Форум Новости Космонавтики

Чапаев и пустота, Ангара и ТТУ

В книге руководителей ЦиХа, которая главами публиковалась на spacenews.ru, они положительно высказываются об американской практике использования бустеров-ТТУ и отсюда как бы следовало, что эта практика будет применяться на РН этого предприятия.

Два года назад в НК была статья о возможности применения в качестве ТТУ ступеней Тополя на 1-й и даже 2-й ступенях Протона, для которого эта возможность при его проектировании точно не рассматривалась.

1.   Известно ли кому-нибудь, как реализуется эта идея? Если она реализуется ...

Но, кажется, эта практика даже не рассматривалась применительно к новой, проектируемой Ангаре?

        2. Если же рассматривалась, то дайте, пожалуйста, ссылки или краткое резюме.

Какие РН, точнее их ступени, могли бы рассматриваться в качестве ТТУ для Ангары?
Наверное, тот же Тополь. И, возможно, 1-я ступень Рокота, точнее сотки, более "родной" для ЦиХ.

Пока не касаемся Ангары 3/5 с ТТУ.

Посмотрим на Ангару 1.

У этой РН непонятные перспективы. Военным она не нужна. Реанимирован Космос 3М, есть другие РН в этом диапазоне, а ПН очень мало.

Тем не менее, сам ЦиХ видит какие-то перспективы для Ангары 1.
Осенью прошлого года в Плисецке было большое совещание по Ангаре.
На сайте ЦиХ опубликован пресс-релиз космических войск по этому совещанию, в котором сказано, что ЦиХ хотел бы забрать старт Циклона для Ангары 1!

Значит, ЦиХ видит какие-то перспективы для Ангары-1.
Я предполагаю, что эти перспективы есть у Ангары-1 с бустерами-ТТУ!  

3.   Есть ли какие-то возражения технического плана против применения ТТУ с Ангарой-1, с ее УРМ?

Если нет, то сколько выведет на LEO=200 км Ангара-1 с УРМ-2, полностью заправленным! (без бустеров он не полностью заправлен!), если у нее:

4.   2 ТТУ – 1-е ступени Рокота?
5.   2 ТТУ – 1-е ступени  Тополя?
6.   4 ТТУ – 1-е ступени Рокота?
7.   4 ТТУ – 1-е ступени Тополя?

Вообще-то, Рокот - это сугубо жидкостная РН, стартовая тяга AFAIK порядка тех же 200 тонн, что у РД-191.

Если брать ТТУ Тополя... ну, по сути получится половинка Атласа. Самого тяжелого. И без водорода. ПН А-1+ (с ТТУ) получится на уровне ПН Союза - т.е. 7-8 тонн. Причем больше двух ТТУ вешать смысла нет - слишком они тяговооруженные, УРМ не выдержит. И так два ТТУ - это 180 тонн тяги дополнительно.

ЦитироватьЧапаев и пустота, Ангара и ТТУ

В книге руководителей ЦиХа, которая главами публиковалась на spacenews.ru, они положительно высказываются об американской практике использования бустеров-ТТУ и отсюда как бы следовало, что эта практика будет применяться на РН этого предприятия.

Два года назад в НК была статья о возможности применения в качестве ТТУ ступеней Тополя на 1-й и даже 2-й ступенях Протона, для которого эта возможность при его проектировании точно не рассматривалась.

1.   Известно ли кому-нибудь, как реализуется эта идея? Если она реализуется ...

Но, кажется, эта практика даже не рассматривалась применительно к новой, проектируемой Ангаре?

        2. Если же рассматривалась, то дайте, пожалуйста, ссылки или краткое резюме.

 Рассматривалось. Статья в НК "Море планов Ангары". Номер не помню.
 Подоплёка такая. Быстро выяснилось что стартовая тяговооружённость УРМ слишком мала и это не позволяет поставить на него нормальную вторую ступень. В варианте Ангара-1.2 вес ракеты при полной заправке превышает тягу двигателя. Недозаправлять УРМ на четверть - резко снижается ПН и не дотягивает не то что до Циклона-2/3 а и до Рокота. Вот и родилась идея оснастить УРМ двумя ТТУ, которые должны оторвать ракету от земли. Пока работают ТТУ из УРМ вырабатывается необходимая часть топлива и дальше он уже сам, сам, сам... Ну вобщем в точности как на Дельте-2 и Ариане-4. В качестве ТТУ прпедусматривался двигатель от какой-нибудь тактической ракеты, Точка например или Искандер.
 Но сейчас кажется эта идея умерла вместе с Ангарой-1.2.

ЦитироватьВообще-то, Рокот - это сугубо жидкостная РН, стартовая тяга AFAIK порядка тех же 200 тонн, что у РД-191.

Если брать ТТУ Тополя... ну, по сути получится половинка Атласа. Самого тяжелого. И без водорода. ПН А-1+ (с ТТУ) получится на уровне ПН Союза - т.е. 7-8 тонн. Причем больше двух ТТУ вешать смысла нет - слишком они тяговооруженные, УРМ не выдержит. И так два ТТУ - это 180 тонн тяги дополнительно.

Насчет ступеней Рокота в качестве ТТУ – я лоханулся ... J
С нами, лего-конструкторами, это случается нередко J

8. А ступени каких других твердотопливных ракет можно использовать как бустеры для Ангары-1? Может Старт-1, ведь он твердотопливный. Или нет?

Итак, по мнению эксперта ncube из вопросов 4-7 имеет смысл только 5 и ПН при этом на LEO порядка 7-8 тонн.
Но это заповедная территория потомков Семерки, значит ЦиХ втихомолку готовит вторжение на эту территорию!
Я сработал за Старого и раскрыл коварный план хруников J

Ведь на Ангару-1 с бустерами/Тополями можно поставить Бриз-КМ и получается аналог Союз/Фрегат!

Еще: здесь недавно обсуждалась Ангара-1 (без бустеров) с водородной ступенью (КВРБ?) вместо УРМ-2. И, кажется, такой вариант понравился.

9. Сколько выведет на LEO=200 км Ангара-1 с двумя Тополями и КВРБ вместо УРМ-2? Хотя такой вариант, наверное, больше подойдет для более высоких орбит.

10. Интересно, а можно ли для запуска этого варианта использовать строящийся старт для Ангары 3/5?

Если да, то с этого старта можно запустить Ангару-3 с двумя Тополями.

11. А Ангара-3 с двумя Тополями – это реально? Если да, то сколько она выведет на LEO?

А-3 с тополями не имеет смысла, IMHO. Проще А-5 запустить, чем возиться с двойным разделением ступеней. Вот А-1 - еще туда-сюда.

Далее, А-1 с КВРБ имеет смысл ТОЛЬКО при работе 'на ГПО'. Т.е. когда поверх КВРБ у нее стоит не более 4-5 тонн. Иначе получается катастрофическая нехватка тяговооруженности второй ступени. ТТУ в принципе могут до некоторой степени это исправить - надо считать, на самом деле. Примерно скорость с которой может эффективно работать КВРБ - это не менее 5.5-6 км/с. Ниже будут неприемлемые гравитационные потери. Если первая ступень обеспечивает такую скорость - все ок ;-). У Атласа - напомню - тяговооруженность Центавра составляет не менее 0.7-0.8. А у КВРБ - менее 0.4. Поэтому профили выведения должны быть разные, несмотря на внешнюю схожесть.

Еще одно возражение против ТТУ - амы их используют, потому что у них хорошо отработаны ТТУ на МБР. Но мы традиционно имеем хорошие ЖРД - так почему их не использовать? По удельной стоимости ЖРД вполне сопоставим с ТТРД.

ЦитироватьМожет Старт-1, ведь он твердотопливный. Или нет?

Да Старт-1 твердотопливный:
Первая ступень: Gross Mass: 26,000 kg. Empty Mass: 3,000 kg. Thrust (vac): 100,000 kgf. Isp: 263 sec. Burn time: 60 sec. Isp(sl): 238 sec. Diameter: 1.61 m. Span: 1.61 m. Length: 8.50 m.
http://www.astronautix.com/lvs/start1.htm

Если две первые ступени от Старта-1 поставить м добавить ещё один движок в КВРБ (то есть будет два), тогда получится нечто вроде Атласа IIAS: LEO Payload: 8,610 kg. to: 185 km Orbit. at: 28.5 degrees. Payload: 3,630 kg. to a: Geosynchronous transfer trajectory.
Но больше, потому что КВРБ больше.
http://www.astronautix.com/lvs/atlsiias.htm

ЦитироватьЕсли две первые ступени от Старта-1 поставить м добавить ещё один движок в КВРБ (то есть будет два), тогда получится нечто вроде Атласа IIAS: LEO Payload: 8,610 kg. to: 185 km Orbit. at: 28.5 degrees. Payload: 3,630 kg. to a: Geosynchronous transfer trajectory.
Но больше, потому что КВРБ больше.
http://www.astronautix.com/lvs/atlsiias.htm

1. ncube:

Еще одно возражение против ТТУ - амы их используют, потому что у них хорошо отработаны ТТУ на МБР. Но мы традиционно имеем хорошие ЖРД - так почему их не использовать? По удельной стоимости ЖРД вполне сопоставим с ТТРД.

Но и наши вроде отработали ТТУ на МБР – Тополь, Старт и другие есть.
Кроме того, предлагается использовать уже готовые ТТ-ступени военных ракет, для которых полезных применений очень мало, большинство их обречено на уничтожение и поэтому они должны продаваться дешево.
И речь идет не о тотальной замене ЖРД на ТТРД, а о дополнении ЖРД в тех ситуациях, когда это имеет смысл.

2. Интересно, что оба эксперта независимо друг от друга указали на хилость КВРБ в качестве 3-й ступени.
Но КВРБ разработан быть 4-й ступенью, РБ, так что какие к нему претензии ... :)

Мне нравятся минималистские решения, может быть, чересчур.
Поэтому Протон с его 3 ступенями + 4-я – РБ, кажется некоторым перебором. Слишком много сущностей ... J

А если в него повтыкать ступени Тополя а качестве ТТУ, то это не РН, а елка ... J
Хотя и летающая – верю профессионалам из ЦиХ.

Для Протона, кажется, давно, когда Ангарой еще и не пахло, предлагалась 3-я водородная ступень.


 Может имеет смысл подумать о 3-й водородной ступени, она же и РБ, унифицированной для Протона, Ангары 3/5 и 1 с бустерами/ТТУ?
Для Протона эта ступень заменила бы 3-ю ступень+КВРБ, для Ангары УРМ-2 +КВРБ.

Добавляем в КВРБ еще один движок, как предлагает Yegor, а может и два, увеличиваем массу КВРБ до 30-35- тонн ...
Наверное, одна унифицированная водородная ступень для всех РН и всех применений не оптимальна.
Тогда две версии этой ступени, различающиеся только массой как 3-я ступень Союз 2-1б и УРМ-2 Ангары, например, по 30? и 40? тонн.
 
Выигрыш в ПН для легкой версии, при работе на ГПО, должен быть не так уж велик в сравнении с обычной 3-й ступенью+КВРБ, но достаточный, чтобы не уступать одиночные тяжелые спутники (вскоре до 8-9 тонн) Ariane 5 ECA и Atlas 5, а основной выигрыш в себестоимости запуска за счет уменьшения сущностей ...

Тяжелая версия для парных запусков на ГПО. А также к Луне ... для облегчения наших лунных мечтаний J.

  Получится? Кто-нибудь прикинет?

Уже есть такая ступень, в проекте по крайней мере. Называется УКВМ, и идет на А-5В. ПН растет с 24 до 29 тонн. 35-40 тонн заправка, 4 КВД-1М. Можно кстати и на Протон ее поставить.

А КВРБ она не заменит, по простой причине - сухая масса такой ступени - порядка 5 тонн минимум, а КВРБ - 2 тонны. А тяга при разгоне на ГПО несущественна. Так на ГПО улетает дополнительно 5 тонн - это считай 10 тонн на LEO, а так - только две тонны (и еще 5 остается на LEO). Считай, 3 тонны из 30 на LEO таким образом экономится. Плюс - унифицируется носитель для LEO и для ГПО.

ЦитироватьУже есть такая ступень, в проекте по крайней мере. Называется УКВМ, и идет на А-5В. ПН растет с 24 до 29 тонн. 35-40 тонн заправка, 4 КВД-1М. Можно кстати и на Протон ее поставить.

А КВРБ она не заменит, по простой причине - сухая масса такой ступени - порядка 5 тонн минимум, а КВРБ - 2 тонны. А тяга при разгоне на ГПО несущественна. Так на ГПО улетает дополнительно 5 тонн - это считай 10 тонн на LEO, а так - только две тонны (и еще 5 остается на LEO). Считай, 3 тонны из 30 на LEO таким образом экономится. Плюс - унифицируется носитель для LEO и для ГПО.

Я про этот УКВМ пытался что-то через Google найти, но ничего точного не нашел.
Так есть планы поставить УКВМ на Протон?

Про УКВМ.
Это все-таки ступень для вывода только на LEO?
И если надо на ГПО, то на этот УКВМ надо ставить РБ – тот же КВРБ или Бриз-М?

Мне, как любителю минималистских решений, очень нравится Atlas 5 – две ступени и бустеры, причем вторая – и РБ.

Но российская космонавтика не любит минималистские решения L.
Так же как ТТУ и водород. Она любит ЖРД с керосином и вонючкой L.

Вернемся к Ангаре 1 с бустерами, но без водорода, то есть с УРМ-2.
 
С двумя бустерами-Тополями (1 ступень) получается по оценке эксперта ncube примерно 7-8 тонн на LEO, что плохо, так как здесь РН Союзы от У до 2-1б.

Шанс для Ангары 1 с бустерами появляется, если она может обойти Союз 2-1б, то есть выводить на LEO 8,5 тонн, лучше 9-10- тонн.

Бустеры-Старт 1 (1 ступень) немного помощнее, чем бустеры-Тополи, но, похоже, недостаточно в данном случае.
Может кто-нибудь точно посчитает оба варианта – с Тополями и Стартами?

Более мощных ТТУ у нас, кажется, нет.

В прошлом году партнер ЦиХ по ILS запустил Atlas 5 с тремя бустерами, причем один бустер был меньше двух других. И с такой несимметричной конфигурацией Atlas 5 сработал точно!

Может к УРМ цеплять два Тополя/Старта и один ТТУ поменьше?
Тополь/Старт 2-я или 3-я ступень, например?
Может кто-нибудь точно посчитает эти варианты?

