Форум Новости Космонавтики

В космос - на истребителе
11.01.2006 14:30  | www.rian.ru

Правительством Республики Казахстан подписан контракт с Московским институтом теплотехники (МИТ) на разработку проекта авиационно-ракетного космического комплекса «Ишим» для выведения на низкие околоземные орбиты малогабаритных спутников гражданского назначения. МИТ широко известен миру как создатель новых российских стратегических ракетных комплексов шахтного и мобильного базирования «Тополь-М», а также стратегического морского ракетного комплекса «Булава», очередные успешные испытания которого прошли перед самым Новым годом.

Теперь институт совместно со знаменитым самолетостроительным КБ имени Микояна будет работать и по относительно новой для себя к тому же гражданской тематике.

Дело в том, что проект «Ишим» предусматривает выведение в космос сравнительно небольших спутников при помощи модифицированных истребителей МиГ-31. Их у Казахстана после распада Советского Союза осталось несколько десятков. По данным справочника «The Military Balance» - 43. А еще у Астаны, по тем же сведениям, есть 16 истребителей МиГ-25, которые фактически являются «прародителями» МиГ-31. Этот военно-воздушный флот требует постоянной заботы, но мало используется для защиты воздушного пространства страны. Небо государства есть чем защищать и кроме этих тяжелых истребителей с взлетным весом под 50 тонн.  И вот сейчас идея использовать их в качестве самолета-разгонщика для решения космических задач, которую выдвинули ученые, показалась руководству республики весьма привлекательной.

В последние годы во многих странах мира созданы технологии, которые позволяют «упаковывать» в небольшие спутники, массой от единиц до десятков и сотен килограммов, приборы, которые раньше размещались в космических аппаратах массой 500-3000 кг. Они способны обеспечить работу на земле метеорологических и информационных систем, таких, как средства для зондирования земли, прогнозирования тропических циклонов, озоновых аномалий, для экологического мониторинга атмосферных загрязнений - в том числе и парникового эффекта. Эти системы нужны для отслеживания возникновения лесных пожаров, организации службы навигации, для контроля за газовыми и нефтяными трубопроводами. Наконец, они применимы для реализации программ дистанционного «космического» образования для школ и университетов России и зарубежных стран, проведения научных фундаментальных и прикладных исследований...

Использовать современные истребители для запусков такой "малой" аппаратуры гораздо дешевле и эффективнее - по сравнению с тяжелыми ракетами-носителями, запуск которых требует больших финансовых затрат, составляющих порою десятки и сотни миллионов долларов. Ракетам также нужны специально оборудованные космодромы, строительство, функционирование и обслуживание которых тоже обходится в сотни миллионов «зеленых».

Для запуска же небольших космических аппаратов, как считают ученые и конструкторы, достаточно нынешней аэродромной сети и самолетов, способных разогнать ракету-носитель до необходимых скоростных величин.

Истребитель поднимает в воздух ракету весом порядка 10 тонн с космической нагрузкой в виде одного или нескольких спутников на высоту полтора-два десятка километров. При этом его скорость должна превышать скорость звука в несколько раз, что обеспечит ракете начальную скорость автономного полета более 2 тыс. км/час. Для трех- или четырехступенчатой твердотопливной ракеты-носителя это скорость соответствует скорости в конце работы ее первой ступени при старте с Земли. Что достаточно для выхода ракеты в космос.

Истребитель МиГ-31, как оказалось, очень точно вписывается в требования к подобным самолетам. Его максимальная взлетная масса - под 50 тонн, максимальная скорость, которую он развивает в зависимости от нагрузки и режима полета достигает почти 3000 км\час, статический потолок - до 20 км, а динамический еще больше. Фактически он может взлетать с аэродрома и выводить спутники на околоземную орбиту в любом уголке планеты. Это очень выгодно, как с научно-практической, так и с коммерческой точки зрения.

Правда, для этого самолет необходимо доработать, чем сейчас и занимается КБ имени Микояна, создатель этого истребителя. Необходимо также разработать специальную твердотопливную ракету, способную разгоняться после отделения от самолета до космических скоростей и нести на себе необходимое количество микроспутников. Этим сегодня занят Московский институт теплотехники. Опыт работы над подобной  ракетой у него есть. В конце концов, она будет представлять собой уменьшенную в весе и размерах ракету-носитель «Старт-1» с новыми ракетными двигателями. Хотя конструкторам МИТа такое сравнение, видимо, не очень понравится. Каждое новое изделие, как и каждый ребенок, считают они, никогда не похож на предыдущего.

Заместитель генерального конструктора МИТ Лев Соломонов сообщил военному обозревателю РИА «Новости», что работы по созданию ракеты-носителя «Ишим» идут по утвержденному графику. В 2007 году модернизированные самолеты МиГ-31 будут готовы к испытаниям. К этому же сроку будет сделана и ракета. С этого времени начнутся запуски микро-спутников на околоземные орбиты с различным наклонением - самым удобным для решения разных геофизических, метеорологических, экологических и информационных задач.

