Решение о разработке принято, деньги выделены, конкурс объявлен. Какой Клипер выбрали бы вы? Даже, если вы и против Клипера, и я знаю что многие на этом форуме против, но поскольку решение о разработке принято, то какой, по вашему мнению, должен быть Клипер?
Напомню требования ФКП:
Создание многоразового пилотируемого космического корабля нового поколения для транспортно-технического обслуживания орбитальных пилотируемых станций, перспективных пилотируемых космических комплексов и других объектов околоземной орбитальной группировки. ШИФР: ОКР «Клипер-МКА»
Космический корабль, обеспечивающий: многоразовость использования корабля в целом – не менее 80%; кратность использования – не менее 20 полетов; экипаж – до 6 человек;
масса груза (при полном составе экипажа):доставляемого – не менее 500 кг, возвращаемого – не менее 500 кг; высота орбиты – до 450 км;
для транспортно-технического обеспечения (в пилотируемом или автоматическом режимах) эксплуатации пилотируемых космических комплексов и других объектов орбитальной группировки на околоземных орбитах, включая МКС (на этапе ЛИ корабля): смена экипажей, доставка на орбиту грузов, возвращение на Землю результатов космических исследований, опытно-промышленной продукции и других грузов
ЗЫ: Вес Клипера, сюдя по всему, пока не задан.
И чего они так в многоразовость упёрлись? Лавры шатла покоя не дают?
По пунктам: "РКК без крылышек и без Парома, несущий корпус" и "Капсула (не несущий корпус)" - фактически одно и то же.
Разница лишь в форме капсулы
Разница в перегрузках плюс ну очень большая разница в точности приземления.
Хе :mrgreen:
Разница в пригодности быть основой корабля следующего поколения
Капсула, да еще потенциально - с донным люком, - может включатся в самые многоразличные полетные конфигурации, в отличие от аэродинамического корпуса, который удобен только при приземлении (если, кстати, еще вычесть при этом более высокий риск - ради одной только "более мягкой" посадки), а все остальное время служит только источником всяческих неудобств
"Угол", об который "кажинный раз" будешь лоб расшибать
Не, если для нас важнее "туризм", то тогда оно конечно, а если предполагаемый корабль "рабочая лошадка", то "аэродинамика" ему как кошке насморк :mrgreen:
ЦитироватьХе :mrgreen:
Разница в пригодности быть основой корабля следующего поколения
Капсула, да еще потенциально - с донным люком, - может включатся в самые многоразличные полетные конфигурации, в отличие от аэродинамического корпуса, который удобен только при приземлении (если, кстати, еще вычесть при этом более высокий риск - ради одной только "более мягкой" посадки), а все остальное время служит только источником всяческих неудобств
"Угол", об который "кажинный раз" будешь лоб расшибать
Это вы так себе уговариваете или успокаиваете? ;)
Где "угол", об котором "кажинный раз" упоминаете, какие неудобства?
"Не вижу препядствий!" (с) х/ф Ва Банк
"Угол" - это аэродинамический нос Клипера, на месте которого должен быть стыковочный узел :mrgreen:
Цитировать"Не вижу препядствий!" (с) х/ф Ва Банк
Любовь слепа :roll:
:mrgreen:
Я выбрал Капсулу. Почему?
1. Многоразовость: Решаема. ТКС летала более одного раза и США собераются делать многоразовую капсулу. А если окажется, что одноразовая дешевле то и это не станет проблемой. В отличие от крылатого КК (Буран и Шаттл) - одноразовый будет невероятно дорог.
2. Точность приземления: Достаточная. Ну летают/летали капсулы (Союз, Шенджу, ТКС, Апполон, Джемини, Восход, Восток) и несчастных случаев не было. А за последние 20 лет вообще нет проблем.
3. Воздушный старт: Какие проблемы? Наоборот, меньше проблем и больше вариантов: возможность использования более легкого самолёта или больше ПН за счёт меньшего веса КК.
4. Вес. У капсулы наименьший, что расширяет её перспективы на полёты к Луне и дальше.
ЗЫ: В добавление к моему пункту 1.: Многоразовость у Шаттла оказалось очень дорогой. Неизвестно как оно будет с нашим новым крылатым КК. Это ещё один плюс выбора капсулы.
Мне локхидовский СEV всем понравился. Поэтому я выбрал несущий корпус без крылышек и без парома.
ЗЫ: кто скажет, что это крылья - пусть бросит в меня камень :)
(http://aerospacescholars.jsc.nasa.gov/HAS/cirr/ss/2/images/300px-H_lockheed_cev_050503_02.jpg)
"Это", однако, на Луну вряд ли полетит :roll: :mrgreen:
Хотя красиво, да, бесспорно :wink:
Цитировать"Это", однако, на Луну вряд ли полетит :roll: :mrgreen:
Хотя красиво, да, бесспорно :wink:
А капсула на Луну тоже не полетит - будет болтаться на ЛЛО
Тоже верно :roll: :mrgreen:
а что тогда полетит?
Цитироватьа что тогда полетит?
Вот здесь почитайте:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%BD_%28%D0%9A%D0%90%29
ИМХО, вопрос поставлен неверно. Клипер должен быть ПРОЦЕССОМ, в разном виде на разных этапах.
Сначала - чисто ВА + Паром. Масса ~8 т, под РН Союз.
Потом пересаживается на Онегу/Ангару-3, добавляется БО и Паром становится ненужным.
Дальше - прибивляется возможность посадки на со 2КС, т.е. с возвратной траектории с Луны. Без крылье, ессно.
А крылья - опционально, где-то лучше с ними, где-то надо использовать просто лобовой щит. Главное, что нижняя часть изначально должныбыла быть СМЕННАЯ.
Клипер должен быть ВСЯКИМ (и с крыльями, и без - смотря какое днище прицепить к кабине) и совершенно точно - в результате быть автономным.
Так что я за варианты 5 и 6.
Но больше 5, потому что мне с крыльями больше нравится - красявше! :)
А я вот никак не пойму почему капсула не является несущим корпусом.
ИМХО корпус у капсулы вполне несущий.
И также не пойму почему несущий корпус не является капсулой.
У него чего ... все внутренности снаружи чтоли? :D
По схеме МАКСа не надо гродить стартовый комплекс под ракету (которая кстати еще не существует). Мона стартовать чуть ли не с территории завода-изготовителя ракеты, был бы аэродром, и не надо у черта на рогах МИК городить для проведения ненужных вэтом случае испытаний и подготовки. Тем более клипер должен эксплуатироваться после завершения проекта МКС. А какая (какие :wink: ) станции будут потом и на каких наклонениях еще никто не думал. Поэтому я считай что кораблик должен быть с крыльями, чтобы иметь возможность (насколько возможно :D ) вернуться на аэродром с которого стартовал. Транспортных операций минимум :!: :!:
to Sevlagor
Вы правы абсолютно.
Но здесь как-то сами собой устаканились сл. обозначения компоновки КК: капсула (Аполлон, Союз, ТКС), несущий корпус (он же - "утюг", бескрылый вариант Клипера), самолетик (крылатый Клипер, Шаттл, МАКС).
Цитировать1. По схеме МАКСа не надо гродить стартовый комплекс под ракету (которая кстати еще не существует).
2. Мона стартовать чуть ли не с территории завода-изготовителя ракеты, был бы аэродром,
3. не надо у черта на рогах МИК городить для проведения ненужных вэтом случае испытаний и подготовки
4. Тем более клипер должен эксплуатироваться после завершения проекта МКС. А какая (какие :wink: ) станции будут потом и на каких наклонениях еще никто не думал.
5. Поэтому я считай что кораблик должен быть с крыльями, чтобы иметь возможность (насколько возможно :D ) вернуться на аэродром с которого стартовал
1. Под Клипер или ТКС никто не будет городить новый СК. РН Союз-2/3 и Протон стартуют с существующих СК, под Ангару так и так строят СК.
2. На заводе-изготовителе надо строить инфраструктуру космодрома, например, водородный завод. Никто не разрешит его строить в населенных местах, а уж тем более выполнять старты с заправленным баком.
3. МИКи городить не надо, их уже есть там - у черта на рогах.
4. Бум сидеть 10 лет и ждать, какие будут станции и на каких наклонениях?
5. Это относится в полной мере к Клиперу. Он может сесть на тот аэродром, куда садился Буран.
Если летать 2-3 раза, то можно и на ТКС - разницы я не вижу. Разве что ТКС более функционален и позволяет, в отличии от предложения РККЭ, доставлять на станцию гораздо больше грузов, если только РККЭ не настоит на создании Парома и грузового контейнера. А вот, если мы хотим эксплуатировать космос на полную, при этом возврящая с орбиты на Землю горздо больше полезного груза, то, считаю, без МАКСа не обойтись, как не крути. И только на нем можно добиться реальной экономии ден. средств при увеличении кол-ва транспортных операций Земля-Орбита-Земля. 8) Тем более, самолет-носитель грузоподъемностью 300 тонн ( а :roll: лучше все 450, типа: Геракл-1000) также будет полезен для нужд народного хозяйства и армии.
:mrgreen:
ЦитироватьIgor писал(а):
1. По схеме МАКСа не надо гродить стартовый комплекс под ракету (которая кстати еще не существует).
2. Мона стартовать чуть ли не с территории завода-изготовителя ракеты, был бы аэродром,
3. не надо у черта на рогах МИК городить для проведения ненужных вэтом случае испытаний и подготовки
4. Тем более клипер должен эксплуатироваться после завершения проекта МКС. А какая (какие :wink: ) станции будут потом и на каких наклонениях еще никто не думал.
