Касательно того, какому варианту лучше, на мой взгляд, побеждать, уже говорил - мне кажется, сейчас лучше всего Клипер от РККЭ. Доводы:
- большая (по крайней мере по сравнению с циховским, вряд ли сильно меньше, чем молниевская) проработанность проекта
- хороший опыт разработки пилотируемых КА в РККЭ (ЦиХ без НПОМаша делал только модули станций, Молния - только планер Бурана, если не ошибаюсь)
- относительно хорошее экономическое состояние фирмы (по сравнению с Молнией, вряд ли сильно хуже ЦиХа)
- ЦиХ до какой-то степени дискредитирован долгостроем Ангары
Было бы очень интересно, если бы был принят вариант не-РККЭ, и этот вариант дошёл бы хотя бы до ЛКИ - это была бы иллюстрация, что не одна РККЭ сейчас может делать пилотируемые КА. Но вероятность доведения до ЛКИ Клипера не от РККЭ выглядит небольшой.
Проголосовал за Молнию. Поскольку, считаю необходимым начать внедрять схемы типа МАКСА, Спирали, Гурколета и аналогичных идей. 8)
Я за Молнию! Даёш микро-Буран!
А как отличаются проекты? Можно ссылку на эскизы вариантов?
Никакой не победит. Клипер - это химера. Он не нужен и никто его делать не будет.
ЦитироватьНикакой не победит. Клипер - это химера. Он не нужен и никто его делать не будет.
Ай, опередил! Золотые слова!
Никаких вариантов. Химера из химер без малейших шансов на реализацию.
Но мне пришлось проголосовать за РККЭ чтоб увидеть результаты. Формально конечно победит РККЭ.
Авмич, добавь чтоли вариант "никаких вариантов"?
ЦитироватьНикакой не победит. Клипер - это химера. Он не нужен и никто его делать не будет.
Ангара тоже химера, но ее делают (и вполне возможно - сделают). Чем же Клипер хуже? :D
Э, речь не о том, что будет летать :) . Вопрос в том, какой проект победит в тендере. Думаю, какой-нибудь всё же победит ;) . К вопросу о химеричности самой идеи это не имеет отношения...
Проверить же результаты тендера, согласитесь, может оказаться проще, чем выяснить, какой же аппарат действительно полетит - если полетит.
Предыдущее (и это) сообщение - авмича.
Что касается того, кто во что верит насчёт реализуемости Клипера (РККЭ, как я понимаю), то это мы уже немало обсуждали... давайте здесь этого не будем касаться :) .
Можно, конечно, запустить опрос - полетит ли хоть какой-то Клипер, скажем, до 00:00 1 января 2014 года. Но результата долго ждать... неинтересно :) . А так - результат тендера, вроде, будет известен достаточно скоро :) .
Надо было добавить вариант "не будет результата тендера", пожалуй.
ЦитироватьЦитироватьНикакой не победит. Клипер - это химера. Он не нужен и никто его делать не будет.
Ангара тоже химера, но ее делают (и вполне возможно - сделают). Чем же Клипер хуже? :D
Ангара не химера, Ангара афера. :( Ангара - нужная вещь, просто предложена в наихудшем из всех возможных вариантов.
А Клипер - химера. :) Он может теоретически и хорош и предложен в наилучшем варианте, но он абсолютно никому и ни на что не нужен.
Впрочем вариант от Энергии тоже аферичен, а МАКС это вобще моральная деградация... :(
ЦитироватьАнгара не химера, Ангара афера. :( Ангара - нужная вещь, просто предложена в наихудшем из всех возможных вариантов.
А Клипер - химера. :) Он может теоретически и хорош и предложен в наилучшем варианте, но он абсолютно никому и ни на что не нужен.
Впрочем вариант от Энергии тоже аферичен, а МАКС это вобще моральная деградация... :(
Круто! Я так понял, в "Клипере" тоже Михаил Васильевич (Хруничев) виноват? Это он все придумал?!
По сабжу не голосую, бо как нельзя объять необъятного, невозможно и предсказать идеи начальников.
Окей, мой ответ: "Результат тендера будет отменён через девять месяцев, и будет назначен новый тендер, который не будет проведён".
ЦитироватьЦитироватьАнгара не химера, Ангара афера. :( Ангара - нужная вещь, просто предложена в наихудшем из всех возможных вариантов.
А Клипер - химера. :) Он может теоретически и хорош и предложен в наилучшем варианте, но он абсолютно никому и ни на что не нужен.
Впрочем вариант от Энергии тоже аферичен, а МАКС это вобще моральная деградация... :(
Круто! Я так понял, в "Клипере" тоже Михаил Васильевич (Хруничев) виноват? Это он все придумал?!
По сабжу не голосую, бо как нельзя объять необъятного, невозможно и предсказать идеи начальников.
Что немного душу греет - что аферисты, химеристы и моральные деграданты не только на Хруничеве :D .
ЦитироватьОкей, мой ответ: "Результат тендера будет отменён через девять месяцев, и будет назначен новый тендер, который не будет проведён".
Тоже интересная мысль :D .
