ЦитироватьВ пилотируемой космонавтике сейчас места - конечно, по совокупности большого количества факторов - очень чётки:
1. РФ
2. США
3. Китай
Больше в мировой ПК просто нет участников.
А разве по совокупности всех факторов ЕКА и Япония не являются участниками в этом направлении космонавтики?
Мне кажется, ЕКА, Япония, а также страны, отправлявшие своих граждан в космос, могут считаться участниками в ПК, но всё же это существенно другой - меньший - уровень участия, чем страны, которые разработали законченную систему полётов человека в космос. В этом смысле - да, ЕКА, Япония и другие считаются, но безусловной тройкой лидеров - даже несмотря на то, что Китай летал сравнительно немного - являются Китай, США и РФ.
Это просто несравнимые уровни сложности - собственная, от и до, космическая пилотируемая программа, даже в сотрудничестве с другими, как у Китая, или полёты собственных граждан, но на чужой технике.
ЦитироватьА разве по совокупности всех факторов ЕКА и Япония не являются участниками в этом направлении космонавтики?
Конечно, не являются. Критерий очень простой: если мысленно убрать РФ, США и Китай, то Япония и ЕКА не смогут посылать людей в космос.
Они пассажиры.
Достигнутый и уже продемонстрированный технический уровень позволяет ЕКА и Японии влёгкую сделать пилотируемый корабль.
Не делают потому что не хотят. Потому что за такие деньги не нужно.
ЦитироватьВ пилотируемой космонавтике сейчас места - конечно, по совокупности большого количества факторов - очень чётки:
1. РФ
2. США
3. Китай
Буахаха! И чего, РФ так с Гагарина и остаётся лидером или когдато опять лидерство перехватила?
ЦитироватьЦитироватьВ пилотируемой космонавтике сейчас места - конечно, по совокупности большого количества факторов - очень чётки:
1. РФ
2. США
3. Китай
Буахаха! И чего, РФ так с Гагарина и остаётся лидером или когдато опять лидерство перехватила?
А у Вас какие-то сомнения? :wink:
ЦитироватьДостигнутый и уже продемонстрированный технический уровень позволяет ЕКА и Японии влёгкую сделать пилотируемый корабль.
Не делают потому что не хотят. Потому что за такие деньги не нужно.
И где Япония показала какой либо уровень? Ширпотреб отметаю сразу.
Все это бла-бла-бла
Пока не определите критерии, по которым определяете лидера, можно будет бросаться тряпками до бесконечности. :)
ЦитироватьДостигнутый и уже продемонстрированный технический уровень позволяет ЕКА и Японии влёгкую сделать пилотируемый корабль.
Не делают потому что не хотят. Потому что за такие деньги не нужно.
Может и сделают, когда получат своего Комарова и не сдадутся. Сначала посмотрим, что у них с ATV получится.
ЦитироватьЦитироватьВ пилотируемой космонавтике сейчас места - конечно, по совокупности большого количества факторов - очень чётки:
1. РФ
2. США
3. Китай
Буахаха! И чего, РФ так с Гагарина и остаётся лидером или когдато опять лидерство перехватила?
Старый, я думаю, примерно вторая половина 60-х имела весьма впечатляющие результаты американской космонавтики. По существовавшей технике лунной программы США были впереди - что позволило им, во-первых, слетать на Луну раньше, чем могли бы слетать космонавты, во-вторых, просто слетать - как известно, СССР не довёл технику до окончательной готовности к полёту, хотя был близок - ну и технические результаты были довольно хороши, что показывают Скайлэб, ЭПАС. Идея делать Шаттл в середине 70-х тоже была вполне передовой.
А вот неудачи в реализации программы полётов шаттлов, а также отставание в технологиях ОС - вкупе с практическим техническим завершением Энергии-Бурана - опять поставила США на второе место. То есть, после полёта Бурана, и особенно после некоторого наращивания Мира модулями первое место опять перешло к России. Тем более после катастрофы Колумбии и связанной с этим постановки шаттлов на прикол.
США заложили новую программу в ПК. Замечательно, но на сегодняшний день там ещё нет результатов. Сегодня есть Международная космическая станция - с примерно равным участием РФ и США - и есть Союз и Прогресс. Дальше - посмотрим.
ЦитироватьМожет и сделают, когда получат своего Комарова и не сдадутся. Сначала посмотрим, что у них с ATV получится.
Не надо о страшном. :-)
ЦитироватьВсе это бла-бла-бла
Пока не определите критерии, по которым определяете лидера, можно будет бросаться тряпками до бесконечности. :)
Россия осуществляет самодостаточную пилотируемую программу (станция + транспортный корабль). Остальные имеют фрагменты.
И еще паразитируют: то скафандр позаимствуют, то стыковочный узел или там двигатель, разгонный блок.
ЦитироватьВсе это бла-бла-бла
Пока не определите критерии, по которым определяете лидера, можно будет бросаться тряпками до бесконечности. :)
Математически - да. Я ответил Старому на основании, как мне кажется, достаточно убедительных субъективных критериев. То, как считали бы, как мне кажется, объективное большинство (без влияния пропаганды) по реальным результатам на протяжении десятилетий.
Конечно, доказать такое субъективное мнение математически не получится.
ЦитироватьВсе это бла-бла-бла
Пока не определите критерии, по которым определяете лидера, можно будет бросаться тряпками до бесконечности. :)
Я знаю какой критерий найдут "патриоты": продолжительность полётов на кораблях образца 70-х гг на станции образца 70-х гг. По любому другому - врядли.
ЦитироватьЦитироватьВсе это бла-бла-бла
Пока не определите критерии, по которым определяете лидера, можно будет бросаться тряпками до бесконечности. :)
Я знаю какой критерий найдут "патриоты": продолжительность полётов на кораблях образца 70-х гг на станции образца 70-х гг. По любому другому - врядли.
А свои критерии сформулировать слабо?
ЦитироватьЦитироватьВсе это бла-бла-бла
Пока не определите критерии, по которым определяете лидера, можно будет бросаться тряпками до бесконечности. :)
Я знаю какой критерий найдут "патриоты": продолжительность полётов на кораблях образца 70-х гг на станции образца 70-х гг. По любому другому - врядли.
Только в качестве иллюстрации возможности других критериев: самые длинные непрерывные полёты; общий налёт; количество поколений ОС.
Не уверен, что особо объективные критерии :) но придумать-то можно. Старый, подозреваю, пытается к формально числовым критериям свести... что в данном случае, мне кажется, довольно малоосмысленно. Так что...
ЦитироватьА вот неудачи в реализации программы полётов шаттлов, а также отставание в технологиях ОС
Нет никакого "отставания США в технологиях ОС". Это мы до сих пор отстаём. Мы до сих пор почти по всем технологиям не достигли даже уровня Скайлэба.
Цитировать- вкупе с практическим техническим завершением Энергии-Бурана - опять поставила США на второе место.
Говорить так это всё равно что утверждать что Шэньчжоу поставил нас с Союзом на третье место. Завершение Энергии-Бурана только реально показало величину нашего отставания.
ЦитироватьТо есть, после полёта Бурана, и особенно после некоторого наращивания Мира модулями первое место опять перешло к России.
Уверенно осталось за США. По всем статьям.
ЦитироватьТем более после катастрофы Колумбии и связанной с этим постановки шаттлов на прикол.
И не выполняя полётов США остаются на первом месте. Тут аналогия такая: Если чемпион прыгнул на 1.90 а потом сломал ногу и не выступает то тот кто прыгает на 1.10 чемпионом не станет.
ЦитироватьСША заложили новую программу в ПК. Замечательно, но на сегодняшний день там ещё нет результатов. Сегодня есть Международная космическая станция - с примерно равным участием РФ и США - и есть Союз и Прогресс. Дальше - посмотрим.
Сегодня есть Шаттл. Есть полёт на Луну и Скайлэб. Когда мы слетаем на Луну, выведем 80 тонн одним кусочком, введём в регулярную эксплуатацию МТКС - тогда можно будет начинать меряться письками.
ЦитироватьА свои критерии сформулировать слабо?
Кроме длительности полёта любой. Пассажировместимость космических кораблей. Технический уровень космических кораблей. Решаемые космонавтами задачи как на околоземной орбите так и на Луне...
Ну вот к примеру когда наш ПК сблизится с некооперируемым объектом, космонавты манипулятором затянут его в корабль и привезут на землю - можно будет говороить что ещё по одному из множества пцнктов мы сравнялись с США.
Или когда телескоп вручную починят. Или ещё чего.
Ремонт на станции не предлагать - это американцы ещё на Скайлэбе по счёту "раз" делали. Не прошло и 10 лет как и мы их догнали.
ЦитироватьНу вот к примеру когда наш ПК сблизится с некооперируемым объектом, космонавты манипулятором затянут его в корабль и привезут на землю - можно будет говороить что ещё по одному из множества пцнктов мы сравнялись с США.
Или когда телескоп вручную починят. Или ещё чего.
Ремонт на станции не предлагать - это американцы ещё на Скайлэбе по счёту "раз" делали. Не прошло и 10 лет как и мы их догнали.
А если этот некооперируемый объект не предусматривает возврат его на Землю? Или думаешь, что его можно как мешок картошки в багажник засунуть? Извини, но это все из пальца высосано.
