Меня интересует сравнить цены на разных РН и РБ.
Кто-то может привести информацию ?
http://ast.faa.gov/rep_study/qlr.htm
Цитироватьhttp://ast.faa.gov/rep_study/qlr.htm
Для грубых оценок сойдет, только с Протон-К за 72.5 против Протон-М за 70 они конечно ошиблись, Протон-М дороже чем К, это и из простой логики понятно и официально признавал Роскосмос (не называя абсолютных цифр ессно).
Здесь тоже можно:
http://www.spaceandtech.com/spacedata/elvs/elvs.shtml
Данные там давно не обновлялись, но для грубого сравнения сойдет.
ЦитироватьЗдесь тоже можно:
http://www.spaceandtech.com/spacedata/elvs/elvs.shtml
Данные там давно не обновлялись, но для грубого сравнения сойдет.
В том и дело, что данные там давно не обновлялись - Copyright 2001
5 лет прошло...
Цитироватьhttp://ast.faa.gov/rep_study/qlr.htm
Цена ракет, ПОКА:
2006
Атлас 5 411 – 70 - 75 мил. долл
Атлас 5 551 – 92.5 мил. долл
Атлас 5 521 – 70 - 75 мил. долл
Делта 2 7925 – 50 мил. долл
Делта 2 7420 – 50 мил. долл
Делта 4 медиум /плюс – 70 мил. долл
Делта 4 хеви – 155 мил. долл
Н 2А 202 – 85 мил. долл
Фалкон 1 – 6 мил. долл
Протон М – 70 мил. долл
Протон К – 72.5 мил. долл
Ариана 5 ЕСА - 140 мил. долл
Пегасус ХL – 16 мил. долл
Зенит 2 - 37.5 мил. долл
Зенит 3SL - 70 мил. долл
Союз - 40 мил. долл
Космос 3М – 12 мил. долл
Рокот - 13.5 мил. долл
Днепр – 9.5 мил. долл
Старт 1 – 8.5 мил. долл
PSLV – 20 мил. долл
Минотавр – 14.5 мил. долл
2005
Лонг Марч 2F – 60 мил. долл
Ариана 5G - 140 мил. долл
Титан 4В - 400 мил. долл
А что такое "Minotaur - US Air forse" ??
ЦитироватьДля грубых оценок сойдет, только с Протон-К за 72.5 против Протон-М за 70 они конечно ошиблись, Протон-М дороже чем К, это официально признавал Роскосмос.
Нашел !
http://news.cosmoport.com/2006/04/17/2.htm
"Ракета Minotaur - это четырехступенчатая ракета, собранная из двух ступеней баллистической ракеты Minuteman 2 и двух твердотопливных ступеней коммерческой ракеты Pegasus. "
ЦитироватьЦитироватьhttp://ast.faa.gov/rep_study/qlr.htm
Цена ракет, ПОКА:
2006
Атлас 5 411 – 70 - 75 мил. долл
Атлас 5 551 – 92.5 мил. долл
Атлас 5 521 – 70 - 75 мил. долл
Делта 2 7925 – 50 мил. долл
Делта 2 7420 – 50 мил. долл
Делта 4 медиум /плюс – 70 мил. долл
Делта 4 хеви – 155 мил. долл
Н 2А 202 – 85 мил. долл
Фалкон 1 – 6 мил. долл
Протон М – 70 мил. долл
Протон К – 72.5 мил. долл
Ариана 5 ЕСА - 140 мил. долл
Пегасус ХL – 16 мил. долл
Зенит 2 - 37.5 мил. долл
Зенит 3SL - 70 мил. долл
Союз - 40 мил. долл
Космос 3М – 12 мил. долл
Рокот - 13.5 мил. долл
Днепр – 9.5 мил. долл
Старт 1 – 8.5 мил. долл
PSLV – 20 мил. долл
Минотавр – 14.5 мил. долл
2005
Лонг Марч 2F – 60 мил. долл
Ариана 5G - 140 мил. долл
Титан 4В - 400 мил. долл
А что такое "Minotaur - US Air forse" ??
ЦитироватьДля грубых оценок сойдет, только с Протон-К за 72.5 против Протон-М за 70 они конечно ошиблись, Протон-М дороже чем К, это официально признавал Роскосмос.
"Днепр" дешевле "Рокота" :?: :shock:
ЦитироватьЗенит 3SL - 70 мил. долл
Agent как то говорил, что Южмаш продаёт Зенит СиЛанчу за 30 млн. долл.
70 млн. долл. это за столько СиЛанч продаёт Зенит на рынке.
ЦитироватьЦитироватьЗенит 3SL - 70 мил. долл
Agent как то говорил, что Южмаш продаёт Зенит СиЛанчу за 30 млн. долл.
70 млн. долл. это за столько СиЛанч продаёт Зенит на рынке.
Доля Южмаша, а точнее Украины в Зените-3SL по словам Алексеева (НКАУ) - около 50%, остальное составляют другие страны (Россия, США, Швеция главным образом), так что вас беспокоит? 30 млн. - красная цена :), грубо говоря еще 30 просят остальные "строители" РН, ну червонец накидывает СиЛанч за "беспокойство" (корабль, платформа и т.п.) :) и вот вам 70млн$.
Цитировать"Днепр" дешевле "Рокота":?::shock:
Так для Рокота нужно изготовить новый Бриз-КМ, а в Днепре кроме контейнера для ПГ и адаптера ничего нового нет.
Цитировать"Днепр" дешевле "Рокота" :?: :shock:
А что такого? В Рокот (в смысле в Eurockot) денег наверняка было вложено от EADS поболе чем в Днепр, а вообще, цена этих "условно бесплатных" носителей - дело темное, так что ничего удивительного.
У меня другой вопрос:
Зенит 2 - 37.5 мил. долл (ПН на ЛЕО - 14 тонн)
Союз - 40 мил. долл (ПН на ЛЕО: 7 - 8 тонн)
Может быть?
А Зенит 3SL - 70 мил. долл! Дополнительные 32.5 миллионов - только за разгонный блок и старт с моря?
Для начала (или продолжения) хотелось-бы спросить что это за цифры подаются? Себестоимость изделий или за сколько их "можно купить на заводе", т.е. с учётом дохода изготовителя.
А сравнение Зенита с Союзом действительно впадает в глаза.
Стоимость "Союза" по которой Роскосмос покупает ракеты у ЦСКБ Прогресс указана Перминовым в НК ( недавно кажется даже в этом году) это 400 миллионов рублей ( то есть около 14,5 млн долларов).
Это самая дешёвая ракета в мире и американцы хотели бы получить доступ к её прямым закупкам, но не могут так как это стратегическая ракета используется в федеральных программах и идёт через военное ведомство.
В настоящее время ОКБ РКТ в Санкт-Петербурге начинает работы по проектированию и подготовке к производству РН "Ладога МК511" ( другое нзвание "Ладога-2П").
Это чисто гражданская, коммерческая ракета на 2-2,5 тонн ПН на НЗО 200 км.
Стоимость ракеты от изготовителя предпологается в 150 млн рублей с НДС ( около 4,5 милиона евро). Существующие производственные мощности позволяют развернуть производство РН до 200 штук в год, на имеющихся производственных площадях. Ракета будет собираться в технико-внедренческой зоне "Стрельна" и на её основе будут поставляться пусковые услуги как на международном рынке так и на внутреннем российском рынке. После выхода производства на максимальную мощность предпологается снизить себестоиммость ракеты в 2 раза. Приблизительные строки - 3 года. к концу 2009 года будет произведён первый пуск.
В 1980 году была такая цена на РН:
Союз - 1,5 млн рублей
Протон - 6 млн рублей
ЦитироватьВ 1980 году была такая цена на РН:
Союз - 1,5 млн рублей
Протон - 6 млн рублей
Союз - от 1,5 до 2,2 млн. рублей
Протон - около 5 млн. рублей
Зенит (1990 г.) - около 6 млн. рублей.
ЦитироватьДля начала (или продолжения) хотелось-бы спросить что это за цифры подаются?
Источник я уже указывал:
http://ast.faa.gov/rep_study/qlr.htm
У МЕНЯ ПЛОХОЙ АНГЛИЙСКИЙ. Насколько понимаю - дается коммерческая цена ракет. Возможно вместе с пусковых услуг - тоесть - цена за старт.
У Вейда тоже есть информация по ценам.
Цитировать1. РН "Ладога МК511" ( другое нзвание "Ладога-2П"). Это чисто гражданская, коммерческая ракета на 2-2,5 тонн ПН на НЗО 200 км.
Стоимость ракеты от изготовителя предпологается в 150 млн рублей с НДС ( около 4,5 милиона евро). После выхода производства на максимальную мощность предпологается снизить себестоиммость ракеты в 2 раза.