ЦитироватьКруто! Я так понял, в "Клипере" тоже Михаил Васильевич (Хруничев) виноват? Это он все придумал?!
Не. Это энергетики у вас плохому научились! :P :)
ЦитироватьЧто немного душу греет - что аферисты, химеристы и моральные деграданты не только на Хруничеве :D .
Дык с волками жить - по волчьи выть . :P :D
ЦитироватьДык с волками жить - по волчьи выть . :P :D
Тоже правда :P
Странно почему никто за ЦИХ не голосует.У них же по сути наш вариант Американского CEV,-тут тебе и возможность использования на перспективу - для той же Луны(чего нет у конкурентов),и видимо более быстрое воплощение (никаких тебе заморочек с крыльями и т.д - все предельно надежно и ясно).Как проэкт он более всего предпочтителен,сейчас проголосую.Интриги не беру во внимание.
Ща...
Поправил :roll:
Хотя в пользе всех этих опросов...
Хотя голосовал, конечно, не за то, что "победит" (типа, "разум восторжествует :mrgreen: ), а просто - нравится :roll: :mrgreen:
ЦитироватьСтранно почему никто за ЦИХ не голосует.У них же по сути наш вариант Американского CEV,-тут тебе и возможность использования на перспективу - для той же Луны(чего нет у конкурентов),и видимо более быстрое воплощение (никаких тебе заморочек с крыльями и т.д - все предельно надежно и ясно).
Вот поэтому и не голосуют. Сравните перегрузки при спуске и как следствие требования к экипажу. А РККЭ дает шанс пилотируемой космонавтике к выходу из кризиса, через комерциализацию путем доступа к лаборатории с уникальным научно-исследовательским потенциалом, которой является орбитальная станция, не только профессиональных космонавтов, но и "частных исследователей".
Кроме того, в случае удачного воплощения всех многоразовых задумок, может привести к удешевлению пилотируемых полетов.
Неоднозначный вопрос, конечно...
Но
"Продолжение линии ТКС", как мне кажется, в состоянии породить нечто такое, что будет востребовано в любом (ну, практически любом) случае, при бОльшем многообразии вариантов развития ПК, чем при ориентации на Клипер
Клипер же однозначно связан лишь со сценарием существенного увеличения числа полетов, то есть чисто линейного развития той самой ПК, под которую так многие так любят копать
При этом Клипер в принципе даже совместим с ТКС, они могли бы сосуществовать, так как вобщем-то решают несколько различные задачи, "ТКС" - это усиление оснащенности ОС "вообще", в разных аспектах, а Клипер - лишь расширение транспортного моста
Поэтому ТКС - "в дальнейшем", - для Клипера препятствий не создает, в отличие от противоположного варианта, если будет выбран Клипер, то вся "линия ТКС", очевидно, не выживает
Так что в условиях, когда приходится выбирать что-то одно, и когда "внешние партнеры" воспринимают такую перспективу без "делового энтузиазма", я бы лично предпочел "всепогодный ТКС" со всеми его очевидными недостатками
Конечно, это только мое мнение, оно чисто субъективно и основано на некотором вИдении при недостаточной информации, пробелы в которой дополнены домыслами :roll: :mrgreen:
Последние несколько недель я с интересом изучаю все доступные мне материалы, касающиеся конкурса по выбору облика перспективного пилотируемого космического корабля, разрабатываемого в рамках темы "Клипер". В прошедшие выходные я решил публично оформить свои мысли, предложив их Вам для обсуждения.
Итак, послезавтра, 18 января, в Федеральном космическом агентстве состоится "вскрытие конвертов" с предложениями участников закрытого конкурса на разработку "Клипера". Сам по себе этот факт удивительный - общественность заранее знает тему, дату закрытого конкурса и представляет себе характер основных предложений конкурсантов - РКК "Энергия", НПО "Молния" и Центра им.Хруничева. Проведение закрытого конкурса - это отдельная тема, но занятно другое: неожиданно для его инициаторов и организаторов может получиться настоящий конкурс, с непохожими, оригинальными и очень интересными предложениями участников. У России сейчас появился реальный шанс если уж не вернуть, то, по крайней мере, серьезно заявить свои претензии на утраченное лидерство в пилотируемой космонавтике. Важно этот шанс не упустить. И нужно для этого немного. В преддверии подведения итогов конкурса предлагаю Вашему вниманию свои размышления на тему
"Лоббирование как движущая сила российской космонавтики"
www.buran.ru/htm/power.htm
Готов общаться ии дискутировать на эту тему с кем угодно и сколько угодно, потому что я не защищаю чей-либо проект и не представляю чьи-либо интересы - только свои: я хочу, как инженер и как гражданин, снова гордиться нашей космонавтикой.