Как стало известно РИА «Новости», интерес к проекту, который уже демонстрировался на инновационной выставке в Алма-Ате и получил полную поддержку президента Казахстана Нурсултана Назарбаева, проявили британская «Surrey center», израильские фирмы «Israel Aircraft Industry» и «Rafael», итальянская «Finmecсаnicа». Продолжаются переговоры казахстанского правительства и с другими зарубежными компаниями, заинтересованными в эффективном и сравнительно дешевом освоении космического пространства и специализирующихся на выведении на низкие околоземные орбиты малых спутников гражданского назначения. Российско-казахстанский проект «Ишим» все больше входит в систему международной кооперации.

Цитата ""Истребитель поднимает в воздух ракету весом порядка 10 тонн "" - ну и когда же МИГ-31 поднимал такой вес ???

ЦитироватьЦитата ""Истребитель поднимает в воздух ракету весом порядка 10 тонн "" - ну и когда же МИГ-31 поднимал такой вес ???

Только горючего в нем можно залить до 20 тонн. Возмем только половину полного запаса - вот Вам и 10 тонн.
А можно еще снять все военное оборудование, не нужное для разгонщика ракет. Отдельно - штатная ПН.

Вот самое реальное объяснение желаний Казахстана (откуда ноги растут). Смотрите, например, http://www.airwar.ru/enc/other/mig31d.html
Там же и известное фото.

Цитирую:
В 1987 г. ОКБ МиГ доработало пару МиГ-31 под иной состав вооружения. Самолет получил обозначение МиГ-31Д ("изделие 07") Ему предстояло нести одну большую специализированную ракету, и система управления вооружением была полностью переделана под нее. Прототипы не имели РЛС (вместо нее была 200-килограммовый массовый эквивалент), радиопрозрачный носовой обтекатель заменили на цельнометаллический, ниши узлов АКУ для УР Р-33 зашили, установив центральный выдвижной пилон для "изделия". МиГ-31Д оснастили наплывами как на МиГ-31М и большими треугольными плоскостями на концах крыла ("ластами"), подобными тем, что стояли на прототипе МиГ-25П. "Ласты" служили для увеличения устойчивости в полете при подвеске на внешнем пилоне большой ракеты.

Второй прототип МиГ-31Д, борт 072, испытывался пилотами ОКБ в Жуковском. Первый вылет и испытания провел А.Г. Фастовец. Программа испытаний продолжалась несколько лет, но была приостановлена в начале 90-х из за неясной ситуации с появлением новой ракеты.

Можно предположить, что МиГ-31Д создавался в рамках программы отечественных "звездных войн" для уничтожения орбитальных станций и ИСЗ противника. В США подобная система разрабатывалась по программе ASAT и включала двухступенчатую ракету на носителе McDonnell Douglas F-15. Истребитель, работая в качестве первой ступени, "выскакивал" на динамический потолок и запускал ракету.

По информации зам.генерального конструктора ОКБ им. Микояна А.Белосвета, оно с 1997 г. начало разработку системы выведения на околоземные орбиты космических ЛА с помощью переоборудованного перехватчика МиГ-31. В основу будет положен опыт, накопленный ОКБ в результате экспериментов по созданию противоспутникового истребителя МиГ-31Д. Коммерческая ракета-носитель РН-С грузоподъёмностью 40-200 кг будет запускаться с летающей пусковой установки - истребителя МиГ-31Д, летящего на высоте порядка 17000 м со скоростью 3000 км/ч. Она должна разрабатываться ОКБ "Вымпел", специализирующимся на создании УР класса "воздух-воздух". Первый опытный запуск этой РН ожидается в 1999-2000 гг.     В настоящее время машины 07/1 и 07/2 находятся в Казахстане. МиГ-31 также служит носителем гиперзвуковой летающей лаборатории ВЛЛ-АС.

Ну а насчет 10 тонн -- это Вы слишком хватанули. Вы будете переделывать всю конструкцию самолета? Да и не собирались для МиГ-31Д делать такую тяжелую ракету.

Наш ответ Чемберлену! :lol:
Эти супостаты "Пегас" запускают или с транспортника или с В-52 -
а мы как запустим с Миг-31 да кааак сэкономим!!!
В принципе очень хорошая идея - России  и СНГшникам теперь надо затянуть пояса после развала Союза. :evil:

Систему конечно такую можно сделать. Но только 200 кг на низкую ЛЕО и 100 кг на более-менее высокую - это что за ПН такие? На них есть платёжеспособный спрос?

Должон найтись, тем более с течением времени. Микроспутниками сейчас в мире многие увлекаются.

