для государства почти дармовое....

Прочитал свой предыдущий пост и понял, что все что мы сейчас
делаем: выбирая между А и Б - совершенно идентичных, без капли изобретательства и новизны вариантов - это тупик. Тупик - потому что не дает возможности переностить большой объем грузов с орбиты одной планеты на другую...

  Следовательно: нужно ИЗОБРЕТАТЬ! Нужно найти систему с новым качеством.

  Беспорно "космический лифт" является фаворитом данных состязаний, помню данная идея казавшаяся фантастической в описаниях еще самого Циолковского теперь имеет все шансы для реализации, но может быть есть что-то еще?

  Может быть попробуем
a) устроить мозговой штурм
б) применить АРИЗ о котором уже давно забыли....

+ обменяться опытом

 PS: мы забыли (или не знали) что существуют уникальны артефакты, которые остались после USSR :-), но которые сейчас изучают и используют: для примера:

  1. 1ГВт лазер (правда в очень коротком импульсе и небольшой интервал непрерывной работы, который "легко" можно увеличить ;-)) (это к идее "космического лифта" - подача энергии)
  2. Электромагнитная установка позволяющая разогнать объект
20-50 гр до 3-4км/c на уровне земли  (к идее недавно начатого проета американцами по разгону объекта до 10км/c)

  Я о них упомянул, что бы мы могли опираться на некоторые уникальные сверхмощные импульсные  установки, которые есть. Я уверен, что существуют и другие, основанные на других принципах, и буду благодарен, если кто про них расскажет.

  В душе понимаю, что их можно и нужно использовать...

Кстати, на когда у вас старт назначен? На лифтЕ покатаемся? ;)

ЦитироватьВот кто выйграет эту гонку: тот кто соберет космический лифт.

По-моему, так вообще нереализуемая идея
В ближайшие лет двести - так уж точно

ЦитироватьСледовательно: нужно ИЗОБРЕТАТЬ! Нужно найти систему с новым качеством.

А может в том и дело, что - сколько? Сорок? Пятьдесят? - лет непрерывного по сути "мозгового штурма" закончились ничем?

Цитироватьвыбирая между А и Б - совершенно идентичных, без капли изобретательства и новизны вариантов - это тупик.

Так в том и дело, что "общие принципы" давно известны и ничего иного "не изобрелось"
Поэтому "центр тяжести" должен переместиться со "средств" к "целям" - в пределах возможного
Т.е. с разработки "супероригинальной ракеты" перейти к средству выведения, которое просто должно обеспечить определенные перечисленные функции - для решения четко определенной предметной задачи
Которая и должна теперь стать "главным" и "выйти на первый план"

Например, "для нормального функционирования ЛОС оптимальна система СВ состоящая из двух ракет - массового (т.е. серийного и дешевого) 40-тонника и "эксклюзивного" (т.е. редко используемого) 80-тонника. При этом 80-тонник в принципе более или менее легко заменяется парным пуском двух 40-тонников, т.е. не является обязательным элементом системы"
А "для стройки и функционирования лунной базы оптимально..." - то-то и то-то
И не надо ничего "такого-эдакого"изобретать
Ибо нет сейчас к тому препосылок
Всё, что лежало более или менее на поверхности "уже выгребли", а для более глубоких разработок надо поднакопить теоретический базис
Что-нть "магнитно-гравитационное" скажем :roll:
Но пока вообще неизвестно, "есть ли эффект"

ЦитироватьИ не надо ничего "такого-эдакого"изобретать

Глубочайшее заблуждение, вы как зашоренные лошади перебираете одни и теже ускорители связывая их в пучок по 3-5-7 штучек  :roll:

Нужно посмотреть вокруг....

Мозговой штурм не эффективен, давно доказано, а кто-нить применял АРИЗ? думаю нет, тк нет соответствующих спецов :-( я, к сожалению, к ним не отношусь, но чувствую, что выход есть.

второе: сейчас есть техническая возможность синхронизировать чудовищные энергии на уровне земли, раньше этого не было и пользовались худшим что есть: химическими связями молекул.

третье: давайте все же подумаем!

Если не ошибаюсь первое правило АРИЗ такое: сформулируйте задачу и противоречие.

задача: вывести груз m
Противоречие такое: для вывода m требуется М >> m
ООоооо - нужно отказаться от М вообще...

давайте думать...

ЦитироватьКстати, на когда у вас старт назначен? На лифтЕ покатаемся? ;)

  В чем проблема Лифта? Насколько я понял нанотрубки созданы, проблема передать энергию лифту? что бы тот поднимался вверх: обыкновенная инженерная задача и она будет решена, вот увидите.

И всех делов-то :wink:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьКстати, на когда у вас старт назначен? На лифтЕ покатаемся? ;)

  В чем проблема Лифта? Насколько я понял нанотрубки созданы, проблема передать энергию лифту? что бы тот поднимался вверх: обыкновенная инженерная задача и она будет решена, вот увидите.

Очень длинный список проблем, сами почитайте.

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_elevator#Failure_modes.2C_safety_issues_and_construction_difficulties

Цитироватьвторое: сейчас есть техническая возможность синхронизировать чудовищные энергии на уровне земли.

Дык синхронизируйте! Чего ж вы не синхронизируете то? ;)

Цитировать

Цитироватьвторое: сейчас есть техническая возможность синхронизировать чудовищные энергии на уровне земли.

Дык синхронизируйте! Чего ж вы не синхронизируете то? ;)

Так нужно сформулировать ТЗ и решить: какая нужна энергия и сколько.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати, на когда у вас старт назначен? На лифтЕ покатаемся? ;)

  В чем проблема Лифта? Насколько я понял нанотрубки созданы, проблема передать энергию лифту? что бы тот поднимался вверх: обыкновенная инженерная задача и она будет решена, вот увидите.

Очень длинный список проблем, сами почитайте.

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_elevator#Failure_modes.2C_safety_issues_and_construction_difficulties

  Проблемы интересные... Но не являются неразрешимыми.
Самая сложная - это метеориты, тк является случайными.

Здравствуйте!

Почитал все последние новости и хочу высказать свое мнение

Конечно люди придут со временем к новым способам и средсвам доставки и РН будет тем же чем сейчас для нас является шарманка или патифон. Это безусловно. НО!

Любая идея требует соответствующих технологий в различных областях, многое играют финансы, так же изменение хода исторического развития (как например Первая и Вторая мировая война, распад СССР) и другия события, которые могут значительно ускорить или замедлить развитие той или инной области. Но самое ГЛАВНОЕ - приоритет того или иииног напрвления (в данном случае освоенния космоса.)

К.ЭЦиолковский изложил идею полетов в космос, но приход к влати нацистов, изобретение в ходе мировой войны шифровальных машин и средств их дешифровки, ракеты Фау, атомное оружие и изменение геополитической обстановки в мире после 1945, создало реальные предпосылки для создания не только ракет как таковых, но и первых ЭВМ. А САМОЕ ГЛАВНОЕ политическое руководство как СССР так и США увидели в ракетном оружии и космосе реальные инструменты в своей политике. Врт это все в совокупности стало предпосылкой и реальной основой для освоения космоса.

В то же время распад СССР привел к утере технологий, производства и прочего, что могло быть реальной основой для освоения Луны и первых полетов на Марс. А те же США при полной потере конкурента в этой области так же не стали спешить. Вот и выходит что человечество имело шанс на рубеже веков достигнуть Марса, а не достигло. И при тех реальных средствах, подходах, приоритетах  и прочее, РЕАЛЬНО на Марс не полетят еще лет 15-20. Конечно если не произойдет какогото новово толчка, например энергетического кризиса и необходимости поиска новых видов энергии и прочего.

Так что разговоры о таких перспективах и мозговые штурмы наврядли к чему-то приведут.

Кроме того, нельзя пригнуть "выше головы" - не освоив реальные технологии для полетов в космос, на Луну и Марс, чем можно было бы создать предпосылку для новых (или традиционных, но более дешевых) видов энергии, сырья инфраструктур. И только потом сосдать основу для чего-то принципиально нового.

Вот например создание шифровальных машинок для разведки в период между мировыми войнами дало первооснову для создания комьютера и только в совокупности с другими наработками мы имеем качественно новые (по сравнению с 20-ми, 30-ми годами) средсва связи, передачи и обработки информации - тот же комьютер, моб. связь, интернет и прочее. А развитие этих вещей позволяет качествееено менять совершенно инные области - например моделировать на компьютере работу сердца, или обрабатывать фотографии с Марса.

Вообще в перспективы России в таких вопросах я мало верю - "аукнется" и 70 лет "развитого социализма", и распад СССР и потеря ПОКОЛЕНИЯ Королевых, Курчатовых, Туполевых, тоесть тех, кто должен был ими стать, а вместо этого может быть торгует бананами.

Так же "аукнется" рост преступности, пороституции, болезней и прочего. Эти процессы очень сложны и выльются не одному поколению. По данным российской прессы - 25 млн человек в России это алкоголики, наркоманы, преступники и прочее (даже если приврали в 2 раза - это всеравно очень много).

Попытайтесь такие вещи хоть немного проанализировать.

Кроме того меня поражает подход России (пусть будет на примере космоса) со странами СНГ. Та же Россия сотрудничает с США (продажа РД-180, МКС, системы стыковки), а с Украиной, имеющей (имевшей) огромные (Южмаш) мощности по производству РН не может найти общий язык. Для "Клипера" нужна "Онега", а есть "Зенит-2". Кроме разговоров о тысячелетней совместной истории и о том, что НАТО плохо, реальных шагов для сотрудничества (в данном случае в космосе) мало. Участники форума предлагают какие то абстрактные вещи не связанные с нашими с вами реальностями. Стоит ли это вообще обсуждать?

Извините за нефорумные вопросы, но я хотел, никого не обижая, высказать свою точку зрения.

С уважением ко всем участникам форума Олег Семенюк

Здравствуйте!

Почитал все последние новости и хочу высказать свое мнение

Конечно люди придут со временем к новым способам и средсвам доставки и РН будет тем же чем сейчас для нас является шарманка или патифон. Это безусловно. НО!

Любая идея требует соответствующих технологий в различных областях, многое играют финансы, так же изменение хода исторического развития (как например Первая и Вторая мировая война, распад СССР) и другия события, которые могут значительно ускорить или замедлить развитие той или инной области. Но самое ГЛАВНОЕ - приоритет того или иииног напрвления (в данном случае освоенния космоса.)

К.ЭЦиолковский изложил идею полетов в космос, но приход к влати нацистов, изобретение в ходе мировой войны шифровальных машин и средств их дешифровки, ракеты Фау, атомное оружие и изменение геополитической обстановки в мире после 1945, создало реальные предпосылки для создания не только ракет как таковых, но и первых ЭВМ. А САМОЕ ГЛАВНОЕ политическое руководство как СССР так и США увидели в ракетном оружии и космосе реальные инструменты в своей политике. Врт это все в совокупности стало предпосылкой и реальной основой для освоения космоса.

В то же время распад СССР привел к утере технологий, производства и прочего, что могло быть реальной основой для освоения Луны и первых полетов на Марс. А те же США при полной потере конкурента в этой области так же не стали спешить. Вот и выходит что человечество имело шанс на рубеже веков достигнуть Марса, а не достигло. И при тех реальных средствах, подходах, приоритетах  и прочее, РЕАЛЬНО на Марс не полетят еще лет 15-20. Конечно если не произойдет какогото новово толчка, например энергетического кризиса и необходимости поиска новых видов энергии и прочего.

Так что разговоры о таких перспективах и мозговые штурмы наврядли к чему-то приведут.

Кроме того, нельзя пригнуть "выше головы" - не освоив реальные технологии для полетов в космос, на Луну и Марс, чем можно было бы создать предпосылку для новых (или традиционных, но более дешевых) видов энергии, сырья инфраструктур. И только потом сосдать основу для чего-то принципиально нового.

Вот например создание шифровальных машинок для разведки в период между мировыми войнами дало первооснову для создания комьютера и только в совокупности с другими наработками мы имеем качественно новые (по сравнению с 20-ми, 30-ми годами) средсва связи, передачи и обработки информации - тот же комьютер, моб. связь, интернет и прочее. А развитие этих вещей позволяет качествееено менять совершенно инные области - например моделировать на компьютере работу сердца, или обрабатывать фотографии с Марса.

Вообще в перспективы России в таких вопросах я мало верю - "аукнется" и 70 лет "развитого социализма", и распад СССР и потеря ПОКОЛЕНИЯ Королевых, Курчатовых, Туполевых, тоесть тех, кто должен был ими стать, а вместо этого может быть торгует бананами.

Так же "аукнется" рост преступности, пороституции, болезней и прочего. Эти процессы очень сложны и выльются не одному поколению. По данным российской прессы - 25 млн человек в России это алкоголики, наркоманы, преступники и прочее (даже если приврали в 2 раза - это всеравно очень много).

Попытайтесь такие вещи хоть немного проанализировать.

Кроме того меня поражает подход России (пусть будет на примере космоса) со странами СНГ. Та же Россия сотрудничает с США (продажа РД-180, МКС, системы стыковки), а с Украиной, имеющей (имевшей) огромные (Южмаш) мощности по производству РН не может найти общий язык. Для "Клипера" нужна "Онега", а есть "Зенит-2". Кроме разговоров о тысячелетней совместной истории и о том, что НАТО плохо, реальных шагов для сотрудничества (в данном случае в космосе) мало. Участники форума предлагают какие то абстрактные вещи не связанные с нашими с вами реальностями. Стоит ли это вообще обсуждать?

Извините за нефорумные вопросы, но я хотел, никого не обижая, высказать свою точку зрения.

С уважением ко всем участникам форума Олег Семенюк

Добрый день.
 

ЦитироватьТак же "аукнется" рост преступности, пороституции, болезней и прочего. Эти процессы очень сложны и выльются не одному поколению. По данным российской прессы - 25 млн человек в России это алкоголики, наркоманы, преступники и прочее (даже если приврали в 2 раза - это всеравно очень много).

Попытайтесь такие вещи хоть немного проанализировать.

  К счастью, меня окружают целеустремленные и увлеченные люди.

А отличные разработчики спивались и раньше - это от системы, от того, что часто приходится работать "на полку" и отличные, порой опередившие время идеи не находили поддержки, прикрываясь вечной отмазкой - отсутсвием средств.

Мне, к примеру, отказались выделить 20т рублей на добавление нового свойства в прибор стоймостью более 3млн. Просто отмели, сказав, что средства на него уже истрачены... Глупо - более чем, именно так убивают инициативу.

Товарищ Михальчук!

Прошу ваше общество рассчитать в самом первом приближении сборку и доставку на очень вытянутую эллиптическую орбиту вокруг Марса (приблизительно
500 – 350000 км) межпланетного КК массой 90-100 тонн на основе предлагаемых вами средств.
Доставка КК на эту орбиту должна проходить с попутным облетом Венеры.

P.S. Полностью согласен с вашим комментарием насчет "Урала" в Эксперте.