5. Поэтому я считай что кораблик должен быть с крыльями, чтобы иметь возможность (насколько возможно :D ) вернуться на аэродром с которого стартовал
1. Под Клипер или ТКС никто не будет городить новый СК. РН Союз-2/3 и Протон стартуют с существующих СК, под Ангару так и так строят СК.
2. На заводе-изготовителе надо строить инфраструктуру космодрома, например, водородный завод. Никто не разрешит его строить в населенных местах, а уж тем более выполнять старты с заправленным баком.
3. МИКи городить не надо, их уже есть там - у черта на рогах.
4. Бум сидеть 10 лет и ждать, какие будут станции и на каких наклонениях?
5. Это относится в полной мере к Клиперу. Он может сесть на тот аэродром, куда садился Буран.
1 Еще небыло конкурса на проект ТКС а вы знаете какая будет ракета?
2 Аэродром всегда находится за городом. Я не говорил что стартовать надо с красной площади. Скорее всего на аэродроме (не пассажирском а военном) придется стоить цех сборки и заправки.
3 Бум каждые 10 лет делать новый пилотируемый корабль или всю ТКС?
5 Что кроме как в казахстане аэродромов больше не осталось?
[/quote]
1. А что, будет еще и объявлен конкурс на ТКС? А что там хруничевцы на нынешний конкурс подали, разве не ТКС? А им под ТКС еще и ракету новую подавай? Ангара или Протон его не потянут?
2. Вы не увиливайте, Вы сказали - стартуем с аэродрома завода-изготовителя. А он по определению находится рядом с заводом. Будем рисковать заводом и близлежащей инфраструктурой, в т.ч. и поселками/городами? А зачем?
3. Мысль слишком глубокая оказалась - я не понял, что сказать-то хотел?
5. Вас не поймешь - то Вам надо возвращаться к космодрому, то не надо... Клипер может и на московский аэродром сесть, в чем проблема-то?
1 ТКС - я имел в виду транспортная космическая система (корабль + РН +наземная инфраструктура).
2 Я не увиливаю, это вы перевираете мои слова. Вы думаете к примеру что самолеты с авиазаводов с проходной взлетают?
3 что непонятно? Поясняю следующая станция может быть и на поляжной орбите и на экваториальной. Вопросами ее наклонения еще никто не занимался.
5 Какой космодром? Где? :D Я про аэродром писал.
1. Ну в этом топике ТКС - это конкурсный проект КК ЦиХ.
2. Ну почти что. По сравнению с Байконуром или Плесецком, где недетские зоны отчуждения.
3. Это-то понятно. А что означает: "Бум каждые 10 лет делать новый пилотируемый корабль или всю ТКС"?
5. Ну для МАКСа-то стартовый аэродром и есть космодром.
Нихрена себе!
Всего за 2 суток проголосовало ажно больше 50 человек :shock:
Тянет на рекорд :)
2 Вы не путайте аэродром изону отчуждения. Зона отчуждения для МАКСа может быть как над Индийским так и над Северным Ледовитым океаном, при одном аэродроме.
3 Пилотируемая система привязанная к космодрому имеет очень небольшую возможность по изменению наклонения. Запас характеристической скорости КК очень мал и нерационально его увеличивать.Более рационально сделать мобильным космодром, а это и предлагается в МАКСе.
Цитировать2 Вы не путайте аэродром изону отчуждения. Зона отчуждения для МАКСа может быть как над Индийским так и над Северным Ледовитым океаном, при одном аэродроме.
Зона отчуждения нужна на случай взрыва при заправке или взлёте.
И вы всеръёз считаете что эта чуда сможет с одного аэродрома долететь и до индийского и до с. ледовитого океана?
Цитировать3 Пилотируемая система привязанная к космодрому имеет очень небольшую возможность по изменению наклонения.
Это как это?
ЦитироватьЗапас характеристической скорости КК очень мал и нерационально его увеличивать. Более рационально сделать мобильным космодром, а это и предлагается в МАКСе.
Это вы вобще о чём? При чём тут характеристическая скорость? Вы на орбите наклонение хотите менять, чтоли? :shock:
И с чего вы решили что мобильный космодром будет проще/дешевле стационарного?
Давайте рассмотрим два варианта - новый многоразовый носитель в виде "утюга" или "новая фара".
То, что "фара" давно исследована не даёт ровно ничего - "утюги" исследованы до "фары".
А теперь мы делаем конкретное изделие. Вариант примерно такой - мы делаем "жигуль" раза в 3 больше или мы делаем "форд" тоже раза в 3 больше.
Затраты будут Одинаковые. Никто не позволит людям летатать на неотработанной "фаре" по той причине, что у неё "форма хорошая". Если позволит, это будет "шаттл-2" мол мы всё предусмотрели.
Клипер отличается от шаттла тем, что используется стандартный носитель, проблемы которого "личные". Взорвётся или нет ракета - "это её личное дело", корабль оборудован САС. Потому совершенно безразлично какой формы именно будет корабль. Сплюсните "ту фару" посильнее - она мало чем будет отличаться от "утюга" по характеристикам. (А точнее - будет хуже.)
Я бы проглосовал за первоначальный эскиз "Энергии", где "утюг" взлетает "спиной" вверх, типа он мне более логичным кажется.
А воообще то, IMHO, мне все это напоминает топтание на месте. Как будто и мы и американцы, попробовали сделать шаг вперед, обожглись, а теперь делаем шаг назад.
Очевидно, что без координального снижения стоимости выведения, нет смысла говорить об освоении Луны и тем более Марса. Однако и Клипер и CEV вряд ли будут дешевле существующих систем.
Грустно это все...
Нужен прорыв, шаг вперед, на мой взгляд это очевидно. :(
Да Клипер это не прорыв. по моему его появление с этой точки зрания принесет только вред, настоящий прорыв откладывается и средства, которые пошли бы на него растрачиваются.
ЦитироватьЦитировать"Не вижу препядствий!" (с) х/ф Ва Банк
Любовь слепа :roll:
:mrgreen:
Любовь, как и другие эмоции здесь абсолютно ни при чем.
А вот с позиций здравого смысла...
Цитировать"Угол" - это аэродинамический нос Клипера, на месте которого должен быть стыковочный узел :mrgreen:
чем "аэродинамический нос" мешает, какая разница в космосе аэродинамический он или нет? И не вы ли пропагандировали ВА ТКС, где на месте стыковочного узла ТДУ, парашюты и т.п.,а люк в ТЗП?
Цитироватьto Sevlagor
Вы правы абсолютно.
Но здесь как-то сами собой устаканились сл. обозначения компоновки КК: капсула (Аполлон, Союз, ТКС), несущий корпус (он же - "утюг", бескрылый вариант Клипера), самолетик (крылатый Клипер, Шаттл, МАКС).
И еще АДК - у несущего корпуса больше, чем у капсулы. ;)
Кстати, чем меньше конусность капсулы тем больше АДК, в пределе получаем диск. Так что вы правы - граница условна.
Много мыслей и много идей но, похоже, все увлеклись технологическим и эстетическими аспектом проблемы, а надо экономическим в первую очередь. Чем дешевле сделают ТКС, тем всем будет лучше. Пускай никакой эстетики, хотя вероятно новая форма и породит новую моду. Ведь проекты возвращения на Луну и полеты на МКС упираются в максимальную экономию средств. Отсюда следует, что основной критерий выбора ТКС стоимость вывода и возвращения 1 кг груза. Старая схема орбитальный блок (ОБ) и возвращаемый аппарат (ВА) за столько лет показала свою жизнеспособность, зачем изобретать велосипед. В крайнем случае, можно по необходимости запускать либо ВА+ВА либо ОБ+ВА. ОБ может быть дешевой «бочкой» с каким-либо грузом или новым модулем для любого космического объекта. ВА должны долго «дежурить» на орбите и приземляться по необходимости.
Орбитальный буксир штука интересная при условии, что его не надо будет много заправлять топливом. По нынешним временам ему надо работать на ЯРД или ЭРД, но и такие двигатели пока толком не эксплуатируются.
Почему летают «Союзы» и «Прогрессы» потому, что до сегодняшнего их нечем заменить.
Если новая ТКС будет дороже «Союзов» и «Прогрессов» то можно продолжать проектировать до тех пор пока не получиться дешевле. Когда получиться, цифру за 1 кг умножить на 2 и если превысит стоимость доставки «Союзом», «Прогрессом» то продолжать проектировать. При этом сказав «тщательнее надо господа, тщательнее».
Цитироватьчем "аэродинамический нос" мешает, какая разница в космосе аэродинамический он или нет?
Мешает, мешает :mrgreen:
ЦитироватьИ не вы ли пропагандировали ВА ТКС, где на месте стыковочного узла ТДУ, парашюты и т.п.,а люк в ТЗП?
Если и "пропагандировал", то только как "парадигму"
Образец для "воспроизведения на новом уровне"
Разумеется без ТДУ на месте стыковочного узла
А люк в ТЗП - это верх совершенства :mrgreen:
Мы можем ставить "БО" как спереди, так и сзади
Либо собирать целый стек ВА
А у Клипера с его аэродинамическим "носом" к единственному узлу должны и Паромы и БО стыковаться, причем одновременно
И проход "на станцию" там же, и шлюзование...
Неудобно, как минимум неудобно, чтобы не сказать бОльшего
Цитироватьвсе увлеклись технологическим и эстетическими аспектом проблемы, а надо экономическим в первую очередь. Чем дешевле сделают ТКС, тем всем будет лучше.
ТКС никогда особо дешевым не был.