2. Приблизительные строки - 3 года. к концу 2009 года будет произведён первый пуск.
1. 2-2,5 тонн ПН на НЗО - маловато ! :?
2. Финансирование пошло ? :shock:
Цена ракет:
http://ast.faa.gov/rep_study/qlr.htm
(ПН на ЛЕО и текст на английском – коментарии Вейда)
США:
Титан 4В - 400 мил. долл - 21.68 тонн
Launch Price $: 432.00 million. in 1999 price dollars.
Шаттл – 350 – 400 мил. долл – 24.4 тонн (после аварии Челинджера)
Launch Price $: 245.00 million. in 1988 price dollars.
Атлас 5 551 – 92.5 мил. долл - 20.05 тонн
Атлас 5 521 – 70 - 75 мил. долл – 13.95 тонн
Атлас 5 401 – 70 - 75 мил. долл – 12.5 тонн
The originally estimated launch price in 1998 for the Atlas V 401 model was $77 million, the 500 series $ 110 million, and the HLV model $ 170 million. Due to the collapse of the commercial launch market, this was revised by the USAF in November 2004 to $ 138, $192, and $ 254 million respectively.
Атлас 2 АS - 70 мил. долл - 8.61 тонн
Last Launch Date: 31 August 2004. Больше летать не будет.
Делта 2 7000 – 50 мил. долл – 5 тонн
Launch Price $: 60.00 million. in 1999 price dollars.
Делта 4 медиум /плюс – 70 мил. долл – 8.6 – 11.7 тонн
The original USAF order was for 19 Delta IV launches at a total price of $ 1.38 billion ($72 million each). The estimated launch price in 1999 was $95 million. Due to the collapse of the commercial launch market, this was revised by the USAF in November 2004 to $ 138 million.
Делта 4 хеви – 155 мил. долл – 25.8 тонн
The originally estimated launch price in 1999 was $170 million. Due to the collapse of the commercial launch market, this was revised by the USAF in November 2004 to $ 254 million.
Минотавр – 14.5 мил. долл – 640 кг
Recurring Price $: 12.50 million. in 1999 price dollars
Фалкон 1 – 6 мил. долл – 670 кг
Price $: 6.00 million. in 2004 price dollars
Пегасус ХL – 16 мил. долл – 443 кг
Launch Price $: 12.00 million. in 1994 price dollars.
Таурус – ХL - 25 мил. долл – 1363 кг
Launch Price $: 20.00 million. in 1999 price dollars
Европа:
Ариана 5 / 5G ЕСА - 140 мил. долл – 16 тонн
Launch Price $: 180.00 million. in 2000 price dollars.
Россия:
Протон М – 70 мил. долл – 22 тонн
Протон-М - модернизированный вариант ракеты-носителя Протон-К. Обладает улучшенными энергомассовыми, эксплуатационными и экологическими характеристиками.
Протон К – 72.5 мил. долл – 21 тонн
Зенит 2 - 37.5 мил. долл – 13.74 тонн
Launch Price $: 45.00 million. in 1994 price dollars
Зенит 3SL - 70 мил. долл
Launch Price $: 90.00 million. in 1999 price dollars.
Союз ФГ - 40 мил. долл – 7.42 тонн
Launch Price $: 50.00 million. in 1999 price dollars
Союз-2 - 40 мил. долл – 7.8 тонн
Launch Price $: 40.00 million. in 1999 price dollars
Молния - 35 мил. долл
Launch Price $: 25.00 million. in 1994 price dollars
Космос 3М – 12 мил. Долл – 1.5 тонн
Launch Price $: 10.00 million. in 1994 price dollars
Рокот - 13.5 мил. долл – 1.95 тонн
Днепр – 9.5 мил. долл – 3.7 тонн
Старт 1 – 8.5 мил. Долл – 420 кг
Волна - 1.15 мил. долл – 310 кг
Циклон 2 / 3 - 20 – 25 мил. долл – 3.3 / 4.1 тонн
Стрела - 10 мил. долл – 1700 кг
Индия:
PSLV – 20 мил. долл - 3.7 тонн
Launch Price $: 30.00 million. in 1999 price dollars.
GSLV - 40 мил. долл – 5 тонн
Price $: 45.00 million. in 1999 price dollars
Япония:
Н 2А 202 – 85 мил. долл – 11.73 тонн
The H-2A 202 (no SSB's) is priced at $ 75 million, and the H-2A 2022 (2 SSB's) at $ 80 million.
M5 – Japan – 22.5 мил. долл – 1.3 тонн
Launch Price $: 60.00 million. in 1999 price dollars.
Китай:
Kaituozhe-1 (КТ-1) - 10 мил. долл – 100 кг
Лонг Марч 2D / 2С – 22.5 мил. долл – 2.8 тонн
Launch Price $: 25.00 million. in 1999 price dollars.
Лонг Марч 4В – 30 мил. долл - 2.8 тонн
Launch Price $: 35.00 million. in 1999 price dollars
Лонг Марч 3A – 50 мил. долл – 7.2 тонн
Launch Price $: 55.00 million. in 1999 price dollars.
Лонг Марч 2F / 3В – 60 мил. долл – 8.2 т / 11.2 тонн
Launch Price $: 70.00 million. in 1999 price dollars. (3В)
Yegor
интересные данные:
SSME: $50 million
RS-68: $14 million
и РД-180: $10 million
Протон-К дороже, чем Протон-М?
Подскажите - почему Титан-401 такой дорогой - 400 мешков ?
C Центавром или без ?
ЦитироватьПодскажите - почему Титан-401 такой дорогой - 400 мешков ?
Почему - сказать не могу, но из-за этого Титан больше лететь не будет. Его заменят "тяжелые" Дельта и Атлас ... и новая РН для СЕВа.
Я так смотрю, у нас наиболее дешевые цены на запуск (мне всегда казалось что мы берем дороже)?...
Упоминались уже цены на новые РН США:
Арес-1 - 120 M$
Арес-5 - 170 M$
Про Арес-5 не верится - мало.
Какая у первого Ареса ПН?
Получается симпотично.
МОжет кто-нибудь озвучит последнюю версию стоимости запуска питолируемого Союза? А то я слышал очень разные варианты. :roll:
ЦитироватьВ настоящее время ОКБ РКТ в Санкт-Петербурге начинает работы по проектированию и подготовке к производству РН "Ладога МК511" ( другое нзвание "Ладога-2П").
Это чисто гражданская, коммерческая ракета на 2-2,5 тонн ПН на НЗО 200 км.
Стоимость ракеты от изготовителя предпологается в 150 млн рублей с НДС ( около 4,5 милиона евро). Существующие производственные мощности позволяют развернуть производство РН до 200 штук в год, на имеющихся производственных площадях. Ракета будет собираться в технико-внедренческой зоне "Стрельна" и на её основе будут поставляться пусковые услуги как на международном рынке так и на внутреннем российском рынке. После выхода производства на максимальную мощность предпологается снизить себестоиммость ракеты в 2 раза. Приблизительные строки - 3 года. к концу 2009 года будет произведён первый пуск.
С какого космодрома будет запускаться "Ладога"?
Неужели у ОКБ РКТ денег больше, чем у Центра Хруничева, который "Ангару1.1" запустит только в 2010 году, начав разрабатывать ее вообще с незапамятных времен?
Верится с трудом в могущество ОКБ РКТ.
ЦитироватьЦитироватьВ настоящее время ОКБ РКТ в Санкт-Петербурге начинает работы по проектированию и подготовке к производству РН "Ладога МК511" ( другое нзвание "Ладога-2П").
Приблизительные строки - 3 года. к концу 2009 года будет произведён первый пуск.
С какого космодрома будет запускаться "Ладога"?
Неужели у ОКБ РКТ денег больше, чем у Центра Хруничева, который "Ангару1.1" запустит только в 2010 году, начав разрабатывать ее вообще с незапамятных времен?
Верится с трудом в могущество ОКБ РКТ.
Дяденька, вы с кем это счас разговаривали? :shock: ;)
ЦитироватьПротон-К дороже, чем Протон-М?
Этого быть не может. Насколько я помню, Протон-К стоит около 900 миллионов, а Протон-М почти на 200 миллионов дороже. Да, рублей, естественно.
Себестоимость Протона-М 650 млн рублей
Коммерческая стоимость 55 млн. у.е.
ЦитироватьСебестоимость Протона-М 650 млн рублей
Это с разгонным блоком имли без?
ЦитироватьКоммерческая стоимость 55 млн. у.е.
А это?
Грубо говоря 55 млн.$ получает Хруничев о ILS за каждый коммерческий пуск. Потом он эти деньги делит между Роскосмосом, КБОМом (пусковые услуги), МО (Космические войска), РККЭ (если был РБ ДМ). Все что останется он забирает себе и расплачивается со своими смежниками.
