Форум Новости Космонавтики

Давайте разберёмся, что называется КА , а что нет.
1) Можно ли назвать КА: "Луноход", СА, возвращаемую ракету "Луны-16", отработанный РБ, шарик для калибровки радаров. Критерий?
2) При разделении КА в космосе в каком случае появляется 2 КА, а в каком один мы считаем за главный, а второй называем отработанной ступенью, ненужным оборудованием и забываем о нём. Где граница?
3)В каком случае объекту присваивается орбитальный номер (NORAD). А у нас есть такая служба?

Да вряд ли можно дать четкое определение, подходящее для всех случаев. Можно, наверное, рассуждать по аналогии. Например, сравнить ракету с пассажирским поездом. Есть "пассажиры" с билетами, которые занимают положенные места - это КА. Если чего-то там по пути от вагона снизу отлипло, то это не стоит считать сошедшим пассажиром, равно и как потерянные пассажирами вещи не обретатют самостоятельного статуса - это к вопросу об отделившихся фрагментах РН и КА. А вот если, скажем, пассажирка в пути родила, (спутники "Искра" и др.субспутники), то наследник будет иметь законный статус. Проводник (последняя ступень) тоже не относится к пассажирам, ну и т.д.
Задаваемые вами вопросы, имхо, не технические ,а юридические. Как люди запишут в нормативных документах, так и будет. Например, можно ли считать КА еще незапущенные аппараты.  

ЦитироватьДавайте разберёмся, что называется КА , а что нет.

Владимир Агапов в свое время пытался ответить на этот вопрос. К сожалению, его текста нет под рукой, но вкратце ответ сводился к тому, что это изделие, выполняющее некое задание в космическом пространстве и сообщающее результаты своей работы на Землю.

Цитировать1) Можно ли назвать КА: "Луноход", СА, возвращаемую ракету "Луны-16", отработанный РБ, шарик для калибровки радаров. Критерий?

Луноход -- да. А вот "Луну-17"? Если, к примеру, все ее задание сводится к доставке "Лунохода" на поверхность Луны и самостоятельных исследований она не проводит? Интуитивно представляется, что все равно -- да, но как с формальным определением?

Спускаемый аппарат, по-видимому, должен считаться КА. Но только в том случае, если он выполняет самостоятельную задачу, как это обычно бывает у АМС. Если же СА доставляет пленку спутника-разведчика -- или если возвращаемая ракета тащит грунт с Луны -- то самостоятельной задачи вроде как нет, есть лишь транспортная функция.

Разгонные блоки не выполняют самостоятельной задачи и вроде как не должны считаться КА.

То есть появляются как минимум три сущности:
* Простой (неделимый) КА.
* Сложный КА, в состав которого входят другие КА. Сюда же - доставка попутных КА (в рамках единой программы с главным КА или по самостоятельной программе).
* Неотделяемый полезный груз. Установка НПГ на разгонный блок или ракетную ступень не делает его космическим аппаратом, но учитывать таковые нужно.

Да, космический аппарат может выполнять свое задание как на орбите, так и на баллистической траектории.

Агапов отмечал, что определенные типы объектов, в частности, пассивные отражатели и орбитальные головные части, в некоторых случаях регистрировались в качестве КА, фактически не являясь таковыми. Следует ли тут ориентироваться на традицию или на принцип, вопрос сложный.

Цитировать2) При разделении КА в космосе в каком случае появляется 2 КА, а в каком один мы считаем за главный, а второй называем отработанной ступенью, ненужным оборудованием и забываем о нём. Где граница?

Самостоятельная задача? В том числе и в тех случаях, когда задачи обеих частей скоординированы? Орбитальный аппарат + посадочный, "Интербол" + "Магион" и т.п.?

Цитировать3)В каком случае объекту присваивается орбитальный номер (NORAD). А у нас есть такая служба?

В том случае, когда NORAD (оно сменило уже кучу названий, но оставим пока это) видит объект своими средствами достаточно долгое время. В отношении объектов в дальнем космосе политика NORAD крайне непоследовательна.

Цитировать

ЦитироватьДавайте разберёмся, что называется КА , а что нет.

Владимир Агапов в свое время пытался ответить на этот вопрос. К сожалению, его текста нет под рукой, но вкратце ответ сводился к тому, что это изделие, выполняющее некое задание в космическом пространстве и сообщающее результаты своей работы на Землю.

Условие "сообщающее результаты" излишне. Это отсекает пассивные КА, типа Юг, Эхо и пр.
 Просто "изделие специально запущеное для выполнения определённой задачи". То есть идеологически КА это то ради чего производился запуск. По этому определеению габаритно-весовые макеты тоже окажутся КА но думаю это не большой грех.

ЦитироватьТо есть появляются как минимум три сущности:
* Простой (неделимый) КА.
* Сложный КА, в состав которого входят другие КА. Сюда же - доставка попутных КА (в рамках единой программы с главным КА или по самостоятельной программе).
* Неотделяемый полезный груз. Установка НПГ на разгонный блок или ракетную ступень не делает его космическим аппаратом, но учитывать таковые нужно.

Необходимо ввести какоето определение которое бы разграничивало КА состоящий из нескольких автономных частей и несколько автономных КА. Если мы считаем Аполлоны за один КА то мы не должны считать орбитальные модули Шеньчжоу отдельными КА.

Насчет Лун - все просто. Не считанм же мы отдельным КА посадочную ступень LEMа? Следовательно, и посадочнаые ступени Л-16/17 не самостоятельные апппараты.

В целом станция Е-8 - единый КА. Как и Е-8-5. А Луноходы и возвратные ракеты это отделяемые части КА.

А чем тогда является подставка MERов? :D

ЦитироватьА чем тогда является подставка MERов? :D

Всё вместе перелётным модулем это тоже один космический аппарат. А ровер - его отделяемая часть.

Аполлоны - это комплексы из двух КА. Так же, как и Е-8 и Е-8-5. Так же, как Викинги, Кассини/Гюйгенс, Венеры-Веги-Марсы и т.д. То, что при запуске является КА (Старый очень точно подкорректировал определение), может быть и комплексом из двух и более КА (Пионер-Венус Мультипроб). И наоборот: стыковавшиеся КА создают КА, являющийся комплексом - то есть, составным КА. Ну и что?

ГВМ не является КА - цель запуска при этом это отработка РН, как правило. То есть, в формулировку Старого надо добавить уточнение: КА - это изделие, специально запущеное для выполнения ЭТИМ ИЗДЕЛИЕМ определённой задачи. ГВМ не выполняет определенной задачи, кроме как быть ГВМом.

ЦитироватьА чем тогда является подставка MERов? :D

MER - в перелетной конфигурации, - это КА, доставляющий на Марс другой, самоходный КА. Т.е., это составной КА, который состоит из двух КА - марсохода и перелетно-посадочного блока. Подставка - это часть этого второго КА, выполнившего до конца свою функцию.

Первые итоги:
1) NORAD и прочие организации нам не помогут. А всё ж интересно, обозначили ли они наши Луноходы
2)кОНКРЕТИКИ НЕ ВЫХОДИТ. чТО-ТО ВРОДЕ УТВЕРЖДЕНИЯ что Земля имеет форму геоида.  Во всяком случае наличие радио - не показатель. Что-то вроде: КА - объект, являющийся ПН на РН. А вот как провести грань между пассивными ИСЗ типа "Эхо", "Лагеос" и объектами ODERACS (как-то не так я написал, короче, мишени для калибровки радаров)?
Надо думать.
3)Насчет того, что ПС на "Луне-16, 17" - не КА самостоятельный. Но там же стояли какие-то приборы, телефотометры! Они или самостоятельно добывали инфу и слали на Землю, либо могли это сделать.
Или вот ровер на "Аполлонах". Прекрасно проводил съёмку старта с Луны, отправляя съёмку на Землю. Чем не КА?

ЦитироватьА вот как провести грань между пассивными ИСЗ типа "Эхо", "Лагеос" и объектами ODERACS (как-то не так я написал, короче, мишени для калибровки радаров)?

Никак. ОДЕРАКСы тоже считаются отдельными КА. А наши аналогичные хреновины - нет, так как они являются отделяемыми частями спутников "Ромб".

Цитировать3)Насчет того, что ПС на "Луне-16, 17" - не КА самостоятельный. Но там же стояли какие-то приборы, телефотометры! Они или самостоятельно добывали инфу и слали на Землю, либо могли это сделать.
Или вот ровер на "Аполлонах". Прекрасно проводил съёмку старта с Луны, отправляя съёмку на Землю. Чем не КА?

Поэтому всё это считать отделяемыми частями одного космического аппарата. Соответственно Е-8 и Аполлона. Но для субспутников выпускаемых из Аполлона сделать исключение. И для Магионов тоже.

Гм. А Викинги - это один КА или 2 разных? Или MPL - это один КА или 3? А Пионер-Венера-2 это сколько КА?

Или вот еще американцы собирались миллиарды булавок на орбиту вывести для радиосвязи. Ничуть не хуже, чем, к примеру, спутники "Эхо".

