В NASA, группа анализа программ исследований Марса (MEPAG), работающая совместно с привлечёнными к обсуждению учёными, опубликовала предварительный план исследований Марса на ближайшее десятилетие. Насколько уже исвестно, до 2010 на Марс будут посланы ещё два аппарата - полярный зонд-метеостанция PHOENIX и марсоход MSL (Mars Science Laboratory). На период после 2010, предварительные планы таковы:
2011/2013 - Аппарат по программе Scout (пока неуточнённый) и орбитальный аппарат для проведения исследований марсианской атмосферы, её состава и скорости улетучивания газов в космос.
2016 - Марсианская астробиологическая лаборатория, в виде одного большого или двух средних марсоходов.
2018 - Аппарат по программе Scout (пока неуточнённый)
2020 - Планируется развернуть сеть из нескольких посадочных аппаратов, которые будут заниматься исследованием марсианской коры (в основном сейсмологическим) и метеорологическими исследованиями.
2022-2024 - Возврат образцов с Марса, с помощью мобильного марсохода-геолога и базы - возвратного аппарата.
Источник:
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=19290
http://mepag.jpl.nasa.gov/
ЦитироватьВ NASA, группа анализа программ исследований Марса (MEPAG), работающая совместно с привлечёнными к обсуждению учёными, опубликовала предварительный план исследований Марса на ближайшее десятилетие. Насколько уже исвестно, до 2010 на Марс будут посланы ещё два аппарата - полярный зонд-метеостанция PHOENIX и марсоход MSL (Mars Science Laboratory). На период после 2010, предварительные планы таковы:
2011/2013 - Аппарат по программе Scout (пока неуточнённый) и орбитальный аппарат для проведения исследований марсианской атмосферы, её состава и скорости улетучивания газов в космос.
2016 - Марсианская астробиологическая лаборатория, в виде одного большого или двух средних марсоходов.
2018 - Аппарат по программе Scout (пока неуточнённый)
2020 - Планируется развернуть сеть из нескольких посадочных аппаратов, которые будут заниматься исследованием марсианской коры (в основном сейсмологическим) и метеорологическими исследованиями.
2022-2024 - Возврат образцов с Марса, с помощью мобильного марсохода-геолога и базы - возвратного аппарата.
Источник:
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=19290
http://mepag.jpl.nasa.gov/
Марсоход все еще на 2009 год планируется?
Когда садился MPF обещали доставку грунта в 2005 году, даже если "один или два аппарата будут неудачными"
Перенесли на двадцать лет. А что такого случилось? Видимо, болтовня это по большей части. Дальше одной-двух миссий нет смысла планировать.
И куда девались договоренности с Европой насчет совместного возврата грунта? Европейцы не стали делать орбитер, а американцы - лендер? И достигнут консенсус.
ЦитироватьКогда садился MPF обещали доставку грунта в 2005 году, даже если "один или два аппарата будут неудачными"
Перенесли на двадцать лет. А что такого случилось? Видимо, болтовня это по большей части. Дальше одной-двух миссий нет смысла планировать.
Посчитали, получается дорого. А дэнэг нэт, всё ушло на бушевскую программу.
Потребная ХС для улёта с Марса - 5 км/с
+ всякие "маневры", чтобы попасть на Землю, килОметров 6-7 набежит
Нехило, да?
Почти как спутник запустить
ЦитироватьЦитироватьКогда садился MPF обещали доставку грунта в 2005 году, даже если "один или два аппарата будут неудачными"
Перенесли на двадцать лет. А что такого случилось? Видимо, болтовня это по большей части. Дальше одной-двух миссий нет смысла планировать.
Посчитали, получается дорого. А дэнэг нэт, всё ушло на бушевскую программу.
Думаю посмотрели на успехи роверов и решили, что доставка одного камня себя не оправдывает, лучше на эти деньги сделать кучу роверов и разъезжать...
Деньги, ушедшие на бушевскую программу, это один фактор "растянутости". Второй - необходимые подвижки в технологии, а третий - понимание того, что до полного осознания необходимости что и откуда везти, потребуется еще много лет и исследований.
И если уж совсем честно, то программа и без доставки грунта вполне насыщенная и интенсивная.
С одной стороны - у нас, на Земле есть в наличии "марсианские метеориты", даже несколько :roll:
С другой - такая миссия по сложности и стоимости уже сопоставима с пилотируемой экспедицией
С третей - этот... э... "аппарат" сможет привести хорошо если граммов 100 совершенно случайно "отобранных" "образцов", которые при наличии... (см.вверху)
К тому времени США будут иметь отработанный сверхтяжелый лунный РН, которым очень удобно пулять вот такие вот навороченные миссии с возвратом грунта с Марса, астероидов, комет и протчая...
Ну, поэтому они и рассматривают - чисто теоретически, - эти варианты :roll:
Однако же десяток подобных "дешевых" миссий с сомнительной результативностью - и начнёшь чесаться: а не дешевле ли было разок запустить пилотируемую экспедицию?
(Не говоря уже о пользе возобновления полетов на Луну - в форме того самого "тяжелого носителя" - так что "не надо грязи" (С), насчет Бушевской инициативы)
ЦитироватьОднако же десяток подобных "дешевых" миссий с сомнительной результативностью - и начнёшь чесаться: а не дешевле ли было разок запустить пилотируемую экспедицию?
Всему свое время. Десятком миссий мона исследовать десяток !разных! мест на Марсе. Затем мона правильно поставить задачи и определить место посадки для пилотируемой экспедиции. К тому же основной задачей первых ПЭ будет - возвратиться на Землю живыми.
Даже такая ПЭ соберет материал, сопоставимый со всеми предшествовавшими автоматическими полетами
Так же, как это было при полетах Аполлонов
Насчет того, что всему свое время - это бесспорно
ЦитироватьДаже такая ПЭ соберет материал, сопоставимый со всеми предшествовавшими автоматическими полетами
Так же, как это было при полетах Аполлонов
1. ПЭ соберет материал тока с одного места, а не с десятка разных мест поверхности Марса. ПЭ направят потом в наиболее интересный район. Или туда, где наиболее безопасна посадка. Или на экватор, чтобы снизить потребную ХС для взлета.
2. Если бы у СССР был бы Сатурн-5, что Лунами+Луноходами грунт доставлялся бы на Землю не центнерами даже - тоннами.
ЦитироватьЦитироватьДаже такая ПЭ соберет материал, сопоставимый со всеми предшествовавшими автоматическими полетами
Так же, как это было при полетах Аполлонов
1. ПЭ соберет материал тока с одного места...
Так было при Аполлонах (если не рассматривать орбитальные измерения и фотографирование поверхности с командного модуля, а также и последующие поездки на роверах), но это отнюдь не факт для марсианской экспедиции
Цитировать2. Если бы у СССР был бы Сатурн-5, что Лунами+Луноходами грунт доставлялся бы на Землю не центнерами даже - тоннами.
Точно также загруженный лопатой без разбора прямо из-под дюз двигателя?
"Если бы у СССР был Сатурн-5", он бы, не будь дурак, сам бы слетал :wink: :mrgreen:
Мне кажется, в области исследования Марса автоматы если не исчерпали себя, то вплотную приблизились к пределу своих возможностей. И кардинальный прорыв даст только пилотируемая экспедиция.
Исчерпать - не исчерпали, но "сливки сняли" ("разведку" провели практически полностью)
Теперь каждая следующая миссия, чтобы быть результативной должна быть все более узко специальной (какие-нить "приборы по новым технологиям", сканирование какое-нибудь списфисское), либо все более дорогостоящей
Либо же они будут только воспроизводить результаты предшественников (типа "повысить точность измерения на 1,5%" или отследить на фотах изменения в ландшафте, прошедшие за 20 лет с последнего пролета)
ЦитироватьИсчерпать - не исчерпали, но "сливки сняли" ("разведку" провели практически полностью)
Теперь каждая следующая миссия, чтобы быть результативной должна быть все более узко специальной (какие-нить "приборы по новым технологиям", сканирование какое-нибудь списфисское), либо все более дорогостоящей
Либо же они будут только воспроизводить результаты предшественников (типа "повысить точность измерения на 1,5%" или отследить на фотах изменения в ландшафте, прошедшие за 20 лет с последнего пролета)
ерудна! ровер-геолог очень классная штука, их можно пускать до бесконечности в новые места и делать открытия...
А что даст пилотируемая экспедиция? приборы будут те-же, только возможность интеллектуального выбора? Что в научном плане дали Аполоны на Луне? Того чегобы нельзя было бы сделать автоматами?
Цитироватьерудна! ровер-геолог очень классная штука, их можно пускать до бесконечности в новые места и делать открытия...
Пускать до бесконечности - это да, это можно
Но вот насчет второго пункта, "открытия делать" - это вряд ли
ЦитироватьА что даст пилотируемая экспедиция? приборы будут те-же, только возможность интеллектуального выбора? Что в научном плане дали Аполоны на Луне? Того чегобы нельзя было бы сделать автоматами?
По Луне - после Аполлонов "автоматы" больше не летают, делать нечего
Что дали?
Да "всё", собственно
Всё, что сегодня о Луне известно - за исключением того, что задолго до того было выяснено астрономами
ЦитироватьЦитироватьИсчерпать - не исчерпали, но "сливки сняли" ("разведку" провели практически полностью)
Теперь каждая следующая миссия, чтобы быть результативной должна быть все более узко специальной (какие-нить "приборы по новым технологиям", сканирование какое-нибудь списфисское), либо все более дорогостоящей
Либо же они будут только воспроизводить результаты предшественников (типа "повысить точность измерения на 1,5%" или отследить на фотах изменения в ландшафте, прошедшие за 20 лет с последнего пролета)
ерудна! ровер-геолог очень классная штука, их можно пускать до бесконечности в новые места и делать открытия...
А что даст пилотируемая экспедиция? приборы будут те-же, только возможность интеллектуального выбора? Что в научном плане дали Аполоны на Луне? Того чегобы нельзя было бы сделать автоматами?
Согласен с Зомби. Тот же MGS сейчас именно тем и занимается, что отслеживает изменения на марсианской поверхности. Конечно, это тоже интересно. И тут тоже делают открытия. Но это уже не то. А ровер, управляемый человеком, подвижнее ровера, управляемого с Земли. Видели, как американцы гоняли?
ЦитироватьИсчерпать - не исчерпали, но "сливки сняли" ("разведку" провели практически полностью)
Да ничего не полностью разведку провели. Еще куча дел для них:
- хотя бы простой минералогический анализ пород (вроде будет на одном из следующих зондов)
- бурение - приповерхностное и поглубже :-)
- активные :-) сейсмические исследования
- все вышеозначенное - в десятках самых разных регионах планеты
Собственно, все это и стоит в программе Марс 2010.
ЦитироватьЦитироватьерудна! ровер-геолог очень классная штука, их можно пускать до бесконечности в новые места и делать открытия...
Пускать до бесконечности - это да, это можно
Но вот насчет второго пункта, "открытия делать" - это вряд ли
У вас два есть два геолога с ограниченным набором инструментов, один в Сахаре, другой в Мексике, исследовали небольшие участки. Можете ли делать вывод, что с геологией Земли все ясно?
Автоматам еще море работы, а когда научат их лазить по горам, вообще сказка будет...
ЦитироватьСобственно, все это и стоит в программе Марс 2010.
В американской?
Так они, собственно, и "сами" туда лететь собираются?
PS.
Минералогический анализ дистанционными средствами на сегодня невозможен, по крайней мере "в полном объеме"
Так или иначе он будет "косвенный" либо "частичный"
Поэтому смысл такого (дорогостоящего, кстати) мероприятия не особенно велик
ЦитироватьАвтоматам еще море работы, а когда научат их лазить по горам...
... они станут еще дороже :mrgreen:
Цитировать1. Так было при Аполлонах ..., но это отнюдь не факт для марсианской экспедиции
2. Точно также загруженный лопатой без разбора прямо из-под дюз двигателя?
1. Не думаю, что они будут совершать перелеты по планете, по крайней мере не в перых ПЭ. А на вездеходах по-первости далеко не уедешь - максимум десяток-другой км.
2. Я же не зря Луноходы упомянул. Поездил бы он по окрестностям, собирал интересные камешки и загружал бы все это в отлетную ракету.
А есть еще такой вариант: управление марсоходом с экспедиционного корабля, в реал-тайме
Эффективность работы повысится на порядки
Что мешает оснастить пилотируемую экспедицию автоматическими средствами?
Это очень хороший вариант. Особенно если эти роверы-автоматы забросить заранее и позаботиться о ретрансляторе на МСО.
Но эффективность работы МЕРов ограничивается не столько запаздыванием сигнала, сколько их слабой энергетикой для передвижения. Летом-осенью мы здесь уже мечтали о тяжелых роверах с мощной энергетикой и навороченой ПН.
ЦитироватьА есть еще такой вариант: управление марсоходом с экспедиционного корабля, в реал-тайме
Эффективность работы повысится на порядки
Что мешает оснастить пилотируемую экспедицию автоматическими средствами?
сокращение расстояния до роверов много не даст. Управление это не только двигать джойстиком, но главным образом скурпулезный анализ получаемых данных как с ровера так и с орибитера пролетающего над местом и принятие решения что делать дальше. Над этим работает большая команда людей. Потом многие эксперименты не мгновенны, что-то можно мерять многие часы, при этом ровер замирает. Тупую задачу ориентации в пространстве и управления можно и нужно поручать IE, как на MER-ах, а человек должен обдумывать стратегию, куда ехать, где бурить. Вобщем самое оно - никуда не летать, сидеть в Хьюстоне и рулить :)
Как вариант мона такую стратегию предложить. Пара дистанционно управляемых роверов ездит в окрестностях посадочного модуля с космонавтами и привозит все интересные камушки и пробы на детальный минералогический анализ к модулю. Т.о. резко сокращаются риск для людей и затраты времени на подготовку к ВКД.
Цитироватьсокращение расстояния до роверов много не даст.
Сокращение времени передачи сигнала на порядки повысит эффективность управления роверами
ЦитироватьВобщем самое оно - никуда не летать, сидеть в Хьюстоне и рулить :)
Вообще - самое оно, сделать роверы более тупыми и дешевыми и сохранить за ними лишь функцию сбора образцов "в режиме джойстика" и доставки их на большие расстояния к возвращаемым ракетам
ЦитироватьЦитироватьИсчерпать - не исчерпали, но "сливки сняли" ("разведку" провели практически полностью)
Да ничего не полностью разведку провели. Еще куча дел для них:
- хотя бы простой минералогический анализ пород (вроде будет на одном из следующих зондов)
- бурение - приповерхностное и поглубже :-)
- активные :-) сейсмические исследования
- все вышеозначенное - в десятках самых разных регионах планеты
Собственно, все это и стоит в программе Марс 2010.
Для этого понадобится новая техника, по своим характеристикам существенно превосходящая существующую. Это ведь и увеличение энергопотребления, и увеличение передаваемой информации. Всё это можно сделать и автоматами, но, думаю, по стоимости такая автоматическая экспедиция приближается к пилотируемой. Да, насчёт разных районов планеты: помнится, в СССР одним из вариантов марсианской экспедиции был т.н. "марсианский поезд" - этакая мобильноя база, вариант антарктических санно-гусеничных поездов. Там на прицепах и взлётная ступень, и реактор планировались. Предполагалось пройти чуть ли не всю планету от полюса до полюса. Но это дело будущего. А что мешает нам перелетать с места на место на реактивных двигателя /с выходом на орбиту или без него/? Или на воздушном шаре/дирижабле?
ЦитироватьДля этого понадобится новая техника, по своим характеристикам существенно превосходящая существующую. Это ведь и увеличение энергопотребления, и увеличение передаваемой информации
Все решается технически, все - не качественное, но количественное развитие. Соотв-но риск и затраты, что есть гуд.
ЦитироватьВсё это можно сделать и автоматами, но, думаю, по стоимости такая автоматическая экспедиция приближается к пилотируемой
Я так не думаю. С автоматами надо доставлять на поверхность Марса центнеры-тонны ПН, с людьми - сотни тонн, к тому же надо обеспечить б/м гаранированный возврат экипажа. Это совсем другие порядки затрат. За такие деньги мона автоматами весь Марс усыпать.
Представляется, что еще далеко не исчерпаны возможности развития дистанционных исследований. Например, что делает лаборант при исследовании минералов в лаборатории? Мешает и капает растворы, смотрит в микроскоп, просвечивает всякими лучами. Это вполне мона роботизировать, и для получения б/м продвинутых результатов не нужно будет посылать туда лаборантов для рутинных анализов, а десятки таких вот лабораторий с бурильными установками и мощной энергетикой. Это даст общий обзор обстановки по планете. А уж потом мона и ПЭ посылать, предварительно отработав технологии доставки и возврата больших объемов/масс.
Цитироватьв СССР одним из вариантов марсианской экспедиции был т.н. "марсианский поезд". Предполагалось пройти чуть ли не всю планету от полюса до полюса. Но это дело будущего
Это дело прошлого. Тогда МЕРов и прочих MSLов не было и в помине. Вспомните, с какими трудностями борятся полярники на антарктических санно-тракторных поездах. А смысл в прохождении от полюса до полюса, ведя на ходу очень поверхностные исследования, да еще и ракету с собой тащить? Тока рекорды ставить. Типичная афера.
Цитироватьчто мешает нам перелетать с места на место на реактивных двигателя? Или на воздушном шаре/дирижабле?
На дирижебле - вряд ли, учитывая плотность атмосферы. А вот на реактивных челноках перелетать - вполне, тока не в этом веке. Пока что каждый старт и особенно посадка - это большой риск и очень много топлива, а оно еще не добывается там на каждом углу. Многоразовости и надежности еще добится надо .Всему свое время - на Земле 100 лет назад авиации тоже не было.
The next wheels on the red planet will belong to the Mars Science Laboratory (MSL).
At liftoff in September 2009, it will carry the largest, most advanced set of instruments for on-the-spot science duties ever dispatched to the martian surface.
The nuclear-powered rover is being designed to assess whether Mars ever was, or is still today, an environment able to support microbial life.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58879.jpg)
The Mars Science Laboratory (MSL) will be much larger than NASA's two Mars Exploration Rovers that began exploring the red planet in early 2004. Image Credit: NASA/JPL
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58880.jpg)
A schematic of the Mars Science Laboratory (MSL) shows the wide array of research tools it will bring to the red planet. Image Credit: NASA/JPL
ЦитироватьС автоматами надо доставлять на поверхность Марса центнеры-тонны ПН, с людьми - сотни тонн, к тому же надо обеспечить б/м гаранированный возврат экипажа. Это совсем другие порядки затрат. За такие деньги мона автоматами весь Марс усыпать...
Если взять завышенную стоимость ПЭ в 100 млрд, и заниженную - автомата, - в 100 млн, то получается 1000 штук
Негустой посев, однако
Лучше тогда - флажками :roll:
Или этими... как их... вымпелами, да :mrgreen:
PS.
Если эти "автоматы" - роверы, то столько панорам можно получить, столько... столько..., что если их записать на DVD и эти DVD сложить стопкой, то, наверное, до Луны достанет :mrgreen:
Цитировать...The European Space Agency announced Monday support of a new program that will include development of an instrument for testing deep soil samples on Mars in a European mission called ExoMars. A researcher at the University of California, Santa Barbara will direct the development of the instrument.
"We are very excited about this," said Luann Becker, research scientist with the Institute of Crustal Studies at UC Santa Barbara. "It's a once-in-a-lifetime opportunity."...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2521.jpg)
The ExoMars rover will contain a drill that can reach soil samples up to two meters under the Martian surface in search of extinct or extant life. Credit: PPARC.
Additionally:
ЦитироватьThe ExoMars mission was conceived as part of the Aurora preparatory program activities that were started in 2002 with the support of twelve participating nations: Austria, Belgium, France, Germany, Italy, the Netherlands, Portugal, Spain, Sweden, Switzerland, the United Kingdom, and Canada.
In Berlin, 14 countries agreed to subscribe to the ExoMars mission. The 12 countries from the preparatory phase were joined by Denmark and Norway. Further contributions are still expected in the coming months.
Идея родилась! :)
Надо ровер-геолога оснащать ковшом, чтобы копать песочек и перфоратором-зубилом, чтоб долбить камни.
Смех, смехом, но мне кажется сделать это технически будет нетрудно, как и реально написать алгоритм копания ковшом, а пользы будет много. Ведь все самое интересное или засыпано песком или где-то внутри породы. А так будет полноценный геолог с киркой и лопатой :)
И не надо делать этот дурацкий бур. При грамотном подходе такому аппарату под силу копать ямы, трашеи до метра глубиной...
Извините, что встреваю в вашу дискуссию, но я тоже раньше размышлял на подобные темы, правда больше с целью выведать, по причинам любознательности, технические решения известной фирмы.
ЦитироватьА что мешает нам перелетать с места на место на реактивных двигателя /с выходом на орбиту или без него/? Или на воздушном шаре/дирижабле?
Да, есть определённое сходство мыслей, когда мы ещё ничего не знали об их истинных технических решениях (мой комментарий от 28-11-2004 / 13:59):
http://www.cruiser.ru/rus/viewthread.php?threadid=55
Там дальше тоже кое-что есть.
Я так понял, что с опорой на реактивную струю - это не утопия, но просто сложное техническое решение:
ЦитироватьА вот на реактивных челноках перелетать - вполне, тока не в этом веке. Пока что каждый старт и особенно посадка - это большой риск и очень много топлива, а оно еще не добывается там на каждом углу. Многоразовости и надежности еще добится надо .Всему свое время - на Земле 100 лет назад авиации тоже не было.
А то мне было очень не удобно перед ведущим того форума за своё не знание некоторых подробностей, и я потом долго себя казнил за такие бредовые идеи.
ЦитироватьЦитироватьчто мешает нам перелетать с места на место на реактивных двигателя? Или на воздушном шаре/дирижабле?
На дирижебле - вряд ли, учитывая плотность атмосферы. А вот на реактивных челноках перелетать - вполне, тока не в этом веке. Пока что каждый старт и особенно посадка - это большой риск и очень много топлива, а оно еще не добывается там на каждом углу. Многоразовости и надежности еще добится надо .Всему свое время - на Земле 100 лет назад авиации тоже не было.
Не думаю. Всё же гравитация и плотность атмосферы там послабее - значит проблема создания реактивного летательного аппарата не столь сложна, как на Земле. А добыча топлива - это не только исследование - это исследование и начало освоения планеты.
ЦитироватьНе думаю
Что Вы не думаете?
ЦитироватьЦитироватьНе думаю
Что Вы не думаете?
Не вырывайте слова из контекста! Я там всё понятно написал, что хотел сказать!