Форум Новости Космонавтики

Интересный рассказ. Это правда?

http://anekdot.ru/an/an0603/y060321.html

"О том, как мы свинец в космос возили.

Сначала преамбула: Имеется замечательная такая Ракетно-космическая корпорация "Энергия". Она занимается в России пилотируемой космонавтикой, в частности, вот уже более тридцати пяти лет делает космический корабль "Союз". Это простая и весьма надежная машина, а для середины шестидесятых годов она была еще довольно нова конструктивно.
Настолько нова, что некоторые задумки проектировщиков корпорация
воплотить в железе так и не смогла. Среди прочих - спускаемый аппарат корабля (капсула, в которой экипаж возвращается на Землю), который предполагалось изначально сделать из титана, но поскольку технологию обработки титана на "Энергии" освоить так и не удалось, то пришлось его по старинке делать из дюралевого сплава. Однако форма, размеры и компоновка спускаемого аппарата уже была рассчитана на титановый, а не на дюралевый корпус. При использовании более тяжелого дюралевого корпуса центровка спускаемого аппарата нарушается, он становится динамически
неустойчивым, и при входе в плотные слои атмосферы бы разворачивался задом наперед. Далее его ожидала бы судьба "Колумбии" - капсула довольно быстро бы прогорела и экипаж, естественно, погиб.

Далее собственно амбула: Тогда шла лунная гонка и перепроектировать спускаемый аппарат под дюраль не было времени, поэтому инженерный народ, не особо мудрствуя лукаво, решил восстановить центровку просто залив в дно спускаемого аппарата килограммов 150 обыкновенного свинца в качестве балласта. Вот с таким чудом инженерной мысли корабль благополучно долетал до начала 2000-х годов. Причем избавиться от этой злополучной и
совершенно бесполезно свинцовой плиты никак не получалось до появления модификации корабля "Союз-ТМА". А плита эта стоила дорого - ведь приходилось с каждым кораблем возить ее в космос, а потом возвращать обратно на Землю. Стоимость доставки каждого килограмма груза, например на станцию "Мир" оценивался в десятки тысяч зеленых рублей. А возврат этого килограмма на Землю еще больше повышал эту стоимость. В общем, этот балласт был нашим позором и притчей во язытцах.

Когда в середине 90-х намечалось сотрудничество наших и амов в космосе, их делегация приехала осмотреть космическую технику будущего партнера. Американцы вообще очень трепетно относились к каждому "лишнему" килограмму, их космическая техника была очень высокотехнологичной, ажурной. Поэтому в преддверии их визита наши просто тряслись от предвкушения того позора, который придется испытать, если они ЭТО чудо заметят. Впрочем, понадеялись на авось. Однако надежда не сбылась. Они ЭТО заметили. Далее случился любопытный разговор:
Амы: - Ух ты, а ЭТО что такое???
Наши: (покраснев, после долгово молчания) - Эээ... свинец...150
килограммов...
Амы: (пораженно) - А на ХРЕНА?
Однако конфуза удалось избежать - Нашелся один находчивый инженер и объяснил пораженным амам, что, мол, в 60-х наши, поняв, что не успевают с Луной, решили лететь на Марс, а на корабль, мол, нужно было поставить ядерный двигатель с реактором. И свинцовая плита нужна была для защиты от радиации, спускаемый аппарат превращался таким образом а радиационное убежище для того, чтобы там прятаться от радиации работающего ядерного двигателя или от неожиданных вспышек активности на Солнце. Однако позже
программу закрыли, а свинцовая плита на спускаемых аппаратах осталась.
Амы поразились еще больше, и уверились в нашей необыкновенной
космической крутости. В итоге они дали нам деньги на МКС и на
модернизацию "Союза", в ходе которой мы в числе прочего избавились и от этой злополучной свинцовой плиты."

Про свинец - правда. Обсуждалось многократно.

Интересно вот что:
1) Откуда на самом деле взялась эта плита?
2) Правда ли про титан? Уж больно сомнительно...
3) Как удалось эту плиту убрать? Чисто техничекие подробности.

Ну и тогда:
4) Связан ли баллистический спуск первого Союза ТМА со снятием этой плиты?

ЦитироватьНу и тогда:
4) Связан ли баллистический спуск первого Союза ТМА со снятием этой плиты?

Не связан. А про Марс IMHO байка. Американцы не дураки.

ЦитироватьПро свинец - правда. Обсуждалось многократно.

Интересно вот что:
1) Откуда на самом деле взялась эта плита?
2) Правда ли про титан? Уж больно сомнительно...
3) Как удалось эту плиту убрать? Чисто техничекие подробности.

Эта плита назывется еще "балансирочный груз" и совершенно необходима для обеспечения центровки при планирующем спуске.
ИМХО, избавиться от нее в пилотируемом варианте просто нереально из-за ужатых габаритов СА.
В варианте грузовозвращаемого беспилотного корабля она снимается, и посему спуск штатно баллистичесий.

ЦитироватьЭта плита назывется еще "балансирочный груз" и совершенно необходима для обеспечения центровки при планирующем спуске.
ИМХО, избавиться от нее в пилотируемом варианте просто нереально из-за ужатых габаритов СА.
В варианте грузовозвращаемого беспилотного корабля она снимается, и посему спуск штатно баллистичесий.

Тут уже писалось про то, почему эта плита изначально возникла (габариты СА Союза, предложение Феоктистова), и почему исчезла в Союзе-ТМА. Ну и напомню, что Прогрессы не возвращают грузы на Землю - в целости.

Цитировать

ЦитироватьЭта плита назывется еще "балансирочный груз" и совершенно необходима для обеспечения центровки при планирующем спуске.
ИМХО, избавиться от нее в пилотируемом варианте просто нереально из-за ужатых габаритов СА.
В варианте грузовозвращаемого беспилотного корабля она снимается, и посему спуск штатно баллистичесий.

Тут уже писалось про то, почему эта плита изначально возникла (габариты СА Союза, предложение Феоктистова), и почему исчезла в Союзе-ТМА. Ну и напомню, что Прогрессы не возвращают грузы на Землю - в целости.

На "Прогрессе" нет СА. Поэтому о нем и речи нет в контексте данного топика.

А грузовозвращаемый беспилотный корабль - это что?

Так есть ли это плита в Союзе ТМА?
avmich говорит что нет, ShcherbakS говорит что она совершенно необходима?

В Союзе-ТМА - нет. В Союзе-ТМ - была необходима, и была.

Насколько мне известно, конечно. Не буду давать твёрдых гарантий :( .

Цитировать

ЦитироватьЭта плита назывется еще "балансирочный груз" и совершенно необходима для обеспечения центровки при планирующем спуске.
ИМХО, избавиться от нее в пилотируемом варианте просто нереально из-за ужатых габаритов СА.
В варианте грузовозвращаемого беспилотного корабля она снимается, и посему спуск штатно баллистичесий.

Тут уже писалось про то, почему эта плита изначально возникла (габариты СА Союза, предложение Феоктистова), и почему исчезла в Союзе-ТМА. Ну и напомню, что Прогрессы не возвращают грузы на Землю - в целости.

А можно ссылку, пожалуйста на "почему эта плита изначально возникла (габариты СА Союза, предложение Феоктистова), и почему исчезла в Союзе-ТМА"?

ЦитироватьА грузовозвращаемый беспилотный корабль - это что?

Это не "Прогресс". Это может быть несколько переоборудованный "Союз". Еще раз говорю, в составе "Прогресса" СА нет вообще.

Джентльмены, а это точно что в Союзе-ТМА плиту убрали? А как же обеспечивается балансировка? И на что пошли освободившиеся 150 кг?

Дык я тоже об этом спрашиваю - как убрали плиту?

Цитировать

ЦитироватьА грузовозвращаемый беспилотный корабль - это что?

Это не "Прогресс". Это может быть несколько переоборудованный "Союз". Еще раз говорю, в составе "Прогресса" СА нет вообще.

Так он есть - или может быть? Когда последний раз Союз летал беспилотным и возвращался на Землю?

Плиту убрали потому, что переразместили экипаж, а его смогли переразместить, организовав дополнительное место четырьмя выштамповками в СА Союза. Изначально заказ НАСА был о возможности полётов более высоких астронавтов.

ЦитироватьТак он есть - или может быть? Когда последний раз Союз летал беспилотным и возвращался на Землю?

"Союз" - есть. Не сажать в него космонавтов при запуске - запросто. Просто никому не надо. Точнее, за такие деньги не надо.

Никому не надо и нет - часто одно и тоже, особенно в такой области, как пилотируемая космонавтика. Вы вспомните, сколько вздохов идёт о том, что не хватает возможности спуска грузов с МКС. Или что нехватает денег для полёта на Луну. А так - давайте считать, что Россия на Луну летает, раз она может это сделать?

Тема по сути интересная, а заголовок некорректный

ЦитироватьПро свинец - правда. Обсуждалось многократно.

Обсуждалось многократно, а толку мало.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1535&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=%E1%E0%EB%E0%ED%F1%E8%F0%EE%E2%EE%F7%ED%FB%E9+%E3%F0%F3%E7
Начнем с того что важен не сам свинец, а масса балансировочного груза в СА КК Союз.
На допожарном форуме не помню кем утверждалось, что существенно этот груз был уменьшен на Союзе-Т или ТМ.

Цитировать1) Откуда на самом деле взялась эта плита?
2) Правда ли про титан? Уж больно сомнительно...
3) Как удалось эту плиту убрать? Чисто техничекие подробности.

1. Балансировочный груз для "правильного" спуска СА.
http://space.org.ru/Media/Books/DPKA/7.htm#P7

2. На этапе проектирования рассматривалось много вариантов. Титан был отвергнут в пользу АМГ-6 с теплозащитным покрытием.

3. Мое мнение, что уменьшение балансировочного груза происходило почти при каждой модернизации Союза и при правильной постановке вопроса следовало бы спрашивать не о "свинцовой плите" как таковой, а о массе балансировочного груза хотя бы на основных модернизациях КК. А самое правильное о массе балансировочного груза на каждом спускаемом аппарате. :D
Чисто технические подробности можно вычитать (правдо косвенно) в подробных описаниях проводимых модернизаций Союза. Сайт РККЭ по ТМА. Юбилейные книги РККЭ.

Если мне не изменяет мой склероз, на аполлонах тоже был свинцовый балласт, и не малый. Так что они свинец к Луне возили :D

ЦитироватьВ Союзе-ТМА - нет. В Союзе-ТМ - была необходима, и была.

Насколько мне известно, конечно. Не буду давать твёрдых гарантий :( .

По достоверным сведениям масса балансировочного груза в СА ТК "Союз-ТМА" составляет 40кг. Только об этом тс-сссс, никому!

Отлично, будем знать.

В глубоком детстве я читал, что американцы возили к Луне 500-килограммовый (может быть, -фунтовый) балласт, тоже свинец. Достоверность не гарантирую.

Цитировать

ЦитироватьВ Союзе-ТМА - нет. В Союзе-ТМ - была необходима, и была.
Насколько мне известно, конечно. Не буду давать твёрдых гарантий :( .

По достоверным сведениям масса балансировочного груза в СА ТК "Союз-ТМА" составляет 40кг. Только об этом тс-сссс, никому!

Спасибо за инфо!  :D  Мы никому не скажем!  :D

А вот в Джеминае и Аполлоне вряд ли такой груз был.
 Контрольный вопрос: а в ТКСе был?

Старый, я попробую отыскать. Был там балласт.

Я не совсем понимаю, что такого позорного в балансировочном грузе?

Весьма распрастроненное техническое решение (как в космической, так и в авиационной технике, и не только в России, но и в Америке, и вообще в мире).

К томуже, балансировочный груз, в сферу своего применения, чисто физически не может быть бесполезной нагрузкой.

К томуже, американцы не настолько тупы, чтобы не распознать балансировочный груз, и задавать, таким образом, глупые вопросы...

Боюсь описываемая история, не имела никакого отношения к реальности...

Помоему история упомянутая в начале, это рассуждение "продвинутых" журналамеров на, к сожелению, все еще модную тему об отсталости России, и крутости Запада (причем с сильно притянутым за уши примером (таких примеров "отсталости" можно много найти и у Эдисона, и у Морзе, и у Фултона, и у братьев Райт..., а американский CEV, это вообще один большой пример отсталости  :)  (ибо как не крути, его конструкция есть шаг назад)))..

Это скорее всего "междусобойный анекдот из курилки", ставший в эпоху "перестройки" "политическим обвинением" :mrgreen:
"У нас", как известно, подобным образом могут и под монастырь подвести, и научно-техническое направление какое-нть закрыть нахрен, как несоответствующее... :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ЦитироватьЯ не совсем понимаю, что такого позорного в балансировочном грузе?

Весьма распрастроненное техническое решение (как в космической, так и в авиационной технике, и не только в России, но и в Америке, и вообще в мире).

Опс! Это где это? В каком космическом аппарате? В каком самолёте? Если по вашему имхо решение "весьмя распространённое" то вам нверно не составит труда найти примеры?

ЦитироватьК томуже, балансировочный груз, в сферу своего применения, чисто физически не может быть бесполезной нагрузкой.

Аааабалдеть! Слушайте, а давайте сделаем корпус из чугуна? А чего, не может же корпус в силу своего применения быть бесполезной нагрузкой?

ЦитироватьК томуже, американцы не настолько тупы, чтобы не распознать балансировочный груз, и задавать, таким образом, глупые вопросы...

Они просто проявили политкоректность.

ЦитироватьБоюсь описываемая история, не имела никакого отношения к реальности...

А вы не бойтесь.

ЦитироватьПомоему история упомянутая в начале, это рассуждение "продвинутых" журналамеров на, к сожелению, все еще модную тему об отсталости России, и крутости Запада (причем с сильно притянутым за уши примером

Что интересно, вот из таких "знатоков" как вы и рекрутируются ряды ура-патриотов.

Цитировать(таких примеров "отсталости" можно много найти и у Эдисона, и у Морзе, и у Фултона, и у братьев Райт...,

Вот и поищите. Вы уже успели ляпнуть что балансировачные грузы - обычное явление в авиации и космонавимке. А пока не найдёте - останетесь 3.14-здоболом как и любой "патриот".

Вот пример навскидку, из авиации:

http://www.aviajournal.interami.com/sections/journal/arh/magazine/archive/499/st3_499.html

"После продажи фирмой "Hughes" своего вертолетного подразделения фирме "McDonnell Douglas Corp." были продолжены испытания системы NOTAR. Новые вертолеты фирмы проектируются с применением системы NOTAR. В 1990 г. были получены патенты США и европейских стран на "Щели управляемой циркуляции для системы путевого управления вертолета". После доводки системы NOTAR фирма "McDonnell Douglas Corporation" выпустила в 1989 г. серийный аппарат MD 520N (рис.4), основой для которого послужил вертолет семейства MD 500. В 1995 г. фирма выпустила MD 900 "Explorer" (рис.5), а в 1996 г. - MD 630N.

Вертолет продемонстрировал высокие показатели путевого управления. Скорость установившегося разворота достигала 100 градусов в секунду при полной даче левой педали. Разворот прекращался точно в направлении начала при полной даче правой педали на 270 градусах. При развороте нет необходимости работать ручкой общего шага, что свидетельствует о малых дополнительных затратах мощности на путевое управление. Перекладка из одного разворота в другой на висении занимает менее 0,5 секунды. Разворот на 360 градусов с фиксацией в конечном положении выполнялся за 4 секунды. При этом опытный вертолет имел вдвое больший момент инерции относительно вертикальной оси из-за увеличения массы хвостовой балки и связанного с этим применения балансировочного груза в носу вертолета. Скорость бокового движения возросла с 37 до 75 км/час. Увеличились также и скорости движения вперед и назад до 240 и -55 км/час соответственно. При боковом полете не отмечено обычного для рулевого винта режима вихревого кольца или аналогичного ему, когда вертолет становится статически неустойчивым в путевом канале управления."

А так почитайте техническую литературу...

А по поводу уничижительного "патриот"..., скажу следующие: лучьше быть квасным патриотом (яркий пример оных американцы (и эти они достойны уважения, как бы плохо не относится к америке)), чем не быть вообще никаким..

С уважением..

ЦитироватьВот пример навскидку, из авиации:

Вы решили что гугл вам поможет? В ссылке речь шла об ОПЫТНОМ образце. Причём ясно написано что фирма лажанулась с весом хвостовой балки и пришлось компенсировать его балластом.

ЦитироватьА так почитайте техническую литературу...

Уважаемый, я провёл в авиации всю жизнь и знаком с десятками типов отечественных самолётов отнюдь не только по технической литературе. А вам бы я посоветовал хоть чуть подумать своей бестолковкой что бывает что нет а потом лезть со своими ламерскими суждениями. Впрочем о чём это я? Способные думать не идут в ура-патриоты... :(

ЦитироватьА по поводу уничижительного "патриот"..., скажу следующие: лучьше быть квасным патриотом (яркий пример оных американцы (и эти они достойны уважения, как бы плохо не относится к америке)), чем не быть вообще никаким...

Отнюдь. Лучше уж не быть никаким чем квасным. От никаких по крайней мере ни пользы не вреда. А от квасных постоянные заявления что мы круче всех и даже наш балласт самый баластистый баласт в мире.

 Патриот или просто нормальный человек будет стараться както избавиться от этого балласта, а ура-патриот будет бегать вокруг и доказывать что не надо избавляться, что это очень правильный, нужный балласт и т.п. Вот такой от вас вред. Это такие как вы довели СССР и Россию до нынешнего состояния и продолжаете на каждом углу верещать что ничего делать не надо, всё и так отлично. Во всех наших бедах виноваты именно такие "патриоты" как вы.

 А когда доходит до дела то идти воевать с голым пузом против штыка приходится патриотам обычным, а квасных днём с огнём не отыщешь... :( :(

 Ну так что насчёт этого базара:

ЦитироватьЯ не совсем понимаю, что такого позорного в балансировочном грузе?
Весьма распрастроненное техническое решение (как в космической, так и в авиационной технике, и не только в России, но и в Америке, и вообще в мире).
К томуже, балансировочный груз, в сферу своего применения, чисто физически не может быть бесполезной нагрузкой.

?
 
 Я не удивлюсь если на следующем этапе вы объявите разработчиков Сюза ТМА вредителями, которые проявили недовольство качеством советской космической техники и под тлетворным влиянием запада убрали с неё такой нужный и полезный балласт...

Интересно  Китайцы тоже возят ?

ЦитироватьИнтересно  Китайцы тоже возят ?

Думаю что да. У них же копия Союза. Хотя при доработке может и устранили как на ТМА?
 Узнать бы насчёт ТКСа...

А вобще интересно, где чисто физически размещалось столько свинца? 150 кг это примерно 13 литров - довольно таки немало...

Вобщето мне чтото уже подсказало почему балласт был в СА именно Союза. В других аппаратах судя по всему его не должно быть. Но неплохо бы для начала убедиться на примере ВА ТКСа.

ЦитироватьПо достоверным сведениям масса балансировочного груза в СА ТК "Союз-ТМА" составляет 40кг.

А сколько она составляла на Союзе-Т и Союзе-ТМ?

ЦитироватьПатриот или просто нормальный человек будет стараться както избавиться от этого балласта, а ура-патриот будет бегать вокруг и доказывать что не надо избавляться, что это очень правильный, нужный балласт и т.п.

Уважаемый "патриотческую комедию", и соответствующие объвинения, начали вы (я ее не начинал). Я не говорю что от балласта не надо избавлятся (если есть такая возможность). Я говорю что это весьма распространенное техническое решение использующиеся очень давно  (ибо техника, как не крути, не может быть идеальной (вы как специалист это должны знать)), и далеко не все образцы летавшие с балансировоными грузами были опытными (описываемый в примере апарат, кстати, хотите вы этого или нет, относится к серийным). Да и, в конце концев, балансировочные грузы в хвостовом оперении, в крыльях, и т. д. используемые для снятия флаттера тоже можно назвать "лишним грузом".

И не ужели вы думаете, что если было бы возможно избавится от балансировочного груза в СА Союза, от него бы не избавились?

ЦитироватьА когда доходит до дела то идти воевать с голым пузом против штыка приходится патриотам обычным, а квасных днём с огнём не отыщешь... :( :(

А по сему не стоит разбрасываться оскорблениями. это по крайней мере не вежливо.

С уважением.

ЦитироватьЯ говорю что это весьма распространенное техническое решение использующиеся очень давно

Не используется такое решение. Вы не найдёте таких примеров.

Цитировать(описываемый в примере апарат, кстати, хотите вы этого или нет, относится к серийным).

Но груз то стоял только на первом опытном образце. Где его пришлось поставить для компенсации конструкторской ошибки.

ЦитироватьА по сему не стоит разбрасываться оскорблениями. это по крайней мере не вежливо.

А зачем вы меня послали читать техническую литературу? Если б вы меня на #@% послали, это и то было бы более вежливо...

ЦитироватьНе используется такое решение. Вы не найдёте таких примеров.

И в несущих поверхностях их тоже не используют?

ЦитироватьЧто интересно, вот из таких "знатоков" как вы и рекрутируются ряды ура-патриотов.

....................................................................................

А пока не найдёте - останетесь 3.14-здоболом как и любой "патриот".

По моему это более не вежливо, в моем понимании, а посему давайте закончим перебранку начатую вами...

С уважением.

Цитировать

ЦитироватьНе используется такое решение. Вы не найдёте таких примеров.

И в несущих поверхностях их тоже не используют?

Вы имеете в виду крылья? Противофлатерные грузы? Это ж не балласт и не балансировка. Так мы в космических аппаратах можеи и до демпферов нутации дойти...
 Да и не используют противофлатерных грузов уже давно.