Но может все-таки к УРМ цеплять симметрично три Тополя/Старта 1-я ступень?
УРМ выдержит?
Если да, то сколько получится на LEO?

ЦитироватьНо может все-таки к УРМ цеплять симметрично три Тополя/Старта 1-я ступень?
УРМ выдержит?

Теоритически да. Была такая ракета Титан-4. У неё тяга ТТУ была в 6 раз больше тяги двигателей первой ступени. Так что, теоритически, можно к Ангаре-1 навесить 12 ТТУ от Старта-1.  :D Если диаметр первой ступени позволит.
ЗЫ: Правда летал Титан-4 не очень хорошо. И это у них. А что у нас будет  :roll: .

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2653.jpg)

ЦитироватьБустеры-Старт 1 (1 ступень) немного помощнее, чем бустеры-Тополи, но, похоже, недостаточно в данном случае.

Тополь и Старт это практически одно и то же: Тополь - это название для МБР, а Старт для РН:
http://www.astronautix.com/lvfam/topol.htm
http://www.astronautix.com/lvs/topol.htm
Старт отличается от Старт-1 тем, что у просто Старта две вторых ступени.

Из статьи в НК про Протон и ТТУ-Тополя:

                 Т1             Т2         Т3

Тяга нач. 100 тс       50 тс      25 тс

Масса       26 т          13 т         6т

Время
работы     60 сек       64 сек     56 сек

Длина       8,1 м         4,6 м       3,9 м
_______________________________________

ЕСТЬ "плохая" РН Ангара 1.2 (УРМ+УРМ-2), в которой 2-я ступень (УРМ-2) даже незаправлена полностью и которая выводит ПН=3,7 т на LEO=200 км из Плесецка.

Попробуем постепенно ее наращивать, добавляя разные ТТУ – ступени Тополя: Т1, Т2, Т3 к УРМ, но избегая несимметричных конфигураций.

1.    Прицепляем в низу УРМ два Т3, общей массой 6+6 тонн.
Одновременно запускаем УРМ и оба Т3, когда ТТУ отработают, они отбрасываются.
А может даже и не стоит отбрасывать, пустые Т3 должны быть легкими ...
Насколько "улучшена" Ангара 1.2? Можно ли в этом варианте полностью заправить УРМ-2?
Какова ПН на LEO?

2.   Прицепляем в низу УРМ два Т2, общей массой 13+13 тонн.
Одновременно запускаем УРМ и оба Т2, когда ТТУ отработают, они отбрасываются.
Насколько "улучшена" Ангара 1.2? Можно ли в этом варианте полностью заправить УРМ-2?
Какова ПН на LEO?

3.   Прицепляем в низу УРМ два Т1, общей массой 26+26 тонн.
Одновременно запускаем УРМ и оба Т1, когда ТТУ отработают, они отбрасываются.
Очевидно, В этом варианте полностью заправлен УРМ-2.
Какова ПН на LEO?      Выше эта ПН оценивалась, но не рассчитывалась, в 7-8 тонн.

4.   Прицепляем в низу УРМ два Т1, общей массой 26+26 тонн.
И в верху УРМ два Т3, общей массой 6+6 тонн.
Одновременно запускаем УРМ и оба Т1, когда ТТУ отработают, они отбрасываются. И запускаются оба Т3.
И скорей всего не отбрасываются, когда отработают.
Какова ПН на LEO?
   
5.   Прицепляем в низу УРМ два Т1, общей массой 26+26 тонн.
И в верху УРМ два Т2, общей массой 13+13 тонн.
Одновременно запускаем УРМ и оба Т1, когда ТТУ отработают, они отбрасываются. И запускаются оба Т2.
И они отбрасываются, когда отработают.
Какова ПН на LEO?    


А может в вариантах 4-5 Т3 и Т2 соответственно цеплять внизу и одновременно запускать УРМ и все 4 ТТУ?

Есть еще вопросы, но можно и остановиться, ответов все равно не будет L

PS Кстати, в корейской сестре Ангары 1 в качестве 2-й ступени предполагается ихняя с ТТРД.
В нашем случае вместо УРМ-2 можно попробовать Т1.
А в случае Ангары 1 без бустеров может быть подойдет в качестве 2-й ступени Т2.

ЦитироватьВ прошлом году партнер ЦиХ по ILS запустил Atlas 5 с тремя бустерами, причем один бустер был меньше двух других.

Нет, все три были одинаковые. Но расположены несимметрично. И на Атласе-5-551 (с пятью ТТУ) они тоже расположены несимметрично.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58932.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58933.jpg)

ЦитироватьМожет к УРМ цеплять два Тополя/Старта и один ТТУ поменьше? Если да, то сколько получится на LEO?

Точных данных сказать не могу. Может есть где программка, которая бы считала ПН для РН? Был бы очень благодарен! Ух полезная была бы программка!
Ну тогда на глаз:
Ангара-1-431В
431В(по аналогии с Атласом-5: 4-диаметр обтекателя, 3- количество ТТУ от Тополя, 1-количество двигателей в РБ, В-водород в РБ)
где то ~+30% от половинки Аталаса-5-551. +30% потому что КВРБ в два раза больше половинки Центавра-5 то есть:
~5 тонн на ГПО – ого!!!
~13 тонн на ЛЕО – опять ого! Но тут наверно больше двигателей в КВРБ надо.
Полезная ракета получилась, тут тебе и Клипер и самый ходовой груз на ГПО.

О ТТУ:
РН с ТТУ, судя по всему, дороже, чем моноблок с ЖРД выводящий такой же ПН.
Если посмотреть на мировую тенденцию, самый ходовой ПН это коммерческие спутники на ГПО. За прошедшие 15 лет масса этих, самых ходовых, спутников плавно росла от 2 до 5 тонн (сейчас 6 тонн идут на ура на Зените-3СЛ). Американцы не стали навешивать ТТУ на старые РН, а сделали новые РН под увеличенный ПН. Но, естественно, сохраняют возможность навешивать ТТУ для редких более тяжёлых ПН и на перспективу роста ПН, чтобы не выбыть из рынка. Но новые РН проектируются с вариантом без ТТУ под самый массовый ПН.

Или взять СпэйсИкс, она стараются сделать максимально недорогую РН и ТТУ у них даже не упоминаются.

Возможность навешивать ТТУ является очень важной и выгодной характеристикой ракеты, поскольку позволяет увеличивать ПН с наименьшими затратами и с максимальной надёжностью. Потому она и заложена и у Боинга и Локхида. И нашим надо проектировать ракеты таким же образом: двухступенчатая РН формы карандаша под самый ходовой ПН с возможностью навешивания ТТУ.

В таком случае, если ПН ходовой, то вместо Ангары-1-431В нужно делать наш Атлас-5-401. Тем более, что всё для него уже есть.

ЗЫ: Те ТТУ, что имеются у нас это Тополь. Но он не подлежит сокращению, да и хранится долго и потому за бесценнок у нас не раздаётся.

Керосиновая Ангара-1 с ТТУ:
Опять таки, на глаз:
Ангара-1-431К (УРМ-1 на первой ступени, УРМ-2 на второй)
431К(по аналогии с Атласом-5: 4-диаметр обтекателя, 3- количество ТТУ от Тополя, 1-количество двигателей в РБ, К-керосин в РБ)
Получается, где то РН Союз:
~8.5 тонн на ЛЕО
~ГПО, c ГПО тяжёлый случай, если Ангаре-3 нужна для ГПО третья ступень, то и этой будет нужна третья ступень. Анагра-3 выводит 2.4 тонн на ГПО с Бризом-М, значит у этой будет ещё меньше. Наверно ~2 тонны на ГПО с третьей ступенью в виде Бриза-М.

Интересно что СпэйсИкс Сокол-9 в двухступенчатом варианте на керосине при меньшей массе выводит (должен выводить) 3400 кг на ГПО. Но ЦиХ боится на керосине на ГПО летать, потому и ПН меньше. Хотя, надо сказать, что РККЭ на керосине на ГПО плохо летает.

Цитировать... Но ЦиХ боится на керосине на ГПО летать, потому и ПН меньше. Хотя, надо сказать, что РККЭ на керосине на ГПО плохо летает.

ГКНПЦ им.Хруничева ничего уже не боится и масса ПН, правда по рекламным данным у РБ "Бриз-М" близка к таковой для РБ серии ДМ. Причины - полутораступенчатая схема РБ "Бриз-М" (отделяемый в полете торовый блок баков), оптимизированный под ИСЗ ЖРД с тягой в 2 тс (а у ДМ двигатель 11Д58М с тягой 8-8,5тс произошел от пилотируемых программ Н1-Л3 и Л1 с более тяжелыми, чем ИСЗ, ПКК).
Новый вариант ДМ-03 с увеличенными баками превзойдет РБ "Бриз-М" по грузоподъемности, оставаясь и одноступенчатым (это иногда полезно, т.к. не вносит дополнительных пунктов в программу полета) и с более мощным маршевым ЖРД (это тоже иногда полезно, в частности, при необходимости довыведения сразу после отделения РБ от РН).
А то, что "РККЭ на керосине на ГПО плохо летает" - это совсем даже не так. Да был прокол с "Астрой-1". Но другие первые коммерческие пуски РН "Протон"+ДМ на ГПО были "на керосине" и прошли штатно. И все пуски с "Морского старта", кстати, это как раз "РККЭ на керосине на ГПО". И это уж точно совсем не "плохо"!
Последний пуск, например, просто в "десятку" с минимальными отклонениями. Так что в "Энергии" с этим все в порядке (в относительном, ессно).

ЦитироватьЗЫ: Те ТТУ, что имеются у нас это Тополь. Но он не подлежит сокращению, да и хранится долго и потому за бесценнок у нас не раздаётся.

Важно не наличие "лишних" ТТУ, а их "дешевое" производство.  :)

40-тонник (навеяно темой о ТТУ):
Государству нужен 20-тонник (на ЛЕО) из Плесецка:
Делаем двухступенчатый 26-тонник:
Первая ступень: керосин, один РД-171, 5.4 диаметр, 614 тонн. То есть первая ступень от Атласа-5 умноженная на два.
Вторая ступень: водород, 5.4 диаметр, вторая ступень от Атласа умноженная на два.
То есть получается Атлас-5-GP2 (Growth Phase 2) или назовём его Атлас-6:
(осторожно - 1 Мб): http://ilslaunch.com/missionplanner/pdf/AMPG10_Sec_8.pdf
Это будет рабочая лошадка.
Она же в двухступенчатом варианте будет выводить ~10 тонн на ГПО из Плесецка.
А если надо будет 40 тонник, то он у нас под рукой лежит: навешиваем этому 26-тоннику 8 первых ступеней от Тополя вот тебе и 40 тонн. Дёшево и сердито.
Надо 70 тонн на ЛЕО? Пожалуйста - три первых ступени в ряд. Всё отработано - дёшево и сердито.
Если надо рабочая лошадка на 40 тонн, то это уже будет другая история.

А не проще вместо Тополей навесить еще два или 4 УРМ на РД-171, сокращенной длины? 5 УРМ - это будет порядка 70 тонн на керомине и 100 - если на 3 ступени водород. Ангара-100, одним словом ;-).

ЦитироватьКакие РН, точнее их ступени, могли бы рассматриваться в качестве ТТУ для Ангары?

Вот сколько много всяких ТТ ракет у нас оказывается:
http://www.astronautix.com/lvfam/rt.htm
И оказывается кое-что подлежало сокращению. Например, 46 украинских РТ-23 (SS-24) уже сократили. Судя по размеру у них тяга около 200 тонн.

Цитировать

ЦитироватьКакие РН, точнее их ступени, могли бы рассматриваться в качестве ТТУ для Ангары?

Вот сколько много всяких ТТ ракет у нас оказывается:
http://www.astronautix.com/lvfam/rt.htm
И оказывается кое-что подлежало сокращению. Например, 46 украинских РТ-23 (SS-24) уже сократили. Судя по размеру у них тяга около 200 тонн.

Предложите их Старому, ему определенно понравится использовать их для Ангары :D

http://www.gazeta.ru/lenta/2005/11/15/news_475063.shtml

ЦитироватьВ Перми при проверке разрушился двигатель 1-й ступени ракеты РС-22

В Перми при прожиге двигателя первой ступени ракеты РС-22, изготовленной Павлоградским механическим заводом, на заключительном этапе загорелся двигатель. Об этом сообщает пресс-служба Роскосмоса. Это произошло еще 4 ноября. Приказом руководителя предприятия назначена комиссия по выявлению причин аномальной работы двигателя.

«Во время работы двигателя произошло вскрытие его корпуса. Первичный анализ информации, контролируемой при прожиге, показал, что к этому моменту двигатель уже прошел наиболее напряженный режим работы. Ракетный двигатель при подготовке к прожигу прошел необходимые проверки: внешний осмотр, ультразвуковую дефектоскопию, рентген и эндоскопию. Дефектов выявлено не было. Разрушение двигателя привело к повреждению элементов эжектора стенда», – говорится в сообщении пресс-службы. Именно эти элементы стенда и защитили персонал.

ЦитироватьА не проще вместо Тополей навесить еще два или 4 УРМ на РД-171, сокращенной длины? 5 УРМ - это будет порядка 70 тонн на керомине и 100 - если на 3 ступени водород. Ангара-100, одним словом ;-).

Проблема использования огромного числа бывших военных ракет очень остра.
В космонавтике они используются как легкие РН – до 4 тонн на LEO. Столько выводит самая тяжелая из них – РН Днепр.

Но ПН в этом диапазоне – до 4 тонн на LEO – очень мало.

Кроме того, проблема использования этих ракет интересует только их производителей и РВСН, которые что-то делают как Бог на душу положит.

Но это вообще характерно для российской космической отрасли :(, для которой характерна просто феодальная раздробленность предприятий, выживающих по одиночке.

Их шансы выжить и развиваться были бы значительно выше, если бы они кооперировались и искали общие возможности.
Кулак сильнее пятерни.

Пример как Бог на душу положит:

РВСН, например, в моей родной Оренбургской области открывают космодром L

Московский институт теплотехники, разработчик Тополей, за 10 лет произвел только 5 или 6 запусков Старт-1.    