Могут заинтересоватся военные, как системой двойного применения [мечтательно так...]  :roll:

А вот ТАКОЕ видели???  :shock:

ЦитироватьО внесении изменений и дополнений в постановления Правительства Республики Казахстан от 14 апреля 2005 года N 352 и от 3 июня 2005 года N 558
Постановление Правительства Республики Казахстан от 3 октября 2005 года N 989


      В целях реализации Указа Президента Республики Казахстан от 25 января 2005 года N 1513 "О развитии космической деятельности в Республике Казахстан на 2005-2007 годы" Правительство Республики Казахстан ПОСТАНОВЛЯЕТ:

      1. Внести в некоторые решения Правительства Республики Казахстан следующие изменения и дополнения:

      1) в постановлении Правительства Республики Казахстан от 14 апреля 2005 года N 352 "Об утверждении Плана мероприятий по реализации Государственной программы "Развитие космической деятельности в Республике Казахстан на 2005-2007 годы":
      в Плане мероприятий по реализации Государственной программы "Развитие космической деятельности в Республике Казахстан на 2005-2007 годы", утвержденном указанным постановлением:
      в разделе "1. Разработка основ для создания и запуска отечественных космических аппаратов различного назначения":
      графу 6 строки, порядковый номер 5, изложить в следующей редакции:
      "420,0, в т.ч. по годам: 2005 - 60,0; 2006 - 304,0; 2007 - 56,0";
      графу 6 строки, порядковый номер 7, изложить в следующей редакции:
      "504,0, в т.ч. по годам: 2005 - 157,0; 2006 - 347,0";
      в разделе "2. Развитие наземной инфраструктуры для запуска и управления космическими аппаратами различного назначения":
      графу 6 строки, порядковый номер 13, изложить в следующей редакции:
      "1260,0, в т.ч. по годам: 2005 - 500,044; 2006 - 504,548; 2007 - 255,408";
      в строке, порядковый номер 16:
      графу 2 изложить в следующей редакции:
      "Создать авиационный ракетно-космический комплекс "Ишим" на базе самолета "МИГ-31Д";
      графу 6 изложить в следующей редакции:
      "18404,422, в т.ч. по годам: 2005 - 500,0; 2006 - 1000,0; 2007 - 16904,42";
      графу 7 изложить в следующей редакции:
      "РБ";
      в тексте после указанного Плана:
      абзацы первый, второй и пятый изложить в следующей редакции:
      "Финансовые затраты, связанные с реализацией Программы, составляют всего 62768,72 млн. тенге.
      Республиканский бюджет всего 62468,72 млн. тенге, в том числе в 2005 году - 14861,2 млн. тенге.";
      "Финансовые затраты из республиканского бюджета на обеспечение научно-
исследовательских и опытно-конструкторских работ составляют 5582,1 млн. тенге, в том числе в 2005 году - 2179,9 млн. тенге, 2006 году - 2232,6 млн. тенге, 2007 году - 1169,6 млн. тенге. На указанные виды работ планируется привлечение инвестиций в размере 300 млн. тенге, в том числе в 2005 году - 150 млн. тенге, 2006 году - 150 млн. тенге.";
      дополнить абзацем шестым следующего содержания:
      "Финансовые затраты, связанные с созданием авиационного ракетно-космического комплекса "Ишим" на базе самолета МИГ-31Д, составляют 18404,422 млн. тенге, в том числе в 2005 году - 500 млн. тенге, 2006 году - 1000,0 млн. тенге, 2007 году - 16904,422 млн. тенге.";
      в Примечании: расшифровке буквенных аббревиатур, после строки "МФ - Министерство финансов Республики Казахстан" дополнить строкой следующего содержания:
      "АРКК - авиационный ракетно-космический комплекс";

      2) в постановлении Правительства Республики Казахстан от 3 июня 2005 года N 558 "О государственных закупках работ, имеющих важное стратегическое значение":
      в приложении к указанному постановлению:
      раздел "1. Перечень работ, выполняемых акционерным обществом "Национальная компания "Казкосмос" дополнить строкой, порядковый номер 9, следующего содержания:
      "9. Создать авиационный ракетно-космический комплекс "Ишим" на базе самолета "МИГ-31Д".

      2. Настоящее постановление вводится в действие со дня подписания.

      Премьер-Министр
      Республики Казахстан

http://www.government.kz/ru/doc/P050989_20051003.htm

ЦитироватьДолжон найтись, тем более с течением времени. Микроспутниками сейчас в мире многие увлекаются.

Вам не кажется, что топик пора переименовать в "На российскоказахстанский проект "Ишим" выделены миллиарды!" ?  :wink:

Кстати достигнутый димамический потолок на МИГ-31 37250 метров.

А если с ТУ-160 пускать?