Старый и unihorn хватит выяснять чья "самость" больше ее надо изживать, а не размерами примеряться.
Я вот интересуюсь, если выкинуть из ВА "Союза": людей, кресла, пульты, СЖО, это свинец, мягкую обивку внутрянки, иллюминаторы  и прочее, сколько реально груза можно на Землю вернуть. Опять же если ВА будет эксплуатироваться в беспилотном варианте можно его и многоразовым сделать. Неужели так сложно.
Будем иногда вместо "Прогресса" на МКС запускать такую машину и домой, что надо возить.

ЦитироватьСтарый и unihorn хватит выяснять чья "самость" больше ее надо изживать, а не размерами примеряться.
Я вот интересуюсь, если выкинуть из ВА "Союза": людей, кресла, пульты, СЖО, это свинец, мягкую обивку внутрянки, иллюминаторы  и прочее, сколько реально груза можно на Землю вернуть. Опять же если ВА будет эксплуатироваться в беспилотном варианте можно его и многоразовым сделать. Неужели так сложно.
Будем иногда вместо "Прогресса" на МКС запускать такую машину и домой, что надо возить.

Дык я ж и говорю: можно сделать такой "транспортный Прогресс". Топливо он возить на станцию конечно уже не будет но по сухому грузу превзойдёт "обычный" Прогресс. Сколько он сможет вернуть груза - трудно сказать. Ну по крайней мере килограмм 500 это точно. А может и больше. Кроме всего что вы перечислили можно выкинуть например и запасной парашют. И объём и вес увеличатся. А можно наверно отказаться и от управляемого спуска. Тогда минус СУС вместе с ДУ. И т.д.
 Вобщем если проблема доставки вниз отказавшего металлома так остра как говорит Энди то вполне можно её решить не разоряясь на создание нового корабля.

ЦитироватьВобщем если проблема доставки вниз отказавшего металлома так остра как говорит Энди то вполне можно её решить не разоряясь на создание нового корабля.

Все конечно так, но Клипер при массе 2-х Союзов заменяет 3 (ТРИ) Союза (третий это ваш "транспортный Прогресс").

ЦитироватьНеужели так сложно.
Будем иногда вместо "Прогресса" на МКС запускать такую машину и домой, что надо возить.

Цитировать

ЦитироватьА грузовозвращаемый беспилотный корабль - это что?

Это не "Прогресс". Это может быть несколько переоборудованный "Союз". Еще раз говорю, в составе "Прогресса" СА нет вообще.

Если я правильно понял Andy_K64, Прогресс с капсулой, и есть такой Союз...

ЦитироватьЕсли я правильно понял Andy_K64, Прогресс с капсулой, и есть такой Союз...

Разве это он имел в виду? Капсула "Радуга" маленькая (устанавливалась на место стыковочного узла), и из попыток ее эксплуатации ничего путного не вышло. Так и забросили.

ЦитироватьВсе конечно так, но Клипер при массе 2-х Союзов заменяет 3 (ТРИ) Союза (третий это ваш "транспортный Прогресс").

А он и "вверх" тонны полторы груза допрёт?

Цитировать

ЦитироватьВсе конечно так, но Клипер при массе 2-х Союзов заменяет 3 (ТРИ) Союза (третий это ваш "транспортный Прогресс").

А он и "вверх" тонны полторы груза допрёт?

В беспилотном варианте (на форуме уже считали), 4, 5 тонны дотащит... Правда здесь есть люди ставящие (несмотря на заявления Севостьянова) под сомнение такую модификацию :( .

Цитировать

ЦитироватьВсе конечно так, но Клипер при массе 2-х Союзов заменяет 3 (ТРИ) Союза (третий это ваш "транспортный Прогресс").

А он и "вверх" тонны полторы груза допрёт?

Раз в пять больше - для этого Паром с контейнером.  :P

ЦитироватьРаз в пять больше - для этого Паром с контейнером.  :P

Это тоже факт, забыл про этот вариант...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВсе конечно так, но Клипер при массе 2-х Союзов заменяет 3 (ТРИ) Союза (третий это ваш "транспортный Прогресс").

А он и "вверх" тонны полторы груза допрёт?

Раз в пять больше - для этого Паром с контейнером.  :P

Паром с контейнером это уже не "один Клипер"  :P :)

И учтите - это одним запуском РН Союз-2.
Вы же предлагаете взамен (т.е. по старому ;) ) 4 запуска вместо 2-х.

Рассматривать надо всю систему Клипер+Паром+контейнер вместо КК Союз + Прогресс + предлагаемый вами грузовой КК Союз.

ЦитироватьРассматривать надо всю систему Клипер+Паром+контейнер вместо КК Союз + Прогресс + предлагаемый вами грузовой КК Союз.

Ну! И Союз-Прогресс рулит форевер! :)

А паром и пр. отсттой и мастдай. :)

Да что вы говорите?
Посчитайте количество кораблей и носителей в год из расчета 6 человек на МКС для двух систем?

А у супостата уже 10 рыл в одном флаконе. Атстаём! Нужно Севастьянову новый проект разработать. Что ему, жалко, чтоли? ;) :)

ЦитироватьДа что вы говорите?
Посчитайте количество кораблей и носителей в год из расчета 6 человек на МКС для двух систем?

А вы стоимость посчитайте. На один человекогод.

Это ваша капитуляция!?!  :wink:  :)  :D  :lol:

Уже все подсчитано! По новому дешевле - однозначно.  ;)

ЦитироватьЭто ваша капитуляция!?!  :wink:  :)  :D  :lol:

Вся эта затея с Клипером/Паромом/Контейнером настолько нелепа что даже лень обсуждать. Нигде и никогда. И никаких шансов. Очень интересно будет наблюдать за её агонией.

ЦитироватьВся эта затея с Клипером/Паромом/Контейнером настолько нелепа что даже лень обсуждать. Нигде и никогда. И никаких шансов. Очень интересно будет наблюдать за её агонией.

Вот и вся аргументация. :D

ЦитироватьУже все подсчитано! По новому дешевле - однозначно.  ;)

Кто считал? Те кому в случае реализации достанутся деньги? Бу-а-ха-ха! Я даже "рассчёты по Шаттлу" не буду напоминать. Просто Бу-а-ха-ха!

ЦитироватьВот и вся аргументация. :D

Какая аргументация у сторонников такая и у оппонентов.
 "Проект уже разработан но мы никому-никомушеньки его не покажем...". "Получается дешевле но как и насколько мы никому-никомушеньки не скажем..." Сторонники новых прожектов должны доказывать их состоятельность. На слово новоявленым Мавроди никто не поверит.

ЦитироватьКто считал? Те кому в случае реализации достанутся деньги?

Вы сами прикинте 6 человек по пол года - 12 человек.
4 Союза + 8 Прогрессов + ?? ваших грузовых Союзов.
Вот именно смешно.  ;)

ЦитироватьУже все подсчитано! По новому дешевле - однозначно.  ;)

Это кто сказал? Тот же кадр который через 7 лет обещал базу на Луне? В мухомору!

Цитировать

ЦитироватьКто считал? Те кому в случае реализации достанутся деньги?

Вы сами прикинте 6 человек по пол года - 12 человек.
4 Союза + 8 Прогрессов + ?? ваших грузовых Союзов.
Вот именно смешно.  ;)

Так рассуждали те кто разрабытывал Шаттл. Где они счас?
 Изготовление и запуск Трипера обойдётся раза в четыре дороже чем Союза. Итого с Союзами экономия в 2 раза. А Паром с контейнерами раза в два дороже эквивалентного количества Прогрессов.

Да, и это не считая экспедиций посещения.

А взамен 2 Клипера + 1 Паром + 3 контейнера.
Кстати срок эксплуатации Парома больше 2-х лет.

Если в умах чиновников ФКА опять "вильнет" что бы как на западе, то это будет полная консервация отсталости и конец пилотируемой космонавтики России.
Как раз то, чего вам так хочется.

ЦитироватьИзготовление и запуск Трипера обойдётся раза в четыре дороже чем Союза. Итого с Союзами экономия в 2 раза. А Паром с контейнерами раза в два дороже эквивалентного количества Прогрессов.

А эксплуатация в течении 10 лет?
40 Союзов + 80 Прогрессов + 20 ваших грузовых Союзов.

Все ваши "наезды" не учитывают одного, что новую транспортную систему проектирует не Севастьянов, а те же кто эксплуатирует старую и пока продалжает ее модернизировать. Эта система была предложена не нынешним руководством РККЭ.

ЦитироватьВы сами прикинте 6 человек по пол года - 12 человек.
4 Союза + 8 Прогрессов + ?? ваших грузовых Союзов.

А взамен 2 Клипера + 1 Паром + 3 контейнера.
Кстати срок эксплуатации Парома больше 2-х лет.

Если в умах чиновников ФКА опять "вильнет" что бы как на западе, то это будет полная консервация отсталости и конец пилотируемой космонавтики России.
Как раз то, чего вам так хочется.

Если грузовой Прогресс то тогда Прогресс-обыкновенный в минус.
 Ну и прикиньте. 12 запусков у меня и 6 запусков у вас.
 У меня однотипные серийные аппараты находящиеся в массовом производстве. У вас три разных типа, штучное производство. РН тоже в разы дороже. Плюс межполётная подготовка триперов. И усё.

ЦитироватьЕсли грузовой Прогресс то тогда Прогресс-обыкновенный в минус.
...
 И усё.

Не торгуйтесь, не все. Ваш грузовой Союз не имеет негерметичного отсека и поэтому просто заменить им Прогресс не получится.

ЦитироватьВсе ваши "наезды" не учитывают одного, что новую транспортную систему проектирует не Севастьянов, а те же кто эксплуатирует старую и пока продалжает ее модернизировать. Эта система была предложена не нынешним руководством РККЭ.

Какая разница? Деньги за это получит РККЭ, причём так как система дороже то денег она получит больше. Поэтому ей прямой интерес. Вы что, решили что РККЭ вдруг решила действовать себе в ущерб и нарочно уменьшить свои доходы?
 Естественно производителю чем дороже тем лучше. Поэтому он и предлагает одну химеру за другой. Вот если б за эту аферу ратовал заказчик... Типа "не хватает денег на Союзы/Прогрессы, давайте закажем чего-нибудь подешевле..." И к Энергии: "давайте мы вам будем платить меньше чем за Союзы/Прогрессы а вы нам наделаете Клиперов и Паромов всяких..." "Чиииивоооо????"-скажет тогда Севастьянов...

ЦитироватьНе торгуйтесь, не все. Ваш грузовой Союз не имеет негерметичного отсека и поэтому просто заменить им Прогресс не получится.

А доставка топлива не в каждом полёте нужна. Счас Прогрессы летают не с полной заправкой. Так что замена доставляемого топлива на сухой груз и спускаемый аппарат вполне логична.

ЦитироватьЕстественно производителю чем дороже тем лучше.

Правильно. Поэтому расчитывает снизить себестоимость при увеличивающемся грузопотоке.

Энергии выгодно чтоб система была дороже и невыгодно чтоб была дешевле. Этим всё и определяется. И пока навязывать решения будет не заказчик а производитель так и будем сидеть в дерьме и удивляться: почему хотели как лучше а получилось как всегда...

ЦитироватьТак что замена доставляемого топлива на сухой груз и спускаемый аппарат вполне логична.

С вашей точки зрения может быть и логична, но проблемы не решает.

ЦитироватьПравильно. Поэтому расчитывает снизить себестоимость при увеличивающемся грузопотоке.

С какой это радости у него снизится себестоимость?

ЦитироватьС какой это радости у него снизится себестоимость?

Опять двадцать пять. На десять лет прикинте...

ЦитироватьС вашей точки зрения может быть и логична, но проблемы не решает.

Всё решает. Никто вобщето ещё так и не объяснил что собственно предполагается возить вниз. Кроме неисправных блоков пока больше ничего не прорисовалось.

ЦитироватьОпять двадцать пять. На десять лет прикинте...

Да на сколько угодно. С какой это радости шесть этих чудов будут дешевле 12-ти союзопрогрессов? Ну с какой радости? Даже не считая затрат на разработку, просто в штатной эксплуатации?

ЦитироватьНикто вобщето ещё так и не объяснил что собственно предполагается возить вниз. Кроме неисправных блоков пока больше ничего не прорисовалось.

Это ваше мнение вытекающее из основной вашей предпосылки - "Пилотируемая космонавтика есть зло".

Только в этом случаее все логично.
А на деле:
http://www.mcc.rsa.ru/exp.htm

Даже просто в эксплуатации эта система будет дороже нынешнй. Просто дорожде. А неудобства? Менять сразу весь экипаж из шести человек. Низкая периодичность запуска контейнеров что вдвое снижает оперативность доставки. Гибель или выход из строя Клипера или Парома сазу приобретает характер катастрофы...

ЦитироватьЭто ваше мнение вытекающее из основной вашей предпосылки - "Пилотируемая космонавтика есть зло".
Только в этом случаее все логично.
А на деле:
http://www.mcc.rsa.ru/exp.htm

Ну и что там нужно возить на землю центнерами? Может вы расскажете?

ЦитироватьДа на сколько угодно. С какой это радости шесть этих чудов будут дешевле 12-ти союзопрогрессов? Ну с какой радости? Даже не считая затрат на разработку, просто в штатной эксплуатации?

Не двенадцати, а 16-и. Давайте соблюдать паритет между двумя сравниваемыми системами.
За 10 лет 160 вместо 54 ракетоносителей при одинаковом грузопотоке.

Вобще пилотируемая космонавтика уже настолько всех достала что лучше б она молчала и не высовывалась. Тогда целее будет. "Разработка нового пилотируемого корабля" в нашей стране уже очень давно (ещё с советских времён) никого не вдохновляет, напротив, вызывает глухое недовольство.

ЦитироватьНе двенадцати, а 16-и. Давайте соблюдать паритет между двумя сравниваемыми системами.
За 10 лет 160 вместо 54 ракетоносителей при одинаковом грузопотоке.

Что вы торгуетесь как еврей на Привозе? Какие 16? Думаете это вам поможет?

Без шестнадцати уже ничего не получается, да? ;)

ЦитироватьНу и что там нужно возить на землю центнерами? Может вы расскажете?

Правильно. Сейчас нельзя организовать эксперимент требующий более 50 кг полезной нагрузки для возвращения.

ЦитироватьБез шестнадцати уже ничего не получается, да? ;)

Получается, но тогда "для чистоты эксперемента" и не вместо шести. ;)

ЦитироватьЧто вы торгуетесь как еврей на Привозе? Какие 16? Думаете это вам поможет?

Как не хорошо... Торговаться "как еврей на Привозе" вы начали первым, когда почувствовали, что "жареным запахло". Но вам и 12 не поможет. :D  :lol:

ЦитироватьПравильно. Сейчас нельзя организовать эксперимент требующий более 50 кг полезной нагрузки для возвращения.

Будет вам тонна в год. Но что возить то будете хотя бы потенциально, раз уж вы этот аргумент подняли?

Стесняюсь спросить, каким боком все это касается свинцовой плиты в Союзе?

ЦитироватьНо вам и 12 не поможет. :D  :lol:

А это мы поглядим. Даже интересно какой будет следующий акт в этой комедии. (я имею в виду "разработку Клипера").

ЦитироватьБудет вам тонна в год. Но что возить то будете хотя бы потенциально, раз уж вы этот аргумент подняли?

Опять начинаете торговаться. ;)  :)
Аргументация, как в том анекдоте, где мужик крокодилов отгонял.  :D
Нету - значит хорошо отоняет. Еще раз: нет - потому что нет возможности.
Возьмите стандартную стойку на АС.  Зачем ее дуда сюда возить можно?

Цитировать

ЦитироватьНо вам и 12 не поможет. :D  :lol:

А это мы поглядим. Даже интересно какой будет следующий акт в этой комедии. (я имею в виду "разработку Клипера").

Логика вашего торга ясна и понятна. 16 за 10 лет превращается в более полутарасотен, а 120 можно потом и до 100 округлить. ;)

Цитироватьа 120 можно потом и до 100 округлить. ;)

Округлите до нуля и я повержен. :)

ЦитироватьСтесняюсь спросить, каким боком все это касается свинцовой плиты в Союзе?

Все правильно. Поэтому предлагаю все сообщения начиная с
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=124918#124918
перенести отсюда в другую тему.

ЦитироватьВозьмите стандартную стойку на АС.  Зачем ее дуда сюда возить можно?

А может цемент возить, чего уж там?

Цитировать

Цитироватьа 120 можно потом и до 100 округлить. ;)

Округлите до нуля и я повержен. :)

Запросто, сто значительно меньше 1000 и соотвественно близко к нулю, т.е. можно пренебречь и считать, что равно нулю.

Тут люди массу Земли к нулю приравнивают, а вы со своей жалкой сотней.

P.S. Может лучше про балансировочный груз?

Цитировать

Цитироватьа 120 можно потом и до 100 округлить. ;)

Округлите до нуля и я повержен. :)

Вот этого вы и добиваетесь. Я же говорил, что ваша мечта - это отсутствие пилотируемой состовляющей в космонавтике.

ЦитироватьP.S. Может лучше про балансировочный груз?

Да. И я повторю свой вопрос. Какова была масса балансировочного груза на Союзах-Т и -ТМ?

P.S.: Старый, если хотите продолжать - создайте тему "Грузовай КК Союз"   :wink:

ЦитироватьP.S.: Старый, если хотите продолжать - создайте тему "Грузовай КК Союз"   :wink:

Счаззззз!  :P

Цитировать

ЦитироватьЯ не совсем понимаю, что такого позорного в балансировочном грузе?

Весьма распрастроненное техническое решение (как в космической, так и в авиационной технике, и не только в России, но и в Америке, и вообще в мире).

Опс! Это где это? В каком космическом аппарате? В каком самолёте?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Например, сверху на руле поворота серийного МиГ-17 стоял балансировочный весовой компенсатор (я его видел лично, хотя не уверен, что в спецификации данного изделия он назывался именно так). Думаю, что это не уникальный случай и нечто подобное наверняка стояло и на других аэропланах подобного класса.

Вот мы тут на «кухне» табуретки друг другу об голову ломаем, отстаивая свою точку зрения, а услышит ли кто из принимающих решение, я лично очень сомневаюсь. Сегодня все решения принимаются, не руководствуясь здравым смыслом экономии ресурсов государства либо планеты, сегодня жуткий интерес к передвижению денежных карточек в личных интересах. Поэтому сколь не здрава та или иная идея, решение примут все, равно исходя из личных интересов «вершителей».
И все-таки надо сначала попробовать погонять туда сюда КК "Союз" в грузовом варианте, затраты на проект микроскопические и сразу закрываем дыру в грузопотоке на Землю. Американские коллеги совсем со своим МТКК в дурь поперли. За последние 3 года всего один полет, курам на смех, Китайцы и те 2 раза слетали.

ЦитироватьНапример, сверху на руле поворота серийного МиГ-17 стоял балансировочный весовой компенсатор (я его видел лично, хотя не уверен, что в спецификации данного изделия он назывался именно так). Думаю, что это не уникальный случай и нечто подобное наверняка стояло и на других аэропланах подобного класса.

Противофлатерные грузы, утяжелители на пластиковые лопасти несущих винтов, балансировочные грузы на рамки гироскопов, балансировачные грузики на колёса автомобилей и т.д. и т.п. это всё не из этой оперы. Тут речь идёт о балансировке всего аппарата как такового а не отдельных колеблющихся/вращающихся частей.

ЦитироватьИ все-таки надо сначала попробовать погонять туда сюда КК "Союз" в грузовом варианте, затраты на проект микроскопические и сразу закрываем дыру в грузопотоке на Землю. Американские коллеги совсем со своим МТКК в дурь поперли. За последние 3 года всего один полет, курам на смех, Китайцы и те 2 раза слетали.

Реально нет этого грузопотока. Нет такого грузопотока "вниз" который оправдал бы даже грузовой вариант Союза не то что создание нового грузопассажирского корабля.

По-моему, уже установлено, что клиперная версия будет И дороже И грузоподъёмнее. Камаз вместо Газели. Домашний кинотеатр вместо простого видика.

Мне непонятна позиция ни одной, ни другой стороны. Мне непонятно, почему Старый твердит про стоимость и не признается честно, что возможностей будет больше. Мне непонятно, почему Oleg не отвечает на вопрос о том, что "он собирается" возить.

С точки зрения производителя действительно, совершенно нормально планировать переход к более могучим и, соответственно, более дорогим машинам. Было бы странно, если бы он переходил к дешёвым. В конечном итоге, сам производитель и может создать тот рынок, который будет потреблять его продукцию.

Наконец, я ничерта не понял про свинцовую плиту. Так была ли история адекватной? То есть, что хотели титан, не получилось, прилепили противовес?

Ясно, что можно рассуждать вообще. Противовесы бывают или нужны или не нужны или вредны. А вот конкретно, по данной статье?

ЦитироватьНаконец, я ничерта не понял про свинцовую плиту. Так была ли история адекватной? То есть, что хотели титан, не получилось, прилепили противовес?

С титаном скорее всего ерунда. Плита нужна из иных соображений.

Ну чего знатоки то не откликаются? Столько было специалистов по ВА ТКС а тут как воды в рот набрали. Был там балласт или нет?

ЦитироватьЭта плита назывется еще "балансирочный груз" и совершенно необходима для обеспечения центровки при планирующем спуске.
ИМХО, избавиться от нее в пилотируемом варианте просто нереально из-за ужатых габаритов СА.

Так надо на ее месте разместить "Курс". Тогда он по умолчанию будет возвращаться на Землю и это окончательно выбьет почву из под ног у сторонников "Клипера". :)

ЦитироватьТак надо на ее месте разместить "Курс". Тогда он по умолчанию будет возвращаться на Землю и это окончательно выбьет почву из под ног у сторонников "Клипера". :)

Неужели Курс 150 кг весит?  :shock:  Тогда понятно зачем им полтонны назад. :)

Цитировать

ЦитироватьP.S. Может лучше про балансировочный груз?

Да. И я повторю свой вопрос. Какова была масса балансировочного груза на Союзах-Т и -ТМ?

"Информация к размышлению":

ЦитироватьНаиболее важное мероприятие по уменьшению массы корабля заключалось во внедрении новых парашютных систем. Начало этому было положено еще в 1973 году, когда в НИИ АУ организовали исследовательские работы по поиску новых материалов. В 1977 году был выпущен совместный отчет (НИИ АУ и НПО "Энергия") о путях внедрения новых материалов на кораблях "Союз" с выводами о возможности снижения массы парашютных систем на 30-40% за счет применения синтетического высокомодульного материала для строп и облегченного капрона для куполов парашютов. В 1978 году на совещании  у  заместителя   министра   Г.М. Табакова   с   участием   К.Д.  Бушуева   и В.А. Тимченко принято принципиальное решение о продолжении работ и о выделении из фондов MOM партии СВМ, в то время остродефецитного материала, на нужды экспериментальной отработки. В 1978-1981 гг. налаживалось производство лент из СВМ изготавливались опытные парашюты, проводились исследовательские летные испытания, позволившие выявить и учесть влияние более жесткого материала СВМ на конструкцию и характеристики парашютов (прочность, наполняемость технология изготовления).  В 1982 году главный конструктор Ю.П. Семенов принял решение о внедрении новых парашютных систем, в НИИ АУ (О.В. Рысев) началась их разработка, а [/size]НПО "Энергия" провело увязку систем с конструкцией и автоматикой СА.[/size] Особенностью этих работ было то, что они велись непосредственно и только для кораблей "Союз". Уже потом новые материалы стали внедряться на беспилотные аппараты. К 1986 году была закончена экспериментальная отработка, включая серию сбросов макетов СА с самолета, выпущено дополнение к межведомственному заключению о допуске  к пилотируемым полетам. [/size]Результатом работ было существенное улучшение характеристик корабля. Масса парашютных систем уменьшилась на 120 кг (на 40%), а масса спускаемого аппарата - примерно на 140 кг.[/size] Освободился объем, и в СА был установлен контейнер для полезного груза. Была усовершенствована конструкция СА и парашютных систем.[/size]

Книга РКК Энергия т.1

Сторонники "плиты" вплоть до ТМА захотят доказать, что "битва за вес" коснулась парашютов и проигнорировало "свинцовую плиту"?
Но вопрос о массе балансировочного груза на ТМ остается.

Цитировать

ЦитироватьЭта плита назывется еще "балансирочный груз" и совершенно необходима для обеспечения центровки при планирующем спуске.
ИМХО, избавиться от нее в пилотируемом варианте просто нереально из-за ужатых габаритов СА.

Так надо на ее месте разместить "Курс". Тогда он по умолчанию будет возвращаться на Землю и это окончательно выбьет почву из под ног у сторонников "Клипера". :)

Моноблоки "Курса" находятся в БО, как и вся АФУ, тоже на БО. Если разместить "Курс" в СА, то придется делать длинные кабели.

ЦитироватьМоноблоки "Курса" находятся в БО, как и вся АФУ, тоже на БО. Если разместить "Курс" в СА, то придется делать длинные кабели.

Можно просто его мачту на СА поставить. Даже если оставить "чашку" на том же месте (что может быть необязательным - просто в софте этот метр добавить) - она удлинится очень ненамного...

Цитировать

ЦитироватьНапример, сверху на руле поворота серийного МиГ-17 стоял балансировочный весовой компенсатор (я его видел лично, хотя не уверен, что в спецификации данного изделия он назывался именно так). Думаю, что это не уникальный случай и нечто подобное наверняка стояло и на других аэропланах подобного класса.

Противофлатерные грузы, утяжелители на пластиковые лопасти несущих винтов, балансировочные грузы на рамки гироскопов, балансировачные грузики на колёса автомобилей и т.д. и т.п. это всё не из этой оперы. Тут речь идёт о балансировке всего аппарата как такового а не отдельных колеблющихся/вращающихся частей.

К таким системам, в принципе, можно отнести системы перекачки топлива для продольной балансировки тяжелых сверхзвуковых самолетов при переходе на М>1.
Такая система была на СПС Concorde, и ИМХО, весьма вероятно, на Ту-144, Т-4 ("Сотке"), Mirage IV и XB-70 Valkiria.

Цитировать

ЦитироватьМоноблоки "Курса" находятся в БО, как и вся АФУ, тоже на БО. Если разместить "Курс" в СА, то придется делать длинные кабели.

Можно просто его мачту на СА поставить. Даже если оставить "чашку" на том же месте (что может быть необязательным - просто в софте этот метр добавить) - она удлинится очень ненамного...

На какую мачту? На перископ? Блоки электроники, не работающие в вакууме? А как их возвращать на Землю тогда? ВКД проводить для демонтажа?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНапример, сверху на руле поворота серийного МиГ-17 стоял балансировочный весовой компенсатор (я его видел лично, хотя не уверен, что в спецификации данного изделия он назывался именно так). Думаю, что это не уникальный случай и нечто подобное наверняка стояло и на других аэропланах подобного класса.

Противофлатерные грузы, утяжелители на пластиковые лопасти несущих винтов, балансировочные грузы на рамки гироскопов, балансировачные грузики на колёса автомобилей и т.д. и т.п. это всё не из этой оперы. Тут речь идёт о балансировке всего аппарата как такового а не отдельных колеблющихся/вращающихся частей.

К таким системам, в принципе, можно отнести системы перекачки топлива для продольной балансировки тяжелых сверхзвуковых самолетов при переходе на М>1.
Такая система была на СПС Concorde, и ИМХО, весьма вероятно, на Ту-144, Т-4 ("Сотке"), Mirage IV и XB-70 Valkiria.

Интересно, сколько весила эта система перераспредедения топлива?

ЦитироватьК таким системам, в принципе, можно отнести системы перекачки топлива для продольной балансировки тяжелых сверхзвуковых самолетов при переходе на М>1.

Нельзя. Топливо это не баласт. Это как если б вместо плиты "Курс" поставили - тогда бы и вопроса не было.

ЦитироватьМоноблоки "Курса" находятся в БО, как и вся АФУ, тоже на БО. Если разместить "Курс" в СА, то придется делать длинные кабели.

Используйте блютус  :D

Цитировать

ЦитироватьМоноблоки "Курса" находятся в БО, как и вся АФУ, тоже на БО. Если разместить "Курс" в СА, то придется делать длинные кабели.

Используйте блютус  :D

;)
Не уверен, что он пройдет сертификацию на электромагнитную совместимость.

Кстати, еще вспомнил. Центровочные грузы возили и на Венеру, до В9-10, кажется, там ухитрились вместо планового и скомпонованного балласта всунуть газоанализатор. За детали не ручаюсь.

Цитировать;)
Не уверен, что он пройдет сертификацию на электромагнитную совместимость.

Кстати, вот сейчас смотрю 3-ий номер НК и на 14 стр. в заголовке статьи про то, как японцы какую-то нелепую сеть в космосе разворачивали, приведена фотография робота, который по этой сетке ползать должен был, и сквозь прозрачный корпус сего чуда видна здоровая микросхема с надписью Bluetooth.
Пишут что на сеть выполз только один робот (из двух).  Видать помехи  :) .

Цитировать

Цитировать;)
Не уверен, что он пройдет сертификацию на электромагнитную совместимость.

Кстати, вот сейчас смотрю 3-ий номер НК и на 14 стр. в заголовке статьи про то, как японцы какую-то нелепую сеть в космосе разворачивали, приведена фотография робота, который по этой сетке ползать должен был, и сквозь прозрачный корпус сего чуда видна здоровая микросхема с надписью Bluetooth.
Пишут что на сеть выполз только один робот (из двух).  Видать помехи  :) .

Врядли помехи. Там скорее всего весь комплекс проектировался изначально с расчетом на конкретные технологии. Сложно всунуть новую радиосистему в существующий комплекс. Кстати, опыт Японии лишь подтверждает (уже не в первый раз), что использование бытовых технологий в космосе успеха не приносит.

Я так понимаю, если вынести подробный чертеж КК Союз на всенародное обсуждение, то можно много интересных советов получить для улучшения аппарата. Одно дело, когда за зарплату работают, а другое когда этим живет человек и хочет от всей души так сказать.
Кстати так можно действовать и в законотворчестве, а «думцев» отправить грядки на дачах пропалывать.

ЦитироватьЯ так понимаю, если вынести подробный чертеж КК Союз на всенародное обсуждение, то можно много интересных советов получить для улучшения аппарата.

Типа использования многослойного батута при посадке  :lol:

ЦитироватьОдно дело, когда за зарплату работают, а другое когда этим живет человек и хочет от всей души так сказать.

Есть такая штука, называется "мозговой штурм". Вот только эффективно работает она для коллектива человек в 10-ть и еще ряда условий, которые, сами понимаете, в случае "всенародного обсуждения" не обеспечить.

ЦитироватьКстати так можно действовать и в законотворчестве, а «думцев» отправить грядки на дачах пропалывать.

Был такой тезис, что кухарка может государством управлять.  :lol:

Кстати такой вопрос, применяется ли на МКС волоконно-оптическая связь, хотя бы в качестве сети для вспомогательных ноутбуков. По идее оптическое волокно должно быть намного устойчивие к действию "поражающих факторов космического пространства" чем медь.

ЦитироватьКстати такой вопрос, применяется ли на МКС волоконно-оптическая связь, хотя бы в качестве сети для вспомогательных ноутбуков. По идее оптическое волокно должно быть намного устойчивие к действию "поражающих факторов космического пространства" чем медь.

Не применяется.

ЦитироватьНа какую мачту? На перископ? Блоки электроники, не работающие в вакууме? А как их возвращать на Землю тогда? ВКД проводить для демонтажа?

Не на мачту. А саму мачту подвинуть поближе к блокам.
Кстати - а как вакуум может мешать работе блоков? Они что, так сильно греются?
Да и вообще - что в этом "Курсе" такого уникального? Снятые с производства детали? :)
Дальномер как дальномер...

ЦитироватьКстати такой вопрос, применяется ли на МКС волоконно-оптическая связь, хотя бы в качестве сети для вспомогательных ноутбуков. По идее оптическое волокно должно быть намного устойчивие к действию "поражающих факторов космического пространства" чем медь.

Если воздействие "поражающих факторов космического пространства" на медь настолько сильно, что канал забивается - то люди к этому моменту давно уже померли... Нервы не экранированы, знаешь ли :)

Цитировать

ЦитироватьНа какую мачту? На перископ? Блоки электроники, не работающие в вакууме? А как их возвращать на Землю тогда? ВКД проводить для демонтажа?

Не на мачту. А саму мачту подвинуть поближе к блокам.
Кстати - а как вакуум может мешать работе блоков? Они что, так сильно греются?
Да и вообще - что в этом "Курсе" такого уникального? Снятые с производства детали? :)
Дальномер как дальномер...

ЦитироватьКстати такой вопрос, применяется ли на МКС волоконно-оптическая связь, хотя бы в качестве сети для вспомогательных ноутбуков. По идее оптическое волокно должно быть намного устойчивие к действию "поражающих факторов космического пространства" чем медь.

Если воздействие "поражающих факторов космического пространства" на медь настолько сильно, что канал забивается - то люди к этому моменту давно уже померли... Нервы не экранированы, знаешь ли :)

Курс штука довольно старая. не рассчитанная на работу в вакууме. Тепловой режим и все такое прочее. Если делать новый Курс, расчитанный на работу в негерметичном корпусе, то потребуется немало денег. И это не простой дальномер, он меряет не талько дальность и скорость, но я кучу других параметров. Но еще раз говорю, старая разработка, 70-х годов. Так что IMHO, делать надо не новый Курс для работы вакууме, а нечто совершенно новое.

ЦитироватьТак что IMHO, делать надо не новый Курс для работы вакууме, а нечто совершенно новое.

А для АТВ от ЕКА что делают? Модификацию "Курса" или?

Цитировать

ЦитироватьТак что IMHO, делать надо не новый Курс для работы вакууме, а нечто совершенно новое.

А для АТВ от ЕКА что делают? Модификацию "Курса" или?

Там урезанный прибор, полуКурс.

ЦитироватьТам урезанный прибор, полуКурс.

А лазерный дальномер? ЕМНИП в состав "Курса" он не входит.

И кстати - еще пара вопросов, если можно.

Может ли "Курс" (и вообще существующая система стыковки)  использоваться вне околоземонй орбиты?

Планируется ли разработка этой самой новой системы?

N2H4

ЦитироватьКстати такой вопрос, применяется ли на МКС волоконно-оптическая связь, хотя бы в качестве сети для вспомогательных ноутбуков. По идее оптическое волокно должно быть намного устойчивие к действию "поражающих факторов космического пространства" чем медь.

С точностью до наоборот: оптоволокно к радиации куда чувствительнее, медной проводке на неё вообще плевать. Оптоволокно хорошо, когда много электромагнитных наводок.

Цитировать

ЦитироватьТам урезанный прибор, полуКурс.

А лазерный дальномер? ЕМНИП в состав "Курса" он не входит.

Я думаю, Andy имел в виду, что на ATV наш "полуКурс", который там ставится по контракту в качестве "наблюдателя", а все оптические дела это конечно чисто европейские заморочки к "полуКурсу" отношения не имеющие (ну только цель у них одна :) - МКС)

ЦитироватьПланируется ли разработка этой самой новой системы?

Я думаю (даже слышал где-то), что точно планируется, а причины следующие:
1. Для Клипера (каким бы он ни был) будут делать новую систему (проскакивало даже что-то типа Курс-С, хотя могу ошибаться).
2. "Гарант конституции" дал направление на независимый доступ..., ко всему :), так что Украина в качестве субконтрактора для Курса не годится.

Цитировать

ЦитироватьПланируется ли разработка этой самой новой системы?

Я думаю (даже слышал где-то), что точно планируется, а причины следующие:
1. Для Клипера (каким бы он ни был) будут делать новую систему (проскакивало даже что-то типа Курс-С, хотя могу ошибаться).
2. "Гарант конституции" дал направление на независимый доступ..., ко всему :), так что Украина в качестве субконтрактора для Курса не годится.

НК №7 '05

ЦитироватьНа ПКК«Клипер» предлагается использовать одернизированную радиотехническую систему стыковки «Курс-Н» российского производства с использованием современной элементной базы (на кораблях «Союз ТМ» применялась система «Курс», которая изготавливается на предприятиях Украины).

ИМХО Курс может быть использован где угодно, хоть на Марсе. Он не привязан к орбите. Но если его делать на новой элементной базе, то это будет уже другая система. Не уверен, но думаю, что лучше делать вообще другую систему. И может быть несколько разных систем. Например, для ближнего космоса что-то на базе спутниковой навигации, для дальнего что-то вроде Курса.
То, что сделано на ATV, лично мне не очень нравится. Оптические системы очень чувствительны к условиям освещенности. И в результате дают много ограничений на потенциальные даты старта и стыковки. Впрочем, полет "Жюля Верна" все расставит на свои места.

PS
pk13 - все верно.

А разве системы на базе спутниковой навигации не разрабатываются?

ЦитироватьА разве системы на базе спутниковой навигации не разрабатываются?

Разрабатываются. Но все они не работают на последних 200-400 метрах.

Если все же вернуться к свинцовой плите, то напрашивется ряд вопросов:
1. Проводились ли замеры радиационного фона во время полетов в тени плиты и вне ее. Особенно это интересно для полетов "Зондов".
2. Если такие замеры проводились и плита имела переменное сечение, то каков градиент?
3. За время длительных полетов КК "Союз" становился ли свинец источником вторичного радиационного излучения. Если да, то как  эта величина  соотноситься с величинами для других металлов, подвергавшихися длительному пребыванию в космосе?
4. Является ли на сегодняшний день свинец оптимальным материалом для пассивной радиационной защиты?

P.S. Под радиацией подразумевались частицы высоких энергий и т.п.
То есть та беда, которую рукой не отведешь
.

ЦитироватьТо, что сделано на ATV, лично мне не очень нравится. Оптические системы очень чувствительны к условиям освещенности. И в результате дают много ограничений на потенциальные даты старта и стыковки. Впрочем, полет "Жюля Верна" все расставит на свои места.

Ну с этим вполне успешно можно бороться модуляцией сигнала и фильтром по длине волны. Люстра на потолке излучает в ИК диапазоне на многие порядки больше, чем пульт дистанционного управления. Однако телевизор стабильно реагирует на пульт ДУ и никогда на люстру. Парадокс! :)

Цитировать3. За время длительных полетов КК "Союз" становился ли свинец источником вторичного радиационного излучения. Если да, то как  эта величина  соотноситься с величинами для других металлов, подвергавшихися длительному пребыванию в космосе?.

С какой стати металлам становится радиоактивными? Нейтронов там крайне мало.

Цитировать

ЦитироватьА разве системы на базе спутниковой навигации не разрабатываются?

Разрабатываются. Но все они не работают на последних 200-400 метрах.

Значит, надо на станции установить доп. передатчики для дифференциальной навигации. http://www.gpsinfo.ru/articles.php?article=1558 Правда, сильно неуниверсально получается. Если на станции еще можно разнести их подальше и создать базу для измерений, то при стыковке с небольшим объектом проблема.

Цитировать

Цитировать3. За время длительных полетов КК "Союз" становился ли свинец источником вторичного радиационного излучения. Если да, то как  эта величина  соотноситься с величинами для других металлов, подвергавшихися длительному пребыванию в космосе?.

С какой стати металлам становится радиоактивными? Нейтронов там крайне мало.

Вы оба путаете вторичное излучение с наведённой радиоактивностью. Вторичное излучение возникает мгновенно, когда частицы высоких и сверхвысоких энергий взаимодействуют с веществом. При этом выбивается ливень вторичных частиц, с меньшими энергиями, их суммарная энергия не может быть, понятно, больше энергии первичной частицы, но зато их много и они провзаимодействуют с веществом (телом человека) с большей вероятностью.

Так вот, для относительно "лёгких" защит, какие только и можно применить в космосе, вторичное излучение, действительно, иногда может быть проблемой. ГэВный протон пронизывает обычно человеческое тело без взаимодействия. В то время, как энергия вторичного ливня, порождённого им, в теле почти полностью поглотится.

ЦитироватьС какой стати металлам становится радиоактивными? Нейтронов там крайне мало.

Гамма работает не хуже...

ЦитироватьЗначит, надо на станции установить доп. передатчики для дифференциальной навигации. http://www.gpsinfo.ru/articles.php?article=1558 Правда, сильно неуниверсально получается. Если на станции еще можно разнести их подальше и создать базу для измерений, то при стыковке с небольшим объектом проблема.

А в чём проблема? даже бытовые дальномеры на таких расстояниях миллиметры ловят. Так что разнесения даже на ширину стыковочного узла вполне достаточно...

1. Можно еще и реакции ядер с энергичными протонами вообразить. :) Намного хуже работает. К тому же ее там очень мало, раз космонавты не окочурились. Вобщем эффект микроскопический, если вообще различимый.

2. Лазерные дальномеры -- возможно, милимметры, радио -- отнюдь. Теоретический предел точности измерения -- длина волны. Надо чтобы между соседними излучателями по меньшей мере порядка 1 длина волны разницы набегало, чтобы изменение расстояния почувствовать.

Цитировать

ЦитироватьС какой стати металлам становится радиоактивными? Нейтронов там крайне мало.

Гамма работает не хуже...

ЦитироватьЗначит, надо на станции установить доп. передатчики для дифференциальной навигации. http://www.gpsinfo.ru/articles.php?article=1558 Правда, сильно неуниверсально получается. Если на станции еще можно разнести их подальше и создать базу для измерений, то при стыковке с небольшим объектом проблема.

А в чём проблема? даже бытовые дальномеры на таких расстояниях миллиметры ловят. Так что разнесения даже на ширину стыковочного узла вполне достаточно...

А этот дальномер отличит полезный сигнал о солнечного блика на отражателе?
И вообще, вся эта оптика очень красиво выглядит на бумаге. А как начинаешь планировать стыковку с учетом ограничений, которые накладывают освещенность, так все разваливается. Засветка мишеней, телекамер, видеометров, телегониометров. Причем их требования противоположны требованиям по засветке солнечных батарей для обеспечения энергобаланса. А еще есть требования по тепловому режиму (тоже накладываются ограничения по положению Солнца). И еще масса проблем. Не скажу, что эти проблемы нерешаемые, но головной боли создают немерянно. Радиосредства тоже накладывают ограничения, но их меньше. Например положение СБ на малых дальностях (чтобы не было переотражений от панелей батарей).

Дальномер отличит полезный сигнал от солнечного блика без малейших проблем. Телевизор же отличает пульт ДУ от лампочки.

Другое дело -- переотражения сигнала и отражения его от "незапланированных" частей аппарата. Но это критично только если один стыкуемых аппаратов полностью пассивен и ничего не излучает, а второй работает на отраженном от него сигнале. В некоторых случаях было бы заманчиво иметь такую упрощенную систему стыковки (практически на уровне нескольких уголковых отражателей на пассивном аппарате), например для простых и дешевых контейнеров к Парому. Но оптическая система стыковки по крайней мере дает для этого принципиальную возможность, хотя и требует бороться с отражениями интеллектуальной обработкой сигнала и прочими методами. Радиотехническую систему на отраженном сигнале я себе вообще вообразить не могу, разрешение у нее не то.

Если же излучают оба аппарата, то проблем с отраженным сигналом нет никаких, ни в радио, ни в оптическом варианте. Отраженный сигнал в этом случае просто не используется.

ЦитироватьДальномер отличит полезный сигнал от солнечного блика без малейших проблем. Телевизор же отличает пульт ДУ от лампочки.
Если же излучают оба аппарата, то проблем с отраженным сигналом нет никаких, ни в радио, ни в оптическом варианте. Отраженный сигнал в этом случае просто не используется.

А мужики-то (из НИИ ТП) и не знают! ;-)

Вообще говоря - можно пойти с "позиции грубой силы" и сделать сигнал ярче возможных помех.
Солнечное излучение - 1.25 КВт/м2 = 0.00123 Вт/мм2. Современные лазеры в габаритах авторучки запросто дадут на три порядка больше, причём узкоспектрально => даже отражённый сигнал будет ярче

ЦитироватьВообще говоря - можно пойти с "позиции грубой силы" и сделать сигнал ярче возможных помех.
Солнечное излучение - 1.25 КВт/м2 = 0.00123 Вт/мм2. Современные лазеры в габаритах авторучки запросто дадут на три порядка больше, причём узкоспектрально => даже отражённый сигнал будет ярче

А экипажу станции (к примеру) на время операций сближения  и стыковки закрывать все иллюминаторы крышками и не подходить к открытым иллюминаторам? Есть серьезные медицинские ограничения на это дело.

ЦитироватьAndy, а как насчет систем распознавания изображений?
Тогда на активном аппарате только камера, а пассивным может быть вообще всё что угодно. Такие системы не прорабатывались?

Не уверен что это целесообразно (даже если это возможно), потому-что:

1. Распознать космический аппарат (штуку, достаточно сложной формы), на мой взгляд сложнее чем шрифт в сканере.

2. Для каждой, как минимум серии, аппаратов, придется эту систему подстраивать (дабы она могла распознать аппарт этой серии). Причем подстравать на каждом аппарате, на котором эта система установлена.

Хотя как Andy_K64 скажет...

Andy_K64

ЦитироватьА мужики-то (из НИИ ТП) и не знают!

А почему НИИ ТП?

Цитировать

ЦитироватьНе уверен что это целесообразно (даже если это возможно), потому-что:

Даже не вдаваясь в подробности, можно просто привести пример: Правда думаете что сложнее чем http://zdnet.ru/?ID=500009 ?

Не нужно путать систему ориентации (особенно проектирующуюся под конкретные, жесткие (даже сложные), условия (таким системам еще очень далеко до человека, и они проектируются именно под конкретные условия)), и систему распознавания изображения, которой нужно распознать конкретный аппарат.

При этом, как я говорил, это не отменят продстройку такой системы (на каждом КА (на котором она установлена), в отдельности), для каждого КА каждой конкретной серии (если не каждой конкретной модели, а то и каждого конкретного КА), так-как любой системе анализа изображения требуется набор шаблонов (даже человек опознает изображение подобным образом, через шаблоны)

ЦитироватьЯ понял что вы совершенно не представляете себе сути задачи еще по вашей реплике относительно распознавания текста.

Тогда объясните, пожалуйста подробнее что именно вы подрузомеваете под "распознованием изображения".

Если вы имеете ввиду систему ориентации (по типу "зрения"). То как я уже говорил, все они, не смотря на то что ими давно уже занимаются, находятся в зачаточном еще состоянии, и неизвестно когда выйдут из него. Подобные системы сейчас строятся под конкретные условия (что вряд-ли подходит для обсуждаемого вопроса), и при этом нередко страхуются класическими средствами (в обсуждаемом вопросе они (класические средства) и так уже есть и эффективно работают).

То-есть теже лазерные дальномеры, гораздо проще и дешевле довести до ума (не смотря на все указанные Andy_К64, довольно серьезные недостатки (и работать они будут гораздо надежнее)), чем городить такую систему.

ЦитироватьAndy, а как насчет систем распознавания изображений?
Тогда на активном аппарате только камера, а пассивным может быть вообще всё что угодно. Такие системы не прорабатывались?

Не знаю, может быть, и прорабатывалась. Но не забывайте, что изображения объекта на Земле и в Космосе сильно отличаются. На Земле свет рассеянный, из-за атмосферы. На орбите - прямые солнечные лучи. Я много раз видел изображение станции или корабля через бортовые телекамеры. Человеческий глаз не всегда может распознать точно, что он видит. Тем более, точно определить взаимное положение и скорость объектов. Когда автоматика точно выводит активный КА на линию визирования, тогда проще, можно визуально по изображению мишени определять скорость и дистанцию, угловые рассогласования. Есть и специальные телевизионные системы, которые решают задачу определения дальности и скорости. Но пока все они решают вспомогательные задачи. Ну и ограничения по освещенности (по положению Солнца) для них тоже никто не отменял :-)

ЦитироватьА почему НИИ ТП?

НИИ Точного Приборостроения - разработчик "Курса"

Цитировать

ЦитироватьНе уверен что это целесообразно (даже если это возможно), потому-что:

Даже не вдаваясь в подробности, можно просто привести пример: Правда думаете что сложнее чем http://zdnet.ru/?ID=500009 ?

Это совершенно разные вещи.

Цитировать

ЦитироватьДальномер отличит полезный сигнал от солнечного блика без малейших проблем. Телевизор же отличает пульт ДУ от лампочки.
Если же излучают оба аппарата, то проблем с отраженным сигналом нет никаких, ни в радио, ни в оптическом варианте. Отраженный сигнал в этом случае просто не используется.

А мужики-то (из НИИ ТП) и не знают! ;-)

Что-то вы мне Старого начинаете напоминать упертостью и демагогией. :) Вместо "физических" аргументов по делу пускаетесь в словоблудие на тему кто дураки, а кто нет. Мол, если до сих пор не еще не сделано, значит невозможно в принципе. "Там" ведь не дураки сидят. А технический прогресс, очевидно, давно закончился. Между тем, почему "курс" радиотехнический -- более чем объяснимо: раньше других вариантов просто не было, прогресс в этой области был стремительный в последнее время.

Цитировать

ЦитироватьВообще говоря - можно пойти с "позиции грубой силы" и сделать сигнал ярче возможных помех.
Солнечное излучение - 1.25 КВт/м2 = 0.00123 Вт/мм2. Современные лазеры в габаритах авторучки запросто дадут на три порядка больше, причём узкоспектрально => даже отражённый сигнал будет ярче

А экипажу станции (к примеру) на время операций сближения  и стыковки закрывать все иллюминаторы крышками и не подходить к открытым иллюминаторам? Есть серьезные медицинские ограничения на это дело.

Не надо закрывать. Достаточно быть мощнее в очень узком диапазоне излучения лазера (в целом может быть намного слабее), а на приемном устройстве -- светофильтр. Впрочем, даже это не требуется. Кодированный сигнал элементарно отфильтровывается на фоне помехи постоянного уровня, например, жалкий светодиодик из пульта ДУ (у которого мощность вообще никакая) на фоне стоваттной лампочки.

Что касается распознавания, то мне тоже кажется недостатчоно надежным. Нужно что-нибудь более простое. Например, уголковые отражатели, которые дают якрий всплеск отраженного сигнала на фоне конструкции аппарата.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДальномер отличит полезный сигнал от солнечного блика без малейших проблем. Телевизор же отличает пульт ДУ от лампочки.
Если же излучают оба аппарата, то проблем с отраженным сигналом нет никаких, ни в радио, ни в оптическом варианте. Отраженный сигнал в этом случае просто не используется.

А мужики-то (из НИИ ТП) и не знают! ;-)

Что-то вы мне Старого начинаете напоминать упертостью и демагогией. :) Вместо "физических" аргументов по делу пускаетесь в словоблудие на тему кто дураки, а кто нет. Мол, если до сих пор не еще не сделано, значит невозможно в принципе. "Там" ведь не дураки сидят. А технический прогресс, очевидно, давно закончился. Между тем, почему "курс" радиотехнический -- более чем объяснимо: раньше других вариантов просто не было, прогресс в этой области был стремительный в последнее время.

Старый заразен :-)
А если серьезно, мы о разных вещах говорим. Я о существующей в данный момент и летающей аппаратуре. Вы о потенциальных возможностях того, как можно сделать. Вообще, на данный момент если говорить о реально использовавшихся (успешно) системах автоматического сближения и стыковки, то это лишь "Игла" и "Курс". Обе автоматические. Для ATV разработана оптическая. Она еще не летала, надеюсь, скоро увидим, как она работает. Наверняка можно сделать систему и на других физических принципах, я же с этим не спорю. Но реальных систем нет. Что интересно, система "Курс" в нынешнем виде обеспечивает сближение с дистанций в десятки километров до механического захвата. Т.е. она, как система взаимных измерений, самодостаточна. Насколько я понимаю, другие системы (например, оптические) работают только в сочетании с другими средствами измерений, например, относительная спутниковая навигация. А это требует еще и дополнительной межбортовой радиолинии. В общем, получается дороже и тяжелее. Хотя "Курс" тоже не подарок по весу (старая элементная база?). Но думаю, что он легче и компактнее, чем, к примеру, система на ATV (спутниковая навгация+оптика+МБРЛ). Кстати, отказ любой из компонент приводит к невозможности стыковки, поэтому они все дублированы. Еще вес.
Какие еще будут идеи? :-)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВообще говоря - можно пойти с "позиции грубой силы" и сделать сигнал ярче возможных помех.
Солнечное излучение - 1.25 КВт/м2 = 0.00123 Вт/мм2. Современные лазеры в габаритах авторучки запросто дадут на три порядка больше, причём узкоспектрально => даже отражённый сигнал будет ярче

А экипажу станции (к примеру) на время операций сближения  и стыковки закрывать все иллюминаторы крышками и не подходить к открытым иллюминаторам? Есть серьезные медицинские ограничения на это дело.

Не надо закрывать. Достаточно быть мощнее в очень узком диапазоне излучения лазера (в целом может быть намного слабее), а на приемном устройстве -- светофильтр. Впрочем, даже это не требуется. Кодированный сигнал элементарно отфильтровывается на фоне помехи постоянного уровня, например, жалкий светодиодик из пульта ДУ (у которого мощность вообще никакая) на фоне стоваттной лампочки.

Что касается распознавания, то мне тоже кажется недостатчоно надежным. Нужно что-нибудь более простое. Например, уголковые отражатели, которые дают якрий всплеск отраженного сигнала на фоне конструкции аппарата.

Лазерный дальномер даст только дальность и лучевую скорость. Или я не прав? А может он обеспечить измерения взаимной ориентации объектов? Угловую скорость линии визирования? Нам ведь надо не просто подойти на какую-то дистанцию, надо еще и попасть в цель диаметром меньше метра с заданными угловыми отклонениями (цифр не помню, но что-то около 20 градусов по крену, тангажу и рысканию), скоростью. Разве лазерный дальномер может это обеспечить? Просветите, кто знает.

Andy_K64

ЦитироватьЯ много раз видел изображение станции или корабля через бортовые телекамеры. Человеческий глаз не всегда может распознать точно, что он видит.

Это вот эти самые картинки в своё время так впечатлили Раушенбаха, что он занялся теорией перспективы? :)  
И что ж там всё-таки видно, почему ничего разобрать нельзя? Слишком много бликов (вернее, набор ярких бликов, на фоне которых очертания не видны), или что-то другое?

ЦитироватьНИИ Точного Приборостроения - разработчик "Курса"

Тьфу, а я по инерции про НИИ Тепловых Процессов подумал, и долго удивлялся :D

ЦитироватьAndy_K64

ЦитироватьЯ много раз видел изображение станции или корабля через бортовые телекамеры. Человеческий глаз не всегда может распознать точно, что он видит.

Это вот эти самые картинки в своё время так впечатлили Раушенбаха, что он занялся теорией перспективы? :)  
И что ж там всё-таки видно, почему ничего разобрать нельзя? Слишком много бликов (вернее, набор ярких бликов, на фоне которых очертания не видны), или что-то другое?

ЦитироватьНИИ Точного Приборостроения - разработчик "Курса"

Тьфу, а я по инерции про НИИ Тепловых Процессов подумал, и долго удивлялся :D

Да, бликов много. Впрочем, на наших кораблях стоят ч/б камеры, может быть из-за этого изображение не очень.

Володь, в Бе-12 балласт был, правда небольшой. Сам видел. Там ещё и якорь был. :lol:

Мечта Старого :lol:

СОБЩЕНИЕ ИНФОРМ-ГАЗ 2 ноября 2135 года
В России, с космодрома «Ставрополь» осуществлён успешный запуск ракеты «Тризенит».
В России, с космодрома «Ставрополь» осуществлён успешный запуск ракеты «Тризенит». Напомним, что это уже миллионный запуск этой ракеты. ПН для этого пуска стал модернезированный КК «грузовой Союз». На орбиту выведено сразу три беспилотных корабля. Их стыковка с беспилотной ОС намечена на завтра. Успешное освоение космического пространства стало возможно благодаря замечаниям Старого на форуме НК и корректировки Российской космической программы.
Неудачи преследуют американские звездолёты. Накануне нашего успешного старта, рейсовый звездолёт «Венчур Стар», следовавший рейсом Земля-Тау Кита, столкнулся с дифицитом туалетной бумаги на борту.

Мнение старого конечно можно и игнорировать, но надо мыслить более конструктивно. Если рабочие собираются перенести три кирпича с места на место, зачем им самосвал хватит и носилок. Со стремлением к гигантоманию "проектов" надо бороться. Сначала придумайте, что необходимо возвращать с орбиты в больших объемах, потом и дальше будем двигаться. Вспомните историю с «Бураном». Программа сдохла из-за отсутствия грузопотока.
Надо учиться слушать другого, и искать логику в его высказываниях. Позиция «все вокруг дураки», по моему, тупиковая.

ЦитироватьНеудачи преследуют американские звездолёты. Накануне нашего успешного старта, рейсовый звездолёт «Венчур Стар», следовавший рейсом Земля-Тау Кита, столкнулся с дифицитом туалетной бумаги на борту.[/color]

:D  :D  8)

ЦитироватьМнение старого конечно можно и игнорировать, но надо мыслить более конструктивно. Если рабочие собираются перенести три кирпича с места на место, зачем им самосвал хватит и носилок. Со стремлением к гигантоманию "проектов" надо бороться. Сначала придумайте, что необходимо возвращать с орбиты в больших объемах, потом и дальше будем двигаться. Вспомните историю с «Бураном». Программа сдохла из-за отсутствия грузопотока.
Надо учиться слушать другого, и искать логику в его высказываниях. Позиция «все вокруг дураки», по моему, тупиковая.

А где вы видите гигантоманию? Примеры есть? Думаю, что нет. Думаете, надо оставитть "Союзы" и "Прогрессы"? Можно. Но антиквариат со временем становится только дороже. И производство и эксплуатация этих кораблей с каждым годом дорожает. Нет уже тех производств, на которых производились многие компоненты кораблей. Их замена на аналогичные стоит недешево. Глубокая модернизация корабля возможна, но резерв для таких модернизаций небесконечен. Ну и потребность в 6-местном корабле не из пальца высосана. Есть на то свои расчеты и обоснования. Так что 6-местный корабль нужно делать. Причем сейчас, завтра будет поздно.

ЦитироватьНо антиквариат со временем становится только дороже. И производство и эксплуатация этих кораблей с каждым годом дорожает.

Так причина в "антикварности" или таки в выравнивании внутренних цен с мировыми?

ЦитироватьНет уже тех производств, на которых производились многие компоненты кораблей.

А на каких производствах рассчитывают производить компоненты для Клипера?

ЦитироватьИх замена на аналогичные стоит недешево.

Что мешает оснастить Союз системами от Клипера?

ЦитироватьНу и потребность в 6-местном корабле не из пальца высосана. Есть на то свои расчеты и обоснования.

Буа-ха-ха! "Расчёты и основания" которых никто в глаза не видел и о которых запрещается говорить! Это уже тянет на аферу уголовно-наказуемую.

ЦитироватьТак что 6-местный корабль нужно делать. Причем сейчас, завтра будет поздно.

Это послдедний аргумент его сторонников? ;)

Старый, ну с какого бодуна РКК "Энергия" должна перед тобой отчитываться? И показывать тебе технико-экономическое обоснование? Купи акции, приходи на собрание акционеров, там задавай вопросы, получишь ответы. Или через своего депутата в Федеральном собрании организуй депутатский запрос о том, как и на что расходует деньги ФКА. И будет тебе счастие. А так - все это болтовня. Ты хочешь ТЭО? Его нет у меня и быть не может. Я не маркетолог, не экономист, а инженер. Но у меня нет оснований не доверять тем, кто этим профессионально занимается. Точно так же, как и нет оснований вываливать на форум все, что мне может быть известно по работе. Это ты хоть понимаешь? Это тебе можно болтать все, что душе угодно, ты ни за что не отвечаешь, в том числе, и за свои слова. И ты этим пользуешься. Ты что, провоцируешь на то, чтобы здесь все говорили больше, чем могут? Тебе это надо?
Когда ты несешь всякий бред, тебя не называют уголовником и аферистом. Почему же ты себе позволяешь такое хамство?  :evil:

ЦитироватьСтарый, ну с какого бодуна РКК "Энергия" должна перед тобой отчитываться?

Передо мной то зачем? Хотя бы перед кем-нибудь...

ЦитироватьИли через своего депутата в Федеральном собрании организуй депутатский запрос о том, как и на что расходует деньги ФКА.

А что, ФКА уже израсходовало деньги и именно на проект от Энергии? ;)

ЦитироватьНо у меня нет оснований не доверять тем, кто этим профессионально занимается.

А зря. Профессиональным пиарщикам никогда не следует доверять, скорее даже наоборот.

ЦитироватьТочно так же, как и нет оснований вываливать на форум все, что мне может быть известно по работе.  Это  ты хоть понимаешь?

Энди, при чём тут ты? Если б там было хоть чтото реальное пиарщики Энергии трубили бы об этом на каждом углу.

ЦитироватьКогда ты несешь всякий бред, тебя не называют уголовником и аферистом. Почему же ты себе позволяешь такое хамство?  :evil:  

Ну я ведь болтаю не за казённый счёт. А если я комуто чтото наобещаю, возьму под это деньги а потом не выполню то отвечать мне прийдётся сполна. А если окажется что я бпал деньги под заведомо понимая невыполнимость собственных обещаний то простой отдачей денег обратно не отделаюсь.
 А вот наши аферисты из руководства предприятий только пересаживаются из кресла в кресло ни за что не отвечая.

Старый, я в Энергии не общаюсь с пиарщиками. Я общаюсь со специалистами, профессионалами своего дела. И им я доверяю. Пиарщики - не по моей части. В РКК вообще очень слабо с PR, не веришь, посмотри на сайт РКК. Если это PR, то я Папа Римский. Так что умерь свой сарказм.
И по-моему, ты очень слабо представляешь взаимоотношения заказчика и подрядчика в промышленности. Особенно сейчас. Предприятия тоже берут кредиты в банках и отвечают по своим обязательствам. Так что не беспокойся. И по контрактам с гос. заказчиками тоже делается все, что оговорено контрактом и даже сверх того. Много приходится делать за собственные средства. Сразу видно, насколько ты далек от реальной жизни промышленности.

Вот я всё пытаюсь понять :) почему нужно оправдываться-то? Ну, подумаешь, Старый написал очередную глупость. Не первый десяток тысяч глупостей, чай. Ну и что? Стоит ли из того, что кто-то не может прочесть ни одного аргумента в пользу Клипера, создавать какие-то проблемы? Не умеет читать или не хочет - почему его обязательно надо образовывать?

В детском саду надо было учиться :) а тут серьёзные дяди общаются ;) . Пойди, Старенький, поиграй в песочнице :) тебе ещё рано сюда заходить. Подрасти маленько сперва :) .

Любому непредвзятому человеку понятно, что возить людей в позе... эмбриона на ОС и обратно - неправильно. Любому непредвзятому человеку понятно, что лучше отправить на ОС не космонавта широкого профиля, а специалиста, учёного, подготовившего эксперимент. Любому непредвзятому человеку понятно, что многие эксперименты на ОС не проводятся в виду отсутствия возможности доставки материальных результатов на Землю. Любому непредвзятому человеку известно, что МКС создавалась не под экипаж из 2-х человек. Вывод: Клипер делать - афёра и преступление. Надо делать тризенит, который будет возить двасоюз :lol:

Да, вот ещё что: Энди, может ты скажешь, как прогрессировала та самая пресловутая свинцовая плита от первого Союза до Союза ТМА?
И, Старый, вопрос к тебе как к знатоку: амеры балласт на Аполло возили или нет? Извините за оффтоп, вы тут о Клипаке, а я о чушке... :lol:

ЦитироватьДа, вот ещё что: Энди, может ты скажешь, как прогрессировала та самая пресловутая свинцовая плита от первого Союза до Союза ТМА?
И, Старый, вопрос к тебе как к знатоку: амеры балласт на Аполло возили или нет? Извините за оффтоп, вы тут о Клипаке, а я о чушке... :lol:

Фиг ее знает. Никак не соберусь спросить знатоков. Я ведь не корабельному департаменту.

ЦитироватьЛюбому непредвзятому человеку понятно, что возить людей в позе... эмбриона на ОС и обратно - неправильно. Любому непредвзятому человеку понятно, что лучше отправить на ОС не космонавта широкого профиля, а специалиста, учёного, подготовившего эксперимент. Любому непредвзятому человеку понятно, что многие эксперименты на ОС не проводятся в виду отсутствия возможности доставки материальных результатов на Землю. Любому непредвзятому человеку известно, что МКС создавалась не под экипаж из 2-х человек. Вывод: Клипер делать - афёра и преступление. Надо делать тризенит, который будет возить двасоюз :lol:

А чем плохо "лего" от Хруничева?
Не такое удобное для людей, но удобнее под грузоперевозки - и "ряд других достоинств"
Среди которых еще и дешевле
Ато, говорят, "денег нет"

ЦитироватьИ, Старый, вопрос к тебе как к знатоку: амеры балласт на Аполло возили или нет? Извините за оффтоп, вы тут о Клипаке, а я о чушке... :lol:

Я не в курсе но чтото мне подсказывает что эта плита была только на Союзе. А супостатов её не было и на ТКСе тоже.

Цитировать

ЦитироватьИ, Старый, вопрос к тебе как к знатоку: амеры балласт на Аполло возили или нет? Извините за оффтоп, вы тут о Клипаке, а я о чушке... :lol:

Я не в курсе но чтото мне подсказывает что эта плита была только на Союзе. А супостатов её не было и на ТКСе тоже.

Балансировочный груз был даже на "Востоке". Как мне объяснили проектанты, скомпоновать шарик или фару сложнее, чем конус. Не всегда возможно это сделать простым переразмещением оборудования, так как оно имеет не только вес, но и объем. Информация от проектанта "Востоков", "Восходов" и "Зондов" (которые Л1). И еще (уже ИМХО). На Аполло была трехканальная система управления спуском. Я не исключаю, что там балансировка была за счет работы реактивной системы управления. CM больше, чем СА, было куда засунуть и СУ, и двигатели, и топливо. А у СА система одноканальная, управление только по крену. За счет этого мог быть выигрышь в объеме и весе. Но проигрышь в точности приземления. Для американцев точность приземления параметр критичный, так как посадка была в океан. Для "Союза", садящегося в казахстанскую степь, это не так важно было.

ЦитироватьИ по-моему, ты очень слабо представляешь взаимоотношения заказчика и подрядчика в промышленности. Особенно сейчас. Предприятия тоже берут кредиты в банках и отвечают по своим обязательствам. Так что не беспокойся. Сразу видно, насколько ты далек от реальной жизни промышленности.

О чём ты? Какая жизнь? Каких промышленников? Какие заказчики? Какие подрядчики?
 По Клиперу нет НИЧЕГО! НИЧЕГО!
 По твоему если в промышленности существует кредитование, существуют заказчики и подрядчики то любая афера автоматом становится реальностью?
 Надо за слова то отвечать хоть чуть. Кто тебя за язык тянул? Кто тебя заставлял произносить слова "заказчики" и "кредитование"? Вот и отвечай теперь кто ж это заказчик Клипера (того который Севастьянов уже разработал" и кто же это его кредитует. Не ответишь - бла-бла-бла.

ЦитироватьВот я всё пытаюсь понять :) почему нужно оправдываться-то?

Дык Энди добровольно взял на себя функцию адвоката этих аферистов, вот и мучается теперь. Я ж его не просил и даже не спрашивал. Я то прекрасно знаю что нет никакого проенкта, а он взялся доказывать что есть. Ну охота помучаться - пусть помучается. :)

ЦитироватьКак мне объяснили проектанты, скомпоновать шарик или фару сложнее, чем конус.

Буа-га-га!

ЦитироватьНа Аполло была трехканальная система управления спуском. Я не исключаю, что там балансировка была за счет работы реактивной системы управления.

Про Аполлон точно знаю что управление спуском там осущесттвлялось исключительно разворотом по крену.

ЦитироватьCM больше, чем СА, было куда засунуть и СУ, и двигатели, и топливо.

Чтото мне подсказывает что ты начал нащупывать верный путь но не в том направлении.

ЦитироватьА у СА система одноканальная, управление только по крену.

Чтото мне подсказывает что на СА по крайней мере имеются двигатели для управления по всем трём осям.

Цитировать

ЦитироватьИ по-моему, ты очень слабо представляешь взаимоотношения заказчика и подрядчика в промышленности. Особенно сейчас. Предприятия тоже берут кредиты в банках и отвечают по своим обязательствам. Так что не беспокойся. Сразу видно, насколько ты далек от реальной жизни промышленности.

О чём ты? Какая жизнь? Каких промышленников? Какие заказчики? Какие подрядчики?
 По Клиперу нет НИЧЕГО! НИЧЕГО!
 По твоему если в промышленности существует кредитование, существуют заказчики и подрядчики то любая афера автоматом становится реальностью?
 Надо за слова то отвечать хоть чуть. Кто тебя за язык тянул? Кто тебя заставлял произносить слова "заказчики" и "кредитование"? Вот и отвечай теперь кто ж это заказчик Клипера (того который Севастьянов уже разработал" и кто же это его кредитует. Не ответишь - бла-бла-бла.

А я говорил, что на Клипер есть заказчик? Где и когда? Есть заказчик услуг, которые можно будет предоставлять с помощью Клипера и ему подобных кораблей. Сейчас проектирование Клипера идет за счет собственных средств корпорации, это инвестирование. На мой взгляд, довольно рискованное, но необходимое. Государство еще ни рубля в этот КА не вложило. Захочет стать заказчиком - закажет. Но оно никогда не говорило, что планирует на 100% финансировать проектирование и постройку кораблей, насколько я помню в прессе писалось о 50% гос. финансировании, остальное - внебюджетное. Реально, я думаю, доля государства будет еще меньше. И соответственно, права на использование корабля. Старый, а теперь подумай, при таком потенциальном финансировании будет РКК вкладывать собственные средства в "аферу"? Ты что, всех идиотами считаешь? Или только руководство РКК?

Цитата: "Andy_K64"

Цитировать

ЦитироватьИ по-моему, ты очень слабо представляешь взаимоотношения заказчика и подрядчика в промышленности. Особенно сейчас. Предприятия тоже берут кредиты в банках и отвечают по своим обязательствам. Так что не беспокойся. Сразу видно, насколько ты далек от реальной жизни промышленности.

О чём ты? Какая жизнь? Каких промышленников? Какие заказчики? Какие подрядчики?
 По Клиперу нет НИЧЕГО! НИЧЕГО!
 По твоему если в промышленности существует кредитование, существуют заказчики и подрядчики то любая афера автоматом становится реальностью?
 Надо за слова то отвечать хоть чуть. Кто тебя за язык тянул? Кто тебя заставлял произносить слова "заказчики" и "кредитование"? Вот и отвечай теперь кто ж это заказчик Клипера (того который Севастьянов уже разработал" и кто же это его кредитует. Не ответишь - бла-бла-бла.

ЦитироватьА я говорил, что на Клипер есть заказчик? Где и когда?

А зачем было вот это говорить:
 

ЦитироватьИ по-моему, ты очень слабо представляешь взаимоотношения заказчика и подрядчика в промышленности.

? Хотел умными словами прикрыть отсутствие содержания?

ЦитироватьСейчас проектирование Клипера идет за счет собственных средств корпорации, это инвестирование.

Какое, блин, проектирование? Каких, блин, средств? Откуда у РККЭ столько средств что их хватило на проектирование пилотируемого корабля? А налоги с этих средств заплачены? ;)
 Не волнуйся, налоговая на зов не примчится, потому что нет никаких средств и никакого проектирования.

ЦитироватьНо оно никогда не говорило, что планирует на 100% финансировать проектирование и постройку кораблей, насколько я помню в прессе писалось о 50% гос. финансировании,

В ФКП было прописано какое финансирование предусмотрено на Клипер. Но толлко там предусмотрено финансирование для корабля и организации которые выиграют конкурс, а не для Севастьянова и проекта который "уже готов".

ЦитироватьРеально, я думаю, доля государства будет еще меньше.

Я думаю из денег прописаных в ФКП не будет выделено ни копья даже официальному победителю конкурса.

ЦитироватьИ соответственно, права на использование корабля.

Буа-га-га! А кто будет доказывать государству что у него нет прав? :) Севастьянов? Энди, умоляю, не делай этого лично. Спорить с государством это не со Старым на форуме... :(

ЦитироватьСтарый, а теперь подумай, при таком потенциальном финансировании будет РКК вкладывать собственные средства в "аферу"? Ты что, всех идиотами считаешь? Или только руководство РКК?

Не считаю. Не будет вкладывать и не вкладывае. Нет никакого проекта, нет никакого финансирования. Есть только дешовый пиар Севастьянова в расчёте на богатеньких дураков и есть Энди на форуме который вдруг ни с того ни с сего воспринял это за чистую монету.

Старый, мне надоело отвечать на твои глупости. Но есть одно замечание: если ты найдешь, где я говорил, что есть готовый проект "Клипера", то я принесу тебе свои извинения. От тебя не прошу подобного ответа, заню, что это бесполезно. Но тебе тоже за слова не мешало бы отвечать, господин всезнайка.

ЦитироватьСтарый, мне надоело отвечать на твои глупости. Но есть одно замечание: если ты найдешь, где я говорил, что есть готовый проект "Клипера", то я принесу тебе свои извинения. От тебя не прошу подобного ответа, заню, что это бесполезно. Но тебе тоже за слова не мешало бы отвечать, господин всезнайка.

Причём тут ты? Севастьянов публично заявил (на Гагаринских чтениях, да?) что РККЭ завершила разработку проекта Клипера. Я сказал что он 3.14здобол и аферист. Ты взялся его защищать. А я теперь виноват?

Цитировать

ЦитироватьСтарый, мне надоело отвечать на твои глупости. Но есть одно замечание: если ты найдешь, где я говорил, что есть готовый проект "Клипера", то я принесу тебе свои извинения. От тебя не прошу подобного ответа, заню, что это бесполезно. Но тебе тоже за слова не мешало бы отвечать, господин всезнайка.

Причём тут ты? Севастьянов публично заявил (на Гагаринских чтениях, да?) что РККЭ завершила разработку проекта Клипера. Я сказал что он 3.14здобол и аферист. Ты взялся его защищать. А я теперь виноват?

Я о Севастьянове вообще не говорил :-) И тем более, не защищал его, хотя бы потому, что он в моей защите не нуждается :-)

ЦитироватьЧтото мне подсказывает что на СА по крайней мере имеются двигатели для управления по всем трём осям.

И они работают на атмосферном участке?

Чем больше читаю Старого, тем чаще вспоминаю одну фразу Салтыкова-Щедрина:
"Русский человек, один раз увидев голую бабу, уже считает себя гинекологом".

Цитировать

ЦитироватьЧтото мне подсказывает что на СА по крайней мере имеются двигатели для управления по всем трём осям.

И они работают на атмосферном участке?

У Аполлона управление спуском на атмосферном участке осуществляется исключительно каналом крена. То ест принципиально одинаковая СУС у них с Союзом.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧтото мне подсказывает что на СА по крайней мере имеются двигатели для управления по всем трём осям.

И они работают на атмосферном участке?

У Аполлона управление спуском на атмосферном участке осуществляется исключительно каналом крена. То ест принципиально одинаковая СУС у них с Союзом.

Тогда зачем тебе что-то подсказывает про три канала?

ЦитироватьЧем больше читаю Старого, тем чаще вспоминаю одну фразу Салтыкова-Щедрина:
"Русский человек, один раз увидев голую бабу, уже считает себя гинекологом".

А! Так вот вас откуда столько - "специалистов" по космонавтике! :)
 А я то что? Я не русский.  :P

ЦитироватьТогда зачем тебе что-то подсказывает про три канала?

Потому что двигатели по ним есть.

Цитировать

ЦитироватьТогда зачем тебе что-то подсказывает про три канала?

Потому что двигатели по ним есть.

Ну и дальше что?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТогда зачем тебе что-то подсказывает про три канала?

Потому что двигатели по ним есть.

Ну и дальше что?

Раз есть органы управления по какимто каналам значит должны быть и контуры управления по этим каналам. Только при чём тут свинцовая плита и вобще?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТогда зачем тебе что-то подсказывает про три канала?

Потому что двигатели по ним есть.

Ну и дальше что?

Раз есть органы управления по какимто каналам значит должны быть и контуры управления по этим каналам. Только при чём тут свинцовая плита и вобще?

ЬТребуемый угол атаки можно поддерживать за счет балансировка КА, либо за счет активного управления по трем каналам. Теоретически.
Старый, а ты много скомпоновал спускаемых аппаратов? А то твое высказывание по поводу приведенного мной мнения проектанта "Востока" и "Восходов" меня заинтриговало.

ЦитироватьСтарый, а ты много скомпоновал спускаемых аппаратов? А то твое высказывание по поводу приведенного мной мнения проектанта "Востока" и "Восходов" меня заинтриговало.

Вроде как неоднократно озвучивалась точка зрения людей причастных к созданию Востока что сфера проще.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, а ты много скомпоновал спускаемых аппаратов? А то твое высказывание по поводу приведенного мной мнения проектанта "Востока" и "Восходов" меня заинтриговало.

Вроде как неоднократно озвучивалась точка зрения людей причастных к созданию Востока что сфера проще.

Проще аэродинамика. Но сложнее компоновка, особенно балансировка. Там же толщина абляционного покрытия разная. Поэтому сфера должна войти в атмосферу в определенном проложении. При этом объем небольшой, скомпоновать оборудование так, чтобы центр давления и центр масс разнести насколько нужно, сложно. Тем более, внутренний объем небольшой. Если бы сфера имела диаметр метра 3-4, было бы проще. Так что на "Востоках" тоже использовали балансировочный груз. Конус в этом плане легче скомпоновать, там ЦМ естественным образом находится впереди центра давления. Тем более, все самое тяжелое оборудование можно разместить ближе к тепловому щиту, т.е. в основание конуса. Больший диаметр CM и ВА ТКС это позволяет. "Фара" Союза меньшего размера, с компоновкой сложнее, соответственно.

ЦитироватьПроще аэродинамика. Но сложнее компоновка, особенно балансировка.

Хммм... Ты это сам догадался или прочитал где? ;)

ЦитироватьПоэтому сфера должна войти в атмосферу в определенном проложении.

Сча! Сфера в которой сидел Гагарин вошла в атмосферу в положении "кувырком". А в которой сидел Титов в положении "с ПАО на хвосте".

ЦитироватьПри этом объем небольшой, скомпоновать оборудование так, чтобы центр давления и центр масс разнести насколько нужно, сложно.

Ты компоновку то востоковкского Са видел? Да хоть в НК на обложке?

ЦитироватьТак что на "Востоках" тоже использовали балансировочный груз.

Не верю! Доказательств есть?

ЦитироватьКонус в этом плане легче скомпоновать, там ЦМ естественным образом находится впереди центра давления.

О! Сам того не ведая ты продолжаешь подкрадываться к правильному ответу.

ЦитироватьТем более, все самое тяжелое оборудование можно разместить ближе к тепловому щиту, т.е. в основание конуса. Больший диаметр CM и ВА ТКС это позволяет. "Фара" Союза меньшего размера, с компоновкой сложнее, соответственно.

О! Ещё один шаг к цели. Осталось недалеко.

Старый, не переживай, я видел не просто "шарик" "Востока", а видел и реальный гагаринский шарик, и "Востока-6". Дальше что? То, что Гагарин вошел в атмосферу кувыркаясь, но при этом нормально приземлился, говорит лишь о том, что шарик вышел на нужный балансировочный угол, который обеспечил расчетное направление перегрузок. Кстати, этот СА не был геометрической сферой, его форма была сложнее, я имею фрму гермокорпуса, даже без учета теплозащиты.
Про балансировочный груз знаю со слов проектантов этого самого "Востока". Верить или не верить тавое дело, я не нанимался тебе что-то доказывать :-)
Теперь кончай дурака валять и говорить намеками, Открой свою истину заблудшим душам, мессия ты наш :-)

ЦитироватьСтарый, не переживай, я видел не просто "шарик" "Востока", а видел и реальный гагаринский шарик, и "Востока-6". Дальше что?

Дальше рассказывай как в нём выглядит балласт. :)

ЦитироватьТо, что Гагарин вошел в атмосферу кувыркаясь, но при этом нормально приземлился, говорит лишь о том, что шарик вышел на нужный балансировочный угол, который обеспечил расчетное направление перегрузок.

Интересно, что означает "балансировочный угол" применительно к сфере? ;)

ЦитироватьПро балансировочный груз знаю со слов проектантов этого самого "Востока". Верить или не верить тавое дело, я не нанимался тебе что-то доказывать :-)

Верить хорошо в церкви. А тут неплохо бы знать.
 Кстати, сколько было лет "проектантам"?

ЦитироватьТеперь кончай дурака валять и говорить намеками, Открой свою истину заблудшим душам, мессия ты наш :-)

Не скажу! :)
 Скажу только после того как кто-нибудь подтвердит что в ВА ТКС тоже не было груза.

Ты что, дураком прикидываешься? Если СА сферический, то максимум перегрузок он в произвольной ориентации проходит? В сферическом СА центр масс и центр давления тоже разнесены. Тем более, СА не был сферический: сфера+усеченный конус+сфера.
На возраст намекать не надо. Тебе до этого человека еще расти и расти. Кстати, наверняка его фамилию ты хорошо знаешь.
Не хочешь говорить не надо. Просто сказать нечего. Или очередная банальность. Типа "конус - великое достижение не нашей науки" :-)
Почитай Гудилина, там написано про объект ОД-2, в отчете по которому конический СА был признан предпочтительным еще в 58-м году. И сказано, почему от него отказались. А груз в СА мог быть только под рамой катапультируемого кресла, больше негде ему быть. Под кресло не заглядывал.

ЦитироватьНе скажу!  
Скажу только после того как кто-нибудь подтвердит что в ВА ТКС тоже не было груза.

А это уже дешевое пижонство.

Цитировать

ЦитироватьТо, что Гагарин вошел в атмосферу кувыркаясь, но при этом нормально приземлился, говорит лишь о том, что шарик вышел на нужный балансировочный угол, который обеспечил расчетное направление перегрузок.

Интересно, что означает "балансировочный угол" применительно к сфере? ;)

То же, что и к любой другой форме. ;)
Угол между продольной осью аппарата и направлением набегающего потока.  Заранее, в попытке опередить очередную твою демагогию, скажу, что ноль только в быту - ничего, а в точных науках все равно значение. ;)

ЦитироватьЛазерный дальномер даст только дальность и лучевую скорость. Или я не прав? А может он обеспечить измерения взаимной ориентации объектов? Угловую скорость линии визирования? Нам ведь надо не просто подойти на какую-то дистанцию, надо еще и попасть в цель диаметром меньше метра с заданными угловыми отклонениями (цифр не помню, но что-то около 20 градусов по крену, тангажу и рысканию), скоростью. Разве лазерный дальномер может это обеспечить? Просветите, кто знает.

Разумеется, одиночный дальномер с одиночным отражателем не сможет. Но если их несколько (3+ каждых) - то взаимное положение объектов устанавливается однозначно.

Цитировать

ЦитироватьЛазерный дальномер даст только дальность и лучевую скорость. Или я не прав? А может он обеспечить измерения взаимной ориентации объектов? Угловую скорость линии визирования? Нам ведь надо не просто подойти на какую-то дистанцию, надо еще и попасть в цель диаметром меньше метра с заданными угловыми отклонениями (цифр не помню, но что-то около 20 градусов по крену, тангажу и рысканию), скоростью. Разве лазерный дальномер может это обеспечить? Просветите, кто знает.

Разумеется, одиночный дальномер с одиночным отражателем не сможет. Но если их несколько (3+ каждых) - то взаимное положение объектов устанавливается однозначно.

А как дальномер опознает "свой" отражатель?  Что-то у меня не складыватеся картина.

Представь, на пассивном аппарате установлены 4 уголковых отражателя (или излучателя, если боимся бликов) по углам квадрата вокруг стыковочного узла. (Квадрат и число отражателей взяты сугубо для примера.) Если пассивный аппарат повернут относительно оси, соединяющей аппараты, то квадрат будет выглядеть "сплющенным" в направлении, перпендикулярном оси поворота. Зная базу (конструктивное расстояние между отражателями), видимый угол между ними, измеренный с активного аппарата и расстояние между аппаратами, легко вычислить угол поворота пассивного аппарата относительно линии, соединяющей оба аппарата.

Насколько мне известно, на таком принципе работает, например, нашлемная система целеуказания в современных самолетах. Где-то в кабине установлен излучатель, сканирующий ИК лучем пространство кабины, а на шлеме укреплена пара отражателей и по углу между отражателями и известному расстоянию между ними определяется угол поворота шлема.

Зомби писал
А чем плохо "лего" от Хруничева?
Не такое удобное для людей, но удобнее под грузоперевозки - и "ряд других достоинств"
Среди которых еще и дешевле
Ато, говорят, "денег нет[/size]"

Денег никогда нет. Вопрос: сможет ли на нём на 2 недели отправиться учёный лет 50-ти, поставить эксперимент на ОС, а потом, без годичной реанима... реабилитации приступить к обработке результатов?

Черток Борис Евсеевич "Ракеты и люди":

Цитировать"... уговорили Королева на 200 миллиметров уменьшить диаметр спускаемого аппарата «Союза», так что теперь там надо сидеть скрючившись, как на «Восходе», а по весу мы не выиграли — пришлось класть свинец для балансировки."

http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/36.html

 :shock:  :(

Похоже, китайцы прочитали книгу Чертока и сделали как надо.

ЗЫ: Однако, впечатляет, что и через 40 и с лишним лет эта ошибка не исправлена.  :(

ЦитироватьЧерток Борис Евсеевич "Ракеты и люди":

Цитировать"... уговорили Королева на 200 миллиметров уменьшить диаметр спускаемого аппарата «Союза», так что теперь там надо сидеть скрючившись, как на «Восходе», а по весу мы не выиграли — пришлось класть свинец для балансировки."

http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/36.html

 :shock:  :(

Похоже, китайцы прочитали книгу Чертока и сделали как надо.

ЗЫ: Однако, впечатляет, что и через 40 и с лишним лет эта ошибка не исправлена.  :(

ЦитироватьВ 1962 г. был принят оптимальный для СА диаметр 2,2 м по металлу корпуса (около 2,3 м по теплозащите), так как при меньших размерах увеличивался балансировочный груз и ухудшались условия размещения экипажа и оборудования, тем не менее в целях минимизации массы корабля диаметр СА по металлу был уменьшен до 2 м, хотя при этом поза человека в кресле была сжата до физиологически допустимых пределов. Позже, когда масса балансировочного груза достигла 200 кг и более, повторные проработки в 1968 г. подтвердили нерациональность этого решения в массовом плане, а практика эксплуатации выявила хронический недостаток КК - отсутствие в СА резервных объёмов.[/size]
http://www.buran.ru/htm/gud%2023.htm

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/984.jpg)
http://www.astronautix.com
Так что, по-видимому, эту ошибку исправили значительно раньше... ;)

ЦитироватьЗомби писал
А чем плохо "лего" от Хруничева?
Не такое удобное для людей, но удобнее под грузоперевозки - и "ряд других достоинств"
Среди которых еще и дешевле
Ато, говорят, "денег нет[/size]"

Денег никогда нет. Вопрос: сможет ли на нём на 2 недели отправиться учёный лет 50-ти, поставить эксперимент на ОС, а потом, без годичной реанима... реабилитации приступить к обработке результатов?

НИчего
Обойдется пока
Будет лично и интерактивно руководить "лаборантом" из цупа, имея картинку на мониторе и словесный отчет

Зато:

- в отличие от конкурентов данное "лего" реализуется "полномасштабно" и представляет собой систему, которая будет эксплуатироваться многими десятилетиями параллельно любым иным "перспективным транспортным системам"
- в отличие от них "традиционна" в эксплуатации и не создаст "новых специфических трудностей" в этой сфере
- в отличие от них никому не закрывает дорогу, как антилунный Клипер и "шатлообразный" МАКС, у которого максимум шансов стать очередным "чемоданом без ручки"

Данное "лего" не "модель" чего-то "настоящего", как МАКС и Клипер, которые представляют собой только "прототипы" аэрокосмической системы выведения, а полноценная "система" с хорошей перспективой

Да, она не заменяет многоразовую ТС, но и не занимает "челночную нишу", не конкурирует с ней и не отнимает (в дальнейшем, после периода отладки/разработки) "хлеб" у соответствующих разработчиков

Но сейчас, при низкой, вобщем, потребности в транспорте она вполне может взять на себя эту функцию

ЦитироватьТы что, дураком прикидываешься? Если СА сферический, то максимум перегрузок он в произвольной ориентации проходит? В сферическом СА центр масс и центр давления тоже разнесены. Тем более, СА не был сферический: сфера+усеченный конус+сфера.

Ну?

ЦитироватьНа возраст намекать не надо.

Почему же? Если он счас жив то в 60-м он был студентом.

ЦитироватьТебе до этого человека еще расти и расти. Кстати, наверняка его фамилию ты хорошо знаешь.

Может быть, может быть... И что он говорит? Что сдвинуть ц.м у сферы очень трудно, пришлось класть балласт? Точно он это говорит? А как он объясняет зачем балласт в Союзе?

ЦитироватьНе хочешь говорить не надо.

ЦитироватьПросто сказать нечего. Или очередная банальность. Типа "конус - великое достижение не нашей науки" :-)  

Я то скажу. Атебе то есть чего сказать? Секретный ракетчик что подсказывает? ;) Или он специалист только по балласту в сферах, а про фары молчит как рыба об лёд? ;)

ЦитироватьПочитай Гудилина, там написано про объект ОД-2, в отчете по которому конический СА был признан предпочтительным еще в 58-м году. И сказано, почему от него отказались.

Ну ты ж вроде объяснял что потому что сфера сложнее? Гудилин тоже так говорит? ;)

ЦитироватьА груз в СА мог быть только под рамой катапультируемого кресла, больше негде ему быть. Под кресло не заглядывал.

А мог  вообще не быть? Такой вариант исклёчён? Или балансировочный груз это обязательный удел родной советской техники? ;)  Только Энди, когда узнаешь что заряд АПО (10 кг) в корабле Гагарина заменили весовым эквивалентом то не говори что это балансировочный груз. :)

ЦитироватьА это уже дешевое пижонство.

Дорогим пижонам предлагаю озвучить ихнюю версию. Можно спросить у секретного ракетчика.

Да уж. Тема на 15-й круг пошла, а ведь достаточно озвучить массу балансировочного груза на СА Союз-ТМ и вопрос будет исчерпан. Ан нет...

Точной цифры не назову (по забывчивости), но c негодованием отметая значение 200 кг, замечу для сравнения, что балансировочный груз в ДУ САС значительно массивнее (энное количество блинов по 25 кг)...

ЦитироватьДа уж. Тема на 15-й круг пошла, а ведь достаточно озвучить массу балансировочного груза на СА Союз-ТМ и вопрос будет исчерпан. Ан нет...

А вдруг его совсем нет? Что тогда? ;)

ЦитироватьТочной цифры не назову (по забывчивости), но c негодованием отметая значение 200 кг, замечу для сравнения, что балансировочный груз в ДУ САС значительно массивнее (энное количество блинов по 25 кг)...

Господи! А тут то зачем????

Чтобы жизни сохранить конечно, обеспечив статическую устойчивость даже при полуоткрытых решетках.

ЦитироватьЧтобы жизни сохранить конечно, обеспечив статическую устойчивость даже при полуоткрытых решетках.

Ужас! А в ТКСе и Аполлоне тоже был?

Цитировать

ЦитироватьДа уж. Тема на 15-й круг пошла, а ведь достаточно озвучить массу балансировочного груза на СА Союз-ТМ и вопрос будет исчерпан. Ан нет...

А вдруг его совсем нет? Что тогда? ;)

Совсем не было - быть не может, ведь на ТМА есть. ;) :)
А тогда одним белым пятном в истории отечественной космонавтики меньше, а значит меньше слухов, баек и инсенуаций, например, как в первом сообщении этой темы. ;)

Но вам это понятно не к чему, т.к. подобные байки - для вас, как бальзам на душу.   8)

ЦитироватьУжас! А в ТКСе и Аполлоне тоже был?

Ужас, если бы где-нибудь на участке максимальных напоров его не оказалось. А у этих - не знаю, может на этапе работы ДУ это и нужно было. Но если с ними сравнивать - схемы разделения разные. Из конуса конусу проще вывалиться безударно (можно и обгоняя вверх и отставая вниз), чем конусу из цилиндра (тут надо отставая вниз).

Плюс вы же помните, что улетало у Аполлона и ТКС и чего приходится в силу особенностей компоновки оттаскивать у Союза...

ЦитироватьУжас, если бы где-нибудь на участке максимальных напоров его не оказалось. А у этих - не знаю, может на этапе работы ДУ это и нужно было. Но если с ними сравнивать - схемы разделения разные. Из конуса конусу проще вывалиться безударно (можно и обгоняя вверх и отставая вниз), чем конусу из цилиндра (тут надо отставая вниз).

А при чём тут разделение то? Это ж для устойчивости.
 Ужас в том что весь Союз загрузили какимито грузилами... :)

Именно, для стабилизированного полета - и во время ухода от РН и в момент разделения (тут лучше не крутиться).
А данные грузила , кстати, на массе ПН не очень-то и сказываются, так что здоровье дороже...
Можно также представить, к примеру, полет СМ, если после выгорания ДУ на САСовском тауэре у него не откроются воздушные рули...

ЦитироватьА данные грузила , кстати, на массе ПН не очень-то и сказываются, так что здоровье дороже...

Я понимаю конечно... Грузила они полезные... Очень нужные и правильные грузила... А у супостата нетути. И вот результат...  ;)

ЦитироватьМожно также представить, к примеру, полет СМ, если после выгорания ДУ на САСовском тауэре у него не откроются воздушные рули...

Дык представить можно что угодно... А ну как пироболт не хлопнет и СА из ГО не выпадет?

Цитировать[ Я понимаю конечно... Грузила они полезные... Очень нужные и правильные грузила... А у супостата нетути. И вот результат...  ;)

Чем не пожертвуешь, чтобы без люка в днище или без лишней перестыковки обойтись :D, проиграв при этом килограмм десять полезного груза...  :cry:

Вся САС сжирает от ПН по моему килограмм 300? Именно настолько Прогресс тяжелее Союза.

ЦитироватьВся САС сжирает от ПН по моему килограмм 300? Именно настолько Прогресс тяжелее Союза.

Но при этом, помнится, только шашка двигателей САС весит порядка тонны. А есть еще силовая структура, решетки, двигатели увода... Так что, навскидку, потеря ПН - процентов 10 от массы соответствующего компонента САС.

Ну если топливо составляет 2/3 то тонны полторы. Значит 20%.

Старый уже достал за(-кхм-)ать своим бредом топики один за другим.
Чтобы впредь было неповадно, вот, распишитесь в получении:

Грузила в Джемини![/size]

http://history.nasa.gov/SP-45/ch4.htm

ЦитироватьTo compensate for this instability to some degree, 687 pounds of ballast were added forward of the instrument compartment.

Фунты в кг сами переведете или вам помочь?

И картинка имеется:
http://history.nasa.gov/SP-4002/figures.htm

ЦитироватьFigure 64:  Installation of right ballast pallet and instrumentation pallet in Gemini Spacecraft No. 1.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2761.jpg)

Грузила в системе САС Аполлона!![/size]

http://history.nasa.gov/ap13rb/appApt1.pdf
(Предупреждение! Большой PDF! Проще смотреть текстовую версию в кэше гугла):
http://72.14.203.104/search?q=cache:zNszN7tIh-kJ:history.nasa.gov/ap13rb/appApt1.pdf

ЦитироватьLAUNCH ESCAPE ASSEMBLY

The LEA (Fig. A1-2) provides the means for separating the CM from the launch vehicle during pad or first-stage booster operation. This assembly consists of a Q-ball instrumentation assembly (nose cone), ballast compartment, canard surfaces.....

Грузила в самом Аполлоне (командный модуль)!![/size]

http://history.nasa.gov/SP-4009/v4p2d.htm

ЦитироватьWhen the decision was made in March 1967 to incorporate a new hatch, the net weight increase was estimated at 185 kilograms, but calculations indicated that this increase was actually 558 kilograms. Neither of these numbers included the additional ballast, which doubled the required weight.

Оттуда же:

ЦитироватьCommand module injected weight status March 1, 1967 - 5246.7 kg

    * New hatch, +114.7;
    * environmental control system and weight management system changes, +103.4;
    * instrumentation and electrical power, +48;
    * wiring and tubing protection, +44.4;
    * crew compartment materials and crew equipment, +101.6;
    * forward heatshield separation, +13.6;
    * earth landing system (larger drogues), +21.7;
    * miscellaneous structural changes, +26.7;
   * ballast for lift-over-drag ratio of 0.35, +175;
    * other, +19.5.
    * Reductions - transfer of portable life support system to LM,-31.2;
   * reduced ballast for lift-over-drag ratio of 0.28, -142.8;
    * other MSC weight reductions, -61.6.

Грузила в самом Аполлоне (служебный модуль)!![/size]

http://history.nasa.gov/ap15fj/09day4_lunar_encounter.htm

ЦитироватьApollo 15
Day 4: Lunar Encounter

... The doors cover six sectors within the SM body, as defined by the radial structural beams which emanate from a central tunnel at the module's core. Previously, sector 1 was vacant, sometimes carrying ballast to keep the SM's centre of gravity within limits. Later, third H2 and O2 tanks were added in the wake of Apollo 13 and for the extended operations of the J-class missions (Apollos 15 - 17)...

Грузила в Шаттле!!![/size]

http://spaceflight.nasa.gov/shuttle/reference/shutref/structure/fwdfuselage.html

ЦитироватьLead ballast in the nose wheel well and on the Xo 378 bulkhead provides weight and center-of-gravity control. The nose wheel well will accommodate 1,350 pounds of ballast, and the Xo 378 bulkhead will accommodate a maximum of 2,660 pounds.

Спасибо что напомнили

ЦитироватьСтарый уже достал за(-кхм-)ать своим бредом топики один за другим.

А я говорил что у супостата не было грузил? ;)

Чтобы впредь было неповадно, вот, распишитесь в получении:

ЦитироватьГрузила в Джемини![/size]

http://history.nasa.gov/SP-45/ch4.htm

ЦитироватьTo compensate for this instability to some degree, 687 pounds of ballast were added forward of the instrument compartment.

Фунты в кг сами переведете или вам помочь?

И картинка имеется:
http://history.nasa.gov/SP-4002/figures.htm

ЦитироватьFigure 64:  Installation of right ballast pallet and instrumentation pallet in Gemini Spacecraft No. 1[/size].

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2761.jpg)

Я конечно сам нахал, видел нахалов, но таких!
 ДмитрийК, в вашей бестолковке глазки спереди есть две штуки? Вы свои собственные ссылки то читаете?
 Если нет, то я для вас выделил.
 Это Джеминай-1[/size]
 Который знаменит тем что представлял собой фактически габаритно-весовой макет. Почти все системы на нём отсутствовали и были заменены балластом. О котором и речь, и установка которого вместо электронных блоков и показана на рисунке.
 О чём ясным английским языком и написано белым по чёрному.
 Остальную вашу лабуду скипаю потому что она такая же.

Не, Старый. не, погоди!
33 кг балласта в серийном командном модуле Аполлона остались. Требовалось 175 кг для достижения аэродинамического качества 0,35, но это было сочтено неприемлемым, а для 0,28 хватило 33 кг - но их-то пришлось оставить...

ЦитироватьА я говорил что у супостата не было грузил? ;)

Вот пара :wink:  :

ЦитироватьА вот в Джеминае и Аполлоне вряд ли такой груз был.
 Контрольный вопрос: а в ТКСе был?

Цитата: "Старый"

ЦитироватьЯ понимаю конечно... Грузила они полезные... Очень нужные и правильные грузила... А у супостата нетути. И вот результат...  ;)

И еще наберется....

Цитата: "Anonymous"

ЦитироватьА я говорил что у супостата не было грузил? ;)

Вот пара :wink:  :

ЦитироватьА вот в Джеминае и Аполлоне вряд ли такой груз был.
 Контрольный вопрос: а в ТКСе был?

ЦитироватьЯ понимаю конечно... Грузила они полезные... Очень нужные и правильные грузила... А у супостата нетути. И вот результат...  ;)

И еще наберется....

ЦитироватьНе, Старый. не, погоди!
33 кг балласта в серийном командном модуле Аполлона остались. Требовалось 175 кг для достижения аэродинамического качества 0,35, но это было сочтено неприемлемым, а для 0,28 хватило 33 кг - но их-то пришлось оставить...

А! Всёжтаки не 150 да ещё и на пятитонный модуль.

Цитата: "Anonymous"

Цитировать

ЦитироватьА я говорил что у супостата не было грузил? ;)

Вот пара :wink:  :

ЦитироватьА вот в Джеминае и Аполлоне вряд ли такой груз был.
 Контрольный вопрос: а в ТКСе был?

"Врядли" это не утверждение.  :P  А с Джеминаем то у нас что?

Цитировать

ЦитироватьЯ понимаю конечно... Грузила они полезные... Очень нужные и правильные грузила... А у супостата нетути. И вот результат...  ;)

А это юмор. Ато ещё скажете "Старый утверждал что два шаттла навернулись из-за того что в них не было балласта..." ;)

ЦитироватьА с Джеминаем то у нас что?

Все, т.к. вы Вейда не опровергли, то зарождались практически одновременно с Союзом, значит "говорим Джеминай подразумеваем Союз, говорим Союз подразумеваем Джеминай.
И продалжая, по-вашему:
Скайлаб американский Салют, а все Аполлоны после 17-го это Союзы 7К-Т.  :D

Цитировать

ЦитироватьНе, Старый. не, погоди!
33 кг балласта в серийном командном модуле Аполлона остались. Требовалось 175 кг для достижения аэродинамического качества 0,35, но это было сочтено неприемлемым, а для 0,28 хватило 33 кг - но их-то пришлось оставить...

А! Всёжтаки не 150 да ещё и на пятитонный модуль.

Стоп, не понял...

ЦитироватьCommand module injected weight status March 1, 1967 - 5246.7 kg

* ballast for lift-over-drag ratio of 0.35, +175;
* other, +19.5.
* reduced ballast for lift-over-drag ratio of 0.28, -142.8;

дополнительно 19,5 кг к чему относится?

Ну да, ну есть, но этому свинцу уже "сто лет назад" найдено соответствующее применение, ... ну что "Ваrbette" опять возбуждать будем?

ЦитироватьСпасибо что напомнили

Завсегда пожалуйста.

ЦитироватьА я говорил что у супостата не было грузил? ;)

Да. Вам напомнить? Пжалуйста:

ЦитироватьЯ понимаю конечно... Грузила они полезные... Очень нужные и правильные грузила... А у супостата нетути. И вот результат... :Wink:

ЦитироватьЧтобы впредь было неповадно, вот, распишитесь в получении:

ЦитироватьГрузила в Джемини![/size]

http://history.nasa.gov/SP-45/ch4.htm

ЦитироватьTo compensate for this instability to some degree, 687 pounds of ballast were added forward of the instrument compartment.

Фунты в кг сами переведете или вам помочь?

Сразу скажу, виноват не туда посмотрел. Привожу полную цитату:
http://history.nasa.gov/SP-45/ch4.htm

ЦитироватьThe Mercury-Redstone was aerodynamically less stable than the standard Redstone. Because of the unique payload characteristics and [71] the elongated tanks, the Mercury-Redstone was expected to become unstable in the supersonic region approximately 88 seconds after lift-off. (See fig. 4-2.) To compensate for this instability to some degree, 687 pounds of ballast were added forward of the instrument compartment.

Из чего делаем вывод:
Грузила в Меркури-Редстоун![/size]

ЦитироватьИ картинка имеется:
http://history.nasa.gov/SP-4002/figures.htm

ЦитироватьFigure 64:  Installation of right ballast pallet and instrumentation pallet in Gemini Spacecraft No. 1[/size].

Я конечно сам нахал, видел нахалов, но таких!
 ДмитрийК, в вашей бестолковке глазки спереди есть две штуки? Вы свои собственные ссылки то читаете?
Если нет, то я для вас выделил.
 Это Джеминай-1[/size]

Замечание принято. Согласен. Продолжаем копать:
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19670019706_1967019706.pdf
"Development and Qualification of Gemini Escape System"
На стр. 5 рассказывается об устройстве кресла-катапульты в Джемини.

ЦитироватьBallast was used to position the static c.g. such that the dynamic shift would move it into the desired location (fig. 7)

Так что от фактов никуда не денешься,
Грузила в креслах Джемини![/size]

ЦитироватьОстальную вашу лабуду скипаю потому что она такая же.

Ха! Только попробуйте! Вы нам лучше расскажите зачем в Шаттле свинца аж на 4 килофунта :)
Я вам даже ссылку еще раз повторю:
http://spaceflight.nasa.gov/shuttle/reference/shutref/structure/fwdfuselage.html

PS: Для всех остальных - мне лично пофиг сколько и гда стояло балласта. Это нормальная инженерная практика - если работает и ТЗ удовлетворяет то и слава богу. Но раз Старый решил сделать это своим пунктиком то пусть теперь выкручивается а мы посмотрим :)

ЦитироватьPS: Для всех остальных - мне лично пофиг сколько и гда стояло балласта. Это нормальная инженерная практика - если работает и ТЗ удовлетворяет то и слава богу.

Это понятно, но все равно интересно какова была масса этого балансировочного груза на СА КК Союз-ТМ?

ЦитироватьГрузила в креслах Джемини![/size]

Но на это, он, боюсь найдет возражение (как нашел на противофлатерные)...

А вот от грузил в шатле (насколько я могу понять (благодаря машинному переводчику) английский, в статье речь идет о серийном аппарате)....

Хотя, боюсь, и здесь, будет что-нибудь придуманно...

Спор, на мой взгляд, такой-же бессмысленный, как и обсуждение сравнительных качеств Союза и Джемени.

Фанатично настроенного человека переубедить нельзя...

С капсульными аппаратами ясно. Не было, не было, не было, даже рядом не стояло.
 А вот с шаттлом я чтото не понял. Это что это там за тонны свинца? Поподробнее никто не разъяснит?

ЦитироватьЭто понятно, но все равно интересно какова была масса этого балансировочного груза на СА КК Союз-ТМ?

У "нынешних" аппаратов примерно сравнима с массой человека, попытки частично убрать постоянно предпринимались, но пока особенно ничего не дали с точки зрения наращивания ПН (думаю и не дадут), в связи с тем, что получающуюся "массовую выгоду" негде разместить в имеющемся объеме так, чтобы сохранилась требуемая поперечная центровка СА, которая как известно обеспечивает необходимое качество, невозможность авторотации и полета люком вперед (наряду с продольной конечно)...

Цитировать

ЦитироватьЭто понятно, но все равно интересно какова была масса этого балансировочного груза на СА КК Союз-ТМ?

У "нынешних" аппаратов примерно сравнима с массой человека, попытки частично убрать постоянно предпринимались, но пока особенно ничего не дали с точки зрения наращивания ПН (думаю и не дадут), в связи с тем, что получающуюся "массовую выгоду" негде разместить в имеющемся объеме так, чтобы сохранилась требуемая поперечная центровка СА, которая как известно обеспечивает необходимое качество, невозможность авторотации и полета люком вперед (наряду с продольной конечно)...

Это понятно.

ЦитироватьПо достоверным сведениям масса балансировочного груза в СА ТК "Союз-ТМА" составляет 40кг.