ЦитироватьИли вот еще американцы собирались миллиарды булавок на орбиту вывести для радиосвязи. Ничуть не хуже, чем, к примеру, спутники "Эхо".

Кстати, несколько десятков "иголок" каталогизировано американцами. 148, если не ошибаюсь.

Так я и знал, что без иголок не обойдется. Проект "Уэст Форд" имеете ввиду?

Сомнительно, чтоб иголки могли каталогизировать. Там толщина менее миллиметра. Это возможно, парафиновые круги, в которые те были натыканы, до того, как парафин испарился? Да еще, может 1-й неудачный запуск, где в комках осталось. Но по любому - объектом может считаться весь пояс, ибо по отдельности иголка (чего иголкой-то назвали? - это проволока) - это ничто. Вы еще натривую ракету вспомните и пересчитайте все атомы.

Кстати, а с Лагеосом еще работают?

По-моему дело такое: если есть под рукой лазер, свети на Лагеос, определяй направление и расстояние. И используй в своё удовольствие. даже никто не заметит. Или я не прав? Ну, нужно знать орбиту, конечно. Но, по-моему, это не проблема.

А если проще: "Космический аппарат (КА) - это аппарат, предназначенный для выполнения им определенных функций в космосе (т.е., за пределами земной атмосферы)".  :?:

А дальше: "КА подразделяются на ... "  :roll:

Кстати: иголка это не аппарат.

ЦитироватьА если проще: "Космический аппарат (КА) - это аппарат, предназначенный для выполнения им определенных функций в космосе (т.е., за пределами земной атмосферы)".  :?:  

Тогда выпадают КА предназначенные для испытания ракет-носителей то есть ГВМ.

Пока 1-я часть вопроса
Итак,
1) в терминологии четкой границы быть не может. Достаточно, чтобы 95% объектов можно было определить безусловно, а прочие - с пограничными свойствами -  толковать.
2) Любое определение должно сразу определять главное: с какой точки зрения оно даётся (баллистики, науч. ценности, размеров, сложности  и т.д.). Так вот, у меня - насколько ценное для истории.
3) В космосе существует множество ИКО (искусственных космических объектов). На десять девяток - это мусор, который представляет собой интерес как мусор и не более.
4) КА - это объект, предназначенный для выполнения задач в космосе, обладающий автономностью и возможностью передачи информации на Землю либо на другой КА (объекты, предназначенные для локации и пассивной радиосвязи тоже являются трансляторами информации).*
*Сразу насчет "иголок". Это может считаться только за 1 объект, ибо по отдельности 1 иголка выполнить задачу не может.
5)КА делятся на главные (основные, ПН) и вспомогательные (РН, средства защиты)
6) Вспомогательные предназначены для разгона ПН, его защиты до вывода на нужную траекторию и т.д, т.е действуют в основном краткое время и после завершения своей работы превращаются в мусор. Однако есть и исключения. Для истории интересна судьба, скажем, РН с установленными на них приборами или ступеней, предназначенных для сейсмографирования Луны. От этого они не становятся ПН, но всё же.
7) ПН - объект, выполняющий задачу в космосе основную задачу запуска. От РН отделяется в 99% случаев (но в будущем этот процент будет уменьшаться и на него не стоит зацикливаться). На 99,9 имеет радиопередатчик или устройство (поверхность) для локации извне.
а) об весовых макетах. Макет-макету рознь. Он может иметь радиопередатчик, а может и нет, может отделяться, а может и нет. Но если это бак с водой или болванка - это в любом случае не КА, это КО. А проще говоря - мусор сразу после испытания РН.
б) суборбитальные запуски я не рассматриваю - это другая категория.
в) насчет того, что КА - это аппарат и по определению (определения не помню) должен состоять из разных деталей - это нас не интересует. При добавлении математики в любое определение можно оправдаться.

Теперь хотелось бы выслушать, чем является переходник на "Аполлоне" - 1800 кг. Относится он к КК или к РН. К ПН или нет.

Цитировать

ЦитироватьА если проще: "Космический аппарат (КА) - это аппарат, предназначенный для выполнения им определенных функций в космосе (т.е., за пределами земной атмосферы)".  :?:  

Тогда выпадают КА предназначенные для испытания ракет-носителей то есть ГВМ.

Про ГВМ я уже писал - читай внимательней. ГВМ - это не КА.

Предположим, я не согласен. Какие доказательства, что не КА?

Или иначе. Я согласен, но доказательства всё ж хотелось бы.
В том смысле, что они тоже разные бывают.

ЦитироватьПро ГВМ я уже писал - читай внимательней. ГВМ - это не КА.

ГВМ ГВМу рознь. Вспомним хотя бы "Полюс"....

ГВМы ладно, всем и так понятно что к чему. Вот расграничить отдельные КА и отделяющиеся части КА - вот вопрос.

ЦитироватьПредположим, я не согласен. Какие доказательства, что не КА?

Ну, скажем, так. Любое тело, выведенное в космос, становится космическим объектом. Объект может быть аппаратом (то есть, как-то функционировать - и не обязательно передавать информацию на Землю, кстати. Может, у него передатчик сдох? :lol: ), а может и не быть. ГВМ, как правило, не является аппаратом - в нем нет ни одной функционирующей части. Если в качестве ГВМ используют корпус КА, нагруженный весовыми имитаторами - то так и говорят - это макет. Или как Полюс - запланировали зафуфырить на орбиту с оказией недоделанное железо, назвали ГВМ, потому что не были уверены, что заработает (или, скорее, были уверены, что не заработает  :lol: ).

То есть, любой КА есть космический объект, но не любой космический объект есть КА.

ЦитироватьГВМы ладно, всем и так понятно что к чему. Вот расграничить отдельные КА и отделяющиеся части КА - вот вопрос.

А тебе термины "составной КА", "модульный КА", "Комплекс КА" и т.д. не нравятся?

Типа "КА Викинг состоял из двух модулей, каждый из которых являлся самостоятельным КА со специфической задачей" и так далее по тексту?

Так прийдётся все КА с возвращаемыми аппаратами считать "модульными".

Так это самое... Изготовленный, но еще незапущенный в космос аппарат считается космическим аппаратом или нет? Если по аналогии с нелетавшими космонавтами, то не считается. Хотя с другой стороны, ракета и до старта считается ракетой.

1. Кто смелый - дайте определения модуля. И блока.
2. КА и до запуска КА. Как бывают и нелетавшие космонавты. А вот запущенные на орбиту становятся участниками косм. полёта и космическими объектами.

ЦитироватьТо-есть, любой КА есть космический объект, но не любой космический объект есть КА.

Тут не о чем спорить. Лучше б пояснить что значит "функционировать". Шарик для калибровки радаров функционирует? А Лагеос?
Насчёт "Полюса". Я так понимаю, назвали его макетом после того, как он свалился. А если б уцелел, был бы супер-пупер КА.

И кратко (размышлизм). КА запущенный на траекторию, становится космическим объектом тогда, когда превышает в какой-нибудь точке местную орбитальную скорость(вектор скорости значения не имеет). Это можно даже просчитать, но очень муторно, поэтому принимают  (вес, конфигурация, время) после отделения от РН, хотя нередко КА добирает скорость на собственных ДУ, теряя массу.
Теперь о составных КА. Что правильнее: блоки, модули, отсеки, аппараты? Возьмём к примеру "Викинг"

Цитировать1. Кто смелый - дайте определения модуля. И блока.

Я бы предложил вообще отказаться от терминов "модульный" и "блочный" КА.

Хорошо.
А как сказать о том, что КА умудряется выполнять задачи на орбите и на планете?
Чем заменить привычное: "модуль "Кристалл""?

ЦитироватьХорошо.
А как сказать о том, что КА умудряется выполнять задачи на орбите и на планете?

"Спускаемый аппарат". "Посадочный аппарат".

ЦитироватьЧем заменить привычное: "модуль "Кристалл""?

В данном случае ничем заменять не надо. Мир не считается космическим аппаратом а образующие его аппараты считаются отдельными КА. Название "модуль" в отношении них просто в данном случае заменяет обычное "корабль".
 Опять же "модуль" и "модульный аппарат" это не одно и то же.

Цитировать"Спускаемый аппарат". "Посадочный аппарат".

Предположим. Обойтись можно.
 Однако отказываясь от слова, мы обедняем язык. Как сказать кратко, что КА состоит из автономных КА?

ЦитироватьМир не считается космическим аппаратом а образующие его аппараты считаются отдельными КА.

Во... А у меня-то как раз наоборот. "Мир" - отдельный КА, а стыкующиеся с ним корабли считаются достигшими цели. Они ж теряют свою автономность, управление, баллистику. Перекачивают свою массу. Т.е становятся целым с ОКС. Не вижу после этого отдельных кораблей.

ЦитироватьОпять же "модуль" и "модульный аппарат" это не одно и то же.

Модуль - отдельная часть модульного КА?

ЦитироватьПредположим. Обойтись можно.
 Однако отказываясь от слова, мы обедняем язык. Как сказать кратко, что КА состоит из автономных КА?