650 млн. руб это себестоимость Протона-М, и скорее всего с РБ Бриз-М.
Я правильно понял, что на сегодняшний день самой экономичной ракетой для выводов масштабируемых грузов на низкую орбиту является Зенит-2?
Уточните пожалуйста почему вы так решили?
Mescalito, по тем цифрам, что приводились на предыдущей странице.
Поделил стоимость на ПГ на LEO.
Я что-то неправильно понял?
Стоимость РН Зенит-2 в 37,5 млн.$ очень подозрительная. Получается что ДМ-SL стоит аж под 30 мегабаксов. Это слишком. Реальная цена Зенита-2 где-то 60-65 млн. у.е.
Поэтому самый эффективный сейчас Протон.
http://www.astronautix.com/articles/costhing.htm
Вейд - декабрь 2006
таблица в конце
Спасибо Димитър. Очень позновательная статья. Я только не согласен что каждый launch-service provider (поставщик услуг запуска) должен иметь собственную систему измерительных пунктов. Будет гораздо выгоднее если сеть ИПов или ретрансляторов будет принадлежать отдельной компании, которая будет в свою очередь обслуживать всех launch-service provider.
Интересно кого в России можно называть launch-service provider? ЦИХ? КБОМ? Роскосмос? :?
launch-service providers:
для Протона - ILS
для Союза - Starsem/Arianspace
для Рокота - Eurockot
и т.д.
То есть, в России launch-service providers вроде вообще нет. Наверное, поскольку нет частных заказчиков, по большому счёту.
Кстати - КИПы это прошлое. Надо передавать телеметрию на спутники, как Sea Launch на TDRS.
Спутники, конечно, тоже не свои, а арендовать каналы.
В статье советуют не зависить от государства, поэтому надо чтобы владельцем спутников-ретрансляторов была негосударственная структура. Которая бы сдавала в аренду каналы для нескольких launch-service providers.
Ну вот подсказка "от производителя":
http://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/full_news.asp?id=20818
ЦитироватьC начала 2007 года стоимость портфеля заказов ILS на пусковые услуги российской ракеты–носителя «Протон–М» увеличилась более чем на 1 миллиард долларов США. Менее чем за полгода, компания ILS получила 13 заказов от 8 заказчиков.
Приняв, что "более чем на 1 млрд.", это не сильно "более", и что коммерческих "дуплетов" на Протоне не делают (т.е. 13 заказов = 13 РН) получаем, что текущая коммерческая стоимость Протона-М ~ 77млн.$ (плюс-минус поллимона). Судя по тому, что портфель заказов ILS полный "до краев", такая высокая (для Протона) и тем не менее востребованная цена означает, что рынок в плане спроса действительно растет.
Про предполагаемую стоимось РН серии Ангара ничего не слышно?
Вам сюда http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7537&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
ЦитироватьНу вот подсказка "от производителя":
http://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/full_news.asp?id=20818
ЦитироватьC начала 2007 года стоимость портфеля заказов ILS на пусковые услуги российской ракеты–носителя «Протон–М» увеличилась более чем на 1 миллиард долларов США. Менее чем за полгода, компания ILS получила 13 заказов от 8 заказчиков.
Приняв, что "более чем на 1 млрд.", это не сильно "более", и что коммерческих "дуплетов" на Протоне не делают (т.е. 13 заказов = 13 РН) получаем, что текущая коммерческая стоимость Протона-М ~ 77млн.$ (плюс-минус поллимона). Судя по тому, что портфель заказов ILS полный "до краев", такая высокая (для Протона) и тем не менее востребованная цена означает, что рынок в плане спроса действительно растет.
Логично :lol:
ЦитироватьПро предполагаемую стоимось РН серии Ангара ничего не слышно?
По сути должна быть ракета не дороже Протона....
по двиглу примерно одинаковая стоимость получается!
pk13 писал(а): [/bЦитировать]...текущая коммерческая стоимость Протона-М ~ 77млн.$
Себестоимость выведения 1 кг. на LEO надо уменьшить где-то в 1,8 раз. Себестоимость выведения на Союз ФГ на LEO где-то в 1,2 раз дороже. РБ ДМ где-то до 12 млн. долл.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7537&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
ratte07:
можно сказать, что при известной на сегодня цене А-5 в 140 млн.$ УРМ будет стоить в производстве не меньше 15 млн.
В отношении Протона-М: 120 млн. - желательная цена. Ибо стоимость производства неуклонно растет.
Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7537&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
ratte07:
можно сказать, что при известной на сегодня цене А-5 в 140 млн.$ УРМ будет стоить в производстве не меньше 15 млн.
В отношении Протона-М: 120 млн. - желательная цена. Ибо стоимость производства неуклонно растет.
Желательно иметь и 500 млн.....
но если стоимость около 75 млн. у Протона, то никак она не может быть 120 млн!
140 млн, это полностью вымышленная цена, как впрочем и 120 у Протона!!!
Димитър писал(а):
Цитировать...можно сказать, что при известной на сегодня цене А-5 в 140 млн.$
Откуда это? Я могу понять, что пуск А5-недешевое удовольствие, особенно если учитывать стоимость разроботки. Но даже тогда 1 А5=4 Протона - это перебор.
NASA Selects Launch Services Provider for Earth Imagery Satellite
CAPE CANAVERAL, Fla. - NASA's Launch Services Program office at the Kennedy Space Center, Fla., has selected Lockheed Martin Commercial Launch Services of Littleton, Colo., for launching of the Landsat Data Continuity Mission.
The $124 million contract award is a competed firm-fixed-price task order. It includes launch services for an Atlas V model 401 rocket, payload processing, launch vehicle integration, and the necessary tracking, data and telemetry support. The spacecraft is scheduled to be placed into a 428-mile-high polar sun synchronous orbit in July 2011, lifting off from Vandenberg Air Force Base, Calif.
-------------------
NASA Selects Launch Services Provider for Juno Jupiter Mission
CAPE CANAVERAL, Fla. - NASA's Launch Services Program office at the Kennedy Space Center, Fla., has selected Lockheed Martin Commercial Launch Services of Littleton, Colo., for the Juno mission to Jupiter.
The $190 million contract award is a competed firm-fixed-price task order. It includes the launch service for an Atlas V model 551 rocket, payload processing, launch vehicle integration, and the necessary tracking, data and telemetry support. The spacecraft is scheduled to lift off from Cape Canaveral Air Force Station, Fla., in August 2011 on an interplanetary trajectory to Jupiter.
ЦитироватьДимитър писал(а):Цитировать...можно сказать, что при известной на сегодня цене А-5 в 140 млн.$
Откуда это? Я могу понять, что пуск А5-недешевое удовольствие, особенно если учитывать стоимость разроботки. Но даже тогда 1 А5=4 Протона - это перебор.
Не в четыре - в два. Обе цифры - планировавшиеся коммерческие цены.
ЦитироватьNASA Selects Launch Services Provider for Earth Imagery Satellite
CAPE CANAVERAL, Fla. - NASA's Launch Services Program office at the Kennedy Space Center, Fla., has selected Lockheed Martin Commercial Launch Services of Littleton, Colo., for launching of the Landsat Data Continuity Mission.
The $124 million contract award is a competed firm-fixed-price task order. It includes launch services for an Atlas V model 401 rocket, payload processing, launch vehicle integration, and the necessary tracking, data and telemetry support. The spacecraft is scheduled to be placed into a 428-mile-high polar sun synchronous orbit in July 2011, lifting off from Vandenberg Air Force Base, Calif.
-------------------
NASA Selects Launch Services Provider for Juno Jupiter Mission
CAPE CANAVERAL, Fla. - NASA's Launch Services Program office at the Kennedy Space Center, Fla., has selected Lockheed Martin Commercial Launch Services of Littleton, Colo., for the Juno mission to Jupiter.
The $190 million contract award is a competed firm-fixed-price task order. It includes the launch service for an Atlas V model 551 rocket, payload processing, launch vehicle integration, and the necessary tracking, data and telemetry support. The spacecraft is scheduled to lift off from Cape Canaveral Air Force Station, Fla., in August 2011 on an interplanetary trajectory to Jupiter.
Это цены госзаказа. В США они выше коммерческих.
ЦитироватьЦитироватьДимитър писал(а):Цитировать...можно сказать, что при известной на сегодня цене А-5 в 140 млн.$
Откуда это? Я могу понять, что пуск А5-недешевое удовольствие, особенно если учитывать стоимость разроботки. Но даже тогда 1 А5=4 Протона - это перебор.
Не в четыре - в два. Обе цифры - планировавшиеся коммерческие цены.