А ведь Старый,ИМХО,прав.По веховым достижениям американцы впереди.Просто некоторые направления нами интенсивней используются благодаря наличию отработанных и надёжных систем,хотя и не с рекордными параметрами
ЦитироватьА ведь Старый,ИМХО,прав.По веховым достижениям американцы впереди.Просто некоторые направления нами интенсивней используются благодаря наличию отработанных и надёжных систем,хотя и не с рекордными параметрами
Дык ведь параметры можно подобрать под одну сторону, под другую. Вон Старый предусмотрительно те критерии, которые для него проигрышные, попросил не учитывать. И выбрал те, которые ему нужны.
Лично мне по барабану, кого тут признают лидером, ибо все это чепуха для развлечения праздной публики. Истинное лидерство, имеющее значение для меня, находится совсем в другой области. :-)
ЦитироватьА если этот некооперируемый объект не предусматривает возврат его на Землю? Или думаешь, что его можно как мешок картошки в багажник засунуть? Извини, но это все из пальца высосано.
Значит в него вставят соответственные фикстуры. Я вобщето имел в виду LDEF но ты удачно про Уэстар с Палапой напомнил. Ну и где у нас такое? Сколько нам до такого расти чтоб начать письками меряться? А ведь это пилотируемая космонавтика самая что ни на есть.
ЦитироватьЛично мне по барабану, кого тут признают лидером, ибо все это чепуха для развлечения праздной публики. Истинное лидерство, имеющее значение для меня, находится совсем в другой области. :-)
Я тоже подозреваю что Авмич нарочно спровоцировал этот флуд и прикалывается.
ЦитироватьА ведь Старый,ИМХО,прав.По веховым достижениям американцы впереди.Просто некоторые направления нами интенсивней используются благодаря наличию отработанных и надёжных систем,хотя и не с рекордными параметрами
ОДНО направление нами интенсивно используется. Мы протащили до сих пор систему уровня Джеминай/MOL достигнув конечно на этом пути некоторых успехов. Достаточное ли это основание чтобы считать себя лидерами?
Кто не понял что собой представляет советская пилотируемая программа так сказать "в американском аналоге".
Сделали бы США MOL. Полетела бы она гдето году в 71-м. Потом бы они решили что одна станция - одна экспедиция неэффективно. Сделали бы доставку экипажей Джеминаями со стыковкой. Потом решили бы что 2-3 коротких экспедиции на одну станцию маловато, а Титан-3 не позволяет вывести больше запасов. Сделали бы беспилотный грузовой Джеминай с автоматической стыковкой. Потом уже к началу 80-х пилотируемый Джеминай расширили бы до трёх человек. Ну и наконец начали бы стыковать один MOL к другому доведя к концу 80-х количество состыкованых MOLов до пяти или даже пяти с половиной. И назвали бы это Peace или World даже не знаю как правильно.
А мы б в это время сбацали Н-1 и слетали на Луну, потом ею же вывели 90-тонную станцию, потом рассекали бы на Буране...
Вы бы посчитали этот "пятиМОЛ" крупным достижением и провозгласили бы их лидерами?
Старый как всегда все до предела упрощает и сводит к MOL/Gemini
Вот что интересно в наблюдении за шовинистами?
То, что второе место СССР в мире их никак не устраивает. Им обязательно подавай первое. То, что сзади остаются ещё 150 мест им по барабану. Им только первое и больше никакого. Если твоя страна не самая лучшая в мире а всего лишь вторая и ты при этом её любишь то это уже не шовинизм, это уже патриотизм какойто получается! Разве могут они на это согласиться?
Довольно быстро они смекнули что кроме как в космонавтике побиться за первое место больше не в чем. Таким образом фронт сузился и позволил сосредоточить большую плотность сил.
И понеслась резня не на жизнь а на смерть!
На венерианском фронте бои вроде временно затихли.
Очередная атака предпринята на пилотируемом. И теперь шовинисты будут насмерть стоять за станцию Мир как резунисты за пулемёт на Ил-2... :)
В помощь противнику предлагаю три главных достижения российской пилотируемой космонавтики XXI века:
2001 год - утечка воздуха в американском илюминаторе на МКС
2002 год - отказ американских гиродинов на МКС
2003 год - гибель Колумбии
Если с датами чего перепутал - вы меня с радостью поправите.
ЦитироватьСтарый как всегда все до предела упрощает и сводит к MOL/Gemini
В самых общих чертах всё именно так. Союзы и ДОС (ПОСы)ы это советские аналоги Джеминая и MOLа.
ЦитироватьВ помощь противнику предлагаю три главных достижения российской пилотируемой космонавтики XXI века:
2001 год - утечка воздуха в американском илюминаторе на МКС
2002 год - отказ американских гиродинов на МКС
2003 год - гибель Колумбии
Если с датами чего перепутал - вы меня с радостью поправите.
:D
Неправильно!
Вот правильная формулировка: :wink:
"Главное достижение американской пилотируемой программы 1976-2006 гг. и на период до 2014 г.
- крах системы Спейс Шаттл" :wink:
ЦитироватьЦитироватьСтарый как всегда все до предела упрощает и сводит к MOL/Gemini
В самых общих чертах всё именно так. Союзы и ДОС (ПОСы)ы это советские аналоги Джеминая и MOLа.
Старый, заезженная пластинка. Можно проводить аналогию MOL/Алмаз, но ДОС нельзя считать прямым аналогом МОЛ. Хотя бы потому, что МОЛ не было, кроме как на бумаге и отдельных компонентов в металле. Да и вся его концепция оказаласьт порочной, нежизненной. Почему его и закрыли. Кому нужная станция, в которуй перейти из корабля можно только через ВКД? С "Союзом" все еще запутаннее. Проектирование "Союза" началось одновременно с Gemini, если не раньше. Потом задачи менялись, менялся и корабль.
ЦитироватьСтарый как всегда все до предела упрощает и сводит к MOL/Gemini
Старый как всегда сделал финт ушами и сменил тему. :)
Тема начиналась с фразы:
ЦитироватьВ пилотируемой космонавтике сейчас [/size]места - конечно, по совокупности большого количества факторов - очень чётки: [/color]
1. РФ
2. США
3. Китай
А он нам говорит:
ЦитироватьСделали бы США MOL. Полетела бы она гдето году в 71-м. [/size]Потом бы они решили что одна станция - одна экспедиция неэффективно. Сделали бы доставку экипажей Джеминаями со стыковкой. Потом решили бы что 2-3 коротких экспедиции на одну станцию маловато, а Титан-3 не позволяет вывести больше запасов. Сделали бы беспилотный грузовой Джеминай с автоматической стыковкой. Потом уже пилотируемый Джеминай расширили бы до трёх человек. Ну и наконец начали бы стыковать один MOL к другому доведя к концу 80-х [/size]количество состыкованых MOLов до пяти или даже пяти с половиной. И назвали бы это Peace или World даже не знаю как правильно.
А мы б в это время [/size]сбацали Н-1 и слетали на Луну, потом ею же вывели 90-тонную станцию, потом рассекали бы на Буране...
Россия сегодня лидер не потому, что она такая продвинутая (странно было бы этого ожидать с учетом событий последних пятнадцати лет), а потому что остальные "еще хуже".
ЦитироватьМы до сих пор почти по всем технологиям не достигли даже уровня Скайлэба.
"Скайлэба" нет
ЦитироватьСегодня есть Шаттл.
Да почти что и нет, долётывают последние обломки, которые надо год в кучку собирать. :)
ЦитироватьЕсть полёт на Луну и Скайлэб.
Сегодня нет.
ЦитироватьРоссия сегодня лидер не потому, что она такая продвинутая (странно было бы этого ожидать с учетом событий последних пятнадцати лет), а потому что остальные "еще хуже".
Да, предвидя такой оборот я перечислил чуть выше список "основных достижений российской космонавтики".
Так вот остальные не хуже. США и сейчас способны в пилотируемой космонавтике сделать то что и не снилось СССР. И только снится России.
И то что Шаттлы временно не летают ничего не меняет. Так можно договориься до того что когда Шаттл на орбите - лидер США, а когда нет - лидерство возвращается к России.
Когда Старый говорит "NASA может", он имеет в виду "NASA могла". NASA 60-х и NASA сейчас совершенно разные организации. Делаю этот вывод на основе чтения англоязычной литературы о прошлом и ежедневного личного общения сегодня.
ЦитироватьКогда Старый говорит "NASA может", он имеет в виду "NASA могла". NASA 60-х и NASA сейчас совершенно разные организации. Делаю этот вывод на основе чтения англоязычной литературы о прошлом и ежедневного личного общения сегодня.
Дык и СССР и нынешняя Россия - две большие разницы.
А по конкретике - ну допустим США прямо сейчас способны доставить на орбиту 7 человек или груз в 25 тонн. И вернуть на землю тонн 10. А Россия может?
ЦитироватьИ то что Шаттлы временно не летают ничего не меняет. Так можно договориься до того что когда Шаттл на орбите - лидер США, а когда нет - лидерство возвращается к России.
Так можно договориться до того, что из количества американских спутников на орбите не следует лидерства США в прикладных ИСЗ. :)
Ваш невольно выданный критерий куда объективнее прошедшего времени и сослагательного наклонения. В конце концов, кто кому сегодня деньги платит за место на корабле?