Зачем волноваться за язык? Он никуда не денется. А вот введение дополнительных сущностей может сильно повредить делу.
 Не надо говорить про автономные КА. Если КА состоит из орбитального и посадочного аппаратов то так и надо говорить. Опять же привычные устоявшиеся в языке термины: "аппарат", "отсек". Никто же не называет КК Союз "модульным аппаратом" хотя он и состоит из трёх разделяющихся отсеков.

ЦитироватьВо... А у меня-то как раз наоборот. "Мир" - отдельный КА,

Дааа? А какой же у него норадовский номер и международное обозначение? Не, не базового блока а всего "модульного КА"?

Цитироватьа стыкующиеся с ним корабли считаются достигшими цели. Они ж теряют свою автономность, управление, баллистику. Перекачивают свою массу. Т.е становятся целым с ОКС. Не вижу после этого отдельных кораблей.

А допустим в случае стыковки двух Союзов или Джеминай-Аджена?

ЦитироватьОпять же "модуль" и "модульный аппарат" это не одно и то же.

Модуль - отдельная часть модульного КА?[/quote][/quote]
 Так мы наплодим сущностей и все КА сделаем модульными. Не говоря уж про аппараты содержащие ВА, так и спутники на базе платформ провозгласим модульными. Модуль служебных систем, модуль полезной нагрузки...  Прийдётся вводить сущность автономный-неавтономный модуль... От "модульных КА" надо уходить решительно.

Нда ... почитал.
И вспомнилась мне притча про кота, который изучил математику.
И увидел тот кот мышь. И решил он, что приобретенные знания наверняка помогут ему в поимке этой мыши. И пошел он к доске, и взял мел, и стал рисовать траектории движения, выписывать формулы, считать интегралы и дифференциалы ...
И что ж. По окончание этой работы увидел он уже много мышей, ибо за это время успели они размножиться немеренно...

К счастью ни Королев, ни Фон Браун, ни другие их последователи не читали этот топик. Иначе до сих пор в космос ни чего бы не летало, т.к. они не знали бы, что делают. А если не знаешь, то и не сделаешь :shock:
ВО!
 :D  :D  :D

А я простой, и считаю, что космический аппарат, он и в Африке космический аппарат. ВСЕ!
 :D  :D  :D

ЦитироватьА я простой, и считаю, что космический аппарат, он и в Африке космический аппарат. ВСЕ!

А я предлагаю отменить слово космический, а потом и слово аппарат. Вдумчивый читатель из одного названия "Фобос-Грунт" способен извлечь уйму информации ибо "Фобос-Грунт" - он и в Африке "Фобос-Грунт".

Королёв и другие не изучали историю, они её делали, не вдаваясь в терминологию. И это хорошо.

ЦитироватьДааа? А какой же у него норадовский номер и международное обозначение? Не, не базового блока а всего "модульного КА"?

А с чего он должен меняться? Таким и остался. Только растёт или уменьшается в размерах и массе. Законное право.

ЦитироватьА допустим в случае стыковки двух Союзов или Джеминай-Аджена?

И шаттл-МКС. Это разные КА. И в стыковке тоже. Тут есть граница в определении (не могу сказать точно - в этом всё дело). Но ведь видно, что в одном случае КА до и после стыковки не меняют своей сущности (кофигурации, управляемости), в другом - расстыковка дибо не предполагается, либо объект идёт на мусор.

ЦитироватьОт "модульных КА" надо уходить решительно.

Ну, я считаю это определение не техническое, а опознавательное. Почему на "Мире" в ходу было слово модуль? Удобно и понятно. Что в техническом отношении представляют эти части ОКС - не суть важно.

Цитировать

ЦитироватьХорошо.
А как сказать о том, что КА умудряется выполнять задачи на орбите и на планете?

"Спускаемый аппарат". "Посадочный аппарат".

Ну да.  :lol: Осбенно это актуально применительно к Кассини-Гюйгенсу и паре Марс Экспресс-Бигль 2.

И как только мы согласимся, что в вышеназванных комплексах было по 2 КА, как тут же возникнет вопрос - а чем Веги, например, отличались от них? Только тем, что посадочные аппараты не имели отдельных названий?

Я же и говорю что Кассини и Марс Экспресса нельзя рассматривать как составные или модульные КА. Их нужно считать как обычный КА со спускаемым аппаратом.
 Если взять в качестве критерия "КА продолжал работать после отделения СА" то прийдётся рассматривать в качестве составных  и Янтари, и Доны и Короны поздних серий и т.д. и т.п. А сколько было капсул в КН-7/8/9 даже до сих пор неизвестно.

ЦитироватьТут не о чем спорить. Лучше б пояснить что значит "функционировать". Шарик для калибровки радаров функционирует? А Лагеос?

Функционировать - выполнять свою функцию. Если функция заключается в том, чтобы пассивно отражать радиоволны или свет, находясь на орбите, значит, это такой КА - с пассивной функцией.

ЦитироватьТак прийдётся все КА с возвращаемыми аппаратами считать "модульными".

Так а то ж! Например, Шеньчжоу. :lol:

Просто, если после разделения одна или больше частей не должны автономно функционировать, то они не являются КА. Возвращаемый аппарат, кстати, не предназначен для функционирования в космосе - только на участке возвращения и посадки. Поэтому ВА - не есть КА.

А вот ОО Шеньчжоу - вполне полноправный КА. Я бы даже сказал, КК, но пока братья-китайцы не дали для этого повода. :lol:

LM - это отдельный КК (пилотируемый КА). Посадочная ступень не является КА, поскольку автономно не функционирует (третья ступень РН тоже не является КА). Взлетная ступень LM - это нормальный КК. Снабжен всеми системами, кроме посадочных, так задача у него такая. Поэтому, кстати, когда говорят про взлетную ступень после старта с Луны, в обиходе часто опускают "взлетная ступень", заменяя просто LM. То есть был LM, и остался LM, просто отработавшую ступень на Луне оставил.

Луна-17 - это КА. Луноход, доставленный на Луну - тоже КА. Посадочная ступень, выполнившая свою задачу и не предназначенная для дальнейшего функционирования, не считается КА, а так и сохраняет гордое наименование "Посадочная ступень АМС Луна-17".  :lol:

Давайте отвлечёмся. Граница меж аппаратом и отделяемой частью аппарата существует, но она достаточно размыта и надо конкретизировать.
Такие вопросы: 1) Масса "Фобоса" - 6220 кг. Протон такую массу не вытянет и добор производился за счёт своей ДУ. Правильно ли называть в справочнике такую массу? Ведь после отсечки Ду и выхода на траекторию масса была меньше (а сколько?). Сравните с шаттлом. Там вообще отделяется бак, а не РН. И есть проекты, где он не отделяется.
2)Чем обозвать "Луноход"? Движущейся частью посадочного аппарата? (тут уже отвечено, но хотелось бы знать мнение других)
3)Скажет кто-то своё мнение насчёт переходника на "Аполлоне" - это деталь РН или КА?

ЦитироватьЯ же и говорю что Кассини и Марс Экспресса нельзя рассматривать как составные или модульные КА. Их нужно считать как обычный КА со спускаемым аппаратом.
 Если взять в качестве критерия "КА продолжал работать после отделения СА" то прийдётся рассматривать в качестве составных  и Янтари, и Доны и Короны поздних серий и т.д. и т.п. А сколько было капсул в КН-7/8/9 даже до сих пор неизвестно.

Не вижу противоречий.

Цитировать1) Масса "Фобоса" - 6220 кг. Протон такую массу не вытянет и добор производился за счёт своей ДУ. Правильно ли называть в справочнике такую массу? Ведь после отсечки Ду и выхода на траекторию масса была меньше (а сколько?).

6220. It's right. Точно так же топливо тратится на коррекции траектории и на торможение у Марса. И что? ДУ же не отделяется после доразгона.

ЦитироватьСравните с шаттлом. Там вообще отделяется бак, а не РН

Так и есть - отделяемый бак, это не КА.

ЦитироватьИ есть проекты, где он не отделяется.

А там он остается частью КА.

Цитировать2)Чем обозвать "Луноход"? Движущейся частью посадочного аппарата? (тут уже отвечено, но хотелось бы знать мнение других)

Луноход - это отделившийся КА, аналогично Гюйгенсу. Только посадочная ступень - не КА, а отработавшая часть Луны-17.

Цитировать3)Скажет кто-то своё мнение насчёт переходника на "Аполлоне" - это деталь РН или КА?

Деталь РН.

Я не предупредил, извиняюсь. Вопрос уже не о терминологии (надо отложить - надоедает), а в правильности информации о массе КА. Т.е Когда масса КА - это та масса, которую можно анализировать, сравнивать с другмими КА? Ведь факт, что масса  перед стартом, при отделении от РН и у цели сильно разнится. Как правило, берут массу по отделению от РН. Но возьмём шаттл...

ЦитироватьЯ не предупредил, извиняюсь. Вопрос уже не о терминологии (надо отложить - надоедает), а в правильности информации о массе КА. Т.е Когда масса КА - это та масса, которую можно анализировать, сравнивать с другмими КА? Ведь факт, что масса  перед стартом, при отделении от РН и у цели сильно разнится. Как правило, берут массу по отделению от РН. Но возьмём шаттл...