Для Протона-М Коптевым называлась себестоимость в районе 40 млн.$. Но это было 5 лет назад. Так что сейчас она точно не ниже - у нас все дорожает.
Цены в $124 млн. конечно американские, но на Atlas 401 стоит один РД- 180 (считай два РД-191) и один RL-10.
На Ангаре-5 РД-191 будет пять, да ещё РД-0124 и С5.98. Одно спасает что зарплата и прибыль пока не американские. :(
ЦитироватьЦены в $124 млн. конечно американские, но на Atlas 401 стоит один РД- 180 (считай два РД-191) и один RL-10.
На Ангаре-5 РД-191 будет пять, да ещё РД-0124 и С5.98. Одно спасает что зарплата и прибыль пока не американские. :(
Да, Ангара будет дороже Протона. В том числе потому, что это военная ракета.
[/quote]Это цены госзаказа. В США они выше коммерческих.[/quote]
В США по закону коммерческие цены должны быть выше цен госзаказа. Точнее LM и Boeing запрещено продавать другим дешевле
ЦитироватьЦитироватьЭто цены госзаказа. В США они выше коммерческих.
В США по закону коммерческие цены должны быть выше цен госзаказа. Точнее LM и Boeing запрещено продавать другим дешевле
Так они и не продают. Что Титан 4, что Дельты - где они на рынке? Никто не мешает присвоить новый индекс модификации и продавать госзаказчику втридорога.
Им не выгодно продавать Atlas V и Delta IV :) . Если нет клиентов, тогда получают денги за несворачивание производства :). И больше чем получили бы за продукцию
Сумма за 16 месяц только за EELV Launch Capability для Boeing
http://www.defenselink.mil/contracts/contract.aspx?contractid=3384
За запуски бывают другие контракты - EELV Launch Service
ratte07 писал(а):ЦитироватьНе в четыре - в два. Обе цифры - планировавшиеся коммерческие цены
Тогда уж 3,5. Цена Протона-до миллиарда рублей.
Но вообще сама фраза о планирующейся коммерческой цене на пуск А-5 - бред по определению. А 140 млн.-бред по определению в квадрате.
ЦитироватьИм не выгодно продавать Atlas V и Delta IV :) . Если нет клиентов, тогда получают денги за несворачивание производства :). И больше чем получили бы за продукцию
Сумма за 16 месяц только за EELV Launch Capability для Boeing
http://www.defenselink.mil/contracts/contract.aspx?contractid=3384
За запуски бывают другие контракты - EELV Launch Service
Ну и кто был прав с госзаказом?
Цитироватьratte07 писал(а):ЦитироватьНе в четыре - в два. Обе цифры - планировавшиеся коммерческие цены
Тогда уж 3,5. Цена Протона-до миллиарда рублей.
Но вообще сама фраза о планирующейся коммерческой цене на пуск А-5 - бред по определению. А 140 млн.-бред по определению в квадрате.
Современное предприятие строит планы лет на 10 вперед. Т как тут обойтись без планируемой коммерческой цены?
http://www.eizvestia.com/thematical/full/27492
... Проектные характеристики «Циклона-4» позволяют выводить до 5,5 т полезной нагрузки на круговую низкую околоземную орбиту (LEO) и до 1,7 т на орбиту, переходную к геостационарной (GTO),
стоимость пуска — $23 млн.
Цитироватьhttp://www.eizvestia.com/thematical/full/27492
... Проектные характеристики «Циклона-4» позволяют выводить до 5,5 т полезной нагрузки на круговую низкую околоземную орбиту (LEO) и до 1,7 т на орбиту, переходную к геостационарной (GTO),
стоимость пуска — $23 млн.
Это в лучшем случае один Казсат на ГСО. Если и есть спрос на такие аппараты, то он единичный. Удельная же стоимость не ниже, чем сейчас на Зените и Протоне.
ЦитироватьЦитироватьhttp://www.eizvestia.com/thematical/full/27492
... Проектные характеристики «Циклона-4» позволяют выводить до 5,5 т полезной нагрузки на круговую низкую околоземную орбиту (LEO) и до 1,7 т на орбиту, переходную к геостационарной (GTO),
стоимость пуска — $23 млн.
Это в лучшем случае один Казсат на ГСО. Если и есть спрос на такие аппараты, то он единичный. Удельная же стоимость не ниже, чем сейчас на Зените и Протоне.
Удельная стоимость потому не ниже, потому что это исключительно рыночная цена. Зачем продавать дешевле, если люди согласны платить и больше ? Та же ситуация, что и 10 млн за РД-180 для атласа
ЦитироватьНу и кто был прав с госзаказом?
Я :)
ОК, начинаем снова:)
Есть EELV Launch Capability contract до 2020 г
В год ~500M Boeing и ~500M LM даже при 0 запусков (Это цена "assured access to space" а не запусков)
Там сказано - продавать EELV (все, даже ещё не созданные модификации) государству по самой низкой цене. Остальным дороже.
Цена запуска по EELV Launch Service contract - $124 million за Atlas V 401 (Цена запуска)
Значит коммерческие выше цены госзаказа($124 million contract award)
А не
ЦитироватьЭто цены госзаказа. В США они выше коммерческих.
... Delta IV Heavy ~400 M ....
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьhttp://www.eizvestia.com/thematical/full/27492
... Проектные характеристики «Циклона-4» позволяют выводить до 5,5 т полезной нагрузки на круговую низкую околоземную орбиту (LEO) и до 1,7 т на орбиту, переходную к геостационарной (GTO),
стоимость пуска — $23 млн.
Это в лучшем случае один Казсат на ГСО. Если и есть спрос на такие аппараты, то он единичный. Удельная же стоимость не ниже, чем сейчас на Зените и Протоне.
Удельная стоимость потому не ниже, потому что это исключительно рыночная цена. Зачем продавать дешевле, если люди согласны платить и больше ? Та же ситуация, что и 10 млн за РД-180 для атласа
Каких я вижу потребителей для этого Циклона. Правительства Бразилии и Украины и зависящие от них компании. Т.е. 2-3 КА на ГСО типа Казсата и пара разведчиков на ССО. Если будут деньги, один научный аппарат раз в пять лет. Если цена будет ниже, чем у российских РН, можно успеть что-то отхватить от коммерческих ДЗЗ. Но их время скоро кончится. Легкие аппараты на ГСО и так уже никому не нужны.
ЦитироватьЦитироватьНу и кто был прав с госзаказом?
Я :)
ОК, начинаем снова:)
Есть EELV Launch Capability contract до 2020 г
В год ~500M Boeing и ~500M LM даже при 0 запусков (Это цена "assured access to space" а не запусков)
Там сказано - продавать EELV (все, даже ещё не созданные модификации) государству по самой низкой цене. Остальным дороже.
Цена запуска по EELV Launch Service contract - $124 million за Atlas V 401 (Цена запуска)
Значит коммерческие выше цены госзаказа($124 million contract award)
А не
ЦитироватьЭто цены госзаказа. В США они выше коммерческих.
... Delta IV Heavy ~400 M ....
C astronautix
ЦитироватьThe originally estimated launch price in 1998 for the Atlas V 401 model was $77 million, the 500 series $ 110 million, and the HLV model $ 170 million. Due to the collapse of the commercial launch market, this was revised by the USAF in November 2004 to $ 138, $192, and $ 254 million respectively.
Что выгоднее Локхиду? Получать 500 млн. ни за что и по 140 млн. за гарантированный гос. заказ, или 70 млн. на коммерческом рынке? Ответ очевиден. То, как высокие цены госзаказа обставлены для придания им видимости законности не должно уводить в сторону от главного. Госзаказ выгоднее. Т.е. приносит больше денег. Т.е. цена на пуски по госзаказу выше коммерческой. Которая сейчас 0. И потеря 2-3 коммерческих пусков не критична.
Точно так же Титан 4 никогда не применялся для коммерческих запусков. Что позволяло его впаривать государству за 450 млн.
Кстати, а Атлас 3 можно продавать по любой цене?
ЦитироватьКстати, а Атлас 3 можно продавать по любой цене?
Да. Не EELV. И Delta 2 тоже можно. Но новые заказы на Delta 2 не принимают. Закрывают это дело. Говорят - не выгодно :). Стартовые пл. от Air Force уже переданы на баланс НАСА. Будут еще около 20 запусков...
Благодаря этому Orbital задумал занять нишу Delta 2 чем то новым ... В декабре окончательно решат. 2 ступени, жидкие, НК-33 на первой... :)
ЦитироватьЦитироватьКстати, а Атлас 3 можно продавать по любой цене?
Да. Не EELV. И Delta 2 тоже можно. Но новые заказы на Delta 2 не принимают. Закрывают это дело. Говорят - не выгодно :).
Вот именно.