ЦитироватьЦитироватьКогда Старый говорит "NASA может", он имеет в виду "NASA могла". NASA 60-х и NASA сейчас совершенно разные организации. Делаю этот вывод на основе чтения англоязычной литературы о прошлом и ежедневного личного общения сегодня.
Дык и СССР и нынешняя Россия - две большие разницы.
Так никто с этим и не спорит. Но. Россия сейчас на дне кризиса и уже начинает из него выходить. А у NASA все еще впереди. Впрочем, жизнь покажет. Думаю, нас ждет интересное десятилетие.
ЦитироватьДумаю, нас ждет интересное десятилетие.
Да ужжжжж... Только сомневаюсь что интерес будет такой какой нам хочется... :(
ЦитироватьНо. Россия сейчас на дне кризиса и уже начинает из него выходить.
Хочется верить. И подсознание даже видит проблески света в конце тоннеля. Но массовый шарлатанский психоз на всех уровнях внушает серъёзные сомнения... По крайней мере в то что всё обойдётся так быстро... :( :( :(
Цитата: "ааа"ЦитироватьВаш невольно выданный критерий куда объективнее прошедшего времени и сослагательного наклонения. В конце концов, кто кому сегодня деньги платит за место на корабле?[/color]
Дык это то же что покупка китайского ширпотреба. То что все покапают китайскую электронику и даже автомобили говорит ли что Китай лидер в электронике и автостроении да хотя бы и в лёгкой промышлености?
Когда СССР был лидером США не покупали у нас мест на кораблях, когда США были лидерами СССР не покупал у них мест на кораблях. Какой же это критерий?
Счас в силу обстоятельств оказалось выгодней купить дешёвый ширпотреб нежели чем морочиться с хайтеком. Означает ли это что производитель ширпотреба лидер?
Это же относится и к ракетам-носителям.
ЦитироватьКогда СССР был лидером США не покупали у нас мест на кораблях, когда США были лидерами СССР не покупал у них мест на кораблях. Какой же это критерий?
Счас в силу обстоятельств оказалось выгодней купить дешёвый ширпотреб нежели чем морочиться с хайтеком.
Место в корабле сегодня, увы, не ширпотреб, а дефицит.
ЦитироватьСтарый, заезженная пластинка.
А что делать если забывают? :(
ЦитироватьМожно проводить аналогию MOL/Алмаз, но ДОС нельзя считать прямым аналогом МОЛ.
Ну почему же прямым? Непрямым конечно. Развитием. Гражданским вариантом. Не было бы Алмаза - не было бы и ДОСа - вот в чём прямая связь.
ЦитироватьХотя бы потому, что МОЛ не было, кроме как на бумаге и отдельных компонентов в металле.
Какая разница? Алмаз был прямой реакцией на MOL - это главное. Алмаз - советский MOL.
ЦитироватьДа и вся его концепция оказаласьт порочной, нежизненной. Почему его и закрыли.
Так же как и Алмаза. И то что его закрыли слишком поздно скорее неудача чем заслуга.
ЦитироватьКому нужная станция, в которуй перейти из корабля можно только через ВКД?
Здрасте! Через дырку в теплозащите у него был переход. Что и было испытано в единственнлом экспериментальном полёте. Откуда и было стырено на ТКС.
ЦитироватьС "Союзом" все еще запутаннее. Проектирование "Союза" началось одновременно с Gemini, если не раньше. Потом задачи менялись, менялся и корабль.
Проектирование орбитального варианта Союза началось после запуска Джеминая-1. С задачами аналогичными программе Джеминай. Когда стало ясно что программа Джеминай - реальность было принято решение осуществить у нас такую же. Для чего лунный вариант 7К из проекта 7К/9К/11К перепроектировали в орбитальный вариант 7К-ОК с возможностями аналогичными Джеминаю.
ЦитироватьМесто в корабле сегодня, увы, не ширпотреб, а дефицит.
Да полно! Только заплатите! РККЭ вместе с РКА бегают по миру в поисках покупателей.
ЦитироватьЦитироватьМесто в корабле сегодня, увы, не ширпотреб, а дефицит.
Да полно! Только заплатите! РККЭ вместе с РКА бегают по миру в поисках покупателей.
Ага, так за американскими астронавтами и бегают, с одного космодрома на другой, всё в ножки им кланяются, на "Союз" переманивают.
А те нос воротят: дескать, ну чё пристаете со своим говённым "Союзом", мы к хайтекам привычные. ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМесто в корабле сегодня, увы, не ширпотреб, а дефицит.
Да полно! Только заплатите! РККЭ вместе с РКА бегают по миру в поисках покупателей.
Ага, так за американскими астронавтами и бегают, с одного космодрома на другой, всё в ножки им кланяются, на "Союз" переманивают.
А те нос воротят: дескать, ну чё пристаете со своим говённым "Союзом", мы к хайтекам привычные. ;)
Ну дык те ж хотели на халяву. А ширпотреб нахаляву действительно дефицит. Даже китайский.
Надо разделить вопрос на несколько.
1. Кто добился больших достижений в области ПК?
2. Кто сейчас имеет лучшие технологии в области ПК?
3. Чья система более надежна?
3. У кого больше перспектив развития ПК?
IMHO счет будет 3/1 в пользу США. А гордыня, типа, один из 7 смертных грехов
З.Ы. Чтобы не стать последним, надо понять где ты сейчас, а гордыня застит глаза и туманит ум.
ЦитироватьПроектирование орбитального варианта Союза началось после запуска Джеминая-1. С задачами аналогичными программе Джеминай. Когда стало ясно что программа Джеминай - реальность было принято решение осуществить у нас такую же. Для чего лунный вариант 7К из проекта 7К/9К/11К перепроектировали в орбитальный вариант 7К-ОК с возможностями аналогичными Джеминаю.
Но 7К из проекта "Союз-А" начали проектировать еще до Gemini, И это факт. А по каким причинам его переориентировали в 7К-ОК, дело темное. То, что говорит Старый - не более, чем его личное мнение. Никакого прямого подтверждения своему тезису он не приводит. И, думаю, не приведет.
Про беготню с предложением мест в "Союзе" ситуация в точности до наоборот. Есть дефицит мест в корабле. На данный момент спрос превышает предложение. И ведется работа по обеспечению необходимого уровня предложения.
"Фара" вообще предлагалась до полёта Гагарина. :)
Хорошая форма + качество. :)
Andy_K64 нет разработок очередной, модернизированной, модификации Союза? В данной ситуации это было бы логично. :)
Цитировать"Фара" вообще предлагалась до полёта Гагарина. :)
Хорошая форма + качество. :)
Andy_K64 нет разработок очередной, модернизированной, модификации Союза? В данной ситуации это было бы логично. :)
:)
No comments
шутка
модернизация всегда ведется.
ЦитироватьЦитироватьМесто в корабле сегодня, увы, не ширпотреб, а дефицит.
Да полно! Только заплатите! РККЭ вместе с РКА бегают по миру в поисках покупателей.
Не, Старый, такая ситуация была год назад - тогда "эти дебилы" ещё строили иллюзии, что шаттлы снова "гордо залетают", хоть они ничего существенного и не сделали.
Сейчас возникла ситуация когда США нечего предложить в качестве своего вклада в МКС.
ЦитироватьЦитировать"Фара" вообще предлагалась до полёта Гагарина. :)
Хорошая форма + качество. :)
Andy_K64 нет разработок очередной, модернизированной, модификации Союза? В данной ситуации это было бы логично. :)
:)
No comments
шутка
модернизация всегда ведется.
Я имел в виду некий новый КК Союз-2 c сохранением той же схемы и основных массовых показателей, но, допустим, с увеличением объёма, доставляемой ПН, а главное - с временем изготовления "под заказ", несколько месяцев или даже меньше.
ЦитироватьА ведь Старый,ИМХО,прав.По веховым достижениям американцы впереди.
Веховых достижений высшего ранга в пилотируемой космонавтике всего два - полёт Гагарина и Аполло-11. Даже Шаттл им проигрывает - но и по достижениям того класса вполне есть адекватные результаты СССР или РФ.
Это, конечно, как и множество в этой теме, субъективное мнение - о том, что считать веховым достижением - но разделяется, по моим наблюдениями, большим количеством людей.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"Фара" вообще предлагалась до полёта Гагарина. :)
Хорошая форма + качество. :)
Andy_K64 нет разработок очередной, модернизированной, модификации Союза? В данной ситуации это было бы логично. :)
:)
No comments
шутка
модернизация всегда ведется.
Я имел в виду некий новый КК Союз-2 c сохранением той же схемы и основных массовых показателей, но, допустим, с увеличением объёма, доставляемой ПН, а главное - с временем изготовления "под заказ", несколько месяцев или даже меньше.
На такой корабль нет заказа. А делать его под потенциальные инвестиции накладно. По сути, это разработка нового корабля. Я думаю, что таким кораблем будет ПКК "Клипер". А делать сразу два корабля РКК не потянет, я думаю.
ЦитироватьИ ведется работа по обеспечению необходимого уровня предложения.
В смысле заказаны дополнительные Союзы?
ЦитироватьЦитироватьИ ведется работа по обеспечению необходимого уровня предложения.