Он пытается найти возможности увеличить число запусков, в частности:

Russian Launch Services Seeks Partners For Its Converted Start-1 Rocket Venture
by Yuri Zaitsev
Outside View Contributor
Moscow (UPI) Oct 03, 2005

The international Sea Launch consortium has launched 14 Zenith-3SL carrier rockets since March 1999 from the Odyssey floating platform. Of this number, 10 were successful and one only partially successful.
The history of the Sea Launch project is rather instructive. It appeared at a time when Russia's cosmonautics, short of funds, was hit by a painful crisis and the chiefs of enterprises in the space-rocket industry made enormous efforts to save their personnel from bankruptcy.
Sea Launch appeared due to the enthusiasm of Yuri Semyonov, general designer of the Energia Space Rocket Corporation. As neither Energia, nor its partners had the money to finance the project, half of its shares went to Boeing, a quarter went to Norway, which provided an old oil platform, and the rest went to companies in Russia and Ukraine.
So, the Zenith system, the chief provider in the project, appeared to be the last in the line to get its share of the profits. Of course, the expenses to transform the platform into a launch pad were borne by the Western partners. But that was a one-time investment, while the profits gained from launches remains for years and even decades.
Sea Launch definitely helped many Russian enterprises survive. But it took the bread out of Russia's mouth, intentionally or not, by receiving orders for launches that normally would have gone to the Baikonur or Plesetsk spaceports and became a rival of the Russian Proton carrier rocket.
Previously, delivering a payload to orbit by Proton was estimated, on average, at $70 million, whereas today the heavy Russian rocket flies into space at a price slightly exceeding its primary cost.
Bad habits can spread and today the Russian Puskoviye Uslugi (Launch Services) company is negotiating with the Italian Space Agency (ISA) about the possibility of launching a Russian converted Start-1 carrier rocket from the Italian floating platform San Marco. It is located in the equatorial zone near Kenya's shores, 2 degrees from the equator. The Launch Services company is prepared to modernize the platform and adapt its carrier rocket for launches from it.
What is the Start-1 carrier rocket? Its three lower stages have been adapted from the decommissioned Topol ballistic missile. Its other basic elements, including the booster and the upper stage, are manufactured specially for the carrier.
Its launching unit -- modified transportation and launching elements of the Topol missile -- is an easily transportable and deployable ground installation requiring no special preparation for a launch position. About a minute and a half before the launching time, a container with the rocket is put in a vertical position, after which the rocket is fired. When it reaches the altitude of 30 meters, the first stage engine is ignited.
The comparatively small size of the rocket carrier, which is simple to use, mobile and can be ready for a launch during an unlimited period of time, are the indisputable merits of Start.

!!! The cost of orbiting a payload by it, is $8 million to $8.5 million.
Of the six launches it has performed, four were commercial, placing satellites in orbit for foreign customers. For these launches the company created a ground infrastructure practically from scratch in keeping with the latest requirements of the market for launching space vehicles. All the launches were made from Russian spaceports: two from Plesetsk and four from Svobodny. The latter has a better geographic location, as it is closer to the equator.
At present Launching Services is getting ready to launch a Start-1 carrying an Israeli EROS-B satellite. It will be the second orbiting of Israeli space vehicle launched by a Russian carrier rocket. The high accuracy of the first launch made it possible for the satellite to function five instead of earlier planned three years.
If the results of the EROS-B launch are successful, the company may sign yet another contract with Israel for three or four more launches. There are good prospects for signing contracts with a number of other countries.
Does it mean that it is simpler to launch the Start from land, and not to spend money on preparations for sea launches? Doubtfully. In this case the hopes for having tens and even hundreds of launches a year will hardly be justified. There has never been a case when economic calculations for future space projects would not differ greatly from actual costs, which are always much higher.
Incidentally, a possibility of launches by a Start carrier rocket from the Woomer spaceport in Australia was considered even prior to San Marco launches. The only advantage of sea launches from these spaceports is that their geographic location makes it possible to use the force of the Earth's rotation for increasing the mass of the payload to be delivered to orbit, and nothing more.
But in this case the major part of the launch cost will go to the owners of the spaceports, and delivering a carrier rocket to the launching site, covering thousands of miles, would cost a pretty penny. Will the Russian partners, who again play the major part in this new space project (as in the case of Sea Launch), find themselves at the end of the line when it comes to collecting its portion of the profit?
Я полагаю, что Ангара-1 с ТТУ-Тпополями – это та общая возможность, от которой выиграют и ЦиХ, и МИТТ и российская космонавтика в целом.

Ангару-1 с ТТУ имеет смысл нацелить на те диапазоны ПН, которые сейчас не выводятся нашими РН.

Это диапазон от 4 до 7 тонн на LEO – от Днепра до Союз У.
И значительно более интересный лиапазон от 8 до 12 тонн – от Союз 2-1б до Зенита.

Для А-1 - согласен, можно зацепить две первые ступени и сделать этакий 'мини-Атлас'. Но для бОльшего по размер носителя... зачем? ;-) Проще поставить штатные УРМы. Хотя... есть вот какой вариант - добавить к ТТУ удлиняющие фермы, и цеплять их прямо к переходному отсеку третьей ступени. И вешать на А-5 МЕЖДУ боковыми УРМ - 4 длинных узких ТТУ, призванных убрать дефицит тяги на старте. Сбрасывать их одновременно с боковыми УРМ, после выгорания последних. Возможно, так можно даже сделать старт с неработающим двигателем центрального УРМ, а запускать его после выгорания ТТУ.

Таким образом мы получим вписывающийся в габарит старта А-5 носитель более тяжелого класса. Хотя , по моему, тут куда больше поможет установка в качестве третьей ступени 2й ступени Зенита.

Какой там бишь диаметр доступных ТТУ?

ЦитироватьДля А-1 - согласен, можно зацепить две первые ступени и сделать этакий 'мини-Атлас'. Но для бОльшего по размер носителя... зачем? ;-) Проще поставить штатные УРМы. Хотя... есть вот какой вариант - добавить к ТТУ удлиняющие фермы, и цеплять их прямо к переходному отсеку третьей ступени. И вешать на А-5 МЕЖДУ боковыми УРМ - 4 длинных узких ТТУ, призванных убрать дефицит тяги на старте. Сбрасывать их одновременно с боковыми УРМ, после выгорания последних. Возможно, так можно даже сделать старт с неработающим двигателем центрального УРМ, а запускать его после выгорания ТТУ.

Таким образом мы получим вписывающийся в габарит старта А-5 носитель более тяжелого класса. Хотя , по моему, тут куда больше поможет установка в качестве третьей ступени 2й ступени Зенита.

Из статьи в НК про Протон и ТТУ-Тополя:

                Т1             Т2        Т3

Тяга нач. 100 тс        50 тс     25 тс

Масса       26 т          13 т       6т

Время
работы      60 сек      64 сек   56 сек

Длина       8,1 м        4,6 м      3,9 м

!!Диаметр    1,8 м        1,55 м    1,34 м

ПОХОЖЕ, ТТУ-Тополя могут "улучшить" все Ангары: 1,3,5!

Но американцы используют ТТУ и наверху как РБ:

The spent Boeing-built, inertial upper stage (IUS) that sent NASA's Galileo spacecraft on its way to Jupiter in 1989 is set to re-enter Earth's atmosphere on late Feb. 19 or early Feb. 20. A significant portion of the 11-foot long cylinder's 1.5 tons is expected to survive re-entry because the stage contains an inner cylinder made of titanium. Air Force Space Command in Colorado is tracking the debris and will be giving NASA continuous reports as the stage nears Earth's atmosphere. Galileo was deployed by the space shuttle on STS-34 in October 1989.

There were 24 IUS missions between Oct. 30, 1982 and Feb. 14, 2004; 15 on the shuttle and nine from the Titan IV rocket. The program supported national security, telecommunications and science missions with successful spacecraft deployments for the U.S. Department of Defense, the original Tracking and Data Relay Satellite constellation, and the Magellan, Galileo, Ulysses and Chandra missions for NASA.

The IUS vehicle was produced by Boeing in Kent, Wash. Spacecraft integration, checkout, ground operations and launch preparation activities were conducted at Cape Canaveral.

Standing 17 feet tall, nine and a half feet in diameter and weighing 32,500 pounds, the upper stage booster had a 45,600-pound-thrust first-stage rocket motor with 21,400 pounds of
!! solid propellant
and an 18,500- pound-thrust second-stage rocket with 6,000 pounds of
!! solid propellant.

IUS Factsheet

А в этом году зонд к Плутону был запущен с использованием РБ из двух ступеней:
1-я – Центавр на водороде
2-я -  ТТУ

Статью про ТТУ для Протона помог написать Ю. А. Цуриков,
главный научный сотрудник ЦиХ.

Может кто-нибудь, кто его знает, попросит заглянуть его на эту ветку и просветить нас
про Ангару и ТТУ?












 


Какой там бишь диаметр доступных ТТУ?

Приветствую всех любителей космонавтики!
Впрочем, профессионалов тоже...

Вы пишите, что у Вас нет программы рсчета полезной нагрузки РН. Братцы дорогие, да что вы тогда тут делаете?
Я. признаться. думал, что в настоящее время такая програмуля входит в состав Винды (вместо блокнота)...
С уважением С.Т.

ЦитироватьБратцы дорогие, да что вы тогда тут делаете?
Я. признаться. думал, что в настоящее время такая програмуля входит в состав Винды (вместо блокнота)...
С уважением С.Т.

А у нас Нортон... :(

ЦитироватьПриветствую всех любителей космонавтики!
Впрочем, профессионалов тоже...

Вы пишите, что у Вас нет программы рсчета полезной нагрузки РН. Братцы дорогие, да что вы тогда тут делаете?
Я. признаться. думал, что в настоящее время такая програмуля входит в состав Винды (вместо блокнота)...
С уважением С.Т.

Новый русский вернулся из Франции. Жена его спрашивает:
- Ну, давай, рассказывай, что в Париже видел?
- Да ничего интересного... А, вспомнил. Помнишь, у Васьки
на кухне "Джоконда" висела? Так теперь она в Лувре висит.

Без обид, nickname навеял ...  :wink:

ЦитироватьБратцы дорогие, да что вы тогда тут делаете?
Я. признаться. думал, что в настоящее время такая програмуля входит в состав Винды (вместо блокнота)...
С уважением С.Т.

Ага, куркулятор называется  :twisted:

ЦитироватьА у нас Нортон... :(

Это который? Тот что Петя? :lol:
Может для расчета ПН, и не только, ratman лучше?

Цитировать

ЦитироватьА у нас Нортон... :(

Это который? Тот что Петя? :lol:
Может для расчета ПН, и не только, ratman лучше?

Который командор. :)
 Ну это фигня, пусть в виндовсе вместо Блокнота ставят программу для расчёта ПН, главное чтоб не вместо Сапёра. А то что делать то в редкие минуты просветления? :( :( ;)

Цитировать

ЦитироватьБратцы дорогие, да что вы тогда тут делаете?
Я. признаться. думал, что в настоящее время такая програмуля входит в состав Винды (вместо блокнота)...
С уважением С.Т.

Ага, куркулятор называется  :twisted:

ЦитироватьА у нас Нортон... :(

Это который? Тот что Петя? :lol:
Может для расчета ПН, и не только, ratman лучше?

Насчет применения ТТУ внизу, с УРМом, мы, кажется, пришли к общему мнению – это дело стоящее.
Отчетливо слышится глухое молчание форума в знак согласия J.

Давайте подумаем о применении ТТУ наверху – в качестве 2-й ступени и выше.

Начнем с простейшего случая: Ангара 1.2 = УРМ+УРМ-2

1. Заменим УРМ-2 на 1-ю ступень Тополя/Старт 1 массой 26 тонн, начальной тягой около 100 тонн.
Этой тяги не слишком много? Очевидно, очень сильные перегрузки, вибрации ... Нет?

2. Может вместо УРМ-2 – 2-я ступень Тополя массой 13 тонн, начальной тяги 50 тонн?

Какие в целом технические проблемы встают в случае 2-й ТТ-ступени?

Если они преодолеваются, то какая ПН на LEO получается в обоих этих случаях?  


ТТ-ступени в составе РБ применяют американцы и другие, но с нашими космодромами это, похоже, исключено.

ТТ-ступень работает с одним включением, второго нет. А при запуске с наших космодромов РБ должен включаться, как минимум, два раза – один раз для изменения наклонения орбиты.

Есть только одно  исключение – в прошлом году Союз ФГ/Фрегат запустил американский спутник на ГПО типа 500-50000 км с наклонением 51 градус, то есть в этом случае осталось начальное наклонение.
Очевидно, в этом случае Союз ФГ вывел РБ+КА на суборбитальную траекторию, первым включением РБ сделал низкую опорную орбиту, а вторым эту ГПО.

На такого типа ГПО выведет и ТТ-РБ.

Например, внизу 1-я ст. РН - УРМ с двумя ТТУ-Тополями 1 ст.,
                              2-я ст. РН (Тополь 1 ст.),
                              РБ – Тополь 2-я ст. (13 тонн) и КА.

Такую РН надо называть Стартан J

Если она полетит, то сколько МИТТ может заработать на одном только запуске? J
Больше, чем за 5 лет запусков Старт-1 J

2-я ст. РН (Тополь 1 ст.) выводит РБ+КА на суборбитальную траекторию, а сама падает – в Тихий океан или на Алтай?
РБ включается и делает ГПО этого типа.    

Ваше слово, господа инженеры!

Цитировать1. Заменим УРМ-2 на 1-ю ступень Тополя/Старт 1 массой 26 тонн, начальной тягой около 100 тонн.
Этой тяги не слишком много? Очевидно, очень сильные перегрузки, вибрации ... Нет?

2. Может вместо УРМ-2 – 2-я ступень Тополя массой 13 тонн, начальной тяги 50 тонн?

Коротка у стула ножка... Подпилю её немножко! :)

ЦитироватьТакую РН надо называть Стартан J

Стар Танк. :)

ЦитироватьЕсли она полетит, то сколько МИТТ может заработать на одном только запуске? J

Это смотря как полетит... И чего заработать... :(

Нее... МБР - это МБР, а Анграга - это Ангара. Если вариант А1.2+ имеет право на жизнь - там ТТУ 'затыкают' дырку в тяговооруженности, то A1.2++ - это уже перебор ;-)

Есть же хорошая ракета - Атлас - давайте ее копировать ;-) Берем баки от КВРБ, туда ставим два или три КВД-1М, и получаем такой же водородный РБ/2ступень. Причем штука полезна и не только в контексте А1.3, но и на более тяжелых А3 и А5.