ЦитироватьДолжон найтись, тем более с течением времени. Микроспутниками сейчас в мире многие увлекаются.

Ничего. Поувлекаются и бросят... Шансов то никаких. Нигде и никогда. :)

ЦитироватьКстати достигнутый димамический потолок на МИГ-31 37250 метров.

А с десятью тоннами под брюхом?

Старый

ЦитироватьНичего. Поувлекаются и бросят... Шансов то никаких. Нигде и никогда.

А-а, ну да... Старый же сказал :wink:

Штатная боевая нагрузка МИГ-31БМ - 9000кг.
http://combatavia.info/index1mig31bm.html
В 1977 г. летчик-испытатель А.Федотов установил на этой машине абсолютный мировой рекорд высоты полета 37650 м.Это на МИГ-25

http://combatavia.info/index1mig25.html

Bell писал(а):

ЦитироватьВам не кажется, что топик пора переименовать в "На российскоказахстанский проект "Ишим" выделены миллиарды!" ?

А что, неплохо: Ведь до "Ишима" уже появился "Байтерек" ("Ангара"), а до этого казахи ставили вопрос о восстановлении такого маленького носителя, как "Энергия".... :shock:

Да, интересно, "Байтерек" -- это новый зверь? Судя по сообщению РИА "Новости":
"Комплекс "Байтерек" будет разработан с выскоим уровнем экологической безопасности на базе российского ракетно-космического комплекса "Ангара".

"На базе", понимаешь ли....

ЦитироватьШтатная боевая нагрузка МИГ-31БМ - 9000кг.
http://combatavia.info/index1mig31bm.html

Шесть ПОЛУТОРАТОННЫХ бомб это его ШТАТНАЯ нагрузка? А какая тогда максимальная? И с этими бомбами он переходит звуковой барьер?

ЦитироватьВ 1977 г. летчик-испытатель А.Федотов установил на этой машине абсолютный мировой рекорд высоты полета 37650 м.Это на МИГ-25
http://combatavia.info/index1mig25.html

И это со штатной нагрузкой? ;)

Я уже несколько раз говорил что люди далёкие от авиации убеждены что все максимальные характеристики самолёта достигаются одновременно...

ЦитироватьЯ уже несколько раз говорил что люди далёкие от авиации убеждены что все максимальные характеристики самолёта достигаются одновременно...

Толково сказано  8)

Старый писал(а):

ЦитироватьШесть ПОЛУТОРАТОННЫХ бомб это его ШТАТНАЯ нагрузка? А какая тогда максимальная? И с этими бомбами он переходит звуковой барьер?

Еще в 1970 г. появился самолет, который мог проводить не только полет, но и бомбометание на сверхзвуковой скорости – МиГ-25РБ. Он мог нести специальные термостойкие бомбы ФАБ-500Т. Бомбометание производилось методом кабрирования, однако могло иметь достаточно высокую точность. Высокоточная инерциальная навигационная система позволяла проводить его на скорости М=2 с высот более 20 км при любой погоде.
Более того, самолет мог летать с бомбами на наружной подвеске не только на крейсерской скорости, но и на скорости М=2,83.
Первое боевое применение относится к началу 1970-х, когда МиГ-25РБ проводили разведполеты над Израилем с территории Египта. Но тогда бомбы не применялись. С конца 1970-х поставлялись в другие страны Северной Африки и Ближнего Востока. Активно применялись Ираком во время ирано-иракской войны для бомбардировки Тегерана и нефтяных терминалов.
Вооружение МиГ-25 РБ первоначально состояло из 4 тонн бомб калибром 500 кг на 4-х подкрыльевых узлах подвески.
Со временем максимальную бомбовую нагрузку увеличили до 5 тонн. Но самолет при этом уже был перетяжелен: снизились и потолок, и максимальная скорость. :)

Шесть

ЦитироватьИ это со штатной нагрузкой? ;)

Я уже несколько раз говорил что люди далёкие от авиации убеждены что все максимальные характеристики самолёта достигаются одновременно...

 Почему максимальные-то?

 Этот самолёт может до сброса ракеты спалить практически всё топливо - у него нет задачи летать на дальность.

 И не надо забывать, что штатная перегрузка для МиГ-31 до 5g - по прочности на него можно и 20 тонн навесить.

Вообще-то обсуждение по запуску на орбите с МИГ-31 уже было:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1013&postdays=0&postorder=asc&start=315

ЦитироватьА если с ТУ-160 пускать?

А на него ракету и в  100-200т повесить можно :)

Цитировать

ЦитироватьА если с ТУ-160 пускать?