Сергей, это уже частная задачка, вернее, личная. Если вы хотите для себя классифицировать КА по массе, то вольны применять те цифры, которые Вам лично импонируют. Я бы просто уточнял (как для случая с довыведением), какая конкретно масса указана. Кому нужно знать массу, которую КА будет иметь в конкретный момент, тот может либо обратиться к специальным источникам (типа внутренний отчет баллистиков фирмы), либо посчитать сам. Мне вот это, честно говоря, не очень интересно.

Дело вот в чём.
Я хочу анализировать КА. Выяснить их вклад в историю космонавтики.
Т.е., перевести субъективную оценку в объективную (назовём это рейтингом)
Любой запуск - это решение двух задач:
 - технической (её оценить нетрудно, но надо знать числа: масса, запас скорости, объём инфы, наличие отделяемых КА)
- научной (её оценить трудно, но можно приблизительно)
Имеются также прикладные задачи (оценить можно либо очень просто - количиство каналов связи, либо очень сложно - идеологические аспекты). Но я пока разбираюсь с АМС, куда прикладная тематика не добралась.
И
  главное:
            в процессе этой, если хотите, игры, выявляются очень интересные и очень забытые сведения.
Предположим, для оценки мне понадобилось узнать массу амортизационной оболочки на "Луне-9" или запас топлива на "Луне-4".
Является ли какой-нибудь блок ПН или лишь 5-й ступенью РН, до которой нам дела нет? Почему масса одних и тех же КА в разных источниках разняться на 500 кг? Ну и т.д.

ЦитироватьДело вот в чём.
Я хочу анализировать КА. Выяснить их вклад в историю космонавтики.

Это вопрос не только истории, а весьма актуальный. Например, захотелось посмотреть как менялась космическая активность какой-либо страны по времени или сравнить разные страны.
Напрашивается числовые параметры - масса КА, число КА. И все вопросы, которые здесь рассматривались сразу всплывают.
Вот, предположим, запустили штаты 3 шаттла, а Россия 6 Протонов. Как сравнить  страны по активности?

Нет проблем, только время жалко. У меня есть оценки деятельности космонавтов и КК. То есть ценность возрастает (по какой-то там экспоненте) при возрастании массы, высоты, наклона и проч, (всё это пересчитывается в характеристическую скорость). Но с практическими результатами - очень субъективно. Но путём сравнения можно всё посчитать, хоть и приблизительно.
Поэтому я и задаю вопросы. Например: каковы затраты времени и сил при подготовке к ВКД? И каковы - после ВКД для обслуживания? Для разных работ и разных скафандров? Тогда можно более объективно оценить ВКД.
Или переходник для "Аполлона" - ПН это или нет? Тут литература пишет совершенно по-разному.
Для АМС у меня цифр не хватает.
Опять же, не надо это представлять серьёзной работой.

А вот оценить использование РН - это вообще не трудно. Привести все характеристики к одному знаменателю и сравнить

Цитировать2)Чем обозвать "Луноход"? Движущейся частью посадочного аппарата? (тут уже отвечено, но хотелось бы знать мнение других)

Луноход это отделяемая часть КА Луна Е-8. КА могут состоять из нескольких отделяемых частей и эти части могут после отделения делать что угодно: входить в атмосферу и садиться на поверхность, ездить по поверхности, продолжать летать сами по себе и т.п.

Цитировать3)Скажет кто-то своё мнение насчёт переходника на "Аполлоне" - это деталь РН или КА?

А чего тут высказывать? Естественно аполлоновский переходник не является деталью КА. Хотя он и входит в ПН ракеты-носителяя. Тут полная аналогия с ариановскими силдами/спелдами. Надеюсь их ещё никто не додумался считать космическими аппаратами? ;)

Сергей, можно немножко субъективности?
Ваша дотошность вызывает уважение. Смущает ваш перфекционизм. Невозможно оценить различные запуски или КА по одному критерию. Невозможно найти объективный критерий для истории, даже для истории техники. Невозможно разбить все космические объекты: что "КА", а что "не КА". Это вопрос не статистики, а философии. Невозможно решить что лучше: сокол или ворона, МиГ-21 или С-130. Почетная задача: переформулировать все самому, но стоит ли это таких затрат сил и времени?

ЦитироватьНевозможно решить что лучше: сокол или ворона, МиГ-21 или С-130. Почетная задача: переформулировать все самому, но стоит ли это таких затрат сил и времени?

Решить можно любую разумную задачу. Особенно если не задаваться вопросом: "А зачем?".

ЦитироватьРешить можно любую разумную задачу.

В том то и дело. Если задача признана разумной, значит решение заведомо существует. А вот разумна ли задача пытаться классифицировать вещи разного порядка по единому критерию?

Цитировать

ЦитироватьРешить можно любую разумную задачу.

В том то и дело. Если задача признана разумной, значит решение заведомо существует. А вот разумна ли задача пытаться классифицировать вещи разного порядка по единому критерию?

Всётаки необходимо внести однозначность хотя бы в самые общие вопросы, такие как количество запущеных КА. И тут требуется использовать самые общие критерии и плодить как можно меньше сущностей.

 Рассмотрение отделяемых частей КА как отдельных КА ничего не даёт кроме неразберихи и хаоса.

Цитировать

ЦитироватьРешить можно любую разумную задачу.

В том то и дело. Если задача признана разумной, значит решение заведомо существует.

Есть и другие мнения. Квадратура круга - вполне разумная задача. Кроме того, стоит вспомнить Кристобаля Хунту.

ЦитироватьА вот разумна ли задача пытаться классифицировать вещи разного порядка по единому критерию?

А это часто происходит. Надо подобрать критерий. Например, Прогресс тащит на станцию и разные жудкости, и подарки и приборы. А мы говорим просто - повез две тонны.

Вот Liss тут упоминал в самом начале так и не опубликованный труд по статистике отечественных космических стартов. С разрешения уважаемых посетителей форума и авторов упомянутого труда приведу выдержку, касющуюся обсуждаемого топика. Понятно, что цитату надо рассматривать в контексте той работы и всё написанное ниже можно спокойно критиковать и разбирать по косточкам  :)

ЦитироватьРезультаты проведенного исследования сведены в таблицы. В целях исключения неоднозначного толкования поясним суть используемых в настоящей работе терминов:
   
·   космический аппарат (КА) — техническое устройство, предназначенное для решения целевых задач в космическом пространстве;
·   ракета-носитель (РН) — техническое устройство, предназначенное для доставки полезного груза на заданную орбиту (траекторию);
·   разгонный блок (РБ) — техническое устройство, устанавливаемое на РН совместно с полезным грузом и предназначенное для его довыведения на заданную орбиту (траекторию) после отделения от РН;
·   полезный груз (ПГ) — совокупность технических устройств, установленных на последней ступени РН (РБ).
   
   В отдельных случаях в качестве КА зарегистрированы объекты, которые были выведены на орбиту ИСЗ в результате аварийных пусков и, строго говоря, не подпадали под определение космического аппарата. К таким объектам относятся, в частности, ступени РН с неотделившимися КА.
   Следует отметить, что ряд запущенных в космическое пространство объектов, традиционно называемых "автоматическая межпланетная станция" (АМС), представляли собой сложные изделия. Они включали в свой состав как основной аппарат, функционирующий на орбитах вокруг других небесных тел, так и другие составные элементы, предназначенные для автономного решения конкретных задач. К таким элементам относятся посадочные конструкции и малые станции на поверхности небесных тел, возвращаемые на Землю аппараты, аэростаты для изучения атмосферы, пенетраторы для изучения грунта и т.п. Согласно принятому определению все такие составные элементы следует считать космическими аппаратами. Тем более, что в зарубежной практике регистрация сложных изделий (включая советские/российские), за редким исключением, изначально проводилась для каждой составной части, отделившейся в ходе полета.
   В данной работе впервые в отечественной статистике подобные элементы сложных объектов учтены авторами как отдельные КА.
   Особо следует остановиться на достаточно большой группе объектов, которые не вошли в перечень запущенных КА и включают в свой состав более 400 отделившихся на орбите от некоторых космических аппаратов эталонных сферических отражателей (ЭСО). Традиционно в отечественной статистике ЭСО не рассматривались в качестве КА, хотя некоторые подобные отечественные объекты были официально объявлены космическими аппаратами (например, "ПИОН"). В то же время аналогичные по характеристикам и назначению объекты, запущенные в США (например, "Surcal"), изначально были отнесены к категории КА и зарегистрированы соответствующим образом. В отечественных каталогах рассматриваемые нюансы, к сожалению, не нашли отражения. Более того, информация о таких объектах даже не подавалась в ООН, вследствие чего они не внесены в Реестр ООН. Авторы считают объективно необходимым включить ЭСО в состав КА. Однако в данной публикации это не сделано, так как требует проведения дополнительных исследований.
   В настоящей работе принята следующая классификация степени успешности пусков ракет-носителей по выведению на орбиту (траекторию) космических аппаратов:
   
·   успешный пуск - космический аппарат выведен на орбиту (траекторию) в соответствии с полетным заданием;
·   частично успешный пуск - космический аппарат выведен на орбиту (траекторию) с отклонениями от полетного задания, но применяется (частично применяется) по целевому назначению;
·   аварийный пуск с выведением объекта на орбиту ИСЗ - космический аппарат в процессе выведения на орбиту (траекторию) поврежден или выведен на орбиту (траекторию) с отклонениями от полетного задания, что не позволяет применять его по целевому назначению;
·   аварийный пуск - космический аппарат не выведен на орбиту (траекторию) из-за неисправности (разрушение, отказа) ступеней РН (РБ) на участке выведения.

