Форум Новости Космонавтики

Виктория-К и ее младшие сестры

В последнем номере НК опубликована статья «Виктория-К» третье пришествие сверхтяжелых? (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/280/01.shtml), подготовленная авторами В.Дегтярем, В.Данилкиным, Г.Казновским, В.Могиленко, Н.Обуховым, Г.Позиным и Ю.Усолкины, которая представляет точку зрения специалистов ГРЦ «КБ им. В.П.Макеева» (г.Миасс) на проблему создания сверхтяжелых ракет-носителей, которые могли бы использоваться в пилотируемых лунно-марсианских программах ближайшего будущего.

По моему первому впечатлению, это хорошее предложение. Его изюминка, на мой взгляд:

Разработка ракет в условиях жестких габаритных ограничений является типичной для конструкторской школы подводного ракетостроения КБ имени В.П.Макеева. Поэтому был проведен анализ возможности «вписать» ракетные блоки в транспортные ограничения для получения максимального объема топливных баков.
Анализ железнодорожных габаритных ограничений показал, что для ракетного блока диаметром 4.1 м длина не может быть более 24 м. Однако проведенные исследования выявили, что допустимо увеличение этой длины за счет применения дополнительных сужающихся хвостового и носового отсеков. Такое решение позволяет увеличить объемы топливных баков ракетных блоков (на »25...30%). Благодаря реализации такого решения, в каждом боковом ракетном блоке РН «Виктория-К» запас топлива достигает 390 т, а в центральном – 420 т, в то время как на РН «Зенит» (чисто цилиндрической конструкции) – около 310 т.
Самолет АН-124 «Руслан» в сравнении с железной дорогой практически не накладывает дополнительных габаритных ограничений.
В итоге удалось обеспечить стартовую массу ракеты более 3000 тонн.
Особую ценность представляет собой то обстоятельство, что удается сформировать практически оптимальный ракетный блок первой ступени с двигателем РД-170, транспортабельный в полной заводской готовности. Аналогичный подход в РН «Виктория-К» применен и к ракетным блокам с двигателями РД-180, РД-191 и РД-0124 для других ступеней.


Хотелось бы узнать мнение о нем технически продвинутых участников форума, особенно Дмитрия В., ncube, Михальчука и др.

Единственная крупная ошибка авторов, на мой взгляд, носит НЕТЕХНИЧЕСКИЙ характер:
Надо было бы предложить РЯД РН, старшей, самой большой в котором, и была бы  «Виктория-К»!

Если бы самая младшая РН этого ряда выводила бы на LEO в диапазоне 30-35, 30-40 тонн, то замечания редакции НК в предисловии:

К сожалению, в статье не освещены некоторые довольно актуальные вопросы: какова общая стоимость проекта? Откуда можно взять (или за счет какой программы) необходимые средства? С какого космодрома планируется эксплуатировать РН и есть ли там необходимая инфраструктура? А также некоторые другие технические и политические вопросы. Тем не менее проект свехтяжелой РН «Виктория-К», разработанный в КБ Макеева, представляет интерес для широкого круга читателей.

Парировались бы проще, чем только для свехтяжелой РН «Виктория-К»!

Самая младшая РН этого ряда, будучи чисто керосиновой, могла бы эффективно конкурировать на рынке запусков на ГПО/ГСО!
И была бы очень кстати в возможной транспортной системе для Луны, российской или российско-европейской.

Я всегда ждал, когда макеевцы всерьез возьмутся за космос. Технические решения, применявшиеся на БРПЛ вызывают у меня восхищение. По смелости идей с ними не могут сравниться ни одно отечественное и зарубежное КБ.
Ряды для макеевцев ... Любой ряд заведомо ухудшает характеристики входящих в него ракет. С точки зрения макеевцев ..., думаю, что они не могут позволить себе делать заведомо плохие ракеты.

Имхо - тяжелые РН нужны. Причём не только для межпланетных перелётов, но и для работы на орбите. Думаю, никто не станет спорить, что орбитальная станция, созданная из нескольких крупных блоков, проще, легче, прочнее да и вообще лучше, чем конструктор Лего, который мы имеем сейчас. Сколько там модулей в составе МКС?

Надеюсь - всё сложится.

Интересно, нет слов! Понятно, что сейчас нужды в таких РН нет, но все может быть. И все же не нравятся мне ни керосин на всех ступенях, ни 3 ступени для выведения на НОО. Ну, хоть убейте! Мое личное ИМХО (см. также топики "Технические аспекты возрождения Энергии" и "2 ступени vs 3 ступени...") - если уж делать сверхтяжелый носитель, то он должен быть специально спроектированным (с использованием уже готовых элементов и технических решений), двухступенчатым (при необходимости, в состав КГЧ вводится КРБ) и с водородом на 2-й ступени. А вот, что еще интереснее - обратите вунимание, что это уже 2-й, после Ангары-100, проект сверхтяжелого носителя! К чему бы это?

ЦитироватьИнтересно, нет слов! Понятно, что сейчас нужды в таких РН нет, но все может быть. И все же не нравятся мне ни керосин на всех ступенях, ни 3 ступени для выведения на НОО. Ну, хоть убейте! Мое личное ИМХО (см. также топики "Технические аспекты возрождения Энергии" и "2 ступени vs 3 ступени...") - если уж делать сверхтяжелый носитель, то он должен быть специально спроектированным (с использованием уже готовых элементов и технических решений), двухступенчатым (при необходимости, в состав КГЧ вводится КРБ) и с водородом на 2-й ступени. А вот, что еще интереснее - обратите вунимание, что это уже 2-й, после Ангары-100, проект сверхтяжелого носителя! К чему бы это?

Можно сказать, что концепция Ангары (до сих пор) – формирование 1-й и 2-й ступени из блоков только одного типа (с РД-191).
Концепция макеевцев, назовем ее концепция Виктория, - формирование 1-й и 2-й ступени из блоков нескольких типов (с РД-191/180/170).

Логически, концепция Ангары – подмножество концепции Виктория. И РН Ангара 1/3/5 можно рассматривать как low-end ряда Виктория.

Мне кажется, концепция Ангары на Ангаре-5 и заканчивается.
Ангара-7 – УРМ-ЦБ+6 УРМов-боковиков представляется уже перебором ...

А если вместо этих 6 УРМов-боковиков два боковика с РД-170, предлагаемых для Виктория-К? Или в качестве ЦБ такой боковик c РД-170 и по бокам УРМы Ангары – 2 или 4?
В последнем случае получается АнгароЗенит и страшен этот зверь ... :)

Впрочем, сам ЦиХ сделал конкретное предложение в рамках концепции Виктория – я имею в виду Ангара-100, ЦБ на РД-180, 4 боковика на РД-170.
 
А что сверху – водород, керосин, вонючка ...   Пусть это будет опциональным выбором.

Конечно, специализированная РН будет лучше, чем аналогичная из ряда.

Но сейчас время рядов! Нужно ли то доказывать?

Странно, что макеевцы, которые так практично подошли к Виктория-К не сделали следующего шага – предложить ряд Виктория, в который органично переходит ряд Ангара.

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, нет слов! Понятно, что сейчас нужды в таких РН нет, но все может быть. И все же не нравятся мне ни керосин на всех ступенях, ни 3 ступени для выведения на НОО. Ну, хоть убейте! Мое личное ИМХО (см. также топики "Технические аспекты возрождения Энергии" и "2 ступени vs 3 ступени...") - если уж делать сверхтяжелый носитель, то он должен быть специально спроектированным (с использованием уже готовых элементов и технических решений), двухступенчатым (при необходимости, в состав КГЧ вводится КРБ) и с водородом на 2-й ступени. А вот, что еще интереснее - обратите вунимание, что это уже 2-й, после Ангары-100, проект сверхтяжелого носителя! К чему бы это?

Можно сказать, что концепция Ангары (до сих пор) – формирование 1-й и 2-й ступени из блоков только одного типа (с РД-191).
Концепция макеевцев, назовем ее концепция Виктория, - формирование 1-й и 2-й ступени из блоков нескольких типов (с РД-191/180/170).

Логически, концепция Ангары – подмножество концепции Виктория. И РН Ангара 1/3/5 можно рассматривать как low-end ряда Виктория.

Мне кажется, концепция Ангары на Ангаре-5 и заканчивается.
Ангара-7 – УРМ-ЦБ+6 УРМов-боковиков представляется уже перебором ...

А если вместо этих 6 УРМов-боковиков два боковика с РД-170, предлагаемых для Виктория-К? Или в качестве ЦБ такой боковик c РД-170 и по бокам УРМы Ангары – 2 или 4?
В последнем случае получается АнгароЗенит и страшен этот зверь ... :)

Впрочем, сам ЦиХ сделал конкретное предложение в рамках концепции Виктория – я имею в виду Ангара-100, ЦБ на РД-180, 4 боковика на РД-170.
 
А что сверху – водород, керосин, вонючка ...   Пусть это будет опциональным выбором.

Конечно, специализированная РН будет лучше, чем аналогичная из ряда.

Но сейчас время рядов! Нужно ли то доказывать?

Странно, что макеевцы, которые так практично подошли к Виктория-К не сделали следующего шага – предложить ряд Виктория, в который органично переходит ряд Ангара.

Время рядов длится уже с середины прошлого века.  Каждый новый проект начинался с рядов. Только вот обычно получалась только одна машина, да еще пара ее форсированных модификаций. А ПН других классов брали на себя одни из РН из конкурирующего ряда. Я не вижу причин, что бы положение менялось сейчас ...

Дайте, пожалуйста, описание этой РН "Виктория-К"?
Дайте, пожалуйста, описание первой, второй и третьей ступени?

На счёт младшей сестры РН "Виктория-К". На сколько я понял ББ блоки по 4.1 м на 390 тонн топлива. Ну так в чём проблема, ББ РН Энергии это первая супень Зенита. А здесь, что так нельзя? Можно. Тоже получится РН Зенит, но стартовая масса в 540 тонн, и ПН на 30% больше, то есть ~17 тонн ПН на керосине. И по цене Зенита.
Это уже гораздо ближе к оптимальной РН на РД-171: стартовая масса ~650 тонн.

Вообще говоря, к Зениту оч. хорошо бы пошла вторая ступень на метане, порядка 150 тонн массы и 200 тонн тяги двигателя, и РБ на водороде - типа КВРБ. Тогда на LEO было бы 20 тонн, а на ГПО - порядка 10. То есть как у самого тяжелого Ариана или Дельты-4.

"Грузите апельсины бочках братья Карамазовы". :)

 А сколько будет стоить полезная нагрузка к такой ракете? ;)

ЦитироватьА здесь, что так нельзя? Можно. Тоже получится РН Зенит, но стартовая масса в 540 тонн, и ПН на 30% больше, то есть ~17 тонн ПН на керосине. И по цене Зенита.
Это уже гораздо ближе к оптимальной РН на РД-171: стартовая масса ~650 тонн.

Оптимальная с точки зрения какого критерия? Максимальной ПН при заданной тяге?  Возможно. Однако какой двигатель использовать на 2-й ступени?

Цитировать

ЦитироватьА здесь, что так нельзя? Можно. Тоже получится РН Зенит, но стартовая масса в 540 тонн, и ПН на 30% больше, то есть ~17 тонн ПН на керосине. И по цене Зенита.
Это уже гораздо ближе к оптимальной РН на РД-171: стартовая масса ~650 тонн.

Оптимальная с точки зрения какого критерия? Максимальной ПН при заданной тяге?  Возможно. Однако какой двигатель использовать на 2-й ступени?