В смысле заказаны дополнительные Союзы?
Терпение, терпение :)
Такие дела так просто не делаются, требуется серьезный анализ. Который сейчас и проводится. Это только на форуме все просто, не в обиду будь сказано :D
ЦитироватьА по каким причинам его переориентировали в 7К-ОК, дело темное. То, что говорит Старый - не более, чем его личное мнение. Никакого прямого подтверждения своему тезису он не приводит. И, думаю, не приведет.
В истории Энергии написано когда Королёв выступил с предложением переделать 7К в орбитальный корабль. Было это уже после запуска Джеминая-1. Сложно поверить что в аргументации Королёв не использовал наличие такой программы у США. И что наличие аналогичной программы у США не повлияло на мнение тех от кого зависело принятие решения. Надо глянуть нет ли в "Наследии" текста этих предложений.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ ведется работа по обеспечению необходимого уровня предложения.
В смысле заказаны дополнительные Союзы?
Терпение, терпение :)
Такие дела так просто не делаются, требуется серьезный анализ. Который сейчас и проводится. Это только на форуме все просто, не в обиду будь сказано :D
Слухи о том что будут дополнительные корабли уже начали циркулировать...
ЦитироватьЦитироватьА вот неудачи в реализации программы полётов шаттлов, а также отставание в технологиях ОС
Нет никакого "отставания США в технологиях ОС". Это мы до сих пор отстаём. Мы до сих пор почти по всем технологиям не достигли даже уровня Скайлэба.
Посмотрим, чем Старый подтвердит такое мнение.
ЦитироватьЦитировать- вкупе с практическим техническим завершением Энергии-Бурана - опять поставила США на второе место.
Говорить так это всё равно что утверждать что Шэньчжоу поставил нас с Союзом на третье место.
Вот, кстати, не хочу обижать китайских товарищей - Шеньчжоу, как ни крути, а умеет делать кое-что, что Союз делать неспособен.
Поэтому в этом плане скорее подтверждение того, что полёт Бурана продемонстрировал, что уровень щаттлов достигнут в СССР.
ЦитироватьЗавершение Энергии-Бурана только реально показало величину нашего отставания.
А именно, что по челнокам отставания нет.
Буран летал всего один раз ведь вовсе не по техническим причинам. Отсутствие полётов с экипажем, на мой взгляд, примерно компенсируется полностью автоматическим полётом. Ну это уже детали. Надеюсь, тут особенных возражений не будет - технический уровень шаттлов в целом достигнут.
ЦитироватьЦитироватьТо есть, после полёта Бурана, и особенно после некоторого наращивания Мира модулями первое место опять перешло к России.
Уверенно осталось за США. По всем статьям.
Это слова, без аргументов.
ЦитироватьЦитироватьТем более после катастрофы Колумбии и связанной с этим постановки шаттлов на прикол.
И не выполняя полётов США остаются на первом месте. Тут аналогия такая: Если чемпион прыгнул на 1.90 а потом сломал ногу и не выступает то тот кто прыгает на 1.10 чемпионом не станет.
Аналогия хромает. Например, сейчас не летят на Луну не потому, что не могут - могут вещи и посложнее - а потому что нет готовой программы того, зачем это нужно.
В этом смысле подойдёт такая аналогия. Два века назад проводились соревнования по скоростной доставке корреспонденции на лошадях. И до сих пор рекорд поручика Р. никем не побит. Однако сейчас срочную корреспонденцию доставляют вовсе не всадники - это делают гораздо быстрее, проще, дешевле. Не имеет смысла меряться с раритетным рекордом.
ЦитироватьЦитироватьСША заложили новую программу в ПК. Замечательно, но на сегодняшний день там ещё нет результатов. Сегодня есть Международная космическая станция - с примерно равным участием РФ и США - и есть Союз и Прогресс. Дальше - посмотрим.
Сегодня есть Шаттл.
Сегодня, увы, Шаттла нет. Шаттл таков, что сегодня он не в строю. Чинится...
ЦитироватьЕсть полёт на Луну
Увы, полёт на Луну - тоже всего лишь в прошлом. Сейчас американцы не могут воссоздать Сатурн-5 или Аполлон. Смотрели уже, в рамках новой лунной программы - тяжко. Пока что полёт на Луну у них - в прошлом и в будущем, но не в настоящем.
Цитироватьи Скайлэб
Скайлэб тоже в прошлом.
Цитировать. Когда мы слетаем на Луну
Мы, безусловно, можем слетать на Луну - поэтому этот довод не очень понятен. В чём технические сложности? США получили политдивиденды в своё время, сейчас вопрос не в этом. Лететь на Луну просто чтобы поставить галочку? Нет уж :) соревнования по скорости доставки конвертов лошадьми ушли в прошлое.
Цитировать, выведем 80 тонн одним кусочком
Это, конечно, тоже возводится в ранг обязательного упражнения? Вывели Полюс уже. Не на орбиту, конечно, но вывели. Вывели Буран - он тоже ничего себе весил. Вывели Мир по кусочкам - но куда побольше 80 тонн.
Цитировать, введём в регулярную эксплуатацию МТКС
Наступать на грабли шаттлов? :) И это называется "достижением"? :)
Достаточно одного полёта. Деньги можно и получше потратить. Например, на Клипер :) .
Цитировать- тогда можно будет начинать меряться письками.
А, это, пожалуйста, без РФ. Россия скромно будет нести звание страны - лидера в пилотируемой космонавтике :) . Это более подходящая роль.
ЦитироватьЦитироватьА свои критерии сформулировать слабо?
Кроме длительности полёта любой. Пассажировместимость космических кораблей. Технический уровень космических кораблей. Решаемые космонавтами задачи как на околоземной орбите так и на Луне...
Непонятно, почему именно такие критерии. Например, имело бы смысл говорить о времени налёта, потому что космические программы выполняются за то время, что космонавты проводят на орбите.
Пассажировместимость Бурана не уступала пассажировместимости любого летавшего КК США.
Технический уровень. Что под этим подразумевается? Например, надёжность кораблей - что бы случилось со Скайлэбом, если бы Аполлон при неудачной попытке стыковки нарушил бы герметичность?
Решаемые задачи. Ну, по количеству решённых задач на орбите пока что конкурентов Миру нет.
Но всё равно непонятно, почему именно эти критерии. Произвол в выборе... нужно критерии логически обосновывать.
Пока не увидел достижения РФ.
Все про СССР
ЗЫ: очень правильно открывать такие флудогонные топики в субботу пораньше. Дня 2 мож проживут. :)
ЦитироватьНу вот к примеру когда наш ПК сблизится с некооперируемым объектом
Операция по оживлению Салюта-7.
Цитировать, космонавты манипулятором затянут его в корабль и привезут на землю
Тут даже круче было - на месте отремонтировали :) .
Цитировать- можно будет говороить что ещё по одному из множества пцнктов мы сравнялись с США.
Ура-демократы, конечно, считают, что РФ нужно догонять США, и поэтому каждый пункт "равенства" повышает уровень российской ПК. Но на этот счёт есть и другое мнение :) .
ЦитироватьИли когда телескоп вручную починят.
Ну, давайте посчитаем, сколько всего в космосе чинилось на советских и российских ОС :) .
ЦитироватьИли ещё чего.
Так чего ещё-то? У РФ достижений в ПК очень много ведь.
ЦитироватьРемонт на станции не предлагать - это американцы ещё на Скайлэбе по счёту "раз" делали.
Я и не предлагаю. Ремонт сейчас действительно пройденный этап.
ЦитироватьПока не увидел достижения РФ.
Все про СССР
ЗЫ: очень правильно открывать такие флудогонные топики в субботу пораньше. Дня 2 мож проживут. :)
Никто же не предлагает сравнивать успехи США времен Великой депрессии с достижениями промышленности Германии чуть позже. Так и здесь. В России кризис. Начинается его преодоление. А это процесс непростой.
А вот нап счет ЗЫ совершенно согласен :D
ЦитироватьCтарый писал(а):
Ну вот к примеру когда наш ПК сблизится с некооперируемым объектом
Операция по оживлению Салюта-7.
Блин! Учите историю! Полет "Востока-3" и "Востока-4" :D
ЦитироватьБлин! Учите историю! Полет "Востока-3" и "Востока-4" :D
Ну, это с натяжкой. "Востоки" не сближались самостоятельно. Их так вывели на орбиту. Бедные американцы тогда думали, что советские КК уже умеют маневрировать и сближаться. :)
ЦитироватьЦитироватьБлин! Учите историю! Полет "Востока-3" и "Востока-4" :D
Ну, это с натяжкой. "Востоки" не сближались самостоятельно. Их так вывели на орбиту. Бедные американцы тогда думали, что советские КК уже умеют маневрировать и сближаться. :)
Не знаете, как можно увеличить размер смайлика? А то не все видят :D
А вообще-то, задачу сближения можно по-разному решать. Можно использовать систему взаимных измерений и метод свободных траекторий. А можно и баллистическое прецизионное сближение. Все зависит от поставленной задачи ;)
ЦитироватьНа такой корабль нет заказа. А делать его под потенциальные инвестиции накладно. По сути, это разработка нового корабля. Я думаю, что таким кораблем будет ПКК "Клипер". А делать сразу два корабля РКК не потянет, я думаю.