P.P.S.    Итак, на очень вытянутой эллиптической орбите вокруг Марса, приблизительно
500 – 350000 км с периодом обращения 3-4- недели? (может кто-нибудь точно посчитает?) находится межпланетный КК с экипажем из 4-х человек и массой 90-100 тонн.
От этого КК отделяется научный блок массой около 20 тонн со ВСЕЙ научной аппаратурой КК для исследования Марса и остается на этой орбите для продолжения исследований и обслуживания автоматов на Марсе в качестве ретранслятора в течение ряда лет.
Сам же межпланетный КК, после отделения научного блока его масса около 70-80 тонн, состоит из 3 блоков, прототипами которых являются блоки МКС - Звезда и ФГБ, и КК типа Орион/ЕвроСоюз массой 12-15 тонн, выдает импульс и по траектории близкой к гомановской направляется к Земле. Через 165 суток полета достигается Земля, экипаж на КК Орион/ЕвроСоюз входит в атмосферу со скоростью 12,5 км/сек. (Левантовский) и приземляется.

Может кто-нибудь по этим данным определить величину импульса схода с орбиты Марса и массу израсходованного топлива?
Топливо и двигатели те же, что у ФГБ/Звезда.

А начинается так: осуществляется сборка межпланетного КК на LEO или выше, где Михальчук посчитает нужным. Наверное, повыше.
Запускается на пока неизвестной РН КК Орион/ЕвроСоюз с экипажем и стыкуется c межпланетным КК, в состав которого, очевидно, входит РБ для торможения у Марса (это Михальчук точно знает J).
Каким-то образом Михальчук направляет межпланетный КК к Венере, он ее облетает и летит к Марсу. Там его Михальчук тормозит.
Межпланетный КК находится на орбите около 3 (+-1) месяцев. Экипаж что-то делает, высадка на поверхность Марса не предусматривается. Затем сход с этой орбиты и к Земле ...        
Продолжительность полета для экипажа – 18-19 месяцев.

Здравствуйте!

Pihesti

Речь ведь не о ваших знакомых и не о конкретном человеке, а о непростых и во многом негативных процессах в обществе. Такой вопрос, как освоение космоса не может быть абстрактным, не привязаным к реалиаям экономики, политики, социальным проблемам.
А 20 т рублей - это российских, или речь о временах СССР?

ВСЕМ
Разговоры об орбитах, массах, скоростях и прочее куда разумней и конкретней, чем разговор об абстрактных идеях лифтов. Ну по крайней мере если о лифтах говорить - то какой проект, какие материалы, источники энергии, ТТХ онного объекта.

Олигарх

Ваши массы КК кажутся мне слишком оптемистичными. Для расчета (в первом приближении) я плохо ориентируюсь в ТТХ российских модулей. Если хотите, я Михалчуку давал "мыло", можете туда кинуть, тогда поговорим о расчетах.

И еще: подскажите, как картинки на форум ставить: кое-что кинуть хочу. Для предания болшей конкретики нашим беседам, пусть даже о метановом ЖРД. Например какую-нибуть табличку, где в первом приближении будет дана оценка ТТХ ЖРД на метане.

С уважением, Олег Семенюк

ЦитироватьИ еще: подскажите, как картинки на форум ставить: кое-что кинуть хочу. Для предания болшей конкретики нашим беседам, пусть даже о метановом ЖРД. Например какую-нибуть табличку, где в первом приближении будет дана оценка ТТХ ЖРД на метане.

С уважением, Олег Семенюк

Через
http://imageshack.us/ ,
например

Ваша картинка идёт "туда" (например, с рабочего стола) и там будет лежать
А вам оттуда дается ссылка, каковую вы в свое сообщение и вставляете, кнопочкой Img "два раза", до и после, как цитату делать

Или можно послать "на мыло" кому-нть из администрации
Будет тоже самое, но дольше :mrgreen:

Да, и вставлять лучше маленькую картинку и ссылку на большую. Не всех обрадуют большие картинки в большом количестве, особенно если они не новы.

Цитировать

Цитата: "Зомби. Просто Зомби"

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби:

ЦитироватьНевозможно никакое "новое", которое бы заменило "средства выведения с большой массой ПН"
Впрочем, вру: таким могла бы быть полностью многоразовая аэрокосмическая система, со сроком межполетного обслуживания порядка 1-2 недель

Между прочим здесь похожая система присутствует. Близкая к многоразовой.

Цитировать

ЦитироватьТОЛЬКО сверхтяжелые носители, "иного нет у нас пути"

А у нас есть!

О чем конкретно речь?

А у нас есть иной путь. Аэрокосмическая система для доставки воды или компонентов топлива. Впрочем, не обязательно аэрокосмическая.

Цитировать

ЦитироватьНе прячтесь за Луну, выкладывайте план полёта на Марс с использованием сверхтяжёлого носителя и без "промежуточных" орбитальных инфраструктур.

Дык давно:
Гидразиновый ЖРД-междупланетный корабль выводится из гравитационного колодца на траекторию полета к Марсу ТФЯРД-ЖВ-разгонником, запускаемым Вулканом :roll:
Базовая версия, возможны варианты, но не более, чем "шаг вправо, шаг влево"

Итого: делаем Вулкан с 200 т ПГ (кроме ЖРД практически с нуля), делаем для него старт (есть мнение, что подойдёт УКСС, но даже если так, потребуется капитальная переделка - наращивание заправочных мощностей, башни обслуживания и т. д.
Делаем ТФЯРД.
Не слишком ли велики капвложения? Как часто придётся летать? Раз в два года? И в течение какого периода?
Если прикинуть: масса водорода при УИ ТФЯРД 980 с - 61 т, объём - 860 куб. м. Останется 139 т, включая ступень с ТФЯРД. Значит к Марсу - немногим более 100 т. Но это хилый вариант. В предлагаемом нами варианте отправляемая масса превысит 300 т, несмотря на наличие марсианской орбитальной базы.
И вероятность срыва такой экспедиции очень велика.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНужно считать всю экономику дела, а до этого договориться, что же мы будем делать. Предположим, потребуется уникальная экспедиция на Марс. Построите вы сверхтяжёлую РН, вложите средства в инфраструктуру (кстати - куда?), а что потом с этим делать?

Ну, это конечно
Но тут как раз привязка к Луне имеет свой смысл:
когда там будет "что-то прикладное" и конкретно потребуется большой транспортный поток, средства, его обеспечивающие сравнительно легко и "как бы между прочим" смогут обеспечить и запуск марсианского корабля

Это у вас привязка к Луне (а надо ли для Луны делать Вулкан?), а у нас полная автаркия - можно сначала хоть на Марс, а потом на Луну. Боюсь, что с вашей привязкой Марса не дождаться.

Это все нереалистично, mihalchuk .
А вот FLEM с его запуском в 1 Сатурн-5
это конечно "полет на марс в ужастных условиях"(с) goran_d,
да и вообще это чистейший флаговтык, но вполне реалистичен.
Да и то - за неимением носителя на 100 - 150тонн тоже неизвестно когда.
Только тогда когда американцы с Аресом разродятся, я думаю.

Олег Семенюк:

Цитироватьвот Вам мой E-mail hal@lan.com.ua чирконите что нибуть. Я Вам хочу дать ряд выкладок, Вы мне свое. так быстрее найдем общий язык.

...на счет американских поектов - я в этом вопросе не профан, чирконете мне на "мыло" - набросаю "килограмм" схем, ссылок, характеристик.

Олег, я не совсем понимаю, что вы от меня хотите получить именно по мылу. За американскими проектами я слежу, но в-общем я не фанат Марса. У меня другая задача: показать перспективные возможности, в том числе и на примере полёта на Марс, пути развития российской космонавтики, предлагаемого нами. Для этого достаточно изложить суть проекта в общих чертах и сравнить по основным признакам с остальными проектами.

ЦитироватьНа счет темпенр. хранения О2 - все зависит от массы и плотности. То что в баках РН - очень капризно. Под рукой нету книги, так бы дал выкладки со ссылкой. На счет удел. тяги ЖРД на метане - сильно сомневаюсь. Попытаюсь грамотно аргументировать.

Зря сомневаетесь. Эта проблема изучена теоретически решена. Всё, что надо - хорошо экранировать бак от солнца и излучения других элементов конструкции. На низкой орбите сложнее - нужно ещё экранировать от Земли, но на удалённой орбите и межпланетной траектории всё просто.

ЦитироватьВот Вы говорите о 100 пусках - давйте так - цена РН Союз, протон, Ангара, масса выводимого топлива и прочее.

О цене я компетентен не более других участников форума. Где-то был топик в разделе "средства выведения и другие..." Если же брать не цену, а стоимость рассматриваемой в проекте РН Ангара 5-УКВБ, то можно считать 80-85 млн. долларов на сегодня.

ЦитироватьАэрокосмическая система - а она реально в россии есть, сколько времени, денег и прочего надо на создание того же 20 тонника?

Нет такой системы, но вопрос хорошо изучен и созданы базовые технологии. Об этом много информации на сайте www.buran.ru Вадима Лукашевича. Откуда вы взяли 20-тонник? Предлагается куда меньшая размерность.

ЦитироватьКорабль можно собрать "пустой", но и сдесь есть разумные "минимумы" масс - жилого отсека, экспедиционного корабля.

Масса блоков 25-28 т, что подсилу указанному носителю, вполне достаточна.

ЦитироватьУ России так много денех - выкинуть миллиарды туда сюда?

Вот вы знаете, я тоже хочу на Гаваи или Канары, но доходы позволяют только в Крым ездить. а если буду строить не реальные, не сопоставимые со своим доходом планы - не получу ничего. так и в космосе.

У России достаточно денег для такого мероприятия, недостаточно воли. Но так ли это дорого. Предположим, всё это стоит 15 миллиардов. Мы продаём 3 места по 3 миллиарда и чась денег отбиваем. Уверен, как только проект заработает, желающие найдутся. Полёт может быть и международным, тогда мы обозначаем свой вклад, а остальной работой делимся с другими. По крайней мере в первой экспедиции таким образом хотябы процентов 60 расходов можно отбить. В последующих - труднее, но будут ли они нужны? И, помимо расходов, будут висеть затраты на вложения, которые далее нельзя будет использовать. В нашем случае они будут минимальны.

Олег Семенюк:

ЦитироватьКроме того меня поражает подход России (пусть будет на примере космоса) со странами СНГ. Та же Россия сотрудничает с США (продажа РД-180, МКС, системы стыковки), а с Украиной, имеющей (имевшей) огромные (Южмаш) мощности по производству РН не может найти общий язык. Для "Клипера" нужна "Онега", а есть "Зенит-2".

Олег, вы заблуждаетесь. Если бы Украина делала заказы в России, общий язык нашёлся бы сразу. Нет же разногласий по Морскому старту. А для Клипера подошла бы и Ангара 3, и это было бы дешевле, но продвигают Онегу. Так что не международные отношения, а корпоративные интересы.

ЦитироватьЭто все нереалистично, mihalchuk .
А вот FLEM с его запуском в 1 Сатурн-5
это конечно "полет на марс в ужастных условиях"(с) goran_d,
да и вообще это чистейший флаговтык, но вполне реалистичен.
Да и то - за неимением носителя на 100 - 150тонн тоже неизвестно когда.
Только тогда когда американцы с Аресом разродятся, я думаю.

Реальность относительна. Относительна системы, из которой рассматривается вопрос. Насколько реалистичны идеи Зомби? В том смысле, чтобы получить под них деньги? Я думаю - нулевые, хотя в техническом плане идеи где-то и правильны. Если говорить о полёте на Марс, то представьте план, предусматривающий полуторократное увеличение расходов на космос и через 10 лет такой результат. Предложение, на мой взгляд, вполне достойное рассмотрения.
Но это будет возможно, если развитие нашей пойдёт том направлении, которое мы пропагандируем.
А в техническом плане - почему же не реалистично?

ЦитироватьА у нас есть иной путь. Аэрокосмическая система для доставки воды или компонентов топлива. Впрочем, не обязательно аэрокосмическая.

Обязательно, обязательно
Да еще не всякая, а достаточно хорошая
Но если у вас "есть" (аэрокосмическая) - хоть какая, значит вы уже решили одну из фундаментальных проблем космонавтики

ЦитироватьИтого: делаем Вулкан с 200 т ПГ (кроме ЖРД практически с нуля), делаем для него старт (есть мнение, что подойдёт УКСС, но даже если так, потребуется капитальная переделка - наращивание заправочных мощностей, башни обслуживания и т. д.
Делаем ТФЯРД.
Не слишком ли велики капвложения?

Ну да, ну да
"Делаем, делаем, практически с нуля, велики" - но не так уж чтобы и очень (велики, то есть, вложения)
И "есть" уже что-то, в т.ч. "опыт" - пока еще есть, и не такая уж это особенная штука, Вулкан
"Почти что был", можно сказать :mrgreen:
Как и ТФЯРД

ЦитироватьКак часто придётся летать? Раз в два года? И в течение какого периода?

Обижаете, чисто эксклюзи-и-ивно!
Чисто "на заказ", по единичным случаям
Причем в некоторых случаях может потребоваться "сразу несколько", а иногда годами заказов не будет

ЦитироватьЕсли прикинуть: масса водорода при УИ ТФЯРД 980 с - 61 т, объём - 860 куб. м. Останется 139 т, включая ступень с ТФЯРД. Значит к Марсу - немногим более 100 т. Но это хилый вариант. В предлагаемом нами варианте отправляемая масса превысит 300 т, несмотря на наличие марсианской орбитальной базы.
И вероятность срыва такой экспедиции очень велика.

Не, непрально
200 - 250 тонн "чистого разгонника" ;)
Т.е. - почти один "водород", можно сказать
(Ну, на самом деле по габаритам, наверное, не влезет ;) )
А корабль, есссессно, "собирается на орбите"
Из 100- (Энергия) - 200- (Вулкан) тонных модулей, как и положено
Разгонник, запускаемый Вулканом, стыкуется с готовым кораблем и связка сразу стартует

Нет, тут Вулкан-Вулканом, а смысл на самом деле такой:
ТФЯРД на ЖВ работает только на разгон для выхода из гравколодца
Причем, если мы хотим сохранить "разгонник", то даже с недобором скорости, потом идет доразгон на ЖРД

Какие "плюсы"
1) краткосрочность контакта экипажа с "атомом"
2) нет необходимости в длительном хранении жидкого водорода
3) сборка на низкой орбите и быстрое прохождение радиационных поясов
4) и при этом именно на самом затратном участке полета - максимальный УИ
5) "отлетающая" к Марсу (Венере/астероидам) часть (собственно "корабль") базируется на наиболее отлаженных, простых и надежных технологиях

В действительности носителем может быть и стотонник (Энергия), важно, что мы обеспечиваем пункты 1 и 2, если, скажем, хранить водород "в большом баке" можно сравнительно легко две недели, то моет быть два "почтипараллельных" старта "Энергий" с "чисто баками" с водородом и достаточно быстрая "окончательная сборка" ("готовый корабль" + ЯРДы + баки), чтобы все это "уложилось в неделю"

Я же не рассматриваю действительно какой-то "проект" (хотя до того доходило, что даже сам (!!!) считал (!!!) - по формуле Циолковкого, ага :mrgreen: ), а только "концепт"

Вот проект, близкий к данному концепту я согласился бы считать за "реалистический" - в отличие от любого другого

Насчет "реализма в выделении средств"... - ну, вы сами всё хорошо знаете... :roll:

ЦитироватьЭто у вас привязка к Луне (а надо ли для Луны делать Вулкан?), а у нас полная автаркия - можно сначала хоть на Марс, а потом на Луну. Боюсь, что с вашей привязкой Марса не дождаться.