А на него ракету и в  100-200т повесить можно :)

А у казахов нету Ту-160. Поэтому и на МиГ-31.  :)

ЦитироватьRarog писал(а):
А если с ТУ-160 пускать?
А на него ракету и в 100-200т повесить можно

А почему сразу не 1000 тонн? :)  :)

Цитировать

ЦитироватьRarog писал(а):
А если с ТУ-160 пускать?
А на него ракету и в 100-200т повесить можно

А почему сразу не 1000 тонн? :)  :)

Чтобы не шокировать публику и оставить резерв для модернизации.

ЦитироватьBell писал(а):

ЦитироватьВам не кажется, что топик пора переименовать в "На российскоказахстанский проект "Ишим" выделены миллиарды!" ?

Вы просто не в курсе прикола :)
Не так давно Факир завел на Базе топик под названием "На российский проект добычи гелия-3 выделены миллиарды" :)

ЦитироватьА что, неплохо: Ведь до "Ишима" уже появился "Байтерек" ("Ангара"), а до этого казахи ставили вопрос о восстановлении такого маленького носителя, как "Энергия".... :shock:

Вот видите - чем дальше, тем реалистичнее.

ЦитироватьДа, интересно, "Байтерек" -- это новый зверь? Судя по сообщению РИА "Новости":
"Комплекс "Байтерек" будет разработан с выскоим уровнем экологической безопасности на базе российского ракетно-космического комплекса "Ангара".

"На базе", понимаешь ли....

Байтерек это просто Ангара-5 с Баконура. И все. С казахсеими инвестициями в обустройство СК.

Просто Ангара-5 с Баконура.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьRarog писал(а):
А если с ТУ-160 пускать?
А на него ракету и в 100-200т повесить можно

А почему сразу не 1000 тонн? :)  :)

Чтобы не шокировать публику и оставить резерв для модернизации.

Вам бы все шутки шутит, а Старому - критиканствовать :)

А на самом деле это реальная возможность создать сверхлегкую РКН + противоспутниковую систему.
Подозреваю, американцы скоро либо постараются прикрыть это дело в зачатке, либо начнут делать такую же. Хотя первое - вероятнее :(

ЦитироватьА на самом деле это реальная возможность создать сверхлегкую РКН + противоспутниковую систему.

Как противоспутниковая система может и сгодится. А как РН - нет.

ЦитироватьПодозреваю, американцы скоро либо постараются прикрыть это дело в зачатке, либо начнут делать такую же. Хотя первое - вероятнее :(

Подозреваю что уже. Пегас.

Цитировать

ЦитироватьА на самом деле это реальная возможность создать сверхлегкую РКН + противоспутниковую систему.

Как противоспутниковая система может и сгодится. А как РН - нет.

Спутник-фоторазведчик для оперативного запуска и использования в условиях боевых действий?
(Типа - пару раз пролетел над нужным районом "в любой части земного шара" и отшлепал что нужно, т.е. - получение информации в пределах нескольких часов при максимальной оперативности запуска)
Или что-то подобное?

Израиль будет запускать военные спутники с самолетов
17.02.2006 17:11  | lenta.ru

Израиль собирается запускать спутники при помощи самолетов, сообщает World Tribune.
Для разработки этого проекта был создан консорциум, в состав которого вошли компании Rafael, Israel Armament Authority и IAI, которая станет головным предприятием-разработчиком.

В качестве самолета-носителя может выступать любой летательный аппарат с достаточно высоким "потолком". Это может быть военно-транспортный самолет или даже авиалайнер.
Приблизительная стоимость мини-спутника может составлять 10 миллионов долларов. Столько же будет стоить ракета-носитель, которая будет стартовать с самолета. Стоимость спутников, которые Израиль запускает в настоящее время, колеблется от 50 до 100 миллионов. Стоимость пуска составляет примерно 25 миллионов долларов.
В настоящее время программа уже находится на пороге стадии испытаний. Программой заинтересовалось Министерство обороны Израиля, которое планирует запускать таким образом спутники-разведчики.
В качестве одного из вариантов носителя рассматривается ракета класса воздух-поверхность Black Sparrow.

Аналогичный проект разрабатывают совместно Россия и Казахстан. Проект "Ишим" предусматривает выведение в космос небольших спутников при помощи модифицированных истребителей МиГ-31, сообщает РИА Новости.

У Казахстана в настоящее время, по разным подсчетам, имеется до 43 истребителей МиГ-31 и 16 МиГ-25. МиГ-31 способны подниматься на высоту 25 километров, откуда будет производиться запуск твердотопливной ракеты-носителя с полезной нагрузкой до 200 килограммов.

В 2007 году модернизированные самолеты МиГ-31 будут готовы к испытаниям.

Что-то про сабж ничего не слышно... Куда же дели 18 млрд. тенге?