Еще одно соображение в пользу "линии ТКС":
Мне кажется, что пока еще Россия и российский космос не вполне, скажем, "вышли из кризисной полосы"
Возможно, это одна из причин того, что проекты "Макс" и "Клипер" производят впечатление "недомерков": Макс, очевидно, дорогой, компромиссный, возможно окажется слабоват по грузоподъемности, Клипер в варианте без БО... - ну, тоже, "без комментариев"
В отличие от ТКС, который вполне комплектен и, повторяю, представляется "полезным в любом случае" и в частности решающим текущие задачи
Поэтому у меня личное такое впечатление, что сейчас лучше было бы сделать ТКС, и по возможности побыстрее (тем более, что по мнению Вадима он содержит меньше рисков и скорее всего дешевле любого другого варианта), а Макс с Клипером соединить в нечто одно и превратить в "тему" для более длительной и фундаментальной проработки, со сдвигом "основного финансирования" "на потом"
(И лично я предложил бы строить "Клипер на АКР" :roll: - если это претит кому-то и выглядит проявлением личной заинтересованности, можете рассматривать только как "парадигму подхода")
То есть, прям сейчас строго сориентироваться на то, что "Клиперо-Макс" будет, и будет "примерно таким", но перевести его в режим "перспективных разработок"
Снять, то есть, с сиюминутной повестки сегодняшнего дня, но работу в плане проектирования и тп - продолжать пока "на уровне бумаги"
ЦитироватьЕще одно соображение в пользу "линии ТКС":
Мне кажется, что пока еще Россия и российский космос не вполне, скажем, "вышли из кризисной полосы"
В отличие от ТКС, который вполне комплектен и, повторяю, представляется "полезным в любом случае" и в частности решающим текущие задачи
(...)
То есть, прям сейчас строго сориентироваться на то, что "Клиперо-Макс" будет, и будет "примерно таким", но перевести его в режим "перспективных разработок"
(...)
А тогда зачем ТКС? Модернизировать "Союз" и использовать его еще лет 10. ВТЧ в лунной и марсианской программах.
ЦитироватьВозможно, это одна из причин того, что проекты "Макс" и "Клипер" производят впечатление "недомерков": Макс, очевидно, дорогой, компромиссный, возможно окажется слабоват по грузоподъемности, Клипер в варианте без БО... - ну, тоже, "без комментариев"
Думаю, МАКС гораздо лучше смотрится по грузоподъемности. Не знаю, что там у других вариантов, но конкурсный вариант МАКСа имеет (с экипажем) грузоподъемность 6-8 т в отсеке полезного груза и до 1,5 т в герметичных отсеках. А что у других?
ЦитироватьА тогда зачем ТКС? Модернизировать "Союз" и использовать его еще лет 10. ВТЧ в лунной и марсианской программах.
А в варианте ТКС Союз и остается главным кораблем (мои домыслы, конечно)
ТКС - это "грузовик" в дополнение к "легковушке"
"КАМАЗ" типа, и "Волга" - каждому своя задача
Сейчас уже есть что возить и КАМАЗом, последний возврат груза с МКС составил около 9 тонн как известно
Пусть даже не все необходимо, но для грузового пуска ТКС вполне есть задача
Кроме того, мне ТКС мыслится именно в комплекте ТКС-ФГБ со всеми вытекающими... :roll:
Возможно, я грежу наяву своими фантазиями, но поскольку реально проект Хруничева недоступен...
ЦитироватьЦитироватьВозможно, это одна из причин того, что проекты "Макс" и "Клипер" производят впечатление "недомерков": Макс, очевидно, дорогой, компромиссный, возможно окажется слабоват по грузоподъемности, Клипер в варианте без БО... - ну, тоже, "без комментариев"
Думаю, МАКС гораздо лучше смотрится по грузоподъемности. Не знаю, что там у других вариантов, но конкурсный вариант МАКСа имеет (с экипажем) грузоподъемность 6-8 т в отсеке полезного груза и до 1,5 т в герметичных отсеках. А что у других?
Некоторые ( :mrgreen: ) сомневаются
Велики технические риски при разработке, вполне вероятно затягивание сроков, перерасходы средств и тп
Не рановато ли нам?
Впрочем - это лично мои симпатии-антипатии
Думаю, что перерасход средств с затягиванием сроков будет в любом случае вне зависимости от варианта и разработчика. Это жизнь
ЦитироватьА тогда зачем ТКС? Модернизировать "Союз" и использовать его еще лет 10. ВТЧ в лунной и марсианской программах.
В лунной - да, Союз, а в марсианской (если до этого дело дойдет) - как раз ТКС, СА от ТКС в смысле - самое то, под экипаж из 6-ти человек
А в лунной - базовый корабль Союз, а ТКС, как и для МКС, дополнительный, для МКС - тяжелый транспорт, для ЛОС - модуль живучести
ЦиХовский вариант в основном плох большими перегрузками и малым управлением при посадке. Дополнительный - особого рода - довод против - это Ангара как пример того, как плохо может реализовывать проекты ЦиХ. Выдать им КК - в каком-то смысле положить все яйца в одну не слишком хорошую корзину.
Тем не менее у ЦиХовского варианта есть свои сильные стороны.
А зачем делать грузовик пилотируемым? Чай, не 60-е. Насколько я понял, задача возврата стоит в рамках 500 кг, причем возвраты не то чтобы сильно частые? Ежли выкинуть 3 космонавтов из СА "Союза"- это уже килограмм триста. Минус запасной парашют, минус СЖО - вполне можно уложиться. Ну а для невозвращаемых грузов - вон, на Прогресс полторы тонны лишних обещают дать.