А если делать новый КК на 6 человек, не вижу почему "утюг" должен сильно отличатся в цене от "фары". Потроха те же самые.
Так уж давно речь не об утюге даже идет, а о крыльях, паромах, и прочих чудесах в решете
ЦитироватьДа Клипер это не прорыв. по моему его появление с этой точки зрания принесет только вред, настоящий прорыв откладывается и средства, которые пошли бы на него растрачиваются.
Настоящим прорывом была бы эффективная аэрокосмическая система
Но МАКС тоже далеко не является примером таковой, эффективной может быть только система, использующая ВРД "по максимуму", в идеале - до конце рабочего диапазона ГПВРД, а это, как уже пообещали американцы, где-то в районе 6 км/с
Так что...
ЦитироватьТак уж давно речь не об утюге даже идет, а о крыльях, паромах, и прочих чудесах в решете
Зачем ему крылья? Чтобы на аэродром садиться!
А зачем на аэродроме садиться?
P.S. На парашуте можно сесть где угодно.
ЦитироватьЦитироватьДа Клипер это не прорыв. по моему его появление с этой точки зрания принесет только вред, настоящий прорыв откладывается и средства, которые пошли бы на него растрачиваются.
Настоящим прорывом была бы эффективная аэрокосмическая система
Но МАКС тоже далеко не является примером таковой, эффективной может быть только система, использующая ВРД "по максимуму", в идеале - до конце рабочего диапазона ГПВРД, а это, как уже пообещали американцы, где-то в районе 6 км/с
Так что...
Если вы не заметили, прорывом должены были стать шаттлы/бураны, Спираль и т.п. Иксы...
Просто стало ясно, что на современных технология прорыв ну никак не получается...
Поэтому, раз уж надо летать, то решили вернутся к старым добрым проверенным одноразовым/капсульным/химическим системам.
Вот так-то...
Факир был пьян и фокус не удался (с)
Прорыв-то будет, куда он денется? Но потом, когда созреет.
ЗЫ. Это как фурункул. Раньше времени нечего ковырять, созреет - сам лопнет :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьТак уж давно речь не об утюге даже идет, а о крыльях, паромах, и прочих чудесах в решете
Зачем ему крылья? Чтобы на аэродром садиться!
А зачем на аэродроме садиться?
P.S. На парашуте можно сесть где угодно.
IMHO Многоразовая теплозащита и парашют малосовместимы.
Кстати, сейчас на те же грабли наступают частники со своими суборбитальными, а уж тем более - орбитальными разработками. Рано еще. Если что и выгорит, то опять же на старой технологической базе. Фалькон, например вполне реален, потому что технически консервативен. А Бигелов с орбитальным отелем - обломается.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак уж давно речь не об утюге даже идет, а о крыльях, паромах, и прочих чудесах в решете
Зачем ему крылья? Чтобы на аэродром садиться!
А зачем на аэродроме садиться?
P.S. На парашуте можно сесть где угодно.
IMHO Многоразовая теплозащита и парашют малосовместимы.
В принципе никто не требует садится прямо на брюхо. Простые лыжи - и все будет путем.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа Клипер это не прорыв. по моему его появление с этой точки зрания принесет только вред, настоящий прорыв откладывается и средства, которые пошли бы на него растрачиваются.
Настоящим прорывом была бы эффективная аэрокосмическая система
Но МАКС тоже далеко не является примером таковой, эффективной может быть только система, использующая ВРД "по максимуму", в идеале - до конце рабочего диапазона ГПВРД, а это, как уже пообещали американцы, где-то в районе 6 км/с
Так что...
Если вы не заметили, прорывом должены были стать шаттлы/бураны, Спираль и т.п. Иксы...
Ну, уж совсем "прорыва" от них никто никогда не ждал и не требовал...
Другое дело, что и "эффективность" случилась несско ниже, чем намечалась :wink: :mrgreen:
ЦитироватьПросто стало ясно, что на современных технология прорыв ну никак не получается...
Поэтому, раз уж надо летать, то решили вернутся к старым добрым проверенным одноразовым/капсульным/химическим системам.
Нууу...
Все же АКР в "классе малых носителей" может уже сравняться с химией... :roll:
ИМХО, конечно :wink: :mrgreen:
ЦитироватьПрорыв-то будет, куда он денется? Но потом, когда созреет.
ЗЫ. Это как фурункул. Раньше времени нечего ковырять, созреет - сам лопнет :mrgreen:
:mrgreen:
ЦитироватьЕсли вы не заметили, прорывом должены были стать шаттлы/бураны, Спираль и т.п. Иксы...
Просто стало ясно, что на современных технология прорыв ну никак не получается...
Поэтому, раз уж надо летать, то решили вернутся к старым добрым проверенным одноразовым/капсульным/химическим системам.
Вот так-то...
Факир был пьян и фокус не удался (с)
Прорыв-то будет, куда он денется? Но потом, когда созреет.
ЗЫ. Это как фурункул. Раньше времени нечего ковырять, созреет - сам лопнет :mrgreen:
Да, но американцы же всерьез намерены создать гиперзвуковой бомбардировщик. А капсулы/утюги они оставили для гражданского освоения космоса. Однако, они делают свои КК без крыльев, т.к. у них есть океан под боком. Ведь при обеспечении
серьезной многоразовости (МАКС, к примеру, судя по заверениям представителей Молнии, может взлетать уже на следующий день ;) ) необходима очень деликатная посадка В этом плане, приземление на воду позволяет использование паращютных систем. А сможет ли Россия обеспечить для своих КК "мокрое" приземление?
:mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЕсли вы не заметили, прорывом должены были стать шаттлы/бураны, Спираль и т.п. Иксы...
Ну, уж совсем "прорыва" от них никто никогда не ждал и не требовал...
Здрассте-приехали...
Очень даже качественный прорыв ОЖИДАЛСЯ. 50 пусков и 1000 тонн ПН на LEO в год, настоящая гиперзвуковая АКС да еще 2-я ст. на фторе/водороде, чисто одноступенчатый криогенный носитель - куда ни ткни - везде КАЧЕСТВЕННЫЙ прорыв. Ожидался...
Ну дык я это к чему, собсно?
Глупо, товарищи, требовать от Клипера какого-то "прорыва" после стольких обломов.
Пусть сделают просто качественно, на базе отработанных технологий. Он должен быть просто лучше Сюза.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли вы не заметили, прорывом должены были стать шаттлы/бураны, Спираль и т.п. Иксы...
Ну, уж совсем "прорыва" от них никто никогда не ждал и не требовал...
Здрассте-приехали...
Очень даже качественный прорыв ОЖИДАЛСЯ. 50 пусков и 1000 тонн ПН на LEO в год, настоящая гиперзвуковая АКС да еще 2-я ст. на фторе/водороде, чисто одноступенчатый криогенный носитель - куда ни ткни - везде КАЧЕСТВЕННЫЙ прорыв. Ожидался...
По Шаттлу - если что и ожидалось, так КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ рост пусков и снижение стоимости выведения
Спираль - ваще военный заказ, что она там "настоящая" или "ненастоящая" АКС - это им по барабану, лишь бы могла вовремя по противнику "отработать"
А все остальное... проекты, проекты, проекты...
Кстати, МАКС - тоже попытка прорыва.
Со своими заморочками - трехкомпонетник, старт с огромного самолета и т.п. Так вот эти заморочки и выходят за рамки возможнойстей современных технологий. В принципе это вроде можно сделать, но так сказать ПРОМЫШЛЕННО... Наврядли...
ЦитироватьНу дык я это к чему, собсно?
Глупо, товарищи, требовать от Клипера какого-то "прорыва" после стольких обломов.
Пусть сделают просто качественно, на базе отработанных технологий. Он должен быть просто лучше Сюза.
Дык ненужен нам (гос.программе) никакой "корабль лучше Союза" - если исходить из наличных объемов финансирования
Не до баловства однако
А нужен корабль под решение назревших задач - для расширения транспортного моста с МКС и перспективными ОС
И расширения функциональных возможностей ОС
ЦитироватьКстати, МАКС - тоже попытка прорыва.
Эт'точно :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли вы не заметили, прорывом должены были стать шаттлы/бураны, Спираль и т.п. Иксы...
Ну, уж совсем "прорыва" от них никто никогда не ждал и не требовал...
Здрассте-приехали...
Очень даже качественный прорыв ОЖИДАЛСЯ. 50 пусков и 1000 тонн ПН на LEO в год, настоящая гиперзвуковая АКС да еще 2-я ст. на фторе/водороде, чисто одноступенчатый криогенный носитель - куда ни ткни - везде КАЧЕСТВЕННЫЙ прорыв. Ожидался...
По Шаттлу - если что и ожидалось, так КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ рост пусков и снижение стоимости выведения
Спираль - ваще военный заказ, что она там "настоящая" или "ненастоящая" АКС - это им по барабану, лишь бы могла вовремя по противнику "отработать"
А все остальное... проекты, проекты, проекты...
Все вас тянет в эээ... метафизику :mrgreen:
50 пусков год и 1000 т ПН - это уже качесвенная разница с тем что было до того. Тем более - многоразовость. Про полномасштабное использование водорода не забывайте.
Кто заказывал Спираль - по боку. Главное что носитель должен был быть - настоящий гиперзвуковик. Чисто прорывной, даже сейчас такие в глубоком "проекте". Опять же почти полная многоразовость. И исключительная оперативность. Про функциональность вообще молчу.
А проекты они бывают разные...
Спираль, иксы и МАКС примерно в равной степени продвинулись к железу и очень далеко. Бесплотными прожектами уж точно не назовешь.