17.11.2005
http://www.defense-ua.com/rus/news/?id=18404
КАЗАХСТАН И РОССИЯ СТРОЯТ АВИАЦИОННЫЙ РАКЕТНО-КОСМИЧЕСКИЙ КОМПЛЕКС "ИШИМ"

Казахстан и Российская Федерация выполнили все мероприятия, запланированные на текущий момент, по реализации совместного проекта создания авиационного ракетно-космического комплекса (РКК) "Ишим". Об этом сообщили Defense Express в пресс-службе премьер-министра Казахстана, комментируя итоги встречи главы правительства Казахстана Даниала Ахметова с директором-генеральным конструктором ФГУП "Московский институт теплотехники" Юрием Соломоновым.

В ходе встречи было заявлено, что на сегодняшний день, уже разработан и обсужден проект технико-экономического обоснования, достигнуты договоренности и подписаны соответствующие контракты по материальному обеспечению программы. Кроме того, российской стороной были представлены эскизные проекты комплекса.
По мнению экспертов, реализация программы "Ишим" позволит решать задачи по экологическим исследованиям, космическому мониторингу, дистанционному зондированию, коммуникационной связи, наблюдению за ситуацией на нефтяных месторождениях страны. При этом, по прогнозам специалистов, проект может окупится уже через несколько лет.

По результатам встречи премьер-министр Казахстана поручил ответственным организациям, в том числе национальной нефтегазовой компании "КазМунайГаз", принять все необходимые меры по своевременному обеспечению финансирования проекта. Также они обязаны внести предложения в проект технико-экономического обоснования программы, привлечь независимых международных экспертов для проведения экспертизы документа и до конца ноября 2005 г . представить в правительство его окончательный вариант.


05.12.2005
http://old.expert.ru/kazakhstan/current/29kbizk.shtml
О будущем космической техники Казахстана и том, как можно заработать на космосе, журналу "Эксперт Казахстан" рассказывает директор СКТБ КТ профессор Марат Шымырбаев.

Ну и последний проект - авиационный ракетно-космический комплекс "Ишим" - это запуск малых космических спутников с борта самолетов МиГ-31Д. На базе реализации проекта будет создано совместное российско-казахстанское предприятие "Ишим", куда войдет группа казахстанских специалистов. Тендер на разработку эскизного проекта выиграл Московский институт теплотехники. В феврале мы ознакомимся с эскизным проектом и будем принимать решение о его целесообразности. Здесь очень важна маркетинговая часть. Создав комплекс, сможем ли его загрузить, будут ли осуществляться заказы для малых космических аппаратов до 160 кг на высоте 500-700 км? В общем, в феврале мы узнаем, сколько придется затратить на этот проект, и какая у него окупаемость. Свои выводы представим правительству, и уже там будет приниматься окончательное решение - развивать проект дальше или нет.


18.05.2006
http://www.kursiv.kz/index.php?uin=1135074305&act=archive_date&day=18&month=5&year=2006

Помимо этого, в 2006 году на авиационный ракетно-космический комплекс «Ишим» и ракетно-космический комплекс «Байтерек» будет освоено более 60 млн. долларов. На сегодняшний день все вопросы по проектам практически урегулированы. Готовится создание совместного казахстанско-российского предприятия по проекту «Ишим», который премьер-министр назвал «одним из самых перспективных». Эксперты полагают, что вывод в космос малогабаритных спутников до 2020 г. может принести России и Казахстану до 1,5 млрд. долларов. Особенностью нового комплекса «Ишим» является его база - самолет МИГ-31Д способен поднять на необходимую высоту малогабаритную ракету со спутником. Тендер на разработку эскизного проекта выиграл Московский институт теплотехники. Во втором полугодии 2006 года казахстанские ученые приступят к созданию собственного образца ракеты-носителя в рамках проекта «Ишим».


31.05.2006
http://www.trend.az/?mod=shownews&news=79764&lang=ru

Казахстанско-российский авиационный ракетно-космический комплекс "Ишим" выведет первый спутник на орбиту в 2008г., сообщил журналистам генеральный директор Московского института теплотехники РФ Юрий Соломонов на презентации наземного комплекса управления космическими аппаратами KazSat.

Как передает "Тренд" со ссылкой на РБК, по словам Ю.Соломонова, двумя основными элементами проекта являются самолеты и специальная ракета, аналогов которой в мире нет. По его словам, технический уровень ракеты "превосходит все то, что сделано в мире в этой отрасли".

"По оценкам западных экспертов, рынок в этой области в 2020г. оценивается в 10 млрд долл., поэтому чем быстрее мы займем совместно эту нишу, тем болееэффективной будет коммерческая эксплуатация", - заявил Ю.Соломонов.

Как сообщалось ранее, премьер-министр Казахстана Даниал Ахметов заявил, что республика во II полугодии 2006г. приступит к созданию собственного образца ракеты-носителя в рамках проекта "Ишим" и первые испытания в рамках проекта ожидаются в конце 2006г.