А можно сравнить Ангару-100 и Виктория-К?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА здесь, что так нельзя? Можно. Тоже получится РН Зенит, но стартовая масса в 540 тонн, и ПН на 30% больше, то есть ~17 тонн ПН на керосине. И по цене Зенита.
Это уже гораздо ближе к оптимальной РН на РД-171: стартовая масса ~650 тонн.

Оптимальная с точки зрения какого критерия? Максимальной ПН при заданной тяге?  Возможно. Однако какой двигатель использовать на 2-й ступени?

А можно сравнить Ангару-100 и Виктория-К?

Да, можно. Моя оценка Ангары-100 - в http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3219&postdays=0&postorder=asc&start=75
Там дальше по топику я и предполагаемую схему 3-й ступени выложил. В общем-то соответствует известным рисункам Зака.

"... для РН «Энергия» были разработаны специальные самолеты «ВМТ» и «Мрiя» с размещением груза сверху, на внешней подвеске.
  Для РН «Виктория-К» такие подходы представляются бесперспективными. Транспортировка ее блоков предполагается обычными видами железнодорожного и авиационного транспортов – соответственно на грузовых платформах и внутри грузового отсека самолета АН-124 «Руслан».
 Отметим, что транспортные ограничения на габариты ракетных блоков являются одной из причин отказа от использования водородного топлива (в силу его малой плотности). "

  И почему же транспортировка на самолете на внешней подвеске " представляется бесперспективной ??  :shock:
  И таким образом накладывать искусственные ограничения и даже отказ от водорода ?!

Цитата: "ДимитърИ почему же транспортировка на самолете на внешней подвеске " представляется бесперспективной ??  :shock:
  И таким образом накладывать искусственные ограничения и даже отказ от водорода ?!

Очевидно, считается, что разработка одноцелевого специального самолета - это и есть тупик. Правда, почему-то макеевцы забыли, что 3МТ создавался как модификация 3М и был переделан из серийного самолета, да и Ан-225 не с 0 разрабатывался, и не только Буран с блоком Ц мог перевозить... ИМХО, эта натяжка нужна макеевцам для продвижения своего проекта, который, конечно, интересен, но, на мой взгляд, слишком консервативен.

Цитировать

Цитата: "ДимитърИ почему же транспортировка на самолете на внешней подвеске " представляется бесперспективной ??  :shock:
  И таким образом накладывать искусственные ограничения и даже отказ от водорода ?!

Очевидно, считается, что разработка одноцелевого специального самолета - это и есть тупик. Правда, почему-то макеевцы забыли, что 3МТ создавался как модификация 3М и был переделан из серийного самолета, да и Ан-225 не с 0 разрабатывался, и не только Буран с блоком Ц мог перевозить... ИМХО, эта натяжка нужна макеевцам для продвижения своего проекта, который, конечно, интересен, но, на мой взгляд, слишком консервативен.

Макеевцы предложили чисто керосиновый семиблочный пакет:

Проработка различных вариантов семиблочных пакетов показала, что наиболее эффективной является трехступенчатая схема. Первая ступень образована четырьмя боковыми блоками с двигателями РД-170, вторая ступень – двумя боковыми блоками с двигателями РД-180, третья ступень – центральным блоком с двигателем РД-191.

Все двигатели пакета запускаются на Земле. По мере израсходования топлива выключаются и отделяются четыре боковых блока первой ступени (на »155...165 сек), далее – два боковых блока второй ступени (на »310...320 сек), а затем центральный блок третьей ступени (на »670...750 сек). Дальше работает разгонный блок с двигателем РД-0124.

Существенным обстоятельством является то, что каждый ракетный блок оснащается только одним двигателем. Двигатели РД-170, РД-180 и РД-191 используются в штатных условиях, то есть в тех же, в которых они эксплуатируются на ракетах «Зенит», «Атлас-5» и «Ангара». Для двигателя РД-0124 необходимо осуществить доработку для обеспечения двух-трехкратного запуска.


Давайте подвигаем этот пакет в различных направлениях.

1.  По части топлива. В качестве альтернативы можно предложить водород.
Где именно? На последней 3-й ступени.

1.1   Если в качестве такой ступени взять 3-ю ступень Агнары-100 с РД-0120, то что получится?
1.2   Может что-то другое? УКВМ расширенный, толстый? Что-то другое?

2. По части минимизации пакета.
Хотелось бы получить легкую чисто керосиновую версию – 30-40 тонн на LEO, которая была бы востребована в ближайшем будущем.
Через 4-5 лет пойдут спутники связи по 8-9 тонн и эта версия с керосиновым РБ (Супер ДМ? На РД-0124, как и предлагают макеевцы?)  сделает всех водородных красавцев – Ariane-5, Delta-4, Atlas-5 – по условиям эксплуатации и в целом по стоимости запуска.

2.1 Что если в предложении макеевцев убрать 2-ю ступень – оба блока на РД-180?

2.1.1 Старт этого пятиблочного пакета:
два блока на РД-170 работают как и с семиблочным пакетом (»155...165 сек ),
а два других как блоки на РД-180 (»310...320 сек) с семиблочным пакетом?
Буквально так вряд ли, но идея вам понятна. И что получится?

2.1.2 Убираем в исходном предложении не только оба блока на РД-180, но и пару блоков на РД-170.
2.1.2.1 И что получится?
2.1.2.1.1 С 3-й ступенью, предлагаемой макевцами.
2.1.2.1.2 С УРМ Ангары в качестве этой 3-й ступени -ЦБ.

2.1.3 То же, что в 2.1.2, но добавим два УРМ Ангары, которые будут работать как блоки на РД-180 в семиблочном пакете.
2.1.3.1 И что получится?
2.1.3.1.1 С 3-й ступенью, предлагаемой макевцами.
2.1.3.1.2 С УРМ Ангары в качестве этой 3-й ступени - ЦБ.

Пока хватит.
Ваше слово, господа инженеры!

PS Макеевцы!
Почему молчите как партизаны на допросе в гестапо?

ЦитироватьОчевидно, считается, что разработка одноцелевого специального самолета - это и есть тупик. Правда, почему-то макеевцы забыли, что 3МТ создавался как модификация 3М и был переделан из серийного самолета, да и Ан-225 не с 0 разрабатывался, и не только Буран с блоком Ц мог перевозить... ИМХО, эта натяжка нужна макеевцам для продвижения своего проекта, который, конечно, интересен, но, на мой взгляд, слишком консервативен.

А почему самолётостроители (аирбас, боинг) так не считают и делают единичные специальные самолёты для перевозки фезюляжей?
И ведь выгодно! А мы всё в две лошадиные задницы вписаться хотим...
У А-380 диаметр 7 метров, кстати

Уже 4 предложения на российский тяжелый носитель (порядка 100 тонн ПН):

1. Возродить Энергию
2. Мое предложение о "Тяжелом Зените" (Скорее НАШЕ, форумское!)
3. Ангара - 100
4. Виктория-К

И все-таки мне кажется, что дешевле будет возродить Энергию:
1. Вся техдокументация уже готовая (надеюсь не уничтожили)
2. Ракета уже летала, а новой надо заново испитывать и нет гарантий, что все будет в порядке.
3. Хоть что-нибудь из матчасти уцелело. Да и люди, которые Энергию делали, не все исчезли.

Димитър:

ЦитироватьУже 4 предложения на российский тяжелый носитель (порядка 100 тонн ПН):

1. Возродить Энергию
2. Мое предложение о "Тяжелом Зените" (Скорее НАШЕ, форумское!)
3. Ангара - 100
4. Виктория-М

Можно включить и наше предложение от 2003 г. В нашей работе были изложены принципы технологического ряда, а его размерность подобрана исходя из возможных потребностей и имеющихся квантов мощности ряда двигателей. Но было сказано, что концепция ряда поддаётся масштабированию при использовании других ЖРД. Так, семиблочная компоновка на основе РД-171 сможет вывести на НКО до 160 т, а с верхней водородной ступенью - до 200 т. Однако, потребности в таких РН мы не видели и не видим. Сравнение нашего варианта и Виктории изложу позже.

К сожалению, даже если бы нашли полностъю сохранившиеся древнеегипетские таблички с документацией по строительству пирамиды Хеопса, построить ее один в один не удастся. А значит - это будет полностью новая РН.

ЦитироватьМожно включить и наше предложение от 2003 г.

Нельзя. Потому что вы её сделать не сможете, а та фирма, которая сможет, захочет делать свою ракету.

Гость:

ЦитироватьНельзя. Потому что вы её сделать не сможете, а та фирма, которая сможет, захочет делать свою ракету.

Вы очень глубоко копнули. На мой взгляд, никакая фирма России не сможет сделать что-нить грандиозно-успешное в космонавтике. Не хватит денег, подкачает кооперация, найдутся ещё причины, о которых не хотелось бы говорить. Пока мы можем (см. ФКП-2015) топтаться на месте и поджидать "партнёров", что-нить делать (долатать МКС, с большим риском облететь Луну). Но чтобы развиваться, потребуется иной уровень взаимодействия между организациями отрасли, предполагающий бОльшую взаимную зависимость и не исключающую организованное насилие. До такого уровня, при котором фирмы будут делать не что хотят, а что нужно.
А то, что мы не можем, пусть вас не смущает. Центр им. Макеева как он есть тоже не сможет сделать Викторию-К. Пока у них почти ничего нет для этого, не знаю даже, есть ли достаточно просторные помещения. Как я понял, проект подготовила группа энтузиастов, априори не хуже и не лучше меня или Дмитрия В., но более организованных и имеющих поддержку.
Так что не будет лишним поставить в ряд предложений РН и нашей схемы, хотя бы в тень, для примера.

Цитироватьпостроить ее один в один не удастся.

А это еще почему?
Просто заказов нету ... и не предвидятся в ФКП  :(

Невозможно и бессмысленно воспроизводить технологии 30-летней давности

ЦитироватьНевозможно и бессмысленно воспроизводить технологии 30-летней давности

Да. Лучше воспроизводить технологии 50-летней давности (Союз) или 40-летней (Протон).  :D  :D  :D

ЦитироватьНевозможно и бессмысленно воспроизводить технологии 30-летней давности

А я вот дрова топором рублю. А этой модификации, уже лет 1000.

В общем, состаил я простенькую модельку этой "Виктории-К". По моим прикидкам, выводит 103 т на НОО при Мст=3100т. но при достаточно высоком конструктивном совершенстве ББ, что, вообще говоря, проблематично для принятой схемы РН. Расчет велся из условия равенства заправки всех ББ (390т) и обеспечения тяговооруженности 1,2 - для 2-й ступени и прирно 0,7-0,8 - для 3-й. При замене керосина на водород на ЦБ, ПН возрастает до 143 т на НОО, однако диаметр ЦБ необхоимо увеличить до 6-6,8 м (навскидку). С уважением, Дмитрий В.

Олигарх:

ЦитироватьВиктория-К и ее младшие сестры

По моему первому впечатлению, это хорошее предложение. Его изюминка, на мой взгляд:

Разработка ракет в условиях жестких габаритных ограничений является типичной для конструкторской школы подводного ракетостроения КБ имени В.П.Макеева. Поэтому был проведен анализ возможности «вписать» ракетные блоки в транспортные ограничения для получения максимального объема топливных баков.

Да все носители проектируются под стандартные габаритные ограничения, если это возможно.
 