Вольному - воля, спасенному - рай :roll:
Для работы "базы" на Луне обязательно потребуются те или иные "средства обеспечения грузопотока"
"На фоне" наличия этих средств осуществить "большой прыжок на Марс" на порядок легче, чем "просто так", с нуля

Цитировать

ЦитироватьЭто все нереалистично, mihalchuk .
А вот FLEM с его запуском в 1 Сатурн-5
это конечно "полет на марс в ужастных условиях"(с) goran_d,
да и вообще это чистейший флаговтык, но вполне реалистичен.
Да и то - за неимением носителя на 100 - 150тонн тоже неизвестно когда.
Только тогда когда американцы с Аресом разродятся, я думаю.

Реальность относительна. Относительна системы, из которой рассматривается вопрос. Насколько реалистичны идеи Зомби? В том смысле, чтобы получить под них деньги? Я думаю - нулевые, хотя в техническом плане идеи где-то и правильны. Если говорить о полёте на Марс, то представьте план, предусматривающий полуторократное увеличение расходов на космос и через 10 лет такой результат. Предложение, на мой взгляд, вполне достойное рассмотрения.
Но это будет возможно, если развитие нашей пойдёт том направлении, которое мы пропагандируем.
А в техническом плане - почему же не реалистично?

технический план бесполезно рассматривать в отрыве от всего остального. не будет финансов - не будет техники. а финансов может не быть по очень многим обстоятельствам. Даже при безупречном техническом подходе. А уж при небезупречном что говорить....

Зомби. Просто Зомби:

Цитироватьmihalchuk писал(а):

ЦитироватьКак часто придётся летать? Раз в два года? И в течение какого периода?

Обижаете, чисто эксклюзи-и-ивно!
Чисто "на заказ", по единичным случаям
Причем в некоторых случаях может потребоваться "сразу несколько", а иногда годами заказов не будет

Проект бракуется сразу хотябы на основе опыта пусков Энергии. У вас будет новая сложная РН Вулкан, и от того времени, как вы её поставите на старт до пуска пройдёт в самом лучшем случае полгода. Стартовое окно давно закроется. То, что с первого раза она не полетит, гарантирую.

ЦитироватьНет, тут Вулкан-Вулканом, а смысл на самом деле такой:
ТФЯРД на ЖВ работает только на разгон для выхода из гравколодца
Причем, если мы хотим сохранить "разгонник", то даже с недобором скорости, потом идет доразгон на ЖРД

Какие "плюсы"
1) краткосрочность контакта экипажа с "атомом"
2) нет необходимости в длительном хранении жидкого водорода
3) сборка на низкой орбите и быстрое прохождение радиационных поясов
4) и при этом именно на самом затратном участке полета - максимальный УИ
5) "отлетающая" к Марсу (Венере/астероидам) часть (собственно "корабль") базируется на наиболее отлаженных, простых и надежных технологиях

Разрешите, я подправлю ваш план? От выхода из гравколодца до Марса нужна ХС около 3 км/с, а если разгоняться с низкой орбиты, то дополнительно около 0,5 км/с. Так что уж лучше разгоняться по полной, затем ступень с ЯРД отделяется и на остатках топлива тормозится, при этом заодно снимается с реактора остаточное тепловыделение. Или ещё вариант: ставим слабенький ЯРД и разгоняем корабль за 5-10 витков, на последнем подсаживаем экипаж.

ЦитироватьДля работы "базы" на Луне обязательно потребуются те или иные "средства обеспечения грузопотока"
"На фоне" наличия этих средств осуществить "большой прыжок на Марс" на порядок легче, чем "просто так", с нуля

Причина, указанная в самом начале поста не возбраняет использовать Вулкан для эксклюзивных полётов к Луне. Но не к Марсу.

Цитироватьтехнический план бесполезно рассматривать в отрыве от всего остального. не будет финансов - не будет техники. а финансов может не быть по очень многим обстоятельствам. Даже при безупречном техническом подходе. А уж при небезупречном что говорить....

Да, всё взаимосвязано. Но финансы могут и быть. ЗВР наполняются, стабфонд растёт. Подождём... :roll:

ЦитироватьПроект бракуется сразу хотябы на основе опыта пусков Энергии.

Плохие, значить, у вас ракеты :roll:
Впрочем, забраковать на основе опыта, которого нет... :roll:

ЦитироватьУ вас будет новая сложная РН Вулкан, и от того времени, как вы её поставите на старт до пуска пройдёт в самом лучшем случае полгода. Стартовое окно давно закроется. То, что с первого раза она не полетит, гарантирую.

Ну, "с первого раза" в данном случае не тоже самое, что "в первый раз"
Для того и Луна, чтобы залетала "как семерка" :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьРазрешите, я подправлю ваш план? От выхода из гравколодца до Марса нужна ХС около 3 км/с, а если разгоняться с низкой орбиты, то дополнительно около 0,5 км/с. Так что уж лучше разгоняться по полной, затем ступень с ЯРД отделяется и на остатках топлива тормозится, при этом заодно снимается с реактора остаточное тепловыделение. Или ещё вариант: ставим слабенький ЯРД и разгоняем корабль за 5-10 витков, на последнем подсаживаем экипаж.

Разрешаю :roll:  :wink:  :mrgreen:
Всё, кроме последнего: подсадка "на последнем витке" - это "та еще операция"
Кстати, пребывание в течении относительно небольшого времени (5-10 витков) в радиационных поясах в корабле с так или иначе "усиленной радиационной защитой", возможно, "допустимо"
Отсидятся в противорадиационном отсеке - раз уж он должен обеспечить защиту "от солнечных вспышек"
С другой стороны - а мощность ЯРД (по Fakir'у) вроде бы, вовсе не проблема
Либо поставить их можно несколько, в параллель

Цитировать

ЦитироватьДля работы "базы" на Луне обязательно потребуются те или иные "средства обеспечения грузопотока"
"На фоне" наличия этих средств осуществить "большой прыжок на Марс" на порядок легче, чем "просто так", с нуля

Причина, указанная в самом начале поста не возбраняет использовать Вулкан для эксклюзивных полётов к Луне. Но не к Марсу.

Ну, правильно
После пары десятков полетов к Луне он и залетает "как часы" - или "как семерка" :wink:

Повторяю, вполне, думаю, возможно обойтись и "стотонником"
А уж что стотонник может летать "точно в срок" - это показал хотя бы Сатурн-5, никакой тут проблемы нет

Кстати еще, заглушенный реактор радиационно безопасен
Поэтому корапь может вообще весь быть собран на ЛЕО, а последним "полусинхронным" пуском двух "Аресов", скажем, к нему доставляется пара баков с ЖВ

"И все дела" (С)  :wink:  :mrgreen:

Вот в такую схему - верю
А в ЭРД на солнечных батарейках - нет

PS.
Кстати, чисто ЖРД-шный вариант, на гидразине, тоже "в своем роде" реалистичен
Но нужно серийное производство "типа Протонов" и схема "ну о-очень монструозная"
И требуется "ну о-очень упертое политическое руководство в стране", в качестве непременного приложения, без которого схема будет недееспособна

А старт на ТФЯРД от Земли - это "самое оно" на сегодняшний день, всё остальное - это "альтернативка"
Алфизика с алхимией, в надежде таки превратить "свинец в золото", вопреки всем известным законам

Зомби. Просто Зомби:

ЦитироватьНу, правильно
После пары десятков полетов к Луне он и залетает "как часы" - или "как семерка" :wink:

Так всё-таки эксклюзивный носитель для полёта на Марс не годится!!!

ЦитироватьПовторяю, вполне, думаю, возможно обойтись и "стотонником"
А уж что стотонник может летать "точно в срок" - это показал хотя бы Сатурн-5, никакой тут проблемы нет

То-то и оно, что для Сатурна-5 проблемы не было, а для Вулкана - будет.

ЦитироватьКстати еще, заглушенный реактор радиационно безопасен
Поэтому корапь может вообще весь быть собран на ЛЕО, а последним "полусинхронным" пуском двух "Аресов", скажем, к нему доставляется пара баков с ЖВ

Я не понимаю, вы американский проект продвигаете, что ли? Для американцев - согласен. Радиационно неопасен незапускавшийся реактор, заглушенный - опасен.

ЦитироватьВот в такую схему - верю
А в ЭРД на солнечных батарейках - нет

А я бы разместил на корабле до 2 МВт СБ.

ЦитироватьPS.
Кстати, чисто ЖРД-шный вариант, на гидразине, тоже "в своем роде" реалистичен
Но нужно серийное производство "типа Протонов" и схема "ну о-очень монструозная"
И требуется "ну о-очень упертое политическое руководство в стране", в качестве непременного приложения, без которого схема будет недееспособна

Не верю! В схему не верю! (Точнее - отказываюсь верить)

ЦитироватьА старт на ТФЯРД от Земли - это "самое оно" на сегодняшний день, всё остальное - это "альтернативка"

Вы хотели сказать "альтернавтика"? :D
Да, самое оно, только нет на сегодня ТФЯРД, готового к старту. А к завтрашнему дню надо готовиться. Если делать ТФЯРД, то где его применять ещё? Ах, да, осваивать Луну...

Здравствуйте!

У меня родилась идея - раз перспективные технологии, то давайте их и обсудим со ссылками и цифрами.

Я предлагаю по частям:
1. Анализ жрд на метан+ЖК - начнем с удельного импулса по формуле
J=kумноженое на корень квадратный соотношения T/m где
k- коэфициент кореляции (от 0.95 до 1.05), учитывающий те факторы, которые нельзя выразить как некоторые функции
Т- темрература в ЖРД в кельвинах
m-молекулярный вес продуктов згорания
Приведено из книги К.А.Гильзина "Электрические межпланетные корабли", москва 1970 г.


2. Типы РН и позезные нагрузки:
- Россия Союз - 7 т, Протон- 22 т, Ангара-5 (та у которой 1 ст. - 5 блоков Байкал), перспективная - ангара-7 до 41 т

- Украина - Днепр-2.5 т, Циклон-4 - около 4.5 т, Зенит-2 -14.5 т

Проекты аэрокосмических систем на базе самолета Мрия (Мечта):
- МАКС - 7-8 т, Свитязь (укр. разработка - 3 ступ. керосин+ ЖК, 1 ст - многоразовая,2,3-одноразовые) - 9.2 т, Интерим-Хотол - 7-8 т, одноразовый вариант МАКС с 2хРД-701 - 17 т. Правда не один из них не был реализован. Можно взять для сравнения Зенгер, японский проект на базе Боинга-747 и американский Браун-Инжениринг (так, для сравнения). американский проект многоразового КА верт. взлета и посадки DC-3 - от 5 до 9 т.

3. Число пусков - не знаю, выдайте, кто может.
4. Цена - тоже самое.
5. Массы марсианского корабля (исходя из реальных данных при времени полета до 1.5  года, экипаж 4 чел.,) - кто модет приведите свои данные. В российской прессе - масса орбит. отсека - 70 тон, посадочного - около 30, корабль дя возвращения - думаю 8-10 т.
6. Траектория полета и хар. скорости каждой операции - приведу за выходные 1-3 типов. траект. со ссылками.
6. Можно взять аналог. данные для Луны.
 
Считаю такой подход конструктивным на нашем форуме - для расчета предлагаю взяьб типовые данные и формулы, которые позволяют провести оценочный расчет.

На счет сотрудничества Украина-Россия в космосе:
- объединение нашего и вашено парков ракет (с учетом перспективных) позволили бы иметь то, что было перед Энергией;
- создать на базе Мрии аэрокосмическую систему многразового (и как подвид) одноразового (за счет этого увел. грузоподъемность) использования;
- возможность создания совместно корабля Клипер.

На счет корпоративности - это одно. Есть эще и элемент большой "братской" политики между странами. Увы, это так.

На счет того, что проект 15 млд (долларов?, посьба уточнять) и 3 млд - это компенсация за счет продажи и привлечения - нужны заранее договоры, контракты и пр., а то потом будет и корпоративность и большая политика.

Вот у нас предлагали Мрию (3-4 самолета) американцам для аэрокосм. проекта - при всех ее ТТХ и низкой для них стоимости они тказались. А вы говорите ...

Mihalchuk - можно по мылу говорить о космосе, о жизнм в наших странах и прочее. Я бы мог рассказать об Украине и чтото спросить о России. Ну дело в общем-то за вами. как захотите.

С уважением, Олег Семенюк

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби:

ЦитироватьНу, правильно
После пары десятков полетов к Луне он и залетает "как часы" - или "как семерка" :wink:

Так всё-таки эксклюзивный носитель для полёта на Марс не годится!!!

:mrgreen:
Эксклюзивный - как особо дорогая модель автомобиля или яхта
"Для избранных"
Кстати, если специально решать проблему "точно в срок", то, вероятно, можно это сделать и для уникальной ракеты
Но есть риск :mrgreen:
Впрочем главное - обеспечить пункты 1 и 2

ЦитироватьЯ не понимаю, вы американский проект продвигаете, что ли? Для американцев - согласен.

Оптимальный
Наиболее соответствующий "современному состоянию науки и техники"

Цитировать

ЦитироватьPS.
Кстати, чисто ЖРД-шный вариант, на гидразине, тоже "в своем роде" реалистичен
Но нужно серийное производство "типа Протонов" и схема "ну о-очень монструозная"
И требуется "ну о-очень упертое политическое руководство в стране", в качестве непременного приложения, без которого схема будет недееспособна

Не верю! В схему не верю! (Точнее - отказываюсь верить)

Ерунда
Если бы от этого "что-то зависело" - легко
Как Фау-2 в Германии, "на раз"

PS.
И было, кстати, "что-то такое", какой-то проект "от ВфБ"
И сделали бы - если бы была "угроза с Марсу"
Как два пальца

Цитировать

ЦитироватьА старт на ТФЯРД от Земли - это "самое оно" на сегодняшний день, всё остальное - это "альтернативка"

Вы хотели сказать "альтернавтика"? :D
Да, самое оно, только нет на сегодня ТФЯРД, готового к старту. А к завтрашнему дню надо готовиться.

На нет и суда нет
А чтой-то вы там насчет "завтрашнего дня"? :mrgreen:

ЦитироватьЕсли делать ТФЯРД, то где его применять ещё? Ах, да, осваивать Луну...

КанЭчна
Это называется "комплексный подход" и "системный анализ" :wink:  :mrgreen:  :P

Да совсем забыл - все сказанное и предложенное - для оценки ТТх кораблей для полетов на Марс и возможно на Луну. Можно привести ТТХ (например с опубликованых советских и американских проектов) тогда это будет анализ, вырисуется перспектива или тупик, будет чтото типа мозгового штурма

Да на счет ЯРД или термоядерного РД. Действительно проблема должна по-моему мнению расматриваться так:

- полет на ЖРД (для перелета орбита Земли - орбита Марса - назад к Земле) обусловлен:
а) политическими мотивами первенста
б) первые 1-3 экспедиции для выработки стратегии  дальнейшего освоения уже другими КК с ЯРД, ТЯРД, ЭРД и т.д.