Но ведь утверждается, что это смогли сделать только на ТМА. Потому и возникает вопрос о массе этого груза на ТМ. Ведь в книге РККЭ было написано, что

ЦитироватьНаиболее важное мероприятие по уменьшению массы корабля заключалось во внедрении новых парашютных систем. Начало этому было положено еще в 1973 году, когда в НИИ АУ организовали исследовательские работы по поиску новых материалов. В 1977 году был выпущен совместный отчет (НИИ АУ и НПО "Энергия") о путях внедрения новых материалов на кораблях "Союз" с выводами о возможности снижения массы парашютных систем на 30-40% за счет применения синтетического высокомодульного материала для строп и облегченного капрона для куполов парашютов. В 1978 году на совещании  у  заместителя   министра   Г.М. Табакова   с   участием   К.Д.  Бушуева   и В.А. Тимченко принято принципиальное решение о продолжении работ и о выделении из фондов MOM партии СВМ, в то время остродефецитного материала, на нужды экспериментальной отработки. В 1978-1981 гг. налаживалось производство лент из СВМ изготавливались опытные парашюты, проводились исследовательские летные испытания, позволившие выявить и учесть влияние более жесткого материала СВМ на конструкцию и характеристики парашютов (прочность, наполняемость технология изготовления).  В 1982 году главный конструктор Ю.П. Семенов принял решение о внедрении новых парашютных систем, в НИИ АУ (О.В. Рысев) началась их разработка, а [/size]НПО "Энергия" провело увязку систем с конструкцией и автоматикой СА.[/size] Особенностью этих работ было то, что они велись непосредственно и только для кораблей "Союз". Уже потом новые материалы стали внедряться на беспилотные аппараты. К 1986 году была закончена экспериментальная отработка, включая серию сбросов макетов СА с самолета, выпущено дополнение к межведомственному заключению о допуске  к пилотируемым полетам. [/size]Результатом работ было существенное улучшение характеристик корабля. Масса парашютных систем уменьшилась на 120 кг (на 40%), а масса спускаемого аппарата - примерно на 140 кг.[/size] Освободился объем, и в СА был установлен контейнер для полезного груза. Была усовершенствована конструкция СА и парашютных систем.[/size]
Книга РКК Энергия т.1

В связи с чем закономерный вопрос, раз была усовершенствована конструкция СА и парашютных систем, то как это все отразилось на массе балансировочного груза?
Я уже не спрашиваю про Союз-Т, если про ТМ нет данных, что бы ответить на такой, казалось бы простой, вопрос?
Т.е. про Джеминай, Аполлон можно все узнать, а про Союз-Т и ТМ уже ничего?

Изучая вопрос про грузила в Аполлонах :) у меня сложилось такое впечатление (ссылку дать не могу увы) что в креслах Джемини и во всех САС грузила были на постоянной основе для динамической устойчивости. Грузила же в капсулах подбирались под каждую миссию индивидуально и уточнялись по результатам взвешивания и балансировки. И вообще ИМХО вся тема немного притянута за уши, поскольку положение центра масс определяется на достаточно ранней стадии а уж как его достичь - это другой вопрос. Можно грузило положить на пол а можно саму конструкцию изначально сделать тяжелее в этом месте. А в какую графу эту массу записывать - это уже к бухгалтеру :) Важен результат.

На сколько я видел схему Союзовского СА, там не единый груз в виде свинцовой плиты, а несколько отдельных грузил. Они укладываются в соответствующие ячейки на днище, и подгоняются в каждом полете под соответствующие массовые характеристики того, что в данной экспедиции возвращается в СА. Т.к. от полета к полету это самое возвращаемое в СА меняется, то загрузка тоже меняется. Т.к. диапозон изменений может оказаться достаточно велик, то нужен и запас.
И последнее. СА, это самая дорогая часть в космическом аппарате. Самое сложное, это получение его формы и центровки по результатам продувок в огромном диапозоне скоростей и плотностей потока. Работа очень долгая и дорогая. По результатам получается форма СА и его центровка. Дальше уже центр масс загоняют в нужное место возможными методами.
Ну не нравится Вам Старый груз. А может у СА есть еще что лишнее, герметичный корпус к примеру, или там СЖО можно повыкидывать. Да и БО лишний. Сколько тонн лишних каждый раз таскаем ради сортира. Не баре, могут и за бортс свои дела делать. Да и сами они не нужны... А таскать надо исключительно полезные вещи.
Вам хлеб с медом, или со сгущенкой. Нам и то, и другое, и можно без космонавтов пожалуйста (с) Винни Пух.
Давно Старый мечтает от космонавтов избавиться. :D

Цитировать

ЦитироватьВ Союзе-ТМА - нет. В Союзе-ТМ - была необходима, и была.

Насколько мне известно, конечно. Не буду давать твёрдых гарантий :( .

По достоверным сведениям масса балансировочного груза в СА ТК "Союз-ТМА" составляет 40кг. Только об этом тс-сссс, никому!

Виноват, дезинформировал общественность.
40 кг - это снижение массы балансировочного груза для СА беспилотного грузовозвращаемого корабля по сравнению с Союзом ТМА.
Сам груз в принципе остается для центровки СА по продольной оси.
Во как все не просто!

Вроде бы груз на "Союзе" появился по той причине, что по инициативе Феоктистова диаметр СА был уменьшен - в результате поплыла центровка, и пришлось использовать пресловутый груз, и ожидавшейся весовой экономии не вышло. Зато сидеть в СА пришлось скрючившись.
Источник - Черток, 4-й том.

Проблема видимо всётаки в том что фарообразная форма (в отличие от конической) смещает ц.м. вверх, в сторону стыковочного узла. Приходится восстанавливать статус-кво с помощью баласта.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ Союзе-ТМА - нет. В Союзе-ТМ - была необходима, и была.

Насколько мне известно, конечно. Не буду давать твёрдых гарантий :( .

По достоверным сведениям масса балансировочного груза в СА ТК "Союз-ТМА" составляет 40кг. Только об этом тс-сссс, никому!

Виноват, дезинформировал общественность.
40 кг - это снижение массы балансировочного груза для СА беспилотного грузовозвращаемого корабля по сравнению с Союзом ТМА.
Сам груз в принципе остается для центровки СА по продольной оси.
Во как все не просто!

Так что те же 150 кг?

Тут бы выяснить - а куда, собственно, смещают ЦМ за счёт балласта? Только ли вниз, или всё-таки в первую очередь к оси, как я подозреваю?

ЦитироватьТут бы выяснить - а куда, собственно, смещают ЦМ за счёт балласта? Только ли вниз, или всё-таки в первую очередь к оси, как я подозреваю?

Вероятно требуется и туда и туда. Так что совмещают приятное с полезным.

ЦитироватьВроде бы груз на "Союзе" появился по той причине, что по инициативе Феоктистова диаметр СА был уменьшен - в результате поплыла центровка, и пришлось использовать пресловутый груз, и ожидавшейся весовой экономии не вышло. Зато сидеть в СА пришлось скрючившись.
Источник - Черток, 4-й том.

Я тоже про это читал у Чертока.

ИМХО вполне логично. Если сделать СА немного больших размеров (скажем 2.5м вместо 2.17м), но ПН оставить тем же, разместив ПН внизу в центре, то вполне логично, что у СА будет нормальная центровка - внизу, в центре.

ЗЫ: Кстати масса СА Шенжоу (2.5м в диаметре) всего на 300 кг больше, чем СА Союза (2.17м в диаметре)  :(
http://www.astronautix.com/craft/shenzhou.htm
http://www.astronautix.com/craft/soyuztma.htm
Выглядит при этом Шенжоу очень просторно.

Кстати, может китайцы туда эту свинцовую плату поставили, по не знанию, когда копировали? И тогда можно ещё легче?

Проблема балласта на "Союзах" успешно решена!
Проводится новый набор космонавтов для полета на "Союзах". В дополнение к прежним требованиям введено только одно новое - чтобы задница была на 40 кг тяжелее... :D

А вот кто догадается, зачем на "Буране" в крыле был тако-о-о-й баластище?

Цитировать

ЦитироватьВроде бы груз на "Союзе" появился по той причине, что по инициативе Феоктистова диаметр СА был уменьшен - в результате поплыла центровка, и пришлось использовать пресловутый груз, и ожидавшейся весовой экономии не вышло. Зато сидеть в СА пришлось скрючившись.
Источник - Черток, 4-й том.

Я тоже про это читал у Чертока.

ИМХО вполне логично. Если сделать СА немного больших размеров (скажем 2.5м вместо 2.17м), но ПН оставить тем же, разместив ПН внизу в центре, то вполне логично, что у СА будет нормальная центровка - внизу, в центре.

ЗЫ: Кстати масса СА Шенжоу (2.5м в диаметре) всего на 300 кг больше, чем СА Союза (2.17м в диаметре)  :(
http://www.astronautix.com/craft/shenzhou.htm
http://www.astronautix.com/craft/soyuztma.htm
Выглядит при этом Шенжоу очень просторно.

Кстати, может китайцы туда эту свинцовую плату поставили, по не знанию, когда копировали? И тогда можно ещё легче?

Повторяю, нельзя легче. ЦТ должен находиться в определенном месте достаточно точно, а груз внутри СА меняется в каждом полете. Крыльев с рулями и элеронами не существует, значит менять можно только загрузку. Ее сосчитали из самых неблагоприятных условий + запас. В зависимости от реальных условий часть груза убирается и ЦТ загоняется на место. И тут хоть русские, хоть амеры, хоть чайники, хоть кофейники, но у капсульных СА груз будет...

ЦитироватьИ тут хоть русские, хоть амеры, хоть чайники, хоть кофейники, но у капсульных СА груз будет...

А может только у фарообразных, а у конических - не?
 Я уже раза три спрашивад: слышал кто-нибудь про баласт в ВА ТКСа?  Про Аполлон и Джеминай уж и не спрашиваю...

Старый! Вы ведь уже большой мальчик! Вы видели самолеты близко и даже трогали их руками! Почему же Вы не можете понять простые вещи???
При проектировании сложных технических изделий приходится выполнять десятки или даже сотни требований, часто прямо противоположных. И каждая конструкция - это компромисс, более-менее хорошо удовлетворяющий этим требованиям.
Думаю, что в случае балансировочных грузов на "Союзе" можно было принять и другое конструктивное решение, но оно было бы в чем-то хуже... Ну, например, сокращение массы балласта потребовало бы увеличить запас топлива двигателей стабилизации... Или ограничило бы рост космонавта... Да мало ли что...
А на ВА ТКС, возможно, обошлись без них. Ну, возможно, потому, что переходный люк с системой герметизации весит больше... (Извините уж, это мои фантазии, я не механик).

А вот интересно, почему нельзя всякие там компьютеры и радиопередатчики под спину положить вместо свинца? Можно даже не экономить на монтаже - сделать все кондово и надежно...
(Я тоже не механик :))

ЦитироватьА вот интересно, почему нельзя всякие там компьютеры и радиопередатчики под спину положить вместо свинца? Можно даже не экономить на монтаже - сделать все кондово и надежно...
(Я тоже не механик :))

Можно, так и сделано. Часть оборудования под кресла загнали. Но вот космонавт в правом кресле оказался на 40-50 кг легче (женщина турист), а в левом на двадцать тяжелее (американец гамбургеров переел), да еще с орбиты доставляют груз негабаритный. Будем значит штатную аппаратуру под креслами срочно перемонтаживать, проводку менять и т.д. А долетит ли после такого перемонтаживания Союз вообще куда либо???
Кстати, даже на САС Союза, и Сатурна тоже, стояли балансировочные грузы (у амеров из обедненного урана). Грузы эти менялись в зависимости от стартовой массы уводимой части. Тоже бы их надо снять и заменить на топливо???
Есть такое понятие НАСТРОЙКА и система должна иметь запас по настраиваемости, причем и в + и в -.
А на счет грузов в ВА спросите у тех, кто их проектировал. Наверняка найдутся. Или у них это решалось другими способами, там активными, но не без расхода массы - это уж точно.

Теоретически можно вообразить балласт в виде сверхплотной жидкости, перетекающей из ячейки в ячейку через систему клапанов, управляемых процесором :)

Чисто теоретически.

ЦитироватьТеоретически можно вообразить балласт в виде сверхплотной жидкости, перетекающей из ячейки в ячейку через систему клапанов, управляемых процесором :)

Чисто теоретически.

В смысле ртуть вместо свинца? А экипаж как-нибудь случайно не потравим? Или какую жидкость?

Ну, почему ртуть? Вещество должно быть инертным. Это же теоретически :)

ЦитироватьПри проектировании сложных технических изделий приходится выполнять десятки или даже сотни требований, часто прямо противоположных. И каждая конструкция - это компромисс, более-менее хорошо удовлетворяющий этим требованиям.

Читал книгу "Wingless Flight" (об аппаратах с несущим корпусом). Там описан эпизод, когда проектанты M2-F2 осознали, что центровку они никак не могут обеспечить. И один предложил: а давайте сделаем могучую раму вокруг пилота, и скажем - для обеспечения безопасности.
Что интересно, рама таки помогла (см. известные кинокадры, когда аппарат несколько раз кувыркнулся при аварийной посадке).

ЦитироватьСтарый! Вы ведь уже большой мальчик! Вы видели самолеты близко и даже трогали их руками! Почему же Вы не можете понять простые вещи???

Может быть я тупой? :(

ЦитироватьПри проектировании сложных технических изделий приходится выполнять десятки или даже сотни требований, часто прямо противоположных. И каждая конструкция - это компромисс, более-менее хорошо удовлетворяющий этим требованиям.
Думаю, что в случае балансировочных грузов на "Союзе" можно было принять и другое конструктивное решение, но оно было бы в чем-то хуже... Ну, например, сокращение массы балласта потребовало бы увеличить запас топлива двигателей стабилизации... Или ограничило бы рост космонавта... Да мало ли что...
А на ВА ТКС, возможно, обошлись без них. Ну, возможно, потому, что переходный люк с системой герметизации весит больше... (Извините уж, это мои фантазии, я не механик).

Чтото я не понял. В чём ваша проблема то? Нет, не Союза а лично ваша? Которая подвигла вас на этот пост?

ЦитироватьА вот интересно, почему нельзя всякие там компьютеры и радиопередатчики под спину положить вместо свинца? Можно даже не экономить на монтаже - сделать все кондово и надежно...
(Я тоже не механик :))

Очевидно всё что могли уже и так положили. Но компьютеры же нельзя ужать до плотности свинца.  Слишком много тяжёлого остаётся сверху и слишком оно высоко. Вот и приходится применять баласт.

ЦитироватьНо вот космонавт в правом кресле оказался на 40-50 кг легче (женщина турист), а в левом на двадцать тяжелее (американец гамбургеров переел), да еще с орбиты доставляют груз негабаритный. Будем значит штатную аппаратуру под креслами срочно перемонтаживать, проводку менять и т.д. А долетит ли после такого перемонтаживания Союз вообще куда либо???

Случаи замены экипажа когда корабль уже на космодроме известны. Вот крайний раз очередной был. Сомневаюсь что ктото менял или переставлял этот баласт. Скорее всего баласт носит всётаки не регулировочный а принципиальный характер - фара нуждается в баласте. Имхо такое.

А в случае корпуса как у Клипера будут в нос класть свинец?

Цитировать

ЦитироватьНо вот космонавт в правом кресле оказался на 40-50 кг легче (женщина турист), а в левом на двадцать тяжелее (американец гамбургеров переел), да еще с орбиты доставляют груз негабаритный. Будем значит штатную аппаратуру под креслами срочно перемонтаживать, проводку менять и т.д. А долетит ли после такого перемонтаживания Союз вообще куда либо???

Случаи замены экипажа когда корабль уже на космодроме известны. Вот крайний раз очередной был. Сомневаюсь что ктото менял или переставлял этот баласт. Скорее всего баласт носит всётаки не регулировочный а принципиальный характер - фара нуждается в баласте. Имхо такое.

Повторяю. Балласт не является единой плитой. Он состоит из отдельных грузов, расположенных по днищу. Перед каждым полетом он подбирается индивидуально. Деление на отдельные грузы позволяет не только сместить ЦТ к нижнему днищу, но и компенсировать отклонение в стороны от оси.

Кстати, в фильме Аполло-13 был такой сюжет. Т.к. они не слетали на Луну и не везли на Землю лунные породы, то перед приземлением им пришлось загрузить в СА всякой всячины из ЛМ. Т.е. проблема загрузки стояла и в коническом СА. Если центровку при высадках компенсировали лунными породами, то в полетах без посадок должны были ставить что-то другое, и хорошо, если это что то другое было аппаратурой.

Сомнительно. Непосадака на Луну была вполне штатным вариантом полета. Значит какие-то меры по центровке были приняты за ранее. Во всяком случае, это не должно было быть проблемой.

ЦитироватьСомнительно. Непосадака на Луну была вполне штатным вариантом полета. Значит какие-то меры по центровке были приняты за ранее. Во всяком случае, это не должно было быть проблемой.

Я не говорю, что это была ПРОБЛЕМА. Как раз наоборот, ситуация штатная. В СА было предусмотрено место под груз и его заменили другими вещами. Я к другому, недогрузка в несколько десятков килограмм влияет на характеристики СА. Недобор-перебор на эти несколько кг возможен даже в однотипных экспедициях. Он предусмотрен и есть возможность и необходимость компенсации. А что говорить о таком универсальном, столько лет летающем в самых различных вариантах Союзе. Отцентровать его раз и навсегда невозможно в принципе.
Грузы не уберут, потому что они нужны.

ЦитироватьВ СА было предусмотрено место под груз и его заменили другими вещами.

Интересно, если б они неудачно состыковались при перестыковке (а позыв к этому был) то чем бы они догружали КМ? ;)

Цитировать

ЦитироватьПри проектировании ...  
....
А на ВА ТКС, возможно, обошлись без них. Ну, возможно, потому, что переходный люк с системой герметизации весит больше... (Извините уж, это мои фантазии, я не механик).

Чтото я не понял. В чём ваша проблема то? Нет, не Союза а лично ваша? Которая подвигла вас на этот пост?

Во-первых, спасибо за внимание ко мне лично. У меня нет ни м/п ни ж/п :) , да и других проблем. А вот проблема взаимопонимания (а она не моя лично) остается. Не могу похвастаться тем. что прочитал все 21 с лишним тысячи Ваших постов, но все -таки прочел достаточно много, чтобы понять, что Вы достаточно разумный, грамотный человек. Однако посмотрев эту тему - а в ней Ваши вопросы, у меня создалось впечатление, что Ваши знания имеют некоторые лакуны. Возможно, это объясняет Ваши наивные (на мой взгляд) вопросы о центровках объектов разных форм и о русском балласте и американской смекалке. Я предположил, что Вы недостаточно осведомлены о процессах проектирования сложных технических систем (возможно, потому что Вы больше занимались их эксплуатацией) и решил немного заполнить Ваши лакуны (повторюсь - на мой взгяд лакуны) достаточно тривиальной информацией и ответом на Ваш вопрос - собственным предположением, почему на ВА ТКС могли не использовать специальные балансировочные грузы.
Если же Вы хорошо знаете вопросы проектирования, но задаете такого рода вопросы, прикидываясь "под дурачка", то не обижайтесь уж на то, что к Вам и относятся так, как Вы себя позиционируете.

Цитировать

ЦитироватьВ СА было предусмотрено место под груз и его заменили другими вещами.

Интересно, если б они неудачно состыковались при перестыковке (а позыв к этому был) то чем бы они догружали КМ? ;)

Интересно тут только одно, что ребята выжили в почти безвыходной ситуации. Вот потому их героями и называют.
Мы говорим о безусловном спасении при двух отказах, там было больше. Тут было везение замешанное на профессионализме.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ СА было предусмотрено место под груз и его заменили другими вещами.

Интересно, если б они неудачно состыковались при перестыковке (а позыв к этому был) то чем бы они догружали КМ? ;)

Интересно тут только одно, что ребята выжили в почти безвыходной ситуации. Вот потому их героями и называют.
Мы говорим о безусловном спасении при двух отказах, там было больше. Тут было везение замешанное на профессионализме.

 Я имею в виду не А-13 а Аполлон вообще. Например если бы А-14 так и не перестыковался то чем бы они при возвращении догружали КМ? А ведь это была штатная нештатная ситуация.
 Подозреваю что балансировка КМ обеспечивалась и без лунного грунта или какого другого груза взамен. А на А-13 просто предполагалось что теплозащитный экран мог быть повреждён и чтоб не подвергать его дополнительным проблемам КМ догрузили до расчётного состояния.

ЦитироватьЯ предположил, что Вы недостаточно осведомлены о процессах проектирования сложных технических систем (возможно, потому что Вы больше занимались их эксплуатацией) и решил немного заполнить Ваши лакуны (повторюсь - на мой взгяд лакуны) достаточно тривиальной информацией и ответом на Ваш вопрос - собственным предположением, почему на ВА ТКС могли не использовать специальные балансировочные грузы.
Если же Вы хорошо знаете вопросы проектирования, но задаете такого рода вопросы, прикидываясь "под дурачка", то не обижайтесь уж на то, что к Вам и относятся так, как Вы себя позиционируете.

А! Вот в чём ваша проблема! Вы понимаете чтото что не понимаю я... Ну так не тяните, просветите, может полегчает... ;)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ СА было предусмотрено место под груз и его заменили другими вещами.

Интересно, если б они неудачно состыковались при перестыковке (а позыв к этому был) то чем бы они догружали КМ? ;)

Интересно тут только одно, что ребята выжили в почти безвыходной ситуации. Вот потому их героями и называют.
Мы говорим о безусловном спасении при двух отказах, там было больше. Тут было везение замешанное на профессионализме.