Далее.
Зачем делать модуль живучести на ЛОС? Самая лучшая стратегия живучести в данном случае - быстро смыться на Землю на "Союзе". Ну а на марсианский корабль прицепить 2 "Союза" - в случае, если один накроется, хотя бы пол-экипажа долетит.
Какой симметричный график получается :-)
ЦитироватьКакой симметричный график получается :-)
Гауссиана фактически :-) С Клипером в качестве среднего значения :-)
Не
Не гауссиана
Энди, я понял :roll:
Сразу :mrgreen:
ЦитироватьА зачем делать грузовик пилотируемым? Чай, не 60-е. Насколько я понял, задача возврата стоит в рамках 500 кг, причем возвраты не то чтобы сильно частые? Ежли выкинуть 3 космонавтов из СА "Союза"- это уже килограмм триста. Минус запасной парашют, минус СЖО - вполне можно уложиться. Ну а для невозвращаемых грузов - вон, на Прогресс полторы тонны лишних обещают дать.
Далее.
Зачем делать модуль живучести на ЛОС? Самая лучшая стратегия живучести в данном случае - быстро смыться на Землю на "Союзе". Ну а на марсианский корабль прицепить 2 "Союза" - в случае, если один накроется, хотя бы пол-экипажа долетит.
1) Возврат в пределах 500 кг - мало
2) Модуль живучести, это
- а) дубль ресурсов управления, СЖО, электропитания...
- б) независимая спасательная шлюпка - на случай отказа именно Союза
- в) корабль "подхвата" (типа "парома") для подхвата возвращающихся с поверхности Луны астронавтов, буде у них получится выход на нерасчетную орбиту (это было, скажем, в пределах возможностей "Аполлона" и, видимо, это была расчитанная "штатная нештатная ситуация" (читал про это, давно))
поэтому "модуль живучести" - это ТКС в tag-конфигурации, с большим "запасом хода" (ХС, в смысле)
- г) для Марса: спасть полэкипажа... :roll: мда... :mrgreen:
- д) тоже, что и для Луны - некий "ходовой ресурс" для запланированных или нештатных орбитальных операций на околомарсианской орбите
Я сам еще не понял, а он уже понял ;)
"Каждый понимает в меру своей испорченности" (С)
Моя, видимо, выше оказалась :oops: :lol: :mrgreen:
ЦитироватьДумаю, МАКС гораздо лучше смотрится по грузоподъемности. Не знаю, что там у других вариантов, но конкурсный вариант МАКСа имеет (с экипажем) грузоподъемность 6-8 т в отсеке полезного груза и до 1,5 т в герметичных отсеках. А что у других?
А телепортатор ещё лучше!
Все помнят с какой Ангарой ЦиХ выиграл конкурс? И какую делает сейчас? С МАКСом будет ещё круче. :(
Вадим Лукашевич,
а можно ли масштабировать Спираль до тех. задания на КК Клипер?
Кстати все три конкурсанта разработали совершенно различные машины,в смысле возможностей и решаемых задач - и как все это согласуется с неким единым критерием отбора для всех троих ? Ну например наличие грузового отсека,манипулятора у "МАКСА" предпологают решение неких задач ,совершенно невозможных для других участников.
Да ужжжж....
Что-что, а со стратегией - полная ясность, что полный туман :roll:
ЦитироватьЦитироватьЕще одно соображение в пользу "линии ТКС":
Мне кажется, что пока еще Россия и российский космос не вполне, скажем, "вышли из кризисной полосы"
А тогда зачем ТКС? Модернизировать "Союз" и использовать его еще лет 10. ВТЧ в лунной и марсианской программах.
И я о том же! Денег не могут найти даже на полноценную модернизацию "Союза", а туда же - "новый многоразовый корабль"
Да пусть они хоть покажут, что могут союзы клепать в советском темпе - шесть машин в год!
Цена одного экзмемпляра, кстати, при этом упадёт. Может, не сильно, но процентов на 10-15 упадёт точно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕще одно соображение в пользу "линии ТКС":
Мне кажется, что пока еще Россия и российский космос не вполне, скажем, "вышли из кризисной полосы"
А тогда зачем ТКС? Модернизировать "Союз" и использовать его еще лет 10. ВТЧ в лунной и марсианской программах.
И я о том же! Денег не могут найти даже на полноценную модернизацию "Союза", а туда же - "новый многоразовый корабль"
Да пусть они хоть покажут, что могут союзы клепать в советском темпе - шесть машин в год!
Цена одного экзмемпляра, кстати, при этом упадёт. Может, не сильно, но процентов на 10-15 упадёт точно.
А когда это "клепали 6 "Союзов" в год?
ЦитироватьЦитироватьИ я о том же! Денег не могут найти даже на полноценную модернизацию "Союза", а туда же - "новый многоразовый корабль"
Да пусть они хоть покажут, что могут союзы клепать в советском темпе - шесть машин в год!