Цена ракет по:
http://www.astronautix.com/articles/costhing.htm
Вейд - декабрь 2006
Comparative Known Launch Vehicle Costs and Prices
All prices adjusted to 2006 US$ using Consumer Price Index
США:
Титан 4В - 523 мил. долл - 21.68 тонн (ПН на ЛЕО)
Шаттл – 418 мил. долл – 24.4 тонн (после аварии Челинджера)
Атлас 5 – 147 мил. долл - 20.05 тонн
Атлас 2 АS - 70 мил. долл - 8.61 тонн
Делта 2 7000 – 73 мил. долл – 5 тонн
Делта 4 медиум /плюс – 142 - 171 мил. долл – 8.6 – 11.7 тонн
Делта 4 хеви – 271 мил. долл – 25.8 тонн
Пегасус ХL – 16 мил. долл – 443 кг
Таурус – ХL - 24 мил. долл – 1363 кг
Европа:
Ариана 5 / 5G ЕСА - 211 мил. долл – 16 тонн
Россия:
Протон – 68 мил. долл – 21 - 22 тонн
Протон с блоком ДМ - 95 мил. долл – на ГПО/ГСО
Союз U - 48 мил. долл – 7.4 тонн ?
Союз-ST - 61 мил. долл – 7.8 тонн ?
Космос 3М – 14 мил. Долл – 1.5 тонн
Рокот - 18 мил. долл – 1.95 тонн
Старт – 13 мил. Долл – 420 кг
Украина
Зенит 2 - 61 мил. долл – 13.74 тонн
Зенит 3SL - 109 мил. долл
Циклон 2 - 16 мил. долл – 3.3 тонн
Циклон 3 - 20 мил. долл – 4.1 тонн
Индия:
PSLV – 36 мил. долл - 3.7 тонн
GSLV - 54 мил. долл – 5 тонн
Япония:
Н 2 – 259 мил. долл – ?
Н 2А 202 – 109 мил. долл – 11.73 тонн
Китай:
Лонг Марч 2D / 2С – 18 / 30 мил. долл – 2.8 тонн
Лонг Марч 4В – 42 мил. долл - 2.8 тонн
Лонг Марч 3A – 67 мил. долл – 7.2 тонн
Лонг Марч 3В – 85 мил. долл – 11.2 тонн
Израел
Шавит - 18 мил. долл
ЦитироватьАтлас 5 – 147 мил. долл - 20.05 тонн
Делта 4 медиум /плюс – 142 - 171 мил. долл – 8.6 – 11.7 тонн
Делта 4 хеви – 271 мил. долл – 25.8 тонн
Характерно, что даже у америкосов с их развитыми водородными технологиями выведение 1 кг полезной нагрузки на водороде примерно в 2 раза дороже, чем на керосине. Это к вопросу стоил ли городить водородные ступени на отечественных носителях. На первой очевидно не стоит. На второй -- под большим вопросом. Разгонный блок -- очевидное да.
ЦитироватьЦитироватьАтлас 5 – 147 мил. долл - 20.05 тонн
Делта 4 медиум /плюс – 142 - 171 мил. долл – 8.6 – 11.7 тонн
Делта 4 хеви – 271 мил. долл – 25.8 тонн
Характерно, что даже у америкосов с их развитыми водородными технологиями выведение 1 кг полезной нагрузки на водороде примерно в 2 раза дороже, чем на керосине. Это к вопросу стоил ли городить водородные ступени на отечественных носителях. На первой очевидно не стоит. На второй -- под большим вопросом. Разгонный блок -- очевидное да.
Наверное, даже сама стоимость владения железякой уже значительна.
Как индусы оценивают свои затраты на водородные технологии ?
Атлас 5 20 тонн не поднимет, вы что?
Одноблочный атлас 5 лишь немного мощнее дельты 4 медиум!
ЦитироватьЦена ракет по:
http://www.astronautix.com/articles/costhing.htm
Вейд - декабрь 2006
Comparative Known Launch Vehicle Costs and Prices
All prices adjusted to 2006 US$ using Consumer Price Index
Россия:
Протон – 68 мил. долл – 21 - 22 тонн
Союз U - 48 мил. долл – 7.4 тонн ?
Союз-ST - 61 мил. долл – 7.8 тонн ?
Хм, Протон-3,1 тыс.долл/кг
Союз U - 6,5 тыс.долл/кг
Союз-ST - 7,8 тыс.долл/кг.
Интересно, зачем нужны такие модернизации? А если еще Союз-фрегат рассмотреть. Цены только вверх лезут. :evil:
Так в космос по профсоюзной путевке никогда не полетиш.
ЦитироватьАтлас 5 20 тонн не поднимет, вы что?
Одноблочный атлас 5 лишь немного мощнее дельты 4 медиум!
Atlas 552 выводит 20,5 т.
ЦитироватьЦитироватьПротон – 68 мил. долл – 21 - 22 тонн
Союз U - 48 мил. долл – 7.4 тонн ?
Союз-ST - 61 мил. долл – 7.8 тонн ?
Хм, Протон-3,1 тыс.долл/кг
Союз U - 6,5 тыс.долл/кг
Союз-ST - 7,8 тыс.долл/кг.
Интересно, зачем нужны такие модернизации? А если еще Союз-фрегат рассмотреть. Цены только вверх лезут. :evil:
Так в космос по профсоюзной путевке никогда не полетиш.
А может дело в том, что в связи с нередкими авариями Протон продают почти по себестоимости? Может, лучшая статистика Союза позволяет закладывать прибыль? Может, с учетом страховки разница в цене за килограмм будет уже не так велика?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПротон – 68 мил. долл – 21 - 22 тонн
Союз U - 48 мил. долл – 7.4 тонн ?
Союз-ST - 61 мил. долл – 7.8 тонн ?
Хм, Протон-3,1 тыс.долл/кг
Союз U - 6,5 тыс.долл/кг
Союз-ST - 7,8 тыс.долл/кг.
Интересно, зачем нужны такие модернизации? А если еще Союз-фрегат рассмотреть. Цены только вверх лезут. :evil:
Так в космос по профсоюзной путевке никогда не полетиш.
А может дело в том, что в связи с нередкими авариями Протон продают почти по себестоимости? Может, лучшая статистика Союза позволяет закладывать прибыль? Может, с учетом страховки разница в цене за килограмм будет уже не так велика?
Както нелогично. У союза хорошая статистика а цена за кг после модернизации выросла :wink: Может всетаки модернизаторы виноваты.
А Протон без блока ДМ рассматривали который и портит статистику.
С этим блоком удельная стоимость будет 4.3 тыс долл/кг. Так что статистика тут нипричем.
А что не так с ДМ?
ЦитироватьА что не так с ДМ?
Может я чего путаю, но по моему были у него проблемы. не включался когда надо. Портил статистику протону.
ЦитироватьЦитироватьА что не так с ДМ?
Может я чего путаю, но по моему были у него проблемы. не включался когда надо. Портил статистику протону.
Ну это когда было. :(
ДМ скорее портил не статистику , а экономику. Жалко было ЗИХу деньги отдавать РККЭ за РБ. :oops:
Зато теперь портит Бриз М и плохая термоизоляция кабельной сети пироболтов разделения первой и второй ступени. :lol:
В общем плохому танцору известно что мешает.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4752.svg)
Из приведенных на этой ветке данных можно построить график: масса ПН - стоимость ракеты.
В левом углу графика популярные носители среднего класса. Экстраполяция этих данных прямой дает сплошную линию, приведенную на графике. Если её продолжить дальше, то следует ожидать, что стоимость 40-тонника будет порядка 200 М$. Конечно приведенный овал стоимости не более чем предположение. Но с учетом затрат на разработку, испытаний, и т.д. нет оснований считать, что такие ракеты будут стоить дешевле.
Интересно сравнить, сколько будет стоить выведение эквивалентной нагрузки при многопусковых схемах. Видно, что выведение порядка 40 т двумя пусками Протона или тремя пусками Зенита уж никак не дороже, чем ожидаемая от одного 40-тонника.
Все конечно учесть сложно, но если отталкиваться от приведенных цифр, то какие есть основания считать, что тяжелая ракета обойдется дешевле, чем указано на этом графике?
Вывод напрашивается такой.
Для вывода ПН массы кратной 2-4 оттого, что выводит существующий на настоящее время носитель выгодно осуществлять кратными пусками с последующей стыковкой на орбите.
Особенно это будет касаться выведения топлива, поскольку нет проблемы с делением на части. Доставка двух "бочек" с топливом оборудованных стыковочным узлом и насосами ракетой Протон К за два пуска составит примерно 35 т топлива и обойдется в 140 - 150 М$. Условно считаем, что корпус и арматура потянет на 2-3 т.