Плохой подход. :(
Нужно предлагать "варианты" - при этом делать проработки в направлении "вариантов" самому.
"Клипер" это отличная идея, но можно попробовать предложить и более простой вариант. Кроме того "идея одноразовости" имеет массу сторонников, а оборудование можно и спасать. (Оно, собственно говоря, денег и стоит.) :)
Тем более, что "дупликация Аполлона" активно продвигается в США, неплохо предложить нашу альтернативу. :)
ЦитироватьЦитироватьНа такой корабль нет заказа. А делать его под потенциальные инвестиции накладно. По сути, это разработка нового корабля. Я думаю, что таким кораблем будет ПКК "Клипер". А делать сразу два корабля РКК не потянет, я думаю.
Плохой подход. :(
Нужно предлагать "варианты" - при этом делать проработки в направлении "вариантов" самому.
"Клипер" это отличная идея, но можно попробовать предложить и более простой вариант. Кроме того "идея одноразовости" имеет массу сторонников, а оборудование можно и спасать. (Оно, собственно говоря, денег и стоит.) :)
Тем более, что "дупликация Аполлона" активно продвигается в США, неплохо предложить нашу альтернативу. :)
Ты прав, но увы, выше ж. не прыгнешь :(
ЦитироватьТы прав, но увы, выше ж. не прыгнешь :(
Верно на 100%, но может Убрать Некоторые
Ж. ???? ;)
ЦитироватьЦитироватьТы прав, но увы, выше ж. не прыгнешь :(
Верно на 100%, но может Убрать Некоторые Ж. ???? ;)
Это уже не ко мне.
Andy_K64 трусите? Сбежать от ответственности норовите?
Вот потому-то это и "не к вам", вот потому-то я с презрением отношусь к работникам РКК.
Вы - рабы.
НУ И ФЛУД ПОШЕЛ !!!
Ребята вам самым не стыдно?
Вот что могу сказать вам я - болгар, живущий в Израиле:
Я люблю Россию и всегда болею за ней. Когда Колумбия сгорела Россия могла показать себя. Но вместо этого русские стали клянчить деньги у Запада как последний попрошайка, и тогда я ругался на "Авиабазе" как пьяный казак. Даже не наказали. Ребята меня поняли и простили. За России было обидно... :(
СОВРЕМЕННАЯ РОССИЯ НЕ МОЖЕТ СОРЕВНОВАТЬСЯ С США! НЕТУ У НЕЕ НИ ТЕХ ДЕНЕГ, НИ СТОЛЬКО ЛЮДЕЙ . ВСЕ!
А устраивать праздник из за того, что у американцев случилась авария на Шаттле и они решили ВРЕМЕННО не летать - это нехорошо. Теперь за вас обидно. Вроде люди интелигентные...
Хм...
И то - правда.
:|
ЦитироватьНУ И ФЛУД ПОШЕЛ !!!
Ребята вам самым не стыдно?
Вот что могу сказать вам я - болгар, живущий в Израиле:
Я люблю Россию и всегда болею за ней. Когда Колумбия сгорела Россия могла показать себя. Но вместо этого русские стали клянчить деньги у Запада как последний попрошайка, и тогда я ругался на "Авиабазе" как пьяный казак. Даже не наказали. Ребята меня поняли и простили. За России было обидно... :(
СОВРЕМЕННАЯ РОССИЯ НЕ МОЖЕТ СОРЕВНОВАТЬСЯ С США! НЕТУ У НЕЕ НИ ТЕХ ДЕНЕГ, НИ СТОЛЬКО ЛЮДЕЙ . ВСЕ!
А устраивать праздник из за того, что у американцев случилась авария на Шаттле и они решили ВРЕМЕННО не летать - это нехорошо. Теперь за вас обидно. Вроде люди интелигентные...
А кто праздник-то устраивает? Не надо истерик, пожалуйста!
ЦитироватьAndy_K64 трусите? Сбежать от ответственности норовите?
Вот потому-то это и "не к вам", вот потому-то я с презрением отношусь к работникам РКК.
Вы - рабы.
Можете считать кого угодно кем угодно. И презирать кого угодно, включая тех, кого не знаете. В свои слова я вкладывал совсем иной смысл. А Вы их интерпретировали тьак, как Вам было угодно. И при чем тут ответственность? Я работаю не на социалистическом предприятии, где есть парторганизация. Сейчас другие отношения: работодатель - служащий. И все. Кто не согласен, тот уходит. Все остальное - болтовня и демагогия. Обсуждать эту тему на форуме я не намерен.
ЦитироватьА кто праздник-то устраивает? Не надо истерик, пожалуйста!
Дык Авмич вроде? "Нет Шаттла - Россия снова впереди!" Или мне показалось?
ЦитироватьЦитироватьА кто праздник-то устраивает? Не надо истерик, пожалуйста!
Дык Авмич вроде? "Нет Шаттла - Россия снова впереди!" Или мне показалось?
Старый, это твоя интерпретация и не более того. Я лично знаю Александра и могу ответственно сказать, что устраивать праздник на костях он не будет. И вообще, что-то стали не просто на личности переходить, но и прямыми оскорблениями стали грешить многие. Печально.
ЦитироватьСОВРЕМЕННАЯ РОССИЯ НЕ МОЖЕТ СОРЕВНОВАТЬСЯ С США! НЕТУ У НЕЕ НИ ТЕХ ДЕНЕГ, НИ СТОЛЬКО ЛЮДЕЙ . ВСЕ!
И не говорите! Приходится России в одиночку без денег и практически без людей тянуть программу МКС. Тут уж не до соревнований с лидером пилотируемой космонавтики.
ЦитироватьА устраивать праздник из за того, что у американцев случилась авария на Шаттле и они решили ВРЕМЕННО не летать - это нехорошо. Теперь за вас обидно. Вроде люди интелигентные...
Вообще-то после гибели "Колумбии" прошло три года...
ЦитироватьСтарый, это твоя интерпретация и не более того. Я лично знаю Александра и могу ответственно сказать, что устраивать праздник на костях он не будет. И вообще, что-то стали не просто на личности переходить, но и прямыми оскорблениями стали грешить многие. Печально.
Ну что значит "праздник"? Поднимать вопрос о лидере и использовать это в качестве основного аргумента... А для некоторых восстановление лидерства хоть в чёмто - праздник.
ЦитироватьВообще-то после гибели "Колумбии" прошло три года...
Дык с тех пор уже был один полёт. Счётчик обнулился и пошёл по новой...
Да нету сейчас никакого лидера в пилотируемой космонавтике. Застой. А насчёт чемпиона с результатом 1.10 (неважно чего) - это неправда. Рекордсменом не станет, а чемпионом и золотым медалистом - ещё как.
Нету сейчас в пилотируемой космонавтике никого - ни человека, ни организации, ни страны, ни группы стран, которую можно было бы назвать лидером.
Всё то, что используется в пилотируемой космонавтике - это отходы холодной войны и т.д. Холодной войны больше нет - и лидера тоже нет.
Старый, а ты и после того, как Дискавери гробанётся, будешь считать США лидером? А что надо, чтобы перестал? Чтоб они вообще перестали летать на своих кораблях?
ЦитироватьСтарый, а ты и после того, как Дискавери гробанётся, будешь считать США лидером?
Да. И даже после того как все шаттлы гробанутся.
ЦитироватьА что надо, чтобы перестал? Чтоб они вообще перестали летать на своих кораблях?
Чтоб Россия превзошла их результаты.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, а ты и после того, как Дискавери гробанётся, будешь считать США лидером?
Да. И даже после того как все шаттлы гробанутся.
ЦитироватьА что надо, чтобы перестал? Чтоб они вообще перестали летать на своих кораблях?
Чтоб Россия превзошла их результаты.
А оно нужно? То, что Европа не строит космические корабли - это просто не хочет, не нужно ей :-)
Так может и нам не надо повторять чужие достижения? А делать то, что мы умеем лучше других.
Я согласен, что мы на втором месте.
Но одновременно, мне кажется, одной из причин этого, является наша любовь к "учению на чужих ошибках". Мы часто отказываемся от своих собственных наработок и копируем чужие просто из-за неуважения к себе. Из-за этого мы часто оказываемся в роли догоняющих.
ЦитироватьЯ согласен, что мы на втором месте.
Но одновременно, мне кажется, одной из причин этого, является наша любовь к "учению на чужих ошибках". Мы часто отказываемся от своих собственных наработок и копируем чужие просто из-за неуважения к себе. Из-за этого мы часто оказываемся в роли догоняющих.
Верно. А про первую фразу скажу еще, что сказки про лидерство государства в какой-то области рассказывают толпе. Чтобы она, толпа могла чем-то гордиться. А в реальном мире все знают, кто на что способен. Высокомерие, как и самоуничижение всегда наказывается. Так жизнь устроена.
ЦитироватьА оно нужно?
Не нужно.
Оно нужно только тем кто непременно хочет видеть себя именно на первом месте. Любой ценой. Но когда оказывается что цена напомерно велика они же первыми оказываются недовольны.
ЦитироватьЯ согласен, что мы на втором месте.
Но одновременно, мне кажется, одной из причин этого, является наша любовь к "учению на чужих ошибках". Мы часто отказываемся от своих собственных наработок и копируем чужие просто из-за неуважения к себе. Из-за этого мы часто оказываемся в роли догоняющих.