ЦитироватьАнализ железнодорожных габаритных ограничений показал, что для ракетного блока диаметром 4.1 м длина не может быть более 24 м. Однако проведенные исследования выявили, что допустимо увеличение этой длины за счет применения дополнительных сужающихся хвостового и носового отсеков. Такое решение позволяет увеличить объемы топливных баков ракетных блоков (на »25...30%). Благодаря реализации такого решения, в каждом боковом ракетном блоке РН «Виктория-К» запас топлива достигает 390 т, а в центральном – 420 т, в то время как на РН «Зенит» (чисто цилиндрической конструкции) – около 310 т.

А вот это – достижение.

ЦитироватьЕдинственная крупная ошибка авторов, на мой взгляд, носит НЕТЕХНИЧЕСКИЙ характер:
Надо было бы предложить РЯД РН, старшей, самой большой в котором, и была бы «Виктория-К»!

А вот тут как раз РЯД и не получается – если подразобрать РН, получатся известные решения.

В нашей работе «Перспективные средства выведения КА», представленной в Росавиакосмос в начале 2003 года было предложено отказаться от принятой классификации РН, как не имеющей физического смысла. В этой классификации имеются носители лёгкого, среднего и тяжёлого классов, за каждым из которых закреплён определённый диапазон масс ПН. Так, носители тяжёлого класса имели диапазон масс ПН примерно 20-24,5 т. Кроме того, имелось понятие «сверхтяжёлый носитель», под которым подразумевались конкретно «Сатурн-5», Н-1 и «Энергия», а также проектировавшиеся носители близкой мощности. Эта классификация мало кого бы волновала, если бы не использовалась в официальных документах, например, в ФКП до 2005 г.
Нас не устроило вот что. Показалось неприемлемым относить к сверхтяжёлым, находящимся за пределами классификации РН, носители из технологического ряда. По логике предшествующих разработок сверхтяжёлые носители не только отличались размером, но и были созданы для специальных целей. Приоритет свойств таких РН - грузоподъёмность –> надёжность –> стоимость, однако для всего проекта сегодня на первое место выходит стоимость разработки. И здесь проект макеевцев очень удачен в следующих позициях:
1.   Возможность транспортировки блоков по ЖД.
2.   Использование существующих ЖРД.
3.   Возможность использования после капитальной реконструкции УКСС и двух СС от Н-1-Бурана на Байконуре для запуска РН.
4.   Отсутствие двигателей, запускаемых в процессе выведения.
5.   Отсутствие перелива компонентов.
Несмотря на единый диаметр баков, Виктория-К не создаётся из унифицированных блоков и является цельным решением, а не завершением какого-то технологического ряда, она представляет собой грамотно скомпонованный сверхтяжёлый носитель.
Интересно, что разработчики Виктории-К использовали похожую логику и пришли к тем же принципам, что и мы:
 – использование семиблочной компоновки из блоков единого диаметра;
 - трёхступенчатая схема, так нелюбимая Дмитрием В;
 - кислородно-керосиновое топливо на всех блоках;
 - отсутствие верхней ступени, ДУ которой запускается в процессе выведения;
 - использование имеющихся ЖРД.
Однако – решения разные. У нас – однотипные ЖРД на всех блоках и перелив компонентов, у них – подбор разных ЖРД для разных ступеней и отсутствие перелива. Создание такой конструкции возможно благодаря наличию технологического ряда ЖРД пр-ва Энергомаш.

Различия объяснимы. Мы не предполагали потребности в носителях такой размерности и разрабатывали технологический ряд для более осязаемых целей на основе блоков с РД-191. По логике развития ряда перелив переходит в семиблочную компоновку из четырёхблочной, т. е. перелив для А7 – это не что-то новое. Перелив на часто используемой четырёхблочной компоновке важен, особенно с точки зрения перспективы спасения боковушек. Макеевцы не стали ввязываться в борьбу за ТР, а предложили сразу мощный 100-тонный семиблочный носитель. Он предусматривает редкое применение, ни о каком спасении блоков речи нет. С учётом наличия разных ЖРД нужной размерности ввязываться в разработку системы перелива особого резона нет.
Что даёт перелив в ТР?
- увеличение массы ПГ при сохранении унификации модулей по габаритам;
- уменьшение количества баков и связанных с ними систем (у А7 8 баков против 14 у Виктории-К);
- ограниченная возможность парирования нештатных ситуаций, связанных с работой ДУ некоторых модулей;
- возможность управления полётом методом форсирования/дросселирования отдельных двигателей, что позволит уменьшить количество рулевых машин на пакете.
Заметим, что масштабирование Виктории-К в сторону уменьшения невозможно, ближайшие керосиновые ЖРД  РД-120 и РД-0124 не обеспечивают нужной тяги. Поэтому наше решение для А7-РД191 – верное. Его же предполагалось в случае возникновения потребности применить на семиблочных компоновках А7-РД180 и А7-РД171.

Что можно противопоставить Виктории-К?
А7-РД180, грузоподъёмность 75 т;
А4-РД171, грузоподъёмность 90 т;
А7-РД171, грузоподъёмность 150 т.
Конкретная задача для них неизвестна, поэтому можно считать приемлемой любую «очень большую» РН. Сразу заметим: для двух последних РН цельные модули не проходят по габаритам для ЖД по длине или ширине, а при диаметре 4,1 м критичны по длине для АН-124. Для А7-РД171 газоходы бурановского старта могут оказаться недостаточно широкими, тогда остаётся УКСС, использование которого возможно. При этом стартовый комплекс не будет дублирован.

Виктория-К хороша ситуативно, т. е., например, для случая, когда нужно лететь на Луну и не откладывая. Реальная потребность в такой РН не просматривается, а в будущем может сказаться её технологическая зависимость сразу от трёх РН: Атласа, Ангары и Зенита. Доживут ли эти носители, а вместе с ними – и двигатели до Виктории-К? Конечно, могут быть варианты – РД-171 заменяется двумя РД-180 или четырьмя РД-191, а РД-180 – двумя РД-191. Со всеми вытекающими для стоимости и надёжности. Компоновка А7 зависит только от одного ЖРД и менее чувствительна к невостребованности его в других изделиях. Она также устойчива в смысле надёжности к замене крупных ЖРД бОльшим количеством мелких.
Какой носитель предпочтительнее? Теория систем говорит, что однозначное решение структуры системы достигается в состоянии сильного внешнего взаимодействия. Перевод для нашей темы звучит так: лучший носитель может быть выбран для условий интенсивной эксплуатации, при умеренной возможны различные решения, при слабоинтенсивной этих решений ещё больше, при этом начинают играть роль факторы отдалённого значения. Думаю, что в нашем случае выбор будет сильно зависеть от предыстории: потребуется носитель сразу, или потребная грузоподъёмность будет вырастать постепенно. Скажется наличие определённого опыта и состояние материально-технической базы, а также факторы, которые сегодня трудно предусмотреть.

Зачем нужна такая РН? На наш взгляд – для выведения крупных объектов на НКО. Луну и Марс лучше достигать другими способами. Вместе с масштабированием ТР масштабируется и наша лунная программа. РН для полёта на Луну должны иметь верхнюю водородную ступень с запасом ХС 3200-4100 м/с. Это модификации
А7-РД180В, грузоподъёмность 100 т;
А4-РД171В, грузоподъёмность 110 т;
А7-РД171В, грузоподъёмность 200 т.
Водородный блок последней, заправленный на ОС, доставит тот же ПГ (200 т) на низкую лунную орбиту (Вариант 2). Осталось подогнать посадочный блок, и можно сажать на Луну 200-тонный цельный агрегат. Понятно, что сегодня такая деятельность трудновообразима.
Виктория-К вполне может вписаться в такую систему, при этом произойдёт сокращение длины модулей, а водородная ступень не впишется в ЖД-габариты.

Маленькое замечание. Хотя в статье в НК об этом не сказано, имеется рисунок «лунной» РН с ЛМ и кораблём. Такая компоновка была оправдана на «Сатурне», но сегодня лучше ПК запускать отдельно. Аргументы:
1.   Такие запуски отработаны и надёжны.
2.   Не потребуется сертификация новой РН для пилотируемых полётов и серия испытаний новой САС, требования к которой значительно жёстче.
3.   Получится ощутимый массовый выигрыш за счёт массивной САС и силового каркаса, на который крепится ПК.
4.   Возрастёт безопасность экипажа, так как увод корабля от сверхтяжёлой РН потребует мощного ускорения. Тротиловый эквивалент Виктории-К на вскидку 7 кт.
5.   РБ, не содержащий криогенных компонентов, может находиться на орбите ожидания достаточно длительное время.

Проект РН «Виктория-К» направлен на рецензию в ЦНИИмаш. В случае положительного заключения возникнет вопрос с финансированием дальнейших разработок, так как данная тема не включена в Федеральную космическую программу 2006–2015 гг.

Интересно, что же им ответят? Наверное, в том же духе, что и нам:

Цитировать5. Выбор размерности тяжёлого носителя «Ангара» проводился по ТЗ Заказчика с целью долгосрочного обеспечения потребностей федеральных космических программ.[/size]

И это при том, что А4 почти идентична по грузоподъёмности «Ангаре 5». Далее:

Цитировать...При обосновании оптимальной конструктивно-компоновочной схемы головным разработчиком предусматривалась и система перелива компонентов топлива. Однако её использование усложняет технологию сборки и подготовки РН к пуску в условиях космодрома, снижает полётную надёжность носителя и в последующих разработках от неё отказались[/size].

Вы будете смеяться, но это всё. Пропущенная строка – не о ТР, а о разгонных блоках.
Особенно будет интересно, если им скажут, что есть другие способы достижения Луны, например, с дозаправкой на ОС. Тогда предлагаю объединиться.

«Виктория-К» имеет крайне редко встречающуюся схему 3-хступенчатого пакета с одновременным запуском ДУ всех ступеней на земле. На практике такая схема, насколько мне известна, не была реализована нигде. Ближайший аналог – УР-700 – имела схему с переливом (вообще говоря, более перспективную, нежели у «Виктории-К»). Схема, предложенная макеевцами, имеет все достоинства и недостатки, присущие пакетной компоновке. Однако, данный проект является предельным с точки зрения наращивания ПН – больше 7 блоков (с габаритами, заданными транспортными ограничениями) уже применить нельзя. Заметим, кстати, что массовая отдача «Виктории-К» уступает даже Н-1 (в этом году исполняется 50 лет с начала ее проектирования). В значительной степени это обусловлено невозможностью применения на 2-й и 3-й ступени высотных ЖРД (можно, конечно,  применить и ЖРД с раздвижным соплом, но это сразу усложнит конструкцию), а также неудачной схемой нагружения ББ (дополнительный изгибающий момент от эксцентриситета вектора тяги относительно узла верхней силовой связи). В целом, ИМХО, подобного рода проекты только консервируют технический уровень ракетостроения, достигнутый 20-30, а то и 40 лет назад. Я сам сторонник применения в новых проектах уже отработанных элементов и технических решений (особенно для сверхтяжелых носителей), но при этом считаю необходимым внедрять в них и перспективные решения. В первую очередь, применение водорода.
С уважением, Дмитрий В.