Отметим, что в данной работе термин "частично успешный пуск" используется в более узком смысловом значении. В ряде предшествовавших публикаций это понятие включало в себя и аварийные пуски с выведением объекта на орбиту ИСЗ. Справедливости ради следует сказать, что такой подход был вынужденным и объяснялся стремлением представить статистические данные с меньшим уровнем детализации ввиду недостатка времени для проведения исследований.
Из данных определений, на первый взгляд, вытекает однозначное соответствие между результатами пуска РН и выведения КА на орбиту. В подавляющем большинстве случаев так и есть. Однако существует ряд исключений в тех случаях, когда КА довыводился на орбиту с помощью бортовой двигательной установки (ДУ) после отделения от последней ступени РН. При этом возможна ситуация, когда ракета-носитель отработала штатно, а ДУ КА не обеспечила довыведение на заданную орбиту. В таких ситуациях авторы пуск РН считают успешным, а выведение КА на орбиту - аварийным.
Отдельно следует остановиться на пусках орбитальных головных частей (ОГЧ). Пуски ОГЧ проводились по программе испытаний баллистических ракет стратегического назначения 8К69 (Р-36орб). Поскольку некоторые головные части во время испытаний совершали почти полный виток вокруг Земли, то о них официально объявлялось как о запусках КА серии "Космос". Фактически эти пуски не являются космическими, а ОГЧ не являются космическими аппаратами. Тем не менее, авторы вынуждены включить ОГЧ в число КА, поскольку они официально внесены в Реестр ООН в качестве космических аппаратов. Кроме того, по программе испытаний ОГЧ было проведено несколько необъявленных пусков, в ходе которых головные части совершили менее продолжительный полет по орбитальной траектории. Эти пуски также учтены в данном исследовании.
Что касается классификации пусков баллистических ракет Р-36орб с ОГЧ, то данные пуски считались успешными только в случае выполнения целевой задачи одновременно всеми ступенями ракеты (выведение ГЧ на заданную траекторию) и головной частью (достижение заданного района поверхности Земли с заданной точностью). Поэтому классификация пусков ОГЧ отличается от классификации пусков РН с КА и включает только категории "успешный" и "аварийный".
Следует также отметить, что при проведении исследований учтены все запуски КА с отечественных космодромов (полигонов), независимо от факта их регистрации.

ЦитироватьЕсли задача признана разумной, значит решение заведомо существует. А вот разумна ли задача пытаться классифицировать вещи разного порядка по единому критерию?

Почему разного? Почему по единому? Я нарисовал только для оценки деятельности космонавтов до 40 таблиц. И зависимости там совершенно разные (ариф. , геом. пропорции). И каждую цифру я старался обосновать. Доля субъективности там огромна, но тем не менее...
И к тому ж я повторяю. Это решение неразумной задачи, пусть так. Но вспомним философский камень. Цели достичь не сумели (это вообще было невозможно), но сделали попутно тысячи открытий.
Мне ж просто интересно, каков вклад в космонавтику каждой страны, каждого аппарата, каждого космонавта. Что тут нереального?

ЦитироватьРассмотрение отделяемых частей КА как отдельных КА ничего не даёт кроме неразберихи и хаоса.

ЦитироватьК таким элементам относятся посадочные конструкции и малые станции на поверхности небесных тел, возвращаемые на Землю аппараты, аэростаты для изучения атмосферы, пенетраторы для изучения грунта и т.п. Согласно принятому определению все такие составные элементы следует считать космическими аппаратами. Тем более, что в зарубежной практике регистрация сложных изделий (включая советские/российские), за редким исключением, изначально проводилась для каждой составной части, отделившейся в ходе полета.

Оба мнения весьма убедительны. Жаль, что они противоположны, а то б сразу согласился.

Осталось только констатировать, что жизнь слишком сложна и многообразна, чтобы удалось ее уложить в прокрустово ложе классификации.  :roll:

Цитировать

ЦитироватьРассмотрение отделяемых частей КА как отдельных КА ничего не даёт кроме неразберихи и хаоса.

ЦитироватьК таким элементам относятся посадочные конструкции и малые станции на поверхности небесных тел, возвращаемые на Землю аппараты, аэростаты для изучения атмосферы, пенетраторы для изучения грунта и т.п. Согласно принятому определению все такие составные элементы следует считать космическими аппаратами. Тем более, что в зарубежной практике регистрация сложных изделий (включая советские/российские), за редким исключением, изначально проводилась для каждой составной части, отделившейся в ходе полета.

Оба мнения весьма убедительны. Жаль, что они противоположны, а то б сразу согласился.

Тогда может выбрать более простое? А давайте у пири спросим: какую точку зрения он бы выбрал сейчас?

Вообще я склоняясь к мнению Старого. То, что у отделяемых частей есть свои имена - дела не меняет. С другой стороны, не вижу большой ошибки назвать отделяемую часть блоком, модулем, зондом или даже космическим аппаратом. Так же как нет большой ошибки назвать ракетой любое устройство прямой реакции. Однако в статистике надо следовать правилу: объявлено о запуске 1 аппарата - так и есть: в космосе они не размножаются.

ЦитироватьОднако в статистике надо следовать правилу: объявлено о запуске 1 аппарата - так и есть: в космосе они не размножаются.

Э-э-э, есть статистика запусков РН, есть статистика стартов к планетам, а есть статистика запущенных АМС.

Вот как считать Кассини/Гюйгенс? Запуск - один.. Аппарат от РН отделился один. Посадочный аппарат не считаем КА? Так он же хоть и посадочный, но аппарат, и несомненно космический, то есть уже тянет на КА  :lol: . Но бог с ней, грамматикой, вернемся к статистике. Если это один КА, то кому его считать - США или ЕКА? А статистику ведем, естественно, для них по отдельности? А?

ЦитироватьОднако в статистике надо следовать правилу: объявлено о запуске 1 аппарата - так и есть: в космосе они не размножаются.

Это как это не размножаются?!
Объявлено о запуске, ну к примеру, "Интеркосмоса-18". Летает он три недели, во все таблицы внесен, все чюдненько, а тут бац! от него Magion целенаправленно отделен для самостоятельной работы по автономной программе, согласованной при этом с программой основного КА.
А уж (зевая) если вспомнить шаттлы -- пилотируемые КА, от которых время от времени отделяются ракетные блоки с разнообразными КА, а то и астронавты на помеле (зачеркнуто) MMU... Нет уж, простите, а цитируемое Peery введение куда как логичнее.

Или вспомним недавний пуск...
От 2-й ступени РН "Космос-3М" отделены КА Beijing-1, TopSat, Sinah-1, SSETI-Express. Не отделен вопреки заданию КА Можаец-5. На ступени остался и работает неотделяемый ПГ Rubin-5.
В свою очередь, от спутника SSETI-Express отделены КА UWE-1 и XI-V
и не отделился вопреки заданию NCube-2.
На мой взгляд, все вышеперечисленное должно быть учтено как запущенные КА и ПГ, причем два из них с пометками "Запуск КА аварийный. Не отделился".

Да "Гюйгенс" вообще-то зонд, даже инфу сбрасывающий через "Кассини" (или нет? впрочем, это дело не меняет). Со статистикой придётся выкручиваться. Привыкать к тому, что КА принадлежит одновременно разным странам (тем более ЕКА - это много стран и состав ЕКА всё время меняется, да и деньги на проект дают не все страны, кто числится). Тем не менее, трезво взвесив затраты финансовые, научный вклад и т.д., можно в каждом случае определить, чей это аппарат.  Т-е., можно сказать, что это американский КА, либо американо-европейский, но никак не европейский. Гюйгенс можно без особой опаски называть КА, блоком АМС, спускаемым модулем и ЛИШЬ там, где нужен статистический анализ, чесать в затылке, пояснять, каким образом мы посчитали и что за что мы считаем.
И несмотря на это, справедливость не всегда в терминологии торжествует. Представим себе, что, Кассини ничего сделать не смог, а Гюйгенс обнаружил бы там живую медузу (лучше - разумную). Бесполезно будет доказывать, что это "Кассини" (даже и  не вспомнят его) тащил на себе "Гюйгенс", а не наоборот.

ЦитироватьЭто как это не размножаются?!
Объявлено о запуске, ну к примеру, "Интеркосмоса-18".