Не нужно искать идеалистических объяснений. Причины чисто материальные. Мы значительно технически и экономически отстаём от США. У нас значительно ниже технический уровень и значительно меньше сил и средств.
ЦитироватьЦитироватьЛично мне по барабану, кого тут признают лидером, ибо все это чепуха для развлечения праздной публики. Истинное лидерство, имеющее значение для меня, находится совсем в другой области. :-)
Я тоже подозреваю что Авмич нарочно спровоцировал этот флуд и прикалывается.
Мне до-какой-то степени интересно, что думают другие. До Колумбии - форум НК тогда уже был - вроде бы у США была хорошая позиция по ПК. Ещё была. Катастрофа Колумбии и последовавшая за ней пауза проиллюстрировала, что не всё так славно в датском королевстве. Поэтому и возник вопрос о критериях.
Вообще, конечно, смысла в теме немного. Вряд ли кто кого переубедит. Разве что иллюстрации в поддержку своих точек зрения все вывесят.
ЦитироватьВот что интересно в наблюдении за шовинистами?
То, что второе место СССР в мире их никак не устраивает. Им обязательно подавай первое. То, что сзади остаются ещё 150 мест им по барабану. Им только первое и больше никакого. Если твоя страна не самая лучшая в мире а всего лишь вторая и ты при этом её любишь то это уже не шовинизм, это уже патриотизм какойто получается! Разве могут они на это согласиться?
Но дело-то совсем не так обстоит. Рад бы объективному второму месту - но никак оно для России не получается, только первое. Придётся этим удовлетвориться :) . Даже не знаю, что со 150 странами делать. Были бы у них, кроме Штатов, сравнимые достижения - "из вашего окна давно бы открывался вот такой вид".
ЦитироватьДовольно быстро они смекнули что кроме как в космонавтике побиться за первое место больше не в чем.
Это не так, но это выходит за рамки темы.
ЦитироватьТаким образом фронт сузился и позволил сосредоточить большую плотность сил.
И понеслась резня не на жизнь а на смерть!
На венерианском фронте бои вроде временно затихли.
Очередная атака предпринята на пилотируемом. И теперь шовинисты будут насмерть стоять за станцию Мир как резунисты за пулемёт на Ил-2... :)
Да нет, в общем, никакой резни. В ПК результаты довольно известны, мы просто листаем историю - как 40-летней давности, так и нескольких недель назад.
ЦитироватьВ помощь противнику предлагаю три главных достижения российской пилотируемой космонавтики XXI века:
2001 год - утечка воздуха в американском илюминаторе на МКС
Это какое отношение имеет? :)
Цитировать2002 год - отказ американских гиродинов на МКС
А это? Отказ систем в космосе - эка невидаль...
Цитировать2003 год - гибель Колумбии
Если с датами чего перепутал - вы меня с радостью поправите.
С Колумбией другое дело :( . Упала бы она по нелепой причине, которая не может повториться - скажем, забыли какую-то операцию проделать, или что-то ещё такое. Так нет - выяснилось, что особенность случая такова, что проблема системная, ещё и быстро починить не получается... И поставили шаттлы в ангар...
Таких иллюстраций можно и с другой стороны привести :) . Скажем, отказ Электрона.
ЦитироватьЦитироватьДовольно быстро они смекнули что кроме как в космонавтике побиться за первое место больше не в чем.
Это не так, но это выходит за рамки темы.
И в какой же именно области мы еще первые? В области балета?
Или может быть газового шантажа?
Авмич, я согласен со Старым - не бывает чудес. Нет к сожалению у России ни средств, ни уровня, ни желания руководства быть лидером в каком-либо общественно значимом направлении. Вся государственная политика направлена не на стимулирование научно-технического прогресса, а на распродажу старых достижений и невосполнимых ресурсов (да еще при этом раздувание имперских амбиций) :(
ЦитироватьИ то что Шаттлы временно не летают ничего не меняет. Так можно договориься до того что когда Шаттл на орбите - лидер США, а когда нет - лидерство возвращается к России.
Ну, это если заниматься буквоедством. В этом смысле мне последний полёт Дискавери никак не показателен - он не решил проблему, а сыграл в рулетку. Успешно.
В результате во время полёта Дискавери мировым лидером в ПК была Россия :) .
Смотреть надо действительно по сегодняшним достижениям, а не по прошлым. А то можно будет сказать, что пока Штаты не сделали три поколения собственных ОС, они могут не соваться в лидеры. Но это довольно наивный подход.
ЦитироватьНу, это если заниматься буквоедством. В этом смысле мне последний полёт Дискавери никак не показателен - он не решил проблему, а сыграл в рулетку. Успешно.
Дык каждый полёт Союза это тоже игра в рулетку. Причём в русскую. :)
ЦитироватьСмотреть надо действительно по сегодняшним достижениям, а не по прошлым.
Сегодняшнее достижение России это корабль/станция образца 70-х гг.
ЦитироватьА то можно будет сказать, что пока Штаты не сделали три поколения собственных ОС, они могут не соваться в лидеры. Но это довольно наивный подход.
Нуууу! Тогда можно будет объявить Скайлэб станцией сразу четвёртого поколения и сидеть ждать аналог... :)
США достигли более высокого уровня в ПК чем СССР, сделали больше и сейчас имеют возможность делать больше. Этим всё и определяется.
ЦитироватьНуууу! Тогда можно будет объявить Скайлэб станцией сразу четвёртого поколения и сидеть ждать аналог...
Помнится, в своей диссертации я приводил классификацию ОС. Скайлэб был типичным представителем ОС 2-го поколения, с отдельными элементами, присущими ОС 3-го поколения. Поколение 2+. К 3-му поколению относятся "Мир" и МКС. Впрочем, все эти классификации носят достаточно условный характер.
ЦитироватьВпрочем, все эти классификации носят достоточно условный характер.
Да, ужжжж...
А о чём была дисертация?
ЦитироватьЦитироватьВпрочем, все эти классификации носят достоточно условный характер.
Да, ужжжж...
А о чём была дисертация?
О создании некоего метода управления полетом ОС 3-го поколения с заданной надежностью. В общих чертах, так.
ЦитироватьЦитироватьМы часто отказываемся от своих собственных наработок и копируем чужие просто из-за неуважения к себе. Из-за этого мы часто оказываемся в роли догоняющих.
Не нужно искать идеалистических объяснений.
Почему это? Я считаю, что у человека сначала идёт мысль, а потом дело. Если дело не ладится, то корень проблемы лежит в той мысли, которая ему предшествовала.
ЦитироватьМы значительно технически и экономически отстаём от США. У нас значительно ниже технический уровень и значительно меньше сил и средств.
Верно. Но каковы причины этому?
Я заметил одну закономерность: в тех областях, в которых мы используем РУССКОЯЗЫЧНЫЕ названия основных понятий, мы держимся весьма на уровне, например: вертолёт, подводная лодка, самолёт.
А в тех областях, в которых мы используем ЗАИМСТВОВАННЫЕ слова, мы заметно отстаём, например: автомобиль, компьютер.
Это наводит на мысль, что одним из факторов успеха является опора на собственные наработки, в том числе на собственный язык. А фактором неучпеха является опора на заимствованный опыт, в том числе, в языке.
Вообще, опыт можно использовать только в одном ключе. Если некто опытный и старый говорит, что нечто ВОЗМОЖНО, то его словам следует верить. Если же он говорит, что нечто НЕ ВОЗМОЖНО, то его словам верить нельзя.
ЦитироватьИ в какой же именно области мы еще первые? В области балета?
Мы много где первые, не надо этого стесняться. Мы даже мыться первые начали! ;)
ЦитироватьИли может быть газового шантажа?
Ну тут точно нет. Этому мы однозначно у них научились.
ЦитироватьНет к сожалению у России ни средств
Что такое средства? Почему бумага, напечатанная на одном станке, стоит дороже, чем напечатанная на другом?
Цитироватьни уровня,
Вроде же согласились, что второе место?
Может быть потому "шовинисты" не соглашаются на второе место, что "предатели" внушили им, что второе -- это уже ничто?
Цитироватьни желания руководства
Я не согласен. Желание налицо. Просто психология неудачников ОЦЕНИВАЕТ это желание, как заранее проигрышное.
Цитироватьна распродажу старых достижений и невосполнимых ресурсов (да еще при этом раздувание имперских амбиций) :(
Невосполнимые ресурсы, к сожалению, на нашей территории ЕСТЬ. Это объективный факт. И не надо тут мешать одно с другим: руководство ОБЯЗАНО извлечь дивиденты из этого объективного факта.
Если я родился красивым или физически сильным -- глупо этим не пользоваться и давать фору остальным. Несмотря на то, что это и не моя заслуга.
ЦитироватьЯ заметил одну закономерность...
А это уже давно подметили - "Как ты яхту назовешь, так она и поплывет" (с) Врунгель Х.Б.
Хочу ещё вот что заметить. В предыдущей записке я задал вопрос, от чего зависит стоимость бумаги, отпечатанной на деньгопечатающем станке.
Предвижу неправильный ответ: от обеспечения товарами.