Цитировать«Виктория-К» имеет крайне редко встречающуюся схему 3-хступенчатого пакета с одновременным запуском ДУ всех ступеней на земле. На практике такая схема, насколько мне известна, не была реализована нигде. Ближайший аналог – УР-700 – имела схему с переливом (вообще говоря, более перспективную, нежели у «Виктории-К»). Схема, предложенная макеевцами, имеет все достоинства и недостатки, присущие пакетной компоновке. Однако, данный проект является предельным с точки зрения наращивания ПН – больше 7 блоков (с габаритами, заданными транспортными ограничениями) уже применить нельзя. Заметим, кстати, что массовая отдача «Виктории-К» уступает даже Н-1 (в этом году исполняется 50 лет с начала ее проектирования). В значительной степени это обусловлено невозможностью применения на 2-й и 3-й ступени высотных ЖРД (можно, конечно,  применить и ЖРД с раздвижным соплом, но это сразу усложнит конструкцию), а также неудачной схемой нагружения ББ (дополнительный изгибающий момент от эксцентриситета вектора тяги относительно узла верхней силовой связи). В целом, ИМХО, подобного рода проекты только консервируют технический уровень ракетостроения, достигнутый 20-30, а то и 40 лет назад. Я сам сторонник применения в новых проектах уже отработанных элементов и технических решений (особенно для сверхтяжелых носителей), но при этом считаю необходимым внедрять в них и перспективные решения. В первую очередь, применение водорода.
С уважением, Дмитрий В.

Михальчук про возможный ряд "Виктория-К":
А вот тут как раз РЯД и не получается – если подразобрать РН, получатся известные решения.

Да? Но для меня это новость! Какие же именно? Просветите, please!

Да так ли это важно, известными или неизвестными будут младшие модели. Важны конкретные характеристики и востребованность.

В настоящее время или в ближайшем будущем востребованы (в силу естественной эволюции рынка пусковых услуг) будут РН (возможно, в том числе младшие модели возможной сверхтяжелой РН) с 30-40 тоннами на LEO. Я имею в виду наши РН и только керосиновые.

Востребованность сверхтяжелых РН в обозримом будущем может появиться как результат нерыночного, неестественного политического решения типа решения Буша – VSE.
Но принятие таких решений в современных условиях существенно определяется финансовыми причинами.

Поэтому принятие такого решения может быть существенно облегчено, если можно сказать:
у нас уже есть ядро (младшая модель), которое надо нарастить!
Или по меньшей мере так: У нас есть проект сверхтяжелого РН, но даже если спрос на него быстро исчезнет, младшие версии этого РН будут работать, задействованы по другим коммерческим и госпрограммам!

Вот замечательная РН Сатурн-5. Известна ее судьба.
Я в прошлом или позапрошлом году здесь говорил, что если бы она была сделана по схеме Энергии: 1-я Ступень – несколько (4 или 6) боковиков, 2-я и 3-я те которые были, но 2-я стала бы ЦБ, то, возможно, Сатурн-5 летал бы до сих пор (прежде всего младшая модель), а на ГСО были бы сейчас спутники массой по 10-15 тонн!  

Кстати, ЦиХ, выдвинув Ангару-100, не мог сказать – у нас есть ядро для этой РН, его надо нарастить!
Но представить в 100-тонном РН нынешние тонкие УРМы Ангары трудно!

В ЦиХ работают не дураки и почему Ангара получилась такой, мне кажется, Дмитрий В. хорошо объяснил на стр. 254 ветки про Ангару.

От Ангары-5 до Ангары-100/Виктория К должно быть не одна промежуточная  модель и начиная с одной из них нынешний тонкий УРМ исчезнет.
Но в первой/второй промежуточной он вполне может быть.

Из очевидных практических соображений эти две модели можно попробовать сформировать из УРМ Ангары, блок А Энергии (1-я ступень Зенита) и УРМ-2.

1.   Аналог Ангары-3 – в качестве боковушек блоки А.
Насколько реальна такая конфигурация? Сколько она выдаст ПН?
Вообше-то, это сдвоенный Зенит-2 :)  

2.   Аналог Ангары 5 – но вместо двух УРМ-боковушек два блока А.
      Причем сначала отрабатывают эти блоки, а Затем УРМ-боковушки. Как в Виктория-К блоки на РД-170 и РД-180.
     Насколько реальна такая конфигурация? Сколько она выдаст ПН?
Понятно, что в центре может быть и УКВМ, который планируется как ЦБ для одного варианта Ангары-5.

Люди в ЦиХ, мне кажется, не могли не рассматривать эти варианты.
Либо в них что-то дефектное, либо тут какая-то гнусная политика ... :(

Лучше наоборот. Зенитовский центр, а на него навешивается 2, 3 или 4 Байкала. Так же как на Атлас-5 бустеры. Ну, и вторую ступень еще на метан перевести. 25 тонн конструкт вполне вытянет. Причем можно на ЦБ поставить два РД-191 либо один РД-180 - по запасу топлива как раз подойдет.

А больше - Тризенит - это 55 тонн, Пятьзенит - 80, и А-100 - это уже 100 тонн. Больше - А-7-140 - 7 УРМ на базе Зенита плюс увеличенная водородная ступень с двумя РД-0120.

Банкир:

ЦитироватьМихальчук про возможный ряд "Виктория-К":
А вот тут как раз РЯД и не получается – если подразобрать РН, получатся известные решения.

Да? Но для меня это новость! Какие же именно? Просветите, please!

Да так ли это важно, известными или неизвестными будут младшие модели. Важны конкретные характеристики и востребованность.

Ракеты пакетной схемы - не конструктор LEGO, хотя принципы внешне похожи. Из ракетных блоков, в отличие от конструктора, нельзя нагородить что угодно. Итак, начинаем разбирать Викторию-К. Если не быть конструктором-экстремалом, то схема разборки очевидна: попарно убираем боковушки. Получаем:
1. Пятиблочную схему (без 2-х ББ/РД-171);
2. Трёхблочную схему (без 4-х ББ/РД-171);
а также вырожденные варианты: моноблок, пятиблочную схему (без 2-х ББ/РД-180) и трёхблочную схему (без 2-х ББ/РД-171 и 2-х ББ/РД-180).
Рассмотрим п.1. Вообще-то такая схема нигде не объявлялась и способна летать. Но, положим, (даже лень считать) она выводит на НКО меньше пропорционально тяговооружённости (62 т вместо 100). Для чего именно такая РН может понадобиться? Для практических целей она сильноизбыточна, а для специальных задач - Луна, Марс, крупная ОС - чем она лучше 100-тонника? При этом стоимость РН (п.1) будет отличаться только стоимостью 2-х блоков и топлива в них. Всё остальное, касающееся разработки, подготовки технологической базы и т. д. будет стоить ровно столько же, сколько и для Виктории-К. Единственное, на чём можно сэкономить - на стартовом столе и транспортировщике. Но тогда для Виктории-К их придётся делать заново. Кроме того, интуиция подсказывает, что у такой РН боковушки будут установлены через 90 град., и при переходе к Виктории-К их конструкцию и алгоритмы управления придётся пересчитывать. Итак: схема РН по п.1 действительно новая, но этот случай по смыслу не тянет на "подразборку", здесь речь идёт об ухудшении св-в, если хотите - о концептуальной диверсии.
Конкуренция - пакет из 3-х блоков/РД-171 + верхняя ступень/РД-191.
Рассмотрим п.2 (2ББ/РД-180 + ЦБ/РД-191). Для РН такой размерности важны другие св-ва, в частности - эффективность (мю ПГ). Так как схема 2-хступенчатая, напрашивается верхняя, так нелюбимая Дмитрием В. ступень, тем более, что для неё всё уже есть и надёжно работает. Но с верхней ступенью нет смысла делать разнотипные блоки в пакете, удобне поставить на все РД-180. А это, ЕМНИП - Ангара от РКК Энергии. Наверняка там рассматривали и вариант типа п.2, но тогда не было РД-191, но могли рассмотреть, например, ЦБ с  2-мя РД-120.
Два последних вырожденных варианта крайне неэффективны.
Так что Виктория-К хороша целиком, её младшие сёстры проигрывают либо ей самой, либо конкуренткам.

ЦитироватьВ настоящее время или в ближайшем будущем востребованы (в силу естественной эволюции рынка пусковых услуг) будут РН (возможно, в том числе младшие модели возможной сверхтяжелой РН) с 30-40 тоннами на LEO. Я имею в виду наши РН и только керосиновые.

Я этой востребованности не вижу. И с этим спорю (см. в этой теме топик "Какие носители нам нужны").

ЦитироватьВостребованность сверхтяжелых РН в обозримом будущем может появиться как результат нерыночного, неестественного политического решения типа решения Буша – VSE.
Но принятие таких решений в современных условиях существенно определяется финансовыми причинами.

Поэтому принятие такого решения может быть существенно облегчено, если можно сказать:
у нас уже есть ядро (младшая модель), которое надо нарастить!

Ну, уж если кто на такое поведётся, то лучше сказать: у нас есть технологический ряд двигателей, .... , боковушки, которые надо нарастить на ядро.

ЦитироватьИли по меньшей мере так: У нас есть проект сверхтяжелого РН, но даже если спрос на него быстро исчезнет, младшие версии этого РН будут работать, задействованы по другим коммерческим и госпрограммам!

..., вся технологическая цепочка будет работать, задействована по другим коммерческим и госпрограммам!

В принципе, никаких рядов не надо!
Нужно определиться для решения каких целевых задач, какой массы полезные нагрузки мы должны иметь. А уж исходя из этого, определяться с номенклатурой носителей. И для каждого выбранного диапазона масс ПН, к примеру, 15-20, 30-40, 100-120 т, проектировать специальную РН. А вот для снижения стоимости разработки и производства предусмотреть разумную унификацию, в первую очередь, использование имеющихся ЖРД. Уверен, такой подход будет стоить дешевле, чем разработка "рядов".

Цитировать1.   Возможность транспортировки блоков по ЖД.
2.   Использование существующих ЖРД.
3.   Возможность использования после капитальной реконструкции УКСС и двух СС от Н-1-Бурана на Байконуре для запуска РН.
4.   Отсутствие двигателей, запускаемых в процессе выведения.
5.   Отсутствие перелива компонентов.

1. Особым преимуществом не назовёшь - экономим копейки на перевозке, получая более дорогую ракету...
2. Это хорошо - зачем повторять разработку.
3. Стоимость реконструкции/нового строительства считать надо.
4. Движки настолько ненадёжны, что могут не включится?
5. Скорей минус...

ЦитироватьКонечно, могут быть варианты – РД-171 заменяется двумя РД-180 или четырьмя РД-191, а РД-180 – двумя РД-191. Со всеми вытекающими для стоимости и надёжности

А какими, собственно, вытекающими? Комплект что так, что эдак почти один и тот же...

Дем:

Цитироватьmihalchuk писал(а):

Цитировать1. Возможность транспортировки блоков по ЖД.
2. Использование существующих ЖРД.
3. Возможность использования после капитальной реконструкции УКСС и двух СС от Н-1-Бурана на Байконуре для запуска РН.
4. Отсутствие двигателей, запускаемых в процессе выведения.
5. Отсутствие перелива компонентов.

1. Особым преимуществом не назовёшь - экономим копейки на перевозке, получая более дорогую ракету...
2. Это хорошо - зачем повторять разработку.
3. Стоимость реконструкции/нового строительства считать надо.
4. Движки настолько ненадёжны, что могут не включится?
5. Скорей минус...

1. Скорее согласен. Правильнее было бы добавить "или внутри грузового отсека АН-124". Но не на внешней подвеске. И у ЖД есть осязаемое удобство: блок можно доставить из ворот цеха изготовителя в ворота сборочного МИКа на космодроме без перегрузок.
3. Стоимость реконструкции очевидно дешевле. Даже в таком варианте: сносит на старте все башни обслуживания, выдёргиваем кабельную сеть, срезаем трубопроводы и мкталлические площадки. Потом всё это делаем заново.
4. Нет ЖРД столь большой мощности, которые хоть раз запускались бы в полёте.
5. Плюс для той концепции, которую я вывел - РН требуется для мероприятия типа Аполлон. Т. е слетаем десяток раз, а там посмотрим. Для регулярных полётов перелив - преимущество. Опять же надо смотреть схему перелива и откуда он возьмётся.