Возможен - при наличии РН свехтяжелого класса с о зборкой на ОЗО Н=300-350 км (кстати анализ вывода РН блоков на очень высокие орбиты энергетически не выгоден - надо дам ссылки). При использовании РП типа Энергия (масса ПН на орб. Н=300-350 км 88-90 т) - целесообразно с рекашетом КК в атмосфере Марса, При использовании РН типа Вулкан - можно и с торможением на ОМО при пом. ЖРД. Выбор РД - вопрос: самые эффективные из освоенных - на Н2+о2 - но очень капризные и требуют времени и средств для решения проблем хранения.
Можно с разделным пуском корабля к Марсу - один корабль с космонавтами и всем что нужно для возвращения, другой - средства посадки.

Подвиды - с присенение комбинированых Рд - например старт с ЯРД или ЭРД (во втором случае с "подскоком" экипажа) или наоборот старт с ЖРД и ЭРД. Все это надо анализировать но не только с точки зрения ТТХ, но и время, стоимость, надежность.

По моему мнению - полет на ЖРД с долгохранимым топливо корабля с экипажем, а средсва посадки - лтдельно. Подпобно - готовлю свои выкладки под "Вулкан"

- полет с ЯРД - конечно даст резкое снижение старт. массы КК, НО - необходим реальный двигатель (с надежностью). Проблемы - большие средства на создание, необходимость "огневой" отработки (вот это мне кажется самая большая проблема - где, как, протесты типа гринписа, жэкология). Также прпоблемы безопасной транспортировки (включая проблемы тероризма), доставки на ОЗО, обслуживания, обезпечения безопасности при аварии на стадии разгона с ОЗО.

- полет ЭРД - еще большая эффективность чем с ЯРД. Если КК с ЖРД - принять за 1, то с ЯРД - 1.8-2, с ЭРД - около 2,2-2.3.
При использовании как источника энергии ЯЭУ - возникают (во многом) проблемы, сходные с ЯРД. Солн. батареии (в ближайшие годы - 20-30 лет) вполне пригодны для окресностей Луны и Марса.

- ТЯРД, плазменные и прочие - это более дальняя перспектива.

Реальное применение:
- с ЖРД - отпадает (массы при разумных массах ПН - указывал выше) огромны. У России нету такого арсенала ракет сейчас в эксплуатации.
- с ЯРД (а с ним ЯЭУ для ЭРД)- по крайней мере требует решения указанных выше проблем.

- ЭРД с СБ- проекты "мини" - РН с ПН 40 тонн, число пусков - около 10 и прочее - вполне реально. Применение и для Марса и для Луны.

Алтернативные (перспективные) технологии - тоже нормально, но не для перелета З-М-З, а для получения топлива на Луне, Марсе, астероидах и прочее и "облегчения" создания инфраструктур на этих планетах.

Михалчук
На счет у России деньги есть - вот вы знаете, я мечтаю о том, чтобы славяне стали в практичности на процентов 10 похожи на американцев и немцев. Думаю, не доживу. Как то имел дело с канадскими бизнесменами-миллионерами. Видели бы вы их разумную "скупость". А американци (извините за назойливость) - вообще мои кумиры в этих вопросах.

Да еще - в украинской пресе писали в начале 2002 года об захваченом Землей астероиде. Я по данным (в прессе) прикинул, что радиус круговой орбиты около 540 тыс. км. , диаметр этого подарка - 50 км. Вот там бы я был в первых рядах с Михалчуком по альтернативе использования воды, метана, металлов и прочего. Кто знает об этом подарке божьем - раскажите.  

Ну все - больше грузить никого не буду.

Олег Семенюк:

ЦитироватьЗдравствуйте!

У меня родилась идея - раз перспективные технологии, то давайте их и обсудим со ссылками и цифрами.

Я предлагаю по частям:
1. Анализ жрд на метан+ЖК - начнем с удельного импулса по формуле
J=kумноженое на корень квадратный соотношения T/m где
k- коэфициент кореляции (от 0.95 до 1.05), учитывающий те факторы, которые нельзя выразить как некоторые функции
Т- темрература в ЖРД в кельвинах
m-молекулярный вес продуктов згорания
Приведено из книги К.А.Гильзина "Электрические межпланетные корабли", москва 1970 г.

Так определять УИ реального двигателя нельзя. Нужно почитать тематическую литературу, которая позволит понять, как работает сопло и к чему приводит диссоциация продуктов сгорания или принятьна веру опубликованные характеристики. Но по метану информацию я встречал только в специальных публикациях, которые вы едва ли найдёте, и в журнале "Новости космонавтики".

Цитировать2. Типы РН и позезные нагрузки:
- Россия Союз - 7 т, Протон- 22 т, Ангара-5 (та у которой 1 ст. - 5 блоков Байкал), перспективная - ангара-7 до 41 т

- Украина - Днепр-2.5 т, Циклон-4 - около 4.5 т, Зенит-2 -14.5 т

и многое другое. Олег, большая часть информации, которая здесь, не имеет отношения к теме данного топика. На форумах в таких случаях принято заводить отдельный топик или пользуйтесь тем, который создал Вадим Лукашевич.
Из того, что ближе к теме.
Масса ПГ Ангары-5 (той у которой 1 ст. - 5 блоков Байкал) с байконура предполагается 20-22 т.
По аэрокосмической системе. Я считаю, что для поставленных целей Мрия избыточна. Вполне достаточно самолёта половинной грузоподъёмности.
На счет сотрудничества Украина-Россия в космосе:
Считаю вполне уместным любое сотрудничество, направленное на извлечение коммерческой выгоды. Но полёт на Марс - предприятие очевидно затратное и имеющее значение национального престижа. Поэтому я бы предпочёл, чтобы затрачиваемые нами деньги тратились в нашей стране, а за рубежом закупались бы только крайне необходимые вещи. Сомневаюсь, что Украина подарит нам Мрию, а затем будет оплачивать её эксплуатацию.

ЦитироватьMihalchuk - можно по мылу говорить о космосе, о жизнм в наших странах и прочее. Я бы мог рассказать об Украине и чтото спросить о России. Ну дело в общем-то за вами. как захотите.

Лучше не надо.

Зомби. Просто Зомби":

ЦитироватьЭксклюзивный - как особо дорогая модель автомобиля или яхта
"Для избранных"
Кстати, если специально решать проблему "точно в срок", то, вероятно, можно это сделать и для уникальной ракеты
Но есть риск :mrgreen:
Впрочем главное - обеспечить пункты 1 и 2

С вероятностью процентов 20 получится... :mrgreen:

ЦитироватьЯ не понимаю, вы американский проект продвигаете, что ли? Для американцев - согласен.

Оптимальный
Наиболее соответствующий "современному состоянию науки и техники"
Китайский?! :D

Цитировать

ЦитироватьPS.
Кстати, чисто ЖРД-шный вариант, на гидразине, тоже "в своем роде" реалистичен
Но нужно серийное производство "типа Протонов" и схема "ну о-очень монструозная"
И требуется "ну о-очень упертое политическое руководство в стране", в качестве непременного приложения, без которого схема будет недееспособна

Не верю! В схему не верю! (Точнее - отказываюсь верить)

ЦитироватьЕрунда
Если бы от этого "что-то зависело" - легко
Как Фау-2 в Германии, "на раз"

Отказываюсь!

ЦитироватьPS.
И было, кстати, "что-то такое", какой-то проект "от ВфБ"
И сделали бы - если бы была "угроза с Марсу"
Как два пальца

Верить отказываюсь!

ЦитироватьЕсли делать ТФЯРД, то где его применять ещё? Ах, да, осваивать Луну...

ЦитироватьКанЭчна
Это называется "комплексный подход" и "системный анализ" :wink:  :mrgreen:  :P

Как вы понимаете систему?

Систему в данном случае - как последовательность взаимосвязанных и взаимозависимых шагов по развертыванию программ освоения космоса
То есть - "типа интуитивно" :wink:  :mrgreen:

PS.
Да, кстати, ваше замечание - "примечательно"
Что действительно, можно послать "некий марсианский корабль в один пуск" - Вулканом

Если "простая Энергия" отправляет к Марсу 20 тонн, то носитель с 250 тонн на ЛЕО и с ядерным бустером отправит к Марсу неслабый пилотируемый корабль, достаточный, например, для "пролетной миссии" - в один пуск!

И если, скажем, послать параллельно четыре по разному специализированных корабля, наподобие того, как посылали у нас "Марсы", то это будет вполне нормальная, хорошо зарезервированная под живучесть экспедиция

Не думаю, что это "наилучший вариант", но уже одно то, что это вполне возможно - факт "интересный"

Здравствуйте!

mihalchuk

При проектировании любой техники (а в данном случае космической) производится оценка той или инной характеристики. Мне непонятен, откуда импульс ЖРД на метане 460-470 секунд. ЖРД на Н2+О2 которые находятся в эксплуатации: Россия (СССР) КВД-1 имеет 462 с,
США RL-10-A-4 (444 с). Экспериментальные ЖРД в США имели 470-480 с. У метана же призговании есть СО2 - даже сли прикинуть, что это даст увеличение усредненной массы молекулярного веса на 10 процентов - посчитайте снижение импульса. По крайней мере дайте мне данные для этой формулы и я дам результат.

То что пишут, и на форуме в том числе, можно проверять элементарными выкладками. Вовсе не обязательно проводить точные расчеты. Да и цель форума этого не приследует. А написать что для посадки на Марс хватит корабля 20 тонн, для отлета тоже и прочее это дело не хитрое. Должны быть элементарные выкладки.

На счет всего остального - вы только не обижайтесь - но у нас с вами разговор такой - я вам про бритву, а вы мне про стриженое.

Данные по ПН России и Украины приведены для оценки  ваших же предложений - набрав данные по траектории, характерист. скоростям различных ракетодинамических операций, можно оценить массу полезной нагрузки и тогда посчитать, а во что выльется такой проект, как он будет выглядеть и какие средства из существующих и перспективных что позволяют. Мне не понятно например ваши импульсы, массы, средства доставки. Дайте ссылки, формулы расчета.

На счет того же сотрудничества - при чем сдесь Мрию дать? Те же США, чтобы не тратить лишнее время, деньги, науч. потенциал покупают у России РД-180. Для своего нового КК Орион - хотят купить стык. узлы. У них денег побольше будет в разы. Рациональное использование тех денег, которых как вы говорите в России много, позволило бы поддерживать уровень косм. индустрии и за счет соседей. Кроме того отказ от сотрудничества реального, реальных перспектив экономических, а только разговоры о ЕЭП, СНГ и прочее ничего не дадут. Да еще поткрепленное позицией "старшего брата" - приведет к изменению геополитической ситуации и тогда деньги придется тратить не на космос а на системы ПВО вдоль границ.

С уважением, Олег Семенюк

Олег Семенюк:

ЦитироватьПри проектировании любой техники (а в данном случае космической) производится оценка той или инной характеристики. Мне непонятен, откуда импульс ЖРД на метане 460-470 секунд.

Это опечатка, затерявшаяся в море информации. Конечно же на 100 с меньше. Похоже, вы не были здесь:

www.enextec.ru/Mars.htm

Там указан УИ метанового блока: 3620 Н·с/м

Олег Семенюк:

ЦитироватьНа счет того же сотрудничества - при чем сдесь Мрию дать? Те же США, чтобы не тратить лишнее время, деньги, науч. потенциал покупают у России РД-180. Для своего нового КК Орион - хотят купить стык. узлы. У них денег побольше будет в разы. Рациональное использование тех денег, которых как вы говорите в России много, позволило бы поддерживать уровень косм. индустрии и за счет соседей. Кроме того отказ от сотрудничества реального, реальных перспектив экономических, а только разговоры о ЕЭП, СНГ и прочее ничего не дадут. Да еще поткрепленное позицией "старшего брата" - приведет к изменению геополитической ситуации и тогда деньги придется тратить не на космос а на системы ПВО вдоль границ.

Если бы Мрия была нужна, как например для проекта МАКС, то я не против и покупки и совместного проекта. Но для нашего варианта средства доставки Мрия избыточна, вполне достаточно, скажем, АН-124. Рациональное использование денег...

mihalchuk

Ну хорошо что импульс хоть реальный стал.

На счет Ан-124 - как вы будете запускать с него что-то?

Я знаю вариант - выброс ракеты из груз. отсека, ее стабилизация с помощью гиростабилизирующей платформы, пуск. Такой проект был. Масса ПН около 2.5 тонн. И что такая система выведет - низкоорбитальный спутник. При импульсе 350-400 сек и массе полезной нагрузки М жил. от 70 т, М кор возв 10 т, экспед. корабля - 30 т, ступени для возвращения с орбиты Марса высотой от 1000 до 3000 км какая будет масса стартовая КК - около 1500 т.

Какие ваши данные по этому вопросу.

Олег, похоже, вы не знаете, как пользоваться ссылкой. Вот:

www.enextec.ru

Если так, наведите на это слово стрелку мыши и кликните два раза. Далее точно так же по ссылкам "Система СВ" и "Средство доставки".
Если вы не в кусе компоновки, то знайте, что все проекты динамического старта для АН-124 планировались со спины самолёта. При этом у самолёта раздвоен киль, как у Мрии.

Michalchuk

Ну ссылками я умею пользоваться. Я смотрел то что вы дали ссылкой. Свое мнение выскажу чуть позже. Но первое что бросилось в глаза - чрезмерная минитюризация. Для Луны я еще согласен - можно создать систему доставки топлива на орбиту, пустой легкий корабль и прочее. Про марс выскажу мнение позже.

Вот у меня другая проблема - на ветке "Полет на Марс на ЖРД" я дал описание варианта полета 1 космонавта на модиф. Союза, а какртинку вставил "левую". Может вы такое встречали и подскажете?

Это описание полета на Н-1М (при пол. нагр. 150 тонн) 1 космонавта в корабле на базе Союза

Мрия, если уж на то пошло - это и есть увеличенный Ан-124.  Она с последним на 60-70% унифицирована и разработана именно как апгрейд 124-го.

Если уж делать что-то здоровое, то на базе все того же 124-го разработать НОВЫЙ самолет, о 8 движках и тандемного типа. С новыми тонкими и плоскими НЕГЕРМЕТИЧНЫМИ фюзеляжами, новой системой шасси и т.д. Что-то типа Геракла, грузоподьемностью порядка 350-400 тонн. Под такой самолет можно подвесить крупногабаритную конструкцию или грузовой контейнер СНИЗУ, что несопоставимо проще чем устанавливать ее СВЕРХУ как на Мрии.

Не, Мечта хороший самолет, искренне желаю братьям салославянам достроить второй экземпляр, но под МАКС она по ряду причин не годится.

hcube

А почему Мрия не годится? Ведь проекты под нее были. На счет нового самолета - вся беда в том, что мое поколение оттуда (из КБ им. Антонова) или ушло или не пришло. Я работал так когдато. Некому строить самолеты на 300-400 т. Вот если сохранить потенциал, хотя бы что есть.  При этом вырастить новое поколение спецов. Таких как я выжили экономически и туда никто не вернется. Вообще о Марсе и нам и России скорее всего придется только мечтать. При зарплате квал. инженера 1200-1500 гривен (в долларах делите ровно на пять) выжить очень тяжело. так это квалифицированого. у молодого - в половину. Когдато с завода самолеты выходили как сосиски с конвеера. В 1996 когда был там последний раз - плакать хотелось.

А вы горорите...