Одна подобная "бочка" в 40 т, где можно разметить меньше 37 т топлива, выведенная за один пуск, потянет на 200 М$.
Экономия составит примерно 50 М$. Практически еще один пуск Протона!
Данный график не более чем предположение, так как нет точек в правой части. Есть правда Сатурн 5. Но это так высоко, что на графике в этом масштабе не помещается.
В такой ситуации логично делать только носитель с ПН большей, чем 100 т. Такой носитель нужен для пилотируемых полетов к Луне или Марсу.
Все остальное, что меньше 100 т можно вывести существующими носителями и не париться с разработкой промежуточных ракет.
Единственно, что может оправдать разработку ракет с 25<ПН < 80. Это если делать ракету, которая в последствии будет второй и третей ступенью ракеты, которая выводит больше, чем 100 т ПН.
Как планировали, когда делали Н1, то есть Н11 и Н111, но еще большей размерности.
Понятно, что это пока всего лишь гипотеза.
ЦитироватьХарактерно, что даже у америкосов с их развитыми водородными технологиями выведение 1 кг полезной нагрузки на водороде примерно в 2 раза дороже, чем на керосине. Это к вопросу стоил ли городить водородные ступени на отечественных носителях. На первой очевидно не стоит. На второй -- под большим вопросом.
Все, кроме России переходят или уже перешли на водород на верхних ступенях. А считать расходы все могут... Не быдо выгодно, не делали бы.
Цитировать1. Для вывода ПН массы кратной 2-4 оттого, что выводит существующий на настоящее время носитель выгодно осуществлять кратными пусками с последующей стыковкой на орбите.
2. Особенно это будет касаться выведения топлива, поскольку нет проблемы с делением на части.
3. Данный график не более чем предположение... Понятно, что это пока всего лишь гипотеза.
1. Не так! Для стыковки нужны ДУ, СУ, и стыковочный узел - надо выводить не просто ПН, а КК - служебные системы съедают большую часть веса: из 7 тонн Прогресса только 2.3 тонн - сама ПН!
2. Смотря какое топливо! Если криогенное, то за время ожидания, пока состыкуется весь корабль, значительная часть топлима может испариться.
3. Вот именно. По логике одна ракета на 40 т должна стоить немножко дешевле, чем 2 ракеты на 20 т.
Фактически мои замечания больше относятся к дискуссии которые идут на других ветках. О том надо ли строить Ангару и какие полезные нагрузки потребуются в ближайшем будущем.
Основной мой вывод, что надо вернуться к концепции принятой для Н1 на начальном этапе и кстати к концепции Сатурн 5, которые основаны на вертикальной компоновке и преемственности носителей. Если делать новый средний носитель то такой, что в ближайшем будущем станет второй ступенью тяжелого носителя.
Теперь по сути замечаний.
В списке есть носители которые тоже используют водород на верхних ступенях.
В качестве примера я обсуждаю доставку топлива, как наиболее простой пример.
Понятно, что водород так не навозишься.
Сравнение с Союзом не очень корректно, так как относительная масса разная 2,3/20 т и 2.3/7 т
Вы обратите внимание, что я учел 2-3 т на системы стыковки и управления и на корпус танкера. Возможно этого мало и можно добавить еще одну - две тонны.
Замечу, что масса оболочки у 40 т танкера, больше чем у 20 т почти в два раза и это в значительной степени нивелирует разницу между одной «бочкой» и двумя «бочками» по сухой массе.
Точность выведения на орбиту сейчас порядка 3 км, поэтому много топлива для коррекции орбиты и сближения может и не понадобиться.
В принципе танкер может иметь пассивную систему стыковки, что позволит исключить маршевые двигатели, а оставить только двигатели коррекции, что уменьшит «паразитную» массу.
Хм, из вышеизложенного следует, что выгоднее вместо, скажем, 10 Союзов или Протонов в год делать 50. Расходы и стоимось пуска одного изделия уменьшается за счет увеличения серийности. Нет смысла делать новые ракеты на существующей технологии. Из этого логично следует что если и делать новый носитель, то он должен быть качественно другим. Мы подошли к томуже пределу, как в свое время гладкоствольная артиллерия.
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4752.svg)
Из приведенных на этой ветке данных можно построить график: масса ПН - стоимость ракеты.
Вот и замечательно! А можно такой же график для ГПО? :wink:
Для ГПО точки сместятся влево по горизонтали для каждого носителя на свою величину. У меня нет под рукой сводной таблички, чтобы построить такой график.
Другое дело, что для многопусковых схем результат будет зависеть от выбранной схемы.
Есть две схемы.
1. Стыковка двух модулей, один из которых чисто разгонный, а второй спутник + доразгонный блок.
2. Вывод спутника и пустого разгонного блока. Отдельно выводится танкер и осуществляется заправка.
Надо просто считать, задавшись массой конструктивных элементов.
Конечно нельзя не согласиться с тем, что многопусковые варианты выглядят в некотором смысле как «левые», мягко говоря.
Известно, как не выводи на орбиту все равно закон сохранения энергии не обойти. Просто в зависимости от стоимости всего остального появляется та или иная накрутка.
Если оба носителя тяжелый и средний делаются с нуля, то видимо один тяжелый будет стоить несколько дешевле, чем два средних. Однако в нашем случае средний носитель благодаря серийности производства вне конкуренции по сравнению с очень хорошим тяжелым, но новым носителем. Который еще только в проекте.
Но если на данный момент нет иных вариантов, то остается либо ждать и надеяться, что появятся носители или искать варианты для реализации масштабных космических проектов.
Пример. Когда закрыли проект Н1, то КБ Лавочкина адаптировала проект доставки марсианского грунта под два пуска Протона. Проект закрыли, но не потому, что его нельзя было реализовать технически. Что мешает сейчас начать подобный проект как развитие проекта Фобос. Всего за 150 М$ двумя пусками Протона можно доставить на орбиту Марса 9 т ПН. С такой массой можно думать о доставке грунта и с Фобоса и с Деймоса, а попутно еще и марсоход можно закинуть.
А это весьма интересно для науки - сравнить образцы с двух спутников Марса. Но можно ничего не делать и подождать когда сделают и наладят нужную версию Ангары. Потом начать "чесать репу" ну и так далее.
ЦитироватьПример. Когда закрыли проект Н1, то КБ Лавочкина адаптировала проект доставки марсианского грунта под два пуска Протона. Проект закрыли, но не потому, что его нельзя было реализовать технически. Что мешает сейчас начать подобный проект как развитие проекта Фобос. Всего за 150 М$ двумя пусками Протона можно доставить на орбиту Марса 9 т ПН. С такой массой можно думать о доставке грунта и с Фобоса и с Деймоса, а попутно еще и марсоход можно закинуть.
А это весьма интересно для науки - сравнить образцы с двух спутников Марса. Но можно ничего не делать и подождать когда сделают и наладят нужную версию Ангары. Потом начать "чесать репу" ну и так далее.
Насколько я знаю, работа над Марс-Грунтом идет. И это - однопусковая схема.
По проекту Марс 5М (1974-1978 г.) двумя пусками Протона доставляли к Марсу 9,135 килограммов. Из них 1680 кг орбитальный аппарат и 7455 кг посадочный модуль, включая взлетную ступень 3,190 кг. На Землю возвращалось 13 кг. Потом в развитее был проект Фобос который тянется до сих пор.
ЦитироватьПо проекту Марс 5М (1974-1978 г.) двумя пусками Протона доставляли к Марсу 9,135 килограммов. Из них 1680 кг орбитальный аппарат и 7455 кг посадочный модуль, включая взлетную ступень 3,190 кг. На Землю возвращалось 13 кг. Потом в развитее был проект Фобос который тянется до сих пор.
Фобос-Грунт вот-вот полетит. Это Союз с Фрегатом. Марс-Грунт - это Протон или Союз с новым разгонником. Все варианты - однопусковые. С 1978 г. много времени прошло - борт полегчал.
Это хорошо, что борт сейчас легче.
Скоро на Марсе может даже нанороботы будут лазить.
Но дело не в этом.
С моей точки зрения вариант доставки именно 9 т на орбиту Марса может понадобиться для решения других задач.
Например в качестве корабля снабжения будущей марсианской экспедиции. Не факт, что к тому моменту будет готов подходящий носитель среднего класса для однопускового варианта.
В этом случае доставка 9 т из которых примерно 5-7 т чистого груза будет вовсе не лишней. Тем более за те деньги, что стоят два Протона. Кстати 9 т это для Протона 78 г. С учетом апгрейта Протона эта масса будет еще больше. Ну а если к тому моменту будет запущен в производство подходящий носитель для одно пускового варианта и он будет стоить дешевле чем два Протона, то и слава Богу.
ЦитироватьЭто хорошо, что борт сейчас легче.