Поэтому даю опровержение. Допустим, у нас и у американцев очено простая экономика. Она состоит из денег и из одного вида товара -- зрелищ. Причём в качестве зрелища выступает у них бейсбол, а у нас -- лапта.
Игры, по своем содержанию, практически одинаковые. Однако у них развито самоуважение, они уважают свою игру, играют в неё, другие собираются, чтобы на игру посмотреть и так далее. В результате обеспечение их долларов оказывается выше, чем наших рублей, поскольку мы в лапту не играем и она у нас ничего не стоит.
Аналогично в других областях.
Стоимость товаров, кроме самых насущных, тоже условна. И поэтому при одном и том же фактическом обеспечении денег товарами, суммарное богатство будет разным и зависеть, в конечном итоге, от самоуважения.
Почему у нас сок лучше продаётся, если его назвать по-иностранному J7? Почему у нас лекарства, произведённые на собственных предприятиях, называются "поддельными"? Вообще, почему мы интуитивно склонны считать, что всё наше -- как бы ненастоящее?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМы часто отказываемся от своих собственных наработок и копируем чужие просто из-за неуважения к себе. Из-за этого мы часто оказываемся в роли догоняющих.
Не нужно искать идеалистических объяснений.
Почему это? Я считаю, что у человека сначала идёт мысль, а потом дело. Если дело не ладится, то корень проблемы лежит в той мысли, которая ему предшествовала.
А мысли откуда берутся? Бытиё определяет сознание, однако. Зная уровень своих сил и средств, состояние общества, человек и мыслить будет соответственно.
ЦитироватьЦитироватьМы значительно технически и экономически отстаём от США. У нас значительно ниже технический уровень и значительно меньше сил и средств.
Верно. Но каковы причины этому?
Причины этому чисто исторические. Россия исходно была отсталыми задворками Европы. Прийдя к власти большевики сделали рывок сократив отставание но недостаточно. В дальнейшем допустили серъёзные ошибки и деградировали. Опять же непрерывные войны горячие и холодные со стороны более развитых стран. То есть причины чисто материалистические.
ЦитироватьЯ заметил одну закономерность: в тех областях, в которых мы используем РУССКОЯЗЫЧНЫЕ названия основных понятий, мы держимся весьма на уровне, например: вертолёт, подводная лодка, самолёт.
А в тех областях, в которых мы используем ЗАИМСТВОВАННЫЕ слова, мы заметно отстаём, например: автомобиль, компьютер.
Это наводит на мысль, что одним из факторов успеха является опора на собственные наработки, в том числе на собственный язык. А фактором неучпеха является опора на заимствованный опыт, в том числе, в языке.
Вы путаете причину со следствием. Где имеются собственные работы там естественно формируется и собственная терминология. А где идёт заимствование там оно идёт вместе с терминологией. Так что не надо идеалистических теорий о влиянии языка на технику. :) О влиянии техники на язык - пожалуйста. :)
ЦитироватьВообще, опыт можно использовать только в одном ключе. Если некто опытный и старый говорит, что нечто ВОЗМОЖНО, то его словам следует верить. Если же он говорит, что нечто НЕ ВОЗМОЖНО, то его словам верить нельзя.
Чего либо действительно невозможного мало. Вопрос обычно всегда стоит о целесообразности. Обычно формулируется: как наиболее целесообразно распорядиться имеющимися силами и средствами? И вот тут то опытные какраз лучше всего и знают.
ЦитироватьЦитироватьЯ считаю, что у человека сначала идёт мысль, а потом дело. Если дело не ладится, то корень проблемы лежит в той мысли, которая ему предшествовала.
А мысли откуда берутся? Бытиё определяет сознание, однако.
Я не согласен. Бытие влияет на сознание, но есть и свобода воли.
ЦитироватьПричины этому чисто исторические. Россия исходно была отсталыми задворками Европы.
С этим я тоже не согласен. Как я уже говорил, мы первые изобрели гигиену. Республику в Европе тоже впервые построили на славянской территории.
Что касается научно-технического развития, то да, в последние несколько сот лет мы несколько отставали. Но не во всех областях, за нами множество важных достижений.
ЦитироватьПрийдя к власти большевики сделали рывок сократив отставание но недостаточно.
Большевики развили промышленность и действительно сократили отставание, а в других областях, например, в области социального устройства, они резко выдвинулись вперёд.
ЦитироватьВ дальнейшем допустили серъёзные ошибки и деградировали. Опять же непрерывные войны горячие и холодные со стороны более развитых стран.
В целом согласен.
ЦитироватьЦитироватьЯ заметил одну закономерность: в тех областях, в которых мы используем РУССКОЯЗЫЧНЫЕ названия основных понятий, мы держимся весьма на уровне А в тех областях, в которых мы используем ЗАИМСТВОВАННЫЕ слова, мы заметно отстаём
Вы путаете причину со следствием. Где имеются собственные работы там естественно формируется и собственная терминология.
Разумеется, есть и обратное влияние. Но я придерживаюсь версии, что технические разработки создаются людьми, а не Святым духом, поэтому первичны мысли, намерения и язык людей, а не наоборот.
ЦитироватьТак что не надо идеалистических теорий о влиянии языка на технику. :) О влиянии техники на язык - пожалуйста. :)
Мне кажется, что именно Ваша теория неадекватна. Она даже мистическая! По-Вашему каким-то чудом развивается техника, а уже потом человеческое мышление и язык просто реагируют на её существование!
ЦитироватьЦитироватьВообще, опыт можно использовать только в одном ключе. Если некто опытный и старый говорит, что нечто ВОЗМОЖНО, то его словам следует верить. Если же он говорит, что нечто НЕ ВОЗМОЖНО, то его словам верить нельзя.
Чего либо действительно невозможного мало. Вопрос обычно всегда стоит о целесообразности.
Цель произвольна.
ЦитироватьОбычно формулируется: как наиболее целесообразно распорядиться имеющимися силами и средствами? И вот тут то опытные какраз лучше всего и знают.
Это не подтверждается практикой. Если бы было так, как Вы говорите, то опытные были бы самыми богатыми. Часто же наблюдается, что во главе предприятия стоит "недалёкий", а опытные специалисты выполняют его указания и ворчат, какой он глупый. Но уйти от него не могут, так как знают, что их опыт им не поможет на практике.
Димс, а еще Россия - родина слонов :wink:
Ну какая в общем-то разница, кто первый изобрел? В России тоже много чего первыми изобрели, кто же спорит...
Важнее - кто применил в масовом порядке, кто поставил на службу человеку. Вот с этим у нас всегда были проблемы...
Главное - это где люди лучше живут! насчет этого будем спорить?
ЦитироватьМне кажется, что именно Ваша теория неадекватна. Она даже мистическая! По-Вашему каким-то чудом развивается техника, а уже потом человеческое мышление и язык просто реагируют на её существование!
Мужик, ты не прав! Бытие - первично, а сознание - вторично. Исчезни сознание, бытие останется.
А если серьезно - подумай, почему в балете одни французские термины, в музыке - итальянские, в механике - немецкие, а в компутерах - английские? И несмотря на это, имели лучший в мире балет? И как называются на острове Тимбукту ружья, если торговцы, пару столетий назад туда эти самые ружья впервые завезшие, называли их "эта фигня"?
Всё что выше пропустил за нелепостью.
ЦитироватьЦитироватьОбычно формулируется: как наиболее целесообразно распорядиться имеющимися силами и средствами? И вот тут то опытные какраз лучше всего и знают.
Это не подтверждается практикой. Если бы было так, как Вы говорите, то опытные были бы самыми богатыми. Часто же наблюдается, что во главе предприятия стоит "недалёкий", а опытные специалисты выполняют его указания и ворчат, какой он глупый. Но уйти от него не могут, так как знают, что их опыт им не поможет на практике.
Вот какраз опытные и создают ему богатство. Они и подсказывают ему как наиболее целесообразно распоряжаться силами и средствами. Используя их он и процветает. Далеко зашла бы фирма если б её политику определяли неопытные пацаны?
ЦитироватьГлавное - это где люди лучше живут! насчет этого будем спорить?
У нас сейчас хуже люди живут. Но это временно, точно так же, как и то, что Шаттлы не летают. Мы просто сейчас переживаем последствия 70-летнего экономического эксперимента.
ЦитироватьЦитироватьМне кажется, что именно Ваша теория неадекватна. Она даже мистическая! По-Вашему каким-то чудом развивается техника, а уже потом человеческое мышление и язык просто реагируют на её существование!
Мужик, ты не прав! Бытие - первично, а сознание - вторично. Исчезни сознание, бытие останется.
Смотря какое бытие. Космические корабли, техника, экономика -- они исчезнут. А значит, эта часть бытия определяется сознанием.
ЦитироватьВсё что выше пропустил за нелепостью.
ЦитироватьЦитироватьОбычно формулируется: как наиболее целесообразно распорядиться имеющимися силами и средствами? И вот тут то опытные какраз лучше всего и знают.
Это не подтверждается практикой. Если бы было так, как Вы говорите, то опытные были бы самыми богатыми. Часто же наблюдается, что во главе предприятия стоит "недалёкий", а опытные специалисты выполняют его указания и ворчат, какой он глупый. Но уйти от него не могут, так как знают, что их опыт им не поможет на практике.