ЦитироватьЧто-то про сабж ничего не слышно... Куда же дели 18 млрд. тенге?

ГЫ ! :lol:
Оказывается, надо было посто посмотреть новости:


    NEW !     11.08.2006 / 09:42    Глава Роскосмоса проведет переговоры с премьер-министром Казахстана

     Премьер-министр Казахстана Даниал Ахметов в пятницу проведет встречу с главой Роскосмоса Анатолием Перминовым, в ходе которой предполагается обсудить перспективы реализации космической программы Казахстана, передает РИА "Новости". О предстоящей встрече сообщил журналистам сам Ахметов во время рабочей поездки в Петропавловск (административный центр Северо-казахстанской области).
     Премьер напомнил, что в апреле текущего года была достигнута принципиальная договоренность об участии Петропавловского завода тяжелого машиностроения в реализации проектов ракетно-космического комплекса "Байтерек" и авиационного ракетно-космического комплекса "Ишим". Сейчас в рамках этой программы проводится техническое согласование. "Мы эту программу будем финансировать", - заверил Ахметов.
     Комплекс "Ишим" предназначен для запуска на околоземную орбиту малых космических аппаратов гражданского назначения массой до 160 килограммов на расстояние до 1,5 тысячи километров от Земли. Особенностью комплекса "Ишим" является его база - самолет МиГ-31, способный поднять на необходимую высоту малогабаритную ракету со спутником. Реализация проекта позволит решать задачи обеспечения спутниковой связью и навигацией, по экологическим исследованиям, космическому мониторингу, дистанционному зондированию, по наблюдению за ситуацией на нефтяных месторождениях страны, позволит проводить космическое зондирование Земли и ее атмосферы. Проект "Байтерек" предполагает создание ракетно-космического комплекса (РКК) на базе тяжелой ракеты-носителя "Ангара". РКК "Байтерек" будет включать стартовый и технический комплекс с рабочими местами по испытанию и подготовке космических аппаратов. В "Байтерек" войдут также объекты измерительного комплекса и коммунального хозяйства. Российские ракетные комплексы "Зенит" и "Ангара" позволяют выводить на орбиту спутники массой 550-700 килограммов.  

Как, обычно, не обошлось без Охуморы  :mrgreen:
АЖ еще видать не совсем отошел от отпуска :)

Цитировать

ЦитироватьЦитата ""Истребитель поднимает в воздух ракету весом порядка 10 тонн "" - ну и когда же МИГ-31 поднимал такой вес ???

Только горючего в нем можно залить до 20 тонн. Возмем только половину полного запаса - вот Вам и 10 тонн.
А можно еще снять все военное оборудование, не нужное для разгонщика ракет. Отдельно - штатная ПН.

Интересно, в какое место ему можно присобачить 10-тонный моногруз, чтоб он с ним на 2,7М вышел? :shock:

ЦитироватьСистему конечно такую можно сделать. Но только 200 кг на низкую ЛЕО и 100 кг на более-менее высокую - это что за ПН такие? На них есть платёжеспособный спрос?

Тем более, что уже есть крайне успешный и дешёвый вариант пуска подобных очень ходовых нагрузок с РПКСН :lol:

ЦитироватьА если с ТУ-160 пускать?

Там уже лет 10 "Бурлак" ваяют. На "Радуге" РН типа разрабатывают. Близнюк по этому поводу грустно улыбается. Сам видел.

Цитировать"По оценкам западных экспертов, рынок в этой области в 2020г. оценивается в 10 млрд долл., поэтому чем быстрее мы займем совместно эту нишу, тем болееэффективной будет коммерческая эксплуатация", - заявил Ю.Соломонов.

Это рынок ПН в пределах 200 кг? Хм... Не преувеличивают ли?

Цитировать

ЦитироватьА если с ТУ-160 пускать?

А на него ракету и в  100-200т повесить можно :)

Собирались вешать около 37. Уже 10 лет вешают. :cry:

ЦитироватьЧто-то про сабж ничего не слышно... Куда же дели 18 млрд. тенге?

Пивка попили...

Цитировать

Цитировать"По оценкам западных экспертов, рынок в этой области в 2020г. оценивается в 10 млрд долл., поэтому чем быстрее мы займем совместно эту нишу, тем болееэффективной будет коммерческая эксплуатация", - заявил Ю.Соломонов.

Это рынок ПН в пределах 200 кг? Хм... Не преувеличивают ли?

Раз этак в 20.

ЦитироватьТем более, что уже есть крайне успешный и дешёвый вариант пуска подобных очень ходовых нагрузок с РПКСН :lol:

ЦитироватьЧто-то про сабж ничего не слышно... Куда же дели 18 млрд. тенге?