Скоро на Марсе может даже нанороботы будут лазить.
Не очень скоро, но все возможно.
ЦитироватьС моей точки зрения вариант доставки именно 9 т на орбиту Марса может понадобиться для решения других задач.
Например в качестве корабля снабжения будущей марсианской экспедиции. Не факт, что к тому моменту будет готов подходящий носитель среднего класса для однопускового варианта.
Но экспедицию то тоже нужно чем-то запускать? Схема снабжения Протонами проходит, если только и основной комплекс выводить Протоном. А это маловероятный и малооптимальный вариант.
Это верно!
Но каким носителем запускать основную экспедицию пока не ясно.
25 пусков Протона, как предлагает РККЭ это глупость.
Если история космонавтики вновь совершить такой зигзаг как уже было однажды или даже дважды (Н1, Энергия) и будет создан носитель на 100 и более тонн, а ниже будет «дырка» и только носитель типа Протона, то получится, что снабжать придется именно таким путем. Поскольку запускать 100-тонным может оказаться совсем не рентабельным именно для поддержания ресурса.
Другая на вскидку задача для двух пусков Протона.
Запуск в систему Юпитера АМС с примерной массой в 2 т. Это может позволит решать такие задачи как высадка даже ровера или автоматической лаборатории на поверхность спутника типа Европы. Конечно американцы в системе Сатурна такие задачи решили меньшими средствами, но нужно учитывать реалии российской космонавтики. К сожалению отсутствует уверенность того, что можно сделать надежную электронику для столь длительного полета при малой массе.
ЦитироватьХм, из вышеизложенного следует, что выгоднее вместо, скажем, 10 Союзов или Протонов в год делать 50. Расходы и стоимось пуска одного изделия уменьшается за счет увеличения серийности. Нет смысла делать новые ракеты на существующей технологии. Из этого логично следует что если и делать новый носитель, то он должен быть качественно другим. Мы подошли к томуже пределу, как в свое время гладкоствольная артиллерия.
Делать новую ракету имеет смысл тоько тогда когда старая уже ни в какую не удовлетворяет.
ЦитироватьМарс-Грунт - это Протон.
Не вытянет. Нигде и никогда и никаких шансов.
ЦитироватьЦитироватьМарс-Грунт - это Протон.
Не вытянет. Нигде и никогда и никаких шансов.
Вы, Старый удивитесь, но есть вариант и под Союз-2. Правда с новым разгонником.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМарс-Грунт - это Протон.
Не вытянет. Нигде и никогда и никаких шансов.
Вы, Старый удивитесь, но есть вариант и под Союз-2. Правда с новым разгонником.
Да хоть под Космос-3М. Шансы одинаковые.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьМарс-Грунт - это Протон.
Не вытянет. Нигде и никогда и никаких шансов.
Вы, Старый удивитесь, но есть вариант и под Союз-2. Правда с новым разгонником.
Да хоть под Космос-3М. Шансы одинаковые.
Шансы на что? На реализацию в металле или финансирование? В 1975 г. такая АМС не влезала в Протон. А сейчас влезает в Зенит. Что в этом невозможного технически?
ЦитироватьШансы на что?
На доставку грунта с марса. Впрочем и на реализацию в металле тоже.
ЦитироватьВ 1975 г. такая АМС не влезала в Протон.
Не влезет и сейчас даже если электроника вообще ничего не будет весить.
ЦитироватьА сейчас влезает в Зенит. Что в этом невозможного технически?
Всё.
ЦитироватьПо заявлению генерального директора - генерального конструктора НПО им. С.А.Лавочкина Георгия Полищука, на возглавляемом им предприятии ведутся работы над проектом «Марс-Грунт». Автоматическая межпланетная станция (АМС) «Марс-Грунт» предназначена для доставки на Землю образцов марсианского грунта. Общая масса АМС «Марс-Грунт» составит 5,2 т, масса перелетно-посадочного модуля будет в пределах 2,75 т, а масса взлетной ракеты (заправленной топливом) – 1,7 т. На Землю с образцами грунта возвратится спускаемый аппарат массой около 100 кг.По словам Г.Полищука, работа над проектом АМС «Марс-Грунт» ведется в НПО в основном в инициативном порядке.
ЦитироватьВ НПО им. С.А. Лавочкина в рамках НИР «Эллада» проведены исследования по выбору и определению проектного облика КА, специально рассчитанного на управляемое аэродинамическое торможение в атмосфере Марса. Несмотря на то, что этот аппарат является качественно отличающимся от предшествующих КА – «Марс-96», «Фобос-Грунт» и др., одним из основных требований при его разработке является высокая преемственность проекта «Фобос-Грунт».
ЦитироватьЦитироватьПо заявлению генерального директора - генерального конструктора НПО им. С.А.Лавочкина Георгия Полищука...
Достаточно! :)
ЦитироватьЦитироватьмасса перелетно-посадочного модуля будет в пределах 2,75 т, а масса взлетной ракеты (заправленной топливом) – 1,7 т.
Там ещё и прямое возвращение без промежуточной орбиты? Нет, достаточно, достаточно!
ЦитироватьЦитироватьПо словам Г.Полищука, работа над проектом АМС «Марс-Грунт» ведется в НПО в основном в инициативном порядке.
По ЕГО инициативе? ;) Всё, всё, больше не могу, перебор...
ЦитироватьЦитироватьВ НПО им. С.А. Лавочкина в рамках НИР «Эллада» проведены исследования по выбору и определению проектного облика КА, специально рассчитанного на управляемое аэродинамическое торможение в атмосфере Марса. Несмотря на то, что этот аппарат является качественно отличающимся от предшествующих КА – «Марс-96», «Фобос-Грунт» и др., одним из основных требований при его разработке является высокая преемственность проекта «Фобос-Грунт».
Ещё и управляемое...
А в чём с Фобос-грунтом то может быть преемственность?
Впрочем... Давайте подождём результатов Фобос-грунта, может ттгда и станет ясно в чём преемственность... ;)
Конструктивно там мало общего. Кроме, наверное, СА на Землю.
ЦитироватьКонструктивно там мало общего. Кроме, наверное, СА на Землю.
А пишут "высокая"...
ЦитироватьЦитироватьКонструктивно там мало общего. Кроме, наверное, СА на Землю.
А пишут "высокая"...
Борт, скорее всего. Это же такая капсула типа Аполлона, да еще со щитками.
А внутри - взлетная ракета. Навигатор туда не влезет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКонструктивно там мало общего. Кроме, наверное, СА на Землю.
А пишут "высокая"...
Борт, скорее всего. Это же такая капсула типа Аполлона, да еще со щитками.
Где? На Фобос-грунте???
ЦитироватьА внутри - взлетная ракета. Навигатор туда не влезет.
А внутре неонка... Вы вобще про что?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКонструктивно там мало общего. Кроме, наверное, СА на Землю.
А пишут "высокая"...
Борт, скорее всего. Это же такая капсула типа Аполлона, да еще со щитками.
Где? На Фобос-грунте???
Про Марс-грунт. К Марсу летит фигня, похожая на СА от Аполлона. Со щитками. А в ней - взлетная ракета. Внутри. Тормозится он аэрозахватом, спуск с качеством. Потом парашют.
ЦитироватьЦитироватьА внутри - взлетная ракета. Навигатор туда не влезет.
А внутре неонка... Вы вобще про что?
Про то, что конструктивно с Фобос-Грунтом мало общего. А борт может быть одинаковый, СУБК там и все такое.
ЦитироватьК Марсу летит фигня, похожая на СА от Аполлона. Со щитками. А в ней - взлетная ракета. Внутри. Тормозится он аэрозахватом, спуск с качеством. Потом парашют.
А это тогда про что:
ЦитироватьЦитировать...одним из основных требований при его разработке является высокая преемственность проекта «Фобос-Грунт».
?
ЦитироватьПро то, что конструктивно с Фобос-Грунтом мало общего. А борт может быть одинаковый, СУБК там и все такое.
Интересно, что может быть общего в СУБК? Неужто в Фобос-грунте уже заложен управляемый спуск в атмосфере с помощью щитков?
ЦитироватьЦитироватьК Марсу летит фигня, похожая на СА от Аполлона. Со щитками. А в ней - взлетная ракета. Внутри. Тормозится он аэрозахватом, спуск с качеством. Потом парашют.
А это тогда про что:
ЦитироватьЦитировать...одним из основных требований при его разработке является высокая преемственность проекта «Фобос-Грунт».
?
Я вам говорю, что видел на схемах. Преемственность может быть в бортовом комплексе. А конструкция - это вроде не проблема. Наверное так.
ЦитироватьЯ вам говорю, что видел на схемах. Преемственность может быть в бортовом комплексе. А конструкция - это вроде не проблема. Наверное так.