американцы не стисняясь говорят о том, что россии через 15 лет как государсва не будет. Они не стесняются, не скрывают и ставят это себе за цель. А года через 2 мы будем в НАТО.

Вот такие пироги с котятами.

Вообще-то разговор о Мриях и РН мы говорили с точки зрения средств доставки груза - частей корабля, компонентов топлива и прочего. Создание нового - только двомя руками за. Но во многом это не реально в сложившейся ситуации. Ко всему капиталистическое мышление чиновников не даст - проще подкорректировать что есть и заработать деньги сейчас. Любая новая РН или самолет - это капиталовложения, отработка, получение рентабельности.

Если бы я занимался Гераклом, я бы его строил в кооперации - т.е. разработка в России, производство центроплана и фюзеляжей там же, а крылья, хвостовое оперение и двигатели - на Украине. И никакого деления авторских прав, нефиг ;-). А то получится как с Ан-70. Кто платит, у того и права, но он и платит всю стоимость разработки.

Почему такая штука полезна - она может целиковую РН таскать, как один из вариантов, и даже по две штуки ;-) Т.е. никаких проблем с ограничением по диаметру блоков.

Мрия не годится потому, что сложно сделать разделение 'вверх', в первую очередь для самолета. Вы представьте себе - на высоте 10 км с ПРЕДЕЛЬНОЙ нагрузкой сделать горку. Со 100 тоннами я бы в это еще поверил, но не с 370. Далее, конструкция РН тоже испытывает ощутимые нагрузки при этом - при входе в горку. Т.е. ее надо упрочнять - читай утяжелять. Устанавливать трудно - нужен специальный кран метров на 30 высоты - с 10-этажный дом. И так далее. Т.е. под воздушный старт нужен специальный носитель с нижним сбросом и большим пространством под размещение ПН - никак иначе. Мрию использовать в принципе можно, но только в трехступенчатой схеме, с суборбитальной 'самолетающей' ступенью.

hcube


Мрия расчитывалась на 256 т при подъеме аэрокосмического аппарата.

Те же крылья в Украине делать будет не кому. Я уже говорил о политике, больше не хочу. Но это тоже фактор ОГОГО какой.

Если бы те, от кого зависят решения говорили и думали как мы...

Здравстуйте!

mihalchuk

У вас Левантовский "Механика космического полета в элементарном изложении" под рукой? Можете сканернуть формулу для расчета РН, учитывющую скорость истечения, количество ступеней, коэф. конструктивного совершенства ступени. Там еще после нее графики зависиности М пн и М ст были . Можете кынуть мне на мыло.
Выручите по дружески.

С уважением Олег Семенюк

Олигарх:

ЦитироватьТоварищ Михальчук!
Прошу ваше общество рассчитать в самом первом приближении сборку и доставку на очень вытянутую эллиптическую орбиту вокруг Марса (приблизительно
500 – 350000 км) межпланетного КК массой 90-100 тонн на основе предлагаемых вами средств.
Доставка КК на эту орбиту должна проходить с попутным облетом Венеры.
P.P.S. Итак, на очень вытянутой эллиптической орбите вокруг Марса, приблизительно
500 – 350000 км с периодом обращения 3-4- недели? (может кто-нибудь точно посчитает?) находится межпланетный КК с экипажем из 4-х человек и массой 90-100 тонн.
От этого КК отделяется научный блок массой около 20 тонн со ВСЕЙ научной аппаратурой КК для исследования Марса и остается на этой орбите для продолжения исследований и обслуживания автоматов на Марсе в качестве ретранслятора в течение ряда лет.

Олигарх предлагает экспедицию к Марсу без высадки на поверхность. К постановке задачи есть вопросы.
Почему выбрана траектория с облётом Венеры? У Левантовского сказано, что она энергетически более затратна, и только в случае неблагоприятного расположения планет – ненамного затратнее прямого перелёта. Есть преимущество – меньшая скорость входа в сферу действия Марса. Но оно было бы существенно для напланетной операции. Если на вытянутую орбиту выводится только научный блок, то какой смысл выводить на неё основную массу – сам корабль.
Но вообще в полёте к Марсу через Венеру кое-какой сомнительный смысл есть. Об этом ниже.
Для начала предлагаю наполнить миссию смыслом. В нашей работе, в своё время представленной Росавиакосмосу, выражалось сомнение в целесообразности высадки человека на Марс. В частности по причине неизбежности биологического загрязнения планеты. Так что версия полёта без высадки имеет право быть основной.
Полёт к Марсу должен преследовать несколько целей, помимо политических и научных можно назвать ещё одну – демонстрацию и обкатку новых технологий. Применительно к миссии без высадки это должно подразумевать управление с корабля довольно сложной и достаточно мощной напланетной техникой. Тут и проявляется смысл – экипаж из 4-х человек смог бы поддерживать оперативное управление 8-10-ю роверами, обеспечивая проходимость до 20 км в день. При этом экипаж мог бы сосредоточиться на перегонке аппаратов, а кропотливые операции оставить для земной команды управления. Понятно, что хотя бы из энергетических требований такие аппараты подразумевают технологический скачок в машиностроении. В такой миссии можно будет не только «покататься» по планете, но и отобрать образцы пород, а затем доставить их на корабль.

Элииптическая суточная орбита подразумевалась из соображений удобства – возможность наблюдения большей доли поверхности и возможность постоянно держать в поле зрения  основную напланетную миссию. Но с эллиптическими орбитами есть неувязки. При гомановском подлёте планета догоняет аппарат, и апоцентр будет в направлении движения Марса. Для старта обратно к Земле желательно обратное направление апоцентра. Это возникнет само через полгода (марсианских). Но при таком старте по Гоману Земли в нужном месте не окажется... При перелёте через Венеру угол встречи с Марсом будет другой, такой, что до требуемой ориентации эллиптической орбиты относительно направления движения Марса пройдёт больше времени (более полугода марсианских). Но в реальности всё будет зависеть от возмущающих эффектов, просчитать которые можно с помощью специальных знаний.
Если же возмущающих эффектов не хватит, чтобы повернуть линию апсид на нужный угол, напрашивается следующая схема:
1.   Торможение в перицентре, выход на высокоэллиптическую орбиту.
2.   Разгон в апоцентре, выход на сильновозмущённую траекторию на границе сферы действия Марса, близкую к круговой.
3.   Дрейф по границе сферы действия к её противоположной стороне.
4.   Торможение в нужной точке с выходом на высокоэллиптическую орбиту Марса.
5.   Разгон в перицентре с выходом на траекторию возвращения.
    В такой схеме затраты топлива представляются минимальными, но расчёт сильновозмущённого движения для меня не простая задача. По крайней мере, возможность аналитического решения задачи сомнительна.

ЦитироватьОлигарх:

ЦитироватьТоварищ Михальчук!
Прошу ваше общество рассчитать в самом первом приближении сборку и доставку на очень вытянутую эллиптическую орбиту вокруг Марса (приблизительно
500 – 350000 км) межпланетного КК массой 90-100 тонн на основе предлагаемых вами средств.
Доставка КК на эту орбиту должна проходить с попутным облетом Венеры.
P.P.S. Итак, на очень вытянутой эллиптической орбите вокруг Марса, приблизительно
500 – 350000 км с периодом обращения 3-4- недели? (может кто-нибудь точно посчитает?) находится межпланетный КК с экипажем из 4-х человек и массой 90-100 тонн.
От этого КК отделяется научный блок массой около 20 тонн со ВСЕЙ научной аппаратурой КК для исследования Марса и остается на этой орбите для продолжения исследований и обслуживания автоматов на Марсе в качестве ретранслятора в течение ряда лет.

Олигарх предлагает экспедицию к Марсу без высадки на поверхность. К постановке задачи есть вопросы.
Почему выбрана траектория с облётом Венеры? У Левантовского сказано, что она энергетически более затратна, и только в случае неблагоприятного расположения планет – ненамного затратнее прямого перелёта. Есть преимущество – меньшая скорость входа в сферу действия Марса. Но оно было бы существенно для напланетной операции. Если на вытянутую орбиту выводится только научный блок, то какой смысл выводить на неё основную массу – сам корабль.
Но вообще в полёте к Марсу через Венеру кое-какой сомнительный смысл есть. Об этом ниже.
Для начала предлагаю наполнить миссию смыслом. В нашей работе, в своё время представленной Росавиакосмосу, выражалось сомнение в целесообразности высадки человека на Марс. В частности по причине неизбежности биологического загрязнения планеты. Так что версия полёта без высадки имеет право быть основной.
Полёт к Марсу должен преследовать несколько целей, помимо политических и научных можно назвать ещё одну – демонстрацию и обкатку новых технологий. Применительно к миссии без высадки это должно подразумевать управление с корабля довольно сложной и достаточно мощной напланетной техникой. Тут и проявляется смысл – экипаж из 4-х человек смог бы поддерживать оперативное управление 8-10-ю роверами, обеспечивая проходимость до 20 км в день. При этом экипаж мог бы сосредоточиться на перегонке аппаратов, а кропотливые операции оставить для земной команды управления. Понятно, что хотя бы из энергетических требований такие аппараты подразумевают технологический скачок в машиностроении. В такой миссии можно будет не только «покататься» по планете, но и отобрать образцы пород, а затем доставить их на корабль.

Элииптическая суточная орбита подразумевалась из соображений удобства – возможность наблюдения большей доли поверхности и возможность постоянно держать в поле зрения  основную напланетную миссию. Но с эллиптическими орбитами есть неувязки. При гомановском подлёте планета догоняет аппарат, и апоцентр будет в направлении движения Марса. Для старта обратно к Земле желательно обратное направление апоцентра. Это возникнет само через полгода (марсианских). Но при таком старте по Гоману Земли в нужном месте не окажется... При перелёте через Венеру угол встречи с Марсом будет другой, такой, что до требуемой ориентации эллиптической орбиты относительно направления движения Марса пройдёт больше времени (более полугода марсианских). Но в реальности всё будет зависеть от возмущающих эффектов, просчитать которые можно с помощью специальных знаний.
Если же возмущающих эффектов не хватит, чтобы повернуть линию апсид на нужный угол, напрашивается следующая схема:
1.   Торможение в перицентре, выход на высокоэллиптическую орбиту.
2.   Разгон в апоцентре, выход на сильновозмущённую траекторию на границе сферы действия Марса, близкую к круговой.
3.   Дрейф по границе сферы действия к её противоположной стороне.
4.   Торможение в нужной точке с выходом на высокоэллиптическую орбиту Марса.
5.   Разгон в перицентре с выходом на траекторию возвращения.
    В такой схеме затраты топлива представляются минимальными, но расчёт сильновозмущённого движения для меня не простая задача. По крайней мере, возможность аналитического решения задачи сомнительна.

1. Смысл миссии.

Основной смысл – значительное повышение эффективности изучения Марса и других объектов (Венера, астероиды), находящихся недалеко (в нескольких миллионах километрах) от трассы полета КК, автоматами!

Да, "... управление с корабля довольно сложной и достаточно мощной напланетной техникой."  И не только на Марсе. И не только напланетной – зонды-баллоны, планеры в атмосферах Венеры и Марса, зонды к астероидам.
Вспомним мучения японцев с посадкой на астероид.
 А если бы в 2-3 миллионах км (7-10 секунд для прохождения сигнала) находился бы КК, экипаж которого мог бы помочь? Как? Чуть ниже.

Но управление противоположно вашему варианту: "...экипаж мог бы сосредоточиться на перегонке аппаратов, а кропотливые операции оставить для земной команды управления."
– перегонка делается, как и сейчас по программам, передаваемым с земного ЦУПа.

А экипаж по заранее проработанным методикам управляет с ЦУПом, точнее с программами, которые он закачал в автоматы,
 автоматами в сложных, динамических ситуациях. Например, посадка зонда на астероид.

Возможно, что основной способ управления со стороны экипажа – это отслеживание исключительных ситуаций (exception), точнее сами автоматы обнаруживают их и сообщают на КК, а экипаж выдает команды: STOP! BACK! ...

Примерно в таком духе:
Management by Exception is a management style wherein managers intervene only when their employees fail to meet their performance standards. If the personnel are performing as expected, the manager will take no action. The term is also used to describe provision of information to management in which only significant deviations from budgets or plans are reviewed as the basis for corrective action. The object is to reduce the quantity of detail contained in management reports and statistics to date on which action can be taken.
It's an organizational system in which managers delegate as much responsibility and activity as possible to those below them, stepping in only when absolutely necessary.

То есть, люди на борту КК как обработчики Exceptions!

Тема эта – сочетание сильных сторон человека и автоматов - очень интересная!
И именно здесь, на мой взгляд, находится смысл пребывания человека в ближнем (орбитальные станции) и дальнем космосе!

Оправдание полета пилотируемого КК прежде всего именно в новой информации, которую сейчас автоматы в принципе не могут добыть.

Но нужно, чтобы постановщики научных наблюдений на автоматах учитывали такое управление, как option, существующий порядок остается basic. Тогда они будут предлагать такие наблюдения и эксперименты, которые сейчас отсекаются на уровне подсознания.

Для такого рода управления с участием человека орбита 500-350000 км ничем не хуже, чем 500-3500/35000 км. А с учетом энергетики и стоимости намного лучше.

2. Почему без посадки – вы ответили.

3. Облет Венеры. Не факт, что 2,5-3 года в невесомости люди выдержат без утраты здоровья – это при прямых, близких к гомановским, траекториях.

Вообще-то не факт, что они выдержат и 18-19 месяцев по такой схеме ...

Но это представляется более вероятным. Можно сначала прямо лететь к Марсу, а возвращаться через облет Венеры.

  О деталях я не думал. Просто доверился тому, чтобы было предложено немало аналогичных по траектории пилотируемых полетов.

Олигарх:

ЦитироватьСам же межпланетный КК, после отделения научного блока его масса около 70-80 тонн, состоит из 3 блоков, прототипами которых являются блоки МКС - Звезда и ФГБ, и КК типа Орион/ЕвроСоюз массой 12-15 тонн, выдает импульс и по траектории близкой к гомановской направляется к Земле. Через 165 суток полета достигается Земля, экипаж на КК Орион/ЕвроСоюз входит в атмосферу со скоростью 12,5 км/сек. (Левантовский) и приземляется.

Может кто-нибудь по этим данным определить величину импульса схода с орбиты Марса и массу израсходованного топлива?
Топливо и двигатели те же, что у ФГБ/Звезда.

Думаю, приближённо может рассчитать любой, у Левантовского есть все формулы, есть и другие источники. Только, думаю, желающих нет. Это какая-никакая возня с расчётами, а ради чего? Или кто-то собрался лететь?

ЦитироватьА начинается так: осуществляется сборка межпланетного КК на LEO или выше, где Михальчук посчитает нужным.

Движение подчиняется законам небесной механики, товарищам Ньютону, Кеплеру, если хотите – Гоману. Отсюда – оптимизация, зависящая от используемых средств.
 

ЦитироватьЗапускается на пока неизвестной РН КК Орион/ЕвроСоюз с экипажем и стыкуется c межпланетным КК, в состав которого, очевидно, входит РБ для торможения у Марса ().
 
Каким-то образом Михальчук направляет межпланетный КК к Венере, он ее облетает и летит к Марсу. Там его Михальчук тормозит.

Да причём здесь я?! Здесь работают товарищи Ньютон и Циолковский, ну и за ними стоит труд больших коллективов инженеров, рабочих... как говорилось в добрые советские времена.
 