Цена одного экзмемпляра, кстати, при этом упадёт. Может, не сильно, но процентов на 10-15 упадёт точно.
А когда это "клепали 6 "Союзов" в год?
Ну, рассмотрим 1974-1975:
1974
Космос 656
Союз 14
Космос 670
Космос 672
Союз 15
Союз 16
1975
Союз 17
Союз 18-1
Союз 18
Союз 19
Космос 772
Союз 20
И это - не считая оставшегося на Земле дублёра Союза-19, который потом разобрали.
Всё же Космосы - не Союзы. А то можно и Прогрессы считать таковыми - тогда и сейчас 5 штук в год наберётся.
Решение пускать по 2 Союза в год возникло, когда финансирование было плачевным. Еле хватало на 2 Союза в год. Последние 3-4 года финансирование космонавтики растёт довольно существенно. Можно, конечно, и Союзов клепать побольше :) только ничего это не даст, кроме повторения результатов СССР. Зачем? Сейчас уже другие задачи - Союзами не решаемые, кстати, даже десятками в год.
ЦитироватьВсё же Космосы - не Союзы. А то можно и Прогрессы считать таковыми - тогда и сейчас 5 штук в год наберётся.
Если просуммировать союзы с прогрессами, то получится вообще швах. Но у Прогрессов нет большей части союзовских систем - нет вообще СА, который, как утверждается, в Союзе самая дорогая и долго изготавливаемая часть. А эти Космосы были полноценными Союзами и сопровождение велось практически как пилотируемым кораблям. И СА садились и их спасали и эвакуировали.
ЦитироватьСейчас уже другие задачи - Союзами не решаемые, кстати, даже десятками в год.
Нет никаких "других задач". Недостаточный грузопоток на Землю оттого, что все кресла в СА заняты. Каждый космонавт - это 100 кг "невозвёрнутого" на землю груза. СА Союза, специально адаптированный под возвращение груза, может его вернуть 350 кг. Причём не переделанный, а просто адаптированный, прямо космонавтами.
Посадка на Российской территории - тоже решаемая задача. Тем более, что, как выяснилось, Клипер и не собирается её решать, а садиться на полосу на том же Байконуре.
Перегрузки при посадке критичны только после длительного полёта - а это всё равно прерогатива профессионалов, любителя же будут лимитировать перегрузки при старте.
Это какая-то мистика, насчёт посадки на российской территории Союзами :) . Чего же не садятся-то?
Перегрузки при возвращении и десять Союзов не снизят. Даже с полной грузоподъёмностью. А это для результатов экспериментов бывает важно. Так что есть такие задачи... Возражения туристов против длительной медподготовки (после возвращения из невесомости перегрузки актуальнее) тоже вполне артикулированы.
ЦитироватьВадим Лукашевич,
а можно ли масштабировать Спираль до тех. задания на КК Клипер?
Это вряд ли, да и главное, зачем?
ЦитироватьЭто какая-то мистика, насчёт посадки на российской территории Союзами :) . Чего же не садятся-то?
Перегрузки при возвращении и десять Союзов не снизят. Даже с полной грузоподъёмностью. А это для результатов экспериментов бывает важно. Так что есть такие задачи... Возражения туристов против длительной медподготовки (после возвращения из невесомости перегрузки актуальнее) тоже вполне артикулированы.
Да что вы все так прицепились к этим перегрузкам при возвращении! Перегрузок при выводе они же не отменят! Для туриста это не актуально, потому что турист не успевает на орбите пробыть столько времени, чтобы сердце в объёме уменьшилось. Да и результаты эксперимента, если выдержали подъём - выдержат и спуск.
А что до посадки "Союза" в России - этого не делают потому, что НЕВЫГОДНО, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОЭТОМУ,
ЦитироватьНу, рассмотрим 1974-1975:
1974
Космос 656
Союз 14
Космос 670
Космос 672
Союз 15
Союз 16
1975
Союз 17
Союз 18-1
Союз 18
Союз 19
Космос 772
Союз 20
И это - не считая оставшегося на Земле дублёра Союза-19, который потом разобрали.
1968г - пять
1969г - пять
1974г - семь (вы Космос-638 не учли)
1975г - шесть
1978г - шесть + 4 Прогресса = 10
1979г - пять + 3 Прогресса = 8
1980г - шесть +4 Прогресса = 10
Всё, дальше по 2-3 Союза в год
Но
1987г - три + 7 Прогрессов = 10
1988г - три + 6 Прогрессов = 9
Дальше перестрока уже начала давать конкретные результаты...
Так что 10 кораблей в год не проблема в том числе 4 пилотируемых. А где 10 там и 12.
Вобщем 4 Союза и 8 Прогрессов можно. И если б кто заплатил этот "кто" мог бы без проблем постоянно держать на станции двух своих космонавтов. И катать третьего. ;)
Ну а если в год хотя бы пару шаттлов с грузовыми модулями то 6 человек постоянно влёгкую. И с научной программой.
Пару беспилотных ТКС-ов...
ЦитироватьПару беспилотных ТКС-ов...