Выигрыш от этого будет несоизмерим с применением вместо ЖРД-ступеней ТТУ-ступеней. Кстати, еще посчитать надо, будет ли от ТТУ ВООБЩЕ ВЫИГРЫШ - сухая масса у них выше, а УИ - ниже.

Цитировать

Цитировать1. Заменим УРМ-2 на 1-ю ступень Тополя/Старт 1 массой 26 тонн, начальной тягой около 100 тонн.
Этой тяги не слишком много? Очевидно, очень сильные перегрузки, вибрации ... Нет?

2. Может вместо УРМ-2 – 2-я ступень Тополя массой 13 тонн, начальной тяги 50 тонн?

Коротка у стула ножка... Подпилю её немножко! :)

ЦитироватьТакую РН надо называть Стартан J

Стар Танк. :)

ЦитироватьЕсли она полетит, то сколько МИТТ может заработать на одном только запуске? J

Это смотря как полетит... И чего заработать... :(

В своем слове инженер Старый был не конкретен.

Старая советская гвардия, к которой принадлежит товарищ Старый, привыкла к спирту, то есть к керосину и вонючке :).
А водород и ТТ в космических РН считает буржуазным извращением :(.
Напрасно, товарищ Старый.

В своем слове инженер ncube был более конкретен, чем инженер Старый,
не все-таки недостаточно конкретен для инженера ...

ncube:
Нее... МБР - это МБР, а Анграга - это Ангара. Если вариант А1.2+ имеет право на    жизнь - там ТТУ 'затыкают' дырку в тяговооруженности, то A1.2++ - это уже перебор

Это ответ поэта, а не инженера, товарищ ncube!
Расчеты никто не требует, но на качественном уровне несколько слов можно было бы сказать (вибрация? Ориентация? ...).


ncube:
Есть же хорошая ракета - Атлас - давайте ее копировать  Берем баки от КВРБ, туда ставим два или три КВД-1М, и получаем такой же водородный РБ/2ступень.

Старой советской гвардии свойственно было копировать ...
Насчет водорода, в принципе я за него обеими руками, но конкретно ...

Водород – это стратегическое решение, сложное, дорогое и не быстрое в реализации.
Идти на него надо, будучи уверенным в наличии ДОСТАТОЧНОГО потока ПН именно для водорода.
 
Примерно год назад Медведев сказал в одном интервью, что хотя вывод 1 кг ПН с Бриз-М дешевле, чем с КВРБ, тем не менее ЦиХ над последним работает. То есть заказчик, если есть возможность запустить его ПН с Бриз-М, будет выбирать этот РБ. Он выберет КВРБ, если Бриз-М физически не сможет.

Внутреннего потока на КВРБ от российских заказчиков, похоже, нет и на ближайшие годы не предвидится.
Разве что парные запуски. Если кому-то известно про проектируемые ПН, которые может вытащить только КВРБ, сообщите, please.

Что касается внешнего, с международного рынка, то в прошлом году Зенит, Ariane-5 и Atlas 5 запустили каждый по примерно 6-тонному спутнику.
Протон М/Бриз М эти спутники на заданные орбиты запустить уже не может ...
И Протон М не мог бороться за эти запуски.
Но из этого не следует, что нужно форсировать КВРБ, водородную инфраструктуру на космодроме и т.д. Ради одного запуска в год городить водородной огород не стоит.

В отличие от водорода применение ТТУ, в том числе и в верху, -- это тактическое решение, более простое, дешевое и быстрое!

ЦиХ хочет начать с запуска Ангары-1, отладить УРМ в этих запусках, и только потом перейти к Ангаре 3/5. Логика понятна и естественна.
Кроме того, есть корейский контракт, по которому ЦиХ должен предоставить корейцам УРМ, отлаженный в конфигурации Ангары-1.

Если есть возможность с помощью ТТУ вывести Ангару-1 на диапазоны ПН, незанятые нашими РН, это надо делать!
Особенно на диапазон после Союз 2-1б! 9-10 тонн на LEO.
Предложите свои варианты, как это сделать.

Интересно все-таки разобраться с техническими аспектами.
Поэтому ловторю:

Ваше слово, господа инженеры!

PS Здесь в этой ветке упоминался Протон М2. Что это за зверь? Я с Google про него ничего не нашел.

ЦитироватьКроме того, есть корейский контракт, по которому ЦиХ должен предоставить корейцам УРМ, отлаженный в конфигурации Ангары-1.

Вот насчет КСЛВ до сих пор нет ничего ясного. Везде, где я вижу упоминания про него, говорится про ПН 100 кг. По-моему, при таких данных, здесь если и пахнет УРМ, то разве что вторым, поскольку первый получается переразмеренным.

Цитировать

ЦитироватьКроме того, есть корейский контракт, по которому ЦиХ должен предоставить корейцам УРМ, отлаженный в конфигурации Ангары-1.

Вот насчет КСЛВ до сих пор нет ничего ясного. Везде, где я вижу упоминания про него, говорится про ПН 100 кг. По-моему, при таких данных, здесь если и пахнет УРМ, то разве что вторым, поскольку первый получается переразмеренным.

Подозреваю, что на РН KSLV-1 пахнет недоразмеренным блоком 2-й ступени корейской разработки. Также возможно, что эта недоразмеренность носит нетехнический характер.

Цитата: "Банкир"

Цитата: "Старый"

Цитировать...

PS Здесь в этой ветке упоминался Протон М2. Что это за зверь? Я с Google про него ничего не нашел.

Так в книге Уманского про РН назван вариант РН "Протон-М" с блоком УКВБ на 3-ей ступени.

ЦитироватьНовый вариант ДМ-03 с увеличенными баками превзойдет РБ "Бриз-М" по грузоподъемности, оставаясь и одноступенчатым (это иногда полезно, т.к. не вносит дополнительных пунктов в программу полета)

Лучшим вариантом была бы, конечно, автоматизированная и надёжная отработка этих дополнительных пунктов программы. Потому что итогом будет повышение ПН.

Цитироватьи с более мощным маршевым ЖРД (это тоже иногда полезно, в частности, при необходимости довыведения сразу после отделения РБ от РН).

Интересно бы посмотреть на зависимость потребной тяги ЖРД от необходимой дополнительной скорости при довыведении. Конечно, 8 тс выглядит предпочтительней, но насколько? Когда скорость почти орбитальная, время операции может составлять многие сотни секунд. Опять-таки, это вопрос оптимизации по массе ПН.

ЦитироватьА то, что "РККЭ на керосине на ГПО плохо летает" - это совсем даже не так. Да был прокол с "Астрой-1". Но другие первые коммерческие пуски РН "Протон"+ДМ на ГПО были "на керосине" и прошли штатно. И все пуски с "Морского старта", кстати, это как раз "РККЭ на керосине на ГПО". И это уж точно совсем не "плохо"!
Последний пуск, например, просто в "десятку" с минимальными отклонениями. Так что в "Энергии" с этим все в порядке (в относительном, ессно).

Разве при пусках с Морского Старта не было сбоев РБ ДМ?

Цитата: "ShcherbakS"

Цитата: "Банкир"

Цитировать

Цитировать...

PS Здесь в этой ветке упоминался Протон М2. Что это за зверь? Я с Google про него ничего не нашел.

Так в книге Уманского про РН назван вариант РН "Протон-М" с блоком УКВБ на 3-ей ступени.

Ладно. ТТ на 2-й ступени и выше – слишком экзотично, непривычно в настоящее время для российской космонавтики. Вернемся к этой теме через год.

Итак, верх классический на ЖРД:

УРМ-2 + РБ (Бриз-М или Фрегат СБ или 12 КРБ?!) + КА

Низ – УРМ с несколькими ТТУ, которые обеспечивают УРМ-2 выход на LEO с ПН = 9-11 тонн (больше Союз 2-1б из Байконура) или
УРМ-2 выводит РБ+КА (с массой до 12-15 тонн?) на суборбитальную траекторию, на которой РБ первым включением формирует низкую круговую орбиту и далее по накатанной дороге на ГПО, ССО ...  

Каковы международные перспективы такого РН?

Bifurcating market

The nature of the commercial geosynchronous orbit (GEO) launch market is changing, though. Dest said that the market today consists of
!!! two distinct segments.
One is comprised of large GEO communications satellites, weighing over four tons each. That market is served by all the major large commercial launchers, but they have a limited number of launch opportunities each year. When demand is high, as it appears to be today, "that's good for us."
!!! A second market segment involves much smaller GEO communications satellites, weighing about two tons each. Orbital Sciences Corporation has carved out a niche building such satellites for operators who either don't need a bigger, more capable (and more expensive) satellite or who want to add flexibility to their existing fleets of larger spacecraft. Other satellite manufacturers are taking note, including Lockheed Martin and EADS, which recently partnered with the Indian space agency ISRO on a joint small GEO spacecraft design.
The smaller satellites pose a challenge to some launch providers. With the exception of Arianespace, launch companies typically don't fly more than one major payload on each flight, and
!!! the existing large commercial vehicles are oversized for such smaller spacecraft.
This has led companies to pursue new options to better serve this market. "That's a very tumultuous market," said Dest. "There are a lot of entrants pursuing that market."
...
ILS, though, doesn't have a vehicle to serve the small GEO market effectively, although it has recently sold one Proton launch of an Orbital-built satellite. ILS could enter the market, Dest said, with the Angara, a new Russian vehicle under development.
The medium-sized Angara 3, launched from Baikonur, could compete directly with Soyuz and Land Launch. However, the Angara program has been beset by funding delays from the Russian government,
!!! whose top priority is to develop the larger Angara 5 to launch payloads from the Plesetsk Cosmodrome in northern Russia that would normally fly on Protons at Baikonur.
"When that program reaches the point when the Angara 3 addresses this market," said Dest, "we'll make a business decision" on whether to proceed.
 
Ангара 3/5 отодвигаются по времени и, вполне возможно,
Ангара 1 с ТТУ может, причем достаточно быстро, если не полностью, то в большей степени заменить Ангару-3 на рынке малых спутников на ГСО.

А с 12КРБ может и достать Ангару 3 с Бриз-М по ПН на ГПО/ГСО!
В первом запуске 12КРБ недоработал из-за того, что его индийцы не дозаправили.
А были другие запуски этого РБ? Как они прошли? Я не смог найти информацию об этом в Интернете.
А что с 15КРБ? Вроде его делали, но запускался ли он вообще?

Почему оба эти РБ не рассматриваются с Ангара 3/5 и Протон М?
Очевидно, они мелковаты для этих РН и для Бриз-М не конкуренты.

Для Ангары-1 с ТТУ они могут хорошо подойти!
Если на Байконуре будет создаваться водородная инфраструктура для КВРБ на Протон-М, то она может использоваться и для 12КРБ на Ангаре-1 с ТТУ. Сама возможность применения 12КРБ на А-1 ускорит принятие решения о создании водородной инфраструктуре.

Да, А1 с 12КРБ и ТТУ - это хороший 'средний' носитель, который может и не дотянет до уровня Протон/Бриз-М, но точно будет мощнее Союз/Фрегат. По поводу стоиомости - не знаю, не знаю... вобще-то на него лучше использовать неуправляемые ТТУ, у которых с Тополем общая только шашка заряда, сопло и корпус. Потому как дешевле ;-).

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Разве при пусках с Морского Старта не было сбоев РБ ДМ?

Самая громкая "плюха" случилась 1,5 года назад с КА Telstar 18, который слегка недовывели. Но КА справился сам и обошлось без скандала.
А весной 2000г. КА ICO-F1 уше за бугор из-за остановки блока 2-й ступени РН. До ДМ дело не дошло.

ЦитироватьДа, А1 с 12КРБ и ТТУ - это хороший 'средний' носитель, который может и не дотянет до уровня Протон/Бриз-М, но точно будет мощнее Союз/Фрегат. По поводу стоиомости - не знаю, не знаю... вобще-то на него лучше использовать неуправляемые ТТУ, у которых с Тополем общая только шашка заряда, сопло и корпус. Потому как дешевле ;-).

С сайта www.rian.ru.
Вообще-то эту статью нужно обсуждать в ветке про Булаву,
Но меня интересует космическая проекция
протвостояния ЖРД vs ТТРД:

Виктор Литовкин
Опять ля-ля про "Тополя"

25/05/2006
 
Объявил себе недавно мораторий. Больше ни слова о стратегических ракетах.
По крайней
мере, в ближайшие два-три месяца.
...
 Одна за другой в зарубежной, да и в российской прессе продолжают появляться
статьи, которые ставят под сомнение возможности ракетно-ядерного щита России. Его
способность отразить внезапный удар противника и обеспечить политику
стратегического сдерживания.
Создается впечатление, что хотят как-то нас запугать. Мол, и ракеты у нас –
никудышные, даже самые новые - «Тополь-М», как шахтный, так и грунтовой,
и морская «Булава» - тоже. А американцы вот уже рядом - в Польше, Венгрии,
Чехии и готовы сбивать наши «Тополя» даже над Плесецком.

Плесецк или город Мирный в Архангельской области, если кто не знает,
это научно-
исследовательский полигон Ракетных войск стратегического назначения
и Космических
войск, а, заодно, еще и северный космодром России. Отсюда отправляют
на различные
околоземные орбиты самые разные спутники, в том числе и зарубежные.
Боевых позиций
полков и дивизий РВСН здесь нет. А «Тополя» действительно, бывает,
отсюда пускают.
Правда, не по территории противника, а в сторону другого армейского полигона,
расположенного на Камчатке, но только с целью проведения их испытаний.
Зачем сбивать такие ракеты непонятно? Кому это надо – тоже.

...
!!!! О ракетном топливе, как ни странно, надо и начинать разговор,
если мы ходим понять, что стоит за столь резкой критикой в отечественных СМИ
 на «Тополь» и «Булаву».

Кстати, неприятие этих ракетных комплексов – совсем не новость.
В моем архиве хранятся публикации, в которых говорилось об уязвимости
«Тополей», тогда они были только подвижные, шахтный «Тополь-М» появился чуть
 позже, еще в десять лет назад.
 Мол, и скрытность у них – никакая, могут быть уничтожены одним ударом,
даже обычным оружием, в том числе и террористами. К тому же предрасположены
к авариям и потому несут угрозу экологии, очень дороги в производстве и
содержании,
неэффективны по сравнению с морскими и шахтными комплексами...

Не буду повторять контраргументы специалистов, которые не оставили
камня на камня на всех этих утверждениях. Хотя, как ни странно, эти упреки
повторяются и сегодня.