Просто их сиюминутная нереальность (трудновыполнимость) стала ясна несколько раньше, чем для шаттла :wink:
Во, блин!
Я вспомнил как это называется! :lol:
Степень новизны!
У Клипера она минимальная, относитеьлно МАКСа. Поэтому он реализуем относительно легко и недорого
Ну, шаттл - вполне реальная реальность :wink: :mrgreen:
И достаточно дееспособная
Только путь, по которому он ведет, как-то никуда особенно не приводит :roll:
ЦитироватьЦитироватьИ не вы ли пропагандировали ВА ТКС, где на месте стыковочного узла ТДУ, парашюты и т.п.,а люк в ТЗП?
Если и "пропагандировал", то только как "парадигму"
Образец для "воспроизведения на новом уровне"
Разумеется без ТДУ на месте стыковочного узла
А люк в ТЗП - это верх совершенства :mrgreen:
Мы можем ставить "БО" как спереди, так и сзади
Либо собирать целый стек ВА
А у Клипера с его аэродинамическим "носом" к единственному узлу должны и Паромы и БО стыковаться, причем одновременно
И проход "на станцию" там же, и шлюзование...
Неудобно, как минимум неудобно, чтобы не сказать бОльшего
Похоже, можно жить и с одним стыковочным узлом. И к МКС и к Луне вроде хватает. :roll:
Прорыв - это снижение стоимости выведения как минимум на порядок. Скажем 200 $/кг, а лучше 20 и я первый в туристы :D . Это повысит экономический эффект от применения космических спедств, уменьшить время окупаемости, и должно привести к росту грузопотока на орбиту. Даешь каждому спутниковый канал в интернет :lol:
ЦитироватьЕсли и "пропагандировал", то только как "парадигму"
Образец для "воспроизведения на новом уровне"
Разумеется без ТДУ на месте стыковочного узла
Понятно, короче - фантазия. ;)
ЦитироватьА у Клипера с его аэродинамическим "носом" к единственному узлу[/size]...
Вот с этого места поподробнее. Из тех у кого есть шанс ;) :
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/SC.jpg)
"об чем речь?" (с) ;)
У кого их (стыковочных узлов) больше одного и кому что мешает?
Конкретно, а не метафизически. ;)
"Ты не умничай, ты пальцем покаж..."(с) :D
Цитировать"
Транспортно-космическая система разработки ГКНПЦ им. Хруничева напоминает небольшой самолет, установленный сверху ракеты-носителя "Ангара".----ЦиХ оказывается тоже с крыльями !!!
Еще одна фраза:
"
Разработанный в Ракетно-космической корпорации "Энергия" космический корабль "Клипер" имеет высокий уровень комфорта. Новый корабль способен садиться как самолет на обычные аэродромы первого класса. Для экстренных случаев предусмотрена и посадка с парашютом." ---Значит парашют все таки остался .
http://arms-tass.su/?page=article&aid=22864&cid=25
Оба-на! :shock: :? :)
"Так, чтааа..." Зомби, ау! Один CEV бескрылый остался...
ЦитироватьПохоже, можно жить и с одним стыковочным узлом. И к МКС и к Луне вроде хватает. :roll:
Жить можно, да... :roll:
Можно жить и без Клипера :mrgreen:
Цитировать"Ты не умничай, ты пальцем покаж..."(с) :D
...
"Так, чтааа..." Зомби, ау! Один CEV бескрылый остался...
На пальцах, значит?
Это можно:
а их всех трёх завернули :roll:
:mrgreen: :twisted: :mrgreen:
:twisted: :mrgreen: :twisted:
:mrgreen: :twisted: :mrgreen:
Вот такая фигура... из трёх пальцев :roll:
:wink: :mrgreen:
Безкрылым Клипером с Паромом
достигается наибольший результат (6-8 человек + 500 кг туда и обратно)
при наименьших относительных затратах (РН Союз-2).
Безкрылый Клипер это одновременно:
с Паромом
- полностью многоразовый КК.
без Парома и без каких либо серьёзных переделок:
- суборбитальный туристический корабль;
- корабль для аварийной эвакуации с МКС;
- автоматический полностью многоразовый аппарат типа "Фотон".
Вопрос не в том, чтобы сэкономить деньги любым способом. Экономнее всего ничего не делать. Вопрос в том, какие задачи решать - из тех, что сейчас видны, с разной степенью актуальности. То есть, при решении, какой КК строить, нужно искать наилучший баланс между затратами и решаемыми задачами.
Например, дешевле всего продолжать летать на Союзах. Следующий вариант - "ТКС". Но хочется, как я понимаю, тем, кто решает, решать задачи, которым нужен аппарат посовершеннее - при этом деньги есть несколько большие, чем нужны для варианта "ТКС". Но меньше, чем Молния хочет за МАКС...
То есть, логика рассуждений, вероятно, такая. Выливается это в такое ТЗ, что капсульный вариант его не решит (вопросы посадки), но и сильно развернуться с крыльями не получится (нет таких требований, при которых они совершенно необходимы) - поэтому тут уже выбирается что подешевле.
Это, конечно, только мнение.
ЦитироватьВопрос в том, какие задачи решать - из тех, что сейчас видны, с разной степенью актуальности. То есть, при решении, какой КК строить, нужно искать наилучший баланс между затратами и решаемыми задачами.
Есть задача
иметь 6 космонавтов на МКС,
и чтоб мог возвращать несколько сотен кг,
лучше одним пуском,
ещё лучше если космонавтов 7,
8 совсем отлично.
Если КК многоразовый совсем абалденно.
А если для этого есть практически готовая, относительно недорогая РН,
то это просто ... просто ... нет слов!
Есть задача
иметь на МКС на случай аварии простейщий корабль-капсулу.
Есть задача
не завися от Шаттла, который толи летает толи нет, отбуксировать на МКС НЭП,
хорошо если и другие несамоходные (японский скажем) модули можно будет так возить,
если эта хрень, что заменит Шаттл, многоразовая то это прекрасно.
Независимо от всего этого
почему бы не подумать об суборбитальном туризме?
Кроме того
хорошо было бы заменить Фотон на более совершенный аппарат,
желательно многоразовый.
ЦитироватьЕсть задача...
+ Ослабить требования по здоровью и сократить время наземной подготовки участников полета.
Проблемы с крыльями:
- сами по себе тяжёлые;
- требуют мощных источников электроэнергии и такойже мощности гидро-пневмо-систему;
- источник электроэнергии и гидро-пневмо-система при работе выеделяют тепло - нужно избавляться;
- требуется аэродром;
- требуется дорогая и нежная необгорающая теплозащита.
Ну знаете ли...
На самом деле может только п.1 (лишняя масса). Остальное - не в кассу.
У Бурана мощность каждого из трёх каналов ВСУ-ГС - от 17 до 105 кВт.
Клипер в 10 раз легче Бурана, получается надо ~1-10 кВт на несколько десятков минут.
Я честно говоря пока не посмотрел думал что Клиперу нужно будет 2-3 кВт максимум :roll:
Не вижу неразрешимой проблемы. На этапе торможения сточником энергии может служить пороховой газогенератор+турбинка. На этапе дозвукового полета, снижения и посадки можно выпустить ветряк по типу аварийного источника энергии на авиалайнерах - дармовая энергия.
Или велогенератор пассажирам - типа "хочешь жить - умей вертеться". С профотбором велосипедистов в космонафты.
Ну да неразрешимых проблем нету.
Есть разрешимые путём добавления ещё парочки агрегатов с очень высокими требованиями по надежности.
Нужна доп. масса, а так никаких проблем.
Я к тому, что крылья они не просто так, им ещё и лестричество нужно.
ЦитироватьИМХО, вопрос поставлен неверно. Клипер должен быть ПРОЦЕССОМ, в разном виде на разных этапах.
Сначала - чисто ВА + Паром. Масса ~8 т, под РН Союз.
Потом пересаживается на Онегу/Ангару-3, добавляется БО и Паром становится ненужным.
Дальше - прибивляется возможность посадки на со 2КС, т.е. с возвратной траектории с Луны. Без крылье, ессно.
А крылья - опционально, где-то лучше с ними, где-то надо использовать просто лобовой щит. Главное, что нижняя часть изначально должныбыла быть СМЕННАЯ.
Клипер должен быть ВСЯКИМ (и с крыльями, и без - смотря какое днище прицепить к кабине) и совершенно точно - в результате быть автономным.
ИМХО: Я думаю, что не всё так просто:
1) Если к нусущему корпусу просто прицепить крылья, то КК получится на очень много тяжелее, чем изначально проектировать только крылатый КК. Если это вообще возможно - у самолётов, например, крылья интегрированы, "влиты" в корпус.
2) Если к нусущему корпусу прицепить крылья, то это не означает, что у нас готовый КК. Фактически это новый КК, который надо тестировать по полной программе. Крылья оказывают нагрузку на корпус по другому. И внутренности у него значительно отличаются. Лучше уж сделать полностью новый КК, он будет значительно легче, чем прицепные крылья, всё равно тестируем по полной программе.
То есть, фактически, у нас получается разработка двух новых КК.
Вот как раз поэтому и хочет Энергия строить Клипер по модульному принципу. Гермокабина является вещью в себе и крепится к центроплану на нескольких точках. Так же крепятся гермокабины Шаттла и Бурана, кстати. Все механические нагрузки (на изгиб и прочее) от крыльев принимает отдельный центроплан (U-образный кессон), в нем же расположено шасси и актуаторы элеронов. В бескрылом варианте просто заменяем центроплан на (отбрасываемый?)тормозной щит с щитками управления и амортизацией посадки.