Но это изначально 2 аппарата! Т.е. КО - был 1, стало 2. Баллистики зафиксировали размножение. Хорошо. Но с моей точки зрения (история аппаратов, их вклад в космонавтику) задолго до запуска их было 2 и не обязательно они обязаны отделиться одновременно. Самое главное: "Магион" определили именно как ИСЗ ДО ЗАПУСКА, а могли б, скажем обозвать зондирующим прибором, отделяемым от "Интеркосмоса" - это другое дело, хотя суть одна. Если объявлено, что запускаются 2 Исз "Интеркосмос" и "Магион" - так и есть. Сказали - запущен "Кассини" - 1 шт. - примем. И неотделившийся ИСЗ, если он может работать, это ИСЗ, если не может - всё равно, что его в МИК забыли.
Хотите аналогию?
В 1995 г в НК №11 некто Лисов писал:


Здесь, как и во многих других вопросах так называемой космической статистики, остается использовать "традиционный" принцип: что было объявлено как выход (или космический полет, или астронавт, и т.д.), то было; что нет — то нет.

Итого, нужно учитывать:
1. Назначение объекта. Magion изначально КА и выполнил свою задачу, "Можаец-5" изначально КА, но задачу не выполнил, ибо не отделился.
2. Факт официального объявления. Еще раз подчеркиваю: "Интеркосмос-18" объявили без какого-либо упоминания о "Магионе". Чехословака объявили по факту отделения. Но он же был изначально!

Что же до цитаты... Она относилась в первую очередь к тому, что считать пилотируемым космическим полетом, где, к счастью, нет ни одного примера необъявленного полета. Собственно, автор доказывал, что если NASA объявило Шепарда и Гриссома как суборбитальные космические полеты, то так и следует считать :-)

hlynin

офтопик: Сергей, внимание! :) У Вас с какого-то момента явно включилась галка "Отключить в этом сообщении BBCode", из-за этого теперь вместо оформления цитат и всякой другой подсветки текста всё время видно исходный код.

ЦитироватьИтого, нужно учитывать:
1. Назначение объекта. Magion изначально КА и выполнил свою задачу, "Можаец-5" изначально КА, но задачу не выполнил, ибо не отделился.

Да нет спора.

Цитировать2. Факт официального объявления. Еще раз подчеркиваю: "Интеркосмос-18" объявили без какого-либо упоминания о "Магионе". Чехословака объявили по факту отделения. Но он же был изначально!

Это интересно. Но тут надо ориентироваться на документы, чем он считался с самого начала. То есть, если б он не отделился, мы б узнали не ранее эпихи гласности. И был бы он просто ИСЗ, не вышедший на орбиту. Я так вижу, всё равно, от чего он не отделился.
 

ЦитироватьЧто же до цитаты... Она относилась в первую очередь к тому, что считать пилотируемым космическим полетом, где, к счастью, нет ни одного примера необъявленного полета. Собственно, автор доказывал, что если NASA объявило Шепарда и Гриссома как суборбитальные космические полеты, то так и следует считать :-)

И ничего подобного. Автор там рассуждал о юридической состоятельности ВКД при выходе в  модуль "Мира" для смены крышки на СТУ. Но это так, не в тему.

Так вот. Вообще от ИСЗ  хочу отойти к АМС. Я так понимаю: ещё ни разу не пускали на одной ракете 2 АМС (было, правда, АМС+ИСЗ). Так что для статистики всё нормально.

Как называть автономные аппараты внутри АМС - это зависит от того что мы хотим. Если просто, в разговоре, без затей, вполне можно обозвать всех их КА и даже АМС. Но в статистике правила ужесточаются и такое уже недопустимо.
По квитанции корова рыжая - одна! (kot Matroskin)

Хотите аналогию?
Мы знаем, что "Космос-1669" - это "Прогресс". Но поздно. Не принято говорить ИСЗ "Прогресс" или АГК "Космос-1669" - терминология устоялась. Есть ИСЗ "Космос-1669" и АГК "Прогресс".
  А вот когда мы будем писать статистику, то будут нюансы:
1) список "Космосов" - мы "1669" упомянем, только чтоб не было пустого места, хоть он и не из этой оперы.
2) список "Прогрессов" - мы опять "1669" упомянем, но с комментарием обязательно каким-нибудь или в скобках - его номер заводской
3) список АГК - мы его опять же упомянем, но комментарий можно не давать.

slipstream
Спасибо!

ЦитироватьЭто как это не размножаются?!
Объявлено о запуске, ну к примеру, "Интеркосмоса-18". Летает он три недели, во все таблицы внесен, все чюдненько, а тут бац! от него Magion целенаправленно отделен для самостоятельной работы по автономной программе, согласованной при этом с программой основного КА.

О! Поэтому Магионы записываем в исключения. А также два спутника без названия, выпущеные из Аполлонов на окололунной орбите, и ряд других. Хотя, впрочем Магионы можно провести и по статье группового запуска.

ЦитироватьА уж (зевая) если вспомнить шаттлы -- пилотируемые КА, от которых время от времени отделяются ракетные блоки с разнообразными КА, а то и астронавты на помеле (зачеркнуто) MMU... Нет уж, простите, а цитируемое Peery введение куда как логичнее.

А шаттлы считаем одновременно и космическим аппаратом и последней ступенью ракеты-носителя. Можно даже сказать "КА не отделяющийся от последней ступени РН", типа Короны.  Поэтому запущеные на нём отдельные КА проходят по статье "Запущеные ракетой-носителем "Шаттл"". Никакого размножения нет - многие КА отделяются от РН не сразу.

ЦитироватьИли вспомним недавний пуск...
От 2-й ступени РН "Космос-3М" отделены КА Beijing-1, TopSat, Sinah-1, SSETI-Express. Не отделен вопреки заданию КА Можаец-5. На ступени остался и работает неотделяемый ПГ Rubin-5.
В свою очередь, от спутника SSETI-Express отделены КА UWE-1 и XI-V
и не отделился вопреки заданию NCube-2.
На мой взгляд, все вышеперечисленное должно быть учтено как запущенные КА и ПГ, причем два из них с пометками "Запуск КА аварийный. Не отделился".

В мире уже принята традиция неотделившиеся КА записывать как один по форме типа "Транзит 3B/Лофти". А пометки можно делать какие угодно, а лучше никаких чтоб не загромождать таблицу. В таблицу включается отдельный космический объект, а сколько в нём оказалось неразделившихся КА отражается в его названии.
 Ещё образец:
4010 _ 3260 _ 1988-009А _ 18857 _ 17.02.1988 _ 0:23:22 _ Космос-1917/1918/1919 _  Ураган №38/37/36

В состав космических аппаратов часто входит оборудование иностранного производства. И если оно носит собственное название то это всё равно не делает его отдельным КА. Так что Кассини/Гюйгенс это один КА как и Марс Экспресс/Бигль. Вобщем формулировка такая: "Если в состав КА входит СА иностранного производства то это не делает их двумя отдельными КА".

ЦитироватьХотите аналогию?
В 1995 г в НК №11 некто Лисов писал:
Здесь, как и во многих других вопросах так называемой космической статистики, остается использовать "традиционный" принцип: что было объявлено как выход (или космический полет, или астронавт, и т.д.), то было; что нет — то нет.

Кстати, по поводу выходов. Я бы предложил считать выходом в открытый космос любую работу в разгерметизированном объёме.

А вобще я предлагаю прямо здесь или в отдельном топике обсудить все спорные КА. Прямо по годам.

Отчего ж, можно.

Если в иных странах истина рождалась в спорах, то в Огогондии любая истина рождала споры. А если и появлялась какая-нибудь хилая истина, то сразу было видно, что долго она не протянет.

Цитироватькак и Марс Экспресс/Бигль.

Да за одно это, Старый, Вас в Шенген не пустят :-)

Цитировать

Цитироватькак и Марс Экспресс/Бигль.

Да за одно это, Старый, Вас в Шенген не пустят :-)

Лишь бы в Тучково пускали... :)
 А в прочем я чего? Я ж их наоборот, единым целым считаю. Или Англия в шенгенскую зону не входит?

ЦитироватьЯ так понимаю: ещё ни разу не пускали на одной ракете 2 АМС (было, правда, АМС+ИСЗ). Так что для статистики всё нормально.

Не пускали - да. Однако же это не значит, что и впредь не будут пускать. Во всяком случае, проекты такие были, а, следовательно, будут и впредь.

Да и с мнением Старого

ЦитироватьВ состав космических аппаратов часто входит оборудование иностранного производства. И если оно носит собственное название то это всё равно не делает его отдельным КА. Так что Кассини/Гюйгенс это один КА как и Марс Экспресс/Бигль. Вобщем формулировка такая: "Если в состав КА входит СА иностранного производства то это не делает их двумя отдельными КА".

я категорически не согласен. Кассини/Гюйгенс - это комплекс (связка) из двух КА. Гюйгенс спал всю дорогу, потом проснулся, отделился и работал совершенно самостоятельно. Это, скорее, и есть запуск двух АМС одной РН, только не с самого начала они летели по отдельности, а разделились у самой цели.

Кстати, символично, что у носителя и доставляемого аппарата свои названия  - это показывает, что, по мнению разработчиков, это отдельные КА.

Цитировать

ЦитироватьЯ так понимаю: ещё ни разу не пускали на одной ракете 2 АМС (было, правда, АМС+ИСЗ). Так что для статистики всё нормально.