За чей счёт? :( Это обойдётся подороже чем вся батарея союзопрогрессов... :(
Из этого разряда можно предложить только "вечноготового" в качестве жилого модуля для дополнительных троих. Думаю за цену годового комплекта союзопрогрессов можно сторговаться... ;)
ЦитироватьЦитироватьПару беспилотных ТКС-ов...
За чей счёт? :( Это обойдётся подороже чем вся батарея союзопрогрессов... :(
Вместо Шаттлов
Всё равно дешевле :roll:
:mrgreen:
...и ТКС - "новый"
Не тот, который был, с ФГБ
Так что - явно дешевле "всей батареи", без учета разработки, есссессно
Не более 3-4 "союзопрогрессов" за один, а скорее и дешевле
+ сам-то он (капсюль) еще и многоразовый, и без "специфических" сложностей межполетного обслуживания Шаттла
Цитироватьи без "специфических" сложностей межполетного обслуживания Шаттла
А своих "специфических" сложностей у него нет?
ЦитироватьКасательно того, какому варианту лучше, на мой взгляд, побеждать, уже говорил - мне кажется, сейчас лучше всего Клипер от РККЭ. Доводы:
- большая (по крайней мере по сравнению с циховским, вряд ли сильно меньше, чем молниевская) проработанность проекта
- хороший опыт разработки пилотируемых КА в РККЭ (ЦиХ без НПОМаша делал только модули станций, Молния - только планер Бурана, если не ошибаюсь)
- относительно хорошее экономическое состояние фирмы (по сравнению с Молнией, вряд ли сильно хуже ЦиХа)
- ЦиХ до какой-то степени дискредитирован долгостроем Ангары
Было бы очень интересно, если бы был принят вариант не-РККЭ, и этот вариант дошёл бы хотя бы до ЛКИ - это была бы иллюстрация, что не одна РККЭ сейчас может делать пилотируемые КА. Но вероятность доведения до ЛКИ Клипера не от РККЭ выглядит небольшой.
Во песочница!!! :D
ЦитироватьЦитироватьи без "специфических" сложностей межполетного обслуживания Шаттла
А своих "специфических" сложностей у него нет?
А ему летать по штату - раз-два в год максимум, он же грузовик
Можно не торопится с обслуживанием
А насчет того, сколько оно стоит... не дороже, думается, нового экземпляра :mrgreen:
Не, "по уму", если вообще делать (а строка в ФКП забита, между прочим), то ТКС
Но "по уму" практически никогда не бывает, не у нас, во всяком случае :mrgreen:
Это только когда хотят "раздавить оппонента" требуют от него "рациональных аргументов" (в пользу ПК, например :roll: )
А когда "вопросы решают" - тут и "ум" и "рациональность" вельми специфические
Это он (ТКС) на Алмазе оказался невостребованным, а на МКС уже вполне
И если еще мало, то можно считать, что мы стандартно дерем его с Европы: это же ATV, почти один-в-один :mrgreen:
...Ну, если и ЭТО уже не убеждает, то я уж и не знаю... :roll: :mrgreen:
Мой прогноз (по многолетнему опыту участия нашей фирмы в крупных тендерах):
Через 3-4 месяца будет объявлено, что тендерный комитет, изучив предложения, пришел к выводу о необходимости уточнить технические требования и провести второй этап тендера, в котором будут две попавшие в short list команды.
По моему, это будут Энергия и Хруничев.
Срок второго этапа - ориентировочно - январь 2007 года.
На проработку по уточненным ТТ обе фирмы получат контракт от ФКА на небольшую (относительно) сумму. Вот это и есть главная цель таких тендеров. :lol:
В связи с вышесказанным - не голосую. Хотя по репликам итоги голосования ясны.
ЦитироватьМой прогноз (по многолетнему опыту участия нашей фирмы в крупных тендерах):
Через 3-4 месяца будет объявлено, что тендерный комитет, изучив предложения, пришел к выводу о необходимости уточнить технические требования и провести второй этап тендера, в котором будут две попавшие в short list команды.
Вот-вот, а второй этап тендера вообще не состоится.
А средствА, прописанные в ФКП "отдельной строкой", отследить можно как-нть будет? :mrgreen:
ЦитироватьВот-вот, а второй этап тендера вообще не состоится.
Да, надо было добавить вариант "монетка зависнет в воздухе" - в смысле, всё остальное :) .
Впрочем, в смысле "решения данного тендера" опрос всё же вполне логичен.
Мне тоже хочется верить что всё зависнет и до дела не дойдёт.
НА КОНКУРСЕ ПО СОЗДАНИЮ НОВОГО КОСМИЧЕСКОГО КОРАБЛЯ ВОЗНИКЛА ПРОБЛЕМА
В ходе заседания конкурсной комиссии Роскосмоса по созданию нового многоразового пилотируемого корабля сегодня возникли проблемы. "Один из трех участников - Научно-производственное объединение "Молния" - представил заявку, где предполагаемые бюджетные затраты были выражены в денежных единицах другого государства вместо российских рублей. Кроме того, возникли замечания к оформлению самой заявки - на документе была только подпись руководителя, но не было печати предприятия", - заявил пресс-секретарь Федерального космического агентства (Роскосмос) Вячеслав Давиденко.