Скажу лишь о том, что критиковали «Тополь», а сейчас еще и «Булаву», те люди,
которые сами тоже делали стратегические ракеты. Только не с твердотопливными
 двигателями,
как Московский институт теплотехники – прародитель «Тополей» и «Булавы», а
жидкостными двигателями.
Той же «сотки» - УР-100НУТТХ с РГЧ ИН, которую создали,
если не ошибаюсь, в реутовском НПО Машиностроения.

Противостояние
«твердотопливных» и «жидкостников» - это, увы, история отечественного
ракетостроения.
Начиная от Сергея Королева, Владимира Челомея, Валентина Глушко и
Александра Надирадзе.  

Если коротко, не вдаваясь в подробности, то не дружили они друг с другом. Как
примерно, Моцарт и Сальери, Маяковский и Горький, Шостакович и Прокофьев...

Конкуренцию, эмоции, обиды и даже какую-то непонятную ревность не отменяли ни
социализм, ни капитализм, ни даже
!!! переходной период.

И, если за писателем, поэтом и композитором, за его произведением была только
 личная судьба творца, то за спинами
конструкторов ракетной техники, как и конструкторов авиационной техники,
бронетанковой и прочей, стояли и стоят огромные трудовые коллективы,
уникальное производство..
Окончательный выбор той или иной «железки» мог стоить и стоил не
только денег и званий, но и крушения всей жизни.

И если в советские времена можно было как-то примирить !!!
 гениев конструкторской  мысли, приняв на вооружение несколько
стратегических ракетных комплексов

– их у нас было
в отличие от трех американских !!!
целых четырнадцать,  !!!

- то сегодняшняя Россия такого расточительства позволить себе не
может.

И то, что в качестве основной системы стратегического сдерживания
на ближайшие
десятилетия у нас сегодня выбран твердотопливный «Тополь-М», многим людям из
«жидкостной» отрасли, как нож в сердце.

Тем более, что ничего лучшего, чем, извините,
РТ-2ПМ2, они стране предложить не смогли. Будем надеяться, пока не смогли.

А отсюда
и все последствия этого выбора – деньги на научно-исследовательские и опытно-
конструкторские работы, на производство, на постановку на боевое дежурство и
содержание, на модернизацию и прочее-прочее. Не считая уважения высших лиц
государства, мелькания на телеэкране...
Ох, как тяжело переносят все это «проигравшие»
конкуренты.

Раньше, во времена тотальной секретности из-за этого писались всякие бумаги в
академию наук, в ЦК КПСС, доносы в КГБ (из песни слов не выкинешь),
организовывались звонки, тоже куда надо и кому надо...

Сегодня, когда эти методы не
работают или «работают со скрипом», да к тому же не так, как хочется,
в ход идут другие
приемы – среди них обращения в газеты.
Хотя и подметных писем тоже никто не отменял.

У меня есть опыт «объяснений в компетентных органах» из-за того, что когда-то
публично выразил свое мнение в газете не так, как кто-то этого хотел.
Думаю, сегодня
происходит что-то очень похожее.

Некоторым газетчикам, так или иначе связанным с определенным кругом создателей
 тех или иных ракет, предоставляют интересную фактуру, убедительные и,
на первый взгляд,
убийственные аргументы, что руководство страны «совершает историческую ошибку»,
делая ставку на «Тополь-М» и на «Булаву», тратя на них миллиарды долларов
и не
замечая других, более перспективных и эффективных разработок.

Потом появляются
статьи, которые сообщают о «рискованных и непродуманных затеях» генералов
и Кремля.
А когда подобные утверждения подкрепляются публикациями в «The Washington Times»
или «The New York Times», в других столь серьезных западных изданиях, то
никто уже не сомневается:
все так и есть - промахнулся Кремль с выбором стратегического оружия
сдерживания.

Зарубежным газетам, по традиции, у нас почему-то верят больше, чем отечественным. И
мало кто задумывается над простым вопросом: а чего там, за океаном или в НАТО так
радеют за российские национальные интересы? Что случилось? Нет ли здесь подвоха?
Утверждаю: есть. Там особенно никому из власть предержащих, правда, за редким
исключением, хотя бы на словах, не нужна сильная и независимая Россия.

...Все, больше о стратегических ракетах ни слова. Понимаю, надоел.
Единственная просьба, если встретите очередную (не мою) публикацию
на эту тему – ля-ля про «Тополя», задайтесь простым вопросом,
который ставили перед собой в таких случаях
еще древние латиняне: cui bono? (кому выгодно?).
Все станет на свое место.    

Мнение автора может не совпадать с позицией редакции
 
 
ТЕМ, кого интересует основной, военный аспект этой статьи --
скопируйте ее в ветку про Булаву или еще куда и там это и обсуждайте.
 
Кстати, несколько недель назад по РАМБЛЕР ТВ показали фильм про КБ Макеева.
Это КБ делало только военные ракеты для флота, сначала на ЖРД.

НО потом, как сообщает фильм, Политбюро приказало им делать ракеты на ТТ,
так как именно так делали американцы !!!  :)),
 и, судя по интонации диктора :) ,
это КБ Макеева очень не понравилось!

Но приказ есть приказ!
И это КБ сделало ракеты на ТТ!  

К сожалению, Политбюро не приказало конструкторам космических РН
использвать ТТ :(:(

И, похоже, даже трудности переходного периода, не смогди сломить
ЖРД-шовинизм космических и ракетных фирм,
хотя существование многих из них оказалось на грани, а для некоторых
и за гранью существования!

Были ли попытки тех, кто работал с ТТ
- Московского института теплотехники, КБ Макеева, ... выйти
на космические фирмы с предложениями о сотрудничестве?
Самое очевидное, использовать ступени их военных ракет
с переделками, если нужно, как ТТУ для космических РН?

А были ли попытки космических фирм выйти на МИТ, КБ Макеева
с предложениями о сотрудничестве, о применении их ТТ-ступеней
в своих РН?

Были ли проекты создания/модификации космических РН с использованием ТТ?

Насколько мне известно, нет, кроме предложения использовать Тополи
с Протоном в НК года два тому назад.

Самое очевидное примущество - расширение диапазона ПН, что нужно
и для внешнего рынка, и для себя:

Дмитрий В. писал(а):
"Объектовики" проектируют КА на массу, скажем, 7т и 20т, мотивируя тем,
что кроме "Союза" и "Протона" других РН нет!
А "ракетчики" соответственно говорят, а зачем нам 40т?
"Объектовики"-то все равно КА проектируют не более чем на 20т!



К редакции НК:
Напишите о ТТ в российской космонавтике, точнее о его отсутствии!

Фактический отказ Советской/Российской космонавтики от использования РДТТ в маршевых ступенях РН (ну, за исключением конверсионных РН «Старт»/»Старт-1» и РСМ-52) имеет скорее исторические, чем технические корни.
Первоначальный скептицизм в отношении ТТ был обусловлен широко известными недостатками РДТТ:
- низкая энергетика ТТ (для лучших РДТТ УИ=275-300 с в пустоте, бОльшее значение относится к высотным ступеням с раздвижными соплами);
- невысокое конструктивное совершенство (до использования высокомодульных КМ);
- трудность/невозможность регулирования тяги;
- зависимость параметров РДТТ (скорости горения, давления и в конечном итоге тяги) от внешних условий и, как следствие, большой разброс конечных параметров движения ракет (снижение точности);
- риск «растрескивания» ТТ при хранении с последующим внезапным разрушением заряда в полете;
- отрицательное воздействие продуктов сгорания ТТ на экологию
и т.д. и т.п.
Со временем, однако, особенно для боевых ракет, на первый план вышли высокая боеготовность и простота эксплуатации, что с учетом роста массового совершенства РДТТ (за счет повышения плотности ТТ и применения высокопрочных КМ из угле- или органопластика) обусловило практически повсеместный переход на твердотопливные МБР (БРПЛ), А на Западе, кроме того, и к широкому использованию РДТТ в РН. В СССР преимущества ТТ были осознаны существенно позднее, что и обусловило наше отставание в создании зарядов из смесевого ТТ в период 1960-1985 гг. Однако, уже при создании РТ-23УТТХ («Молодец») это отставание было преодолено (подробнее об этом можно прочитать в книге КБЮ, выложенной на эпизодспейс, также см. тему «8к66»).
Применению РДТТ в РН, имхо, сейчас препятствуют:
- уже сложившаяся инфраструктура (производство РН, наличие СК, оптимизированных под ЖРД и т.п.). В частности, для использования РДТТ в существующих РН, видимо, придется существенно  дорабатывать СК.
- ну, и разумеется, финансовые проблемы.
Но, все же, определенные подвижки в этом направлении есть. Комплекс «Ишим», к примеру.

А каковы экономические аспекты применения РДТТ на "мирных" РН. Кто нибудь может проконсультировать? Интересует стравнение стоимости РДТТ и ЖРД + заправка + баки при равном импульсе тяги. То есть, РДТТ всегда дешевле, РДТТ всегда дороже, РДТТ дешевле, чем ЖРД на водороде, но дороже, чем на ЖРД на керосине ну и т. п.?

ЦитироватьФактический отказ Советской/Российской космонавтики от использования РДТТ
в маршевых ступенях РН (ну, за исключением конверсионных РН «Старт»/»Старт-1» и РСМ-52) имеет скорее исторические, чем технические корни.
Комплекс «Ишим», к примеру.

Но преждк всего сейчас необходимо применение ТТ не в маршевых ступенях, а в бустерах?
Мне кажется, Ангару стоило развивать a la Ariane-4, то есть и ЖРД- и ТТ-боковики!

Цитировать

ЦитироватьФактический отказ Советской/Российской космонавтики от использования РДТТ
в маршевых ступенях РН (ну, за исключением конверсионных РН «Старт»/»Старт-1» и РСМ-52) имеет скорее исторические, чем технические корни.
Комплекс «Ишим», к примеру.

Но преждк всего сейчас необходимо применение ТТ не в маршевых ступенях, а в бустерах?
Мне кажется, Ангару стоило развивать a la Ariane-4, то есть и ЖРД- и ТТ-боковики!

Понятия "бустер", "маршевая ступень" и т.п. достаточно условны. Суть все равно одна - это ракетные ускорители/ракетные блоки.

Не совсем так. Назначение разное. У бустеров - обеспечить достаточную стартовую тягу для РН чтобы та 'ушла со старта' и преодолела наиболее тяжелый участок скажем до 50 секунд от старта где тяговооруженность минимальна. А ступень 'тащит' РН сообщая ей заметную ХС. Так, к примеру, боковушки Союза - это де факто бустеры, а не ступень. А ТТРД Ариан-5 - это ступень, а не бустеры. В общем - ступень большая, а бустеры маленькие ;-).

ЦитироватьНе совсем так. Назначение разное. У бустеров - обеспечить достаточную стартовую тягу для РН чтобы та 'ушла со старта' и преодолела наиболее тяжелый участок скажем до 50 секунд от старта где тяговооруженность минимальна. А ступень 'тащит' РН сообщая ей заметную ХС. Так, к примеру, боковушки Союза - это де факто бустеры, а не ступень. А ТТРД Ариан-5 - это ступень, а не бустеры. В общем - ступень большая, а бустеры маленькие ;-).

Слишком расплывчатое определение. Мое предложение - то без чего РН не может вывести заданную ПН на заданную орбиту это ступень, а литературное название "бустер" это больше отражает технологию производства.

Очень спорно. Например, если недозаправить ЦБ Ариан 5 на 50% и убрать с него ТТРД, он тоже что-то на опорную орбиту выведет. Но мало ;-). То же самое и с Союзом. Но в целом я согласен, что бустер улучшает существующую РН, а ступень изначально входит в состав РН.

ЦитироватьОчень спорно. Например, если недозаправить ЦБ Ариан 5 на 50% и убрать с него ТТРД, он тоже что-то на опорную орбиту выведет. Но мало ;-). То же самое и с Союзом. Но в целом я согласен, что бустер улучшает существующую РН, а ступень изначально входит в состав РН.

То без чего РН не может вывести заданную ПН на заданную орбиту - это ступень. И все встаёт на свои места. Именно заданную ПН. Иначе опять неопределенность как с Атласами 5хх. Вроде без ТТУ(401/501), может вывести вполне определённую ПН, но меньшую чем с ТТУ. Несколько ТТУ собранных по пакетной схеме это нормальная ступень.

Тогда ЛЮБОЙ ТТУ - это ступень, поскольку увеличивает ПН, доводя ее до заданной.

ЦитироватьТогда ЛЮБОЙ ТТУ - это ступень, поскольку увеличивает ПН, доводя ее до заданной.

Так оно и есть по смыслу.

ТТУ России имеют меньший удельный импульс, чем ускорители с ЖРД и поэтому по формуле Циолковского скорости для РН не добавляют

:?:
А если последовательно - ТТУ затем ЖРД?
Кстати - как вообще в ф-ле Циолковского учитывать параллельную работу элементов с разными характеристиками?

ЦитироватьТТУ России имеют меньший удельный импульс, чем ускорители с ЖРД и поэтому по формуле Циолковского скорости для РН не добавляют

Как это? Во всем мире добавляют, а в России нет, так что ли?

Цитировать:?:
А если последовательно - ТТУ затем ЖРД?
Кстати - как вообще в ф-ле Циолковского учитывать параллельную работу элементов с разными характеристиками?

Путем введения понятия "эффективный УИ", который равен отношению суммарной тяги к суммарному секундному расходу ДУ параллельно работающих ступеней.

ЦитироватьТТУ России имеют меньший удельный импульс, чем ускорители с ЖРД и поэтому по формуле Циолковского скорости для РН не добавляют

Вы бы исправили, пока Старый не увидел :wink:  :D

ЦитироватьТТУ России имеют меньший удельный импульс, чем ускорители с ЖРД и поэтому по формуле Циолковского скорости для РН не добавляют

Забыл "при условии неувеличения общей массы".
Но ТТУ навешиваются дополнительно :)

Цитировать

Цитировать:?:
А если последовательно - ТТУ затем ЖРД?
Кстати - как вообще в ф-ле Циолковского учитывать параллельную работу элементов с разными характеристиками?

Путем введения понятия "эффективный УИ", который равен отношению суммарной тяги к суммарному секундному расходу ДУ параллельно работающих ступеней.

      Привет, Зомби!

Приятно, что наших среди людей все больше :)
А ты неплохо здесь поработал, многих зазомбировал ... :)



                 Если б я был султан, я б имел трех жен ...