Не пускали - да. Однако же это не значит, что и впредь не будут пускать. Во всяком случае, проекты такие были, а, следовательно, будут и впредь.

Да, любителей космической статистики ждут серьезные проблемы. Где-то я прочитал о проекте запуска на Марс множества маленьких шариков-роботов. Поговаривают и о КА на нанотехнологиях... Бумаги не хватит - их переписать.
И гипотетически нельзя исключать возможность самовоспроизводящихся машин - и как этих гипотетических потомков классифицировать?

ЦитироватьДа и с мнением Старого

ЦитироватьВ состав космических аппаратов часто входит оборудование иностранного производства. И если оно носит собственное название то это всё равно не делает его отдельным КА. Так что Кассини/Гюйгенс это один КА как и Марс Экспресс/Бигль. Вобщем формулировка такая: "Если в состав КА входит СА иностранного производства то это не делает их двумя отдельными КА".

я категорически не согласен. Кассини/Гюйгенс - это комплекс (связка) из двух КА. Гюйгенс спал всю дорогу, потом проснулся, отделился и работал совершенно самостоятельно. Это, скорее, и есть запуск двух АМС одной РН, только не с самого начала они летели по отдельности, а разделились у самой цели.

Так все "Венеры" прийдётся считать двумя отдельными КА. У них всё то же самое. У первых даже ВА работал вообще автономно от траекторного блока.

ЦитироватьКстати, символично, что у носителя и доставляемого аппарата свои названия  - это показывает, что, по мнению разработчиков, это отдельные КА.

Буа-ха-ха! Давай и Луны-Е-6 считать двумя отдельными КА! У них тоже носитель назывался Е-6 а доставляемый аппарат - АЛС. Что по мнению разработчиков... Что по мнению разработчиков?
 Или правило распространяется только на иностранные КА?

ЦитироватьТак все "Венеры" прийдётся считать двумя отдельными КА. У них всё то же самое. У первых даже ВА работал вообще автономно от траекторного блока.

 Давай и Луны-Е-6 считать двумя отдельными КА! У них тоже носитель назывался Е-6 а доставляемый аппарат - АЛС. Что по мнению разработчиков... Что по мнению разработчиков?
 Или правило распространяется только на иностранные КА?

Это ты спроси у тех, кто статистику по ранжиру строит. У разработчиков подход простой и понятный - их волнует не статистика, а функциональность. Если СА отделяется и работает автономно - они так и говорят - "СА отделяется и работает автономно". А как считать по статистике, их не колышет абсолютно.

А вот если ты будешь продолжать требовать считать Гюйгенс только частью Кассини, то в Европу тебя точно не пустят.   :lol:  :lol:  :lol:
Хи-хи-хи-с!

ЦитироватьУ разработчиков подход простой и понятный - их волнует не статистика, а функциональность. Если СА отделяется и работает автономно - они так и говорят - "СА отделяется и работает автономно". А как считать по статистике, их не колышет абсолютно.

И где ж мы возьмёи звукозапись что говорят разработчики?

ЦитироватьА вот если ты будешь продолжать требовать считать Гюйгенс только частью Кассини, то в Европу тебя точно не пустят.   :lol:  :lol:  :lol:
Хи-хи-хи-с!

А я на таможне не скажу!  :P

ЦитироватьИ где ж мы возьмёи звукозапись что говорят разработчики?

Мне звукозапись не нужна - я сам там работал, хоть и давно :roll:

ЦитироватьА я на таможне не скажу!  :P

Шутки-шутками, а блокируют въезд путем внесения в компьютер, и проверка идет на паспортном контроле. У меня был один знакомый, попавший под такое. Прилетел, дошел до контроля, повернулся и пошел ждать обратный рейс. Ему, в отличие от нас с тобой, было не смешно.

Цитировать

ЦитироватьИ где ж мы возьмёи звукозапись что говорят разработчики?

Мне звукозапись не нужна - я сам там работал, хоть и давно :roll:

ЦитироватьА я на таможне не скажу!  :P

Шутки-шутками, а блокируют въезд путем внесения в компьютер, и проверка идет на паспортном контроле. У меня был один знакомый, попавший под такое. Прилетел, дошел до контроля, повернулся и пошел ждать обратный рейс. Ему, в отличие от нас с тобой, было не смешно.

Старого ... пустят. В любую Европу, и в Америку пустят. Как прочтут его посты, где он нашу космонавтику постит ... так сразу пустят. Еще и уговаривать будут ... :D  :D  :D

ЦитироватьШутки-шутками, а блокируют въезд путем внесения в компьютер, и проверка идет на паспортном контроле. У меня был один знакомый, попавший под такое. Прилетел, дошел до контроля, повернулся и пошел ждать обратный рейс. Ему, в отличие от нас с тобой, было не смешно.

А суд по правам человека в Страсбурге? ;)

Цитата: "Иван Моисеев"

Цитировать

ЦитироватьЯ так понимаю: ещё ни разу не пускали на одной ракете 2 АМС (было, правда, АМС+ИСЗ). Так что для статистики всё нормально.

Не пускали - да. Однако же это не значит, что и впредь не будут пускать. Во всяком случае, проекты такие были, а, следовательно, будут и впредь.

Дык скоро (через 3 месяца) будет. Называется STEREO. 2 штуки на одной РН.

Старый, такой вопрос, как считаете:
1) Викинг - это 2 КА или один?
2) MPL и DS2 - это один КА или три? (или четыре?).

ЦитироватьСтарый, такой вопрос, как считаете:
1) Викинг - это 2 КА или один?
2) MPL и DS2 - это один КА или три? (или четыре?).

Во всех случаях один КА.

 Вам встречный вопрос: А Марс-8? Сколько это КА?

ЦитироватьВам встречный вопрос: А Марс-8? Сколько это КА?

Ну, по факту явно один. Ничего от него не отделялось. А в теории... Мне все же ближе гипотеза, что если КА разделяется на части, каждая из которых автономна и имеет свою полезную нагрузку (напр, научные приборы), то эти части разные КА. Стало быть, и Марс-8 гипотетически не один КА, а несколько.

Вам тоже вопрос - а спутники, вручную выводимые с МКС, за КА считаются? Списаный скафандр с радио, например, или те уменьшенные копии первого спутника.

ЦитироватьВам тоже вопрос - а спутники, вручную выводимые с МКС, за КА считаются?

Естественно. Они же ни в каком виде не являются отделяемой частью МКС или какого другого КА.

ЦитироватьМне все же ближе гипотеза, что если КА разделяется на части, каждая из которых автономна и имеет свою полезную нагрузку (напр, научные приборы), то эти части разные КА.

А мне ближе формулировка "Отделяемые части космического аппарата способные функционировать автономно не являются самостоятельными космическими аппаратами".

ЦитироватьСтало быть, и Марс-8 гипотетически не один КА, а несколько.

То есть в количестве запущеных в России космических аппаратов его надо считать за... эээ... сколько?

А может ввести дополнительное деление? Например Космический Аппарат и Космический рукотворный(?) [manmade] Объект. Т.е. если есть часть аппарата которая не может быть самостоятельным КА, но при этом имеет независимую траекторию полета, то она является КО или КРО.

Да, получается дать определение КА не так-то просто - уж больно они все разные.
 А что если попытаться дать функциональные определения? То есть, давать разные определения в зависимости от задач статистического исследования.
Какие могут быть задачи?
1. Фактографические - описание космической деятельности какого-либо субъекта (мир, страна, компания) в космосе.
2. Сопоставительные - сравнение "космической активности" каких-либо субъектов.
3. Экономические - описание экономической эффективности субъектов.
4. Технические - описание эволюции технических возможностей-результатов.
Что-то еще?

Дать определение очень просто и оно здесь уже дано. И если не заморачиваться политической сверхзадачей - объявить спускаемые аппараты некоторых АМС отдельными КА - то никаких проблем не возникает.

ЦитироватьДать определение очень просто и оно здесь уже дано. И если не заморачиваться политической сверхзадачей - объявить спускаемые аппараты некоторых АМС отдельными КА - то никаких проблем не возникает.

Вот захочется написать обзор научных исследований Марса с помощью КА - неудобно считать СА и ИСМ одним аппаратом.

ЦитироватьВот захочется написать обзор научных исследований Марса с помощью КА - неудобно считать СА и ИСМ одним аппаратом.

А как же до сих пор писАли?

Цитировать

ЦитироватьВот захочется написать обзор научных исследований Марса с помощью КА - неудобно считать СА и ИСМ одним аппаратом.

А как же до сих пор писАли?

По разному. Удобно было, когда разные имена. Полет Л-17 - это одна песня, а приключения Лунохода - другая. А когда одинаковые - приходилось уточнять (лишние словеса) либо вводить в заблуждение, скажем как с Луной-9 было - корреспонденты с массами путались...

Старый, кончайте навязывать людям свое IMHO. Марс-8 - это пять аппаратов, один из которых большой и отделился от разгонного блока, а четыре маленьких не отделялись, ибо незафиг.

ЦитироватьСтарый, кончайте навязывать людям свое IMHO.