Что здесь можно сделать?

Так как то, что размещено на нашем сайте по пилотируемому полёту на Марс, не является даже законченной концепцией, есть тема для приложения знаний и сил. Заявляю, что ООО «Энергообменные технологии» не стремится к единоличному авторству проекта марсианской экспедиции на основе наших разработок.
Предлагаю всем желающим, составившим внятный проект марсианской экспедиции, основанный на использовании низкоорбитального заправочного комплекса, размещать его на нашем сайте за своим авторством. Конечно, это будет сделано, если будет достигнут достаточный для восприятия и понимания уровень проработки проекта, а схема заправочного комплекса не будет противоречить нашей концепции.
Предлагаю также желающим внести определённый вклад в то, что есть по Марсу на сайте, принять посильное участие в развитии концепции пилотируемого полёта на Марс. За каждым участником этой деятельности будет обозначена доля его работы. Возможно, поменяется и название, например на такое:

Марсианская экспедиция инициативной группы форума НК

Нужно следующее:
- решить, какие затраты ХС требуются для выхода на сильновозмущённую траекторию, близкую к границе сферы действия планеты (ограниченная задача трёх тел);
- решить вопрос о месте сборки МК (на границе сферы действия Земли, в окрестности «залунной» точки либрации или где ещё, а также – во что это обойдётся);
- оптимальное применение ЖРД и ЭРД;
- механика межпланетного движения;
- движение основного блока корабля вокруг Марса в период работы космонавтов;
- способ возвращения;
- графика.

Имейте в виду, что всё, что сделано в ООО «Энергообменные технологии», сделано в инициативном порядке и пока не вылилось в какое-то вознаграждение, и вас ждёт та же участь.
Если есть какие-то мысли, пишите на мыло:

enextec@mail.ru

Здравствуйте!

mihalchuk

МихаилЮ, что-то вы не отзываетель, я вам там пару писем посылал. Мои пока общие замечания к вашим наработкам - у вас много теории, но вопросы с точки зрения практики (технологичности например) проработаны неважно. Вот на вашем сайте я нашел изображение аэрокосм. аппарата и как вы сами говорили под Ан-124. Но мне не понятен способ крепления. Как я знаю, а в КБ им. О.Антонова я работал, Руслан под аналогичные задачи не может быть использован никак. Тоесть  с практической точки зоренния это неозможно. Тут все и дело, что Мрия для этого создавалась.

К сожалению мало времени - так бы детальней разобрал ваши разработки. глядишь нащлибы рациональное зерно и недостатки проанализировали.

А как Вам мои послания по мылу?

С уважением, О.С.

В 91 был такой проект Марс Директ
160т всего.
http://www.astronautix.com/craft/marirect.htm

Из темы «Возможна ли новая российская ОС»

Цитировать

ЦитироватьПрочел семь страниц. Могу сказать, что подобная экспедиция действительно не нуждается ни в какой пилотируемой орбитальной станции. Тем более, в низкоорбитальной, о которой и была речь в этом топике.

Можно согласиться в том, что такая организация экспедиции к Марсу теоретически может обойтись без низкоорбитальной ОС. Если извернуться, можно заправлять жидким водородом разгонные блоки прямо из одноразовых бочек, выводимых отдельно, либо даже выводить заправленные блоки и стыковать к ним ПН. Вопрос в полезности низкоорбитальной ОС для этих целей. ОС повышает надёжность операций: вероятность утраты выводимой ПН из-за собственных неполадок меньше, вероятность потерять ПН из-за проблем с РБ - меньше в разы.
А в нашем варианте предполагалось получать кислородно-водородное топливо из воды на борту ОС, а доставку воды - производить эффективным специализированным средством небольшой размерности. При этом заправочная ОС, что важно, имела бы многоцелевое назначение.

Итак:

ЦитироватьВопрос в полезности низкоорбитальной ОС для этих целей. ОС повышает надёжность операций: вероятность утраты выводимой ПН из-за собственных неполадок меньше, вероятность потерять ПН из-за проблем с РБ - меньше в разы.

На мой взгляд, считать нужно по-другому. Сборка на орбите надежность выведения  ПН с помощью ракет-носителей повысить никак не может, поскольку все равно до орбиты весь груз доставляется ракетами-носителями.
Что касается вероятности утраты ПН. Такая вероятность существует. При этом чем больше пусков - тем больше вероятность события, т. е. схема много-много пуска хуже в отношении надежности.
Что касается «дублирования». То есть, имеем возможность вместо утраченной на участке выведения части ПН запустить такую же с помощью еще одной такой же РН. Более перспективным видится направление дублирования систем РН. Да, в таком случае имеет место быть снижение ПН, зато за счет резервирования повышается надежность и меньше вероятность потерять драгоценную ПН.

Для оценки остальной части Вашего предложения мне необходимо вернуться к самому первому сообщению.

ЦитироватьДля оценки остальной части Вашего предложения мне необходимо вернуться к самому первому сообщению.

Итак:

ЦитироватьЧтобы с помощью ЖРД отправить на Марс и вернуть обратно полноценную экспедицию из 6 человек, потребуется собрать на низкой околоземной орбите марсианский корабль с начальной массой от 800 до 1200 т.

Пожалуйста, если нетрудно, укажите источник, откуда взяты эти цифры. Потому что они, по-видимому, являются основополагающими для всех дальнейших рассуждений.

ЦитироватьПодробнее на нашем сайте:
//www.enextec.ru

При попытке зайти на сайт, открывается страница, на первый взгляд не имеющая никакого отношения к космонавтике и полету на Марс. :?

ЦитироватьСопутствующее столь большой массе грандиозное орбитальное строительство может вылиться в чрезмерные расходы, поэтому все марсианские проекты последнего времени основаны на перспективных технологиях. Основные из них – производство компонентов топлива из местного сырья и высокоэффективные ДУ малой тяги. Их применение позволяет сократить начальную массу корабля в 2-2,5 раза, и, пока они не отработаны, об окончательном выборе способа перелёта говорить преждевременно.

Оценить расходы без наличия готового проекта, собственно говоря, весьма затруднительно. А о каком проекте идет речь - не понятно. Выделил здесь два момента.
1) определение перспективных технологий, данное Вами.
2) условие, что они на данный момент времени не отработаны, значит, фактически, не созданы. Хорошо, примем к сведению, что имеется определенный задел по этим направлениям.

Далее:
 

ЦитироватьСистема СВ, имеющая предлагаемую нами структуру, будет полезна для марсианской экспедиции независимо от того, будут ли применены перспективные технологии или нет.

Используемая Вами аббревиатура СВ дана без расшифровки, и, к сожалению, затрудняюсь сказать, что здесь имеется ввиду. Пожалуйста, поясните.

ЦитироватьСценарий марсианской экспедиции c опорой на неё будет выглядеть так.

ЦитироватьЗаблаговременная доставка на марсианскую орбиту тех грузов, которые не требуются на марсианском корабле на пути к Марсу, позволит избежать излишнего перенапряжения при старте экспедиции и увеличит её надёжность. Марсианская орбитальная база (МОБ) может собираться постепенно, в течение 10 и более лет, а находящиеся на ней грузы должны быть долгохранимыми. Это могут быть, прежде всего, компоненты топлива, вода, некоторые пищевые продукты, различные инструменты и приспособления. Разумно разместить на базе и резервные энергетические мощности. Завершённая база должна также выполнять роль убежища экипажа.

ЦитироватьЕсли использовать РН «Ангара 5 – УКВБ»...

Т. е. ждем когда залетает «Ангара-5», потом еще лет 10 или больше строим марсианскую базу...

Далее, извините, только выдержки, иначе слишком много получается:

ЦитироватьСтарт МК с низкой орбиты потребует создания огромного ракетного блока

ЦитироватьПридётся также решать проблему длительного хранения большого объёма криогенного топлива.

Это является весьма важным моментом.

ЦитироватьДля обеспечения сборки корабля потребуется доставить на ОЗК и переработать не менее 750 т воды. Это – 100 рейсов МКТ с грузоподъёмностью 7,5 т (или более 200 рейсов МКТ с грузоподъёмностью 3,5 т) и 0,5 МВт электрической мощности в течение двух лет.

100-200 рейсов, если я правильно понимаю, каждый рейс - это старт РН. 100 рейсов за два года - это по 50, в среднем 1 в неделю, 200 - соответственно 2 старта в неделю. В течение 2-х лет подряд. Масштаб впечатляет.

ЦитироватьТакое требование будет трудно выполнить, если корабль оснащается мощной ЭРДУ, использующей энергию солнечных батарей. Разворачивание последних будет трудно осуществить без работы космонавтов в открытом космосе.

Фраза оставляет сложные ощущения. Человек, верящий в создание мощных ЭРДУ, собирающийся обеспечить производство и хранение в космосе криогенных компонентов топлива, не верит в возможность создания автоматически разворачиваемых панелей солнечных батарей нужной размерности...
:? :? :?

ЦитироватьТакая мощность СБ довольно велика, кроме того, может возникнуть ситуация, в которой после запуска марсианского корабля электрические мощности ОЗК не будут востребованы.

Т. е. корабль для полета к Марсу будет один в своем роде? Ради одного-единственного полета? Тут в единственном числе, далее - «будет ненужна» :?

ЦитироватьЕсли стоимость пуска РН «Ангара 5 – УКВБ» составит $80 млн., а стоимость килограмма кислородно-водородного топлива на ОЗК будет вдвое меньше стоимости выведения килограмма ПГ, то стоимость обеспечения выведения корабля на марсианскую орбиту средствами выведения составит около...

Дьявол, как известно, в деталях. Очень показательна в этом отношении глава из книги Б. А. Губанова «Триумф и трагедия «Энергии»» «Проблемы экономики». Так считать совершенно недопустимо, особенно когда речь идет о РН, которой, быть может, никогда не будет существовать. Или будет существовать в отдаленной перспективе, когда долларов уже не будет... Или курсы валют резко изменятся...

ЦитироватьСхема остальной части марсианской экспедиции не содержит ничего нового и может быть заимствована из других проектов.

Нет, так нельзя. Что заимствовано, и откуда? Возможно, на Вашем сайте содержится больше информации, если Вы мне укажите где там искать нужную информацию, буду признателен.

Осталось понять, почему выбор пал именно на такую схему экспедиции. Из всего сообщения нашел только один аргумент:

ЦитироватьЯ решил создать отдельный топик по марсианской экспедиции, предложенной нашей организацией «Энергообменные технологии», чтобы все, кто не знаком с её планом, смогли убедиться, что для этой цели достаточны носители современной размерности.

Собственно, можно подвести некоторый итог.

Любая программа освоения Марса должна быть частью другой, более масштабной программы.
Во-первых должны быть сформулированы цели и задачи программы по освоению космоса, где были бы перечислены все задачи, в том числе и полеты на околоземную орбиту, полеты на Луну (возможно), полеты на Марс, уделено место и спутникам, и АМС, и другим направлениям.
В рамках этой программы должна значится и пилотируемая экспедиция на Марс. Она должна иметь строгую логику и очень четкое обоснование. Отсюда плавно вытекают цели и задачи экспедиции.
И уже только потом, должен быть разработан корабль, который отвечает этим целям и задачам, и выбрана схема экспедиции.

Вы, к сожалению, идете от обратного - рассматриваете приглянувшуюся Вам схему и «подгоняете» под нее цели задачи, корабль, в конце концов. Это - неправильный подход.

Основное внимание в своей программе Вы уделяете ракетным блокам, двигателям, и топливу. Это важно, но далеко не это является определяющим моментом. На мой взгляд, определяющее значение имеет конструкция собственно корабля, и в первую очередь, системы жизнеобеспечения, и отказоустойчивость комплекса в целом, а не только в части ДУ.

При этом, даже к схеме экспедиции немало существенных претензий. Это и сроки - 10 лет и более для создания МОБ? Планирование под несуществующую «Ангару-5», планирование по 50-100 грузовых пусков в год (!), не говоря уже о создании технологий производства  криогенных компонентов топлива... Это же сколько нужно ждать! Да еще и выполнить 2 предварительных полностью автоматических полета...

Использование существующего задела ракетно-космической технике и существующих возможностей нашей промышленности Вы, к сожалению, тоже обходите стороной.

Оценка экспедиции с финансовой точки зрения носит весьма заниженный характер. В любом случае, оценка сделана слишком поверхностно, а ведь это главный критерий, по которому можно судить о реальности данной экспедиции.

"Энергия" мне нравилась тем, что это все-таки был комплекс, способный решать множество разных задач. Получалась линейка РН - очень красивая сама по себе техническая идея, и в  рамках этой идеи можно было, к примеру, построить такие КК как "Заря" и "Буран", сформировать программу исследования дальнего космоса с помощью АМС, и был реальным полет на Марс...

Это был правильный подход, который позволял решать все существующие задачи, отвечал возможностям промышленности. Это был грандиозный, масштабный, но, тем не менее, реальный проект.

Б. А. Губанов в своей книге приводит множество интереснейших выдержек, многие из которых касаются Марса.

В том числе:

ЦитироватьУправление исследований НАСА сделало вывод, что для осуществления марсианской экспедиции требуются тяжелые ракеты-носители, способные вывести на низкую околоземную орбиту объекты массой около 140 т. Аналогично для осуществления лунной экспедиции необходим космический аппарат массой до 67 т, выведение которого можно осуществить с помощью ракеты типа "Шаттл-С". Для уменьшения масштабов сборочных работ в космосе требуется грузоподъемность в диапазоне 144-150 т. Эта величина является "граничной точкой" для практических разработок. Для достижения подобной грузоподъемности нет необходимости в создании нового носителя, так как такие носители будут использоваться достаточно редко, скажем, несколько раз в год. Низкая стоимость разработки может быть достигнута модификацией существующих носителей.

Цитировать"Нью-Йорк Таймс" в июльском номере 1991 г. обращал внимание читателей на опубликованные исследования Стенфордского университета, где предполагается, что при объединении усилий и использовании носителя "Энергия" пилотируемый полет на Марс может потребовать затрат только в 60 млрд. долл., а не 400-500, как полагает Национальное космическое агентство. "Энергия" - это единственная возможность добраться до Марса в обозримые сроки и за приемлемую цену - так заключает исследование.

ЦитироватьИсследования планеты Марс. На этапах подготовки к пилотируемому полету на Марс с использованием "Энергии" автоматическими аппаратами могут быть решены:
     - широкомасштабные исследования планеты с орбиты искусственного спутника Марса и на ее поверхности, включая детальное картографирование, долговременное изучение физических характеристик планеты, ее атмосферы и окружающего пространства. Материалы этих исследований могут доставляться на Землю специальными возвратными ракетами;
     - доставка марсианского грунта на Землю из нескольких точек, с возможностью проведения глубокого бурения;
- отработка элементов пилотируемого марсианского комплекса с доставкой их на орбиту искусственного спутника Марса или на поверхность Марса.