 Я имею в виду не А-13 а Аполлон вообще. Например если бы А-14 так и не перестыковался то чем бы они при возвращении догружали КМ? А ведь это была штатная нештатная ситуация.
 Подозреваю что балансировка КМ обеспечивалась и без лунного грунта или какого другого груза взамен. А на А-13 просто предполагалось что теплозащитный экран мог быть повреждён и чтоб не подвергать его дополнительным проблемам КМ догрузили до расчётного состояния.

А вот это уже рассуждизмы: я предполагаю, что я предполагаю, что я предполагаю...
Я тоже много чего предполагаю. Т.ч. давайте изучать первоисточники и спрашивать у осведомленных людей, может тогда и предполагать не придется. Т.е. ребята, ищем все, что касается устройства СА Аполлона и Джемини и ВА ТКСа.
 :D

ЦитироватьА вот это уже рассуждизмы: я предполагаю, что я предполагаю, что я предполагаю...

Вот и я говорю: то что А-13 грузили мусором из ЛМ никак не говорит о том что без груза он не может сесть.

ЦитироватьТ.е. ребята, ищем все, что касается устройства СА Аполлона и Джемини и ВА ТКСа. :D

О! Золотые слова!

Цитировать

ЦитироватьТ.е. ребята, ищем все, что касается устройства СА Аполлона и Джемини и ВА ТКСа. :D

О! Золотые слова!

Двумя руками "за". Вот только по ВА ТКС заслуживающая доверия информация только в журналах НК ("алмазные" статьи и "Другой корабль")

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТ.е. ребята, ищем все, что касается устройства СА Аполлона и Джемини и ВА ТКСа. :D

О! Золотые слова!

Двумя руками "за". ...

Пару сообщений в тему навстречу пожеланиям трудящихся.
Из обзора про СА КК Аполлон за 1975г. (грамматика, стилистика и терминология сохранены):
"На СА был установлен быстрооткрывающийся люк. В связи с этим по решению комиссии, расследовавшей причины пожара, в СА были установлены дополнительные балансировочные грузы весом 90 кг для предотвращения смещения центра тяжести. Вес новой конструкции люка существенно увеличился.
...центр тяжести СА смещен относительно продольной оси для обеспечения ... аэродинамического качества L/D=0,35 (результаты испытаний в аэродинамических трубах показали, что L/D=0,28). Рассматривался вопрос о возможности снижения аэродинамического качества до 0,25, что позволяло бы сократить вес балансировочного груза примерно на 180 кг. В дальнейшем было принято решение снизить аэродинамическое качество до 0,28 (вес балансировочного груза сократился с 135-180 до 13,5 кг)."
Во как! Выводы:
- на бескрылых СА осесимметричной формы наличие балансировочного груза скорее норма, чем излишество;
- на Apollo 13, возможно, дозагрузкой СА пытались отыграть упомянутое решение назад, т.е. вернуться к L/D=0,35.

Про СА КК Джемини в аналогичном обзоре насчет балансировочных грузов ничего не нашел.

Возвращаясь к СА ТПК "Союз". Нашел требования по точности балансировки СА - это ± 1мм по каждой оси!
(это при полете вокруг Луны).
Серьезно более чем!

Цитировать"На СА был установлен быстрооткрывающийся люк. В связи с этим по решению комиссии, расследовавшей причины пожара, в СА были установлены дополнительные балансировочные грузы весом 90 кг для предотвращения смещения центра тяжести. Вес новой конструкции люка существенно увеличился.

Здесь речь идёт просто о восстановлении балансировки вызваной изменением веса одного из элементов. До того как люк стал тяжелее никакого груза же не было?

Цитировать(вес балансировочного груза сократился с 135-180 до 13,5 кг)."

То есть груз практически был сведён на нет.

ЦитироватьВо как! Выводы:
- на бескрылых СА осесимметричной формы наличие балансировочного груза скорее норма, чем излишество;

Примерно такой же нормой как утяжеление люка после пожара.

Цитировать- на Apollo 13, возможно, дозагрузкой СА пытались отыграть упомянутое решение назад, т.е. вернуться к L/D=0,35.

Сомнительно чтоб на терпящем аварию корале вдруг стали менять аэродинамическое качество. Систему управления то как перестроить?
 Почти наверняка дозагрузка имела целью максимально приблизить балансировку корабля к расчётной.

А про Аполлон интересно. Были ли в дальнейшем удалены эти противовесы к люку или нет? И вобще странно, неужели люк утяжелился аж на 90 кг?

ЦитироватьЗдесь речь идёт просто о восстановлении балансировки вызваной изменением веса одного из элементов. До того как люк стал тяжелее никакого груза же не было?

Дальше говорится про груз в 180 кг, а добавили только 90, значит получается 90 уже было.

ЦитироватьА про Аполлон интересно. Были ли в дальнейшем удалены эти противовесы к люку или нет? И вобще странно, неужели люк утяжелился аж на 90 кг?

Люк и грузы очевидно расположены на разных расстояниях от центра тяжести, тогда незначительное утяжеление люка приводит к значительному потяжелению груза.

А вам у "Союза" точность балансировки не показалась слишком высокой? На мой взгляд шевеления космонавтов, не очень точное расположение мелких грузов да и просто погрешности измерений вряд ли позволят ее достичь.

Так может на "Зондах" и нельзя было летать, "на самом деле"?
Типа, авторучку пилот не на штатное место засунул, и при возвращении - ага! - "нерасчетная траектория и разрушение СА"?? :shock:

ЦитироватьА вам у "Союза" точность балансировки не показалась слишком высокой? На мой взгляд шевеления космонавтов, не очень точное расположение мелких грузов да и просто погрешности измерений вряд ли позволят ее достичь.

Я полагаю что этот балласт не для точной балансировки а для общего смещения ц.м. фары вниз. А точная балансировка не требуется.

Цитировать

ЦитироватьА вам у "Союза" точность балансировки не показалась слишком высокой? На мой взгляд шевеления космонавтов, не очень точное расположение мелких грузов да и просто погрешности измерений вряд ли позволят ее достичь.

Я полагаю что этот балласт не для точной балансировки а для общего смещения ц.м. фары вниз. А точная балансировка не требуется.

Ну, если Старый полагают, то это истинна. Спорить больше не посмею.

ЦитироватьЯ полагаю что этот балласт не для точной балансировки а для общего смещения ц.м. фары вниз. А точная балансировка не требуется.

Насколько я знаю, именно так, а точная балансировка, коли не ошибаюсь, обеспечивается своеобразными "двигателями корекции" встроенными в СА...

ЦитироватьЯ полагаю что этот балласт не для точной балансировки а для общего смещения ц.м. фары вниз. А точная балансировка не требуется.

Ну балласт-то ежу понятно зачем, я засомневался только в точности.

ЦитироватьНасколько я знаю, именно так, а точная балансировка, коли не ошибаюсь, обеспечивается своеобразными "двигателями корекции" встроенными в СА...

Перекисные движки это для управления по крену, чтобы менять направление подъемной силы, а точность в 1 мм явно не нужна да и обеспечить ее вряд ли возможно.

ЦитироватьТак может на "Зондах" и нельзя было летать, "на самом деле"?
Типа, авторучку пилот не на штатное место засунул, и при возвращении - ага! - "нерасчетная траектория и разрушение СА"?? :shock:

Вообще говоря. точность балансировки не имеет никакого отношения к реальным потребностям.
Просто смогли сделать.

Мысли вслух...

Сейчас балансировка обеспецивается грузом внизу...
Т.е. ЦМ искусственно смещается вниз утежелением этого самого низа...
А что если в ходе грядущей модернизации пропорционально ОБЛЕГЧИТЬ ВЕРХ ?

А еще можно что-то из БО упихать вниз. Может быть...

Я тут один документик почитал. Так вот там написано русским по белому, что баллансировочный груз в спускаемом аппарате ПКК Союз-ТМА весит... 303 кг.

Сейчас.
На ТМА.
303 кг.

Хм...

Остаётся утешаться, что он - многоразовый! :)

ЦитироватьЯ тут один документик почитал. Так вот там написано русским по белому, что баллансировочный груз в спускаемом аппарате ПКК Союз-ТМА весит... 303 кг.

Сейчас.
На ТМА.
303 кг.

Хм...

А насколько этот документик заслуживает доверия? ;)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=124799#124799

Цитировать

ЦитироватьЯ тут один документик почитал. Так вот там написано русским по белому, что баллансировочный груз в спускаемом аппарате ПКК Союз-ТМА весит... 303 кг.

Сейчас.
На ТМА.
303 кг.

Хм...

А насколько этот документик заслуживает доверия? ;)

Заслуживает более чем. Прям ОТТУДА.
Я сам удивился, до этого не обращал внимания на эту строчку.

Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=124799#124799

Тов. Щербак где-то ниже признался, что ошибся - не всего 40 кг, а разница с грузовозвращающим Союзом.

Вопрос конечно интересный. Вроде бы возим лишние 300 кг каждый раз просто так. Но надо задуматься над другим: а вес корпуса СА вообще не является ли лишним. Во какую дуру каждый раз таскаем туда-сюда за народные деньги. Посадить этих космонавтов в негерметичный СА, все равно в скафандрах летают. ВО сразу сколько сэкономить можно будет. :shock:

ЦитироватьМысли вслух...

Сейчас балансировка обеспецивается грузом внизу...
Т.е. ЦМ искусственно смещается вниз утежелением этого самого низа...
А что если в ходе грядущей модернизации пропорционально ОБЛЕГЧИТЬ ВЕРХ ?

А еще можно что-то из БО упихать вниз. Может быть...

А какое оборудование в СА имеет такую высокую удельную плотность, чтобы обеспечить необходимое положение ЦМ?

Цитировать

ЦитироватьМысли вслух...

Сейчас балансировка обеспецивается грузом внизу...
Т.е. ЦМ искусственно смещается вниз утежелением этого самого низа...
А что если в ходе грядущей модернизации пропорционально ОБЛЕГЧИТЬ ВЕРХ ?

А еще можно что-то из БО упихать вниз. Может быть...

А какое оборудование в СА имеет такую высокую удельную плотность, чтобы обеспечить необходимое положение ЦМ?

Та самая свинцовая плита ;)

Вот мы 20 страниц и обсуждаем.... :roll:

И каков приговор?

ЦитироватьИ каков приговор?

Казнить нельзя помиловать :)

Андрей, а что на самом деле? Скока вешать в граммах? :)

ЦитироватьИ каков приговор?

А что он изменит?

не удивлюсь, что, снижение массы систем управления приводит к росту массы плиты

Цитироватьне удивлюсь, что, снижение массы систем управления приводит к росту массы плиты

С другой стороны можно было выполнить литое днище нужного веса, да теплозащитный экран для надежности потяжелее и все... все бы смотрели спокойно. Мало ли почему такой вес и такая толщина. А тут ПЛИТА. Это безобразие.  Плиту надо удалить, и заменить ... эээ  :roll:  на что нить тоже не нужное, но менее в глаза бросающееся...  :evil:
 :D  :D  :D

ЦитироватьПлиту надо удалить, и заменить ... эээ  :roll:  на что нить тоже не нужное, но менее в глаза бросающееся...  :evil:
 :D  :D  :D

Уложить поперек СА 3-х космических туристов  :D  :D
-------------

"Всё, что нужно нам, космическим туристам --
Лишь скафандр, да гитарная струна..." (с)

.. вместо теплозащиты. Для остроты ощущений ;-)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМысли вслух...

Сейчас балансировка обеспецивается грузом внизу...
Т.е. ЦМ искусственно смещается вниз утежелением этого самого низа...
А что если в ходе грядущей модернизации пропорционально ОБЛЕГЧИТЬ ВЕРХ ?

А еще можно что-то из БО упихать вниз. Может быть...

А какое оборудование в СА имеет такую высокую удельную плотность, чтобы обеспечить необходимое положение ЦМ?

Та самая свинцовая плита ;)

Ну вообще то можно разработать блочный источник питания с одним свинцовым электродом, оптимизировав его не по высокой удельной емкости, а по удельной плотности.

И все-таки было бы интересно определиться с нынешним баллансировочным грузом :)
Неужели это нигде не публиковалось, чтоб можно было выложить в открытую?

ЦитироватьИ все-таки было бы интересно определиться с нынешним баллансировочным грузом :)
Неужели это нигде не публиковалось, чтоб можно было выложить в открытую?

Не исключено, что это относиться к  критическому know-how. Геометрию СА все знают, а технологиею обеспечения торможения с двухкратным погружением в атмосферу пока никто не реализовал, как и подобную схему управления аэродинамическим качеством. Получи эти данные, и по теории подобия можно пересчитывать на любой диаметр ВА. А так придется не хило потратиться на натурные эксперименты, подтверждающие математические модели.

Цитироватьsychbird пишет:
 Не исключено, что это относиться к  критическому know-how.
Где было это ноу-хау, когда китайцам Союз продавали? ;)

ЦитироватьГеометрию СА все знают, а технологиею обеспечения торможения с двухкратным погружением в атмосферу пока никто не реализовал, как и подобную схему управления аэродинамическим качеством.

Да ну щаз, как же! Можно подумать у Аполонов на было управления качеством :)

ЦитироватьПолучи эти данные, и по теории подобия можно пересчитывать на любой диаметр ВА. А так придется не хило потратиться на натурные эксперименты, подтверждающие математические модели.

Для этого надо знать не только массу, но и схему расположения груза.

Цитировать

ЦитироватьИ все-таки было бы интересно определиться с нынешним баллансировочным грузом :)
Неужели это нигде не публиковалось, чтоб можно было выложить в открытую?

Не исключено, что это относиться к  критическому know-how. Геометрию СА все знают, а технологиею обеспечения торможения с двухкратным погружением в атмосферу пока никто не реализовал, как и подобную схему управления аэродинамическим качеством. Получи эти данные, и по теории подобия можно пересчитывать на любой диаметр ВА. А так придется не хило потратиться на натурные эксперименты, подтверждающие математические модели.

Может я и ошибаюсь, но китайский СА по геометрии и по некоторым признакам похож на наш (возможно, продано нами было в 90-х). Они что, тоже свинцовую плиту возят?

Цитировать

ЦитироватьИ каков приговор?

Казнить нельзя помиловать :)

Андрей, а что на самом деле? Скока вешать в граммах? :)

На самом деле, я просто не знаю.

ЦитироватьИ все-таки было бы интересно определиться с нынешним баллансировочным грузом :)
Неужели это нигде не публиковалось, чтоб можно было выложить в открытую?

300 кг - это конечно абсолютно безумная цифра. В книгах (Черток  или Каманин) мне попадалось про 100 кг у первых Союзов. В знаменитой байке, которая гуляет по анекдотным сайтам, говорится про 150 кг. Думается, истина где-то посередине.

Вопросы по предельно допустимой центровке СА были решены году в 1997-м. Замена Аргона-16 сейчас (ну и т.д.) - не влияет на массу балансировочного груза (плюс-минус).

Я уже где то как то тут писал, что свинцовой плиты нет... Есть несколько отдельных грузов, которые размещаются не в одном каком то месте, а в определенных местах. При этом вес и расположение грузов может меняться в зависимости от расположения других элементов внутри СА.  Т.ч. скока весит в граммах не скажет ни кто.
Кстати, прошло уже несколько модификаций внутренностей СА . Наличие грузов позволило облегчить операцию центровки новых модификаций.

Много грузилов в САСе лежит

САС - САСом, а что в СА?

Может есть какие-то открытые цифры по Союзу-Т или ТМ?

"Низяяя!"(с)  :D

О! Вроде нашел :)

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/1996/21/21-1996.html

ЦитироватьС "Союзом ТМ" проблемы совершенно другие. Разработка пилотируемого космического корабля серии 11Ф732 (обозначение в "Энергии" 7К-С) началось еще в рамках проекта военно-исследовательского космического комплекса "Союз-ВИ" во второй половине 1967 г. С того времени было выполнено две модификации проекта 11Ф732: в 1970-1980 годах создан транспортный корабль 7К-СТ "Союз-Т", а в 1981-1986 годах — 7К-СТМ "Союз-ТМ". За эти 29 лет многие системы и узлы корабля были значительно доработаны и модернизированы. Однако в конструкции корабля есть еще множество анахронизмов, оставшихся с конца 60-х годов.

Так, на днище спускаемого аппарата для его правильной ориентации (люком вверх) и сохранения плавучести в случае приводнения установлен свинцовый балласт весом 267 кг. Как известно, лишь дважды за всю историю эксплуатации кораблей серии 11Ф615 "Союз" (9 февраля 1967 г. и 16 октября 1976 г.) спускаемый аппарат совершал посадку на воду. Однако предложение убрать балласт из СА и установить, что посадка должна выполняться только на сушу, до сих пор не находит поддержки у технического руководства "Энергии". Также неоднократно предлагалась более легкая система возвращения СА в нормальное положение в случае переворота при приводнении. Она аналогична такой же системе корабля "Аполлон" и использует надувные пластиковые баллоны, установленные около люка СА. Однако создание такой системы требует дополнительных исследований, разработок и испытаний. Средств же на такую модификацию корабля РКК изыскать пока не может

Хе-хе :)

ЦитироватьО! Вроде нашел :)

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/1996/21/21-1996.html

ЦитироватьС "Союзом ТМ" проблемы совершенно другие. Разработка пилотируемого космического корабля серии 11Ф732 (обозначение в "Энергии" 7К-С) началось еще в рамках проекта военно-исследовательского космического комплекса "Союз-ВИ" во второй половине 1967 г. С того времени было выполнено две модификации проекта 11Ф732: в 1970-1980 годах создан транспортный корабль 7К-СТ "Союз-Т", а в 1981-1986 годах — 7К-СТМ "Союз-ТМ". За эти 29 лет многие системы и узлы корабля были значительно доработаны и модернизированы. Однако в конструкции корабля есть еще множество анахронизмов, оставшихся с конца 60-х годов.

Так, на днище спускаемого аппарата для его правильной ориентации (люком вверх) и сохранения плавучести в случае приводнения установлен свинцовый балласт весом 267 кг. Как известно, лишь дважды за всю историю эксплуатации кораблей серии 11Ф615 "Союз" (9 февраля 1967 г. и 16 октября 1976 г.) спускаемый аппарат совершал посадку на воду. Однако предложение убрать балласт из СА и установить, что посадка должна выполняться только на сушу, до сих пор не находит поддержки у технического руководства "Энергии". Также неоднократно предлагалась более легкая система возвращения СА в нормальное положение в случае переворота при приводнении. Она аналогична такой же системе корабля "Аполлон" и использует надувные пластиковые баллоны, установленные около люка СА. Однако создание такой системы требует дополнительных исследований, разработок и испытаний. Средств же на такую модификацию корабля РКК изыскать пока не может

Хе-хе :)

Что то это напоминает вести из курилки. Для правильной ориентации СА при приводнении применяется совсем другое. СА имеет (сейчас напрягу склероз) по крайней мере с одного бока (со стороны ног космонавтов) двойные стенки. При приводнении через специальное отверстие туда поступает вода и он разворачивается люком вверх с наклоном так, что бы ноги космонавтов были ориентированы вниз. Но про то, что плита была установлена специально из-за приводнения, такого я не слыхал...  :shock:

ЦитироватьНо про то, что плита была установлена специально из-за приводнения, такого я не слыхал...  :shock:

У меня крепнет ощущение, что это очередная отмазка, чтоб скрыть то, что нам уже 40 лет требуются сотни кг баллансировочного груз для поддержания ориентации СА в атмосфере... :(

ЦитироватьЧто то это напоминает вести из курилки.

Как??? Вы не верите Лантратову и Новостям космонавтики??? :)
Как вам не стыдно! :twisted:

ЦитироватьДля правильной ориентации СА при приводнении применяется совсем другое. СА имеет (сейчас напрягу склероз) по крайней мере с одного бока (со стороны ног космонавтов) двойные стенки. При приводнении через специальное отверстие туда поступает вода и он разворачивается люком вверх с наклоном так, что бы ноги космонавтов были ориентированы вниз.

Кхм... в двойной корпус СА верится еще меньше :)

На счет плавучести.
А что это такое вокруг СА?
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/262/sea-train5.jpg)

I didn't knew that Soyuz capsule have a flotation collar . :oops:

Or does it really have one? Is that inflatable section integral part of Soyuz SA or is it been added to SA by scuba divers that came to aid the recovery of the crew? I'm asking as I have problem to imagine where did they place the collar in the packed state inside SA and from what hatch it exactly comes out if it is integral part of SA.

ЦитироватьНа счет плавучести.
А что это такое вокруг СА?
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/262/sea-train5.jpg)

Смотрю на картинку. А нахрена выбрасывать космонавта в воду? В лодку его нельзя было аккуратно перегрузить?

Вы и вправду не понимаете? Что в реальности рядом может не оказаться лодки? :shock:  :wink:

ЦитироватьВы и вправду не понимаете? Что в реальности рядом может не оказаться лодки? :shock:  :wink:

Может. Но по-моему безопаснее находится в спускаемом аппарате до прибытия спасательной партии. Я не знаком с правилами. В принципе аппарат может и поврежденным оказаться, но тогда спасать там будет некого и он потонет с уже мертвым экипажем.

Вы вообще слабо знакомы с реальностью, это очевидно.

ЦитироватьВы вообще слабо знакомы с реальностью, это очевидно.

Ничего иного и не ожидал услышать.

Читали хотя бы мурзилки. Не говорю уже об источниках и форуме.
Или не стеснялись бы спросить.

http://tvroscosmos.ru/frm/vestidata/2010/vesti21_08_10_2.php
http://tvroscosmos.ru/frm/vestidata/2010/vesti28_08_10_1.php
Ещё есть фильм хороший   
http://vkontakte.ru/video4018102_157534701
"Космические испытатели - космонавт номер ноль"
Там Виктор Рень про свои водные испытания рассказывает...