Да, я тоже об этом хотел сказать.
Кабина - отдельно, крылья/щит - отдельно, ПАО - отдельно. В этом вся фишка. ПАО одноразовый, крыль/щит - раз на несколько, а кабина со всей начинкой должна летать под 50 раз.
ЦитироватьВ бескрылом варианте просто заменяем центроплан на тормозной щит с амортизацией и щитками управления.
Че-то, по моему ламерскому ИМХУ, если крылатый вариант без ОО/ПА тянет на 8.8 тонн - бескрылый как бы не в 6-7 тонн уложится...
ЦитироватьУ Бурана мощность каждого из трёх каналов ВСУ-ГС - от 17 до 105 кВт.
Клипер в 10 раз легче Бурана, получается надо ~1-10 кВт на несколько десятков минут.
Я честно говоря пока не посмотрел думал что Клиперу нужно будет 2-3 кВт максимум :roll:
Дык на Клипере изначально планируется ставить топливные элементы, чуть ли не бурановкие. Вернее, их решили ставить после того, как отказались от СБ. И ессно к крыльям они никакого отношения тогда не имели.
Так что при посадке будет откуда взять эти 10 кВт.
Аэродромы нужны не какие-то там специальные, а такие, каких в мире сотни.
Учитывая ограниченную многоразовость крыльев/щита нет необходимости в "дорогой и нежной необгорающей теплозащите". Достаточно что-то вроде ТЗП ВА ТКС.
ЦитироватьЦитироватьВ бескрылом варианте просто заменяем центроплан на тормозной щит с амортизацией и щитками управления.
Че-то, по моему ламерскому ИМХУ, если крылатый вариант без ОО/ПА тянет на 8.8 тонн - бескрылый как бы не в 6-7 тонн уложится...
Крылья потянут на 2-3 тонны??? Без учета всей нижней части, которая есть и у бесрылого щита???
Имха вас подводит :)
У парашутного Клипера чтоб избежать больших ударных перегрузок в момент касания:
- добавляем лыжи которые выдвигаются под днищем на метровой высоты амортизирующих стойках.
- гермокабина вся целиком приподнимается на амортизаторах из теплозащитной "галоши" на полметра вверх и на столькоже назад.
Итого для смягчения удара есть 1.5 метра.
Ещё индивидуальные амортизаторы у кресел.
---------------------
Осталось придумать как разворачивать Клипер носом по ветру чтоб не случилось опрокидывания на бок или кувырка.
Предлагаю спускать с кормы длинный (100-150 м) трос или пластиковую трубу упругую и гладкую.
При волочении по земле она автоматически развернёт аппарат носом по направлению движения.
Трос/труба гладкая чтоб не застрять между камнями и упругая чтобы не захлестнуться вокруг дерева и т.п.
Как участникам форума такое?
Ага, "Клипер" с"хвостиком".... :wink:
Идея с хвостиком неплоха, но: а) скока весит?; б) а если на лес садимся?
Парашютный Клипер лучше делать с одноразовым щитом ТЗ, который сбрасывается перед выпуском парашюта и открывает амортизаторы посадки - стойки на лыжах или эйрбаги. В плюсе - а) экономия посадочного веса, т.е. меньше/легче парашюты; б) нет нужды парится с многоразовой ТЗ, особенно при возврате с Луны/Марса.
Вопрос в том, что будет, если щит не сбросится...
Если садимся в лес то тут уж без разницы что с хвостиком что без хвостика 8)
Главное кто кого ломать будет. Клипер ёлки или ёлки Клипер.
А если в горы занесло то вобще ...
не дай бог, стучу по дереву
-----------------------------------
Теплозащитный щит разумеется одноразовый.
А насчёт сбрасывать или нет то это неочевидно,
тут надо решить что лучше
сэкономить процентов 10-15 от веса парашута или иметь доп.защиту от тех же ёлок.
ЦитироватьЕсли садимся в лес то тут уж без разницы что с хвостиком что без хвостика
Ну тут дело в том, что если хвост зацепится за елку или горку, то ветер будет сносить парашют, и он может работать нештатно, т.е. схлопнется - и капсула упадет.
ЦитироватьВопрос в том, что будет, если щит не сбросится...
Ничего особенного не будет, просто посадка будет жестче.
Соответственно тщательнее потом проверка, соответственно и весь цикл подготовки к новому старту больше.
А ТЗЩ тоже можно на парушуте спускать, хотя особого смысла не вижу.
ЦитироватьЦитироватьЕсли садимся в лес то тут уж без разницы что с хвостиком что без хвостика
Ну тут дело в том, что если хвост зацепится за елку или горку, то ветер будет сносить парашют, и он может работать нештатно, т.е. схлопнется - и капсула упадет.
А при посадке на аэродром, что ветра сильного быть не может? С дождем, снегом, песком?
Цитировать1. Ничего особенного не будет, просто посадка будет жестче...А ТЗЩ тоже можно на парушуте спускать, хотя особого смысла не вижу.
2. А при посадке на аэродром, что ветра сильного быть не может? С дождем, снегом, песком?
1. Жесткая посадка - КК на свалку, космонавты - инвалиды. Оно надо?
2. Посадку на аэродром делает Клипер с крыльями. А что ему помешает садиться на запасной? Качественных аэродромов в России немало. Вон крайний Шаттл тоже не во Флориде сел...
Waldi, насколько вырастет посадочная масса на столько увеличится и ударное ускорение при посадке.
Масса увеличивается всего на 10-15%.
Так что ничего страшного.
А вот нисходящий поток - это гораздо серьёзней.
Расчётная скорость снижения в момент касания = ~2-3 м/с
Если непосредственно перед касанием произойдет низходящий порыв ветра в ~5-6 м/с то аппарат приложится в 2-3 раза жёстче.
Но аппарат и на это рачитан, ведь такие порывы ветра - нормальное явление.
ЦитироватьWaldi, насколько вырастет посадочная масса на столько увеличится и ударное ускорение при посадке.
Масса увеличивается всего на 10-15%.
Так что ничего страшного.
Физику учим?
a=v*v/2/h
Где
a - ускорение
v - скорость снижения (пропорциональна массе)
и главное
h - суммарная длина участка амортизации.
Если щит у Вас не сброшен - не работают РДТТ посадки, амортизирующие устройства и пр. Остается только деформация земли, конструкций и ход амортизаторов кресел. Т.е. вместо порядка пары метров "тормозного пути" имеем максимум полметра. Так что, учитывая бОльшую скорость из-за несброшенного щита, имеем раст перегрузок раз в 5.
РКК с крылышками и с Паромом
Serb:
Угу, лажанулся, забыл что ТТРД будут закрыты.
Значит тем более делать сбрасываемый щит неразумно.
Выигрыш от сброса - 10-15% массы парашута.
Проигрыш:
- если не сбросится, то крепко приложимся
- нет дополнительной защиты от "посадки на ёлки"
Цитировать...
Например, дешевле всего продолжать летать на Союзах ...
То есть, логика рассуждений, вероятно, такая. Выливается это в такое ТЗ, что капсульный вариант его не решит (вопросы посадки), но и сильно развернуться с крыльями не получится (нет таких требований, при которых они совершенно необходимы) - поэтому тут уже выбирается что подешевле.
Увы, "продолжать летать на Союзах" и "дешевле всего" в ближней перспективе получается плохо. Цена его полета растет практически монотонно и непрерывно. Хотя и РН и КК делаются много лет, оба этих изделия остаются ОЧЕНЬ сложными и трудоемкими в изготовлении. Даже при отлаженных технологиях постоянно возрастает доля оплаты живого труда, а его здесь ОЧЕНЬ много, что и приводит к росту затрат. Поэтому, если не делать новый, по возможности многоразовый корабль, то постоянно растущая цена полета КК "Союз" скоро станет неконкурентоспособной, даже по сравнению с Шеньжоу...
И еще. В ходе всех модернизаций КК "Союз" в нем оставалось, и даже накапливалось определенное множество рудиментарных технических решений, заменить которые оказалось непросто. То же в определенной степени относится и к РН, в которой по-прежнему используется ОЧЕНЬ много ДАВНО устаревших решений.
Даже к РН "Союз-2" это относится в большой степени, в первую очередь, к схеме РН, компонентам топлива - 4 (!) жидкости, из которых одна агрессивна и взрывоопасна, а также к конструктивным элементам и пр. В этом плане карандашеподобный "Зенит" гораздо рациональнее и совершеннее практически во всех отношениях, даже по трудоемкости. И даже прослеживается тенденция сближения стоимостей пуска РН "Союз-ФГ" и "Зенит-2М".
Поэтому потребность в новых ПКК на новых носителях по-настоящему современного исполнения не такая уж надуманная, а вполне реальная, чем, собственно, и вызван конкурс.
И вариант крылатого "Клипера" на РН "Зенит", ИМХО, - это вполне рациональный и перспективный, в частности, в плане практической реализуемости. Подозреваю, что он и пройдет.
to Serb & Sevlagor
Ну РДТТ необязательно ставить под ТЗЩ, можно сделать как у КК Союза - над ВА под парашютами. А вот сам ТЗЩ можно и не сбрасывать, а просто надувать аирбаги в пространство между ВА и этим самым ТЗЩ, тем самым выдвигая его вниз на полметра-метр. Тогда имеем защиту аирбагов и днища ВА от елок/камней и мягкую посадку в одном флаконе.