Вот какраз опытные и создают ему богатство. Они и подсказывают ему как наиболее целесообразно распоряжаться силами и средствами. Используя их он и процветает. Далеко зашла бы фирма если б её политику определяли неопытные пацаны?
С другой стороны, если опытные создают богатство ЕМУ, то почему они не могут создать богатство СЕБЕ?
На самом деле, богатство создаёт глава, используя в 1% случаев советы опытных. А опытные только лишь ВЕРЯТ, что это они создают богатство.
Вообще, в Америке есть такая пословица: 1 доллар тому, кто придумал, 10 долларов тому, кто сделал и 100 долларов тому, кто продал. То есть, основная часть богатства создаётся на последнем этапе, коим и распоряжается глава. А все технические советы ("придумал") -- это 1% богатства.
ЦитироватьМы просто сейчас переживаем последствия 70-летнего экономического эксперимента.
А вот это хрен его знает. 70-летнего или 20-летнего. И неизвестно летало бы у нас хоть что-нибудь если б не тот 70-летний эксперимент. Так что не надо походя...
ЦитироватьСмотря какое бытие. Космические корабли, техника, экономика -- они исчезнут. А значит, эта часть бытия определяется сознанием.
Общественное бытие. Общественное бытие определяет общественное сознание.
ЦитироватьС другой стороны, если опытные создают богатство ЕМУ, то почему они не могут создать богатство СЕБЕ?
Вы решили пофилософствовать о несправедливом общественном устройстве этого мира и российского государства в частности? Не на этом форуме!
ЦитироватьНа самом деле, богатство создаёт глава, используя в 1% случаев советы опытных. А опытные только лишь ВЕРЯТ, что это они создают богатство.
На самом деле богатство создаёт труд наёмных работников. Если вы считаете себя умнее Маркса и желаете поспорить то тоже не на этом форуме.
ЦитироватьВообще, в Америке есть такая пословица: 1 доллар тому, кто придумал, 10 долларов тому, кто сделал и 100 долларов тому, кто продал. То есть, основная часть богатства создаётся на последнем этапе, коим и распоряжается глава. А все технические советы ("придумал") -- это 1% богатства.
Если бы это было так то те кто сделал остались бы крайне недовольны и сделали бы революцию.
И однако я бы посмотрел как бы последний продавал если б вторые не сделали. Вы однако путаете создание общественного богатства м присвоением прибавочной стоимости. То что вы излагаете это не создание богатства, это его перераспределение. Чтото у вас с политэкономией совсем плохо. Вы в каком классе?
Вообще-то я имел в виду знаменитый догмат материализьма. Даже если под словом "сознание" понимать не отдельного человека, а все человечество, то с его внезапным исчезновением как по мановению волшебной палочки все бытие - техника, КК etc. - останется и никуда не денется. Просто не будет работать, т.к. не для кого и никем не будет управляться. Да и то - поезда будут дальше мчаться по рельсам - до ближайшего вокзала, самолеты летят на автопилотах до выработки топлива, спутники годами ретранслируют пустые столы ведущих, по радио прокручиваются клипы на автомате etc. Брр, сюрр...
А вот экономика, поэзия, конструирование и т.д. суть вещи нематериальные. Другое дело, что осязаемые вещи можно создавать - материальным трудом на основе умственных продуктов труда. Но это уже чистый флеймогон пошел.
ЦитироватьЦитироватьС другой стороны, если опытные создают богатство ЕМУ, то почему они не могут создать богатство СЕБЕ?
Вы решили пофилософствовать о несправедливом общественном устройстве этого мира и российского государства в частности? Не на этом форуме!
Что, с форума выгоняете? Я считаю, что всё справедливо. Богатство создают те, кто может, и это не "опытные технические специалисты".
ЦитироватьЦитироватьНа самом деле, богатство создаёт глава, используя в 1% случаев советы опытных. А опытные только лишь ВЕРЯТ, что это они создают богатство.
На самом деле богатство создаёт труд наёмных работников. Если вы считаете себя умнее Маркса и желаете поспорить то тоже не на этом форуме.
У меня своя точка зрения на этот счёт. Я что, не имею права высказывать мнение, которое из неё вытекает? Здесь в правилах где-то записано, что запрещается основываться на немарксистских теориях?
ЦитироватьЦитироватьВообще, в Америке есть такая пословица: 1 доллар тому, кто придумал, 10 долларов тому, кто сделал и 100 долларов тому, кто продал. То есть, основная часть богатства создаётся на последнем этапе, коим и распоряжается глава. А все технические советы ("придумал") -- это 1% богатства.
Если бы это было так то те кто сделал остались бы крайне недовольны и сделали бы революцию.
Вот они и сделали её у нас в 1917. Получилось ещё хуже.
ЦитироватьИ однако я бы посмотрел как бы последний продавал если б вторые не сделали.
А я бы посмотрел, как первые делали бы, если бы это не продавалось!
ЦитироватьВы однако путаете создание общественного богатства м присвоением прибавочной стоимости. То что вы излагаете это не создание богатства, это его перераспределение. Чтото у вас с политэкономией совсем плохо. Вы в каком классе?
Я Вам привёл опыт американцев, которые нас опережают и у которых надо учиться. Это ТАК, хотите Вы этого или нет.
ЦитироватьВообще-то я имел в виду знаменитый догмат материализьма. Даже если под словом "сознание" понимать не отдельного человека, а все человечество, то с его внезапным исчезновением как по мановению волшебной палочки все бытие - техника, КК etc. - останется и никуда не денется. Просто не будет работать, т.к. не для кого и никем не будет управляться.
Через несколько лет рассыплется без воспроизводства.
Техника создатся человеческим умом, а не наоборот, зачем спорить с очевидным?
И, если есть проблемы в технике, то их корень -- в уме. Тоже не весть какая мысль.
ЦитироватьВообще, в Америке есть такая пословица: 1 доллар тому, кто придумал, 10 долларов тому, кто сделал и 100 долларов тому, кто продал. То есть, основная часть богатства создаётся на последнем этапе, коим и распоряжается глава. А все технические советы ("придумал") -- это 1% богатства.
ЦитироватьЕсли бы это было так то те кто сделал остались бы крайне недовольны и сделали бы революцию.
Вы однако путаете создание общественного богатства м присвоением прибавочной стоимости. То что вы излагаете это не создание богатства, это его перераспределение.
Ща помирю...
Доля труда (share of labor) в распределении дохода в США довольно стабильна начиная с 30х годов и составляет около 70%. Доля капитала - соответственно остальное.
http://www.columbia.edu/~xs23/columbia/ec3213/incomeshares.jpg
http://research.stlouisfed.org/publications/net/20040801/cover.pdf
См. также Cobb-Douglas production function.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cobb-Douglas
70% - это в масштабах НХ
В аэроспейсе ближе к 50 (без учета подрядчиков второго и далее колена)
ЦитироватьЦитироватьМы просто сейчас переживаем последствия 70-летнего экономического эксперимента.
А вот это хрен его знает. 70-летнего или 20-летнего. И неизвестно летало бы у нас хоть что-нибудь если б не тот 70-летний эксперимент. Так что не надо походя...
Думаю, что все-таки 70-летнего. Советстская система могла сосредотачивать силы для конкретных прорывов (вроде полета Гагарина), но была неспособна создать основу эффективной экономики...
Россия всегда по общеэкономическим показателям несколько отставала от передовых стран, но временной лаг в 19 0 начале 20 века был небольной - порядка 10 лет - а теперь 2 поколения...
Вот тут есть интересные данные
http://www.iet.ru/personal/Gaidar/vestnik_evrop_2003_09/Vestnik.htm
ЦитироватьДоля труда (share of labor) в распределении дохода в США довольно стабильна начиная с 30х годов и составляет около 70%. Доля капитала - соответственно остальное.
А причём тут доля капитала? Я говорил про доли разных видов труда: труда по придумыванию, труда по созданию и труда по доведению до людей (продажи). Последний труд самый важный, ничего тут не поделаешь.
ЦитироватьИ, если есть проблемы в технике, то их корень -- в уме. Тоже не весть какая мысль.
Ну вот допустим у Уганды есть большие проблемы с техникой. Вы будете настаивать на том что негры из Уганды просто паталогически тупее белых или всётаки признаете наличие неких объективных обстоятельств?
ЦитироватьНадо разделить вопрос на несколько.
1. Кто добился больших достижений в области ПК?
2. Кто сейчас имеет лучшие технологии в области ПК?
3. Чья система более надежна?
3. У кого больше перспектив развития ПК?
Не надо, имно, ничего делить. Надо умножать. А если их достижения и наши множить не удаётся, ну, тогда хотя бы интегрировать. Или суммировать... До общечеловеческих. Имхо, такой подход более результативен. 8)
ЦитироватьЦитироватьИ, если есть проблемы в технике, то их корень -- в уме. Тоже не весть какая мысль.
Ну вот допустим у Уганды есть большие проблемы с техникой. Вы будете настаивать на том что негры из Уганды просто паталогически тупее белых или всётаки признаете наличие неких объективных обстоятельств?
Я же не говорил, что мы тупее американцев! Я просто говорил, что дело в уме, что не обязательно означает в "силе ума". Конкретно я имел в виду, что мы в чём-то ошибаемся, вот и всё.