ЦитироватьЦитата:

ЦитироватьКонечно, могут быть варианты – РД-171 заменяется двумя РД-180 или четырьмя РД-191, а РД-180 – двумя РД-191. Со всеми вытекающими для стоимости и надёжности

А какими, собственно, вытекающими? Комплект что так, что эдак почти один и тот же...

Будет сложнее система управления двигателями. И как железо, и как процесс (начиная от последовательности запуска и до выключения).
Насчёт надёжности и стоимости самих ЖРД сказать сложно, так как всё это зависит от других РН. Что-нибудь вытечет, в какую сторону - не знаю.

mihalchuk:

Цитировать

ЦитироватьБанкир:Цитата:
Михальчук про возможный ряд "Виктория-К":

ЦитироватьА вот тут как раз РЯД и не получается – если подразобрать РН, получатся известные решения.

Да? Но для меня это новость! Какие же именно? Просветите, please!

Да так ли это важно, известными или неизвестными будут младшие модели. Важны конкретные характеристики и востребованность.

Ракеты пакетной схемы - не конструктор LEGO, хотя принципы внешне похожи. Из ракетных блоков, в отличие от конструктора, нельзя нагородить что угодно. Итак, начинаем разбирать Викторию-К. Если не быть конструктором-экстремалом, то схема разборки очевидна: попарно убираем боковушки. Получаем:
1. Пятиблочную схему (без 2-х ББ/РД-171);
2. Трёхблочную схему (без 4-х ББ/РД-171);

Кстати, последняя, если отвлечься от типа топлива, не напоминает вам Ангару от Дмитрия В.?

Конвергенция (с)  :twisted:

ЦитироватьВ принципе, никаких рядов не надо!
Нужно определиться для решения каких целевых задач, какой массы полезные нагрузки мы должны иметь. А уж исходя из этого, определяться с номенклатурой носителей. И для каждого выбранного диапазона масс ПН, к примеру, 15-20, 30-40, 100-120 т, проектировать специальную РН. А вот для снижения стоимости разработки и производства предусмотреть разумную унификацию, в первую очередь, использование имеющихся ЖРД. Уверен, такой подход будет стоить дешевле, чем разработка "рядов".

Ну что же, товарищ Михальчук убедил меня, что младшие сестры Виктории-К – девки некрасивые и внимания не заслуживают ... J

Но ряды в принципе – дело правильное.
Вон какой красивый ряд нарисовала Локхид-Мартин, а если бы она могла использовать и РД-170, то этот ряд еще красивее был бы JJJ
Причем в этом ряду есть место и керосину, и водороду, и ТТУ, и тандему, и пакету – и все на своем месте.
Ряд Боинга, на мой взгляд, значительно хуже.
Хороший ряд предложил и товарищ Михальчук, наш русский Локхид и Мартин в одном флаконе, то есть в одном лице JJ
Но чтобы реализовать ряд надо обладать и собственными немалыми ресурсами, и иметь некоторые гарантии его востребованности!
Все это было у этих американских фирм, и почти ничего этого не было у ЦиХ!

Насчет ряда Ангара – государство ведь вообще-то заказывало только 1 РН, которая из Плесецка могла заменить Протон из Байконура, верно?

Но ЦиХ, работающий на мировом рынке, сумел взглянуть на ситуацию шире, чем инертный Роскосмос, и предложить больше – небольшой ряд модульных РН, за что ему честь и хвала!
Конечно, этот ряд теоретически мог быть лучше ...
 Но практически, оглядываясь назад, удивляешься тому, что даже такой появился.

Ангара, не по вине ЦиХ, сильно задерживается с появлением на свет, а между тем, на мировом рынке происходят изменения, обостряется конкуренция, особенно со стороны индусов и китайцев. Нельзя исключать, что прорвется SpaceX с разными Соколами. Даже если их цены и окажутся выше, чем сейчас заявляется, это окажет давление на рынок.

Кроме того, часть спутников на ГСО становится крупнее уже сейчас и Протон М/Бриз М физически уже не может бороться за некоторые запуски.
А вскоре пойдут 8-9 тонные спутники.

Что может сделать ЦиХ, чтобы укрепить позиции Протона и Ангары?
1)   водород, и он заявил о КВРБ и УКВМ;
2)   ТТУ. Применительно к Протону такое исследование было, но, судя по отсутствию информации, по каким-то причинам работы в этом направлении нет;
3)   Перейти к запускам из зоны экватора. Было сообщение о каких-то договоренностях с Индией о запусках с ее космодрома. Судя по отсутствию информации, движения в этом направлении нет. Какие-то намеки на морскую платформу.
4)   Перейти к применению не только нынешних Урмов, но и более крупных блоков на керосине (РД-180, РД-170).    

Водород. Но даже появление КВРБ вряд ли позволит Протону в полной мере бороться за 8-9 тонные спутники. Не уверен, что и Ангара-5 с КВРБ из Байконура сможет эффективно бороться с новым китайским РН (14 тонн на ГПО!).
Насчет УКВМ для Протон М2 и Ангара-5 ничего определенного.
И водород при всей его прогрессивности J - это более высокие цены, чем для аналогичного керосинового/гептил варианта.

Ничего определенного насчет ТТУ, запусков из зоны экватора.

Наверняка, у ЦиХ есть мысли как развивать свой ряд, используя более крупные керосиновые блоки, чем нынешний УРМ. Но по каким-то причинам он их не публикует.

Возможно, одна из этих причин – ориентация только на свои возможности. А создавать свое производство для этих крупных блоков ...
Однако, производство одного из возможных блоков для Ангары существовало – я имею в виду производство Блока А Энергии в Самаре. Это производство, очевидно, можно возобновить, это потребует денег, но наверняка намного меньше, чем организация производства в ЦиХ.

В контексте всего этого, товарищи Дмитрий В и Михальчук, please, проанализируйте:

Из очевидных практических соображений эти две модели можно попробовать сформировать из УРМ Ангары, блок А Энергии (1-я ступень Зенита) и УРМ-2.

1. Аналог Ангары-3 – в качестве боковушек блоки А.
Насколько реальна такая конфигурация? Сколько она выдаст ПН?
Вообше-то, это сдвоенный Зенит-2 J

2. Аналог Ангары 5 – но вместо двух УРМ-боковушек два блока А.
Причем сначала отрабатывают эти блоки, а Затем УРМ-боковушки. Как в Виктория-К блоки на РД-170 и РД-180.
Насколько реальна такая конфигурация? Сколько она выдаст ПН?
Понятно, что в центре может быть и УКВМ, который планируется как ЦБ для одного варианта Ангары-5.

Люди в ЦиХ, мне кажется, не могли не рассматривать эти варианты.
Либо в них что-то дефектное, либо тут какая-то гнусная политика ...

Цитировать3. Стоимость реконструкции очевидно дешевле. Даже в таком варианте: сносит на старте все башни обслуживания, выдёргиваем кабельную сеть, срезаем трубопроводы и мкталлические площадки. Потом всё это делаем заново.
4. Нет ЖРД столь большой мощности, которые хоть раз запускались бы в полёте.

3. Ну сильно зависит от текущей конфигурации, вообще говоря. Если сносить придётся не обвеску, а весь стол, например...
4. Сатурн-5, Н-1...

ЗЫ: Вопрос Кто-нибудь рассматривал возможность доставки ракетных блоков с завода в МИК на дирижабле?
Потому как дура большая, но лёгкая...

Дем:

Цитироватьmihalchuk писал(а):

Цитировать3. Стоимость реконструкции очевидно дешевле. Даже в таком варианте: сносит на старте все башни обслуживания, выдёргиваем кабельную сеть, срезаем трубопроводы и мкталлические площадки. Потом всё это делаем заново.
4. Нет ЖРД столь большой мощности, которые хоть раз запускались бы в полёте.

3. Ну сильно зависит от текущей конфигурации, вообще говоря. Если сносить придётся не обвеску, а весь стол, например...
4. Сатурн-5, Н-1...

3. Большие затраты потребуются для создания "фундамента" СК - газоходов или лотков, помещений поднулевого уровня. Особенно, если речь идёт о сооружениях типа УКСС и СК Н-1-Бурана на Байконуре. В других местах можно экономить, если использовать рельеф местности или естественный водоём (Морской старт, например). Но тогда в этих местах придётся всю инфраструктуру создавать заново.
4. Сатурн-5 не про нас, и его двигатели сами знаете где. Н-1... Ну, вы понимаете.
Иными словами, нет у нас столь больших двигателей, для которых запуск в полёте был бы отработан. И непонятно, как его отработать в натуре для Виктории-К. Такой запуск кажется делом простым, но реально даёт сбои, причину которых не всегда можно определить. А цена сбоя будет высока.

Цитата: "Олигарх"Однако, производство одного из возможных блоков для Ангары существовало – я имею в виду производство Блока А Энергии в Самаре. Это производство, очевидно, можно возобновить, это потребует денег, но наверняка намного меньше, чем организация производства в ЦиХ.

В контексте всего этого, товарищи Дмитрий В и Михальчук, please, проанализируйте:

Из очевидных практических соображений эти две модели можно попробовать сформировать из УРМ Ангары, блок А Энергии (1-я ступень Зенита) и УРМ-2.

1. Аналог Ангары-3 – в качестве боковушек блоки А.
Насколько реальна такая конфигурация? Сколько она выдаст ПН?
Вообше-то, это сдвоенный Зенит-2 J

2. Аналог Ангары 5 – но вместо двух УРМ-боковушек два блока А.
Причем сначала отрабатывают эти блоки, а Затем УРМ-боковушки. Как в Виктория-К блоки на РД-170 и РД-180.
Насколько реальна такая конфигурация? Сколько она выдаст ПН?
Понятно, что в центре может быть и УКВМ, который планируется как ЦБ для одного варианта Ангары-5.

quote]
К сожалению, блоки А никогда не производились в Самаре. Там производился блок Ц.  Блок А планировалось изготавливать в Омске, но ничего толком не получилось. Так что рассматривать варианты комбинаций УРМ Ангары и блоков А - бесперспективно, хотя расчеты сделать и можно.
Лично я вообще предпочитаю тандемную схему - простенько и со вкусом. Но, однако же, должен признать, что есть в пакетной схеме некая извращенная красота, притягательная для инженера. А вообще-то, и я об этом неоднократно говорил, нам нужны не ряды, нам нужна вполне конкретная РН на 30 (в перспективе 40) тонн на ЛЕО. И нужно это, именно с точки зрения конкурентоспособности на рынке геостационарных услуг (гарантированное выведение на ГСО 5-8 т. , бОльшее значение - для 40-тонника). Ну, и плюс другие задачи. Так вот, создание такой РН на керосине по тандемной схеме- это 750-800 (для тандемной схемы) стартовой массы минимум, а для пакетной (при некоторых оговорках) - 900-1000 тонн минимум (кстати, тут ужо попахивает "тризенитом Старого"). А ряды только удорожают разработку и удлиняют сроки проектирования. После праздников попробую поподробнее написать на эту тему. С уважением, Дмитрий В.