ЦитироватьУвы, "продолжать летать на Союзах" и "дешевле всего" в ближней перспективе получается плохо. Цена его полета растет практически монотонно и непрерывно. Хотя и РН и КК делаются много лет, оба этих изделия остаются ОЧЕНЬ сложными и трудоемкими в изготовлении. Даже при отлаженных технологиях постоянно возрастает доля оплаты живого труда, а его здесь ОЧЕНЬ много, что и приводит к росту затрат. Поэтому, если не делать новый, по возможности многоразовый корабль, то постоянно растущая цена полета КК "Союз" скоро станет неконкурентоспособной, даже по сравнению с Шеньжоу...
Будем знать, спасибо.
ЦитироватьИ еще. В ходе всех модернизаций КК "Союз" в нем оставалось, и даже накапливалось определенное множество рудиментарных технических решений, заменить которые оказалось непросто. То же в определенной степени относится и к РН, в которой по-прежнему используется ОЧЕНЬ много ДАВНО устаревших решений.
Даже к РН "Союз-2" это относится в большой степени, в первую очередь, к схеме РН, компонентам топлива - 4 (!) жидкости, из которых одна агрессивна и взрывоопасна, а также к конструктивным элементам и пр.
Спору нет, Союз стар. :) . Его, однако, поддерживает ряд серьёзных причин. Союз относительно дёшев - пока что - в производстве, потому что технологии в нём, по нынешним меркам, почти примитивные. На Союз ориентирован свой класс ПН. Есть несколько стартовых комплексов Союза.
При этом мне всё равно жаль, что Д.Козлов в своё время отказался от замены Союза на Зенит.
ЦитироватьВ этом плане карандашеподобный "Зенит" гораздо рациональнее и совершеннее практически во всех отношениях, даже по трудоемкости.
Вполне возможно.
ЦитироватьИ даже прослеживается тенденция сближения стоимостей пуска РН "Союз-ФГ" и "Зенит-2М". Поэтому потребность в новых ПКК на новых носителях по-настоящему современного исполнения не такая уж надуманная, а вполне реальная, чем, собственно, и вызван конкурс.
Да, выглядит вполне реально.
ЦитироватьИ вариант крылатого "Клипера" на РН "Зенит", ИМХО, - это вполне рациональный и перспективный, в частности, в плане практической реализуемости. Подозреваю, что он и пройдет.
К сожалению, на космической отрасли - особенно в области долгосрочных и политизированных решений - не могут не сказаться сегодняшние отношения Украины и России. Иллюстрацией тут нужда в возвращении частей с украинскими комплектующими с МКС. Поэтому - Зенит очень хорош, но... Клиперу будет сложно полететь на нём.
Теоретически, есть другой вариант - разработка новой РН на базе ЖРД семейства РД-170, с прицелом на использование существующих, или с умеренными изменениями, стартовых комплексов Союза. Полностью российская РН могла бы - технически - составить конкуренцию Ангаре.
ЦитироватьЦитировать...
Например, дешевле всего продолжать летать на Союзах ...
То есть, логика рассуждений, вероятно, такая. Выливается это в такое ТЗ, что капсульный вариант его не решит (вопросы посадки), но и сильно развернуться с крыльями не получится (нет таких требований, при которых они совершенно необходимы) - поэтому тут уже выбирается что подешевле.
Увы, "продолжать летать на Союзах" и "дешевле всего" в ближней перспективе получается плохо. Цена его полета растет практически монотонно и непрерывно. Хотя и РН и КК делаются много лет, оба этих изделия остаются ОЧЕНЬ сложными и трудоемкими в изготовлении. Даже при отлаженных технологиях постоянно возрастает доля оплаты живого труда, а его здесь ОЧЕНЬ много, что и приводит к росту затрат. Поэтому, если не делать новый, по возможности многоразовый корабль, то постоянно растущая цена полета КК "Союз" скоро станет неконкурентоспособной, даже по сравнению с Шеньжоу...
И еще. В ходе всех модернизаций КК "Союз" в нем оставалось, и даже накапливалось определенное множество рудиментарных технических решений, заменить которые оказалось непросто. То же в определенной степени относится и к РН, в которой по-прежнему используется ОЧЕНЬ много ДАВНО устаревших решений.
Даже к РН "Союз-2" это относится в большой степени, в первую очередь, к схеме РН, компонентам топлива - 4 (!) жидкости, из которых одна агрессивна и взрывоопасна, а также к конструктивным элементам и пр. В этом плане карандашеподобный "Зенит" гораздо рациональнее и совершеннее практически во всех отношениях, даже по трудоемкости. И даже прослеживается тенденция сближения стоимостей пуска РН "Союз-ФГ" и "Зенит-2М".
Поэтому потребность в новых ПКК на новых носителях по-настоящему современного исполнения не такая уж надуманная, а вполне реальная, чем, собственно, и вызван конкурс.
И вариант крылатого "Клипера" на РН "Зенит", ИМХО, - это вполне рациональный и перспективный, в частности, в плане практической реализуемости. Подозреваю, что он и пройдет.
Ох, не летать на на Луну, не летать...
Получается, без глубокой модернизации и обновления Союзу не светит дожить до 20-х годов, а под Клипер нет тяжелой РН.
Цитироватьto Serb & Sevlagor
Ну РДТТ необязательно ставить под ТЗЩ, можно сделать как у КК Союза - над ВА под парашютами. А вот сам ТЗЩ можно и не сбрасывать, а просто надувать аирбаги в пространство между ВА и этим самым ТЗЩ, тем самым выдвигая его вниз на полметра-метр. Тогда имеем защиту аирбагов и днища ВА от елок/камней и мягкую посадку в одном флаконе.
РДТТ мягкой посадки (официально - ДМП) на СА ПКК "Союз" всех типов ставятся на днище СА ближе к внешнему шпангоуту. Их число на ПКК "Союз-ТМА" - 6. Поэтому Ваша схема для ПКК "Союз" труднореализуема.
Размещение ДМП "над ВА под парашютами" использовалось на КК "Восход".
Стомость выведения 1 кг ПН колеблется в районе 10000$. Практически для всех ракет. даже для заявленного в РН FALKON в результапе получилось тоже магическое число. Исходя из этого стоит ли вообще разбазаривать средства на создание новых РН , а к ним и всего остального. Кардинально ничего не меняется а цены на новый супер-пупер мегадевайс зашкаливают за здравый смысл. Боюсь тоже будет и с Клипером и РН по него.
to Shcherbak_S
ОК, спасибо за поправку. Не знал точно, думал, что осталось как у Восходов. Но в ВДВ (Кентавры) это все еще применяется, можно и на ВА Клипера применить. Нет, я понимаю - нужна прочная (тяжелая) подвеска, но технически возможно...
ЦитироватьСтомость выведения 1 кг ПН колеблется в районе 10000$. Практически для всех ракет. даже для заявленного в РН FALKON в результапе получилось тоже магическое число. Исходя из этого стоит ли вообще разбазаривать средства на создание новых РН , а к ним и всего остального. Кардинально ничего не меняется а цены на новый супер-пупер мегадевайс зашкаливают за здравый смысл. Боюсь тоже будет и с Клипером и РН по него.
В данном контексте важно, о какой орбите иднь речь. Подобные удельные цены имеют РН легкого класса для низких орбит - не выше ССО. Некоторые отечественные и Falcon 5 ценятся и пониже.
Любопытно, что многие тяжелые РН имеют близкую цену, но уже для ГПО, а это "две большие разницы".
С учетом плавного подешевления доллара США, а также из-за конкуренции сравнимые (т.е. приведенные к одному году) цены неохотно, но почти монотонно ползут вниз.
Новые варианты носителей для коммерческого применения (Протон-М+ДМ-03, Зенит-3SLБ, Союз-2-3/Онега, Falcon 9 и др.) создаются с перспективой дальнейшего плавного снижения удельных цен. Поэтому, по возможности, стараются предельно снижать и расходы на их разработку и внедрение.
И такие РН получаются и по деньгам, и по сложности/трудоемкости совсе не "супер-пупер мегадевайс ", а вполне разумными и не "зашкаливают".
Отсюда, вполне разумно и рационально, что для "Клипера от РККЭ" основная РН - слегка модифицированный "Зенит", первая ступень которого, кстати, разработана практически в РККЭ (тогда - НПО).
Значительное снижение цены дает МАССОВОСТЬ производства. А при постоянном изменении изделия имееи только штучное или в лучшем случае мелкосерийное производство. Мое мнение - лучше построить автоматизированную линию по сборке Союзов чем проводить их модернизацию. Первое снижает удельную стоимость выводимого груза в разы, тогда как второе на проценты.
ЦитироватьЗначительное снижение цены дает МАССОВОСТЬ производства. А при постоянном изменении изделия имееи только штучное или в лучшем случае мелкосерийное производство. Мое мнение - лучше построить автоматизированную линию по сборке Союзов чем проводить их модернизацию. Первое снижает удельную стоимость выводимого груза в разы, тогда как второе на проценты.
ТК "Союз-ТМА" производятся с темпом 2-3 ед. в год (только в смутной перспективе - 4-5). Технологии их сборки не рассчитаны на высокий уровень серийности и автоматизации. Поэтому "автоматизированная линия по сборке Союзов" потребует как раз еще одной модернизации корабля, против чего Вы, собственно, пытаетесь бороться. Кроме того, снижение "удельной стоимости выводимого груза" - это не главная цель модернизаций, более того, такая задача практически и не ставилась. Основная цель проведенных модернизаций ТК семейства "Союз" - приспособить их под новые задачи, обновить бортаппаратуру для повышения ее надежности и программных возможностей, учесть накопившийся опыт для упрощения эксплуатации, снизить тебования к членам экипажа и т.п.
Да и перспективы дополнительно повысить "МАССОВОСТЬ производства" для ТК семества "Союз" не просматриваются.
Еще один критерий всплыл. ;)
По массе Клипер - 2 КК Союз, а по возможностям - это возврат 6-и человек экипажа и 500 кг НГ. Таким образом Клипер по функциональным возможностям (если вспомнить http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=118873#118873 ) надо сравнивать с 3-я КК Союз. А теперь с учетом вышесказанного ShcherbakS и оценивайте, что лучше. ;)
ЦитироватьЕще один критерий всплыл. ;)
По массе Клипер - 2 КК Союз, а по возможностям - это возврат 6-и человек экипажа и 500 кг НГ. Таким образом Клипер по функциональным возможностям (если вспомнить http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=118873#118873 ) надо сравнивать с 3-я КК Союз. А теперь с учетом вышесказанного ShcherbakS и оценивайте, что лучше. ;)
Я никогда не сомневался, что ПКК "Клипер" лучше, чем ТК "Союз-ТМА". И, главное, именно по экономическим и маркетинговым показателям, особенно с учетом ожидаемого роста цен полета ТК "Союз-ТМА" в среднесрочной перспективе.
Так что теперь опять пересаживается на Зенит ?По срокам пожалуй он действительно самый реальный.Но где то проходила информация о том,что его сертификация для пилотируемых полетов довольно проблематична.
ЦитироватьЦитироватьЕще один критерий всплыл. ;)
По массе Клипер - 2 КК Союз, а по возможностям - это возврат 6-и человек экипажа и 500 кг НГ. Таким образом Клипер по функциональным возможностям (если вспомнить http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=118873#118873 ) надо сравнивать с 3-я КК Союз. А теперь с учетом вышесказанного ShcherbakS и оценивайте, что лучше. ;)
Я никогда не сомневался, что ПКК "Клипер" лучше, чем ТК "Союз-ТМА". И, главное, именно по экономическим и маркетинговым показателям, особенно с учетом ожидаемого роста цен полета ТК "Союз-ТМА" в среднесрочной перспективе.
Интересно было бы рассмотреть в этом плане всю транспортную систему - Клипер-Паром-контейнеры. ТК "Союз-ТМА" это ведь тоже только пилотируемая часть системы Союз-Прогресс.
ЦитироватьТак что теперь опять пересаживается на Зенит ?По срокам пожалуй он действительно самый реальный.Но где то проходила информация о том,что его сертификация для пилотируемых полетов довольно проблематична.
Вопрос неоднократно обсуждался.
Зенит и так проектировался под пилотируемые пуски, конкретно под Зарю. На замену "семерке" aka РН Союз. Это раз.
А два - то что Зенит не есть отечественный носитель. Это большой МИНУС, который перекрывает все плюсы.
Три - на такую ПН будет (судя по всему) Ангара-3. Или Онега, как логическое продолжения "семерки". Так что безальтернативных выбором не будет.
ЦитироватьИнтересно было бы рассмотреть в этом плане всю транспортную систему - Клипер-Паром-контейнеры. ТК "Союз-ТМА" это ведь тоже только пилотируемая часть системы Союз-Прогресс.
Тогда уж сравниваем:
Клипер+Паром+контейнеры+РН Союз-2 (или Ангара-3)
с
КК Союз+Прогресс+РН Союз.
ЦитироватьЦитироватьЕще один критерий всплыл. ;)
По массе Клипер - 2 КК Союз, а по возможностям - это возврат 6-и человек экипажа и 500 кг НГ. Таким образом Клипер по функциональным возможностям (если вспомнить http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=118873#118873 ) надо сравнивать с 3-я КК Союз. А теперь с учетом вышесказанного ShcherbakS и оценивайте, что лучше. ;)
Я никогда не сомневался, что ПКК "Клипер" лучше, чем ТК "Союз-ТМА". И, главное, именно по экономическим и маркетинговым показателям, особенно с учетом ожидаемого роста цен полета ТК "Союз-ТМА" в среднесрочной перспективе.
Хм... Перечитал свое сообщение и увидел двусмысленность. Поэтому уточню:
Моя фраза была направлена к противникам Клипера и поэтому к Вам не может иметь никакого отношения.
ЦитироватьЦитироватьИнтересно было бы рассмотреть в этом плане всю транспортную систему - Клипер-Паром-контейнеры. ТК "Союз-ТМА" это ведь тоже только пилотируемая часть системы Союз-Прогресс.
Тогда уж сравниваем:
Клипер+Паром+контейнеры+РН Союз-2 (или Ангара-3)
с
КК Союз+Прогресс+РН Союз.
Такое сравнение, разумеется, проведено. Его результаты - положительные для системы "Клипер+Паром+контейнеры" - представлены в составе конкурсных материалов. Новая система за период эксплуатации МКС дает приличную экономию по сравнению с существующей - "КК Союз+Прогресс+РН Союз".
Если бы было не так, то и не возились бы и не представляли бы.
Выигрыш получается за счет удешевления эксплуатации многоразовых элементов системы - ПКК "Клипер" и межорбитального буксира (МБ) "Паром", а также более совершенных по сравнению с "Союзом-ФГ" РН ("Зенит-2S", "Союз 2-3", "Ангара-3"), имеющих в перспективе меньшую удельную цену выведения ПН на НОО.
РН "Союз-2" планируется использовать на 1 этапе эксплуатации системы "Клипер+Паром+контейнеры" для запусков облегченных вариантов контейнеров.
И даже "старушка" "Союз-ФГ" может использоваться для испытательного запуска ВА ПКК "Клипер".
Так что, схема вполне внятная.
Конечно, есть некоторые не очень понятные до конца моменты в этом нетривиальном проекте, что естественно для нынешнего этапа, но они не выглядят нерешаемыми.
ЦитироватьТакое сравнение, разумеется, проведено.
Ага! Такое же как и при создании Шаттла... ;)
ЦитироватьЕго результаты - положительные для системы "Клипер+Паром+контейнеры".
Как в своё время представляолось и для Шаттла...
ЦитироватьТакое сравнение, разумеется, проведено. Его результаты - положительные для системы "Клипер+Паром+контейнеры" - представлены в составе конкурсных материалов. Новая система за период эксплуатации МКС дает приличную экономию по сравнению с существующей - "КК Союз+Прогресс+РН Союз".
Если бы было не так, то и не возились бы и не представляли бы.
Примерно по таким схемам шарлатаны обычно и разводят богатеньких лохов... :(
ЦитироватьЦитироватьТакое сравнение, разумеется, проведено. Его результаты - положительные для системы "Клипер+Паром+контейнеры" - представлены в составе конкурсных материалов. Новая система за период эксплуатации МКС дает приличную экономию по сравнению с существующей - "КК Союз+Прогресс+РН Союз".
Если бы было не так, то и не возились бы и не представляли бы.
Примерно по таким схемам шарлатаны обычно и разводят богатеньких лохов... :(
Старый, тут главный шарлатан вы, однако. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИнтересно было бы рассмотреть в этом плане всю транспортную систему - Клипер-Паром-контейнеры. ТК "Союз-ТМА" это ведь тоже только пилотируемая часть системы Союз-Прогресс.
Тогда уж сравниваем:
Клипер+Паром+контейнеры+РН Союз-2 (или Ангара-3)
с
КК Союз+Прогресс+РН Союз.
Такое сравнение, разумеется, проведено. Его результаты - положительные для системы "Клипер+Паром+контейнеры" - представлены в составе конкурсных материалов. Новая система за период эксплуатации МКС дает приличную экономию по сравнению с существующей - "КК Союз+Прогресс+РН Союз".
Если бы было не так, то и не возились бы и не представляли бы.
Выигрыш получается за счет удешевления эксплуатации многоразовых элементов системы - ПКК "Клипер" и межорбитального буксира (МБ) "Паром", а также более совершенных по сравнению с "Союзом-ФГ" РН ("Зенит-2S", "Союз 2-3", "Ангара-3"), имеющих в перспективе меньшую удельную цену выведения ПН на НОО.
РН "Союз-2" планируется использовать на 1 этапе эксплуатации системы "Клипер+Паром+контейнеры" для запусков облегченных вариантов контейнеров.
И даже "старушка" "Союз-ФГ" может использоваться для испытательного запуска ВА ПКК "Клипер".
Так что, схема вполне внятная.
Конечно, есть некоторые не очень понятные до конца моменты в этом нетривиальном проекте, что естественно для нынешнего этапа, но они не выглядят нерешаемыми.
А это очень секретная информация или обнародуют после конкурса?
ЦитироватьЦитироватьТакое сравнение, разумеется, проведено.
Ага! Такое же как и при создании Шаттла... ;)
ЦитироватьЕго результаты - положительные для системы "Клипер+Паром+контейнеры".
Как в своё время представляолось и для Шаттла...
Сравнение с принятием программы МТКК Space Shuttle в 1972г. в данном случае не корректно.
Во-первых, МТКК Space Shuttle рассматривался для решения практически всех мыслимых на тот период космических программ с заменой большинства РН. А МТКС "Клипер" сейчас рассмативается для решения конкретной задачи транспортного обслуживания МКС, и только в некой перспективе - для других программ - туризм, Луна etc.
Во-вторых, многие массо-габаритные и эксплуатационные характеристики МТКК Space Shuttle определялись требованиями военных программ, которые в тот период, естественно, внятно не были показаны и озвучены. А после аварии Челенджера генералы спокойно пересели на РН Titan/Atlas/Delta и др., оставив шаттлы без большинства запланированных ПН. Снизилась частота пусков, сам шаттлы потяжелели из-за модернизаций, ужесточились требования по безопасности, сняли как неприоритетные многие оригинальные, в т.ч. коммерческие ПН. В итоге у шаттлов резко просели экономические показатели.