Конкурсная комиссия предложила руководству "Молнии" переоформить документы в соответствии с российским законодательством. Вскрыв конверты с заявками и рассмотрев предложения компаний на предмет правильности оформления, комиссия Роскосмоса во главе с заместителем руководителя Виктором Ремишевским утвердила состав рабочих групп по направлениям, которые должны проанализировать поступившие заявки и подготовить соответствующие заключения. "Победителя конкурса объявят 3 февраля", - уточнил Давиденко.
Руководство предприятия сразу же получит официальное уведомление с тем, чтобы "в соответствии с законодательством РФ в 20-дневный срок заключить государственный контракт на создание многоразового пилотируемого космического корабля нового поколения для транспортно-технического обслуживания орбитальных пилотируемых станций, перспективных пилотируемых космических комплексов и других объектов околоземной орбитальной группировки".
В конкурсе принимают участие Ракетно-космическая корпорация "Энергия", Государственный космический научно-производственный центр им. Хруничева и НПО "Молния".
Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.
Как сказал один мой знакомый (по другому поводу), в правильно организованном тендере победитель известен до объявления тендера.
ЦитироватьКак сказал один мой знакомый (по другому поводу), в правильно организованном тендере победитель известен до объявления тендера.
Верно, но с одним уточнением - "в правильно организованном совковом тендере победитель известен до объявления тендера"
Вадим,
а есть ли достаточно технической зоркости у завсегдатаев форума, чтобы уверенно определить, какой проект лучше?
На мой взгляд, однозначно слабым ни один проект из трёх не назвать. А дальше - они весьма различаются, скажем, молниевский требует значительных изменений в принципе вывода - то есть, имеет большой риск - но и обещает большую эффективность. Капсула ТКС мне лично напоминает энергиевскую Зарю. Клипер РККЭ - интересный гибрид капсулы и крылатого аппарата, с параметрами, где-то от одного, где-то от другого, где-то промежуточными...
А ещё ведь такая закрытая тема есть, как экономическое обоснование. Даже со стоимостью разработки форум легко ошибётся в разы - потому что здесь не принято дотошных экономических оценок проводить, основываясь на открытых данных. А экономика играет едва ли не самую важную роль при оценке проекта.
Вы пока что обращаете внимание на отдельные, мне кажется, технические особенности проектов. Я тоже очень надеюсь, что комиссия подойдёт со всей серьёзностью к анализу предложений.
Со всем более-менее согласен. Уточню только в деталях.
конкурс действительно интересный в смысле представленных проектов. Но меня смущает скоропалительность решений комиссии. Успеют ли проекты заслушаться, к примеру, на НТС ЦНИИМаша?
Далее - если мы (форумчане), не имея деталей и рассуждая "вообще", видя общую картину, можем ошибиться, то почему не может ошибаться конкурсная комиссия, работающая всего 12 рабочих дней, каждый член которой вникает только в свою частность? Другими словами, а судьи кто? От-чень мне было бы занятно посмотреть на состав комиссии! Мы имеем два крылатых варианта из трех представленных, комиссия в основном из ЦНИИМаша - вот я и спрашиваю: "А в комиссии вообще-то самолетчиков много?" Всякие там ЦАГИ, НИИАТ, "тридцатый" институт?
Может быть, извините за резкость, "Молния" метает бисер?
Что же касается отсутствия экономики в наших рассуждениях, равно как и наших ошибок "в разы", скажу, что мой экономический анализ МАКСа, проведенный в домашних условиях за полтора месяца
www.buran.ru/htm/business.htm
имеет расхождение с реальностью (которая отражена в экономическом отчете по НИР, которую одновременно со мной сделал один отраслевой институт Заказчика, содрав за 6 месяцев не скажу сколько) всего 3-4%! Я это знаю, потому что моя опубликованная на сайте оценка настолько совпала с цифрой в секретном отчете, что и мне, и "Молнии" пришлось две недели доказывать Тушинскому отделению ФСБ, что это не утечка, а одинаковые экономические законы.
Так что прикидывать и оценивать форум вполне в состоянии, и всякую дурь типа $360 млн. для "Клипера" воспринимать адекватно. А кстати, какова цена "Клипера" в преложении РКК?! :lol:
Цена Клипера в предложении РККЭ последний раз была 10 млрд рублей :) . Повторялась сравнительно недавно.
Вадим, ваши экономические оценки МАКСа делались всё же не один вечер. Да и с подкованностью в экономике, думаю, вы выше среднего уровня форума. Опять же, если бы кто сделал сравнительного качества анализ Клипера РККЭ - было бы замечательно.
Мне тоже несколько странно, что решения по такому сложному проекту, рассчитанному на пятилетку, принимаются за считанные недели. Отчасти надеюсь, что основные проекты были более-менее знакомы участникам комиссии - и даже, что эту комиссию подбирали с учётом специфики ожидаемых проектов. Хотя, конечно, всё равно месяц - это немного, ведь фирмы могли менять параметры вплоть до подачи документов.