ЦитироватьОсобенностью "Энергии" является возможность доставки больших масс космических аппаратов, что позволяет существенно упростить схемы полета, то есть отказаться от сложнейших операций сборки различных частей марсианского комплекса на орбите или на поверхности Марса, а также от применения торможения в атмосфере планеты при выходе на орбиту искусственного спутника Марса. Поэтому могут использоваться так называемые "прямые" схемы полета.
     Наши оценки показывают, что по этим схемам на суточную орбиту искусственного спутника Марса "Энергия" доставит около 15т, или на поверхность Марса около 14-15 т, с предварительным выходом на суточную орбиту, или до 25 т при посадке на планету с гиперболических траекторий. Располагая такими возможностями, "Энергия" может обеспечить при одном пуске доставку на Марс нескольких аппаратов с последующим возвратом марсианского грунта из различных районов планеты. Может быть также поставлена задача глубокого бурения с целью достижения криолитосферы, поиска воды и ископаемой жизни.

Там было еще много интересного, но быстро уже не найти. И про то, что пуск сверхтяжелой РН намного выгоднее, чем множество пусков легких, и про возможность создания на имеющейся базе носителя грузоподъемностью до 500 т.

Извините, конечно, если получилось слишком резко :?
Мое мнение, это всего лишь мое мнение.

ЦитироватьИтак:

ЦитироватьВопрос в полезности низкоорбитальной ОС для этих целей. ОС повышает надёжность операций: вероятность утраты выводимой ПН из-за собственных неполадок меньше, вероятность потерять ПН из-за проблем с РБ - меньше в разы.

На мой взгляд, считать нужно по-другому. Сборка на орбите надежность выведения  ПН с помощью ракет-носителей повысить никак не может, поскольку все равно до орбиты весь груз доставляется ракетами-носителями.
Что касается вероятности утраты ПН. Такая вероятность существует. При этом чем больше пусков - тем больше вероятность события, т. е. схема много-много пуска хуже в отношении надежности.
Что касается «дублирования». То есть, имеем возможность вместо утраченной на участке выведения части ПН запустить такую же с помощью еще одной такой же РН. Более перспективным видится направление дублирования систем РН. Да, в таком случае имеет место быть снижение ПН, зато за счет резервирования повышается надежность и меньше вероятность потерять драгоценную ПН.

Вернёмся к моему сообщению:

Цитироватьвероятность утраты выводимой ПН из-за собственных неполадок меньше, вероятность потерять ПН из-за проблем с РБ - меньше в разы.

Собственные неполадки - это неполадки ПН, включающей средства ориентации и маневрирования на орбите. Простейшая и наиболее проблема с РБ - незапуск ДУ. Если рядом ОС, то ПН вылавливается и хранится до следующего РБ.

Интересный топик :) Одно только несказанно удивляет: всеобщее мнение о том, что мол "стыковки снижают надежность миссии" Такое мнение имело право на существование во времена Сатурна-Аполло, но никак не сегодня.
За всю историю космонавтики стыковка космических аппаратов производилась более 330 раз (!). Первая автоматическая стыковка была осуществлена (частично успешно) аж в 1967 году и с тех пор выполнялась более 240 раз. Максимальная масса стыкуемых аппаратов уже превышала 100 тонн.
Неудачными оказались лишь несколько таких операций (менее 1%), произошло несколько десятков аварийных стыковок, но ни один космонавт и даже ни один аппарат потеряны не были.
Новые системы автоматической стыковки могут быть в разы надежней существующих, уже хотя бы из за развития вычтехники. На сегодня осуществляется даже автоматизированная дозаправка боевых самолетов в воздухе - операция на порядки более сложная, чем стыковка КА.

Цитировать

ЦитироватьЧтобы с помощью ЖРД отправить на Марс и вернуть обратно полноценную экспедицию из 6 человек, потребуется собрать на низкой околоземной орбите марсианский корабль с начальной массой от 800 до 1200 т.

Пожалуйста, если нетрудно, укажите источник, откуда взяты эти цифры. Потому что они, по-видимому, являются основополагающими для всех дальнейших рассуждений.

Не виду здесь ничего основполагающего. Эти цифры приводились во многих источниках и характеризуют некий полноценный вариант экспедиции на ЖРД для 6 человек. Если масса будет больше, то лучше. Можно её непринципиально ужать. Можно ужать и принципиально - у Феоктистова описан вариант корабля на 330 т для трёх человек.

ЦитироватьПри попытке зайти на сайт, открывается страница, на первый взгляд не имеющая никакого отношения к космонавтике и полету на Марс. :?

Ссылка не работает, я предупреждал.

ЦитироватьИспользуемая Вами аббревиатура СВ дана без расшифровки, и, к сожалению, затрудняюсь сказать, что здесь имеется ввиду. Пожалуйста, поясните.

СВ - средства выведения (космических аппаратов на низкую околоземную орбиту).

Цитировать

ЦитироватьЕсли использовать РН «Ангара 5 – УКВБ»...

Т. е. ждем когда залетает «Ангара-5», потом еще лет 10 или больше строим марсианскую базу...

В любом случае придётся делать последнюю ступень РН на водороде. Можно не ждать Ангару, но тогда какие варианты?
1. Взять за основу Протон.
2. Вместо Ангары создать ещё одну новую РН близкой грузоподъёмности.
Отсюда считаем во что всё обойдётся по времени и деньгам и выбираем лучшее. :)

Цитировать

ЦитироватьДля обеспечения сборки корабля потребуется доставить на ОЗК и переработать не менее 750 т воды. Это – 100 рейсов МКТ с грузоподъёмностью 7,5 т (или более 200 рейсов МКТ с грузоподъёмностью 3,5 т) и 0,5 МВт электрической мощности в течение двух лет.

100-200 рейсов, если я правильно понимаю, каждый рейс - это старт РН. 100 рейсов за два года - это по 50, в среднем 1 в неделю, 200 - соответственно 2 старта в неделю. В течение 2-х лет подряд. Масштаб впечатляет.

Именно потому и нужно создать отдельное средство выведения для этой цели. Тогда остальная ракетная промышленность будет просто интенсивно задействована.

Цитировать

ЦитироватьТакое требование будет трудно выполнить, если корабль оснащается мощной ЭРДУ, использующей энергию солнечных батарей. Разворачивание последних будет трудно осуществить без работы космонавтов в открытом космосе.

Фраза оставляет сложные ощущения. Человек, верящий в создание мощных ЭРДУ, собирающийся обеспечить производство и хранение в космосе криогенных компонентов топлива, не верит в возможность создания автоматически разворачиваемых панелей солнечных батарей нужной размерности...
:? :? :?

К чёрту автоматику. Если честно, то я не знаю случая (наверное, такие есть), когда панели СБ разворачивались бы автоматичски. В большинстве случаев их раскрытие происходит механически, а когда это происходит на ОС в присутствие космонавтов, то они иногда дают пинка для обеспечения раскрытия.  Если же конструкция аномально протяжённая, то главным будет разворачивание не самих СБ, а фермы для них. Сомнительно, что это всё можно будет вывести одним куском. Теоретически можно придумать и автоматическую сборку, но это:
1. Значительно утяжелит конструкцию
2. Будет стоить денег
3. Надёжность мероприятия будет под вопросом.

Цитировать

ЦитироватьТакая мощность СБ довольно велика, кроме того, может возникнуть ситуация, в которой после запуска марсианского корабля электрические мощности ОЗК не будут востребованы.

Т. е. корабль для полета к Марсу будет один в своем роде? Ради одного-единственного полета? Тут в единственном числе, далее - «будет ненужна» :?

Во-первых, останется марсианская орбитальная база. Во-вторых, корабль будет таким, каким его сделают. Если многоразовым - то будет многоразовым, и именно в этом случае электрические мощности ОЗК дальше не потребуются в том же объёме.

Цитировать

ЦитироватьЕсли стоимость пуска РН «Ангара 5 – УКВБ» составит $80 млн., а стоимость килограмма кислородно-водородного топлива на ОЗК будет вдвое меньше стоимости выведения килограмма ПГ, то стоимость обеспечения выведения корабля на марсианскую орбиту средствами выведения составит около...

Дьявол, как известно, в деталях. Очень показательна в этом отношении глава из книги Б. А. Губанова «Триумф и трагедия «Энергии»» «Проблемы экономики». Так считать совершенно недопустимо, особенно когда речь идет о РН, которой, быть может, никогда не будет существовать. Или будет существовать в отдаленной перспективе, когда долларов уже не будет... Или курсы валют резко изменятся...

И по всему остальному...
Проблемы курсов валют следует оставить за скобками - изменится курс, изменится и сумма в валюте, общие затраты останутся прежними. Вы правы, у нас использовалась логика от обратного. Собственно, проект марсианской экспедиции не выдвигался сам по себе, это было приложение, демонстрирующее возможности предлагаемой системы средств выведения. Чисто марсианские особенности проекта для этого не были важны, поэтому и не рассматривались. Стоимость топлива на орбите была обоснована.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТакое требование будет трудно выполнить, если корабль оснащается мощной ЭРДУ, использующей энергию солнечных батарей. Разворачивание последних будет трудно осуществить без работы космонавтов в открытом космосе.

Фраза оставляет сложные ощущения. Человек, верящий в создание мощных ЭРДУ, собирающийся обеспечить производство и хранение в космосе криогенных компонентов топлива, не верит в возможность создания автоматически разворачиваемых панелей солнечных батарей нужной размерности...
:? :? :?

К чёрту автоматику. Если честно, то я не знаю случая (наверное, такие есть), когда панели СБ разворачивались бы автоматичски. В большинстве случаев их раскрытие происходит механически, а когда это происходит на ОС в присутствие космонавтов, то они иногда дают пинка для обеспечения раскрытия.  Если же конструкция аномально протяжённая, то главным будет разворачивание не самих СБ, а фермы для них. Сомнительно, что это всё можно будет вывести одним куском. Теоретически можно придумать и автоматическую сборку, но это:
1. Значительно утяжелит конструкцию
2. Будет стоить денег
3. Надёжность мероприятия будет под вопросом.

С затратами на утяжеление конструкции считаться не приходиться, особенно если это можно будет сделать в разумных рамках. Что по поводу СБ - это, скорее, традиция, чем невозможность сделать нормальное раскрытие даже на механике. Хотя многие более сложные операции осваивались успешно. А про СБ - Марс 1, если не ошибаюсь, когда раскрытие обеспечивала веревка, и она порвалась... Это да, нечто.. А ведь могло и сработать!

Надежность любого комплекса, особенно пилотируемого - вещь первостепенной важности. Для автоматических ИСЗ и прочего требования ниже. Вся проблема в том, что нужен конкретный разбор по каждой операции, и детальный анализ, какое именно решение в данном конкретном случае принять. Если удастся сделать полностью автоматическую заправочную станцию (АЗС :D) и исключить участие человека - это будет шаг вперед.

ЦитироватьИ по всему остальному...
Проблемы курсов валют следует оставить за скобками - изменится курс, изменится и сумма в валюте, общие затраты останутся прежними. Вы правы, у нас использовалась логика от обратного. Собственно, проект марсианской экспедиции не выдвигался сам по себе, это было приложение, демонстрирующее возможности предлагаемой системы средств выведения. Чисто марсианские особенности проекта для этого не были важны, поэтому и не рассматривались. Стоимость топлива на орбите была обоснована.

О. К. Я называю это - системный подход. В отношении масштабных проектов - он просто необходим. Полеты на Марс - меньшая часть другой системы - ПК. ПК - часть космонавтики. Космонавтика, если позволите, часть жизни государства и общества. Нужны строгие, четкие и логичные идеи. От простых и общих - к более конкретным и сложным. Но все они вместе - система. Поэтому любое решение в рамках экспедиции на Марс должно быть системным. Оно должно давать отдачу не только непосредственно в своем секторе, но и в смежных. Элементы, скажем так, транспортной системы для полета на Марс должны использоваться еще где-то.
«Энергия» обладала такой системностью, однако отнюдь не потому, что так хотел заказчик. А эпизод с отзывом тех. задания - вообще показателен. Надеюсь, Вы меня понимаете.

ЦитироватьНадежность любого комплекса, особенно пилотируемого - вещь первостепенной важности. Для автоматических ИСЗ и прочего требования ниже. Вся проблема в том, что нужен конкретный разбор по каждой операции, и детальный анализ, какое именно решение в данном конкретном случае принять. Если удастся сделать полностью автоматическую заправочную станцию (АЗС :D) и исключить участие человека - это будет шаг вперед.

А я не против. Есть, однако, обстоятельства. Первое - сборка комплекса, где участие человека желательно. Почему? Да потому, что человек и нужен для уникальных операций, а разрабатывать что-то автоматическое для единого раза работы, как правило, нецелесообразно. Второе - время от времени людям придётся посещать комплекс также для проведения уникальных операций. Уникальных потому что они будут проводиться с уникальными полезными нагрузками. Отсюда следует, что на комплексе необходим жилой блок и средства для работы экипажа. Он будет полезен и для отдыха экипажа лунной экспедиции во время заправки, более того, нахождение экипажа заправляемого корабля на станции может быть требованием техники безопасности. А если так, то само собой напрашивается решение сделать комплекс изначально пилотируемым, отлаживать автоматику и затем уже оставлять его работать какое-то время в автоматическом режиме, посещая по мере необходимости.

ЦитироватьО. К. Я называю это - системный подход.

Предлагался следующий сценарий. Создаётся ОЗК и эффективное средство доставки топлива/воды. Носители дорабатываются - оснащаются последней ступенью на водороде. Далее эта система в минимальном варианте используется для выведения спутников на геостационар, для запусков межпланетных КА и для того, что ещё подвернётся. Следующие задачи типа пилотируемых полётов на Луну и Марс решаются путём интенсификации использования комплекса с минимальными капвложениями: наращивается ОЗК (удваивается или утраивается), разрабатываются водородные ступени для имеющихся более тяжёлых РН, а средство доставки эксплуатируется чаще (здесь капвложений не нужно, на крайний случай можно запустить производство в 2-3 смены. Задача простого исследовательского полёта на Марс решается за 8-10 лет, далее можно летать раз в 4 года. Если, конечно, делать на Марсе что-то серьёзное, то понадобятся носители большей размерности, чем имеющиеся.

Хорошо, тогда я опять буду возражать, но уже исключительно в этой теме, если Вы не против :D
Итак, полет на Марс - это часть большей системы. Это подсистема. Вы делаете полет на Марс самоцелью. Потом объявляете необходимые для этого условия. В результате получается, что система вынуждена подстраиваться под подсистему. Целое - под часть. Я считаю это неправильным.

Итак, первым этапом, который необходимо пройти - я считаю следующее:
Итак, цель космонавтики - осваивать космическое пространство.
Сейчас сформировалось несколько направлений.
Итак, по «географии»:
1) околоземная орбита;
2) Луна (как ближайшее небесное тело);
3) Марс (как ближайшее небесное тело, где возможна жизнь)
4) Дальний космос.

По назначению:
1) исследовательская (научная) космонавтика;
2) коммерческая.

По исполнению, что ли:
1) пилотируемая;
2) автоматическая.

Может что забыл.
Итак, важнейшие направления:
в коммерческой части:
1) ИСЗ на разных орбитах
2) ИСЗ на геостационаре (их можно даже отдельно выделить)

в исследовательской части:
1) ИСЗ различного назначения на различных орбитах;
2) вся ПК на сегодняшний день
3) АМС в различном исполнении

Теперь можно двигаться дальше.

Итак, дальше, очень схематично. Требования экономики заключаются в том, чтобы каждая отрасль (одной из которых является космонавтика) составляли определенный % от ВВП. Тогда будет сбалансированная экономика. Иначе могут произойти значительные перекосы, которые либо будут устранены путем саморегуляции, либо государство «урежет зарвавшихся», либо произойдет крах экономической системы. Итак, приходим к выводу, что на всю космонавтику государство может выделить не так уж много средств, при этом их будут распределять на все направления.
Дальше.

Итак. Плавно переходим к задачам.
Итак, оставим коммерческую часть в стороне. От нее нас интересует только ПН РН, поскольку и так ясно, что за пределы сферы действия Земли она выйдет еще не скоро.

Остается научная. Она включает, на данный момент. 3 направления:
1) Полеты на орбиту ИСЗ, и как следствие - долговременные орбитальные станции и спутники различного назначения;
2) Полеты к Луне, как наиболее доступному небесному телу;
3) Полеты к Марсу как к наиболее перспективному для освоения небесному телу.
4) Полеты в дальний космос.

Задачи должны формироваться в научной программе по исследованию Солнечной системы, и, может  быть, чего-то за ее пределами. Эта научная программа должна охватывать весь диапазон исследований и в ней должны быть названы задачи пилотируемой экспедиции на Марс. Считаю этот момент принципиальным и определяющим. Это еще только предстоит сделать.

Отсюда плавно переходим к требуемым ПН РН. В результате долговременной (это тоже очень важно) научной программы должны сформироваться определенные наработки по ряду КА - от ИСЗ и АМС до пилотируемых орбитальных станций, КК для полета на Луну и Марс.
Будут необходимы СВ, причем, вполне определенной грузоподъемности.

Наиболее эффективным я лично вижу создание ряда линейки РН подо все эти нагрузки. При этом линейки, унифицированной под элементы: РД, диаметры баков, и. т. д., но с возможностью варьировать грузоподъемность РН в широких пределах. Подобные идеи не новы, это и Н-1, это и «Энергия», это и «Ангара» с её УРМ. При этом унификацию именно по элементам и диаметрам я считаю наиболее правильной, поскольку это позволяет построить РН грузоподъемности как меньше базового варианта, так и больше, используя имеющийся задел, а не разрабатывать отдельную РН под каждую отдельную задачу.

«Энергия» на мой взгляд, именно таким, системным вариантом и была. Она решала существующие задачи (например, «Зенит»-«Заря», «Энергия»-«Буран»), и, кроме этого, позволяла решать перспективные задачи, например полет на Марс. Да, Вы верно заметили, что это была лишь демонстрация возможностей системы СВ. Но это было отнюдь не единственное применение системы. Базовый вариант был выбран в 100 тонн ПН - известно почему.

Сейчас условия изменились. Где-то я больше склоняюсь к созданию базового варианта системы с грузоподъемностью в 40 т. (Близко к «Энергии»-М, кстати). Но все предыдущие требования остаются неизменными. Без подобной системы нет будущего. Нет больших перспектив. Это мое мнение, сложившиеся и на основе прочтения труда Б. А. Губанова, на основе наблюдения за мучительным рождением «Ангары», да и много чего еще. Путь в космос - через увеличение грузопотока, а, следовательно, через увеличение грузоподъемности РН и создание многоразовых систем. Причем, заметьте, к сборке на орбите это прямого отношения не имеет.

Именно поэтому Ваше утверждение ограничиться использованием существующего парка РН я встречаю очень негативно. Новые носители нужны не только для Марса. Вспомните хотя бы мучения по облегчению ББ «Мира»... Закрывая разработку перспективных СВ, Вы одним широким жестом закрываете перспективы у многих направлений. Я, при всем уважении к Вам, не могу с этим согласиться.

Далее. Все выше сказанное, кстати, не отрицает необходимость и возможность сборки на орбите, особенно в тех случаях, когда это действительно необходимо. Таким путем хотели двигаться к Луне. Таким путем, видимо, придется идти на Марс. И, наконец, этот путь освоили для орбитальный станций. Но не набить шишек не получилось. Это и сроки строительства, десятилетиями (ведь это абсолютно неприемлемо, согласитесь), и ряд сложностей. Поэтому сборка (заправка в вашем случае) должна иметь четкое обоснование необходимости в рамках системы в целом.

Ваш аргумент, что будем собирать блоками по 20 тонн (или по 25) - не суть важно, главное, чтобы на существующих РН, я не принимаю. А быть может 40-тонником собирать будет в 4 раза выгоднее? Учитывая гигантские объемы работ, и создание РН, и СК под нее окупится, тем более, что такой носитель все равно нужен. Поэтому обоснованием для сборки на орбите такие Ваши аргументы быть не в коем случае не могут.

P. S. Ваше возражение про сверхтяжелую РН, мол, слетали на Марс - и потом в утиль. Идея была первоначально строить линейку РН из одних элементов. Ну, нет нагрузки, не делаем один из вариантов. Делаем те варианты, для которых нагрузка есть. Промышленность работает. Деньги на разработку не пропали даром. Да. Не летает «Буран». Не стало нагрузок для «Энергии». Но это же не повод отправлять в утиль «Зенит»! А кто знает, под конец эксплуатации «Зенита» его создание, быть может, окупит всю программу «Бурана». Как знать... А для системы из 10 (скажем) вариантов предсказать, как сложится в будущем их судьба вообще нет никакой возможности...

Итак, по поводу вашего неприятия автоматики. Вот собственно, вещь, которая мне кажется показательной:

Цитировать«Восток» был полностью автоматизированным кораблем. Но пилот мог взять управление на себя, то есть сориентировать корабль для включения тормозного двигателя. Для этого были установлены ручные органы управления, в какой-то степени подобные тем, с которым имеют дело летчики. Но если в самолете ручка управления непосредственно (или через усилители) воздействует на управляющие органы крыла и оперения, то в космическом корабле от ручки идут сигналы на датчики угловых скоростей, которые, в свою очередь, выдают команды на управляющие органы — включают и выключают маленькие реактивные двигатели.

Это то направление, которое я считаю определяющим в создании отечественной пилотируемой космической техники. Любой КА должен быть полностью автоматическим. Это позволяет провести полный цикл испытаний, в том числе и летные испытания тоже. Выявить и устранить недостатки. И только потом доверять технике человеческие жизни. Все штатные операции должны исполняться автоматически (механически, как хотите). Человек - это лишь дополнительное звено, не более того. Без него можно и нужно учиться обходиться.
В США был другой подход. В частности, пример МТКК перед глазами - четырнадцать жизней - вина как раз подхода. Пример «Союза-1» перед глазами. Когда корабль фактически не прошел летные испытания и было принято решение  пускать на нем человека. А если мы делаем человека необходимым условием для функционирования аппарата - то мы сознательно идем на риск.
Да даже ходить далеко не надо. МКС. Тут на форуме было сообщение, что АС МКС не может эксплуатироваться не в пилотируемом варианте, и там нет системы консервации. А у нас есть. Это - разница в подходах. В концепциях ПК, если хотите. И я считаю наш подход верным, а американский - ошибочным.
Вы же придерживаетесь «американского» подхода к созданию техники, для функционирования которой человек будет необходимым звеном. Ну вот судите сами:

ЦитироватьЕсть, однако, обстоятельства. Первое - сборка комплекса, где участие человека желательно. Почему? Да потому, что человек и нужен для уникальных операций, а разрабатывать что-то автоматическое для единого раза работы, как правило, нецелесообразно. Второе - время от времени людям придётся посещать комплекс также для проведения уникальных операций.

Нецелесообразно, на самом деле, само наличие этих «уникальных операций». Они ведь, помимо того, что сложные, еще, как правило, и жутко дорогие.

ЦитироватьМы стремились при разработке корабля «Восток» сделать его не только быстро, быстрее американцев (они уже объявили, что будут разрабатывать космический корабль), но, главное, сделать его надежным. Достаточно тривиальная постановка задачи. Но как этого добиться? И ответ тоже достаточно тривиальный: применением предельно надежных, по возможности простых решений, уже апробированных схем и принципов, использованием оборудования в основном уже отработанного, резервированием везде, где это в принципе возможно, приборов, агрегатов, механизмов. Например, разработку элементов, обеспечивающих очистку воздуха в кабине, создавали, опираясь на опыт подводного флота. Конечно, все делалось для работы в условиях космического полета.

Обратите внимание, К. П. Ставит на первый план надежность. А что у Вас?

ЦитироватьТеоретически можно придумать и автоматическую сборку, но это:
1. Значительно утяжелит конструкцию
2. Будет стоить денег
3. Надёжность мероприятия будет под вопросом.

1. Утяжеление конструкции - это к ПН РН. Я вообще придерживаюсь мнения, что для разумного освоения космоса без сверхтяжелых РН не обойтись. Ну да ладно, оставим это, выше я привел вполне достаточные аргументы.
2. Деньги. Речь ведь, по существу, идет о человеческих жизнях. И именно
это должно идти красной линией через всю историю освоения космоса. Если затраты позволяют избежать риска для жизни людей, значит эти затраты необходимы. И точка. Никакого обсуждения здесь быть не может.
3. Надежность. Лучше, чем К. П., я не скажу. Я специально выделил, хотя уверен, что в случае разговора с Вами этого не требуется.

А по поводу:

ЦитироватьК чёрту автоматику. Если честно, то я не знаю случая (наверное, такие есть), когда панели СБ разворачивались бы автоматичски. В большинстве случаев их раскрытие происходит механически, а когда это происходит на ОС в присутствие космонавтов, то они иногда дают пинка для обеспечения раскрытия.

Это жизнь. Но отнюдь не аргумент, что стремиться к этому не надо.

ЦитироватьЕсли же конструкция аномально протяжённая, то главным будет разворачивание не самих СБ, а фермы для них. Сомнительно, что это всё можно будет вывести одним куском.

А если пускать «Энергией»? В 100 тонн можно такую СБ свернуть... :D :D :D

ЦитироватьИтак, по поводу вашего неприятия автоматики.

Что-то вы не уловили. Я не имею неприятия автоматики, я имею к ней трезвое отношение.

ЦитироватьЭто то направление, которое я считаю определяющим в создании отечественной пилотируемой космической техники. Любой КА должен быть полностью автоматическим. Это позволяет провести полный цикл испытаний, в том числе и летные испытания тоже. Выявить и устранить недостатки. И только потом доверять технике человеческие жизни. Все штатные операции должны исполняться автоматически (механически, как хотите). Человек - это лишь дополнительное звено, не более того...

ЦитироватьЕсть, однако, обстоятельства. Первое - сборка комплекса, где участие человека желательно. Почему? Да потому, что человек и нужен для уникальных операций, а разрабатывать что-то автоматическое для единого раза работы, как правило, нецелесообразно. Второе - время от времени людям придётся посещать комплекс также для проведения уникальных операций.

Если речь идёт о жизни экипажа, то надёжность и безопасность прежде всего. Но я не вижу, что работа технологического комплекса напрямую затрагивает безопасность экипажа.

ЦитироватьНецелесообразно, на самом деле, само наличие этих «уникальных операций». Они ведь, помимо того, что сложные, еще, как правило, и жутко дорогие.

А от них никуда не деться. Всё, что делается один раз на протяжении условного поколения (техники, людей) - уникально. Приравнять к уникальным можно и большинство первопроходческих операций, когда нет определённости в возможности и целесообразности их повторения. Вот и "Восток" получился уникальным:

ЦитироватьМы стремились при разработке корабля «Восток» сделать его не только быстро, быстрее американцев (они уже объявили, что будут разрабатывать космический корабль), но, главное, сделать его надежным. Достаточно тривиальная постановка задачи. Но как этого добиться? И ответ тоже достаточно тривиальный: применением предельно надежных, по возможности простых решений, уже апробированных схем и принципов, использованием оборудования в основном уже отработанного, резервированием везде, где это в принципе возможно, приборов, агрегатов, механизмов. Например, разработку элементов, обеспечивающих очистку воздуха в кабине, создавали, опираясь на опыт подводного флота. Конечно, все делалось для работы в условиях космического полета.

ЦитироватьОбратите внимание, К. П. Ставит на первый план надежность. А что у Вас?

ЦитироватьТеоретически можно придумать и автоматическую сборку, но это:
1. Значительно утяжелит конструкцию
2. Будет стоить денег
3. Надёжность мероприятия будет под вопросом.

1. Утяжеление конструкции - это к ПН РН. Я вообще придерживаюсь мнения, что для разумного освоения космоса без сверхтяжелых РН не обойтись. Ну да ладно, оставим это, выше я привел вполне достаточные аргументы.
2. Деньги. Речь ведь, по существу, идет о человеческих жизнях. И именно
это должно идти красной линией через всю историю освоения космоса. Если затраты позволяют избежать риска для жизни людей, значит эти затраты необходимы. И точка. Никакого обсуждения здесь быть не может.
3. Надежность. Лучше, чем К. П., я не скажу. Я специально выделил, хотя уверен, что в случае разговора с Вами этого не требуется.

И опять же я не вижу прямой связи между отказом от автоматической сборки и безопасностью экипажа.

ЦитироватьА если пускать «Энергией»? В 100 тонн можно такую СБ свернуть... :D :D :D

Нужно посчитать. Например, вы везёте конструкцию длиной 5 и 20 метров, предположим, трубы для фермы. Они должны быть лёгкие - в невесомости нагрузки маленькие. Значит их лёгкость будет определяться нагрузками при выведении. Тогда нужно сравнить, насколько будет тяжелее 20-метровая деталь 4-х 5-метровых деталей + 3 сращивания.

По остальному... Попробую за неделю восстановить свой сайт, чтобы не повторяться.

ЦитироватьПо остальному... Попробую за неделю восстановить свой сайт, чтобы не повторяться.

Да. Было бы очень хорошо.  :D

ЦитироватьЧто-то вы не уловили. Я не имею неприятия автоматики, я имею к ней трезвое отношение.

Возможно. У меня уже два дня ощущение, что мы с вами разговариваем каждый о своем.

ЦитироватьИ опять же я не вижу прямой связи между отказом от автоматической сборки и безопасностью экипажа.

Совершенно очевидно, что здесь Вы меня совершенно неправильно поняли.

ЦитироватьЕсли речь идёт о жизни экипажа, то надёжность и безопасность прежде всего.

А вот здесь совершенно правильно.

ЦитироватьВот и "Восток" получился уникальным:

Нет. Их только пилотируемых летало 6 штук.

ЦитироватьНужно посчитать. Например, вы везёте конструкцию длиной 5 и 20 метров, предположим, трубы для фермы. Они должны быть лёгкие - в невесомости нагрузки маленькие. Значит их лёгкость будет определяться нагрузками при выведении. Тогда нужно сравнить, насколько будет тяжелее 20-метровая деталь 4-х 5-метровых деталей + 3 сращивания.

А Вы посчитайте! Для любой блочной конструкции должна быть оптимальная величина блока. Причем не только по массе ПН но и по размерам головного обтекателя. Если уж все равно делать новую РН, так делать такую, какую надо.

P. S. Вообще, разрешите пожелать Вам удачи :D. Я хоть и не верю в возможность такого мероприятия, но все равно ваше дело полезное. Я сказал много, даже, наверное, много лишнего. Однако к тем трем страницам мне больше добавить нечего.

P. P. S. Если будет не сложно, оставьте сообщение на форуме, когда сайт заработает.

Мой восстановленный сайт здесь:
www.energoobmen.ru