Это почему это? Я тут караз для того чтоб навязывать.

ЦитироватьМарс-8 - это пять аппаратов,

Буахаха! А почему в таблицах не пять?

Цитироватьодин из которых большой и отделился от разгонного блока, а четыре маленьких не отделялись,

...от разгонного блока? ;)

Цитироватьибо незафиг.

Напиши дедушке Макди. Пусть перепишет таблицу и сделает пять в одном. :)

ЦитироватьСтало быть, и Марс-8 гипотетически не один КА, а несколько.

То есть в количестве запущеных в России космических аппаратов его надо считать за... эээ... сколько?[/quote]

За один. Он же не разделялся :(

Я согласен с тем, что многие отделяемые части КА имеют все признаки КА. Поэтому не грех их именовать либо 1) КА - когда речь идёт конкретно о нём. (КА "Гюйгенс" передаёт!), 2) либо СА, АЛС, ИСЛ, и т.д. данного КА - когда речь идет  о конкретной функции объекта.
Занимаясь же статистикой, анализом результатов, т.е строго обозначая, что мы имеем ввиду, надо придерживаться того, чем объявлен объект: 1 КА или более. А также что это за КА: АМС, КК или ИСЗ и т.д.
Как сказал капитан Врунгель: "как вы яхту назовёте, так она и поплывёт".
Иначе неразбериха нас затопчет.

Вместе с тем надо быть разборчивым и не идти на поводу журналистов, мало разбирающихся в вопросе. Т.е. если есть разные мнения, то надо думать своей головой и выбирать лучшее. Например, года через два наладят возить суборбитальщиков и найдётся немало желающих поставить их наравне с Гагарином. Нельзя их называть космонавтами. И нормальные люди, не заинтересованные в рекламе этих фокусов, так их не назовут.

Я даже согласен в разговоре назвать лунные КА просто  АМС, но в статистике я их отделяю от НАСТОЯЩИХ АМС.

ЦитироватьЯ согласен с тем, что многие отделяемые части КА имеют все признаки КА. Поэтому не грех их именовать либо 1) КА - когда речь идёт конкретно о нём. (КА "Гюйгенс" передаёт!), 2) либо СА, АЛС, ИСЛ, и т.д. данного КА - когда речь идет  о конкретной функции объекта.

Я вот кстати чтото запамятовал: у Галилео СА как-нибудь назывался?

Никак. Просто Galileo Probe...

А Луна-16 - это сколько КА? Перелет с одного небесного тела на другое (типа с планеты на планету) и обратно совершали по всякому разные КА.  :roll:  

А говорим - Луна 16. Правда, при этом подразумеваем: посадочная ступень; взлетная ракета; возвращаемый аппарат. Имхо, по факту здесь два КА: один КА - это Луна-16 в сборе; второй КА - это взлетная ракета с возвращаемым аппаратом. Дайте ей свое имя - типа "Селена-16", и все нормально: Луна-16 доставила на Луну Селену-16 и загрузила ее песком; Селена-16 доставила песок на Землю. Логично? Логично. :lol:

Это мы наблюдаем на примере Луны-17: Луна-17 доставила Луноход, а тот изрядно порадовал строителей коммунизма и примкнувших к ним ученых.  :lol: Луна-17 - КА в сборе, Луноход - самостоятельный КА. Будете спорить?  :roll:

ЦитироватьЯ даже согласен в разговоре назвать лунные КА просто  АМС, но в статистике я их отделяю от НАСТОЯЩИХ АМС.

Астрономы иногда называют систему Земля-Луна двойной планетой (из-за относительной близости по массе), поэтому я почти со спокойной совестью объединяю АЛС и АМС. Да и техника схожая. Однако такое объединение чревато политически. В возможном будущем. Если Ю.Караш загонит все-таки Россию на Марс раньше американцев, то мы по такой логике не сможем говорить, что выполнили первый межпланетный полет.

ЦитироватьНикак. Просто Galileo Probe...

Как несправедливо! Перед Гюйгенсом неудобно... :(

ЦитироватьЛуна-17 - КА в сборе, Луноход - самостоятельный КА. Будете спорить?  :roll:

То есть вводим два сорта КА - КА в сборе и КА не в сборе? ;) КА не в сборе называем "КА в разборе".

ЦитироватьЕсли Ю.Караш загонит все-таки Россию на Марс раньше американцев...

Шутить изволите?

Цитироватьпоэтому я почти со спокойной совестью объединяю АЛС и АМС. Да и техника схожая.

Всётаки в лунных станциях (в основном конечно у нас) было слишком много агрегатов на батарейках...
 На солнечных батареях было всего две, да? А! Три! А у супостата усе?
 Так что наши энерджайзеры по крпайней мере технически както в общую кучу АМС не того... Но я всё равно считаю АЛС АМСами.

Цитировать

ЦитироватьЕсли Ю.Караш загонит все-таки Россию на Марс раньше американцев...

Шутить изволите?

Есть немного. Но... у меня появляется такое впечатление, что американцы стали бояться летать...

ЦитироватьТо есть вводим два сорта КА - КА в сборе и КА не в сборе? ;) КА не в сборе называем "КА в разборе".

Я все время забываю, что ты в КБ и на производстве не служил.  :lol:  Поясняю: "в сборе" - это такой термин. Как бы тебе попонятней объяснить... Ну, это типа общего построения полка, хотя чаще этот полк присутствует поротно или даже повзводно. Про всякие интендантские службы я уж молчу...  :lol:

Можно другой пример: Рис.1 - генератор со снятой крышкой и вынутым блоком питания. Рис.2 - генератор в сборе.

Или еще: на витрине слева - передние и задние колеса для мотоцикла "М-72". Справа - мотоцикл в сборе.

Еще надо разжевывать, или уже дошло, наконец?   :evil:  :roll:  :lol:

ЦитироватьЕсть немного. Но... у меня появляется такое впечатление, что американцы стали бояться летать...

Дык у них жизнь то лучше чем у нас. Им такую жизнь терять жалко. :)

ЦитироватьЕсли Ю.Караш загонит все-таки Россию на Марс

Прочитал сначала "Если Ю.Караш загонит все-таки Россию ЗА Марс". Аж поплохело...  :lol:

ЦитироватьТо есть вводим два сорта КА - КА в сборе и КА не в сборе?

А кроме шуток, я уже предлагал понятия "составной КА" или "комплекс КА".

Вот еще повод - мишени со "Скифа/Полюса"

Цитировать

ЦитироватьСтарый, такой вопрос, как считаете:
1) Викинг - это 2 КА или один?
2) MPL и DS2 - это один КА или три? (или четыре?).

Во всех случаях один КА.

Возвращаясь к пройденному.

А Луна-17 и Луноход - это сколько КА?

ЦитироватьВот еще повод - мишени со "Скифа/Полюса"

Проходили. И иголки тоже. Это не КА, это объекты.

Цитировать

ЦитироватьТо есть вводим два сорта КА - КА в сборе и КА не в сборе? ;) КА не в сборе называем "КА в разборе".

Я все время забываю, что ты в КБ и на производстве не служил.  :lol:  Поясняю: "в сборе" - это такой термин. Как бы тебе попонятней объяснить... Ну, это типа общего построения полка, хотя чаще этот полк присутствует поротно или даже повзводно. Про всякие интендантские службы я уж молчу...  :lol:
Еще надо разжевывать, или уже дошло, наконец?   :evil:  :roll:  :lol:

А! Понял! Значит вот это вот:

ЦитироватьИмхо, по факту здесь два КА: один КА - это Луна-16 в сборе; второй КА - это взлетная ракета с возвращаемым аппаратом.  Луна-17 - КА в сборе, Луноход - самостоятельный КА. Будете спорить?  :roll:

означает что один полк это на самом деле несколько полков - один на построении и ещё каждая эскадрилия - сама себе полк? И таким образом мы не шевельнув пальцем умножаем наши ВВС в 4 раза? Правильно я понял? ;)

ЦитироватьА! Понял! Значит вот это вот:

ЦитироватьИмхо, по факту здесь два КА: один КА - это Луна-16 в сборе; второй КА - это взлетная ракета с возвращаемым аппаратом.  Луна-17 - КА в сборе, Луноход - самостоятельный КА. Будете спорить?  :roll:

означает что один полк это на самом деле несколько полков - один на построении и ещё каждая эскадрилия - сама себе полк? И таким образом мы не шевельнув пальцем умножаем наши ВВС в 4 раза? Правильно я понял? ;)

Не, неправильно. Рассматривать надо боевые задачи. На некоторые хватит эскадрилью отправить, а на некоторые - всем полком, да не один раз. Так что считаем работу соединений (может, я неправильно выражаюсь - групп? Или как?), а когда летит полк, а когда эскадрилья - дело штабистов задачи поставить. Можно даже полк поднять весь, а на маршруте выдать команды по эскадрильям - кому куда. И считать будем боевые задачи - где полком выполненные, где эскдрильей. Где-то и одиночка справится. А ты предлагаешь считать вылеты - хоть один самолет поднялся, хоть весь полк, и там и там ставишь единицу.