Два предложенных ЦиХом варианта Ангары-1 не очень хороши, далеко не оптимальны в техническом отношении и совсем не конкурентны в сравнении со множеством дешевых конверсионных РН в диапазоне ПН до 4 тонн на LEO.
 
Один способ улучшить технически/конкурентно Ангару 1.2  – это применение ТТУ.

Но для Ангары 1.1, кажется, есть и другой – использование в качестве 2-й ступени других,  помимо Бриз-КМ, блоков.

А именно, 12КРБ и 15КРБ самого ЦиХа, а также блока ДМ от РККЭ.

ЕСТЬ ли какие-либо технические препятствия к их использованию в качестве 2-й ступени при выводе ПН на LEO?
Если нет,
в дальнейшем для простоты J считаем, что запуски происходят с экватора.

1) Какую ПН эти три блока выведут на круговую LEO=180 км?

2) А ПН какой массы эти блоки смогут вывести на ССО и ГПО?

Но эти же блоки можно использовать как РБ (с довыведением на LEO) и на Ангаре 1.2+  (УРМ+УРМ-2 c ТТУ).


С учетом этих дополнений Ангара-1 должна уйти от конкуренции с дешевыми конверсионными РН и для нее вполне можно организовать ХОЗЯИНА  – консорциум типа Sea Launch ("Легкая Ангара"?), который обеспечит ее развитие, все необходимые доработки, включая 12КРБ и/или 15КРБ и т.д., эксплуатацию и маркетинг.

Этот консорциум можно создать на базе СП "Байтерек":

1)   Казахстан
2)   Локхид-Мартин
3)   Роскосмос
4)   ЦиХ (разработчик Ангары) и МИТ (разработчик ТТУ)



             Если б я был султан Брунея, я б имел трех жен и морскую    
        платформу для запуска с экватора спутников на ГПО Ангарой-1 :)

Но можно попробовать создать и другой консорциум, с Казахстаном или скорее все-таки без него, для запусков Ангары-1 с морской платформы!
Вместо Казахстана может быть Бруней, например, ... :)
Практически, это младшая сестра Sea Launch Боинга.
Причем Ангара 1.2+ (две 1-х ступени Тополя) с 15КРБ может за некоторые запуски конкурировать с морским Зенитом-3. Нет?
 
Морская платформа для Ангары-1 должна быть поменьше и дешевле, чем у Sea Launch, хотя в одном отношении и сложнее -- из-за хранения большего числа топлив.
Все ступени Зенит-3 используют кислород и керосин.
Только один вариант Ангара 1 с ДМ использует также это топливо.

Я думаю, надо отказаться в случае платформы от Бриз-М, а использовать вместе с ДМ 12КРБ и/или 15КРБ. А когда будет КВРБ, то и его.  
В этом случае платформа должна обеспечивать хранение керосина, кислорода и водорода. Водорода для одного запуска нужно будет 2-3 тонны, так что его хранение не будет сложной и дорогой задачей.    

Я думаю, что в этом проекте, да и в других (пакетных) конфигурациях Ангары, имело бы смысл использование в некоторых ситуациях вместо УРМ на РД-191 другого УРМ – на РД-180, с той же высотой, но диаметром, например, 3,5 метра как у УРМ-2 и массой соответственно  примерно в 1,4 раза больше.
Я думаю, что сочетание УРмов двух таких типов в Ангаре 3/5 может представлять интерес.

Any thoughts?

ЦитироватьЕсли б я был султан Брунея, я б имел трех жен и морскую    
        платформу для запуска с экватора спутников на ГПО Ангарой-1 :)

Как повезло Брунею что вы не его султан! :)

ЦитироватьКак повезло Брунею что вы не его султан! :)

ЗЛОСТНЫЙ ФЛУД С МОЕЙ СТОРОНЫ: Сейчас у султана две (из трех). Со второй, стюардессой, развелся. Травмировала его авиация, на космонавтику надеяться трудно.

Цитата: "Вампир"

Цитата: "Дмитрий В."

Цитировать:?:


             Если б я был султан Брунея, я б имел трех жен и морскую    
        платформу для запуска с экватора спутников на ГПО Ангарой-1 :)

Но можно попробовать создать и другой консорциум, с Казахстаном или скорее все-таки без него, для запусков Ангары-1 с морской платформы!
Вместо Казахстана может быть Бруней, например, ... :)
Практически, это младшая сестра Sea Launch Боинга.
Причем Ангара 1.2+ (две 1-х ступени Тополя) с 15КРБ может за некоторые запуски конкурировать с морским Зенитом-3. Нет?
 
Морская платформа для Ангары-1 должна быть поменьше и дешевле, чем у Sea Launch, хотя в одном отношении и сложнее -- из-за хранения большего числа топлив.
Все ступени Зенит-3 используют кислород и керосин.
Только один вариант Ангара 1 с ДМ использует также это топливо.

Я думаю, надо отказаться в случае платформы от Бриз-М, а использовать вместе с ДМ 12КРБ и/или 15КРБ. А когда будет КВРБ, то и его.  
В этом случае платформа должна обеспечивать хранение керосина, кислорода и водорода. Водорода для одного запуска нужно будет 2-3 тонны, так что его хранение не будет сложной и дорогой задачей.    

Я думаю, что в этом проекте, да и в других (пакетных) конфигурациях Ангары, имело бы смысл использование в некоторых ситуациях вместо УРМ на РД-191 другого УРМ – на РД-180, с той же высотой, но диаметром, например, 3,5 метра как у УРМ-2 и массой соответственно  примерно в 1,4 раза больше.
Я думаю, что сочетание УРмов двух таких типов в Ангаре 3/5 может представлять интерес.

Any thoughts?

        Большая морская платформа для России

Если запускать Ангару-1 с двумя ТТУ с морской платформы, то на ней необходима стартовая позиция с тремя дырками.
А почему с такой платформы с такой стартовой позиции не пускать Ангару-3?

Ангара-3 с экватора, да с водородным РБ, сколько это ПН будет на стандартную ГПО?
Такая платформа обеспечит почти все российские (федеральные/военные) и коммерческие запуски.

Морская платформа для России с ее северными космодромами, Плесецком и Байконуром,  – это напрашивающийся выбор.

Тем более, что частые запуски из Плесецка, даже если они все будут на керосине, неизбежно будут вызывать протесты экологов и местных властей, будут расти отчисления на компенсации, утилизацию упавших ступеней и т.д.

Велика Россия, а запускать не откуда L!    
Даже запуски из Свободного вызвали протесты ...

Почему бы не сделать основную ставку на большую морскую платформу?
А Плесецк будет ее дублером. Как в ILS Atlas-5 дублирует Протон. И Ангара-5 в Плесецке будет дублировать Ангару-3 на морской платформе.

Большая платформа том смысле, что она обеспечивает запуск:
--  Ангары 1.2+ (c двумя ТТУ – напрашивается три варианта этих пар – 1-я ст. Тополя (26 тонн), 2-я (13 тонн) и 3-я ст. (6 тонн)) и
-- Ангары-3

C водородными РБ – 15КРБ, КВРБ, а также ДМ. А впоследствии с водородной верхней ступенью.
Все это, включая хранение нескольких десятков тонн водорода для такой верхней ступени, надо закладывать в платформу сразу же.

Так что это должна быть достаточно большая платформа. Тем более, что имеет смысл сразу заложить возможность при отправлении из порта увозить сразу две РН со спутниками, чтобы на месте, на экваторе, запустив одну, вскоре запустить и вторую.      

Хороший проект для инвестфонда.

Очень интересная статья:

Earthly threats for a spaceport
Baikonur faces future insecurity without military presence
Полный текст: http://www.thespacereview.com/article/647/1

by James Oberg
Monday, June 26, 2006

Early last month, Lenin Square in Baikonur echoed again to the sound of marching military feet celebrating the 61st anniversary of the victorious end of the war against Hitler's Germany. Russia's famous space center was built by Soviet military forces fifty years ago, and since then they have operated launch pads, managed the infrastructure, and provided security. However, with the nearing of the end of the military withdrawal from the space center, this most recent parade will probably be the last ever: the soldiers, both technical troops and guards, are marching back to Russia.
Although they are to be replaced by civilian contractors, these military units leave behind a space center
!!!! much more vulnerable to accidents by inexperienced replacements and to theft by the local population and by officials.
More ominously, the declining physical security opens opportunities for malicious, even hostile actions by a native population with large segments growing more resentful of the presence of the Russian rocket center in the middle of their own country.
...
...
At the other end of the threat spectrum from low-level terrorism is the 800-pound gorilla in Baikonur's future:
what happens when the current dictator is no longer in power?
He cut the deals that allow Russia to stay (and allows the space station to survive), and he has held off nationalistic objections. He has also sent token military units to Iraq, if the terror network didn't already have reasons to want to confront him—and a recent string of "mysterious" murders of political opponents is alienating even moderate opposition forces there. Relying on his immortal good will rests on the unspoken assumption that the friendly dictator live forever—and the late twentieth century has taught us how effective (e.g., Somosa, the Shah, et.) this approach has always turned out to be.
!!! This is not just a local problem, or some other country's problem:
the US has, for political reasons, placed Baikonur directly in the critical path of our space future, and any threat to that path is a threat aimed directly at us.
The survival of the Baikonur cosmodrome in the past decade has been
!!! directly the result of its internationalization, and the on-going demilitarization of the facility is a laudable further advance in this trend.
However, this lays a wider responsibility for its future, as Europe and Kazakhstan and even private US security firms need to get more intimately involved, supplementing and replacing Russia's often inept and overbearing (at times brutal) approach to the USSR's former Islamic subject states over the past decade.
How do we dodge this bullet? The first step has got to be to see it coming. And the second step is to realize that we share the responsibility—and the cost—of preventing it striking.

Товарищи, не пора ли серьезно подумать о российской морской платформе?

Все может быть гораздо проще. Плюнуть на Ангару и сделать моноблочную РН типа "Зенита" (с РД-171М или 4*РД-191/НК-33-1 - на 1-й ступени). На первую ступень можно навешивать 2 или 4 РДТТ (пусть это будет блок 1-й ступени "Тополя"). РДТТ сделать неотделяемыми (они будут "падать" вместе с центральным блоком 1-й ступени РН). В этом случае вариации массы ПН получаются за счет изменения стартовой массы и тяги РН, а количество зон отчуждения не увеличивается. Этакий Атлас-5 "по-русски".

Атлас-5 находится в более выигрышном положении - его ТТУ отделяются, когда им нужно.

ЦитироватьАтлас-5 находится в более выигрышном положении - его ТТУ отделяются, когда им нужно.

Ну, им можно - в основном, в океан падают. А у нас это уже не преимущество будет, а скорее недостаток.

ЦитироватьВсе может быть гораздо проще. Плюнуть на Ангару и сделать моноблочную РН типа "Зенита" (с РД-171М или 4*РД-191/НК-33-1 - на 1-й ступени). На первую ступень можно навешивать 2 или 4 РДТТ (пусть это будет блок 1-й ступени "Тополя"). РДТТ сделать неотделяемыми (они будут "падать" вместе с центральным блоком 1-й ступени РН). В этом случае вариации массы ПН получаются за счет изменения стартовой массы и тяги РН, а количество зон отчуждения не увеличивается. Этакий Атлас-5 "по-русски".

Интересная статья:

            В ПЛЕНУ У РАКЕТ

              Владимир ПЛАТОНОВ  
             (Днепропетровск)

...
Имелась значительная преграда в осуществлении грандиозных замыслов советских
«ястребов». Страна не готова к производству твердотопливных двигателей: нужно
было поднимать химическую промышленность, создавать новые, особо стойкие
материалы, разрабатывать новейшие технологии, создавать твердое топливо,
высокоэффективные двигатели. Но разве это аргумент для военных? Министерство
обороны требовало: принимайте любые меры, но армия должна иметь твердотопливные
ракеты!
Вот в такую напряженную обстановку попал Владимир Кукушкин, когда академик
Михаил Янгель назначил его главным конструктором КБ ракетных двигателей на
твердом топливе. Новому главному было тридцать пять — самый молодой главный в
Особом конструкторском бюро ракетных комплексов стратегического назначения.
...
ПОЛНЫЙ ТЕКСТ: http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/608/54084/


Интересно, а на Южмаше рассматривали возможность применения ТТУ с Зенитом?
ТТУ могли быть ступени военных ракет, которые Южмаш и делал.

Наверняка внутри КБ эта возможность рассматривались.
А планы, предложения были? Если да, то почему они не прошли?

Цитировать

ЦитироватьАтлас-5 находится в более выигрышном положении - его ТТУ отделяются, когда им нужно.

Ну, им можно - в основном, в океан падают. А у нас это уже не преимущество будет, а скорее недостаток.

В НК, №6/2007 напечатаны две статьи о печальной судьбе ТТ и водорода в советской/российской космонавтике – "Трудное решение: Королев и твердотопливные ракеты" А.Борисова и Д.Воронцова, "Выпавшее звено" И.Афанасьева.

ТТ и водород имеют прямое отношение к этой ветке, но возобновить ее меня подвигли две другие заметки из этого же номера НК. Одна про закрытие космодрома Свободный, вторая про остающиеся в связи с этим вопросы.

Но прежде чем перейти к Ангаре, ТТ, водороду и Свободному,
по совету одного классика, попробуем ответить на один общий вопрос, чтобы не натыкаться на него при рассмотрении конкретных проблем:  

Сколько и каких космодромов нужно России?

Что есть: Байконур и Плесецк.

1)   Байконур.
Иностранный, но остается первым. Если бы в его будущем была уверенность, то и не было бы вопроса о новых космодромах в России.
Но уверенности в его будущем нет. Выше в этой ветке я дал ссылку и привел фрагмент статьи Оберга про Байконур.
Он копнул глубоко, отметив риски, связанные с Казахстаном, несколько туманно отметил угрозы от мусульманских экстремистов.

Мне кажется, что не дооценивается фактор Узбекистана.
Каримов, как и Назарбаев, не вечен.  
Кстати, есть ли сейчас железная дорога в Байконур (Тюратам) только по территории Казахстана?
Раньше в Тюратам можно было попасть только через Узбекистан ... Если и сейчас так же, то в случае какой-нибудь заворушки в Узбекистане люди выйдут и сядут на рельсы, как у нас в 1998 г. Последствия для космодрома очевидны.