Своё мнение я озвучил топиком "Какие носители нам нужны". Раскрою его ещё раз. Считаю, что нам не следует ввязываться в эту гонку, нужно поступить ассимметрично - развивать направление орбитальных станций, добиваться от него отдачи. Следует организовать орбитальный заправочный комплекс, после чего наши возможности будут вне конкуренции. Например, РН "Союз-3" сможет вывести на ГСО около 13 т.
Замечу, что перспектива очень крупных спутников на ГСО туманна. Что-нибудь известно о 8-тонниках? Будут ли востребованы носители соответствующей размерности или окажутся избыточны?
Предлагаемая система будет эффективно работать и при малых и при больших массах спутников, перенастроить её гораздо легче, чем системы прямого выведения.
И, возможно, самое главное. Как показано в нашей работе, выведение на ГСО со среднеширотных космодромов с дозаправкой на ОС может оказаться даже дешевле прямого выведения с экватора.
А крупные носители нужно делать для других целей, ориентируясь на технологически удобную размерность.

ЦитироватьССледует организовать орбитальный заправочный комплекс, после чего наши возможности будут вне конкуренции.

А почему раньше не делали ничего подобного? Идея казалось бы проста, однако за десятилетия существования ОС ничего подобного не практиковалось.

Какое топливо можно долго хранить на орбите?

Потому что никаких "возможностей вне конкуренции" это не создает
Мало отличается от "простой сборки" стыковкой разгонных блоков без всякой ОС
Большая ракета "всяко лучше" многопусковой схемы, почти всегда будет дешевле, если конечно исключить стоимость разработки такой ракеты

Долго хранить можно высококипящие топлива (на основе гидразина и его производных), т.е. тоже, что используется в собственных двигателях блоков ОС

ЦитироватьКак показано в нашей работе, выведение на ГСО со среднеширотных космодромов с дозаправкой на ОС может оказаться даже дешевле прямого выведения с экватора.

В чьей, пардон, работе?

Старому
Речь вот о чём.

Инициативная научно-техническая работа
"Перспективные средства выведения космических аппаратов"
от ООО "Энергообменные технологии"
2002 г

Представлена в Росавиакосмос для рассмотрения в начале 2003 г.

Основные идеи изложены на нашей страничке, на которую вы могли попасть из начала топика "Какие носители нам нужны"

Зомби. Просто Зомби:

ЦитироватьПотому что никаких "возможностей вне конкуренции" это не создает
Мало отличается от "простой сборки" стыковкой разгонных блоков без всякой ОС
Большая ракета "всяко лучше" многопусковой схемы, почти всегда будет дешевле, если конечно исключить стоимость разработки такой ракеты

Долго хранить можно высококипящие топлива (на основе гидразина и его производных), т.е. тоже, что используется в собственных двигателях блоков ОС

Многопусковая схема - тупик. Для доставки топлива нужно специальное средство, "заточенное" под это дело. Его задача - минимальная удельная стоимость доставки. Если стоимость килограмма заправляемого топлива будет вдвое ниже стоимости выведения килограмма груза на НКО, то стоимость выведения на НКО с заправкой на ОС (i=51) уравнивается с прямым выведением с экватора. И, конечно, нужно использовать водород, а для этого на ОС необходима криогенная установка.

Михаил Владимирович, что такое "Новый веб-уз"?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби:

ЦитироватьПотому что никаких "возможностей вне конкуренции" это не создает
Мало отличается от "простой сборки" стыковкой разгонных блоков без всякой ОС
Большая ракета "всяко лучше" многопусковой схемы, почти всегда будет дешевле, если конечно исключить стоимость разработки такой ракеты

Долго хранить можно высококипящие топлива (на основе гидразина и его производных), т.е. тоже, что используется в собственных двигателях блоков ОС

Многопусковая схема - тупик. Для доставки топлива нужно специальное средство, "заточенное" под это дело. Его задача - минимальная удельная стоимость доставки. Если стоимость килограмма заправляемого топлива будет вдвое ниже стоимости выведения килограмма груза на НКО, то стоимость выведения на НКО с заправкой на ОС (i=51) уравнивается с прямым выведением с экватора. И, конечно, нужно использовать водород, а для этого на ОС необходима криогенная установка.

Чем же многопусковая схема хуже?
Теже "много" пусков, теже стыковочные узлы в том же количестве, теже топливные магистрали, теже средства перекачки...
Или вы имеете "многоразовое спецсредство" для транспортировки топлива?
Как это легко вот так, а почему тогда нельзя вообще "порядочный челнок" сделать, если такое "спецсредство" подразумевается?

А уж про "водород" я вообще молчу...

Цитировать

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби:

ЦитироватьПотому что никаких "возможностей вне конкуренции" это не создает
Мало отличается от "простой сборки" стыковкой разгонных блоков без всякой ОС
Большая ракета "всяко лучше" многопусковой схемы, почти всегда будет дешевле, если конечно исключить стоимость разработки такой ракеты

Долго хранить можно высококипящие топлива (на основе гидразина и его производных), т.е. тоже, что используется в собственных двигателях блоков ОС

Многопусковая схема - тупик. Для доставки топлива нужно специальное средство, "заточенное" под это дело. Его задача - минимальная удельная стоимость доставки. Если стоимость килограмма заправляемого топлива будет вдвое ниже стоимости выведения килограмма груза на НКО, то стоимость выведения на НКО с заправкой на ОС (i=51) уравнивается с прямым выведением с экватора. И, конечно, нужно использовать водород, а для этого на ОС необходима криогенная установка.

Чем же многопусковая схема хуже?
Теже "много" пусков, теже стыковочные узлы в том же количестве, теже топливные магистрали, теже средства перекачки...
Или вы имеете "многоразовое спецсредство" для транспортировки топлива?
Как это легко вот так, а почему тогда нельзя вообще "порядочный челнок" сделать, если такое "спецсредство" подразумевается?

А уж про "водород" я вообще молчу...

Ребяты! Построим водородо-кислородопровод до геостационара. Поставим заправку. Вот все проблемы и разрешаться. А если всякие там начнут кислород и водород из магистралей себе откачивать, то мы проложим его по дну Балтийского моря...
 :D  :D  :D

Зомби. Просто Зомби:

ЦитироватьТеже "много" пусков, теже стыковочные узлы в том же количестве, те же топливные магистрали, те же средства перекачки...
Или вы имеете "многоразовое спецсредство" для транспортировки топлива?

Именно! Всё другое - и пуски и стыковочные узлы и топливные магистрали.

ЦитироватьКак это легко вот так, а почему тогда нельзя вообще "порядочный челнок" сделать, если такое "спецсредство" подразумевается?

Дык не получается. И надобность в нём невелика, и делать сложно, и ответственность большая, и свойства у него другие, да и конструкция - тоже.

ЦитироватьВ общем, состаил я простенькую модельку этой "Виктории-К". По моим прикидкам, выводит 103 т на НОО при Мст=3100т. но при достаточно высоком конструктивном совершенстве ББ, что, вообще говоря, проблематично для принятой схемы РН. Расчет велся из условия равенства заправки всех ББ (390т) и обеспечения тяговооруженности 1,2 - для 2-й ступени и прирно 0,7-0,8 - для 3-й. При замене керосина на водород на ЦБ, ПН возрастает до 143 т на НОО, однако диаметр ЦБ необхоимо увеличить до 6-6,8 м (навскидку). С уважением, Дмитрий В.

Насчет 3-й ступени (в смысле ЦБ/РД-191) не получается. По простому расчету время работы РД-180 в ББ 390т. топлива и при расходе 423/338=1,252 получается Т=390/1,252=311,5 сек.
Для ЦБ РД-191 на момент разделения будет истрачено (расход РД-191=212,6/338=0,629) Мтоп истр=311,5*0,629=196 т.
Остаток топлива в ЦБ 420-196=224т, плюс М констр. ЦБ 30-32т, плюс Мпн=100т. Теперь если принять массу РБ=40т то получается для третьей ступени Мобщ=32+224+40+100=396т. На эту массу приходится всего 212,6т тяги РД-191, т.е. N=212,6/396=0,537.
Может быть я не прав? Да и вообще при такой тяговооружённости ЦБ, после отделения всех ББ всё ли будет в порядке?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби:

ЦитироватьТеже "много" пусков, теже стыковочные узлы в том же количестве, те же топливные магистрали, те же средства перекачки...
Или вы имеете "многоразовое спецсредство" для транспортировки топлива?

Именно! Всё другое - и пуски и стыковочные узлы и топливные магистрали.

Сомневаюсь я, однако
Почему эти узлы/магистрали нельзя применить на разгонниках?
Если и может быть "экономия", то небольшая
На проценты, не "в разы"
И все съест "разработка", как всегда

ЦитироватьНасчет 3-й ступени (в смысле ЦБ/РД-191) не получается. По простому расчету время работы РД-180 в ББ 390т. топлива и при расходе 423/338=1,252 получается Т=390/1,252=311,5 сек.
Для ЦБ РД-191 на момент разделения будет истрачено (расход РД-191=212,6/338=0,629) Мтоп истр=311,5*0,629=196 т.
Остаток топлива в ЦБ 420-196=224т, плюс М констр. ЦБ 30-32т, плюс Мпн=100т. Теперь если принять массу РБ=40т то получается для третьей ступени Мобщ=32+224+40+100=396т. На эту массу приходится всего 212,6т тяги РД-191, т.е. N=212,6/396=0,537.
Может быть я не прав? Да и вообще при такой тяговооружённости ЦБ, после отделения всех ББ всё ли будет в порядке?

О, не я один это заметил :). Правда, у меня тяговооруженность вышла чуть больше, почти 0,6 (при условии что РБ входит в состав ПГ), но всё равно маловато. Если задросселировать РД-180, то можно чуть выиграть, но это копейки...  Да и время горения ЦБ почти 12 минут - заметно больше оптимального. На мой взгляд, "Викторианцы" явно ошиблись, увеличивая заправку ЦБ по сравнению с боковыми. К тому ж и унификация блоков из-за этого ухудшается.

Цитировать

ЦитироватьВ общем, состаил я простенькую модельку этой "Виктории-К". По моим прикидкам, выводит 103 т на НОО при Мст=3100т. но при достаточно высоком конструктивном совершенстве ББ, что, вообще говоря, проблематично для принятой схемы РН. Расчет велся из условия равенства заправки всех ББ (390т) и обеспечения тяговооруженности 1,2 - для 2-й ступени и прирно 0,7-0,8 - для 3-й. При замене керосина на водород на ЦБ, ПН возрастает до 143 т на НОО, однако диаметр ЦБ необхоимо увеличить до 6-6,8 м (навскидку). С уважением, Дмитрий В.

Насчет 3-й ступени (в смысле ЦБ/РД-191) не получается. По простому расчету время работы РД-180 в ББ 390т. топлива и при расходе 423/338=1,252 получается Т=390/1,252=311,5 сек.
Для ЦБ РД-191 на момент разделения будет истрачено (расход РД-191=212,6/338=0,629) Мтоп истр=311,5*0,629=196 т.
Остаток топлива в ЦБ 420-196=224т, плюс М констр. ЦБ 30-32т, плюс Мпн=100т. Теперь если принять массу РБ=40т то получается для третьей ступени Мобщ=32+224+40+100=396т. На эту массу приходится всего 212,6т тяги РД-191, т.е. N=212,6/396=0,537.
Может быть я не прав? Да и вообще при такой тяговооружённости ЦБ, после отделения всех ББ всё ли будет в порядке?