А мне кажется (с учётом других материалов) что ихний командир просто бредит... :(
ЦитироватьЦитироватьЯ вам говорю, что видел на схемах. Преемственность может быть в бортовом комплексе. А конструкция - это вроде не проблема. Наверное так.
А мне кажется (с учётом других материалов) что ихний командир просто бредит... :(
Ну есть предварительные проработки. Модели трехмерные. По нынешним временам - проект готов. асколько этому можно верить? Сложно сказать. Но это проект под Союз. Под Протон, я думаю, всяко можно сделать на этой базе.
Проект Фобос-грунт действительно сделан под Союз масса АМС 1.55 т, но проект Марс- грунт очевидно под Протон, масса 5.27 т.
Но я так же не верю, что Марс-грунт состоится. Не по техническим причинам, а по тем же причинам, почему не состоялся предыдущий проект доставки грунта с Марса. Среди тех, кто будет принимать решение будут как сторонники, которые будут уверять, что жизни на Марсе нет, так и противники доставки грунта, которые будучи уверенными, что жизнь там может быть, будут опасаться, как бы чего не случилось. Поэтому равнодействующая будет равна нулю и решение о таком проекте повиснет воздухе.
Лучше не заниматься проектами с заведомо не определенным будущем, а заняться более реальными проектами. Например уже упомянутая высадка научной лаборатории на спутник Юпитера, Меркурий, на Весту и т.п. объекты. Для науки эти проекты могут дать много больше, чем горсть глины с Марса. Особенно если там нет никакой жизни.
Вот для таких проектом может понадобиться двухпусковой вариант.
5,27 т - это с аналогом АДУ М96, т.е. своим разгонником (метановым вроде).
Мы же начинали со стыковки? Просто пример того же Марс-Грунта показывает, что стыковка не нужна. Нужен эффективный РБ - желательно водородный.
И насавский и есавский проекты предусматривают стыковку на орбите Марса капсулы с земной возвращаемой ступенью. Причем замахиваются аж на полкило. ЕСА обещает пуск в начале 2011 года. Чем, не знаю, но похоже тоже союзом с Куру.
Я понимаю, что с Луны на Землю можно попасть ракетой массой в полтонны, но, сколько будет весить ракета, взлетающая с Марса? у него всё же гравитация побольше будет, да и атмосфера требует какой-никакой аэродинамики.
Взлётный двигатель под какое топливо? при такой массе может быть только долгохранимое - что-нибудь типа перекись - пентаборан?
Или даже гидразин-пентаборан? Эта топливная пара мне не даёт покоя с того момента, как я узнал про УИ 406 секунд. Это посчитано для природного бора? А ведь можно воспользоваться ядерной промышленностью, выпускающей бор-10 для поглощения нейтронов, и на этом наиграть ещё до 4% УИ! Это уже будет одного порядка с водородниками с открытой схемой!
Я вот только одного не могу в толк взять - как будет работать двигатель с выхлопом, в котором 87% по массе - конденсированная фаза!
http://esto.nasa.gov/conferences/nstc2007/papers/Whitehead_John_D11P1_NSTC-07-0015.pdf
Читал я про этот насос и про ракету "Астрид".
Во-первых, пульсации давления на выходе неприемлемо велики для двухкомпонентных двигателей. Это надо как-то демпфировать, и демпфер съест солидную часть массового выигрыша. Уж лучше взять новые композиты и построить аналог гептанового турбонасоса от РД-0410, который вертелся на 160 000 об/мин.
Во-вторых, вибрации, вызываемые возвратно-поступательным движением поршней, неприемлемо велики для такого лёгкого девайса. Ну и так далее.
Схема - красивая, реализация - чуть хуже, экстраполяция - в лучшем случае, на троечку.
ЦитироватьМы же начинали со стыковки? Просто пример того же Марс-Грунта показывает, что стыковка не нужна. Нужен эффективный РБ - желательно водородный.
Хорошо иметь водородную технику, но если она по большей части еще не готова? То как поступить?
В проекте Марс-грунт 2.75 т сама станция, 1.7 т взлетная ракета, на Землю возвращается несколько кг. Вот только я не понял, как и прежнем проекте СА будет падать в атмосфере Земли как «метеорит», без парашюта? Или будут ловить «сачком», как пытались уже американцы. А если он отклонится чуть в сторону, то искать его будут по радиоактивному следу?
Если был бы запас по массе можно было бы сделать все как в доставке с Луны без такого «цирка». Поправьте, если я ошибаюсь.
Там по-моему где-то 6 вариантов рассматривается.
ЦитироватьТам по-моему где-то 6 вариантов рассматривается.
Видимо 6 вариантов не от хорошей жизни. Поскольку в пределе существует только один вариант – оптимальный. Но видимо он то и не доступен. Приходится чего-то выгадывать.
ЦитироватьЦитироватьТам по-моему где-то 6 вариантов рассматривается.
Видимо 6 вариантов не от хорошей жизни. Поскольку в пределе существует только один вариант – оптимальный. Но видимо он то и не доступен. Приходится чего-то выгадывать.
Оптимальный по массе уже выбрали - это метеорит. Только всем понятно, что его можно и не найти. Дальше идут разные вариации парашют - АТУ.
Метеорит оптимально по массе но не по сути.
По поводу стыковки добавлю оценочные цифры для сравнения.
........................ Протон..............2*Протон
Меркурий.............1.4 т.................... 4 т
Венера ...................5т....................10т
Марс .....................4.7т................... 9.5т
Юпитер..................0.65т.................. 2.6т
Сатурн................... 0................... ...1.2т
Луна ......................7.6т.................. 11 т
Иначе, при двупусковом варианте доступны и Сатурн и Юпитер даже без гравитационного маневра, что расширяет возможности, поскольку не надо выгадывать расположение двух и более планет. К Сатурну американцы с водородом летели с четырьмя попутными пролетами (2 Венеры, Земля, Юпитер). Здесь же можно станцию отправить прямым пуском. 6 лет правда до Сатурна будет лететь.
А 2 Пртона - это между прочим один 40-тонник :wink:
ЦитироватьА 2 Пртона - это между прочим один 40-тонник :wink:
Так я к чему и веду, что 40-тонник еще только в проекте, а Протоны в серийном производстве уже лет 40. По деньгам тоже проигрыша особо и не видно. См. выше график. Автоматическая стыковка двух модулей по 20 т отработана еще в середине 70-х, на орбитальных станциях. Поэтому здесь нет проблем технических организовать двухпусковую схему.
Видимо нет воли, денег, не хватает масштабности мышления, фантазии, не знаю чего. Видимо в первую очередь не хватает денег.
Но тогда вопрос о приоритетах. Что важнее проект изучения солнечного ветра или доставка грунта с астероида?
Ведь ту же платформу, что предполагается использовать для Фобоса, можно было только с другими параметрами разгонных систем применить для детального изучения десятков тел в пределах от Меркурия до Юпитера.
Причем при серийном их производстве все обойдется намного дешевле, чем разовый эксперимент.
Стоимость двигателей первой ступени РД-275 для Протона.
Грубые расчёты. Двигатели для Протона - это основная продукция Пермского завода Протон-ПМ
На Протоне-ПМ работает 4413 чел.
http://www.protonpm.ru/corporate/about/passport/
Средняя зарплата 21 тысяча. (в месяц в 2008 году)
http://www.protonpm.ru/corporate/win/download/337/
21 тысяча. * 12 = 252 тысч. в год.
Средний курс доллара в 2008 году где то 25 руб за доллар, то есть средняя зарплата 10 000 дол. в год.
10 000 * 4413 чел. = 44 130 000 дол.
В год в среднем пускается восемь Протонов.
8 Протонов * 6 двигателей = 48 двигателей.
44 130 000 дол. / 48 двигателей = 919 375 дол. за двигатель.
А что если контейнер с Марса не приЗемлять, а приЛунять. Эдакий футбольный мяч из уголковых отражателей. И вообще,не только с Марса, а на перспективу, Луна - таможня, карантин.
Луна - почти то же, что и Марс. Там образцы никому не нужны, они нужны на Земле. К тому же из соображений мягкой посадки девайс для посадки на Луну будет тяжелее, чем для приземления.
А о перспективе карантина уже идеи в фантастике попадались... Ещё полвека назад. ;)
А вообще темы данного топика это никак не касается, и большая просьба больше здесь не флудить.
Предыдущюю страницу прочитай.
Цитировать(http://img443.imageshack.us/img443/8509/tabl.gif)
;)
Кстати, заработная плата просто изумительно низкая как для не самого простого изделия.
:shock: :shock:
А что такое ПКИ ? :oops:
Цитировать:shock: :shock:
А что такое ПКИ ? :oops:
Покупные Комплектующие Изделия, очевидно.