2)   Плесецк.
Теперь формально первый и пока почти исключительно военный. С редкими запусками. Проблематичен переход к частым запускам из-за настроений окружающих областей.
Проблематичен, но возможен. Но для этого нужно резкое повышение культуры управления, эксплуатации, и, возможно, переход к частично многоразовым системам (типа Ангара-Байкал). То есть, нужен вывод космодрома из под космических войск.
Что маловероятно.
Вторым Байконуром по числу запусков Плесецк вряд ли станет.
С точки зрения запусков Плесецк не хуже Байконура на орбиты с наклонением 62,8 градуса и больше. Хотя МЕТОП запускали из Байконура, так как из Плесецка трасса проходила бы над Норвегией, верно?    

Орбиты с наклонением больше 51,6 и меньше 62,8 градуса в СССР/России, кажется, не использовались вообще.

3)   Свободный.
Орбита с наклонением 51,6 градуса – Это основное отличие Байконура от Плесецка. Это орбита МКС, это промежуточная опорная орбита при запусках на ГПО/ГСО – и более выгодная, чем опорная на 62,8 из Плесецка.
Понятно, что запуски на эту орбиту были одним из обязательных требований при выборе нового космодрома – отсюда Свободный.

Но с Казахстаном достигнута долгосрочная договоренность о Байконуре, хотя он по "мелочам" :) и прессует, поэтому Свободный вроде бы и не нужен.

Не нужен? Не нужен нашим вечно вчерашним военным, "стратегам" из Роскосмоса.
Но нужен Дальнему Востоку! И, я полагаю, все-таки нужен российской космонавтике!

Несколько месяцев назад, прочитав очередное сообщение о закрытии Свободного, я подумал, какие конкретные аргументы есть в его пользу помимо стратегических?
Раз в два-три года из Свободного пускают Старт с израильским спутником. Редко, очень редко.

Кто виноват? :)
Евреи, конечно :)
Почему Израиль предлагает так мало спутников для запусков со Свободного? :)

Можно ли расширить диапазон ПН, не развертывая новых РН и с небольшими затратами на создание новых ПУ?
Может быть, что-то ангарообразное из ступеней Старта? Я тогда не осмелился предложить форуму рассмотреть такие варианты :)

Но вот в статье Борисова и Воронцова приведена схема РТ-1, у которой все ступени были блоки-связки из 4-х РДТТ.
Что если сформировать счетверенный Старт таким же способом? Он выведет ПН в 4 раза больше, чем стандартный Старт, верно?
А если также сделать строенный Старт?

Если такие Старты проходят, то получаются достаточно широкие диапазоны ПН на орбиту, значит Старты и востребованы будут чаще.

Что еще можно/нужно разместить в Свободном?

Ангару-1!   В Плесецке для Ангары-1 ЦиХ хотел использовать ПУ Циклона, переобуродованную, конечно. То есть ПУ Ангары-1 относительно проста (в сравнении с Ангарой-5) и дешева.
Ангара 1.2 c ТТУ(ступени Старта) будет востребована (см эту ветку от начала) на мировом рынке через ILS!

Наша космонавтика очень изолирована от страны :(.

Но в случае со Свободным это не так!  Это дорогого стоит!
 Он не нужен военным и Роскосмосу, но для него вполне возможно организовать консорциум – администрация Дальнего Востока, ЦиХ, МИТ, частный бизнес. И этот консорциум может обеспечить его функционирование без финансирования от военных и Роскосмоса.
Но для этого ракетные фирмы – ЦиХ, МИТ должны пошевелить мозгами и предложить новые варианты, в том числе и совместные (например, Ангара 1 с ТТУ!).

ЦитироватьВсе может быть гораздо проще. Плюнуть на Ангару и сделать моноблочную РН типа "Зенита" (с РД-171М или 4*РД-191/НК-33-1 - на 1-й ступени). На первую ступень можно навешивать 2 или 4 РДТТ (пусть это будет блок 1-й ступени "Тополя"). РДТТ сделать неотделяемыми (они будут "падать" вместе с центральным блоком 1-й ступени РН). В этом случае вариации массы ПН получаются за счет изменения стартовой массы и тяги РН, а количество зон отчуждения не увеличивается. Этакий Атлас-5 "по-русски".

Как же не увеличиваются? С разным количеством ускорителей перавя ступень будет падать в разные места, ведь разделение ХС между первой и второй ступенями будет сильно варьироваться при таком подходе!

ЦитироватьКак же не увеличиваются? С разным количеством ускорителей перавя ступень будет падать в разные места, ведь разделение ХС между первой и второй ступенями будет сильно варьироваться при таком подходе!

Согласен, в общем случае так и есть. Решение проблемы - увеличивать 2-ю ступень (что не есть хорошо), либо для РН с разным числом СТУ подбирать зоны отчуждения "от других" ракет.

А что, земля русская оскудела незаселенными территориями? При сокращении населения вообще и сельского в частности.

ДмитрийВ, так какие технические и "исторические" причины мешают
современной инкарнации РТ-1:

Но вот в статье Борисова и Воронцова приведена схема РТ-1, у которой все ступени были блоки-связки из 4-х РДТТ.
Что если сформировать счетверенный Старт таким же способом? Он выведет ПН в 4 раза больше, чем стандартный Старт, верно?
А если также сделать строенный Старт?


Насчет полей падения. С этой точки зрения лучше СВободного только морская платформа.
России нужны Плесецк, Свободный (Старт, Ангара 1.2 +) и морская платформа для запусков на ГСО Ангарой-3!

РТ-1 или стальная, или титановая. Нет проблем с соединением блоков. Тополь - композит. Не факт, что удасться сделать легкую раму для соединения блоков. Плюс разброс тяги блоков. Плюс - РДТТ крайне дороги, и производственные возможности в России не позволяют даже компенсировать естественную убыль МБР по ресурсу. Единственный плюс создания новой РН на РДТТ - неизбежное строительство новых производств, что снимет напряженность с производством МБР. Но это очень большие финансовые затраты.

ЦитироватьДмитрийВ, так какие технические и "исторические" причины мешают
современной инкарнации РТ-1:

Но вот в статье Борисова и Воронцова приведена схема РТ-1, у которой все ступени были блоки-связки из 4-х РДТТ.
Что если сформировать счетверенный Старт таким же способом? Он выведет ПН в 4 раза больше, чем стандартный Старт, верно?
А если также сделать строенный Старт?


Насчет полей падения. С этой точки зрения лучше СВободного только морская платформа.
России нужны Плесецк, Свободный (Старт, Ангара 1.2 +) и морская платформа для запусков на ГСО Ангарой-3!

Связка ступеней в четырехблочные пакеты возможна, но связана с немалыми весовыми издержками, так как блоки должны быть связаны между собой рамой, нагруженной изгибом "из плоскости".

ЦитироватьНасчет полей падения. С этой точки зрения лучше СВободного только морская платформа.
России нужны Плесецк, Свободный (Старт, Ангара 1.2 +) и морская платформа для запусков на ГСО Ангарой-3!

Свободный - это не космодром, а автостоянка для пусковых, не более.
Плесецк при наличии альтернативы тоже не особо нужен, с него практически на любую орбиту ПН меньше вывести получается.
И вообще, коммерческий космодром должен быть как можно ближе к экватору.
Таких мест у нас всего два - у кавказа и на ДВ. Притом если не хотим иметь проблем с полями падения - на ДВ лучше всего подходят Сахалин и курилы.
Но кавказ сильно ближе. На сахалин по жд везти - растрясут и разворуют по дороге.

Цитировать

ЦитироватьДмитрийВ, так какие технические и "исторические" причины мешают
современной инкарнации РТ-1:

Но вот в статье Борисова и Воронцова приведена схема РТ-1, у которой все ступени были блоки-связки из 4-х РДТТ.
Что если сформировать счетверенный Старт таким же способом? Он выведет ПН в 4 раза больше, чем стандартный Старт, верно?
А если также сделать строенный Старт?


Насчет полей падения. С этой точки зрения лучше СВободного только морская платформа.
России нужны Плесецк, Свободный (Старт, Ангара 1.2 +) и морская платформа для запусков на ГСО Ангарой-3!

Связка ступеней в четырехблочные пакеты возможна, но связана с немалыми весовыми издержками, так как блоки должны быть связаны между собой рамой, нагруженной изгибом "из плоскости".

  ДмитриВ,
  Значит принципиальных технических возражений против пакетированных вариантов
  Старта нет?
 
  Пусть счетверенный Старт - let name it Start-4 - выведет ПН не в 4, а в 3 раза больше,
  Чем стандартный Старт.
  А строенный - Старт-3 - в 2 раза, а не в 3.
  Возможно, игра стоит свеч, то есть реализация этих вариантов имеет смысл.
  Нужно провести ТЭО.
 
  Понятно, что для МИТа главное Тополь-М и Булава. Но если все-таки они создали дочернюю
  компанию для конверсии старых Тополей и их коммерческих запусков, то имело бы смысл подумать
  о вариантах Старта, отличных от стандартного.
  Интересно, они это делали?
 
  Но самое интересное - это Ангара 1.2 с ТТУ(ступени Старта).
 
  ДмитриВ,
  В начале этой ветки Egor делал оценки возможностей такой Ангары.
  Вы не можете точно посчитать, например:
 
  КАкую ПН (РБ+КА) выведет из Свободного АНгара 1.2
  а) LEO=180
  б) на суборбитальную, УРМ-2 падает в Океан через полвитка
 
  УРМ-2 заправлен полностью и у этой Ангары 1.2
 1) 2 ТУУ - вторые ступени Старта
 2) 4 ТТУ - вторые ступени Старта
 
          Т1     Т2(2-я ступень Старта)    Т3
Тяга нач. 100 тс 50 тс 25 тс

Масса 26 т 13 т 6т

Время
работы 60 сек 64 сек 56 сек

ЦитироватьДмитриВ,
  В начале этой ветки Egor делал оценки возможностей такой Ангары.
  Вы не можете точно посчитать, например:
 
  КАкую ПН (РБ+КА) выведет из Свободного АНгара 1.2
  а) LEO=180
  б) на суборбитальную, УРМ-2 падает в Океан через полвитка
 
  УРМ-2 заправлен полностью и у этой Ангары 1.2
 1) 2 ТУУ - вторые ступени Старта
 2) 4 ТТУ - вторые ступени Старта
 
          Т1     Т2(2-я ступень Старта)    Т3
Тяга нач. 100 тс 50 тс 25 тс

Масса 26 т 13 т 6т

Время
работы 60 сек 64 сек 56 сек

Прикидочный расчет дает следующие результаты (при массе ГО= 1500 кг и времери его сброса 210 с):
а)На переходную незамкнутую орбиту (с падением УРМ-2 в антиподную точку) выводится 8300 кг
б)На НОО высотой 180 км - около 7900 кг.
Результаты получены ппри условии сброса СТУ (на базе 1-й ступени Тополя) сразу после окончания работы. Однако, в этом случае, разделение ступеней происходит аккурат в момент максимального скоростного напора. Придется пустые СТУ тащить еще с минуту, чтобы сбросить в более благоприятных условиях. При этом масса ПН снизится (на сколько, спредшит не позволяет точно рассчимтать) но, думаю, реально получится около 7000-7500 кг.

Цитировать

ЦитироватьДмитриВ,
  В начале этой ветки Egor делал оценки возможностей такой Ангары.
  Вы не можете точно посчитать, например:
 
  КАкую ПН (РБ+КА) выведет из Свободного АНгара 1.2
  а) LEO=180
  б) на суборбитальную, УРМ-2 падает в Океан через полвитка
 
  УРМ-2 заправлен полностью и у этой Ангары 1.2
 1) 2 ТУУ - вторые ступени Старта
 2) 4 ТТУ - вторые ступени Старта
 
          Т1     Т2(2-я ступень Старта)    Т3
Тяга нач. 100 тс 50 тс 25 тс

Масса 26 т 13 т 6т

Время
работы 60 сек 64 сек 56 сек

Прикидочный расчет дает следующие результаты (при массе ГО= 1500 кг и времери его сброса 210 с):
а)На переходную незамкнутую орбиту (с падением УРМ-2 в антиподную точку) выводится 8300 кг
б)На НОО высотой 180 км - около 7900 кг.
Результаты получены ппри условии сброса СТУ (на базе 1-й ступени Тополя) сразу после окончания работы. Однако, в этом случае, разделение ступеней происходит аккурат в момент максимального скоростного напора. Придется пустые СТУ тащить еще с минуту, чтобы сбросить в более благоприятных условиях. При этом масса ПН снизится (на сколько, спредшит не позволяет точно рассчимтать) но, думаю, реально получится около 7000-7500 кг.

Спасибо!
Это для двух ТТУ (2-я ступень Старта)?

Может быть, запуск ТТУ имеет смысл производить как рассматривалось для Протона в НК:
Они запускаются не сразу, РН стартует сама и на высоте несколько десятков метров запускаются ТТУ. Чтобы специально не модифицировать СК.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДмитриВ,
  В начале этой ветки Egor делал оценки возможностей такой Ангары.
  Вы не можете точно посчитать, например:
 
  КАкую ПН (РБ+КА) выведет из Свободного АНгара 1.2
  а) LEO=180
  б) на суборбитальную, УРМ-2 падает в Океан через полвитка
 
  УРМ-2 заправлен полностью и у этой Ангары 1.2
 1) 2 ТУУ - вторые ступени Старта
 2) 4 ТТУ - вторые ступени Старта
 
          Т1     Т2(2-я ступень Старта)    Т3
Тяга нач. 100 тс 50 тс 25 тс

Масса 26 т 13 т 6т

Время
работы 60 сек 64 сек 56 сек

Прикидочный расчет дает следующие результаты (при массе ГО= 1500 кг и времери его сброса 210 с):
а)На переходную незамкнутую орбиту (с падением УРМ-2 в антиподную точку) выводится 8300 кг
б)На НОО высотой 180 км - около 7900 кг.
Результаты получены ппри условии сброса СТУ (на базе 1-й ступени Тополя) сразу после окончания работы. Однако, в этом случае, разделение ступеней происходит аккурат в момент максимального скоростного напора. Придется пустые СТУ тащить еще с минуту, чтобы сбросить в более благоприятных условиях. При этом масса ПН снизится (на сколько, спредшит не позволяет точно рассчимтать) но, думаю, реально получится около 7000-7500 кг.

Спасибо!
Это для двух ТТУ (2-я ступень Старта)?

Может быть, запуск ТТУ имеет смысл производить как рассматривалось для Протона в НК:
Они запускаются не сразу, РН стартует сама и на высоте несколько десятков метров запускаются ТТУ. Чтобы специально не модифицировать СК.