1) Масса КРБ, принятая Вами 40т, входит в 100 т ПН.
2) Тяговооруженность 3-й ступени не является критичной и может быть от 0,6 до 1,0. Так что здесь все в порядке.

foogoo:

ЦитироватьМихаил Владимирович, что такое "Новый веб-уз"?

Удивляет, что у меня некому заняться веб-узлом?
Думаете, а как делалось всё остальное? А на ПК "Apple", сегодня уже далеко не новых.

Цитироватьfoogoo:

ЦитироватьМихаил Владимирович, что такое "Новый веб-уз"?

Удивляет, что у меня некому заняться веб-узлом?
Думаете, а как делалось всё остальное? А на ПК "Apple", сегодня уже далеко не новых.

Закажите профессионалам на сторону. На фреймах уже лет 5 как совсем не модно делать.

А я-то не догадался... :o

Цитировать

ЦитироватьНасчет 3-й ступени (в смысле ЦБ/РД-191) не получается. По простому расчету время работы РД-180 в ББ 390т. топлива и при расходе 423/338=1,252 получается Т=390/1,252=311,5 сек.
Для ЦБ РД-191 на момент разделения будет истрачено (расход РД-191=212,6/338=0,629) Мтоп истр=311,5*0,629=196 т.
Остаток топлива в ЦБ 420-196=224т, плюс М констр. ЦБ 30-32т, плюс Мпн=100т. Теперь если принять массу РБ=40т то получается для третьей ступени Мобщ=32+224+40+100=396т. На эту массу приходится всего 212,6т тяги РД-191, т.е. N=212,6/396=0,537.
Может быть я не прав? Да и вообще при такой тяговооружённости ЦБ, после отделения всех ББ всё ли будет в порядке?

О, не я один это заметил :). Правда, у меня тяговооруженность вышла чуть больше, почти 0,6 (при условии что РБ входит в состав ПГ), но всё равно маловато. Если задросселировать РД-180, то можно чуть выиграть, но это копейки...  Да и время горения ЦБ почти 12 минут - заметно больше оптимального. На мой взгляд, "Викторианцы" явно ошиблись, увеличивая заправку ЦБ по сравнению с боковыми. К тому ж и унификация блоков из-за этого ухудшается.

Ну, с унификацией, как говориться и "ХРЕН БЫ С НЕЙ". Но, в принципе, макеевцы что смогли, то и выжали из имеющихся двигателей. Кстати, тяговооруженность 1-й ступени, так себе, 1,27 без форсирования РД-170, тяговооруженность 2-й ступени 1,21 приимерно, что уже гораздо лучше. Ну, а тяговооруженность 3-й ступени примерно 0,61. Учитывая, что львиная часть гравпотерь приходится на первые 2 ступени, можно сказать, что тяговооруженности ступеней, если и не оптимальны, то, по крайней мере, рациональны.

И все-таки, какую ПН = РБ+КА может доставить на суборбитальную траекторию
Сдвоенный Зенит – трехблочный пакет:

Две боковушки РН Энергия (1-я ступень Зенита) + УРМ Ангары в центре?

После старта отрабатывают боковушки, затем УРМ Ангары, который после отделения ПН падает через полвитка в Тихий океан.

РБ, Бриз-М или ДМ-3, первым включением делает низкую опорную орбиту и далее понятно.

Российским инженерам, похоже, слабо посчитать ... :(:(:(

Может кто-нибудь из Днепра (ДГУ? физтех или мехмат?) посчитает?

ЦитироватьИ все-таки, какую ПН = РБ+КА может доставить на суборбитальную траекторию
Сдвоенный Зенит – трехблочный пакет:

Две боковушки РН Энергия (1-я ступень Зенита) + УРМ Ангары в центре?

После старта отрабатывают боковушки, затем УРМ Ангары, который после отделения ПН падает через полвитка в Тихий океан.

РБ, Бриз-М или ДМ-3, первым включением делает низкую опорную орбиту и далее понятно.

Российским инженерам, похоже, слабо посчитать ... :(:(:(

Может кто-нибудь из Днепра (ДГУ? физтех или мехмат?) посчитает?

Ну, российские инженеры (КуАИ forever!) смогли посчитать гибрид блоков А и УРМ-1 от Ангары!
В общем так. На переходную орбиту 0*185 км (при выведении в апогей) такая гибридная РН выводит примерно 28 т ПН (ИСЗ+РБ, к примеру). Ступени работают последовательно – сначала блоки А, затем – УРМ-1 (ЖРД УРМ-1 запускаются в момент спада тяги блоков А перед их отделением). УРМ-1 падает в антиподную точку. Стартовая масса примерно 897т. Тяговооруженность 1-й ступени 1,65, 2-й – 1,27. Заправка блоков А принята равной 310 т (каждый). Конечная масса блоков А – 2*51 т, а с учетом массы ГО 6,5 т (для приближенных расчетов принимаем, что ГО отделяется сразу после отделения блоков А, что конечно, является условным, поэтому 28 т ПН следует считать верхней оценкой грузоподъемности) 2*54,25т. Заправка УРМ принята равной 130 т.

Кто-нибудь из Днепра посчитает...
 

Цитировать(ДГУ? физтех или мехмат?)

- Хе, вычислятор...  :wink: "Это «Жжж» - неспроста... А зачем тебе жужжать, если ты не пчела?" (с) Винни Пух  :D

Ну, я думаю, что счас можно сделать Блок А и полегче...  скажем,  тонн 40 конечной массы - если конечно не упираться рогом в многоразовость. Тогда при заправке ~315т рабочего топлива и хар-ках УРМа соответственно 130  и 10 тонн получился заброс на орбиту 10х180 км массы примерно 29,5 тонн...  если конечно прога не сильно врёт.
Ну, пусть 30 тонн с чуть большим недобором. ГО принят массой 3т.

Только вот зачем и куда такой носитель? В существующий старт "Энергии" его не втиснешь, а больше эти А-шки и пихать-то некуда. Да и крупноваты они для УРМа.  А если ещё вспомнить взаимоотношения ЦиХ-РККЭ-Южное...  :(  Так что помойму неудачный носитель...  нелогичный он.
Или вы,  Олигарх, всерьёз рассчитываете на появление финансов под новый стартовый комплекс?  ;)
Вообще Блоки А, "Энергия" в том исходном виде имхо уже достояние истории. Не с нашим финансированием и не под наши задачи их восстанавливать. Разве только если чтото такое...  как в кино "Армагеддон"  :mrgreen:

Хотя если подход Роскосмоса все же изменится, то как по мне, РН с двумя боковушками и центральным блоком на водороде (2 РД-0120), взлетающая со старта "Энергии", даст 50-55 т полезного груза на круг 200км и имхо будет  самым удачным решением для лунных полетов, ЛОС и других перспективных задач.  
Но пусть лучше это будет уже другая история...  сделаю другой топик.

ЦитироватьКто-нибудь из Днепра посчитает...
 

Цитировать(ДГУ? физтех или мехмат?)

- Хе, вычислятор...  :wink: "Это «Жжж» - неспроста... А зачем тебе жужжать, если ты не пчела?" (с) Винни Пух  :D

Ну, я думаю, что счас можно сделать Блок А и полегче...  скажем,  тонн 40 конечной массы - если конечно не упираться рогом в многоразовость. Тогда при заправке ~315т рабочего топлива и хар-ках УРМа соответственно 130  и 10 тонн получился заброс на орбиту 10х180 км массы примерно 29,5 тонн...  если конечно прога не сильно врёт.
Ну, пусть 30 тонн с чуть большим недобором. ГО принят массой 3т.

Блок А полегче можно сделать, ИМХО, только перейдя полностью на новые материалы типа 1201, 01420, 01460 (процентов 10 сухой массы скинуть можно). Но все равно, по-моему меньше 45 т конечную массу вряд ли получится уменьшить (без многоразовых прибамбасов блок А имел конечную массу 51 т).

Уважаемые Господа!
Возвращаясь ближе к теме топика, а точнее к ПН=100т.
При ограничении диаметра 4,1м какие геометрические параметры будет иметьПН=100т.
Ближайщее, что приходит в голову это "Полюс"(H=37м и D=4,1м, при М=77т).
Кто может авторитетно предположить какие габариты будут у ПН=100т, и что можно сказать об общей высоте конструкции при высоте РН=40м и особенно о прочности такой конструкци при ее выведении?(На рисунке в НК верхняя ступень выглядит очень упрощенно)

ЦитироватьУважаемые Господа!
Возвращаясь ближе к теме топика, а точнее к ПН=100т.
При ограничении диаметра 4,1м какие геометрические параметры будет иметьПН=100т.
Ближайщее, что приходит в голову это "Полюс"(H=37м и D=4,1м, при М=77т).
Кто может авторитетно предположить какие габариты будут у ПН=100т, и что можно сказать об общей высоте конструкции при высоте РН=40м и особенно о прочности такой конструкци при ее выведении?(На рисунке в НК верхняя ступень выглядит очень упрощенно)

Ну, в НК общая длина указана около 70 м, так что на головной блок (наверное, всеже без САС) приходится около 30 м. Вполне достаточно для размещения РБ с КК для полета к Луне. Плотность такой ПН достатчно высока.

Цитировать

ЦитироватьУважаемые Господа!

Ну, в НК общая длина указана около 70 м, так что на головной блок (наверное, всеже без САС) приходится около 30 м. Вполне достаточно для размещения РБ с КК для полета к Луне. Плотность такой ПН достатчно высока.

Вопрос в основном о прочности предполагаемой конструкции. Навеян он в основном разговорами о Зените, в том смысле, что при 60м общей длины и при d=3,9м на траектории чуть ли не трещит Зенит. В случае Викторией-К все ещё хуже. Длина в районе 80-ти метров- выдержит ли вообще? Интересно выслущать Вашу точку зрения.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУважаемые Господа!

Ну, в НК общая длина указана около 70 м, так что на головной блок (наверное, всеже без САС) приходится около 30 м. Вполне достаточно для размещения РБ с КК для полета к Луне. Плотность такой ПН достатчно высока.

Вопрос в основном о прочности предполагаемой конструкции. Навеян он в основном разговорами о Зените, в том смысле, что при 60м общей длины и при d=3,9м на траектории чуть ли не трещит Зенит. В случае Викторией-К все ещё хуже. Длина в районе 80-ти метров- выдержит ли вообще? Интересно выслущать Вашу точку зрения.

По прочности выдержать может. Жесткость и динамика под вопросом. Все обеспечить можно, но вопрос: каких затрат массы это потребует. ИМХО, массовые характеристики Виктории-К - чересчур оптимистичны.

Цитировать.
Ближайщее, что приходит в голову это "Полюс"(H=37м и D=4,1м, при М=77т).

Полюс был на половину объема пустой. Да и то оборудование, что в нем было - особой плотностью не отличалось. Он вполне мог быть раза в два короче.

Цитировать

Цитировать.
Ближайщее, что приходит в голову это "Полюс"(H=37м и D=4,1м, при М=77т).

Полюс был на половину объема пустой. Да и то оборудование, что в нем было - особой плотностью не отличалось. Он вполне мог быть раза в два короче.

На фото вообще-то нормальный, т.е. похож на 37м. В связи с этим вопрос, каким представляется полет по траектории "карандаша" около 80м длинны и диаметра 4,1м вплоть до высоты порядка 200км?

ЦитироватьГО принят массой 3т.

Что-то маловато для ПН на 29 т! На 11к77 вроде СЗБ на 3500 кг тянул, а тут ПН в 2 раза поболе.