Возникает вопрос, каков планируемый дальнейший цикл результата тендера? Победитель, засучив рукава, сразу пойдёт реализовывать свой проект, и ему сразу пойдёт госфинансирование в определённых рамках? Или предполагаются доработки и уточнения? В этом случае комиссии может быть легче работать... А "промежуточные точки" проектов - когда и какие результаты ожидаются - всё в последний момент, или по частям постепенно?
Про тендер и его условия, равно как и последствия, не скажу - просто пока не знаю. и думаю, до 3 февраля не узнаю. А вот на смету стоимости 360 млн.$ мне самому ну очень хочется взглянуть. Если эта сумма фигурирует в конкурсном предложении, то тогда у комиссии есть главный (и единственны!) аргумент присудить победу "Энергии" - ведь другие варианты дороже в разы! В такой ситуации на технику просто бессмысленно смотреть!
Конечно, как человек, я тоже могу ошибаться, но лично я НЕ ВЕРЮ в стоимость Клипера в 10 млрд.руб. Либо там какой-нибудь фокус с использованием существующей полностью отработанной РН и полным заимствованием борта с Союза (в этом случае строится и испытывается новый корпус с натурным и математическим моделированием), либо профанация. однако имеющийся задел тоже стоит денег, и, к примеру "Молния", его оценила в $1 млрд., а заявленная стоимость $1,7 млрд. - это навые работы.
Если предположить адекватное распределение у "Энергии", по получится:
- задел $1 млрд;
- новые разработки $360 млн.
Но тогда позвольте, какой же Клипер новый корабль?! Короче, чепуха это все! Не может новый 6-ти местный космический корабль с новым принципом посадки разрабатываться 6 лет и стоить на уровне небольших автоматических межпланетных станций!
Не верю!
Я таки не понял, в связи с тендером цель создания нового корабля Роскосмосом объявлена или это секрет?
ЦитироватьЯ таки не понял, в связи с тендером цель создания нового корабля Роскосмосом объявлена или это секрет?
Тю, ё! Если б Роскосмос знал нахрена оно нужно то у нас не было бы никаких проблем. :)
А когда последний раз Россия запускала АМС в 300 млн долларов?
Мне кажется, использование существующей РН - и вообще имеющегося задела, то есть, всемерное удешевление корабля - это не в минус ему. Цель же не стоит потратить побольше денег - надо получить корабль получше. Чем меньше Роскосмос заплатит и при этом чем лучше КК получит - тем лучше. Хуже некоторого уровня КК делать нельзя, а вот удешевлять можно сколько угодно.
То, что РККЭ пытается использовать задел по Союзу на всю катушку, известно. И понятно, думаю. Бытовой отсек просто совсем почти аналогичен Союзовскому. Внутренние системы, думаю, в значительной степени. Действительно, то, чего им нужно сделать принципиально нового - это отработка корпуса и аэродинамики; посбрасывать макеты, пообсчитывать обтекание при спуске - вот куда, по идее, должны идти основные усилия, потому что всего этого практически ещё нет.
Теперь, какой Клипер новый корабль. Если удаётся взять многое из того, что есть - если оно хорошее, то это неплохо. Если при этом растёт вдвое размер экипажа, меняется схема посадки - то этого ведь нельзя добиться линейным развитием имеющихся Союзов?
Или, поворачивая ситуацию наоборот, представьте, что Клипер - это такое радикальное развитие Союза. Настолько радикальное, что у РККЭ уже своих денег не хватает, она и предлагает новый Союз (как ЦиХ - новый ТКС, а Молния - новый Буран :) ) на конкурс.
ЦитироватьЦитироватьЯ таки не понял, в связи с тендером цель создания нового корабля Роскосмосом объявлена или это секрет?
Тю, ё! Если б Роскосмос знал нахрена оно нужно то у нас не было бы никаких проблем. :)
Что, неужели правда Роскосмос никакого мини-ТЗ на конкурс не выдал? (Я просто долго в отъезде был, не совсем в теме, а в сети не нашел).
Ну тогда интересно было бы услышать критерии оценки проектов.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ таки не понял, в связи с тендером цель создания нового корабля Роскосмосом объявлена или это секрет?
Тю, ё! Если б Роскосмос знал нахрена оно нужно то у нас не было бы никаких проблем. :)
Что, неужели правда Роскосмос никакого мини-ТЗ на конкурс не выдал? (Я просто долго в отъезде был, не совсем в теме, а в сети не нашел).
Ну тогда интересно было бы услышать критерии оценки проектов.
почему не выдал?! Было не мини, а нормальное ТЗ, с перечнем основных требований, страниц где-то на 2-3
Так какие они, эти основные требования?
ЦитироватьЦитироватьКак сказал один мой знакомый (по другому поводу), в правильно организованном тендере победитель известен до объявления тендера.
Верно, но с одним уточнением - "в правильно организованном совковом тендере победитель известен до объявления тендера"
Не совсем так. Вспомните дивный конкурс на Ту-160! :lol: