Форум Новости Космонавтики

Заведу-ка я новую тему. Столько уже копий сломано вокруг надобности Лунных полётов - их вредности, что в пору дровами торговать. Зомби меня сподвиг, да и зафлудили совсем ветку про Не3, так что, предлагаю "вредность Луны" обсуждать здесь. Да, вот цитата из Зомби:

Сделали бы отдельный топик, чтобы изложить ваши антилунные воззрения
Ато все равно не понятно, чем вам Луна не угодила?

Что вы критикуете?

- "Жизнь на Луне"? Включая генетическое изменение в автоэволюционном ключе "человеческого материала"?
Дык не стоит на повестке, а сама возможность "в обозримом будущем" мягко говоря сомнительна

- Добычу лунного гелия?
И чем же плохо, где препятствия, помимо каких-то "заумно-завиральных псевдофилософских 'сомнений'"?

- Американское "Возвращение"?
Ну, может быть, однако "они работают над вопросом" и сегодняшняя их концепция выглядит, по-крайней мере, более продвинутой, чем во времена Аполлонов

- Лунную Базу или окололунную орбитальную станцию (ЛОС)?
ЗА ЧТО?  

"Луна" объективно на данном этапе СТАНОВИТСЯ магистральным направлением, тем самым "стратегиообразующим" элементом - на более или менее длительное время, - отсутствие которого вас так беспокоит
Это так мир устроен: нельзя сразу "решить большую задачу", "исторический процесс" так развертывается (как и человеческая мысль) - "от простого к сложному"

Считая же, что "на пути - мы с этой долбаной Луной", вы только усложняете задачу той самой "космонизации", за которую как бы ратуете
Я с ним полностью согласен :lol:

ЦитироватьСчитая же, что "на пути - мы с этой долбаной Луной", вы только усложняете задачу той самой "космонизации", за которую как бы ратуете.

Эт точно. (С) Сухов.

 mrvyrsky

ЦитироватьЛуна - главное препятствие освоения космоса

А если подумать?
 А вообще-то,если лететь не сворачивая,тогда - да

Есть такой анекдот, где мы делаем глиняные свистки и поставляем их в Монголию, а затем, по цепочке, это приводит лишь к тому, что нам поставляют глину для этих самых свистков. Хоть это и юмор, но экономика так и устроена: пирожник печёт пироги для сапожника, чтоб тот тачал для первого сапоги, чтобы тот мого печь пироги.

Экономика закольцована и НИКОГДА нельзя найти некоего конечного смысла, ради которого всё производится. Точнее говоря, таким смыслом является сама жизнь.

Те же самые аргументы, которые высказываются против Луны, можно высказать и против чего угодно. Против автомобилей, например.

Проверять, нужна ли Луна, нужно иначе. Не нужно искать одну первопричину, ради которой Луна нужна, нет. Нужно искать целую СХЕМУ, целую ЖИЗНЬ, в которой была бы Луна и которая была бы лучше.

ЦитироватьПроверять, нужна ли Луна, нужно иначе. Не нужно искать одну первопричину, ради которой Луна нужна, нет. Нужно искать целую СХЕМУ, целую ЖИЗНЬ, в которой была бы Луна и которая была бы лучше.

 1. Почему, для того чтобы к "этому" стремиться, жизнь от "этого" должна стать лучше? Множество людей действуют наоборот.

 2. Чья именно жизнь должна стать "лучше от Луны"?

 3. Луна, как известно, состоит из сыра и изготовляется в Гамбурге. Можно рассмотреть возможность добычи сыра на Луне.

Цитировать2. Чья именно жизнь должна стать "лучше от Луны"?

Хоть чья-нибудь. Я имею в виду, что громе Луны, нужно добавлять в комплекте ещё несколько вещей.

То есть, не ставить вопрос так:

"Нужно ли нам, чтобы жизнь ни в чём не изменилась, кроме того, что стали летать на Луну"

а нужно ставить вопрос так:

"Нужно ли нам, чтобы жизнь во многом изменилась, и чтобы среди этих изменений были бы полёты на Луну".

То есть, надо рассматривать, например, комплекс:
- полёты на Луну
- нефти нет
- производство энергии из гелия-3
- электромобили

Такое будущее, на мой взгляд, к лучшему. Следовательно, Луна нужна.

Но никто не спорит, что можно обойтись и без Луны, если уж очень на принцип попёрло. Вот всё сделаем, только на Луну не будем летать. Возможно такое? Конечно возможно. Объявим Луну заповедником и всё.

Цитировать

Цитировать2. Чья именно жизнь должна стать "лучше от Луны"?

Хоть чья-нибудь. Я имею в виду, что громе Луны, нужно добавлять в комплекте ещё несколько вещей.

То есть, не ставить вопрос так:

"Нужно ли нам, чтобы жизнь ни в чём не изменилась, кроме того, что стали летать на Луну"

а нужно ставить вопрос так:

"Нужно ли нам, чтобы жизнь во многом изменилась, и чтобы среди этих изменений были бы полёты на Луну".

То есть, надо рассматривать, например, комплекс:
- полёты на Луну
- нефти нет
- производство энергии из гелия-3
- электромобили

Такое будущее, на мой взгляд, к лучшему. Следовательно, Луна нужна.

Но никто не спорит, что можно обойтись и без Луны, если уж очень на принцип попёрло. Вот всё сделаем, только на Луну не будем летать. Возможно такое? Конечно возможно. Объявим Луну заповедником и всё.

 Нет, ещё раз, что значит "жизнь изменилась к лучшему"?

 Вот, если я каннибал и хочу вас сожрать, давайте примем закон по которому лично я, и только я, имею право вас сожрать.
 Моя жизнь воссияет красками светлого будущего.

Цитироватьэкономика так и устроена: пирожник печёт пироги для сапожника, чтоб тот тачал для первого сапоги, чтобы тот мого печь пироги.

Экий вы романтик от экономики.

На самом деле пекут да точают одни, а жрут и носят другие. Что скажем английская королева производит ? Ничего. А ведь большинство капиталов - это наследства.

Что там произвёл Абрамович для этих сапожников да пироженников ? Пирожков да сапог на 18 миллиардов долларов что ли ? Шутите ?

Нет. В общем это просто пищевые цепочки как в животном мире. Абрамович платит за яхту. Те кто делают яхту покупают пирожки да сапоги.

Точно также они могли бы и БАМ строить, или ракету для полята на Луну, или копать тоннель из Москвы в Англию через центр земли. И экономика при этом была бы абсолютно той же самой.

ЦитироватьТочно также они могли бы и БАМ строить, или ракету для полята на Луну, или копать тоннель из Москвы в Англию через центр земли. И экономика при этом была бы абсолютно той же самой.

Так она была такая 70 лет, только что-то жрать было нечего и картоху без студентов откапать не могли. А у буржуинов все цветет и пахнет. Парадокс. :wink:

Если «Зеленые» выйдут на тему «Лунный гелий ...», они покажут Fakir-у Кузькину Мать.
 :D

Короче,против Луны аргументов нет,только словопрения разные

To Зомби & mrvyrsky:
Не надо выдумывать никакой "антилунизм".  
И речи нет, чтобы по каким-то причинам игнорировать программы исследования Луны или использование ее ресурсов, если, конечно, такое использование окажется экономически выгодным. Вопрос лишь в том, что нужно ли превращать программу освоения Луны и обеспечения постоянного присутствия там человека  в магистральное направление космонавтики? На мой взгляд, нет. Такая программа, конечно же, не препятствие, это преувеличение. Ее imho уместнее сравнить с "наматыванием" штрафных кругов в таком виде спорта, как, например, биатлон.

Хотя, будет ли считаться программа "освоения Луны" "штрафным кругом" или обязательным маршрутом зависит от того, что считать "конечной целью" (с) (Иван Моисеев).  Именно эта неопределенность и не позволяет программе "освоения Луны" стать стратегиообразующим направлением.

"Штрафным кругом" она будет в том случае, если в качестве "конечной цели" считать необходимой трансформацию человечества из земной индустриальной цивилизации в космическую "гипериндустриальную" по своим технологическим возможностям цивилизацию. При этом, считая необходимым сохранение естественной биосферы Земли и "человечности" носителей цивилизации. Именно эту трансформацию в качестве осознанного переходного процесса  я и предложил назвать "космонизацией". Вполне допускаю, что, ставя другие цели и отказываясь от озвученной мной цели, можно назвать и такие, где освоение Луны будет обязательным. Но тогда вопрос к сторонникам освоения Луны. А что же вы хотите, чтобы получилось в итоге?

Что же касается гелия-3. Сейчас танкеры, добывающие гелий-3 в атмосферах планет гигантов, не более фантастичны, чем в начале прошлого века – запуск спутника Земли. И их создание также вполне осуществимо к середине века. Гелиевый термоядерный реактор вряд ли появится раньше. Но если все же появится, можно в качестве резервного плана организовать опытную добычу гелия-3 на Луне. Для того чтобы, продемонстрировав на Земле возможности гелиевой энергетики, форсировать работы, которые позволили бы осуществлять регулярные полеты к внешним планетам Солнечной системы.

 Но при этом желательно бы отделить мух от котлет. Т.е. обеспечение постоянного присутствия человека на Луне от создания комплекса по добыче гелия-3.

На мой взгляд, непременное стремление пристроить непосредственное участие человека в тех задачах, с которыми потенциально способны справиться автоматы – это дискредитация идеи пилотируемой космонавтики.

Человек, на мой взгляд, в космосе нужен для тех задач, в которых было бы необходимо использование его интеллекта и высокой квалификации, а не в качестве  разнорабочего.

ЦитироватьНет, ещё раз, что значит "жизнь изменилась к лучшему"?

 Вот, если я каннибал и хочу вас сожрать, давайте примем закон по которому лично я, и только я, имею право вас сожрать.
 Моя жизнь воссияет красками светлого будущего.

Вопрос об этической относительности -- это офтопик. Я лично не согласен, что понятия добра и зла относительны. Здесь мы можем ограничиться тем, что большинство признаёт добром, например, экологию, энергетическое изобилие, космические технологии.

Если Вы что-то из этого добром не считаете, а считаете, что Вам надо кого-то съесть, то Вы можете прямо, а не гипотетически, об этом сказать. Тогда станет ясно, что корень разногласий заключается в этом.

ЦитироватьНа самом деле пекут да точают одни, а жрут и носят другие. Что скажем английская королева производит ?

Вы не думаете случайно, что производство -- это только изготовление вещей? Вот торговец он, например, тоже производит, хотя очень распространено заблуждение, что нет. Английская королева тоже делает что-то, что кому-то нужно, иначе у неё не было бы столько денег.

ЦитироватьКороче,против Луны аргументов нет,только словопрения разные

Конечно! Освоение Луны неизбежно. А тот, кто выступает против -- просто зарабатывает скромный популистский капитал сейчас, создавая себе реноме "прагматика".

Цитировать

ЦитироватьКороче, против Луны аргументов нет, только словопрения разные

Конечно! Освоение Луны неизбежно.

Хотелось бы все же услышать, для достижения какой именно "конечной цели" освоение Луны обязательно?

Для достижения той, которую я называл – это просто наматывание лишних "штрафных кругов".  А пользы от "штрафных кругов" – я как-то не вижу. :D

ЦитироватьА тот, кто выступает против -- просто зарабатывает скромный популистский капитал сейчас, создавая себе реноме "прагматика".

Как будто – это "реноме" хоть чего-нибудь стоит. :D :D
Если бы мне хотелось гоняться за дешевым популизмом, я бы наоборот кричал бы о "неизбежности освоения Луны". :D

Цитировать

ЦитироватьКороче,против Луны аргументов нет,только словопрения разные

Конечно! Освоение Луны неизбежно. А тот, кто выступает против -- просто зарабатывает скромный популистский капитал сейчас, создавая себе реноме "прагматика".

 Ну вот, всё просто.
 Когда первый человек высадится на Луну (еще раз), тогда я вас сожру, зажарив заживо. ;)

ЦитироватьTo Зомби & mrvyrsky:
Не надо выдумывать никакой "антилунизм".

А чего его выдумывать-то? :shock:
Вот он, родненький, прямо перед глазами

ЦитироватьИ речи нет, чтобы по каким-то причинам игнорировать программы исследования Луны или использование ее ресурсов, если, конечно, такое использование окажется экономически выгодным.

Есть такая речь, есть
А "Луны" в ФКП, напротив, нету
Ну, почти нету, только столько, чтобы "им (нам?) кусок бросить" - подавитесь, мол
И отстанте

ЦитироватьВопрос лишь в том, что нужно ли превращать программу освоения Луны и обеспечения постоянного присутствия там человека  в магистральное направление космонавтики?

Вопрос в том, что вы постоянно используете подменные понятия (и не вы один, для антикосмизма это вообще характерно)
Вот скажите сначала, что такое "магистральное направление", как вы это вообще понимаете?

ЦитироватьНа мой взгляд, нет. Такая программа, конечно же, не препятствие, это преувеличение. Ее imho уместнее сравнить с "наматыванием" штрафных кругов в таком виде спорта, как, например, биатлон.

Антилунизм в действии
"Я, вообще-то, не против, но вы посудите сами, какое это всё г..но"

ЦитироватьХотя, будет ли считаться программа "освоения Луны" "штрафным кругом" или обязательным маршрутом зависит от того, что считать "конечной целью" (с) (Иван Моисеев).

Ищо один подменышъ
А какая конечная цель у человеческой цивилизации?

ЦитироватьИменно эта неопределенность и не позволяет программе "освоения Луны" стать стратегиообразующим направлением.

А вот и "вывод" подоспел
Только стоило ли говорить так много, если он был предсказуем изначально?

Цитировать"Штрафным кругом" она будет в том случае, если в качестве "конечной цели" считать необходимой трансформацию человечества из земной индустриальной цивилизации в космическую "гипериндустриальную" по своим технологическим возможностям цивилизацию. При этом, считая необходимым сохранение естественной биосферы Земли и "человечности" носителей цивилизации. Именно эту трансформацию в качестве осознанного переходного процесса  я и предложил назвать "космонизацией". Вполне допускаю, что, ставя другие цели и отказываясь от озвученной мной цели, можно назвать и такие, где освоение Луны будет обязательным.

Поехали...

ЦитироватьНо тогда вопрос к сторонникам освоения Луны. А что же вы хотите, чтобы получилось в итоге?

Ну, тут можно чуть-чуть отвлечся от желчеизлияний :roll:  :mrgreen:
Лунная индустрия
А что?

ЦитироватьЧто же касается гелия-3. Сейчас танкеры, добывающие гелий-3 в атмосферах планет гигантов, не более фантастичны, чем в начале прошлого века – запуск спутника Земли. И их создание также вполне осуществимо к середине века. Гелиевый термоядерный реактор вряд ли появится раньше.

Вот так и кажется, что вы "что-то знаете", такого... недоступного нам, простым смертным...
ОТКУДА ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ?
Что более "фантастично", а что менее?
Притом, что свою, прямо скажем, довольно-таки "относительную" компетентность в конкретной "технологической" космонавтике вы, в общем, демонстрировали

ЦитироватьНо если все же появится, можно в качестве резервного плана организовать опытную добычу гелия-3 на Луне. Для того чтобы, продемонстрировав на Земле возможности гелиевой энергетики, форсировать работы, которые позволили бы осуществлять регулярные полеты к внешним планетам Солнечной системы.

Типа, "ну так и быть"?

ЦитироватьНо при этом желательно бы отделить мух от котлет. Т.е. обеспечение постоянного присутствия человека на Луне от создания комплекса по добыче гелия-3.

Конечно
Постоянное присутствие - первично, гелий - вторичен
Гелий - "один из выходов" проекта по освоению Луны
Так что гелий - это как раз "из мух", а не "из котлет"

ЦитироватьНа мой взгляд, непременное стремление пристроить непосредственное участие человека в тех задачах, с которыми потенциально способны справиться автоматы – это дискредитация идеи пилотируемой космонавтики.

Дискредитация космонавтики есть прямое и единственное следствие ее беспощадной политической эксплуатации
И только

ЦитироватьЧеловек, на мой взгляд, в космосе нужен для тех задач, в которых было бы необходимо использование его интеллекта и высокой квалификации, а не в качестве  разнорабочего.

Ну, это уже чистый лозунг
"Даже неинтересно"

foogoo:

ЦитироватьКенгуру писал(а):
Точно также они могли бы и БАМ строить, или ракету для полята на Луну, или копать тоннель из Москвы в Англию через центр земли. И экономика при этом была бы абсолютно той же самой.
Так она была такая 70 лет, только что-то жрать было нечего и картоху без студентов откапать не могли. А у буржуинов все цветет и пахнет. Парадокс.

Сезонная отправка людей на с/х-работы, а также 13-я зарплата и прочая... - идеи Генри Форда. Так что высказанная э.. мысль - не аргумент ни за ни против.

Цитировать

ЦитироватьНет, ещё раз, что значит "жизнь изменилась к лучшему"?

 Вот, если я каннибал и хочу вас сожрать, давайте примем закон по которому лично я, и только я, имею право вас сожрать.
 Моя жизнь воссияет красками светлого будущего.

Вопрос об этической относительности -- это офтопик. Я лично не согласен, что понятия добра и зла относительны. Здесь мы можем ограничиться тем, что большинство признаёт добром, например, экологию, энергетическое изобилие, космические технологии.

Если Вы что-то из этого добром не считаете, а считаете, что Вам надо кого-то съесть, то Вы можете прямо, а не гипотетически, об этом сказать. Тогда станет ясно, что корень разногласий заключается в этом.

 Это какое именно "количество людей" считают вот сейчас именно "злом" высокую цену на нефть????

RDA
Не надо выдумывать никакой "антилунизм".  

Правильно. Не надо. Не выдумывай :lol:

RDA
И речи нет, чтобы по каким-то причинам игнорировать программы исследования Луны или использование ее ресурсов, если, конечно, такое использование окажется экономически выгодным.

Ага, а как к Меркурию лететь, или к Урану - это без экономики. Ни фига, экономику - на стол :twisted: А-то как про Луну - так экономика, а куда-нть ишо - "миграция гоминид в сторону климата"  :twisted:

RDA
Вопрос лишь в том, что нужно ли превращать программу освоения Луны и обеспечения постоянного присутствия там человека  в магистральное направление космонавтики? На мой взгляд, нет.

Магистральное направление человечества на ближайшие сто лет - ковыряние в песочнице по кликухе Земля :evil:

RDA
Такая программа, конечно же, не препятствие, это преувеличение. Ее imho уместнее сравнить с "наматыванием" штрафных кругов в таком виде спорта, как, например, биатлон.

Точно. Магистралью - мимо Луны. Давайте её снесём - а-то по Меркурию промахнёмся :twisted:

RDA
Хотя, будет ли считаться программа "освоения Луны" "штрафным кругом" или обязательным маршрутом зависит от того, что считать "конечной целью" (с) (Иван Моисеев).  Именно эта неопределенность и не позволяет программе "освоения Луны" стать стратегиообразующим направлением.

Переведите, плиз. Ничо не понял

RDA
"Штрафным кругом" она будет в том случае, если в качестве "конечной цели" считать необходимой трансформацию человечества из земной индустриальной цивилизации в космическую "гипериндустриальную" по своим технологическим возможностям цивилизацию. При этом, считая необходимым сохранение естественной биосферы Земли и "человечности" носителей цивилизации. Именно эту трансформацию в качестве осознанного переходного процесса  я и предложил назвать "космонизацией". Вполне допускаю, что, ставя другие цели и отказываясь от озвученной мной цели, можно назвать и такие, где освоение Луны будет обязательным. Но тогда вопрос к сторонникам освоения Луны. А что же вы хотите, чтобы получилось в итоге?

Лунный трактор, на всех небесных телах

RDA
Что же касается гелия-3. Сейчас танкеры, добывающие гелий-3 в атмосферах планет гигантов, не более фантастичны, чем в начале прошлого века – запуск спутника Земли. И их создание также вполне осуществимо к середине века. Гелиевый термоядерный реактор вряд ли появится раньше. Но если все же появится, можно в качестве резервного плана организовать опытную добычу гелия-3 на Луне. Для того чтобы, продемонстрировав на Земле возможности гелиевой энергетики, форсировать работы, которые позволили бы осуществлять регулярные полеты к внешним планетам Солнечной системы.


А зачем? Объясните!

RDA
Но при этом желательно бы отделить мух от котлет. Т.е. обеспечение постоянного присутствия человека на Луне от создания комплекса по добыче гелия-3.

А что из этого мухи, а что - котлеты?

RDA
На мой взгляд, непременное стремление пристроить непосредственное участие человека в тех задачах, с которыми потенциально способны справиться автоматы – это дискредитация идеи пилотируемой космонавтики.

Видимо, сантехники и официанты дискредитировали идею пилотируемой космонавтики навсегда :twisted:

RDA
Человек, на мой взгляд, в космосе нужен для тех задач, в которых было бы необходимо использование его интеллекта и высокой квалификации, а не в качестве  разнорабочего.

Т.е. МКС пора топить. Понял.

RDA
Не надо выдумывать никакой "антилунизм".  

Правильно. Не надо. Не выдумывай :lol:

RDA
И речи нет, чтобы по каким-то причинам игнорировать программы исследования Луны или использование ее ресурсов, если, конечно, такое использование окажется экономически выгодным.

Ага, а как к Меркурию лететь, или к Урану - это без экономики. Ни фига, экономику - на стол :twisted: А-то как про Луну - так экономика, а куда-нть ишо - "миграция гоминид в сторону климата"  :twisted:

RDA
Вопрос лишь в том, что нужно ли превращать программу освоения Луны и обеспечения постоянного присутствия там человека  в магистральное направление космонавтики? На мой взгляд, нет.

Магистральное направление человечества на ближайшие сто лет - ковыряние в песочнице по кликухе Земля :evil:

RDA
Такая программа, конечно же, не препятствие, это преувеличение. Ее imho уместнее сравнить с "наматыванием" штрафных кругов в таком виде спорта, как, например, биатлон.

Точно. Магистралью - мимо Луны. Давайте её снесём - а-то по Меркурию промахнёмся :twisted:

RDA
Хотя, будет ли считаться программа "освоения Луны" "штрафным кругом" или обязательным маршрутом зависит от того, что считать "конечной целью" (с) (Иван Моисеев).  Именно эта неопределенность и не позволяет программе "освоения Луны" стать стратегиообразующим направлением.

Переведите, плиз. Ничо не понял

RDA
"Штрафным кругом" она будет в том случае, если в качестве "конечной цели" считать необходимой трансформацию человечества из земной индустриальной цивилизации в космическую "гипериндустриальную" по своим технологическим возможностям цивилизацию. При этом, считая необходимым сохранение естественной биосферы Земли и "человечности" носителей цивилизации. Именно эту трансформацию в качестве осознанного переходного процесса  я и предложил назвать "космонизацией". Вполне допускаю, что, ставя другие цели и отказываясь от озвученной мной цели, можно назвать и такие, где освоение Луны будет обязательным. Но тогда вопрос к сторонникам освоения Луны. А что же вы хотите, чтобы получилось в итоге?

Лунный трактор, на всех небесных телах

RDA
Что же касается гелия-3. Сейчас танкеры, добывающие гелий-3 в атмосферах планет гигантов, не более фантастичны, чем в начале прошлого века – запуск спутника Земли. И их создание также вполне осуществимо к середине века. Гелиевый термоядерный реактор вряд ли появится раньше. Но если все же появится, можно в качестве резервного плана организовать опытную добычу гелия-3 на Луне. Для того чтобы, продемонстрировав на Земле возможности гелиевой энергетики, форсировать работы, которые позволили бы осуществлять регулярные полеты к внешним планетам Солнечной системы.


А зачем? Объясните!

RDA
Но при этом желательно бы отделить мух от котлет. Т.е. обеспечение постоянного присутствия человека на Луне от создания комплекса по добыче гелия-3.

А что из этого мухи, а что - котлеты?

RDA
На мой взгляд, непременное стремление пристроить непосредственное участие человека в тех задачах, с которыми потенциально способны справиться автоматы – это дискредитация идеи пилотируемой космонавтики.

Видимо, сантехники и официанты дискредитировали идею пилотируемой космонавтики навсегда :twisted:

RDA
Человек, на мой взгляд, в космосе нужен для тех задач, в которых было бы необходимо использование его интеллекта и высокой квалификации, а не в качестве  разнорабочего.

Т.е. МКС пора топить. Понял.

dims
Вопрос об этической относительности -- это офтопик.

Оффтоп - любой твой пост :evil:

Зомби. Просто Зомби
Вот он, родненький, прямо перед глазами...

ПРАВИЛЬНО, дави их, антилунатиков! И я не отстану! :lol:
Дорогой RDA, лунатизм у нас в крови :twisted:

dims:

ЦитироватьВопрос об этической относительности -- это офтопик. Я лично не согласен, что понятия добра и зла относительны. Здесь мы можем ограничиться тем, что большинство признаёт добром, например, экологию, энергетическое изобилие, космические технологии.

А что, если добро и зло объективны, т. е., не зависят от нас и нашего мнения о них? Вот вам безупречная концепция добра и зла:
Добро - системное состояние, соответствующее теореме Пригожина (производство энтропии - минимально) с поправкой на нестационарность; зло - отклонение от этого состояния. И это не оффтопик:
RDA писал(а):

ЦитироватьНа мой взгляд, непременное стремление пристроить непосредственное участие человека в тех задачах, с которыми потенциально способны справиться автоматы – это дискредитация идеи пилотируемой космонавтики.  
Человек, на мой взгляд, в космосе нужен для тех задач, в которых было бы необходимо использование его интеллекта и высокой квалификации, а не в качестве разнорабочего.

Человек необходим в космосе (да и не только) как универсальная негэнтропийная машина. Именно универсальность является главным преимуществом человека. В космосе нужны не академики семи пядей во лбу, а инженеры-техники, обладающие разнообразными знаниями и способностями.
Порядок проникновения в космос, где нет условий для жизни человека, будет выглядеть так:
1. Разведчики-автоматы исследуют новую область.
2. Человек с помощью техники осваивает новую область.
3. Освоение закончено - человек становится лишним и постепенно покидает освоенную область.
В недалёком будущем неизбежно встанет вопрос о закрытии направления ОПС, так как всё, что на них делается сегодня, станет доступно автоматам. Уже сегодня стоит думать о том, свернуть ли пилотируемую деятельность в космосе или развивать её дальше, за пределы низких орбит. Середины не будет.

Цитировать3. Освоение закончено - человек становится лишним и постепенно покидает освоенную область.

Пока еще даже на Земле человек вовсе не покинул и не собирается покидать даже никакую из своих "производственных сфер", не говоря уже об иных
Нет - и не будет никогда! - никаких "полностью автоматизированных производств"
Могут быть "цеха" автоматизированные, а не "производства" - пока еще человек задает "задачу" для этого производства и оставляет за собой возможность переналаживать его в произвольном направлении

ЦитироватьВ недалёком будущем неизбежно встанет вопрос о закрытии направления ОПС, так как всё, что на них делается сегодня, станет доступно автоматам. Уже сегодня стоит думать о том, свернуть ли пилотируемую деятельность в космосе или развивать её дальше, за пределы низких орбит. Середины не будет.

Складывается впечатление, что многим здесь надо так или иначе и любой ценой оправдать фактическое разрушение пилотируемой космонавтики
И ради этого можно даже (на словах?) согласится на ее "врЕменную нужность" - чтобы только показать, что "она свою задачу уже выполнила" (в действительности, данная деятельность еще ДАЖЕ НЕ НАЧИНАЛАСЬ)

За этим кроется непонимание либо неприятие [/size]самой концепции "освоения космоса" - тем более, "если середины не будет"

А вы говорите - нет "антилунизма"
"Антикосмизм" сегодня так или иначе - это целое направление, достаточно влиятельное, чтобы иметь реальный шанс "завалить" любой проект, а то и всю отрасль

ЦитироватьАнглийская королева тоже делает что-то, что кому-то нужно, иначе у неё не было бы столько денег.

То есть доказательство от противного.

А значит вор тоже производит что то очень полезное, иначе у него небыло бы столько денег?

Цитировать

ЦитироватьТочно также они могли бы и БАМ строить, или ракету для полята на Луну, или копать тоннель из Москвы в Англию через центр земли. И экономика при этом была бы абсолютно той же самой.

Так она была такая 70 лет, только что-то жрать было нечего

Это и была главная ошибка советской власти. Что она сама малым бизнесом не занималась, и людям не давала. На кой чёрт государству было заниматься, например, производством шнурков ? Бред же.

Видимо коммунисты боялись, что те, кто займутся производством шнурков будут богаче тех, кто делает ракеты. Но ведь это же и не страшно. Потому, как во первых ракеты того стоят, а во вторых деньги важны когда их нехватает. А когда всё есть, то у кого там сколько миллиардов - глубоко напливать. Куда важнее иметь возможность заниматься любимым делом.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТочно также они могли бы и БАМ строить, или ракету для полята на Луну, или копать тоннель из Москвы в Англию через центр земли. И экономика при этом была бы абсолютно той же самой.

Так она была такая 70 лет, только что-то жрать было нечего

Это и была главная ошибка советской власти. Что она сама малым бизнесом не занималась, и людям не давала. На кой чёрт государству было заниматься, например, производством шнурков ? Бред же.

Видимо коммунисты боялись, что те, кто займутся производством шнурков будут богаче тех, кто делает ракеты. Но ведь это же и не страшно. Потому, как во первых ракеты того стоят, а во вторых деньги важны когда их нехватает. А когда всё есть, то у кого там сколько миллиардов - глубоко напливать. Куда важнее иметь возможность заниматься любимым делом.

Те кто строил ту систему, очень не любили плохих жадных бунжуинов и любили добрых бедняков. Просто сказавши "А" им пришлось говорить и "Б" и далее по списку. Потому как либо уважать собственность либо все поделить "по-честному". А по середине только жалкий апортунизм и гнилой либерализм. :roll:

Зомби:
Здорово у Вас получается. По-вашему выходит, что освоение космоса без заселения Луны каким-то образом становится неполноценным. :D И такое "неправильное освоение" – это же чистой воды "антикосмизЬм". :D Да и беспилотные программы исследования Луны и использования ее ресурсов – у Вас тоже записываются в "неправильное освоение". :D

ЦитироватьВот скажите сначала, что такое "магистральное направление", как вы это вообще понимаете?

Это программа, направленная на достижение стратегической цели, имеющая большее и приоритетное финансирование среди остальных космических программ.

Цитировать

ЦитироватьНо тогда вопрос к сторонникам освоения Луны. А что же вы хотите, чтобы получилось в итоге?

Ну, тут можно чуть-чуть отвлечься от желчеизлияний :roll:  :mrgreen:
Лунная индустрия
А что?

Опять самоцель – необходимая лишь для того, чтобы оправдать присутствие человека на Луне?

Космическая индустрия в перспективе должна помочь решать некоторые земные проблемы. Об этом я писал раньше подробнее, поэтому повторяться не буду. Какое отношение к решению таких проблем, по-вашему, может иметь эта "лунная индустрия".

ЦитироватьАга, а как к Меркурию лететь, или к Урану - это без экономики. Ни фига, экономику - на стол :twisted: А-то как про Луну - так экономика, а куда-нть ишо - "миграция гоминид в сторону климата"  :twisted:  

Не надо передергивать.
1. Вы сами позиционировали программу по добыче лунного гелия-3, как связанную с экономикой.

Хотя, на мой взгляд, любые проекты пусть даже с фантастической экономической отдачей, но самоокупающие все затраты не раньше чем через поколение, не могут считаться "меркантильными".
2. Меркурий я приводил как пример, куда человек мог бы "флаговтыкнуть" кроме Марса, естественно при условии, что в его распоряжении технологии позволяющие совершать регулярные полеты автоматических КК к Урану. Вы сомневаетесь, что при этом условии Меркурий не останется без внимания?
3. Я говорил, что сравнение освоения Луны, приводимое некоторыми ее сторонниками, с освоениями других континентов на Земле - неправомочно. Его нельзя сравнивать с освоением земных континентов как видом Homo Sapiens , так и другими видами, принадлежащим к семейству Hominidae. А Вы вон как вывернули.

Цитировать

ЦитироватьХотя, будет ли считаться программа "освоения Луны" "штрафным кругом" или обязательным маршрутом зависит от того, что считать "конечной целью" (с) (Иван Моисеев).  Именно эта неопределенность и не позволяет программе "освоения Луны" стать стратегиообразующим направлением.

Переведите, плиз. Ничо не понял

А что тут непонятного? Лишнее ответвление, которое только отодвигает финишную черту (желаемый результат).

Цитировать

ЦитироватьНо тогда вопрос к сторонникам освоения Луны. А что же вы хотите, чтобы получилось в итоге?

Лунный трактор, на всех небесных телах

Для исследований? А при чем здесь ЛБ?

Цитировать

ЦитироватьДля того чтобы, продемонстрировав на Земле возможности гелиевой энергетики, форсировать работы, которые позволили бы осуществлять регулярные полеты к внешним планетам Солнечной системы.

А зачем? Объясните!  

Зачем нужна гелиевая энергетика, как основа земной энергетики?
Или зачем нужен космический транспорт, делающий относительно доступной Солнечную систему для использования человеком при помощи автоматов и делающей более-менее доступной внутреннюю часть системы непосредственно для самого человека?
Или зачем это нужно вместе взятое?

ЦитироватьА что из этого мухи, а что – котлеты?

Котлеты? Энергетика конечно.

Остальные Ваши выпады imho не в тему. Или разверните их поподробней. ;)

ЦитироватьЗомби:
Здорово у Вас получается. По-вашему выходит, что освоение космоса без заселения Луны каким-то образом становится неполноценным. :D И такое "неправильное освоение" – это же чистой воды "антикосмизЬм". :D Да и беспилотные программы исследования Луны и использования ее ресурсов – у Вас тоже записываются в "неправильное освоение". :D

Без "людей" просто-напросто никакого "освоения" нет и не будет
Это не вопрос понятий и принципов, а чистая техника и непонимание ее ограничений

А "беспилотные программы ислледования Луны" - это вообще "та еще песня"
Где они, конкретно?
Послеаполлоновские?

Сразу после Аполлонов "оказалось", что на Луне "нечего делать" - какой смысл в Луноходе-3, если он только и будет что передавать на Землю те же самые "ландшафты" и "панорамы", что и 1-й и 2-й

Сейчас "временами мелькает тень смысла" в беспилотниках - когда удается построить какой-то оригинальный "аппарат" на ранее нереализованных принципах и что-то дополнительно намерить с орбиты
Поэтому и НЕТ НИКАКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ЛУНЫ АВТОМАТИЧЕСКИМИ СРЕДСТВАМИ, по факту НЕТ

Вообще "принцип" противопоставления "автомата" и "человека" - это изначально была чистая идеологическая диверсия
Таковой оно остается и посейчас

Реальная постановка - "от задачи"
Вот мы ставим задачу - получить десять полноценных "геологических разрезов" в морских и материковых районах Луны, И ПОД ЭТУ ЗАДАЧУ ПОДБИРАЕМ СРЕДСТВА
Если вы можете это сделать автоматами - пожалуйста
Если нет - извольте раскошелится на "людей"

А заранее, "извне", из какого-то остолопского "принципа" навязывать такое ограничение - это и есть "антикосмизм" и "антилунизм" в чистом виде, ничего иного за этим не стоит ВООБЩЕ, "люди", "автоматы" - один хер
Просто ОТСУТСТВУЕТ намерение заниматься Луной, у тех, кто "решает вопрос"
Просто политиканы по сей день воспринимают Луну не "практически", а с точки зрения Чеховского "ученого соседа"

Цитировать

ЦитироватьВот скажите сначала, что такое "магистральное направление", как вы это вообще понимаете?

Это программа, направленная на достижение стратегической цели, имеющая большее и приоритетное финансирование среди остальных космических программ.

И ради бога
Знач Луна становится на достаточно продолжительное время магистральным направлением
И стратегиообразующим фактором
Пока не "выйдет в тираж" - как низкоорбитальный космос и ГСО-спутники
Потом пойдет в ход что-то другое, Марс, например, или астероиды
Когда на Луне "зацепятся" и летать туда будут как на МКС

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо тогда вопрос к сторонникам освоения Луны. А что же вы хотите, чтобы получилось в итоге?

Ну, тут можно чуть-чуть отвлечься от желчеизлияний :roll:  :mrgreen:
Лунная индустрия
А что?

Опять самоцель – необходимая лишь для того, чтобы оправдать присутствие человека на Луне?

А какая самоцель у земной индустрии?

ЦитироватьКосмическая индустрия в перспективе должна помочь решать некоторые земные проблемы. Об этом я писал раньше подробнее, поэтому повторяться не буду. Какое отношение к решению таких проблем, по-вашему, может иметь эта "лунная индустрия".

Опять использование понятий-подменышей
Почему "земные" проблемы?
"Человеческие" - да
Но скорее, как раз "неземные"

Цитировать...3. Я говорил, что сравнение освоения Луны, приводимое некоторыми ее сторонниками, с освоениями других континентов на Земле - неправомочно. Его нельзя сравнивать с освоением земных континентов как видом Homo Sapiens , так и другими видами, принадлежащим к семейству Hominidae. А Вы вон как вывернули.

Есть такой архипелаг на северАх
Шпицберген
"АрктикУголь", так сказать
Ни о чем не говорит?

А кто там чего сравнивает... лишь бы работал :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХотя, будет ли считаться программа "освоения Луны" "штрафным кругом" или обязательным маршрутом зависит от того, что считать "конечной целью" (с) (Иван Моисеев).  Именно эта неопределенность и не позволяет программе "освоения Луны" стать стратегиообразующим направлением.

Переведите, плиз. Ничо не понял

А что тут непонятного? Лишнее ответвление, которое только отодвигает финишную черту (желаемый результат).

Это чё, могила, чтоль :shock:
Да, всех нас ждет, рано или поздно... :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДля того чтобы, продемонстрировав на Земле возможности гелиевой энергетики, форсировать работы, которые позволили бы осуществлять регулярные полеты к внешним планетам Солнечной системы.

А зачем? Объясните!  

Зачем нужна гелиевая энергетика, как основа земной энергетики?
Или зачем нужен космический транспорт, делающий относительно доступной Солнечную систему для использования человеком при помощи автоматов и делающей более-менее доступной внутреннюю часть системы непосредственно для самого человека?
Или зачем это нужно вместе взятое?

Ну дык и объясните
Ато как с других "объяснений" требовать - так всегда пожалуйста, а как самому отвечать, так сразу и забыл, чего спрашивали :roll:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьА что из этого мухи, а что – котлеты?

Котлеты? Энергетика конечно.

О какая фигня! :mrgreen:
Всё по Марксу "мыслите"? :wink:  :mrgreen:

Ох ребяты! Вспоминаю я.
Поехала МОлодеж на великие стройки, в Сибири разные. Сидели у костра, песни про море тайги пели. Потом, вдруг, оказались они в городах столичных. Пели эти песни для других, вспоминали, как все это прекрасно было. Правда, тем, кто не умели петь, потруднее пришлось, но и они, в основном, все в средней полосе оказались.
Наиболее активные, из поющих, вдруг стали в европах и америках всплывать. Ну, а уж кто от Гаваев откажется, скажите мне ...:D
Люди то нормальные, и ни кто, заметьте, не желает провести свою жизнь на лунных рудниках, или на марсианском лесоповале.
Правда, после песен про море Тайги, некоторые мечтают, ну если сами не попасть туда, то уж точно других туда заслать. А нормальные люди сразу на Гаваи хотят, ну, или по крайней мере, в столицу какую...  :D  :D
Не, ребяты. Вся эта космизация, это когда там жить будет лучше, чем здесь. Ну, по крайней мере не хуже. А так, в лучшем случае, сырьевой придаток и место для оттяжки экстремалов :D
Только, когда начнете ногами бить, то учтите, что все это я с точки зрения нормального человека... Тока вот себя нормальным я назвать не могу, чего и всем желаю :D  :D  :D  :D

Есть такой стиль мышления,присущий определённому типу людей,ставящих во главу угла своих рассуждений  всякого рода ограничения,возводимые ими в ранг непреложных истин.Но так как подобные ограничения являются плодом их внутреннего видения мира и большинством ну уж никак не признаются столь уж очевидными,их авторы в поисках аргументации начинают использовать всякого рода словесные манипуляции и софистические приёмы,впрочем без особого успеха.Хотя,с другой стороны,переубедить их в обратном нет никакой возможности.В своё время К.Циолковский,будучи человеком явно неограниченным,в своих философских работах касательно заселения землянами свободного пространства,расставил очень чёткие акценты в проблеме соотношения человеческого и машинного фактора в космической экспансии человеческой цивилизации.Его философские воззрения во многом и сейчас так же актуальны

У Льва Толстого есть премилые рассуждения о том, что железные дороги не нужны.
 И т. д. и т. п.

 Для реализации полётов на Луну надо заставить людей думать, что "так надо" и только.
 Лет 20 назад "компов" не было, развитие их привязывали к тому, что они что-то удешевят, сделают труд более производительным и тому подобное.
 Но развиваться они стали только тогда, когда отдельному человеку предложили возможность купить компьютер лично.

 Когда появится возможность лично слетать на Луну, будьте уверены, там плюнуть негде будет от антропогенного мусора. :)

Зомби. Просто Зомби:

ЦитироватьПока еще даже на Земле человек вовсе не покинул и не собирается покидать даже никакую из своих "производственных сфер", не говоря уже об иных
Нет - и не будет никогда! - никаких "полностью автоматизированных производств"

Да ну! А я слышал, люди покидают Чукотку, Камчатку, Курилы... Да что там, Архангельская область пустеет. Не все покинули, некоторые ещё собираются. А если смотреть ближе - люди покидают село, перебираются в города. Ещё пример - в древности была эвакуирована Гренландия. А если бы не обоснованная надежда на ресурсы, разве вернулись бы мы в Антарктиду?

ЦитироватьМогут быть "цеха" автоматизированные, а не "производства" - пока еще человек задает "задачу" для этого производства и оставляет за собой возможность переналаживать его в произвольном направлении

Производство может быть и полностью автоматизированным, управляться и переналаживаться дистанционно. Но такой абсолютизм не оправдан, с человеком получится дешевле. Но на Земле досягаемость всех мест для человека значительно выше, чем в космосе.

Цитировать

Цитироватьmihalchuk писал(а):
В недалёком будущем неизбежно встанет вопрос о закрытии направления ОПС, так как всё, что на них делается сегодня, станет доступно автоматам. Уже сегодня стоит думать о том, свернуть ли пилотируемую деятельность в космосе или развивать её дальше, за пределы низких орбит. Середины не будет.

Складывается впечатление, что многим здесь надо так или иначе и любой ценой оправдать фактическое разрушение пилотируемой космонавтики

О цене и речи нет - работаю даром. Но почему вы решили, что я против человека? Моя позиция такая. Пока речи об освоении космоса нет, и все "космизмы" - преждевременны. Мы ещё недостаточно знаем о том, что снаружи. Только копнули Луну, нашли Не3 - и уже освоение... А что там подо льдами Европы и других спутников, чем живёт Титан, что под атмосферами Урана и Нептуна, была ли на Венере жизнь? Пока наши знания недостаточно полны, человек в космосе понадобится. Можно хорошо изучить Марс и без высадки людей, управляя роботами с орбиты, покопать и доставить образцы, но без выхода человека в космос не обойтись.
А такие гипотетические процессы, как добыча Не3 на Луне, потребуют человеческого участия на стадии организации. В дальнейшем, когда технологические операции будут отлажены, количество людей может быть сокращено на 2 порядка, а это может быть менее 1 человека. В этом случае лучше или вообще убрать людей, или ограничиться периодическими посещениями.

Говорю вам, надо "обыкновенному придурку" дать возможность побывать на Луне.

 Я даже знаю способ как это сделать, особо не тратя "гигабаксы". ;)

 ЗЫ. На Луне смогут побывать миллиарды людей. ;)
 Более того, там одновременно смогут находиться сотни тысяч или даже миллионы. ;)

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби:

ЦитироватьПока еще даже на Земле человек вовсе не покинул и не собирается покидать даже никакую из своих "производственных сфер", не говоря уже об иных
Нет - и не будет никогда! - никаких "полностью автоматизированных производств"

Да ну! А я слышал, люди покидают Чукотку, Камчатку, Курилы...

В России и средняя полоса пустеет
И вообще идет "убыль населения" - по недостаточной рождаемости
А в Аляске, говорят, наоборот

РЕЧЬ НЕ ИДЕТ О ЗАСЕЛЕНИИ ЛУНЫ
ВООБЩЕ

Тут "пример" - не Чукотка и Аляска, а Антарктида и Шпицберген

Цитировать

ЦитироватьМогут быть "цеха" автоматизированные, а не "производства" - пока еще человек задает "задачу" для этого производства и оставляет за собой возможность переналаживать его в произвольном направлении

Производство может быть и полностью автоматизированным, управляться и переналаживаться дистанционно. Но такой абсолютизм не оправдан, с человеком получится дешевле. Но на Земле досягаемость всех мест для человека значительно выше, чем в космосе.

И что?

Цитировать

Цитировать

Цитироватьmihalchuk писал(а):
В недалёком будущем неизбежно встанет вопрос о закрытии направления ОПС, так как всё, что на них делается сегодня, станет доступно автоматам. Уже сегодня стоит думать о том, свернуть ли пилотируемую деятельность в космосе или развивать её дальше, за пределы низких орбит. Середины не будет.

Складывается впечатление, что многим здесь надо так или иначе и любой ценой оправдать фактическое разрушение пилотируемой космонавтики

О цене и речи нет - работаю даром. Но почему вы решили, что я против человека?

Дали повод так думать, очевидно

ЦитироватьМоя позиция такая. Пока речи об освоении космоса нет, и все "космизмы" - преждевременны.

Почему?

ЦитироватьМы ещё недостаточно знаем о том, что снаружи. Только копнули Луну, нашли Не3 - и уже освоение...

Какое освоение?
Вы с "заселением" часом не путаете?
Речь лишь о том, что "Луна должна стать очередной целью" и "магистральным направлением", в  том смысле, как это описал РДА несско выше

Иными словами, "очередная стратегическая цель" - пилотируемая постоянная база
НА 3-6 ЧЕЛОВЕК

Что вас не устраивает?
Что "чуть только - и уже сразу"?
Это ВООБЩЕ ДАВНО НАДО БЫЛО ДЕЛАТЬ, ЭТО И ЕСТЬ МАГИСТРАЛЬНЫЙ ПУТЬ
А не Шаттлы с Клиперами

ЦитироватьА что там подо льдами Европы и других спутников, чем живёт Титан, что под атмосферами Урана и Нептуна, была ли на Венере жизнь? Пока наши знания недостаточно полны, человек в космосе понадобится. Можно хорошо изучить Марс и без высадки людей, управляя роботами с орбиты, покопать и доставить образцы, но без выхода человека в космос не обойтись.
А такие гипотетические процессы, как добыча Не3 на Луне, потребуют человеческого участия на стадии организации. В дальнейшем, когда технологические операции будут отлажены, количество людей может быть сокращено на 2 порядка, а это может быть менее 1 человека. В этом случае лучше или вообще убрать людей, или ограничиться периодическими посещениями.

Людей лучше вообще убрать
Как класс
Ато одна морока

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби
Вот он, родненький, прямо перед глазами...

ПРАВИЛЬНО, дави их, антилунатиков! И я не отстану! :lol:
Дорогой RDA, лунатизм у нас в крови :twisted:

Неужели по ночам во сне ходите? :D :D

ЦитироватьБез "людей" просто-напросто никакого "освоения" нет, и не будет

А люди вне Земли могут быть только на Луне? На ОС – это уже что ли нелюди?

Такое ощущение, что, по-вашему, кроме Луны в космосе больше ничего нет. :D :D

ЦитироватьВообще "принцип" противопоставления "автомата" и "человека" - это изначально была чистая идеологическая диверсия

Вам лишь бы что-нибудь написать? Я когда-нибудь писал о том, что пилотируемая космонавтика не нужна? Такое было лишь в Вашем воображении.

ЦитироватьРеальная постановка - "от задачи"
Вот мы ставим задачу - получить десять полноценных "геологических разрезов" в морских и материковых районах Луны, И ПОД ЭТУ ЗАДАЧУ ПОДБИРАЕМ СРЕДСТВА
Если вы можете это сделать автоматами - пожалуйста
Если нет - извольте раскошелиться на "людей"

А чем эта задача  лучше, чем,  например, задача поиска внесолнечных планет, или обзор неба в ИК или рентгеновском диапазоне, или миссия такая как "Кассини" только в системах Урана и Нептуна?

ЦитироватьПросто политиканы по сей день воспринимают Луну не "практически", а с точки зрения Чеховского "ученого соседа"

Тогда это вопрос к сторонникам освоения Луны, чтобы они дали такое обоснование, которое устроило бы этих политиков. В чем проблема?

ЦитироватьЗнач Луна становится на достаточно продолжительное время магистральным направлением И стратегиообразующим фактором

Ничего стратегиообразующего в лунных программах нет. Стратегиообразующие цели – это достижение нового качества, при котором для поддержания достигнутого состояния не требуется целенаправленных усилий.

ЦитироватьПока не "выйдет в тираж" - как низкоорбитальный космос и ГСО-спутники
Потом пойдет в ход что-то другое, Марс, например, или астероиды

Т.е. что должно быть "после Луны" Вас не интересует, и создаст ли она необходимый задел для реализации следующих программ – тоже?

ЦитироватьКогда на Луне "зацепятся" и летать туда будут как на МКС

А что изменили регулярные полеты на МКС и что они дали, скажем, для осуществления лунных программ? ;)

ЦитироватьА какая самоцель у земной индустрии?

Это необходимый элемент для воспроизводства индустриального уровня развития цивилизации.

ЦитироватьПочему "земные" проблемы?
"Человеческие" - да
Но скорее, как раз "неземные"

Потому что Земля еще не одно столетие будет оставаться ядром человеческой цивилизации. И если на Земле обостриться кризисная ситуация, то будет ли кого-нибудь там волновать "неземные" проблемы – это большой вопрос. И еще больший возможность самого существования  "неземных" проблем без поддержки со стороны Земли.

ЦитироватьЕсть такой архипелаг на северАх
Шпицберген
"АрктикУголь", так сказать
Ни о чем не говорит?

Вы хотите сказать, что для работы там требуется специальная уникальная подготовка? И подготовка полярника там стоит большего, чем квалификация шахтера? :D

Цитировать

ЦитироватьЛишнее ответвление, которое только отодвигает финишную черту (желаемый результат ).

Это чё, могила, чтоль :shock:
Да, всех нас ждет, рано или поздно... :roll:

Разве могила – для Вас желаемый результат ? :shock:
:D :D
Так вот зачем Вам нужна Луна? :shock:
:D :D

Кенгуру:

ЦитироватьЭто и была главная ошибка советской власти. Что она сама малым бизнесом не занималась, и людям не давала. На кой чёрт государству было заниматься, например, производством шнурков ? Бред же.

ЦитироватьВидимо коммунисты боялись, что те, кто займутся производством шнурков будут богаче тех, кто делает ракеты. Но ведь это же и не страшно. Потому, как во первых ракеты того стоят, а во вторых деньги важны когда их нехватает. А когда всё есть, то у кого там сколько миллиардов - глубоко напливать. Куда важнее иметь возможность заниматься любимым делом.

foogoo:

ЦитироватьТе кто строил ту систему, очень не любили плохих жадных бунжуинов и любили добрых бедняков. Просто сказавши "А" им пришлось говорить и "Б" и далее по списку. Потому как либо уважать собственность либо все поделить "по-честному". А по середине только жалкий апортунизм и гнилой либерализм.

Причём тут производство шнурков и как бы оно помогло? По моим воспоминаниям, шнурки продавались и частниками и в госторговле. А в Казахстане в 80-е вообще был НЭП. Может быть стоило поступить проще - поднять торговую наценку с жалких 25% до 35%?
Дело в другом. Повторюсь.

ЦитироватьДобро - системное состояние, соответствующее теореме Пригожина (производство энтропии - минимально) с поправкой на нестационарность; зло - отклонение от этого состояния.

Так вот, когда СССР пришёл в себя после Гражданки, государство старалось вести себя, как естественная открытая система, соответствующая этому (см. выше) принципу. Чтобы это понять, достаточно сопоставить хронологию внешних и внутренних событий. Это и объясняет, почему такие разные сроки создания Р7 в бедном СССР и Н2 в богатой Японии. А между 53 и серединой 70-х произошёл постепенный переход на другие, менее понятные принципы, и многие вещи оказались нам не под силу. Более того, система потеряла устойчивость.
Это не к тому: любить или ругать Советскую власть (есть другие форумы), здесь вопрос об организации системы, позволяющей решать серьёзные задачи - победить в Мировой войне, создать атомную бомбу, выйти в космос, слетать на Луну (жаль, не успели) и т. д.
Помогло ли бы нам в 80-е, образно выражаясь, массовое производство шнурков? Присмотритесь внимательно к предложенной здесь концепции добра и зла. Из неё следует важный вывод:если вопрос "что делать?" важен, то ещё важнее решить вопрос "ДЕЛАТЬ КАК?". Иными словами, можно жить хорошо или плохо и со шнурками и без.

Так вот, на Луну засылаются аппараты, к которым может подключиться любой желающий с Земли.
 И ходить по Луне опосредованным способом.

 За соответствующую плату, разумеется.

Зомби. Просто Зомби писал:

Цитироватьmihalchuk писал(а):

ЦитироватьМоя позиция такая. Пока речи об освоении космоса нет, и все "космизмы" - преждевременны.

Почему?

А они малополезны, хотя и никому не мешают.

Цитироватьmihalchuk писал(а):

ЦитироватьМы ещё недостаточно знаем о том, что снаружи. Только копнули Луну, нашли Не3 - и уже освоение...

...Речь лишь о том, что "Луна должна стать очередной целью" и "магистральным направлением", в том смысле, как это описал РДА несско выше

Иными словами, "очередная стратегическая цель" - пилотируемая постоянная база
НА 3-6 ЧЕЛОВЕК
Что вас не устраивает?

Видимо, здесь речь об обитаемой постоянной базе. Не устраивает:
1. Выбор очерёдности цели и его обоснование. Для меня важнее знать, что плавает в океане Европы (новая информация), чем осознавать, что трое наших людей живут на Луне (национальное самоутверждение). За других - не скажу, можно проголосовать в узком кругу.
2. Не вижу, зачем нужна ПОСТОЯННАЯ база. Это принцип какой-то - постоянное присутствие людей. Но важнее понять, КАК поставить задачу и КАК её решать. Если исследовать Луну, то обитатели базы быстро истопчут окрестности и это место станет неинтересно. Не лучше ли посетить разные места, исследовать их и установить автономное оборудование. Если ставить задачу постоянного присутствия человека в космосе и сопоставить ЛБ и ОС, то первое направление может быть и дешевле - нет затрат на управление, поддержание орбиты, можно взращивать растения в лунном грунте, добывать из него кислород. Тогда следует напрягаться в удешевлении стоимости доставки грузов на Луну.
3. Любое постоянство быстро переходит в тупик.
Иными словами, целесообразность всего, что предлагается - вопрос цены и отдачи. Отдача - негэнтропийный результат деятельности.  

ЦитироватьЭто ВООБЩЕ ДАВНО НАДО БЫЛО ДЕЛАТЬ, ЭТО И ЕСТЬ МАГИСТРАЛЬНЫЙ ПУТЬ
А не Шаттлы с Клиперами

А вы часом не директор НАСА?

Цитировать

ЦитироватьБез "людей" просто-напросто никакого "освоения" нет, и не будет

А люди вне Земли могут быть только на Луне? На ОС – это уже что ли нелюди?

Такое ощущение, что, по-вашему, кроме Луны в космосе больше ничего нет. :D :D

ОС уже освоенные технологии
Они никуда не деваются, следует стремится сделать МКС "вечной" (и эту мысль совершенно справедливо озвучивал Севастьянов, в частности)
При необходимости могут использоватьс и другие, скорее всего меньшего масштаба станции и посещаемые орбитальные блоки
ЗДЕСЬ сейчас уже дело за "отдачей"
А Луна - это очередная цель
Это вопрос принципиальный и концептуальный
Здесь ПОКА об отдаче речи нет
Надо наработать технологии и "изучить вопрос на месте"

Цитировать

ЦитироватьВообще "принцип" противопоставления "автомата" и "человека" - это изначально была чистая идеологическая диверсия

Вам лишь бы что-нибудь написать? Я когда-нибудь писал о том, что пилотируемая космонавтика не нужна? Такое было лишь в Вашем воображении.

Это не "что-нибудь написать"
Это исторический факт
Так он и родился, этот вопрос
Это КГБ вызвало кого-то из "конструкторов" и прямо спросило:
как парировать эффект от американских Аполлонов?
И он недолго думая подсказал

А относительно вас - так я не пойму, чего вы, собственно, предлагаете?
Конкретно?
То вам "не то", и это "не это"
И все дураки и все плохо, а сейчас и вовсе "летать не надо"

Цитировать

ЦитироватьРеальная постановка - "от задачи"
Вот мы ставим задачу - получить десять полноценных "геологических разрезов" в морских и материковых районах Луны, И ПОД ЭТУ ЗАДАЧУ ПОДБИРАЕМ СРЕДСТВА
Если вы можете это сделать автоматами - пожалуйста
Если нет - извольте раскошелиться на "людей"

А чем эта задача  лучше, чем,  например, задача поиска внесолнечных планет, или обзор неба в ИК или рентгеновском диапазоне, или миссия такая как "Кассини" только в системах Урана и Нептуна?

Все перечисленное - это чисто астрономические задачи без никакой практической "отдачи", так вами любимой
"Этого", во-первых, никто не отменяет, а во-вторых, "оно" явно "не магистральный путь"
Это - всего лишь "научная прикладуха", имеющая к развитию космонавтики не большее отношение, чем спутники связи на ГСО

Цитировать

ЦитироватьПросто политиканы по сей день воспринимают Луну не "практически", а с точки зрения Чеховского "ученого соседа"

Тогда это вопрос к сторонникам освоения Луны, чтобы они дали такое обоснование, которое устроило бы этих политиков. В чем проблема?

В Америке?
В Америке это уже не проблема
Всё всех устраивает

Цитировать

ЦитироватьЗнач Луна становится на достаточно продолжительное время магистральным направлением И стратегиообразующим фактором

Ничего стратегиообразующего в лунных программах нет. Стратегиообразующие цели – это достижение нового качества, при котором для поддержания достигнутого состояния не требуется целенаправленных усилий.

Я не могу вам ДОКАЗАТЬ, что чёрное - это черное, а белое - белое
ЛОГИЧЕСКИ это не доказуемо
Вы вот стоите, показываете на "белое", и говорите - "черное"
И что я могу с этим сделать?

Цитировать

ЦитироватьПока не "выйдет в тираж" - как низкоорбитальный космос и ГСО-спутники
Потом пойдет в ход что-то другое, Марс, например, или астероиды

Т.е. что должно быть "после Луны" Вас не интересует, и создаст ли она необходимый задел для реализации следующих программ – тоже?

Ну вот откуда вы это взяли?

Цитировать

ЦитироватьКогда на Луне "зацепятся" и летать туда будут как на МКС

А что изменили регулярные полеты на МКС и что они дали, скажем, для осуществления лунных программ? ;)

Нет слов
Одни мысли
Знач что?
МКС - "это плохо", да?

Цитировать

ЦитироватьА какая самоцель у земной индустрии?

Это необходимый элемент для воспроизводства индустриального уровня развития цивилизации.

Ага
А лунной - для расширенного воспроизводства :roll:
 :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьПочему "земные" проблемы?
"Человеческие" - да
Но скорее, как раз "неземные"

Потому что Земля еще не одно столетие будет оставаться ядром человеческой цивилизации. И если на Земле обостриться кризисная ситуация, то будет ли кого-нибудь там волновать "неземные" проблемы – это большой вопрос. И еще больший возможность самого существования  "неземных" проблем без поддержки со стороны Земли.

Слова, слова, слова...
И игры в них, игры, игры...

Цитировать

ЦитироватьЕсть такой архипелаг на северАх
Шпицберген
"АрктикУголь", так сказать
Ни о чем не говорит?

Вы хотите сказать, что для работы там требуется специальная уникальная подготовка? И подготовка полярника там стоит большего, чем квалификация шахтера? :D

"Это вы сами так решили, или прочитали где?" (С)
К чему вы это, собственно?
В каждой отрасли свои особенности
А вы никогда ни в каком "горячем цехе" не были, не случалось?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЛишнее ответвление, которое только отодвигает финишную черту (желаемый результат ).

Это чё, могила, чтоль :shock:
Да, всех нас ждет, рано или поздно... :roll:

Разве могила – для Вас желаемый результат ? :shock:
:D :D
Так вот зачем Вам нужна Луна? :shock:
:D :D

Дык, по-моему, это у вас какое-то нездоровое стремление к "финишной черте" прорезалось? :mrgreen:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал:

Цитироватьmihalchuk писал(а):

ЦитироватьМоя позиция такая. Пока речи об освоении космоса нет, и все "космизмы" - преждевременны.

Почему?

А они малополезны, хотя и никому не мешают.

А что вы имеете под "космизмами"?
Может я не так понял?
Ладно, проехали...

Цитировать

Цитироватьmihalchuk писал(а):

ЦитироватьМы ещё недостаточно знаем о том, что снаружи. Только копнули Луну, нашли Не3 - и уже освоение...

...Речь лишь о том, что "Луна должна стать очередной целью" и "магистральным направлением", в том смысле, как это описал РДА несско выше

Иными словами, "очередная стратегическая цель" - пилотируемая постоянная база
НА 3-6 ЧЕЛОВЕК
Что вас не устраивает?

Видимо, здесь речь об обитаемой постоянной базе. Не устраивает:
1. Выбор очерёдности цели и его обоснование. Для меня важнее знать, что плавает в океане Европы (новая информация), чем осознавать, что трое наших людей живут на Луне (национальное самоутверждение). За других - не скажу, можно проголосовать в узком кругу.
2. Не вижу, зачем нужна ПОСТОЯННАЯ база. Это принцип какой-то - постоянное присутствие людей. Но важнее понять, КАК поставить задачу и КАК её решать. Если исследовать Луну, то обитатели базы быстро истопчут окрестности и это место станет неинтересно. Не лучше ли посетить разные места, исследовать их и установить автономное оборудование. Если ставить задачу постоянного присутствия человека в космосе и сопоставить ЛБ и ОС, то первое направление может быть и дешевле - нет затрат на управление, поддержание орбиты, можно взращивать растения в лунном грунте, добывать из него кислород. Тогда следует напрягаться в удешевлении стоимости доставки грузов на Луну.
3. Любое постоянство быстро переходит в тупик.
Иными словами, целесообразность всего, что предлагается - вопрос цены и отдачи. Отдача - негэнтропийный результат деятельности.  

Уф!
Как много...
И все тоже, тоже, тоже...

1. Значит всё-таки "не устраивает", и я был прав, когда вас соответствующим образом классифицировал
2. Океан на Европе интересует не только вас, но это явно "не та" задача, ошиблись вы с примером
__а) Технически очень сложно туда проникнуть
__б) Соответственно, очень дорого
__в) Вероятность найти там жизнь в любой форме сильно завышается СМИ и иным "пиаром", она крайне мала
__г) Возможность ИСЛЛЕДОВАТЬ эту жизнь на базе существующих "автоматов" и технологий ВООБЩЕ ОТСУТСТВУЕТ
В лучшем случае вы лишь зарегистрируете ее наличие, а судить о ее молекулярно-генетических механизмах... увы...
(Или, может, вы вообще ДОСТАВКУ ОБРАЗЦОВ НА ЗЕМЛЮ предложите? :shock:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Вот и говори потом с вами о РЕАЛИСТИЧЕСКИХ направлениях развития :roll:  :mrgreen: )

3. "Трое наших живут на Луне" - это не "национальное самоутверждение" (хотя вообще говоря, само по себе вопрос интересный - почему значительная часть публики вопрос о "национальном самоутверждении" воспринимает крайне негативно и считает блажью и вообще чем-то плохим?
Шо это с этой публикой такое случилось, что она национальное унижение ставит среди своих целей и интересов? И шо это за публика такая?)
Если вы "не видите", зачем нужна постоянная база, то это, скорее всего, лишь особенность вашего вИдения

Постоянная база (Лунная Лаборатория) нужна "потому же", почему нужны, скажем, химические "исследовательские лаборатории, институты, центры и кафедры"
По вашей аналогии следовало бы каждый раз, после решения конкретной практической задачи все эти организации расформировывать
А потом, когда появляется новая задача - формировать заново :roll:
Так я понял, да?

Цитировать

ЦитироватьЭто ВООБЩЕ ДАВНО НАДО БЫЛО ДЕЛАТЬ, ЭТО И ЕСТЬ МАГИСТРАЛЬНЫЙ ПУТЬ
А не Шаттлы с Клиперами

А вы часом не директор НАСА?

А они там именно так и решили
И нонешний директор именно так и формулировал
Не, я не директор НАСА, но вот мне почему-то сразу так казалось, уже в конце 70-х
И не мне одному
Постаполлновский путь развития являет собой очевидную концептуальную ошибку
Впрочем, ему может быть дана и иная трактовка

ЦитироватьИными словами, целесообразность всего, что предлагается - вопрос цены и отдачи.

Фуфло
"Отдача" в данной сфере не измеряется "элементарными средствами"

ЦитироватьОтдача - негэнтропийный результат деятельности.

За..ись
И что?

Зомби. Просто Зомби писал:

Цитировать1. Значит всё-таки "не устраивает", и я был прав, когда вас соответствующим образом классифицировал

Интересно! По самоклассификации я не "лунист" и не "антилунист", за что, похоже, буду здесь бит и теми и другими.

Цитировать2. Океан на Европе интересует не только вас, но это явно "не та" задача, ошиблись вы с примером
__а) Технически очень сложно туда проникнуть
__б) Соответственно, очень дорого
__в) Вероятность найти там жизнь в любой форме сильно завышается СМИ и иным "пиаром", она крайне мала
__г) Возможность ИСЛЛЕДОВАТЬ эту жизнь на базе существующих "автоматов" и технологий ВООБЩЕ ОТСУТСТВУЕТ
В лучшем случае вы лишь зарегистрируете ее наличие, а судить о ее молекулярно-генетических механизмах... увы...
(Или, может, вы вообще ДОСТАВКУ ОБРАЗЦОВ НА ЗЕМЛЮ предложите?    
Вот и говори потом с вами о РЕАЛИСТИЧЕСКИХ направлениях развития)

А почему бы и не доставка образцов нестарого льда с глубины до 30 метров. Задача сложная, но небезнадёжная. Посильная предложенной нами системе СВ в 2-3-пусковом варианте. Да, вероятность земной жизни там крайне низка, так как в океане отсутствуют значительные потоки энергии. Но тем интереснее там что-нить найти - а ищем мы внеземную жизнь. Если это произойдёт, то Луну и Марс можно смело задвинуть до лучших времён.

Цитировать3. "Трое наших живут на Луне" - это не "национальное самоутверждение"

Поначалу да, но когда они всё разнюхают в пределах досягаемости - то как это назвать?

Цитировать(хотя вообще говоря, само по себе вопрос интересный - почему значительная часть публики вопрос о "национальном самоутверждении" воспринимает крайне негативно и считает блажью и вообще чем-то плохим?

А я - за национальное самоутверждение. Могу даже доказать - в Роскосмосе находится наше предложение организовать лунную экспедицию по одному из вариантов ( www.enextec.ru >Луна) и принять решение с учётом её общественно-политического значения. Для этой цели как раз и подходят разовые мероприятия, а не изнуряющий своей длительностью процесс.

ЦитироватьЕсли вы "не видите", зачем нужна постоянная база, то это, скорее всего, лишь особенность вашего вИдения

Экспериментальная база на 3-6 человек для того, чтобы просто обживать Луну (отработать технологии, получить навыки, испытать оборудование и людей), предполагая, что в будущем это понадобится, возможна. Но если есть возможность получить в другом месте новые знания - то знания - вперёд! Говорю за себя.

ЦитироватьПостоянная база (Лунная Лаборатория) нужна "потому же", почему нужны, скажем, химические "исследовательские лаборатории, институты, центры и кафедры"

То же говорилось о МКС. Да, нужна, готовая и безотказная, как женщина. Но ведь её сделать надо, и надо сделать много чего, прежде, чем она станет исследовательской лабораторией, центром или кафедрой.

ЦитироватьПо вашей аналогии следовало бы каждый раз, после решения конкретной практической задачи все эти организации расформировывать
А потом, когда появляется новая задача - формировать заново  
Так я понял, да?

Откуда это следует? Не вижу у себя аналогии. Наоборот, наша концепция СВ, в отличие от американской, предполагает проникновение человека в дальний и не очень космос с опорой на низкоорбитальную станцию. Как раз, наоборот, в отличие от американцев, всё нужно только развивать. Именно расширение деятельности, в том числе - пилотируемой, в р-не ГСО, Луны и далее - гарантия будущего ОПС.

ЦитироватьОС уже освоенные технологии
Они никуда не деваются, следует стремится сделать МКС "вечной" (и эту мысль совершенно справедливо озвучивал Севастьянов, в частности)

"Вечная" ОС, если у неё не будет задач, в конце концов всем надоест и её бросят.

ЦитироватьА Луна - это очередная цель
Это вопрос принципиальный и концептуальный

А вот мы предложили другую очередную цель (2003 г):
Собрать в р-не ГСО праздно шатающиеся объекты, подогнать их к месту сбора на безопасной орбите, пассивировать, частично разобрать и компактно складировать, а дальше уже смотреть, что с этим делать. А заодно навести порядок в деятельности в этой области пространства. Для этого наверняка потребуется несколько пилотируемых полётов, размещение жилого орбитального блока и дальнейшие эпизодические посещения. С учётом возможности посадки экипажа в экваториальных широтах это значительно ближе, чем Луна. Есть материя - (спутники и последние ступени) - можно из неё создать противорадиационную и противометеоритную защиту. ИМХО уборка мусора - в чистом виде негэнтропийная деятельность, как и организация консорциума по эксплуатации ГСО.
Впрочем, топик о Луне.

Цитировать

Цитироватьmihalchuk писал(а):
Отдача - негэнтропийный результат деятельности.

За..ись
И что?

И всё. Учитесь считать энтропию прямо или косвенно.

ЦитироватьИнтересно! По самоклассификации я не "лунист" и не "антилунист", за что, похоже, буду здесь бит и теми и другими.

"Антилунист"
100%
Типичный случай
Один из типичных, см:

1.

Цитировать

Цитировать3. "Трое наших живут на Луне" - это не "национальное самоутверждение"

Поначалу да, но когда они всё разнюхают в пределах досягаемости - то как это назвать?

НЕпонимание
"Разнюхать" - это очень частная задача
Тестирование, скажем, гелийдобывающих установок (скажем, "в разных версиях") - это тоже "разнюхать"?
Но это частный случай отработки "лунных технологий"
Отработка методов лунной астрономии, включая наблюдения Земли...
Размещение средств для проведения "грязных экспериментов", которые для проведения на Земле "не показаны", вспомоществование "человеческим фактором" при монтаже различных "технологических объектов" - это все тоже "разнюхать"?
2.

ЦитироватьА я - за национальное самоутверждение. Могу даже доказать - в Роскосмосе находится наше предложение организовать лунную экспедицию по одному из вариантов ( www.monolithosting.ru/~nlfwdqjd >Луна) и принять решение с учётом её общественно-политического значения. Для этой цели как раз и подходят разовые мероприятия, а не изнуряющий своей длительностью процесс.

Выхолащивание смысла освоения Луны, подмена понятий об "общественно-политическом значении"
Увы, "тяжелое наследие"
Да, у нас пропаганда постоянно оперировала фальшивками
"Общественно-политически значимо" в действительности лишь то, что реально ценно "для человечества"
Если же вы считаете (а вы именно так и считаете), что полеты на Луну - это род такого "фейерверка" (и в этом "развлекалове" и состоит "общественно-политическое..."), то вас никак невозможно "классифицировать" иначе, как "антилуниста" и "антикосмиста"

ЦитироватьЭкспериментальная база на 3-6 человек для того, чтобы просто обживать Луну (отработать технологии, получить навыки, испытать оборудование и людей), предполагая, что в будущем это понадобится, возможна. Но если есть возможность получить в другом месте новые знания - то знания - вперёд! Говорю за себя.

Ну, если вы этого не "предполагаете", значит ваша концепция не содержит представления об "освоении космоса"
"Предпочтение" "новых знаний в другом месте" это только подтверждает
В вашем "мировоззрении" представление о структуре космической деятельности концептуально не уравновешено, не сбалансировано никакой "общей идеей"
Вы иначе "видите", но боюсь, альтернативной "освоению космоса" связной концепции из вас не никак не выжать, ваши взгляды скорее всего просто непоследовательны и не систематичны, как это имеет место для всех "антикосмистов"
(Они, так сказать, не верят в Циолковского :roll:  :wink:  :mrgreen:  :lol: )

Еще один пример "концептуальной недостаточности":

ЦитироватьА почему бы и не доставка образцов <с Европы> нестарого льда с глубины до 30 метров. Задача сложная, но небезнадёжная. Посильная предложенной нами системе СВ в 2-3-пусковом варианте. Да, вероятность земной жизни там крайне низка, так как в океане отсутствуют значительные потоки энергии. Но тем интереснее там что-нить найти - а ищем мы внеземную жизнь. Если это произойдёт, то Луну и Марс можно смело задвинуть до лучших времён.

Это, по вашему, и есть "то ГЛАВНОЕ, ради которого...?" - можно даже "Луну и Марс смело задвинуть"?
А не проще тогда сразу на них "забить"?

Цитировать

ЦитироватьПостоянная база (Лунная Лаборатория) нужна "потому же", почему нужны, скажем, химические "исследовательские лаборатории, институты, центры и кафедры"

То же говорилось о МКС. Да, нужна, готовая и безотказная, как женщина. Но ведь её сделать надо, и надо сделать много чего, прежде, чем она станет исследовательской лабораторией, центром или кафедрой.

Так это вопрос мировоззрения, концепции, "метафизики" или чего еще?
На каком основании сейчас критикуют МКС?
На основании неправильной концепции, лежащей в основе использования орбитальных станций versus шаттлам и "автоматам"?
Или это таки вопрос "реализации", "физики", а не "метафизики"?

PS.
"За идею" обидно, честное слово...
Ну еще и "за державу"...
Но здесь меньше, много меньше... :roll:
В конце-концов "каждый народ имеет..." (С) - ну, вы сами знаете, как там дальше :mrgreen:
--------

Цитировать"Вечная" ОС, если у неё не будет задач, в конце концов всем надоест и её бросят.

Ну, не надоела же пока химия
Вечная беда космонавтики - "большое общественно-политическое значение"
Вот где оно, там и надоедает быстро

Цитировать

ЦитироватьА Луна - это очередная цель
Это вопрос принципиальный и концептуальный

А вот мы предложили другую очередную цель (2003 г):
Собрать в р-не ГСО праздно шатающиеся объекты, подогнать их к месту сбора на безопасной орбите, пассивировать, частично разобрать и компактно складировать, а дальше уже смотреть, что с этим делать. А заодно навести порядок в деятельности в этой области пространства. Для этого наверняка потребуется несколько пилотируемых полётов, размещение жилого орбитального блока и дальнейшие эпизодические посещения. С учётом возможности посадки экипажа в экваториальных широтах это значительно ближе, чем Луна. Есть материя - (спутники и последние ступени) - можно из неё создать противорадиационную и противометеоритную защиту. ИМХО уборка мусора - в чистом виде негэнтропийная деятельность, как и организация консорциума по эксплуатации ГСО.

Ну, это к Старому
Я не специалист по детским болезням :wink:  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

Цитироватьmihalchuk писал(а):
Отдача - негэнтропийный результат деятельности.

За..ись
И что?

И всё. Учитесь считать энтропию прямо или косвенно.

:mrgreen:
"Слушаюсь и повинуюсь" (С) :wink:  :mrgreen:

Луна - едстественный (и единственный) форпост человечества на пути в космос[/size]... Поскольку на сегодняшний (да и на завтрашний) день на повестке это не стоит... Луна нафиг не нужна.... He3 - в промышленных масштабах - вопрос XXII века... Всё, что человечество, может (и будет), в ближайшие десятилетия делать на Луне... - задел на отдалённое будущее...  Ближайшие ЛОС, ЛБ, лендеры - отработка технологий без практической отдачи...  Всё это чисто финансово-политические вопросы... ИМХО, главным образом - политические....

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТочно также они могли бы и БАМ строить, или ракету для полята на Луну, или копать тоннель из Москвы в Англию через центр земли. И экономика при этом была бы абсолютно той же самой.

Так она была такая 70 лет, только что-то жрать было нечего

Это и была главная ошибка советской власти. Что она сама малым бизнесом не занималась, и людям не давала. На кой чёрт государству было заниматься, например, производством шнурков ? Бред же.

Видимо коммунисты боялись, что те, кто займутся производством шнурков будут богаче тех, кто делает ракеты. Но ведь это же и не страшно. Потому, как во первых ракеты того стоят, а во вторых деньги важны когда их нехватает. А когда всё есть, то у кого там сколько миллиардов - глубоко напливать. Куда важнее иметь возможность заниматься любимым делом.

Те кто строил ту систему, очень не любили плохих жадных бунжуинов и любили добрых бедняков. Просто сказавши "А" им пришлось говорить и "Б" и далее по списку. Потому как либо уважать собственность либо все поделить "по-честному". А по середине только жалкий апортунизм и гнилой либерализм. :roll:

Ненадо говорить Кенгуру такие слова как оппортунизм. Проще надо быть.

Собственников нигде в мире не уважают, везде с них берут налоги, проверяют, штрафуют, и даже лешают собственности почём зря, и т. д. и т. п. Вопрос только в степени. В СССР с этим явно перегнули палку. Надо было плавно отпускать возжи, когда люди после войны зализали раны, и постепенно начали поднакапливать деньжат, но Брежнев был старенький и просто был не способен на такие крутые повороты. А при Горбачёве это уже не могло быть плавным.

ЦитироватьКенгуру:

ЦитироватьЭто и была главная ошибка советской власти. Что она сама малым бизнесом не занималась, и людям не давала. На кой чёрт государству было заниматься, например, производством шнурков ? Бред же.

ЦитироватьВидимо коммунисты боялись, что те, кто займутся производством шнурков будут богаче тех, кто делает ракеты. Но ведь это же и не страшно. Потому, как во первых ракеты того стоят, а во вторых деньги важны когда их нехватает. А когда всё есть, то у кого там сколько миллиардов - глубоко напливать. Куда важнее иметь возможность заниматься любимым делом.

foogoo:

ЦитироватьТе кто строил ту систему, очень не любили плохих жадных бунжуинов и любили добрых бедняков. Просто сказавши "А" им пришлось говорить и "Б" и далее по списку. Потому как либо уважать собственность либо все поделить "по-честному". А по середине только жалкий апортунизм и гнилой либерализм.

Причём тут производство шнурков и как бы оно помогло? По моим воспоминаниям, шнурки продавались и частниками и в госторговле.

А вот и нет. Частник - это цеховик и спекулянт и его надо было сажать по советским законам. Потому, что он своим подпольным производством шнурков подрывал основы социалистической экономики.
А за валюту вообще даже расстреливали. Так, что не надо нам рассказывать как всё было здорово.

Цитироватьздесь вопрос об организации системы, позволяющей решать серьёзные задачи - победить в Мировой войне, создать атомную бомбу, выйти в космос, слетать на Луну (жаль, не успели) и т. д.
Помогло ли бы нам в 80-е, образно выражаясь, массовое производство шнурков?

Вы забыли в число серьёзных задач включить производство скажем туалетной бумаги. Для простого человека, своя чистая ж**а - важнее полёта чужой на Луну.

И с чего вы взяли, что одно с другим несовместимо ?
И потом ваши глобальные задачи большей частью много десятилетий назад перестали быть актуальными, а система продолжала зачем то жить, недавая гражданам нормально вытирать свои задницы. ;) Шутю.

Кенгуру:

ЦитироватьА вот и нет. Частник - это цеховик и спекулянт и его надо было сажать по советским законам. Потому, что он своим подпольным производством шнурков подрывал основы социалистической экономики.
А за валюту вообще даже расстреливали. Так, что не надо нам рассказывать как всё было здорово.

При моей сознательной жизни уже не сажали за шнурки и не расстреливали за валюту.

ЦитироватьВы забыли в число серьёзных задач включить производство скажем туалетной бумаги. Для простого человека, своя чистая ж**а - важнее полёта чужой на Луну.

Человек, как вид, образовался в жестокой борьбе за существование, его структура для этого и предназначена. А туалетная бумага не имеет никакого отношения к выживаемости популяции, более того, те особи, которые ставят комфорт и чистую ж... как главную цель, потеряны для будущего человечества.
Есть такое понятие "народ", включающее прошлые и будущие поколения. А ситуация была такой: или у нас будет Гагарин, или туалетная бумага появится лет на 10 раньше. Какой выбор сделали бы люди тогда и какой за них мы сделали бы сейчас? Думаю, что всё-таки выбрали бы Гагарина, потому что Гагарин - это навсегда. И первенство на Луне не променяли бы на туалетную бумагу. Другое дело - позже, скажем, дали бы народу решать, что важнее - Буран или нечто личное, материальное.
А производство таких вещей, как туалетная бумага, батарейки, бритвенные станки, спички, патроны - важная государственная задача, потому как оно государству выгодно и несёт немалые прибыли. Частнику отдавать это было просто глупо, пусть занимается мелкими, несерийными делами. То бишь малым бизнесом.
Но с чего вы взяли, что отношение к частной собственности - главная ошибка советской власти?
Туполева, как я понял, посадили в шарагу за неэффективную командировку в США. И вообще тогда поступали просто - завалил дело или нанёс вред - враг народа - соответствующая статья. Издержки, конечно, были. Но потом всё это преобразовывалось и преобразовывается до сих пор непрерывно и единственно в сторону снижения ответственности. С некоторых пор никто не сидел за провальные проекты или саботаж инноваций, а валютчиков расстреливали. Последнего, помнится, посадили Чурбанова, но по чисто уголовному делу, и этот случай - исключительный. Безответственное управление - система без обратных связей - понятно, что такое.

диагноз Старого оказался верным...

Зомби, просто Зомби писал :
Размещение средств для проведения "грязных экспериментов", которые для проведения на Земле "не показаны"

Проблема приближается к состоянию суперактуальной. Последние достижения в области физики высоких энергий заствляют специалистов серъезно задумываться о том, что новые эксперименты на ускорителях  вторгаются в область энергий, способных привести к  изменениям пространственно- временых метрик. Теоретических представлений, не допускающих саморазвития иницированных процессов с каторстофическими последствиями  для окружающего пространства нет. Скорее можно ожидать именно подобного сценария событий.
Луна является естественным полигоном для подобных экспериментов. Дармовый вакуум. Большие плотности потока ультрафиолетового излучения Солнца. Физхимия практически на пороге реализации промышленных масштабов каталитического разложения воды на кислород и водород под действием УФ излучения.  Энергия в виде  кислород-водородных топливных элементов есть. Кислород есть. Социальное обоснование необходимости проекта имеется: "раскрутят гады физики шарик на оборот"
Эго - надо  срочно готовить транспортную и наземную технологическую базы для переноса на Луну опасных экспериментов в области физики высоких энергий.

ЦитироватьВыхолащивание смысла освоения Луны, подмена понятий об "общественно-политическом значении"
Увы, "тяжелое наследие"

Чьё наследие и у кого оно? Попробуйте выпросить денег на ЛЭ у госорганизации, попросив исключить общественно-политическое значение. Станет легче? Максимум на 1-2 кг - масса флага. А где вы реально собрались взять деньги для копания лунных траншей - в банке под проценты?

ЦитироватьДа, у нас пропаганда постоянно оперировала фальшивками

Мои сожаления.

Цитировать"Общественно-политически значимо" в действительности лишь то, что реально ценно "для человечества"

Это не космизм, а космополитизм. А национальный интерес? Возьмите справочник по элементам и посмотрите национальность их открывателей. Это навсегда. Гагарин - тоже навсегда, хотя мероприятие было на 95% политическим. Лет через 50 после начала массовой вскопки Луны забудут, кто это начал, а нашедшего первую внеземную бактерию запомнят навсегда. Флаговтыкательство, если оно удачно, не менее важно, чем научные и практические результаты. Это не что иное, как освоение другого пространства - сознания людей. Это сулит и опосредованную материальную отдачу. Представьте ситуацию: сегодня иранцы летят на Луну. Кто после этого будет всерьёз воспринимать нападки ни их ядерную программу?

Цитироватьто вас никак невозможно "классифицировать" иначе, как "антилуниста" и "антикосмиста"

А ещё как непоследовательного антикосмополита.

ЦитироватьВ вашем "мировоззрении" представление о структуре космической деятельности концептуально не уравновешено, не сбалансировано никакой "общей идеей"
Вы иначе "видите", но боюсь, альтернативной "освоению космоса" связной концепции из вас не никак не выжать, ваши взгляды скорее всего просто непоследовательны и не систематичны, как это имеет место для всех "антикосмистов"

Скажу честно, представление о структуре космической деятельности у меня концептуально не сформировано, я пока занимаюся способами заброски полезных грузов. Это безнадёжно?

ЦитироватьОни, так сказать, не верят в Циолковского

И для меня Циолковский - не объект веры.

Postoronnim V:

Цитироватьдиагноз Старого оказался верным...

А у Старого на всё один диагноз. Чем-то напоминает мне стройотрядовского доктора, который в любых ситуациях давал один комплект из семи таблеток. Помогало сразу и от всего, но ощущения в животе были непередаваемы.

ЦитироватьФлаговтыкательство, если оно удачно, не менее важно, чем научные и практические результаты. Это не что иное, как освоение другого пространства - сознания людей.

Я и говорю:
"Лохотроника - наше всё!" (С) Зомби (с гордостью :mrgreen: )

И правда, а что еще на Луне делать?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКороче, против Луны аргументов нет, только словопрения разные

Конечно! Освоение Луны неизбежно.

Хотелось бы все же услышать, для достижения какой именно "конечной цели" освоение Луны обязательно?

Ни для какой. Для достижения какой цели нужно спилить некое конкретное дерево в городе? Ни для какой. Но его неизбежно спилят, так как город растёт. Конечно, за некоторое время до спиливания появится и цель -- построить супермаркет, например.

Цитировать

ЦитироватьАнглийская королева тоже делает что-то, что кому-то нужно, иначе у неё не было бы столько денег.

То есть доказательство от противного.

А значит вор тоже производит что то очень полезное, иначе у него небыло бы столько денег?

Дело не в количестве денег.

Англичане довольны своей королевой, они СОГЛАСНЫ, чтобы у неё было много денег, ЗНАЧИТ они от королевы что-то получают.

RDA
Не надо передергивать.

Никто и не передёргивает. Не надо противопоставлять предложения по коммерческому использованию флаговтыкательству

1. Вы сами позиционировали программу по добыче лунного гелия-3, как связанную с экономикой. Хотя, на мой взгляд, любые проекты пусть даже с фантастической экономической отдачей, но самоокупающие все затраты не раньше чем через поколение, не могут считаться "меркантильными".

Лично я вижу в этом деле сугубый меркантелизм. Жалко мне, например, сжигать уран в АЭС. Ну, спалим весь, а что засовывать в транспортные реакторы будем? Про углеводороды и всякую там гидроэнергетику я вообще молчу. Кроме того, присутствие на Луне подобно присутствию в Антарктиде. Вроде бы и вынуть пока ничего оттуда не можем, но место надо застолбить

2. Меркурий я приводил как пример, куда человек мог бы "флаговтыкнуть" кроме Марса, естественно при условии, что в его распоряжении технологии позволяющие совершать регулярные полеты автоматических КК к Урану. Вы сомневаетесь, что при этом условии Меркурий не останется без внимания?

Ага, опять тут "простейшие КК к Урану". При чём тут КК к Урану и флаговтык в Меркурий?

RDA
3. Я говорил, что сравнение освоения Луны, приводимое некоторыми ее сторонниками, с освоениями других континентов на Земле - неправомочно. Его нельзя сравнивать с освоением земных континентов как видом Homo Sapiens , так и другими видами, принадлежащим к семейству Hominidae. А Вы вон как вывернули.

Кого я куда вывернул? При чём здесь "дрейф гоминид"? Вы что, думаете, что через год за Колумбом в Америку народ ломанулся? Да и не будет такого на Луне. Там будет вахтовая система. И к миграции биологического вида это имеет весьма опосредованное отношение. Луна - плацдарм.

RDA
А что тут непонятного?

Если хотите, чтоб Вас понимали, извольте выражаться понятно. Не надо всякого наукообразия и сложноподчинённых предложений. Почитайте работы, например, академика Павлова. Человек писал просто, шикарным слогом, и без всякого "терминизма"

RDA
Лишнее ответвление, которое только отодвигает финишную черту (желаемый результат).

Что за финишная черта? Я, как христианин, вижу за этими словами только одно - Апокалипсис. Вы его имеете в виду?


RDA
Для исследований? А при чем здесь ЛБ?

А куда будет вставать на ремонт мой трактор? Грубо говоря, Зомби строит там: лунную ОС и ЛБ для научных изысканий, я к нему пристраиваю "гараж" и "сарай" - для отработки промышленного освоения Луны. У нас - мир, дружба, жвачка, сокращение расходов, повышение безопасности.

RDA
Зачем нужна гелиевая энергетика, как основа земной энергетики?

Это я Вам сам могу объяснить :lol:

RDA
Или зачем нужен космический транспорт, делающий относительно доступной Солнечную систему для использования человеком при помощи автоматов и делающей более-менее доступной внутреннюю часть системы непосредственно для самого человека?
Или зачем это нужно вместе взятое?

Именно! Зачем? Объясните, каковы цели Ваших предполагаемых полётов. У меня пока - Луна. Что дальше - посмотрим. Имхо, построим на Луне чё-нть приличное,с промышленностью - освоим СС.

RDA
Котлеты? Энергетика конечно.

Слава богу. Я уж испугался, что котлеты - это флаг на Меркурии :lol:

RDA
Остальные Ваши выпады imho не в тему. Или разверните их поподробней. ;)

А я вообще туповатый, куда уж мне чё-то разворачивать... :cry:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьАнглийская королева тоже делает что-то, что кому-то нужно, иначе у неё не было бы столько денег.

То есть доказательство от противного.

А значит вор тоже производит что то очень полезное, иначе у него небыло бы столько денег?

Дело не в количестве денег.

Англичане довольны своей королевой, они СОГЛАСНЫ, чтобы у неё было много денег,

Вы, что же лично обошли всю Англию и спросили согласие у каждого англичанина ?

К чему эти голослонвые утверждения ?

Зомби. Просто Зомби
...Без "людей" просто-напросто никакого "освоения" нет и не будет
Это не вопрос понятий и принципов, а чистая техника и непонимание ее ограничений
А "беспилотные программы ислледования Луны" - это вообще "та еще песня" Где они, конкретно? Послеаполлоновские?
Поэтому и НЕТ НИКАКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ЛУНЫ АВТОМАТИЧЕСКИМИ СРЕДСТВАМИ
Вообще "принцип" противопоставления "автомата" и "человека" - это изначально была чистая идеологическая диверсия
Реальная постановка - "от задачи"
Вот мы ставим задачу - получить десять полноценных "геологических разрезов" в морских и материковых районах Луны, И ПОД ЭТУ ЗАДАЧУ ПОДБИРАЕМ СРЕДСТВА
А заранее, "извне", из какого-то остолопского "принципа" навязывать такое ограничение - это и есть "антикосмизм" и "антилунизм" в чистом виде, ничего иного за этим не стоит ВООБЩЕ, "люди", "автоматы" - один хер Просто ОТСУТСТВУЕТ намерение заниматься Луной, у тех, кто "решает вопрос" Просто политиканы по сей день воспринимают Луну не "практически", а с точки зрения Чеховского "ученого соседа"

Вот. Готов под этим подписаться.

mihalchuk
А почему бы и не доставка образцов нестарого льда с глубины до 30 метров. Задача сложная, но небезнадёжная. Посильная предложенной нами системе СВ в 2-3-пусковом варианте...

Предлагаю отправить туда атомный ледокол и ТК-12. Чё он просто так стенку подпирает? Исследуем и поверхность, и океан подо льдом. :mrgreen:  :evil:

Цитировать

ЦитироватьВы забыли в число серьёзных задач включить производство скажем туалетной бумаги. Для простого человека, своя чистая ж**а - важнее полёта чужой на Луну.

Человек, как вид, образовался в жестокой борьбе за существование, его структура для этого и предназначена. А туалетная бумага не имеет никакого отношения к выживаемости популяции, более того, те особи, которые ставят комфорт и чистую ж... как главную цель, потеряны для будущего человечества.

А что же по вашему тогда эта ГЛАВНАЯ цель, если не комфорт ?
Самолёты, космос - это всё и делается для комфорту, чтобы не надо было вплавь океан пересекать, чтобы связь была, и спутниковое телевидение.

ЦитироватьЕсть такое понятие "народ", включающее прошлые и будущие поколения. А ситуация была такой: или у нас будет Гагарин, или туалетная бумага появится лет на 10 раньше. Какой выбор сделали бы люди тогда и какой за них мы сделали бы сейчас?

И то и другое. Бизнес по производсту туалетной бумаги никак не помешал бы ракетостроению. А скорее бы даже помог бы. Тем, что не отвлекал бы коммунистическую партию на всякую мелочь.

ЦитироватьДумаю, что всё-таки выбрали бы Гагарина, потому что Гагарин - это навсегда. И первенство на Луне не променяли бы на туалетную бумагу.

Что именно навсегда ? Рекордомания ? То, что СССР обогнал американцев на три копейки ? Которым как показала высадка на Луне грошь цена.
А наука - это так. Средство установления рекодра, и если на Луну не может прилететь первые, то значит и чёрт с ней с наукой. Вообще то этому не радоваться надо, а горевать.

Человечество одно, наука одна, Бог один, а у вас всё какие то МЫ, ОНИ, кто первый, кто второй, всё с кем то всё соревнуетесь ...

ЦитироватьА производство таких вещей, как туалетная бумага, батарейки, бритвенные станки, спички, патроны - важная государственная задача, потому как оно государству выгодно и несёт немалые прибыли. Частнику отдавать это было просто глупо

Это вы извините, но говорите глупость.

Это простому человеку нужно получать прибыли. А государство деньги печатает. И может напечатать себе сколько влезет. А основная роль государство - это управление движением денег, а не подрбатывание выпуском каких то дурацких спичек. Чем больше государство денег прокачивает, тем оно и лучше.

И если оно не справляется с управлением, создаёт всякие затыки, например запрещает людям заниматься бизнесом, при диффиците товаров, и избытке денег у населения, то выпуск спичек - не спасёт.

Задумайтесь, почему экономика Америки как бездонная бочка, сколько угодно денег проглотит, безо всякого получения прибыли от выпуска спичек, а Российские деньги от нефти Путин отправляет в ту же Америку, в некий фонд, а не в Россию вкладывает, потому, что мол это инфляцию вызывет.

ЦитироватьНо с чего вы взяли, что отношение к частной собственности - главная ошибка советской власти?

Горбачёв рассказывал, как они на политбюро решали проблему выпуска женских колготок. В гражданскую войну может и мог один человек решать для всей страны решать какие вещи выпускать. Потому, что вещей было мало. А в наше время всяких вещей миллиарды, и чтобы их делать качественно нужны специалисты, а не чинуши партийные. Вон процессоры, знаете сколько там всего ? А графические процессоры ? А программное обеспечение ? А производство медикаментов ?  А колготки женские те же ? Загляните в киоск, знаете сколько их там всяких ? Не может один человек в Кремле во всех этих отраслях разбираться и всё знать.

Утопия это.

Цитировать Не надо противопоставлять предложения по коммерческому использованию флаговтыкательству

Не надо смешивать флаговтыкательские планы строительства ЛБ с коммерческим использованием лунных ресурсов.

Цитировать

ЦитироватьВы сами позиционировали программу по добыче лунного гелия-3, как связанную с экономикой. Хотя, на мой взгляд, любые проекты пусть даже с фантастической экономической отдачей, но самоокупающие все затраты не раньше чем через поколение, не могут считаться "меркантильными".

Лично я вижу в этом деле сугубый меркантелизм.

А я не вижу. И не вижу его в Ваших словах. Слишком много условий надо выполнить, чтобы эти планы можно было начать рассматривать как коммерческое предложение. А Вас послушать, так достаточно запустить "Аполлон на стероидах" и лунный гелий у нас в кармане.  

Цитировать Кроме того, присутствие на Луне подобно присутствию в Антарктиде. Вроде бы и вынуть пока ничего оттуда не можем, но место надо застолбить

Застолбить типа как Хоуп? :D

Цитировать При чём тут КК к Урану и флаговтык в Меркурий?

Да при том же, что и МБР и, например, выход Леонова в открытый космос.

Цитировать Кого я куда вывернул? При чём здесь "дрейф гоминид"?

То есть Вы не придерживаетесь мнения о некотором подобии освоения Луны с освоением континентов на Земле? Так бы и говорили.

Цитировать Луна - плацдарм.

Для чего, по-вашему, нужен этот плацдарм? Я не знаю. ;)
Я знаю, что для освоения Солнечной системы нужно создавать совсем другой плацдарм – интеллектуальный, а не пространственный -  наработка суммы технологий, позволяющих человечеству стать космической цивилизацией. Об этом писалось подробней в теме о "космонизации".

А в предложении "вперед освоить Луну" я вижу, если сравнить с мореплаваньем, предложение вперед научиться нырять метров на сто вглубь, и только научившись делать это, начать строить корабли для трансокеанских заплывов. ;)

Цитировать

ЦитироватьЛишнее ответвление, которое только отодвигает финишную черту (желаемый результат).

Что за финишная черта? Я, как христианин, вижу за этими словами только одно - Апокалипсис. Вы его имеете в виду?

:shock:  :shock:
Я привел безобидное сравнение со спортивным соревнованием. В рамках этого сравнения дал ответ, что такое "штрафной круг". В спортивном забеге, как Вы, конечно, знаете - есть не только старт, но и финиш. Стартовав, все спортсмены почему-то ;) стремятся добежать до финиша и получить приз, а вовсе не в могилу, как показалось Вам и Зомби. :D Напрашивается сравнение, что это некий общий симптом. :D

ЦитироватьА что же по вашему тогда эта ГЛАВНАЯ цель, если не комфорт ?

Комфорт – это идеал общества потребления. Не абсолютный, кстати.
Я бы предпочел, чтобы идеалом было знание. Но это идеал совсем другого общества.

Зомби:

Цитироватьmihalchuk писал(а):

ЦитироватьФлаговтыкательство, если оно удачно, не менее важно, чем научные и практические результаты. Это не что иное, как освоение другого пространства - сознания людей.

Я и говорю:
"Лохотроника - наше всё!" (С) Зомби (с гордостью  )

Неудачная мысль. Не путайте освоение с временной оккупацией.

Про Луну никто бы никогла бы и не вспоминал. Ни США ни Россия.
Если бы не Великий и Могучий Китай. Вот за кем завтрашний день
космонавтики. Если мы не очухаемся будем у Китая в хвосте если
не сказать еще хуже где.

Цитироватьmihalchuk

ЦитироватьА почему бы и не доставка образцов нестарого льда с глубины до 30 метров. Задача сложная, но небезнадёжная. Посильная предложенной нами системе СВ в 2-3-пусковом варианте...

Предлагаю отправить туда атомный ледокол и ТК-12. Чё он просто так стенку подпирает? Исследуем и поверхность, и океан подо льдом.

Берём Ангару 5 + УКВБ с увеличенными баками.
Выводим ПГ к ОС.
Заправляем УКВБ.
Выводим на траекторию к Юпитеру 22 т или до 30 т с недолётом.
В составе ПГ реактор и ЭРД с удельными параметрами, близкими к JUMO.
Мало? Ещё один пуск.
Бурение 30 м льда легче, чем 3 м лунных пород.
Трудно? Но реально!

Кенгуру:

ЦитироватьА что же по вашему тогда эта ГЛАВНАЯ цель, если не комфорт ?
Самолёты, космос - это всё и делается для комфорту, чтобы не надо было вплавь океан пересекать, чтобы связь была, и спутниковое телевидение.

Для комфорта человеку не нужны ни руки ни ноги, думать не надо. И это несовместимо с детьми.

ЦитироватьБизнес по производсту туалетной бумаги никак не помешал бы ракетостроению. А скорее бы даже помог бы. Тем, что не отвлекал бы коммунистическую партию на всякую мелочь.

Бизнес вообще всем нам очень помог. Отвлёк коммунистическую партию на себя. Крупняк.

Цитироватьmihalchuk писал(а):

ЦитироватьДумаю, что всё-таки выбрали бы Гагарина, потому что Гагарин - это навсегда. И первенство на Луне не променяли бы на туалетную бумагу.

Что именно навсегда ? Рекордомания ?

Повторяю: Гагарин!

ЦитироватьТо, что СССР обогнал американцев на три копейки ? Которым как показала высадка на Луне грошь цена.

Половина американцев не верят в высадку на Луну. А у нас проблем с Гагариным нет. Чувствуете разницу?

ЦитироватьЧеловечество одно, наука одна, Бог один, а у вас всё какие то МЫ, ОНИ, кто первый, кто второй, всё с кем то всё соревнуетесь ...

Забыли про диавола. И про «империю зла». И, кажется, мы с кем-то воевали. А мысль-то красивая. Вот только у «них» так не думают.

Цитироватьmihalchuk писал(а):

ЦитироватьА производство таких вещей, как туалетная бумага, батарейки, бритвенные станки, спички, патроны - важная государственная задача, потому как оно государству выгодно и несёт немалые прибыли. Частнику отдавать это было просто глупо

Это вы извините, но говорите глупость.

Это простому человеку нужно получать прибыли. А государство деньги печатает. И может напечатать себе сколько влезет. А основная роль государство - это управление движением денег, а не подрбатывание выпуском каких то дурацких спичек. Чем больше государство денег прокачивает, тем оно и лучше.

Вот оно! Сведём государство к размеру полиграфического комбината, остальное сами принесут. Какая там Луна...

ЦитироватьИ если оно не справляется с управлением, создаёт всякие затыки, например запрещает людям заниматься бизнесом, при диффиците товаров, и избытке денег у населения, то выпуск спичек - не спасёт.

Выпуск спичек спасёт от дефицита спичек и т. д. Зависит от избытка денег, но не зависит от того, занимаются ли люди бизнесом.

ЦитироватьЗадумайтесь, почему экономика Америки как бездонная бочка, сколько угодно денег проглотит, безо всякого получения прибыли от выпуска спичек, а Российские деньги от нефти Путин отправляет в ту же Америку, в некий фонд, а не в Россию вкладывает, потому, что мол это инфляцию вызывет.

Задумался. И сделал для себя выводы. Но грабёж других меня не прельщает. А хорошо ли в Америке? В смысле комфорта – может быть, но они же разучились всё делать! Страна размывается иммигрантами («человечество одно»). Посмотрим ещё, чем закончится этот печатный станок.

Цитироватьmihalchuk писал(а):

ЦитироватьНо с чего вы взяли, что отношение к частной собственности - главная ошибка советской власти?

Горбачёв рассказывал, как они на политбюро решали проблему выпуска женских колготок. В гражданскую войну может и мог один человек решать для всей страны решать какие вещи выпускать. Потому, что вещей было мало. А в наше время всяких вещей миллиарды, и чтобы их делать качественно нужны специалисты, а не чинуши партийные. Вон процессоры, знаете сколько там всего ? А графические процессоры ? А программное обеспечение ? А производство медикаментов ? А колготки женские те же ? Загляните в киоск, знаете сколько их там всяких ? Не может один человек в Кремле во всех этих отраслях разбираться и всё знать.

Всё правильно, только причём тут частная собственность? Её значение – чисто идеологическое заблуждение. Гораздо проще вовремя сменить менеджмент, чем ждать, пока предприятие обанкротится и кто-нибудь построит новое. Чем и должно было заниматься политбюро. Кстати, о колготках. Как неспециалист, из наших знаю только «Клинские колготки» почти советского качества. И всё. А где же бизнес? Ау? С батарейками то же самое, со спичками получше. Возможно, потому что они выпускаются оборонкой.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЛишнее ответвление, которое только отодвигает финишную черту (желаемый результат).

Что за финишная черта? Я, как христианин, вижу за этими словами только одно - Апокалипсис. Вы его имеете в виду?

:shock:  :shock:
Я привел безобидное сравнение со спортивным соревнованием. В рамках этого сравнения дал ответ, что такое "штрафной круг". В спортивном забеге, как Вы, конечно, знаете - есть не только старт, но и финиш. Стартовав, все спортсмены почему-то ;) стремятся добежать до финиша и получить приз, а вовсе не в могилу, как показалось Вам и Зомби. :D Напрашивается сравнение, что это некий общий симптом. :D

Это не безобидное сравнение
Это вполне регулярное и симтоматичное скрещивание технической и аксиологической проблематики в попытке (сознательной?) вырастить очередного "уродца"-химеру, верхом на которой вы собираетесь рубить направо и налево любые конкретные прожекты "следующего шага" в освоении космоса
Но практический вывод, который "подсовывается под сурдинку" всегда один и тот же: НЕЛЕТАТЬ!
НИКУДА И НИКОГДА
Под прикрытием "накопления технологий"

Цитировать

Цитироватьmihalchuk

ЦитироватьА почему бы и не доставка образцов нестарого льда с глубины до 30 метров. Задача сложная, но небезнадёжная. Посильная предложенной нами системе СВ в 2-3-пусковом варианте...

Предлагаю отправить туда атомный ледокол и ТК-12. Чё он просто так стенку подпирает? Исследуем и поверхность, и океан подо льдом.

Берём Ангару 5 + УКВБ с увеличенными баками.
Выводим ПГ к ОС.
Заправляем УКВБ.
Выводим на траекторию к Юпитеру 22 т или до 30 т с недолётом.
В составе ПГ реактор и ЭРД с удельными параметрами, близкими к JUMO.
Мало? Ещё один пуск.
Бурение 30 м льда легче, чем 3 м лунных пород.
Трудно? Но реально!

"Натурально, вы не понимаете" (С)
Вся "идея" "автоматов" состоит в том, что "некто" ставит условие:
например, "не более 200 млн на "миссию""
Вы не впишитесь
Это если конкретно

Если абстрактно - чем длиннее цепочка действий, которую должна совершить "автономная автоматическая система", чтобы "достигнуть цели", тем вероятнее, что где-то обломится
Так что пару попыток сразу "списываем"
Далее, Юпитер - не Луна, лететь туда несколько дольше
А корабли эти, по уровню сложности будут...
Поэтому "по времени" вы тоже "не впишитесь"

Ну и наконец, с третьей попытки, затратив миллиардов эдак N на эту уникальную и нигде больше не нужную систему, через лет 30 после начала проекта вы привезете таки - если конечно повезет, - две-три фотки темного пустого подводного пространства и что-то вроде "первичного химического состава" океана, типа того:
"основное вещество - H2O, следы солей, органика на уровне порога чувствительности, состав не распознается"

После чего, вероятно, приступите к проектированию возвращаемой миссии...?
С перспективой получить на Земле десяток миллиграм "раствора", в котором после многолетнего перелета, даже если бы что-то и присутствовало изначально...

Вы не поняли, Зомби. Это параметры миссии с возвращением. На пару килограмм льда.
Дорого? Да. Но дешевле полёта с человеком.
Долго? Не дольше других.
Надёжно? Не очень. Но цепочка действий не так уж длинна.
Реально? А это уже можно серьёзно обсуждать, а не смеяться.

Но и Вы не поняли, mihalchuk
Эта миссия ни в какой степени не может считаться "противопоставлением" к лунному проекту
Ни по одному параметру

Так что если вдруг вопрос встанет на "или-или", то конечно Луна предпочтительнее, именно как "магистральное направление" и "решение серъезной - этапной! - задачи"

А "океан Европы" - это просто "один из огромного количества возможных (рядовых) научных проектов"

ЦитироватьЭто не безобидное сравнение
Это вполне регулярное и симтоматичное скрещивание технической и аксиологической проблематики в попытке (сознательной?) вырастить очередного "уродца"-химеру, верхом на которой вы собираетесь рубить направо и налево любые конкретные прожекты "следующего шага" в освоении космоса
Но практический вывод, который "подсовывается под сурдинку" всегда один и тот же: НЕЛЕТАТЬ!
НИКУДА И НИКОГДА
Под прикрытием "накопления технологий"

Зомби, может, хватит выдумывать "скрытые намерения" и прочую конспирологию?
 
Меня интересует результат. Этот результат заключается в том, что мне хотелось бы, чтобы "точку бифуркации" "пределов роста" человечество миновало,  став космической цивилизацией. А не как-то иначе. Конечно, для этого просто не обойтись, чтобы ЛЕТАТЬ. Но "надо летать", совсем не означает, что летать нужно куда попало, лишь бы куда-нибудь летать.

А для Вас, похоже, этот результат является абсолютно нежелательным, и кроме процесса "летания исключительно на Луну" Вас ничего не интересует. И основываясь, лишь на "непогрешимость собственной интуиции" Вы готовы космонавтику загнать в такое "болото", из которого и за век не выбраться.

ЦитироватьОС уже освоенные технологии
Они никуда не деваются, следует стремиться сделать МКС "вечной" (и эту мысль совершенно справедливо озвучивал Севастьянов, в частности)

Опробована лишь парочка из множества возможных способов строительства ОС. Заявление, что "ОС уже освоенные технологии", раз построена МКС  – ничем не лучше заявлений о том, что Луна уже достаточно исследована, раз там уже побывали Аполлоны.

И технологии как раз "деваются", если они невостребованы. Потому что в отличие от знаний, для сохранения которых достаточно сохранения носителя информации и возможности считать с нее информацию, то для сохранения технологий требуется действующее производство.  

ЦитироватьА Луна - это очередная цель

Я не видел внятного обоснования очередности целей. Кроме невнятных заявлений, что, дескать, это совершенно очевидно. По мнению людей древности, было совершенно очевидно, что Земля находится в центре мироздания и остается на месте, а Солнце "наматывает" вокруг нее круги. Как сами понимаете, эта очевидность не имела ничего общего с действительностью. Поэтому без доказательств ссылка на очевидность – не может считаться удовлетворительной. ;)  

ЦитироватьЭто вопрос принципиальный и концептуальный
Здесь ПОКА об отдаче речи нет
Надо наработать технологии и "изучить вопрос на месте"

Абсолютно верно – это вопрос принципиальный и концептуальный. Вопрос об отдаче не может не стоять, но если есть достаточно обоснованная концепция, то можно обойтись без немедленной отдачи. Так что вопрос к концепции? Точнее к ее наличию. ;)

К тому же у Вас ни слова о том, какие именно технологии Вы собираетесь нарабатывать, почему именно они необходимы, почему это лучший способ для их наработки, и как именно Вы собираетесь обеспечить их сохранение.

ЦитироватьЯ не могу вам ДОКАЗАТЬ, что чёрное - это черное, а белое - белое
ЛОГИЧЕСКИ это не доказуемо
Вы вот стоите, показываете на "белое", и говорите - "черное"
И что я могу с этим сделать?

Это как раз легко доказуемо. Сравнением. Раз вы сидите за компьютером, то берете и открываете какой-нибудь графический редактор, например, Paint.
Выставляете цвет с соотношением Красного, Зеленого и Синего – в минимум. RGB (0, 0, 0) – это "черное". Выставив это же соотношение в максимум, получаем "белое". Например, если поддерживается всего 256 цветов, то это будет RGB (255, 255, 255).
Так что когда я говорю "черное", то в ОС Windows – это будет RGB(0, 0, 0)  Запомнили? :D :D
Неужели у Вас совсем другое цветовосприятие? :D :D

ЦитироватьА относительно вас - так я не пойму, чего вы, собственно, предлагаете?
Конкретно?

Что ж непонятного? В первом приближении предложение я изложил в статье "За пределами роста". Отдельные моменты "второго приближения" в теме "Космонизация".  Конструктивную критику этой концепции я только приветствую. Считаете, что упустил какие-то вопросы (вполне мог, т.к. старался в первую очередь ответить на те вопросы, которые мне показались наиболее интересными), так напомните.

ЦитироватьРазмещение средств для проведения "грязных экспериментов", которые для проведения на Земле "не показаны"

Это еще совсем не означает, что самым лучшим местом их проведения становится именно Луна.
К тому же, если мы строим лабораторию, то самое главное в ней не стены, а высокотехнологичное оборудование и высококвалифицированный персонал.  Причем высокотехнологическое оборудование мы сможем делать еще очень долгое время только на Земле. А значит, для появления таких лабораторий потребуется, прежде всего, МТКС по своим возможностям качественно превосходящую все что мы имеем сегодня. Т.е. пока летают МБР-переростки, вопрос о такой лаборатории можно не ставить.

А для персонала, чтобы он был на острие науки, потребуется создать условия, чтобы подготовка к работе  в этой лаборатории и реабилитация после нее – не выбивали из исследовательского процесса. К примеру, захотели создать что-то вроде манхэттенского проекта, но на Луне. Собрали туда ученых, и то по Зомби получается, что условия шарашки им за счастье будет, а через, к примеру, 10-15 лет вернув их на Землю, получим кучу "хокингов" в инвалидных креслах. Так что-ли? Вахтой секретность не обеспечить. Причем, часто бывает, что ведущие специалисты, мягко говоря, труднозаменимы. ;)

Конечно, если не мечтать ни о чем, кроме экспериментов проводимых "на коленке"  лаборантом, то все что я описал – это лишнее. Но с экспериментированием "на коленке" imho результаты мирового уровня весьма и весьма маловероятны. ;)

RDA
Не надо смешивать флаговтыкательские планы строительства ЛБ с коммерческим использованием лунных ресурсов.

Строительство ЛБ - отнюдь не флаговтыкательство. Спросите у Зомби, зачем ему нажна эта ЛБ, и он аргументированно вывалит на Вас 150 пунктов научной программы. Для меня ЛБ - возможный перевалочный пункт, транспортный узел Земля-Луна, средство изучения Луны на тему добычи НЕ3, строительства сараев для комбайнов и пр.

RDA
И не вижу его в Ваших словах. Слишком много условий надо выполнить, чтобы эти планы можно было начать рассматривать как коммерческое предложение. А Вас послушать, так достаточно запустить "Аполлон на стероидах" и лунный гелий у нас в кармане.  

Где это у меня что-то подобное? Мне вообще не нравиться вся эта беда с Севушкой, но это куда как лучше болтания на ОС.

RDA
Застолбить типа как Хоуп? :D

Как угодно. Хоть с ядерной ракетной базой на Луне

RDA
Да при том же, что и МБР и, например, выход Леонова в открытый космос.

А он выходил в открытый космос из МБР? :shock:  :shock:  :shock:

RDA
То есть Вы не придерживаетесь мнения о некотором подобии освоения Луны с освоением континентов на Земле? Так бы и говорили.

На нынешнем этапе - нет. Но мысль моя подвижна, как ртуть.

RDA
Для чего, по-вашему, нужен этот плацдарм? Я не знаю. ;)

Для всего. Для опасных физических экспериментов, для ВЫНУЖДЕНИЯ промышленности создать на порядок более дешёвые средства выведения, для отработки новых технологий.
RDA
Я знаю, что для освоения Солнечной системы нужно создавать совсем другой плацдарм – интеллектуальный, а не пространственный -  наработка суммы технологий, позволяющих человечеству стать космической цивилизацией. Об этом писалось подробней в теме о "космонизации".

Невозможно что-то наработать, если в этом нет надобности. Ну не нужен, например, самолёт, с дальностью полёта в 100 000 км. Хотя он может быть очень интересным, "прорывным" и т.д. Так и не имея базы на Луне, никто не будет делать дешёвый сорокотонник - на фига? И всё остальное.

RDA
А в предложении "вперед освоить Луну" я вижу, если сравнить с мореплаваньем, предложение вперед научиться нырять метров на сто вглубь, и только научившись делать это, начать строить корабли для трансокеанских заплывов. ;)

Эк Вы аллегории любите. :lol:
Говоря Вашим языком, сначала - каботажное плавание, потом - океанское. Можно пить воду из унитаза, но на фига?

RDA
Я привел безобидное сравнение со спортивным соревнованием.

Давайте ограничим к-во сравнений? Вы, видимо, хороший спортсмен. Но если модулировать на квинту вниз, можно получить тональность первой степени родства. Всё же, терцией выше - пошлятина.

RDA
Стартовав, все спортсмены почему-то ;) стремятся добежать до финиша и получить приз...

Вот этого я никогда понять не мог...

ЦитироватьМеня интересует результат. Этот результат заключается в том, что мне хотелось бы, чтобы "точку бифуркации" "пределов роста" человечество миновало,  став космической цивилизацией. А не как-то иначе. Конечно, для этого просто не обойтись, чтобы ЛЕТАТЬ. Но "надо летать", совсем не означает, что летать нужно куда попало, лишь бы куда-нибудь летать.

А для Вас, похоже, этот результат является абсолютно нежелательным, и кроме процесса "летания исключительно на Луну" Вас ничего не интересует. И основываясь, лишь на "непогрешимость собственной интуиции" Вы готовы космонавтику загнать в такое "болото", из которого и за век не выбраться.

Интересная у Вас формулировка - "результат заключается в том, что мне хотелось бы,". А я всегда воспринимал результат как категорию диалектическую. Ну, к примеру, результатом высадки Колумба в Америке было: а). для европейцев - привезённое золото; б). для коренного населения - их почти поголовное истребление; в). для последующих поколений человечества - интеграция целого нового континента в мировую экономику. Результат деятельности человека в космосе, имхо, также надо рассматривать диалектически, так сказать в координатах пространства, времени и выбранных целей. Результаты на разных этапах космической деятельности человека должны быть разные. Наверное, для начала - вовлечение лунных ресурсов в научно-производственную сферу деятельности землян. Ну, а потом уже и более труднодоступных. Ну, а без Луны, человеку космическому, имхо, не обойтись. Для того, чтобы добраться ещё до чего либо без Луны понадобится 11,2км/сек. А если в процесс вовлечь лунные ресурсы, то всего лишь  - 2,3км/сек. Так, что, для собравшихся здесь технорей, выбор, имхо, предопределён. :wink:

Если уж смотреть непредвзято, диалектически, то результатом высадки Колумба в Америке было: а). для европейцев - привезённый табак и кокаин, что со временем покосило европейцев не меньше, чем аборигенов; б). для коренного населения - новые болезни и эпидемии, которые покосили аборигенов на порядок больше, чем конкистадоры и ковбои; в). для последующих поколений человечества - интеграция целого нового континента в мировую экономику (или интеграция мировой экономики в экономику половины континента?) :shock:  :shock:  :shock:

ЦитироватьНаверное, для начала - вовлечение лунных ресурсов [/size]в научно-производственную сферу деятельности землян.

Формулировку - в закрома Родины! :wink:  :mrgreen:
Пять с плюсом

ЦитироватьСтроительство ЛБ - отнюдь не флаговтыкательство. Спросите у Зомби, зачем ему нужна эта ЛБ, и он аргументировано вывалит на Вас 150 пунктов научной программы.

Дык спрашивал, и не раз. Я не ставлю под сомнение возможность составить такую программу исследований, которая бы заставила исследователей, как говориться, "пахать, как проклятым".  Но чтобы быть магистральным направлением, мало суметь освоить самую большую долю финансирования космических программ. Нужно чтобы в результате этой деятельности наступил "прорыв". Т.е. не только новые возможности, но и новая отдача, полностью оправдывающая эту деятельность. Причем не позднее чем через поколение, т.е. максимум лет 30. Или другими словами, инициаторы магистрального направления должны сами добиться "прорыва".

А если "прорыва" нет, то все эти эксперименты ничем не лучше любых других космических исследований.  

Именно получение  "прорывной" отдачи должно лежать в основе магистрального направления, а не обеспечение присутствия.

Если "прорывную" отдачу не получить за поколение, то imho требуется уже формулировка стратегиобразующего направления, состоящего из нескольких этапов, каждый из которых это магистральное направление со своей отдачей. Вполне возможно, что эта отдача без формулировки стратегиообразующего направления была бы сомнительной. В том смысле, что аналогичного результата можно было бы добиться другим способом. Но она обязательна.

ЦитироватьГде это у меня что-то подобное? Мне вообще не нравиться вся эта беда с Севушкой, но это куда как лучше болтания на ОС.

А на мой взгляд вся эта байда с CEVом ничем не лучше "болтания на ОС". Тем более, что это, как Вы выразились, "болтание" начиналось сходно. Большие обещания, что в результате развития этого магистрального направления будут сделаны орбитальные производства, достигли обеспечения возможности человеку находиться там достаточно долго, но спустя почти 3 десятилетия многим это уже надоело, захотелось опять Луны. Луна, вероятнее, окажется повтором ситуации на новом витке, только на этот раз захочется Марса.

Что мне не нравится, так это то, что называется отдача, которая достижима лишь при реализации многоэтапного плана. Этого плана нет даже в эскизе. На критику этапов, способных давать заявленную отдачу, делаются большие глаза. И типа: "А мы что, мы же говорим только об ЛБ, а вы нас непонятно за что критикуете".  

Тогда давайте говорить только об ЛБ и об отдаче, которую можно получить от работы на ЛБ, а то что сверх этого, даже не вспоминаем. Но такая отдача imho будет меньше чем, допустим, от орбитальных телескопов или зондов к другим планетам.  Или называя отдачу, называется многоэтапный план, позволяющий ее получить.  

Цитировать Для меня ЛБ - возможный перевалочный пункт, транспортный узел Земля-Луна, средство изучения Луны на тему добычи НЕ3, строительства сараев для комбайнов и пр.

Как это напоминает, что ОКС – это перевалочный пункт, транспортный узел и т.д. и т.п.

Цитировать

ЦитироватьДа при том же, что и МБР и, например, выход Леонова в открытый космос.

А он выходил в открытый космос из МБР? :shock:  :shock:  

КК "Восход-2" был выведен на орбиту с помощью того, что первоначально создавалось как МБР Р-7. Идет речь о столь же близком сходстве. Как Вы, может, заметили, я умышленно даже не сравнивал флаговтык на Меркурии ни с ПС ни "Востоком-1".

Цитировать

ЦитироватьТо есть Вы не придерживаетесь мнения о некотором подобии освоения Луны с освоением континентов на Земле? Так бы и говорили.

На нынешнем этапе - нет. Но мысль моя подвижна, как ртуть.

Тогда говорите об отдаче только нынешнего этапа. Или предлагайте многоэтапный план.

ЦитироватьДля всего. Для опасных физических экспериментов, для ВЫНУЖДЕНИЯ промышленности создать на порядок более дешёвые средства выведения, для отработки новых технологий.

ВЫНУЖДЕНИЯ? :shock:  :shock: Много навынуждала МКС от промышленности?
А остальное. Говориться, что создается что-то по возможностям сравнимо с МКС, а отдача как минимум от "Станфордского тора".

ЦитироватьНевозможно что-то наработать, если в этом нет надобности.

Ну, так надо говорить именно о надобностях, а не о спецэффектах.

ЦитироватьЭк Вы аллегории любите. :lol:

Каюсь. Грешен. :D :D

ЦитироватьГоворя Вашим языком, сначала - каботажное плавание, потом - океанское.

Что считать "каботажным плаваньем"? Imho доставку грузов на LEO. Вот когда возможности такой доставки будут несопоставимы с тем, что достигалось до сих пор, тогда можно будет и построить Ваши любимые "антарктические" станции на Луне, не зацикливаясь на них.

ЦитироватьМожно пить воду из унитаза, но на фига?

Ах так? :D :D
Можно летать на Луну, но на фига? :D

ЦитироватьИнтересная у Вас формулировка - "результат заключается в том, что мне хотелось бы,".

Согласен, формулировка крайне неудачная. Возможно, лучше было бы сказать так: "Хотелось бы достижения желаемого результата. Который заключается в том, чтобы "точку бифуркации" "пределов роста" человечество миновало, став космической цивилизацией". Добавлю, без крайностей "экоэкстремизма" и трансгуманизма.    

ЦитироватьНу, а без Луны, человеку космическому, имхо, не обойтись. Для того, чтобы добраться ещё до чего либо без Луны понадобится 11,2км/сек. А если в процесс вовлечь лунные ресурсы, то всего лишь  - 2,3км/сек. Так, что, для собравшихся здесь технорей, выбор, имхо, предопределён. :wink:

Для того чтобы что-то стартовало с Луны – это что-то требуется для начала доставить туда с Земли. Так что получается как минимум лишний крюк в ~4 км/сек.
Сэкономить на топливе из местных ресурсов? Но летать на химии дальше сферы действия Земли имеет смысл только для беспилотных зондов. Для ЭРД гравитационный колодец слишком глубок. Остается ЯРД. Для которого в качестве рабочего тела наиболее подходящи водород и водородсодержащие вещества. Был бы, например, Энцелад спутником Земли, тогда да, было бы понятно – идеальная "заправочная станция". Но на "сухой" Луне РТ можно будет наскрести разве что для разовых миссий.
Построить КК непосредственно на Луне? Для этого нужна как минимум индустриальная колония. Но это вилами по воде. С таким же успехом можно заявить о куда большей экономии при старте с предлагаемых O'Нейлом "Лагранже" и "Ньютоне" в EL4 и EL5. С них и с малой тягой стартовать можно. ;)

Цитировать

ЦитироватьАнгличане довольны своей королевой, они СОГЛАСНЫ, чтобы у неё было много денег,

Вы, что же лично обошли всю Англию и спросили согласие у каждого англичанина ?

Таким образом можно опровергнуть всё, что угодно. Например, что американцы были на Луне. Ведь ни Вы, ни я, лично на месте посадки не присутствовали.

ЦитироватьК чему эти голослонвые утверждения ?

Если Вы согласны с этими утверждениями, то зачем мне их обосновывать? Я просто полагаю, что эти утверждения признает каждый, с кем имеет смысл дискутировать, поэтому и не хочу их обосновывать, а просто декларирую. Если для Вас тут нужны какие-то обоснования, то я бы на Вашем место поискал какие-нибудь рейтинги отношения к королеве и т.п. Нверняка они проводятся.

Цитировать...чтобы быть магистральным направлением, мало суметь освоить самую большую долю финансирования космических программ. Нужно чтобы в результате этой деятельности наступил "прорыв". Т.е. не только новые возможности, но и новая отдача, полностью оправдывающая эту деятельность. Причем не позднее чем через поколение, т.е. максимум лет 30. Или другими словами, инициаторы магистрального направления должны сами добиться "прорыва".

А если "прорыва" нет, то все эти эксперименты ничем не лучше любых других космических исследований.  

Именно получение  "прорывной" отдачи должно лежать в основе магистрального направления, а не обеспечение присутствия.

Как я понимаю, в центре "вашего плана" стоит развитие аэрокосмических средств выведения и атомных буксиров (ну, "биосферы" отбросим, как <...>) и вы упрекаете "существующие программы" в том, что они не уделяют этим направлениям должного внимания
Так? В этом ваша альтернатива?

Ну, во-первых, я никогда не спорил с "центральностью" данных направлений
Во-вторых, сказать что "ничего не делается" нельзя, точнее, что ничего не "делалось" - можно предъявить совсем недавние испытания "скрамжетов", совсем давнюю Нерву, не очень давний РД-410 и относительно свежую "ГЛЛ Холод"

Достаточны ли усилия на этих направлениях? - не мне судить
Возможно, что и нет
Причем явно можно выставить упрек, что все эти "заготовки" так или иначе - "не летают"

Ну, так ГЛАВНАЯ причина прекращения работ, например,  над РД-410 - ЭТО ОТСУТСТВИЕ ЗАДАЧ

Так что если хотите достигнуть понимания, а не находить поводов для психологическиго давления, то ЛБ - это прежде всего ("прежде" - по вашей ценностной шкале) СОЗДАЕТ "ЗАКАЗ" на АСК и ЯРД

ЦитироватьМожно летать на Луну, но на фига? :D

Может быть более правильная постановка - "КАК" летать?
Да, у меня тоже есть ощущение, что с какого-то момента "космическую тему" потихоньку "спускают на тормозах"

И CEV как "вариант для Луны" не выглядит оптимально, а уж антилунная (а значит, между прочим, и "антиАКС-ная и антиЯРД-шная) задача Клипера так и вовсе прёт из всех углов, так, что даже мне видно :(  :mrgreen:
Клипер - корабль-диверсант, да
Так и нет "Луны" ни в каком виде в ФКП, кстати
А вместо аэрокосмических систем любого вида некие "многоразовые ракетные ступени", изначально очевидно провальные, очередной проект-"баксофаг"

Так что, если вы "об этом", то я не понимаю, о чем мы спорим?
Но вы, "формально" по крайней мере, выставляете себя противником Лунной Базы "как идеи" - а вот ЭТОГО я уже не понимаю

Цитировать

ЦитироватьА что же по вашему тогда эта ГЛАВНАЯ цель, если не комфорт ?

Я бы предпочел, чтобы идеалом было знание

Если нужно знание ради знания, то чего бы тогда не заняться вычислением очердного знака числа Пи? В конце концов вы дойдёте до новых знаков которых никто во всём мире до вас ещё не находил.

Только ведь вам знание ради знания вовсе не нужно, правда ? Если не лукавить.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьАнгличане довольны своей королевой, они СОГЛАСНЫ, чтобы у неё было много денег,

Вы, что же лично обошли всю Англию и спросили согласие у каждого англичанина ? К чему эти голослонвые утверждения ?

Если Вы согласны с этими утверждениями, то зачем мне их обосновывать?

Согласен с бредом, что весь английский народ в едином порыве выразил согласие чтобы у королевы было много денег ? Просто неудобно же говорить человеку что он бред несёт, ну вот и приходится деликатно указывать. Ну, а если непонятно, то и обсужать нечего.

Цитировать

ЦитироватьИ если оно не справляется с управлением, создаёт всякие затыки, например запрещает людям заниматься бизнесом, при диффиците товаров, и избытке денег у населения, то выпуск спичек - не спасёт.

Выпуск спичек спасёт от дефицита спичек

Вызванный тем, что государство запретило людям заниматься таким бизнесом как производство спичек. Впрочем как и другими бизнесами. Сами создали проблему, сами её решили.

Компьютеры научились решать массу проблем которых до их появления не существовало.

Вы, конечно, ничего этого без моих объяснений не понимаете, да ? Или только делаете вид ?

Цитировать

ЦитироватьЗадумайтесь, почему экономика Америки как бездонная бочка, сколько угодно денег проглотит, безо всякого получения прибыли от выпуска спичек, а Российские деньги от нефти Путин отправляет в ту же Америку, в некий фонд, а не в Россию вкладывает, потому, что мол это инфляцию вызывет.

Задумался. И сделал для себя выводы. Но грабёж других меня не прельщает.

Понятно. Заклеймим позором самую сильную экономику мира. Ударим по ней самыми моральными в мире коммунистическим талонами на сахар. Из за отсутствие более сильных аргументов.

ЦитироватьПосмотрим ещё, чем закончится этот печатный станок.

Как говориться, желаю вам долгих лет жизни.
И учтите, так, для себя, что если что, то это погребёт весь российский стаб фонд, вместе с российской экономикой питающейся от продажи нефти.

Цитировать

Цитироватьmihalchuk писал(а):

ЦитироватьНо с чего вы взяли, что отношение к частной собственности - главная ошибка советской власти?

Горбачёв рассказывал, как они на политбюро решали проблему выпуска женских колготок. В гражданскую войну может и мог один человек решать для всей страны решать какие вещи выпускать. Потому, что вещей было мало. А в наше время всяких вещей миллиарды, и чтобы их делать качественно нужны специалисты, а не чинуши партийные. Вон процессоры, знаете сколько там всего ? А графические процессоры ? А программное обеспечение ? А производство медикаментов ? А колготки женские те же ? Загляните в киоск, знаете сколько их там всяких ? Не может один человек в Кремле во всех этих отраслях разбираться и всё знать.

Всё правильно, только причём тут частная собственность? Её значение – чисто идеологическое заблуждение. Гораздо проще вовремя сменить менеджмент, чем ждать, пока предприятие обанкротится и кто-нибудь построит новое. Чем и должно было заниматься политбюро.

Я уже объяснил вам, перечитайте то, на что отвечает.

Теперь вы объясните, почему вы упёрлись в это своё политбюро ? Почему вы считаете что надо запретить людям заниматься тем, чем они хотят ? Люди сами решают что производить, производят, продают, рискуют, получают прибыль или разоряются. Вам то что до них ? С вашим политбюро ? Вам то что ?

Боитесь, что кто то СВОИМ трудом слишком много заработает ? Завидно что ли просто ? Так работайте сами. Сами попробуйте произвести то, что у вас купят, чтобы это действительно было кому то нужно.

Или просто идеологические шоры, вбитые в головы за годы советской власти ?

"Все отнять и поделить" (с) Шариков

Цитировать

ЦитироватьЕсли Вы согласны с этими утверждениями, то зачем мне их обосновывать?

Согласен с бредом, что весь английский народ в едином порыве выразил согласие чтобы у королевы было много денег ?

Я такого не говорил. Я просто думаю, что большинство англичан за сохранение института королевы и против его отмены.

ЦитироватьКак я понимаю, в центре "вашего плана" стоит развитие аэрокосмических средств выведения и атомных буксиров (ну, "биосферы" отбросим, как <...>) и вы упрекаете "существующие программы" в том, что они не уделяют этим направлениям должного внимания
Так? В этом ваша альтернатива?

Точнее сказать - один из элементов плана. Чтобы космонавтика перестала быть "факультативным" направлением  деятельности цивилизации, мало одного прорыва только в создании космического транспорта. Необходимо развитие и других направлений. В том числе и экспериментирование с ИБ, которое на первом этапе imho должно вестись на Земле, т.е. напрямую к космической деятельности пока не будет относиться.  

ЦитироватьНу, во-первых, я никогда не спорил с "центральностью" данных направлений
Во-вторых, сказать что "ничего не делается" нельзя, точнее, что ничего не "делалось" - можно предъявить совсем недавние испытания "скрамжетов", совсем давнюю Нерву, не очень давний РД-410 и относительно свежую "ГЛЛ Холод"

Достаточны ли усилия на этих направлениях? - не мне судить
Возможно, что и нет
Причем явно можно выставить упрек, что все эти "заготовки" так или иначе - "не летают"

Imho они еще менее достаточны, чем упражнения WvB (ВфБ) в Хантсвилле. Если б не наш ПС, вполне возможно, его так бы и "задвинули", как у нас Греттрупа.

ЦитироватьНу, так ГЛАВНАЯ причина прекращения работ, например,  над РД-410 - ЭТО ОТСУТСТВИЕ ЗАДАЧ

Точнее полное отсутствие стратегиообразующего направления в планах космических агентств. Имеющиеся магистральные направления не выходят за пределы околоземного пространства, где хватает и химии, или разовой миссии (МЭК), где можно обойтись ЭРД.  Из-за использования одноразовых термохимических РН - невозможность достичь достаточно высокой активности космической деятельности, при которой могли бы быть востребованы ЯРД.

ЦитироватьТак что если хотите достигнуть понимания, а не находить поводов для психологического давления, то ЛБ - это прежде всего ("прежде" - по вашей ценностной шкале) СОЗДАЕТ "ЗАКАЗ" на АКС и ЯРД

В том то и дело, что одной ЛБ совершенно недостаточно чтобы АКС и МОБ с ЯРД оказались востребованными. Я понимаю, что можно было иметь иллюзии во времена первого Аполлона, что достаточно только начать и назад дороги не будет. Но история космонавтики показала и отступления и метания из стороны в сторону.

NASA имея транспортную систему с помощью которой можно было создать проекты посущественней чем Freedom, подвиглась только на МКС, да и ту не достроит в первоначально запланированном объеме. Что уж говорит об ЛБ, выстроенной с помощью CEV-а. Высокие эксплуатационные расходы и борьба с "мелкими неприятностями" вроде пыли, вероятней всего, приведут к очередному топтанию на месте без прорыва. И, в конце концов, новому разочарованию. Хотелось бы ошибиться. Но не вижу ничего, что давало бы надежду на то, что при реализации лунных планов удастся "закрепиться" на большем, чем достигнуто сейчас.  

Я не встречал никакого другого предложения, которое бы полностью оправдывало, если уж не  создание, так эксплуатацию АКС+МОБ с ЯРД, кроме предложения Потока возить ОЯТ/РАО. Хотя, честно говоря, мне абсолютно по барабану что возить, лишь бы не возникал вопрос за счет чего оправдать эксплуатацию МТКС и сделать достаточно значимый шаг в новый этап космонизации.

ЦитироватьДа, у меня тоже есть ощущение, что с какого-то момента "космическую тему" потихоньку "спускают на тормозах"

Да нет никакого злого умысла. Есть просто слишком высокий потенциальный барьер по сравнению с прилагаемыми усилиями. Причем пока барьер не взят, для поддержания достигнутого уровня нужно тратить усилия и средства. А значит малейшая слабина – и будет движение назад. К тому же "пределы роста" – это ситуация требующая от цивилизации обязательного выбора другого пути развития по сравнению с тем, что было ранее. Поскольку барьер не взят, и космонавтика не может продемонстрировать способность преодолеть кризис "пределов роста", то находятся альтернативные предложения, например, экоутопии. Такие как "устойчивое развитие", которые и становятся приоритетным направлением. Правда, УР пока еще болтология в чистом виде. Но на примере германских АЭС мы уже видим - к чему ведут дорвавшиеся до власти "зеленые" – к популистским мерам. И лично у меня есть большие сомнения, что у космонавтики будет хоть какое-то будущее при их власти.

ЦитироватьИ CEV как "вариант для Луны" не выглядит оптимально, а уж антилунная (а значит, между прочим, и "антиАКС-ная и антиЯРД-шная) задача Клипера так и вовсе прёт из всех углов, так, что даже мне видно :(  :mrgreen:
Клипер - корабль-диверсант, да
Так и нет "Луны" ни в каком виде в ФКП, кстати
А вместо аэрокосмических систем любого вида некие "многоразовые ракетные ступени", изначально очевидно провальные, очередной проект-"баксофаг"

Imho ФКП – это в чистом виде аутсайдерская программа. Программа освоения средств, а не достижения прорывных результатов.

ЦитироватьТак что, если вы "об этом", то я не понимаю, о чем мы спорим?
Но вы, "формально" по крайней мере, выставляете себя противником Лунной Базы "как идеи" - а вот ЭТОГО я уже не понимаю

В отношении ЛБ я против двух вещей. Против магистральности этого направления, т.к. не вижу, благодаря чему эта "магистраль" могла бы привести к "прорыву". За поколение. Потому что, вероятней всего, следующее поколение "забудет" зачем это все начиналось, и ему надоест одна рутина без "выветрившейся" за это время романтики. И категорически против трансформации ЛБ в Лунную колонию. По крайней мере, до тех пор, пока не появится теория позволяющая управлять гравитацией. Все.

Цитировать

ЦитироватьКак я понимаю, в центре "вашего плана" стоит развитие аэрокосмических средств выведения и атомных буксиров (ну, "биосферы" отбросим, как <...>) и вы упрекаете "существующие программы" в том, что они не уделяют этим направлениям должного внимания
Так? В этом ваша альтернатива?

Точнее сказать - один из элементов плана.

А вы не могли бы эдак коротенько, по пунктам... :roll:

ЦитироватьЧтобы космонавтика перестала быть "факультативным" направлением  деятельности цивилизации, мало одного прорыва только в создании космического транспорта. Необходимо развитие и других направлений.

Ну, это понятно

ЦитироватьВ том числе и экспериментирование с ИБ, которое на первом этапе imho должно вестись на Земле, т.е. напрямую к космической деятельности пока не будет относиться.

Вы очень часто говорите о преждевременности тех или иных технических разработок, ссылаясь на то, что "технологии" сохраняются не так, как "научные результаты"
А не находите ли вы, что "биосферы" - это именно "технологии", и ваши соображения о преждевременности могут быть переадресованы именно на них?

Цитировать

ЦитироватьНу, во-первых, я никогда не спорил с "центральностью" данных направлений
Во-вторых, сказать что "ничего не делается" нельзя, точнее, что ничего не "делалось" - можно предъявить совсем недавние испытания "скрамжетов", совсем давнюю Нерву, не очень давний РД-410 и относительно свежую "ГЛЛ Холод"

Достаточны ли усилия на этих направлениях? - не мне судить
Возможно, что и нет
Причем явно можно выставить упрек, что все эти "заготовки" так или иначе - "не летают"

Imho они еще менее достаточны, чем упражнения WvB (ВфБ) в Хантсвилле. Если б не наш ПС, вполне возможно, его так бы и "задвинули", как у нас Греттрупа.

Возможно

Цитировать

ЦитироватьНу, так ГЛАВНАЯ причина прекращения работ, например,  над РД-410 - ЭТО ОТСУТСТВИЕ ЗАДАЧ

Точнее полное отсутствие стратегиообразующего направления в планах космических агентств. Имеющиеся магистральные направления не выходят за пределы околоземного пространства, где хватает и химии, или разовой миссии (МЭК), где можно обойтись ЭРД.  Из-за использования одноразовых термохимических РН - невозможность достичь достаточно высокой активности космической деятельности, при которой могли бы быть востребованы ЯРД.

Так может "по Луне" ничего и не делается именно из-за стремления избежать появления "стратегиообразующих" элементов в деятельности?

Цитировать

ЦитироватьТак что если хотите достигнуть понимания, а не находить поводов для психологического давления, то ЛБ - это прежде всего ("прежде" - по вашей ценностной шкале) СОЗДАЕТ "ЗАКАЗ" на АКС и ЯРД

В том то и дело, что одной ЛБ совершенно недостаточно чтобы АКС и МОБ с ЯРД оказались востребованными.

Вобщем-то да, но "на Луне" намного больше шансов "найти новые интересы", чем в околоземном космосе

ЦитироватьЯ понимаю, что можно было иметь иллюзии во времена первого Аполлона, что достаточно только начать и назад дороги не будет.

Таких иллюзий не было
По крайней мере "на уровне принятия решений"

ЦитироватьNASA имея транспортную систему с помощью которой можно было создать проекты посущественней чем Freedom, подвиглась только на МКС, да и ту не достроит в первоначально запланированном объеме. Что уж говорит об ЛБ, выстроенной с помощью CEV-а. Высокие эксплуатационные расходы и борьба с "мелкими неприятностями" вроде пыли, вероятней всего, приведут к очередному топтанию на месте без прорыва. И, в конце концов, новому разочарованию. Хотелось бы ошибиться. Но не вижу ничего, что давало бы надежду на то, что при реализации лунных планов удастся "закрепиться" на большем, чем достигнуто сейчас.

Хм
Не видите?
Напрасно
На мой взгляд, "рутинные полеты в космос" конкретно в Америке никто не собирается "отменять"
Переориентировав же их на Луну можно вполне получить виды деятельности, которые будут намного содержательнее и, как минимум, интереснее
Для богатой Америке "закрепится на Луне" не намного сложнее, чем в Антарктиде
ВОЗМОЖНОСТЬ такая, во всяком случае, существует

ЦитироватьЯ не встречал никакого другого предложения, которое бы полностью оправдывало, если уж не  создание, так эксплуатацию АКС+МОБ с ЯРД, кроме предложения Потока возить ОЯТ/РАО.

Не ужели вы не видите всю фантастичность такого предложения - СОЗДАВАТЬ дорогостоящую КТС ДЛЯ "вывоза отходов с Земли"?
Это даже не интересно обсуждать, до какой степени это очевидно невозможно
Так не бывает
Наоборот, "если бы была" подобная система, то ВОЗМОЖНО ее попытались бы приспособить и для "этого"

Цитировать

ЦитироватьДа, у меня тоже есть ощущение, что с какого-то момента "космическую тему" потихоньку "спускают на тормозах"

Да нет никакого злого умысла.

"Злой" он, или "не злой" - это вопрос субъективный
А что среди причин современного состояния были конкретно принятые целенаправленные РЕШЕНИЯ - практически не сомневаюсь

Цитировать

ЦитироватьТак что, если вы "об этом", то я не понимаю, о чем мы спорим?
Но вы, "формально" по крайней мере, выставляете себя противником Лунной Базы "как идеи" - а вот ЭТОГО я уже не понимаю

В отношении ЛБ я против двух вещей. Против магистральности этого направления, т.к. не вижу, благодаря чему эта "магистраль" могла бы привести к "прорыву". За поколение. Потому что, вероятней всего, следующее поколение "забудет" зачем это все начиналось, и ему надоест одна рутина без "выветрившейся" за это время романтики.

"Иного нет у нас пути" :mrgreen:
Хотите вы этого или нет, но "кратчайший путь" проходит через Луну

ЦитироватьИ категорически против трансформации ЛБ в Лунную колонию. По крайней мере, до тех пор, пока не появится теория позволяющая управлять гравитацией. Все.

Здесь ДВЕ принципиальные ошибки
"Лунная колония" на сегодняшний день это ТАКАЯ АБСТРАКЦИЯ, что даже как-то не совсем удобно от вас слышать такие опасения :mrgreen:
Это как если бы вы высказывали опасения на тот счет, что какой-нибудь из "компьютерных монстров", ну, скажем, "Квака", вдруг заберется в вашу спальню, и вы, чтобы это предотвратить, старательно запираете все замки на дверях и окнах :roll:  :mrgreen:

Вторая состоит в том, что вы своим чисто субъективным отношением подменяете выбор, который в свое время так или иначе будет сделан "человечеством в целом"
Добро бы вы сказали, что вам "не нравится" возможность такого развития событий - и это ваше право, ваш персональный выбор и ваше отношение
И это отношение вы вполне можете аргументировать, "раскрывая нам глаза" на возникающие здесь сложности, неудобства и прочие неприятности
Но вставать "категорически против" - это осуждать ветер, за то, что дует
Так примерно

Цитировать

ЦитироватьНаверное, для начала - вовлечение лунных ресурсов [/size]в научно-производственную сферу деятельности землян.

Формулировку - в закрома Родины! :wink:  :mrgreen:
Пять с плюсом

Э-э-э... Рад всячески стараться, для пополнения закромов любимой Родины! :lol:

Цитировать

ЦитироватьНу, а без Луны, человеку космическому, имхо, не обойтись. Для того, чтобы добраться ещё до чего либо без Луны понадобится 11,2км/сек. А если в процесс вовлечь лунные ресурсы, то всего лишь  - 2,3км/сек. Так, что, для собравшихся здесь технорей, выбор, имхо, предопределён. :wink:

Для того чтобы что-то стартовало с Луны – это что-то требуется для начала доставить туда с Земли. Так что получается как минимум лишний крюк в ~4 км/сек.

Нет. Не должно получиться никакого крюка.  Ну, к примеру, интересен нам Энцелад. Но сейчас он нам всё равно не доступен, - оставляем его на потом. "Так сказать - сладкое на третье" (С) Высоцкий. А вот Луна нам доступна уже сейчас. Значит можно понемногу там ковырять науку и создавать инфраструктуру для самообеспечения чем можно. Кислород там есть, - можно использовать для дыхания и как окислитель для химических движков. Даже если не найдут воду на полюсах, то в качестве топлива какое-то время можно использовать алюминий - не бог весть что, конечно. Но на безрыбье и рак - рыба. Создание научно-производственной лунной инфраструктуры в основном должно закончиться, имхо, когда "лунатики" смогут на своей горючке добираться до LEO и возвращаться к себе. Я так думаю, потому что, LEO - это примерно та орбита до которой добираться одинаково сложно, что с Земли, что с Луны. Нужны примерно одинаковые ХС. Если "лунатики" решат эту задачу, то тогда и начнётся следующий этап проникновения человека космического в дальний космос. Дальше к Енцеладу будет уже проще лететь интегрируя возможности Земли и Луны. Земля будет давать хай-тек комплектующие. Луна - лоу-тек горючку и окислитель. И да объединяться, о господи, земляне и лунатики в едином стремлении к Енцеладу и Альфе Центавра! :lol: Аминь!

Кенгуру:

Цитировать

Цитироватьmihalchuk писал(а):

Цитата:

ЦитироватьИ если оно не справляется с управлением, создаёт всякие затыки, например запрещает людям заниматься бизнесом, при диффиците товаров, и избытке денег у населения, то выпуск спичек - не спасёт.

Выпуск спичек спасёт от дефицита спичек

Вызванный тем, что государство запретило людям заниматься таким бизнесом как производство спичек. Впрочем как и другими бизнесами. Сами создали проблему, сами её решили.

ЦитироватьКомпьютеры научились решать массу проблем которых до их появления не существовало.

Вы, конечно, ничего этого без моих объяснений не понимаете, да ? Или только делаете вид ?

Похоже, что вы не разделяете бизнес (дело) и частную собственность. А я разделяю. Производство спичек связано с производством взрывчатых веществ, эта деятельность даже сейчас лицензируется. А с чего вы взяли, что бизнеса в СССР не было, или что им было заниматься сложнее, чем сейчас? Может быть, вы не покидали Москву? Я два месяца провёл в одном совхозе, где каждый двор содержал 1-2 коровы и до 5 свиней. При этом на фермах совхоза было достаточно много скота. Жители покупали у совхоза корма и сдавали мясо и молоко. Последнего получалось примерно по ведру на двор 2 раза в день. При этом они имели полное право продать всё это и на рынке, но предпочитали гарантированные закупки. И жили гораздо лучше, чем сейчас. А что, кооперативов не было? Почти полная самостоятельность. Ловили рыбу, шили одежду, добывали золото.

ЦитироватьГорбачёв рассказывал, как они на политбюро решали проблему выпуска женских колготок.

Нашли на кого ссылаться. :oops: А на счёт колготок вы в точку попали. На заре «перестройки» один экономист написал статью разоблачительного характера, в которой показал, как государство зарабатывает на колготках. У него получилось, что колготки обеспечивают половину военного бюджета страны. Это конечно, фуфло, так как реального военного бюджета он знать не мог, но насчитал много. Думаю, хватало на всю космонавтику, если вынести за скобки программу Буран. Если Горбачёва удивил такой вопрос на Политбюро, то это только говорит о его адекватности. Хотя не знаю, под каким соусом он это рассказывал. Но потом-то такой бизнес разрешили! Был такой случай. На заре «перестройки» один индивидуал достал списанную машину для производства колготок, отладил и за полтора месяца заработал 200 000 рублей. После этого нервы у него не выдержали, он всё бросил и скрылся. Вопрос: что он сделал: обеспечил нас колготками или лишил зарплаты? Думаете, было бы хорошо, если бы цены на колготки упали втрое, а носкость втрое увеличилась? Чем-то надо было замещать недостаток оборота. Реально, государство могло решить проблему дефицита тех же колготок, но не знало, как решать проблему перепроизводства. Конечно, всё это предстояло сделать, но до тех пор, думаю, предпочтительнее было делать деньги на колготках, чем на водке.

ЦитироватьЗаклеймим позором самую сильную экономику мира. Ударим по ней самыми моральными в мире коммунистическим талонами на сахар. Из за отсутствие более сильных аргументов.

Клеймо и талоны – не по моей части. А сила – что, нам за это их любить, что ли? И кому может нравиться глобальный источник энтропии? Это и аргумент. Всё. К стенке. Расстрел.

Цитировать

Цитироватьmihalchuk писал(а):

Посмотрим ещё, чем закончится этот печатный станок.

Как говориться, желаю вам долгих лет жизни.

У меня ещё и дети есть.

ЦитироватьИ учтите, так, для себя, что если что, то это погребёт весь российский стаб фонд, вместе с российской экономикой питающейся от продажи нефти.

Конечно, погребёт. И стабфонд и ЗВР. А вы на что-то надеетесь?

ЦитироватьТеперь вы объясните, почему вы упёрлись в это своё политбюро?

Нет уж, пусть политбюро отвечает за себя, а я за себя.
 

ЦитироватьПочему вы считаете что надо запретить людям заниматься тем, чем они хотят ? Люди сами решают что производить, производят, продают, рискуют, получают прибыль или разоряются. Вам то что до них ? С вашим политбюро ? Вам то что ?

Вот именно! Заниматься тем, чем хочется или тем что нужно! Основной вопрос всего форума.
Много ли напроизводили? А вы не заметили, что бизнес прежде всего ломанулся в наркоторговлю, проституцию, распродажу всего, до чего можно дотянуться?

ЦитироватьБоитесь, что кто то СВОИМ трудом слишком много заработает ? Завидно что ли просто ? Так работайте сами. Сами попробуйте произвести то, что у вас купят, чтобы это действительно было кому то нужно.

Наверное вас удивит, но я только этим и занимаюсь. И замечу, что лучше всего покупается то, от чего невозможно отказаться.

ЦитироватьИли просто идеологические шоры, вбитые в головы за годы советской власти ?

Это вы, наверное, о себе. А не пробовали пропагандировать свои идеи на улице?
А я в упор не вижу корреляции между частной собственностью или экономическим либерализмом и качеством жизни. Ну, не могу приравнять Швейцарию к Камеруну. Значит дело в дугом.

Цитировать

ЦитироватьИли просто идеологические шоры, вбитые в головы за годы советской власти ?

Это вы, наверное, о себе. А не пробовали пропагандировать свои идеи на улице?
А я в упор не вижу корреляции между частной собственностью или экономическим либерализмом и качеством жизни. Ну, не могу приравнять Швейцарию к Камеруну. Значит дело в дугом.

Вы ничего не знаете о нормальной человеческой жизни, потому так и пишете.

:shock:  :shock:  :shock:
 :?:  :?:  :?:

Вот, изучайте:
http://hdr.undp.org/statistics/data/hdi_rank_map.cfm

Вот вам еще картинка на футболочку

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59004.jpg)

mihalchuk

ЦитироватьЛет через 50 после начала массовой вскопки Луны забудут, кто это начал, а нашедшего первую внеземную бактерию запомнят навсегда.

Вы так уверены? А вы помните, например, кто первым открыл вирус?  :wink: Только честно, не глядя в словари и Яндекс? :wink:
Людям свойственно забывать всё.

foogoo!
Здесь обсуждают тему и, бывает, немного флудят. А вы полезли с пропагандистскими материалами, откровенно глупыми и похабными. Откуда они у вас и какова ваша цель? Может быть, хотите убедить нас, что лучше отдать частнику ракетно-космическую промышленность? Так и скажите.
А к чему вот это:

ЦитироватьВот, изучайте:
http://hdr.undp.org/statistics/data/hdi_rank_map.cfm

откуда следует, что:
1. На Кубе житиё гораздо лучше, чем в Гаити и Доминиканской республике и одного уровня с Мексикой. Но последняя присосалась к США, а Куба в блокаде.
2. Самая нормальная жизнь - в Норвегии, где основной доход непосредственно получает само государство.
3. На третьем месте "социалистическая" Австралия. Можете назвать хотя бы одну австралийскую частную фирму старше 15 лет?
4. В социалистической Джамахирии живётся значительно лучше, чем в соседнем, насквозь капиталистическом Египте.

Что вы этим хотели сказать?

Забавный источник. Давно так не веселился. Из подсчетов следует, что Куба живет лучше России, а Аргентира - аж в два паза :D Кстати, про Каддафи все верно - у него есть нефть и нет политических противников. А в Египте - наоборот.
Глянул, как живут в Чучхе, слава Богу нет информации :D , а то я напрягся в ожидании. Кстати, там написано, что Южная Корея живет чуть лучше Аргентины, в это тоже забавно.

Цитировать3. На третьем месте "социалистическая" Австралия. Можете назвать хотя бы одну австралийскую частную фирму старше 15 лет?

Не понял, поясните что вы имели в виду  :)

Сорри за флуд. Уж очень тема флудовая по сути.

Цитироватьfoogoo!
Здесь обсуждают тему и, бывает, немного флудят. А вы полезли с пропагандистскими материалами, откровенно глупыми и похабными. Откуда они у вас и какова ваша цель? Может быть, хотите убедить нас, что лучше отдать частнику ракетно-космическую промышленность? Так и скажите.

А какая собственность у Боинга и Локхид Мартина? Социалистическая?
Вот списки главных собственников:
http://finance.yahoo.com/q/mh?s=BA
http://finance.yahoo.com/q/mh?s=LMT

ЦитироватьА к чему вот это:

ЦитироватьВот, изучайте:
http://hdr.undp.org/statistics/data/hdi_rank_map.cfm

откуда следует, что:
1. На Кубе житиё гораздо лучше, чем в Гаити и Доминиканской республике и одного уровня с Мексикой. Но последняя присосалась к США, а Куба в блокаде.
2. Самая нормальная жизнь - в Норвегии, где основной доход непосредственно получает само государство.
3. На третьем месте "социалистическая" Австралия. Можете назвать хотя бы одну австралийскую частную фирму старше 15 лет?
4. В социалистической Джамахирии живётся значительно лучше, чем в соседнем, насквозь капиталистическом Египте.

Что вы этим хотели сказать?

Я хотел сказать, что живя в стране находящейся на 62-м месте в мире по качеству жизни, трудно рассуждать о приемуществах различный экономических систем.

Куба на таком высоком месте из-за того, что у них очень хорошая (лучше чем была в СССР) и бесплатная медицина и бесплатное образование, что очень дорого и очень важно, если вы заметили. А про Гаити с Доминиканой не говорите, чего не знаете; туда лучше не попадать, если только не в отель all inclusive за колючей проволокой.

===================================


По теме - Луна не может  быть припятствием в развитии космонавтики ни в каком виде. Луна ближайшее к нам небесное тело, освоение которого возможно относительно дешево и относительно безопасно, а также позволит обкатать технологии межпланетных путешествий. Собственно NASA идет именно этим путем, а в России пока только одни праздные разговоры. :wink:

Fakir:

ЦитироватьВы так уверены? А вы помните, например, кто первым открыл вирус?  Только честно, не глядя в словари и Яндекс?  
Людям свойственно забывать всё.

Не глядя в словари и Яндекс, спросил об этом знакомого вирусолога. Не знает. Замечание принимается.

Postoronnim V:

ЦитироватьКстати, про Каддафи все верно - у него есть нефть и нет политических противников. А в Египте - наоборот.

Сравнение уместно. Египет не беден - Суэцкий канал, Асуанская ГЭС, экзотические курорты на Красном море, уникальные туристические объекты.

ЦитироватьВы очень часто говорите о преждевременности тех или иных технических разработок, ссылаясь на то, что "технологии" сохраняются не так, как "научные результаты"
А не находите ли вы, что "биосферы" - это именно "технологии", и ваши соображения о преждевременности могут быть переадресованы именно на них?

По-вашему, что ли нет никакой разницы между преждевременными и невостребованными технологиями? Преждевременными технологиями, на мой взгляд, могут быть только те технологии, которые могут представлять проблему в руках недостаточно зрелых для их использования обществ. Или другими словами - в руках дикарей. ;)
А если потенциально многообещающие технологии оказались невостребованными – значит при их создании совершенно не задумывались (или недостаточно думали) об их использовании. Т.е. это "недоделки". ;)
Кстати, первые шаги в создании ИБ можно сделать как фундаментальные исследования в рамках  работ по "мониторингу, моделированию и прогнозу состояния искусственных и природных экосистем с целью их рационального использования".

ЦитироватьТак может "по Луне" ничего и не делается именно из-за стремления избежать появления "стратегиообразующих" элементов в деятельности?

А они там есть? Стратегиообразующая цель – это не процесс ради процесса, а процесс ради результата. Предлагалось бы что-то вроде экзоиндустриализации Эрике Крафта – было бы что обсуждать. А в данной постановке вопроса – Луна это самоцель, не допускающая возражений.

Цитировать

ЦитироватьВ том то и дело, что одной ЛБ совершенно недостаточно чтобы АКС и МОБ с ЯРД оказались востребованными.

В общем-то, да, но "на Луне" намного больше шансов "найти новые интересы", чем в околоземном космосе

Здесь дело не в сравнении: или Луна или орбита. Ведь космос на них не заканчивается. А в том, чтобы эти шансы заметно отличались от нуля.

ЦитироватьПо теме - Луна не может  быть препятствием в развитии космонавтики ни в каком виде. Луна ближайшее к нам небесное тело, освоение которого возможно относительно дешево и относительно безопасно, а также позволит обкатать технологии межпланетных путешествий. Собственно NASA идет именно этим путем, а в России пока только одни праздные разговоры. :wink:

Тема не верно названа. Луна – не препятствие – это движение в сторону. Примерно как поездка из Москвы в Сочи через Владивосток. ;) Если больше интересует процесс, а не цель – лучшего маршрута и не придумать. ;)

Вообще то ответ на вопрос "нужна или нет "магистральность" лунных планов" получается в результате ответа на  вопрос о целях освоения космоса. Конечно, если требуется просто провести время, демонстрируя космическую деятельность – то Луна ничем не хуже других задач. А близость к Земле – это неоспоримый плюс. :D :D

ДмитрийК:

Цитироватьmihalchuk писал(а):

Цитировать3. На третьем месте "социалистическая" Австралия. Можете назвать хотя бы одну австралийскую частную фирму старше 15 лет?

Не понял, поясните что вы имели в виду

О доли государства в экономике и влиянии его на качество жизни. В Австралии она, если сведения не устарели, велика, типа, вторая Норвегия. Да и общественное устройство не похоже на классическое капиталистическое. Но вообще такой закономерности (зависимость от доли участия государства) нет, есть и обратные примеры. А значит источники благополучия надо искать или в других концепциях, или вне национальных границ. Моё мнение - качество жизни, да и вообще успех любого дела зависит в первую очередь от качества организации деятельности, а это вопрос не принципов, а способностей и общества и конкретных людей, искусства организации, если хотите.
То же и о Луне. Магистральное направление? Положим, предпосылки есть. Но меня интересуют не только возможности, но и способности, качественная сторона всего дела. А она может проясниться даже спустя некоторое время после открытия "магистрали". Если направление развивать в рамках национальной задачи, это одно дело, другое - когда на второй чаше весов - качество работы, эффективность и отдача (пусть не прямая, не материальная).

foogoo:

ЦитироватьСорри за флуд. Уж очень тема флудовая по сути.

За рамками всякого флуда, вот что!

Цитировать

ЦитироватьТак может "по Луне" ничего и не делается именно из-за стремления избежать появления "стратегиообразующих" элементов в деятельности?

А они там есть? Стратегиообразующая цель – это не процесс ради процесса, а процесс ради результата.

Их там есть и немало

Вы постоянно неадекватно используете понятие "результат"

Провалить можно любое дело, это не отменяет ПРОСТОГО ФАКТА, что Луна "лежит на главной дороге"

ЦитироватьВообще то ответ на вопрос "нужна или нет "магистральность" лунных планов" получается в результате ответа на  вопрос о целях освоения космоса.

Чего с вами совершенно невозможно обсуждать, так как "цели" вы обсуждаете в технологическом ключе, а "средства" норовите в аксиологическом

ЦитироватьЭто не отменяет ПРОСТОГО ФАКТА, что Луна "лежит на главной дороге"

Прежде всего, не хватает определения - куда и как ведет эта "главная лунная дорога". И обоснования, что это именно "главная дорога", а не "второстепенная".

ЦитироватьПрежде всего, не хватает определения - куда и как ведет эта "главная лунная дорога".

Готов у вас позаимствовать :roll:
Если не хватает "плана Циолковского", пусть будет "космонизация", мы не жадный :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьИ обоснования, что это именно "главная дорога", а не "второстепенная".

Это очевидно
Никакая "революция" не может считаться "хорошей идеей", "дорога через Луну" - это нормальный "постепенный раскрут" темы
"По диалектической спирали", так сказать :roll:

Интересная тема :) .

Одной из важных причин потери интереса государств к космосу является то, что сейчас летать в космос стало проще. Речь, конечно, о России и США в первую очередь. То есть, полёты в космос уже не приносят таких политических дивидендов - именно по этой причине.

Эта же причина способствует тому, что космос становится доступным не только государствам, но и организациям поменьше - и даже некоторым индивидуумам.

В этом смысле - всё! Космическая гонка кончилась! Наступают космические будни, добро пожаловать в будущее! :) Здесь полёт в космос, увы, не обладает уже такой романтикой - как и, скажем, полёт в Ил-96 может быть менее романтичен поклоннику воздухоплавания, чем полёт в Илье Муромце - зато при этом космос становится постепенно доступен всем и каждому - непосредственно.

Конечно, остаются и сложные задачи - на грани возможного, когда нужна мощь государств, или задачи, возможно, неинтересные любителям, но важные науке - и тут тоже государство вовлечено так же, как и в дорогие и уникальные научные проекты. Просто это сейчас уже не выглядит так принципиально ново.

Луна - будет, конечно, а куда же она денется. Ну хорошо, при некотором повороте событий может оказаться так, что на этом витке и США и Россия до Луны не доберутся. Ну так доберётся другая страна, сейчас или чуть позже - а ещё чуть позже доберутся и негосударственные проекты, и никаких сомнений, что в итоге на Луне те, кому это интересно - Зомби, скажем, или его последователи :) - окажутся. А RDA неинтересно - ну, он может туда и не лететь :) . А и правда, чего там делать - скукотища, и прыгать по пыли не разрешают... то ли дело - менее освоенный, но тоже уже доступный Марс :) .

Чтобы разрядить обстановку - небольшой оффтоп, пара слов о том, почему Китай собирается на Луну.

По одной из буддийских легенд, на Луне живёт лунный заяц, поселенный там Буддой. Заяц занят тем, что толчёт в ступе зелье бессмертия.
Теперь вы поняли, зачем китайцам космонавтика вообще и лунная программа в частности? Наверняка в строжайшей тайне уже готовится спецкоманда тайкунавтов-охотников! :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Вспоминается старый анекдот про космонавтов и Брежнева... :lol:

ЦитироватьИнтересная тема :) .
...
Луна - будет, конечно, а куда же она денется. Ну хорошо, при некотором повороте событий может оказаться так, что на этом витке и США и Россия до Луны не доберутся. Ну так доберётся другая страна, сейчас или чуть позже - а ещё чуть позже доберутся и негосударственные проекты, и никаких сомнений, что в итоге на Луне те, кому это интересно - Зомби, скажем, или его последователи :) - окажутся. А RDA неинтересно - ну, он может туда и не лететь :) . А и правда, чего там делать - скукотища, и прыгать по пыли не разрешают... то ли дело - менее освоенный, но тоже уже доступный Марс :) .

Когда в --надцатом веке russians воевали сибирь, вряд ли кто из них думал, что их придурковатые потомки будут жить распродажей сырья, которое там добывают, ибо ни на что другое не окажуться способными
И более, того, при этом будут еще проявлять полную дебильность в отношении Луны и Космоса в целом, не будчи в состоянии даже воспроизвести старые образцы поведения, очевидно, вследствии тотального распространения образования и компьютеризации
История тем и отличается, что никого ничему никогда еще не научила

Конечно, завоеватели Сибири не думали о нефти и газе. Они думали о золоте, пушнине и лесе :mrgreen:
Но, кроме шуток, а вдруг в погоне за пушниной, выяснится, что на Луне есть нефть? :wink:

ЦитироватьЗабавный источник. Давно так не веселился. Из подсчетов следует, что Куба живет лучше России, а Аргентира - аж в два паза :D Кстати, про Каддафи все верно - у него есть нефть и нет политических противников. А в Египте - наоборот.
Глянул, как живут в Чучхе, слава Богу нет информации :D , а то я напрягся в ожидании. Кстати, там написано, что Южная Корея живет чуть лучше Аргентины, в это тоже забавно.

Между прочим, в Ю.Кореи жить, мягко говоря, не очень. Это надо просто видеть.

Цитировать

ЦитироватьПо теме - Луна не может  быть препятствием в развитии космонавтики ни в каком виде. Луна ближайшее к нам небесное тело, освоение которого возможно относительно дешево и относительно безопасно, а также позволит обкатать технологии межпланетных путешествий. Собственно NASA идет именно этим путем, а в России пока только одни праздные разговоры. :wink:

Тема не верно названа. Луна – не препятствие – это движение в сторону. Примерно как поездка из Москвы в Сочи через Владивосток. ;) Если больше интересует процесс, а не цель – лучшего маршрута и не придумать. ;)

Вообще то ответ на вопрос "нужна или нет "магистральность" лунных планов" получается в результате ответа на  вопрос о целях освоения космоса. Конечно, если требуется просто провести время, демонстрируя космическую деятельность – то Луна ничем не хуже других задач. А близость к Земле – это неоспоримый плюс. :D :D

Тема названа верно, но смягчённо (Сначала назвал "отстой"). Чтоб не захламляли Не3. :evil:

Почти только что вернулся из трёхмесячной командировки в КНДР мой брат. Коротко - обстановка такая. Жизнь там один в один как у нас в начале 70-х. В глухой провинции. Но он и был не в столице.

ЦитироватьКонечно, завоеватели Сибири не думали о нефти и газе. Они думали о золоте, пушнине и лесе :mrgreen:
Но, кроме шуток, а вдруг в погоне за пушниной, выяснится, что на Луне есть нефть? :wink:

Между прочим, технология прокладки трубы с Луны на землю уже отработана. К сожалению, Главный Эколог запретил самый выгодный маршрут - через Байкал...

ЦитироватьТема названа верно, но смягчённо (Сначала назвал "отстой").

Отстой и препятствие – это разные понятия. Препятствие может служить вызовом, отстой – никогда. ;)

Конечно о полном игнорировании исследований и использования Луны – и речи нет. Но для понятия: "Луна - как магистральное направление космонавтики", раз уж Вы так настаиваете, то отстой или скорее - застой – это куда более близкие значения, чем препятствие, тем более главное. :D :D
В этом направлении нет ни прорыва, ни вызова, ни романтики.

Но при этом - Луна – хороший полигон для робототехники, там можно обкатать некоторые решения с небольшой задержкой радиосвязи, чтобы затем их применить и в других уголках Солнечной системы.

Луна – хорошее место для хранилища опасных для земной биосферы отходов. Потому что отходы – чаще всего возникают из-за неумения их использовать. Когда-то бензин и мазут – были отходами. ;)

Цитировать

ЦитироватьКонечно, завоеватели Сибири не думали о нефти и газе. Они думали о золоте, пушнине и лесе :mrgreen:
Но, кроме шуток, а вдруг в погоне за пушниной, выяснится, что на Луне есть нефть? :wink:

Между прочим, технология прокладки трубы с Луны на землю уже отработана. К сожалению, Главный Эколог запретил самый выгодный маршрут - через Байкал...

"Пушнина" и "нефть" очевидно, подразумеваются в кавычках
Конечно
Именно
Безусловно
Всенепременно
И это не только на далеких исторических аналогиях прослеживается, это и совсем недавно было, когда Армстронг прыгал своими "маленькими шагами", он и не подозревал, что ходит по отложениям "гелия"
И кто знает...?

Ведь на том инстринктивная "охота к перемене мест" и основана, что данная "стратегия" "выигрышна"
Мир так устроен, что те, кто ей следует выигрывают
Статистически конечно, да

И этот инстинкт и есть "та самая генетическая память" и "биологический опыт вида"
И попытки подавить его проявления "псевдорационалистическими рассуждениями" это только форма самоотравления вида плохо усвоенными "продуктами цивилизации"

ЦитироватьВ этом направлении нет ни прорыва, ни вызова, ни романтики.

Конкретизируйте
В чем есть "прорыв, вызов или романтика"?
В "биосферах"?

Хотя чем дальше, тем меньше "в Луне" "прорыва, вызова или романтики", тем больше будет "суровой необходимости"

"Прорыв, вызов и романтику" природа дала лишь чтобы "подсластить пилюлю необходимости"
И если мы их в себе убиваем, мы добиваемся только того, что превращаем собственную жизнь в каторгу

Нигерия сегодня тоже записалась в энтузиасты, однако!
Высадка на Луну!
С голой жопой, а туда же.

НИКТО НИКУДА НЕ ЛЕТИТ! СКОРО ВОЙНА, И ТАК ДЕНЕГ НЕТ!

Зомби. Просто Зомби
И это не только на далеких исторических аналогиях прослеживается, это и совсем недавно было, когда Армстронг прыгал своими "маленькими шагами", он и не подозревал, что ходит по отложениям "гелия"

Не, он и не подозревал, что находится не на магистральном направлении, а в тупике. Бедный Нейл! Не говорите старику, не надо...

mrvyrsky: "Ежели Вы так против сказок - Вам сюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3450&sid=e23d279a4a388c57cb8eaa42004d24d0"


Воспользовался Ваши любезным приглашением и пришел сюда, почитал...

Теперь вот думаю - можно ли в принципе придумать какой-нибудь настолько бесполезный и/или нереальный проект, для которого не удасться найти сторонников.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби
И это не только на далеких исторических аналогиях прослеживается, это и совсем недавно было, когда Армстронг прыгал своими "маленькими шагами", он и не подозревал, что ходит по отложениям "гелия"

Не, он и не подозревал, что находится не на магистральном направлении, а в тупике. Бедный Нейл! Не говорите старику, не надо...

Вам бы все поёрничать.
Вполне уместно сравнение тех экспедиций с земным альпинизмом.
Чем Вам не нравится достижение Эдмунда Хиллари?
Или оно не считается, раз до сих пор не построили базу на макушке Эвереста? :D :D