Цитировать

ЦитироватьИ все-таки, какую ПН = РБ+КА может доставить на суборбитальную траекторию
Сдвоенный Зенит – трехблочный пакет:

Две боковушки РН Энергия (1-я ступень Зенита) + УРМ Ангары в центре?

После старта отрабатывают боковушки, затем УРМ Ангары, который после отделения ПН падает через полвитка в Тихий океан.

РБ, Бриз-М или ДМ-3, первым включением делает низкую опорную орбиту и далее понятно.

Российским инженерам, похоже, слабо посчитать ... :(:(:(

Может кто-нибудь из Днепра (ДГУ? физтех или мехмат?) посчитает?

Ну, российские инженеры (КуАИ forever!) смогли посчитать гибрид блоков А и УРМ-1 от Ангары!
В общем так. На переходную орбиту 0*185 км (при выведении в апогей) такая гибридная РН выводит примерно 28 т ПН (ИСЗ+РБ, к примеру). Ступени работают последовательно – сначала блоки А, затем – УРМ-1 (ЖРД УРМ-1 запускаются в момент спада тяги блоков А перед их отделением). УРМ-1 падает в антиподную точку. Стартовая масса примерно 897т. Тяговооруженность 1-й ступени 1,65, 2-й – 1,27. Заправка блоков А принята равной 310 т (каждый). Конечная масса блоков А – 2*51 т, а с учетом массы ГО 6,5 т (для приближенных расчетов принимаем, что ГО отделяется сразу после отделения блоков А, что конечно, является условным, поэтому 28 т ПН следует считать верхней оценкой грузоподъемности) 2*54,25т. Заправка УРМ принята равной 130 т.

Дмитрий В. спас честь российских инженеров!
Спасибо!

Ступени работают последовательно – сначала блоки А, затем – УРМ-1 (ЖРД УРМ-1 запускаются в момент спада тяги блоков А перед их отделением).

Фактически это схема тандема, действительно сдвоенный Зенит-2!

Но исходно это трехблочный пакет!
Но с таким УРМом Ангары одновременный запуск всех трех блоков на старте выигрыша в ПН в сравнении со схемой тандема, похоже, не даст. Скорее наоборот, проигрыш.

А что если диаметр УРМа Ангары увеличить до 3,5 метров – диаметра УРМ-2? То есть на 20% примерно.
Все остальное то же.

Заправка такого УРМа увеличится в 1,44. Примерно до 190 тонн.
Наверно, и в этом случае запуск всех трех блоков на старте выигрыша не даст.

Ну а если по схеме тандема?
Но в этом случае, очевидно, одного РД-191 мало?
Надо ставить их пару или РД-180.
И какая ПН получится в этом случае?

Цитировать[Блок А полегче можно сделать, ИМХО, только перейдя полностью на новые материалы типа 1201, 01420, 01460 (процентов 10 сухой массы скинуть можно). Но все равно, по-моему меньше 45 т конечную массу вряд ли получится уменьшить (без многоразовых прибамбасов блок А имел конечную массу 51 т).

Ну, с этим мне трудно согласиться... Конечная масса 51 т была у Блока А, на котором были не установлены элементы системы спасения, но много прибамбасов оставалось - кронштейны, крепления, и т.п., но главное - увеличенные запасы прочности для всего этого, а кроме того - ещё и для парирования множества штатных и нештатных ситуаций, связанных конкретно с полетом "Энергии", и с "Бураном, и без (к примеру, возможность продолжения полета после аварийного отключения одного из РД-170). При разработке модификации бокового блока сейчас, на основе накопленного опыта, можно обойтись без многих излишеств. Для сравнения: такой же по размеру блок 1 ступени Зенита имеет массу менее 30 т

Зенитовский ГО - не пример для образца, а результат скорее всего всяких  компромиссов и перестраховок...
А сколько сейчас весит обтекатель Протона-М? (жаль, нет под рукой подшивки НК...) Напоминаю, речь шла о выводе на незамкнутую орбиту груза с Бризом-М или ДМом. С ДМом же ГО ещё меньше: у него есть средний переходник.  Так что на долю фактического ПГ приходится тонн 10, для чего на мой взгляд достаточно обтекателя из ПКМ массой 3 т. Ну, или так: 2,8т для ДМ,  3,2 - для Бриз-М.

ЦитироватьДмитрий В. спас честь российских инженеров!
Спасибо!

А что, её уже надо было спасать?  :lol:
Думаю, они в большинстве своём сюда даже не заглядывают... конечно, если заняты настоящей работой.
Вон у Севастьянова на плакатах - ого-го... буйство идей  :roll:
Завидую...

У вас, я вижу идей тоже немало - так возьмите баллистику у Ratmana и вперёд  :wink:
ИСПОЛНЕНИЕ ЖЕЛАНИЙ - ДЕЛО РУК ЖЕЛАЮЩИХ!   :!:    :)

Цитировать

Цитировать[Блок А полегче можно сделать, ИМХО, только перейдя полностью на новые материалы типа 1201, 01420, 01460 (процентов 10 сухой массы скинуть можно). Но все равно, по-моему меньше 45 т конечную массу вряд ли получится уменьшить (без многоразовых прибамбасов блок А имел конечную массу 51 т).

Ну, с этим мне трудно согласиться... Конечная масса 51 т была у Блока А, на котором были не установлены элементы системы спасения, но много прибамбасов оставалось - кронштейны, крепления, и т.п., но главное - увеличенные запасы прочности для всего этого, а кроме того - ещё и для парирования множества штатных и нештатных ситуаций, связанных конкретно с полетом "Энергии", и с "Бураном, и без (к примеру, возможность продолжения полета после аварийного отключения одного из РД-170). При разработке модификации бокового блока сейчас, на основе накопленного опыта, можно обойтись без многих излишеств. Для сравнения: такой же по размеру блок 1 ступени Зенита имеет массу менее 30 т

Зенитовский ГО - не пример для образца, а результат скорее всего всяких  компромиссов и перестраховок...
А сколько сейчас весит обтекатель Протона-М? (жаль, нет под рукой подшивки НК...) Напоминаю, речь шла о выводе на незамкнутую орбиту груза с Бризом-М или ДМом. С ДМом же ГО ещё меньше: у него есть средний переходник.  Так что на долю фактического ПГ приходится тонн 10, для чего на мой взгляд достаточно обтекателя из ПКМ массой 3 т. Ну, или так: 2,8т для ДМ,  3,2 - для Бриз-М.

Блок А в составе 11к25 и блок первой ступени 11к77 - "две большие разницы". Как в конструктивном отношении, так и в плане нагрузок. В принятой силовой схеме крепления блока А к блоку Ц эквивалентная сжимающая сила (по крайней мере в верхней части блока А) в 3 раза превышает величину продольной реакции верхнего узла силовой связи (внецентренный изгиб). Кстати, ИМХО, на Р-7 обилие конусов на ББ и ЦБ, как раз устраняло этот самый анецентренный изгиб, обеспечивая условия нагружения "боковушки", близкие к тандемной схеме. Ну, а про ГО и его массу можно рассуждать долго. А если не ДМ, а махонький такой блок довыведения, упрятанный в переходнике? А плотность ПН 0,1 т/куб.м.?

Да, я знаю про две большие разницы... Конструктивные различия в основном и вызваны повышенными нагрузками - но только, повторюсь: а) с учетом многократного нагружения при спасении и повторном использовании; б) с учетом завышенных требований по нагрузкам исходя из различных нештатных режимов - именно с учетом исключения этих факторов я и предположил конечную массу в 40 т.  Однако проблему ветровых нагрузок упустил, спасибо... хотя здесь как раз ЦБ не так велик, возможно усиленная модульная часть Блока А их выдержит, если же нет - усилим каждый на тонну-полторы.
А про ГО долго рассуждать и не нужно - я выбирал массы именно под формулировку задачи: "РБ, Бриз-М или ДМ-3, первым включением делает низкую опорную орбиту и далее понятно.".  Может и немного ошибся, но имхо не более полутонны. Ну, а под другую ПН - это будет уже другая задача...

Я когда предлагал рассмотреть две конфигурации Ангары 3 и 5,
В которых два боковых УРМа заменены на большие блоки с
РД-170, то имел в виду, что их запуск возможен со стартов для
Ангары, которые строятся. И совсем не имел в виду старт РН Энергия или новый старт

Это возможно?

Сам ЦиХ предложил Ангару-100. Наверное, он имел в виду для нее
именно эти старты, а не какой-то новый.

ЦитироватьЯ когда предлагал рассмотреть две конфигурации Ангары 3 и 5,
В которых два боковых УРМа заменены на большие блоки с
РД-170, то имел в виду, что их запуск возможен со стартов для
Ангары, которые строятся. И совсем не имел в виду старт РН Энергия или новый старт

Это возможно?

Сам ЦиХ предложил Ангару-100. Наверное, он имел в виду для нее
именно эти старты, а не какой-то новый.

Имхо для установки Ангары-100 на старт тех же размеров, что и  у Ангары-5, цилиндрические боковые блоки пришлось сдвинуть вплотную, практически устранив межблочные зазоры и не оставив никакого места для ЦБ. Ваши варианты в такую схему явно не укладываются по ширине.
Кроме того вариант Ангары-100, учитывая скорость его появления, наверняка не просчитывался на предмет газодинамики старта, и терзают сомнения, что газоотводного лотка Ангары-5 будет достаточно и для Ангары-100. А это немаловажно - если вам попадались фотографии (Публиковались в AW&ST) Delta IV Heavy, подгоревшей на ПУ при первом пуске из-за неправильной работы газооводных каналов, вы меня понимаете ;).

Цитировать

ЦитироватьЯ когда предлагал рассмотреть две конфигурации Ангары 3 и 5,
В которых два боковых УРМа заменены на большие блоки с
РД-170, то имел в виду, что их запуск возможен со стартов для
Ангары, которые строятся. И совсем не имел в виду старт РН Энергия или новый старт

Это возможно?

Сам ЦиХ предложил Ангару-100. Наверное, он имел в виду для нее
именно эти старты, а не какой-то новый.

Имхо для установки Ангары-100 на старт тех же размеров, что и  у Ангары-5, цилиндрические боковые блоки пришлось сдвинуть вплотную, практически устранив межблочные зазоры и не оставив никакого места для ЦБ. Ваши варианты в такую схему явно не укладываются по ширине.
Кроме того вариант Ангары-100, учитывая скорость его появления, наверняка не просчитывался на предмет газодинамики старта, и терзают сомнения, что газоотводного лотка Ангары-5 будет достаточно и для Ангары-100. А это немаловажно - если вам попадались фотографии (Публиковались в AW&ST) Delta IV Heavy, подгоревшей на ПУ при первом пуске из-за неправильной работы газооводных каналов, вы меня понимаете ;).

ИМХО, Анара-100 вряд ли будет стартовать с СК Ангары-5. Хоть ЦБ там и остался, но его диаметр, как и ББ, вроде бы увеличен до 4,1 м. Явно напрашивается мысль об использовании УКСС.

В предыдущем номере НК была статья "Возвращаясь к «Виктории-К»". Кто может рассказать в кратце - о чем была речь?


ЗЫ. Я свой номер похерил :(

Статья была о том что в наших космических КБ ещё могут рисовать красивые прожектики РН...

ЦитироватьВ предыдущем номере НК была статья "Возвращаясь к «Виктории-К»". Кто может рассказать в кратце - о чем была речь?


ЗЫ. Я свой номер похерил :(

В общем, статья развивает идею моего поста от 4 мая - см.:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3455&postdays=0&postorder=asc&start=15
Критический анализ технических решений Виктории-К