А до 1986г. они были вполне приличные, хотя, естественно, и далеки от заявленных 500 долл/кг на НОО. Но многие сразу говорили, что такие величины изначально занижены. Похоже и в США это прекрасно понимали все те, кто принимает решения. И решения в итоге все-таки в первую очередь имели тогда - в начале 70-х - политическую подоплеку.
Вообще, американцы многое говорят и понимают по-другому. Поэтому не стоит кое-что заявленное ими, особенно в переведенном варианте, понимать буквально. У них тоже многое идет "по умолчанию". И еще для них чаще процесс важнее конечного результата.
Да, а для "Клипера" конкретное военное применение, к счастью, не просматривается. ИМХО, это может стать залогом его реализуемости.
ЦитироватьЦитироватьТакое сравнение, разумеется, проведено. Его результаты - положительные для системы "Клипер+Паром+контейнеры" - представлены в составе конкурсных материалов. Новая система за период эксплуатации МКС дает приличную экономию по сравнению с существующей - "КК Союз+Прогресс+РН Союз".
Если бы было не так, то и не возились бы и не представляли бы.
Примерно по таким схемам шарлатаны обычно и разводят богатеньких лохов... :(
Да, бывает и разводят. Но это не тот случай.
Во-первых, Роскосмос не шибко богатое агентство, и его средства обычно поделены ("попилены") заранее, примерно в соответствии с ФКП.
Во-вторых, там не лохи, а публика достаточно грамотная и компетентная. Хотя, если брать конкретно конкурсную комиссию по "Клиперам", то слышал, что некоторые ее члены в некоторых рабочих группах такого впечатления не производили.
В-третьих, говорить, что специалисты РКК "Энергия" и их смежники, простите, - "шарлатаны", это значит противоречить многим известным и очевидным фактам.
(Ох, гр. Старый, увлекаетесь иногда, право! Народ старается, а Вы вот так походя... Извинились бы, что ли.)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИнтересно было бы рассмотреть в этом плане всю транспортную систему - Клипер-Паром-контейнеры. ТК "Союз-ТМА" это ведь тоже только пилотируемая часть системы Союз-Прогресс.
Тогда уж сравниваем:
Клипер+Паром+контейнеры+РН Союз-2 (или Ангара-3)
с
КК Союз+Прогресс+РН Союз.
Такое сравнение, разумеется, проведено. Его результаты - положительные для системы "Клипер+Паром+контейнеры" - представлены в составе конкурсных материалов...
А это очень секретная информация или обнародуют после конкурса?
Конечно, очень, даже "Совершенно"! Но для Вас лично - не совсем.
А обнародуют ли - вопрос, конечно, интересный. Думаю, это реально, если озадачить кого-то из НК, он пойдет, спросит, ему м.б. что-то и расскажут, он опубликует.
Но, вообще-то, там ничего такого нет - "дебит-кредит", "приход-расход", "Итого - ого-го!". Сухие цифры. Все равно, суровая реальность их откорректирует.
М.б. что-то будет в новом журнале - "Российский космос"; там есть кому покопать.
ЦитироватьДа, а для "Клипера" конкретное военное применение, к счастью, не просматривается. ИМХО, это может стать залогом его реализуемости.
А для остальных просматривается "конкретное военное применение"?
Может наоборот это минус?
ЦитироватьЦитироватьДа, а для "Клипера" конкретное военное применение, к счастью, не просматривается. ИМХО, это может стать залогом его реализуемости.
А для остальных просматривается "конкретное военное применение"?
Может наоборот это минус?
Сейчас не знаю. А раньше - и ТКС в составе ПОС "Алмаз" и МАКС в 1988г. (почитайте сообщение Вадима Лукашевича) - в первую очередь и именно "конкретное"! Поэтому, думаю, и они, а раньше и "Спираль" не пошли в эксплуатацию именно поэтому.
Подобного масштаба проекты, рассчитанные в основном на военное применение, практически изначально обречены. ИМХО.
Так что для "Клипера" это плюс.
очень хотел бы узнать о реальных боевых применения Бурана. Кроме изложенных у Вадима, были ли какие-то применения, которые мог выполнить только Буран? По-моему, все военные предназначения исчерпывались камуфляжным цветом "Стрижей". Хотел бы я услышать объяснения авторов этой идеи :D
Цитироватьочень хотел бы узнать о реальных боевых применения Бурана. Кроме изложенных у Вадима, были ли какие-то применения, которые мог выполнить только Буран? По-моему, все военные предназначения исчерпывались камуфляжным цветом "Стрижей". Хотел бы я услышать объяснения авторов этой идеи :D
Да какие у него могут быть "реальные" боевые применения?
Особенно с учетом, того, что 8К69 были сняты с боевого дежурства в январе 1983г., согласно СНВ-2, а Буран стартовал в ноябре 1988г.
Как там Лесков писал:
ЦитироватьЧерез несколько лет после полета "Бурана" конструктор Глеб Лозино-Лозинский сказал мне, что еще тогда, на Байконуре понял, что первый полет окажется для корабля и последним. Несмотря на все восторги, высокие награды, громкие слова о паритете с США, специалисты увидели: корабль сырой и ресурсов на его доводку не хватит. И потому после полета не провели даже его детальной проверки на дефекты. Зато отработали транспортировку на самолете Ан-225 "Мрия" на Парижский авиасалон 1991 года.
Минимальный Клипер.
Вот решил посчитать вес минимального лунного Клипера.
Для простоты расчёта возьмём капсулу формы Союза – форму фары.
Чтобы уместить туда просторно 6 человек диаметр капсулы должен быть где то 4.1 метр, как у заявленного КК ЦиХа. Тогда:
1. Масса структуры возвращаемого корабля будет где то ~1800 кг. Это эмпирический прогноз основанный на массе ВА Союз ~ 1233 кг
http://www.astronautix.com/craft/soyz7ktm.htm
и массе ВА Апполон ~ 1567 кг
http://www.astronautix.com/craft/apolocsm.htm
2. Теплозащитный щит: Клипер – 937 кг. (Апполон - 848 кг, Союз – 300 кг)
3. Три космонавта с персональным оборудованием и едой 750 кг (250 кг на человека)
4. Остальное оборудование и топливо: на лунном Союзе 7К-Л1 всё влезло в 700 кг!!! Ничего себе! На Союзе 7К-ТМ (Союз-Апплон) ~1400 кг. Поскольку 7К-Л1 летал не очень хорошо предположим что вес будет ~1500 кг.
Итого получаем:
1800+937+750+1500 = 4987 кг на 3 человека. На 6 человек будет 5737 кг. Вроде даже очень ничего по сравнению с лунным БО+ВА Союза ТМА – 4420 кг. Вообще то, мне кажется, что фары диаметром 3.9 м хватит для того чтобы просторно уместить 6 человек, тогда ВА получится ещё на 300 кг легче!
Всё правильно?
Если всё правильно, то на таком Клипере можно:
- на МКС на РН Союз-2 в один запуск.
- в облёт Луны на Ангаре-5 с КВРБ в один запуск.
- полёт к Луне с выходом на орбиту Луны в два пуска - один Ангара-3 и один Ангара-5 с КВРБ.
Вот интересно, вес ВА формы фары на 6 человек получается около 6000 кг. А вот вес ВА Клипера несущий корпус от РКК Энергия 8800 кг.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_032/images/IMG_4227.jpg)
Почему так? Что входит в дополнительные 2800 кг?
1. Приспособления позволяющие использовать ВА многоразово.
2. Несущий корпус.
Сколько весит 1.? И сколько весит 2.?
Судя по ВА ТКС, приспособления позволяющие использовать ВА формы конуса/фары на 6 человек многоразово будут весить дополнительные ~800 кг.
http://www.astronautix.com/craft/tks.htm
Откуда дополнительные 2800 кг у Энергии?
Там есть пунктик - "обьем кабины - 20м",а сколько у ВА ТКС - уж наверняка поменьше .
ЦитироватьПочему так?
Потому что вы - просто Егор, а они - специалисты РККЭ :)
Наверно они лучше умеют считать такие вещи? ;)
Кроме большего объема там есть еще увеличение размеров и массы посадочной системы, неважно что это - крылья, парашют или ЖРД.
Кстати, если уж интересоватся возможной массой шестиместной фары тогда надо смотреть Зарю. На худой конец - прикидки хруничевцев по "большому ВА ТКС".
ЦитироватьКстати, если уж интересоватся возможной массой шестиместной фары тогда надо смотреть Зарю. На худой конец - прикидки хруничевцев по "большому ВА ТКС".
Кто-нибудь знает, где можно найти информацию по "большому ВА ТКС"?
Из того что я находил в сети:
Диаметр капсулы 4.1 метра:
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Angara-3P-1.gif)
Чтобы обеспечивать перегрузки при посадке сравнимые с Апполоном большой ВА ТКС должен весить ~6600 кг включая полезный груз (поскольку площадь основания на 10% больше чем у Апполона). Вроде требования к Клиперу: перегрузки при посадке сравнимые с Апполоном - ~4G. Если ВА будет тяжелее, то и перегрузки будут больше.
Вот ещё страничка Анатолия Зака:
http://www.russianspaceweb.com/tks_followon.html
Там сказано, что большой ТКС может доставлять 6350 кг полезного груза на орбиту. Кто-нибудь знает каким образом он это делает? Внутри ВА?