Да, для двух ТТУ. ТТУ надо включать сразу, так как тяги РД-191 не хватит, чтобы оторвать ракету массой 243 т от сК :wink:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДмитриВ,
  В начале этой ветки Egor делал оценки возможностей такой Ангары.
  Вы не можете точно посчитать, например:
 
  КАкую ПН (РБ+КА) выведет из Свободного АНгара 1.2
  а) LEO=180
  б) на суборбитальную, УРМ-2 падает в Океан через полвитка
 
  УРМ-2 заправлен полностью и у этой Ангары 1.2
 1) 2 ТУУ - вторые ступени Старта
 2) 4 ТТУ - вторые ступени Старта
 
          Т1     Т2(2-я ступень Старта)    Т3
Тяга нач. 100 тс 50 тс 25 тс

Масса 26 т 13 т 6т

Время
работы 60 сек 64 сек 56 сек

Прикидочный расчет дает следующие результаты (при массе ГО= 1500 кг и времери его сброса 210 с):
а)На переходную незамкнутую орбиту (с падением УРМ-2 в антиподную точку) выводится 8300 кг
б)На НОО высотой 180 км - около 7900 кг.
Результаты получены ппри условии сброса СТУ (на базе 1-й ступени Тополя) сразу после окончания работы. Однако, в этом случае, разделение ступеней происходит аккурат в момент максимального скоростного напора. Придется пустые СТУ тащить еще с минуту, чтобы сбросить в более благоприятных условиях. При этом масса ПН снизится (на сколько, спредшит не позволяет точно рассчимтать) но, думаю, реально получится около 7000-7500 кг.

Спасибо!
Это для двух ТТУ (2-я ступень Старта)?

Может быть, запуск ТТУ имеет смысл производить как рассматривалось для Протона в НК:
Они запускаются не сразу, РН стартует сама и на высоте несколько десятков метров запускаются ТТУ. Чтобы специально не модифицировать СК.

Да, для двух ТТУ. ТТУ надо включать сразу, так как тяги РД-191 не хватит, чтобы оторвать ракету массой 243 т от сК :wink:

 Конечно, если делать новый старт, то сразу надо предусматривать применение ТТУ.
А для СК на Свободном сразу делать пять дырок, как в Плесецке, имея в виду, при необходимости,
и возможный апгрейд СК под
 Ангару-3/5.

А вот такой вариант:

Ангара 1.2 + c 4 ТТУ (1-я ст Старта) - общая масса 243+52=295 тонн.
Но при старте запускаются УРМ и только одна пара (по диагонали) ТТУ. Эта пара отрабатывает
1 минуту и как только они закончат, запускается вторая пара ТТУ. Корпум УРМа выдержит такой режим?
 
Через 2 минуты после старта обе отработавшие пары
отделяется и дальше один УРМ, затем УРМ-2 ...
В течение первых двух минут старта РД-191 УРМа работает на не полную мощность. РН тащат в основном ТТУ.
ДмитрийВ, в последний раз (больше не буду приставать :):

КАкую ПН (РБ+КА) выведет из Свободного такая АНгара 1.2 +
а) на LEO=180?
б) на суборбитальную, УРМ-2 падает в Океан через полвитка?

   А из Свободного УРМ-2 через полвитка может упасть на Латинскую Америку ... :)

Khrunichev proposes first stage booster mid-air recovery-16/07/2007
-Flight InternationalFlightGlobal

DATE:16/07/07
SOURCE:Flight International
Khrunichev proposes first stage booster mid-air recovery
By Rob Coppinger
 
Russia's Khrunichev State Research and Production Space Center has developed a
system of mid-air retrieval (MAR) for first-stage boosters involving
a parafoil
with lift devices and a helicopter.
The Khrunichev MAR system would be for a
10,000kg (22,000lb) first-stage booster fitted with a parafoil at least 10m
(32.7ft) in diameter but no wider than 13m. This is due to aerodynamic needs and
mass limitations for the first stage.

The parafoil would be fitted with a
secondary descent control device that sits in the centre of the canopy, at least
a metre above it. The device looks like an enclosed helicopter rotor and
provides stability. The MAR helicopter that would retrieve the parafoil and
booster would use a three-pronged capture device to connect with the secondary
descent control device.
"This system could be realised in two to three years.
This may be applied to existing expendable launch vehicle boosters,"
says Khrunichev technical project group chief Sergei Antonenko,
speaking at the 2nd
European Conference for AeroSpace Sciences, in Brussels on 3 July.

He added that the company had had discussions with Lockheed Martin in 2005 about
its use with the firm's Atlas V rocket.
Lockheed was unavailable for comment.
However studies have been made of an Atlas V booster parafoil MAR concept.
MAR systems have been abandoned in the past because round parachutes could be
unstable and the retrieving aircraft had to hit the canopy accurately,
just as it flew through the parachute's wake.

АВторы этой идеи появлялись здесь на форуме. Но Старый напал на них, "избил" и они исчезли ...
Но, кажется, в этом проекте кое-что изменилось ...

ЦитироватьА вот такой вариант:

Ангара 1.2 + c 4 ТТУ (1-я ст Старта) - общая масса 243+52=295 тонн.
Но при старте запускаются УРМ и только одна пара (по диагонали) ТТУ. Эта пара отрабатывает
1 минуту и как только они закончат, запускается вторая пара ТТУ. Корпум УРМа выдержит такой режим?
 
Через 2 минуты после старта обе отработавшие пары
отделяется и дальше один УРМ, затем УРМ-2 ...
В течение первых двух минут старта РД-191 УРМа работает на не полную мощность. РН тащат в основном ТТУ.
ДмитрийВ, в последний раз (больше не буду приставать :):

КАкую ПН (РБ+КА) выведет из Свободного такая АНгара 1.2 +
а) на LEO=180?
б) на суборбитальную, УРМ-2 падает в Океан через полвитка?

   А из Свободного УРМ-2 через полвитка может упасть на Латинскую Америку ... :)

Грузоподъемность на указанных орбитах у этого варианта примерно 9-9,2 т. В Латинскую Америку? Эх, лень на глобус смотреть :oops:

Цитировать

ЦитироватьВсе может быть гораздо проще. Плюнуть на Ангару и сделать моноблочную РН типа "Зенита" (с РД-171М или 4*РД-191/НК-33-1 - на 1-й ступени). На первую ступень можно навешивать 2 или 4 РДТТ (пусть это будет блок 1-й ступени "Тополя"). РДТТ сделать неотделяемыми (они будут "падать" вместе с центральным блоком 1-й ступени РН). В этом случае вариации массы ПН получаются за счет изменения стартовой массы и тяги РН, а количество зон отчуждения не увеличивается. Этакий Атлас-5 "по-русски".

Недавно здесь где-то сообщалось, что для Зенита действительно предлагалось использование ТТУ.

Но вот сейчас из ветки про смену генерального в РККЭ (стр. 54):

 
Lev писал(а):     
Насколько я знаю, 34т. - это российский Зенит + 4 РТТУ. Не Тополи ли?   
Lev,
Zenit 2SLB с 4-мя ТТУ (первая ступень START-1/START/Тополя) вытянет даже при параллельной работе ступеней
(первая ступень Zenita + 4 x ТТУ) 20300 kg.

Насчет этого российского Зенита. Очевидно, что "новый" Зенит (РН с 1-й ст. на РД-171) должен отличаться
от старого, задуманного 30 лет.

Сейчас имеет смысл сразу предусмотреть применение (не обязательно, как option) ТТУ, например, 2 - 4 1 ст. Тополя.
Кроме того, два варианта второй ступени:
1) на керосине и, очевидно, на том же РД-120;
2) на водороде и, очевидно, на РД-0120!      Кто-нибудь может определить оптимальный размер, массу такого варианта?
     Возможно, 34 тонны и получаются с таким вариантом + 4 ТТУ на 1-й ступени.

Итак, "новый" Зенит или Зенит-Клипер - это самый легкий вариант, без ТТУ и со 2-й ступенью на керосине (очень
похожий на старый Зенит :)), самый тяжелый с 4 ТТУ и 2-й ступенью на водороде и
несколько промежуточных (по массе ПН) вариантов.
В принципе, получается отличная машина для мирового рынка, особенно для запусков на ГСО!
И с такой машиной можно более спокойно проектировать Клипер, в частности его масса может подойти к 20 тоннам.
И даже превзойти этот рубеж.
I love the rocket! :)
 


Интересная статья:

            В ПЛЕНУ У РАКЕТ

              Владимир ПЛАТОНОВ  
             (Днепропетровск)

...
Имелась значительная преграда в осуществлении грандиозных замыслов советских
«ястребов». Страна не готова к производству твердотопливных двигателей: нужно
было поднимать химическую промышленность, создавать новые, особо стойкие
материалы, разрабатывать новейшие технологии, создавать твердое топливо,
высокоэффективные двигатели. Но разве это аргумент для военных? Министерство
обороны требовало: принимайте любые меры, но армия должна иметь твердотопливные
ракеты!
Вот в такую напряженную обстановку попал Владимир Кукушкин, когда академик
Михаил Янгель назначил его главным конструктором КБ ракетных двигателей на
твердом топливе. Новому главному было тридцать пять — самый молодой главный в
Особом конструкторском бюро ракетных комплексов стратегического назначения.
...
ПОЛНЫЙ ТЕКСТ: http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/608/54084/


Интересно, а на Южмаше рассматривали возможность применения ТТУ с Зенитом?
ТТУ могли быть ступени военных ракет, которые Южмаш и делал.

Наверняка внутри КБ эта возможность рассматривались.
А планы, предложения были? Если да, то почему они не прошли?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьАтлас-5 находится в более выигрышном положении - его ТТУ отделяются, когда им нужно.

Ну, им можно - в основном, в океан падают. А у нас это уже не преимущество будет, а скорее недостаток.

В НК, №6/2007 напечатаны две статьи о печальной судьбе ТТ и водорода в советской/российской космонавтике – "Трудное решение: Королев и твердотопливные ракеты" А.Борисова и Д.Воронцова, "Выпавшее звено" И.Афанасьева.

ТТ и водород имеют прямое отношение к этой ветке, но возобновить ее меня подвигли две другие заметки из этого же номера НК. Одна про закрытие космодрома Свободный, вторая про остающиеся в связи с этим вопросы.

Но прежде чем перейти к Ангаре, ТТ, водороду и Свободному,
по совету одного классика, попробуем ответить на один общий вопрос, чтобы не натыкаться на него при рассмотрении конкретных проблем:  

Сколько и каких космодромов нужно России?

Что есть: Байконур и Плесецк.

1)   Байконур.
Иностранный, но остается первым. Если бы в его будущем была уверенность, то и не было бы вопроса о новых космодромах в России.
Но уверенности в его будущем нет. Выше в этой ветке я дал ссылку и привел фрагмент статьи Оберга про Байконур.
Он копнул глубоко, отметив риски, связанные с Казахстаном, несколько туманно отметил угрозы от мусульманских экстремистов.

Мне кажется, что не дооценивается фактор Узбекистана.
Каримов, как и Назарбаев, не вечен.  
Кстати, есть ли сейчас железная дорога в Байконур (Тюратам) только по территории Казахстана?
Раньше в Тюратам можно было попасть только через Узбекистан ... Если и сейчас так же, то в случае какой-нибудь заворушки в Узбекистане люди выйдут и сядут на рельсы, как у нас в 1998 г. Последствия для космодрома очевидны.

На днях в Байконуре произхошли стычки полиции с местной молодежью
В связм с этим кое-кто задался вопросом
Не слишком ли поздно мы начинаем с Восточным

Я думаю что аулизация Байконура - это не самая серьезная проблема
Смотрите цитату этого сообщения и ниже


Earthly threats for a spaceport
Baikonur faces future insecurity without military presence
Полный текст: http://www.thespacereview.com/article/647/1

by James Oberg
Monday, June 26, 2006

Early last month, Lenin Square in Baikonur echoed again to the sound of marching military feet celebrating the 61st anniversary of the victorious end of the war against Hitler's Germany. Russia's famous space center was built by Soviet military forces fifty years ago, and since then they have operated launch pads, managed the infrastructure, and provided security. However, with the nearing of the end of the military withdrawal from the space center, this most recent parade will probably be the last ever: the soldiers, both technical troops and guards, are marching back to Russia.
Although they are to be replaced by civilian contractors, these military units leave behind a space center
!!!! much more vulnerable to accidents by inexperienced replacements and to theft by the local population and by officials.
More ominously, the declining physical security opens opportunities for malicious, even hostile actions by a native population with large segments growing more resentful of the presence of the Russian rocket center in the middle of their own country.
...
...
At the other end of the threat spectrum from low-level terrorism is the 800-pound gorilla in Baikonur's future:
what happens when the current dictator is no longer in power?
He cut the deals that allow Russia to stay (and allows the space station to survive), and he has held off nationalistic objections. He has also sent token military units to Iraq, if the terror network didn't already have reasons to want to confront him—and a recent string of "mysterious" murders of political opponents is alienating even moderate opposition forces there. Relying on his immortal good will rests on the unspoken assumption that the friendly dictator live forever—and the late twentieth century has taught us how effective (e.g., Somosa, the Shah, et.) this approach has always turned out to be.
!!! This is not just a local problem, or some other country's problem:
the US has, for political reasons, placed Baikonur directly in the critical path of our space future, and any threat to that path is a threat aimed directly at us.
The survival of the Baikonur cosmodrome in the past decade has been
!!! directly the result of its internationalization, and the on-going demilitarization of the facility is a laudable further advance in this trend.
However, this lays a wider responsibility for its future, as Europe and Kazakhstan and even private US security firms need to get more intimately involved, supplementing and replacing Russia's often inept and overbearing (at times brutal) approach to the USSR's former Islamic subject states over the past decade.
How do we dodge this bullet? The first step has got to be to see it coming. And the second step is to realize that we share the responsibility—and the cost—of preventing it striking.

Странно, что здесь обсуждают судьбу байконура - но - в копилку. Казахи с начала года запрещают любые пуски МБР с этого космодрома, причем хотят запретить их навсегда. Инфа 95%.

Ощущается приближение шизухи - шахтные ракеты делать жидкостными, а космические - твёрдотопливными.

ЦитироватьОщущается приближение шизухи - шахтные ракеты делать жидкостными, а космические - твёрдотопливными.

Не волнуйтесь, этого не будет. Просто погундосят на форумах, и все.