Интересно, сколько будет стоить закопать подводную лодку в степях Казазстана? :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать"По оценкам западных экспертов, рынок в этой области в 2020г. оценивается в 10 млрд долл., поэтому чем быстрее мы займем совместно эту нишу, тем болееэффективной будет коммерческая эксплуатация", - заявил Ю.Соломонов.

Это рынок ПН в пределах 200 кг? Хм... Не преувеличивают ли?

Раз этак в 20.

Скорее в 200.
 За запуск 200-кг спутника вряд ли заплатят больше 10 млн$. Чтоб набрать 10 млрд в год надо запустить в год 1000 спутников. Это какие ж "эксперты" такое напрогнозировали?
 Вобще за 10 млрд $ можно запустить 250 Союзов или 100 Протонов по рыночным ценам. Я правильно поделил?

ЦитироватьИнтересно, сколько будет стоить закопать подводную лодку в степях Казазстана? :)

Неужели 150 млн. долларов ?  :shock:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать"По оценкам западных экспертов, рынок в этой области в 2020г. оценивается в 10 млрд долл., поэтому чем быстрее мы займем совместно эту нишу, тем болееэффективной будет коммерческая эксплуатация", - заявил Ю.Соломонов.

Это рынок ПН в пределах 200 кг? Хм... Не преувеличивают ли?

Раз этак в 20.

Скорее в 200.
 За запуск 200-кг спутника вряд ли заплатят больше 10 млн$. Чтоб набрать 10 млрд в год надо запустить в год 1000 спутников. Это какие ж "эксперты" такое напрогнозировали?
 Вобще за 10 млрд $ можно запустить 250 Союзов или 100 Протонов по рыночным ценам. Я правильно поделил?

Мда... Понедельник, утро... Головка бо-бо :)
Где же там "в год"??? Это за 15 лет - с 2005 (год оценки) по 2020. Хотя чаще фигурирует цифра 1,5 млрд. за тот же период.

ЦитироватьМда... Понедельник, утро... Головка бо-бо :)

Да вы что? Я с непохмела вобще к компьютеру не сажусь, у меня пальцы в кнопики не попадают!

ЦитироватьГде же там "в год"???

Да вобщем то вот:
"

Цитировать"По оценкам западных экспертов, рынок в этой области в [/size]2020г. оценивается в 10 млрд долл., поэтому чем быстрее мы займем совместно эту нишу, тем болееэффективной будет коммерческая эксплуатация", - заявил Ю.Соломонов.

ЦитироватьЭто за 15 лет - с 2005 (год оценки) по 2020.

А это где? Покажите? Может "в" следует читать как "до"?
 Но ладно, я щедрый, 70 спутников в год не многовато будет?

Старый, не придирайтесь к журноламерам :)
Понятное дело, оценка делалась на какой-то ПЕРИОД, в данном случае 15 лет, до 2020 года. Все левые предлоги - от лукавого :)

А на самом деле интересно было бы посмотреть на это "оценку экспертов"  в оригинале. И сравнить ее со статистикой Днепров/Рокотов/Пегасов и планами на Фалькон ;)

Хотя, по большому счету, если речь идет о системе двойного назначения, то причем тут деньги? ;)

ЦитироватьСтарый, не придирайтесь к журноламерам :)

Да нафиг мне журноламеры! Я ржу над "экспертами" которые делают такие "оценки" а ещё больше над орлами которые ими оперируют.
 Соломонов! Какое только лыко не вплетёт в строку лишь бы дать лишний шанс своим детищам.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, не придирайтесь к журноламерам :)

Да нафиг мне журноламеры! Я ржу над "экспертами" которые делают такие "оценки" а ещё больше над орлами которые ими оперируют.

Все что у вас есть это только статейки журноламеров в интернете. Никаких реальных оценок экспертов вы в глаза не видели. Поэтому и ржать над ними вы не можете.
А смех без причины - признак сами знаете чего. Да, да - службы в армии :)
 

ЦитироватьСоломонов! Какое только лыко не вплетёт в строку лишь бы дать лишний шанс своим детищам.

А какие еще лыки вы усмотрели у Соломонова? ;)
А-то ваши громкие голословные обвиниения уже порядком поднадоели...

ЦитироватьВсе что у вас есть это только статейки журноламеров в интернете. Никаких реальных оценок экспертов вы в глаза не видели. Поэтому и ржать над ними вы не можете.

Можете поискать в НК прошлых лет оценки "экспертов" по поводу различных космических систем. Низкоорбитальных спутников, геостационарных, малых спутников, наноспутников. Там есть все выходные данные включая названия экспертных контор.  

ЦитироватьА смех без причины - признак сами знаете чего. Да, да - службы в армии :)

Нифига! Кто в армии служил тот в цирке не смеётся!
 

Цитировать

ЦитироватьСоломонов! Какое только лыко не вплетёт в строку лишь бы дать лишний шанс своим детищам.

А какие еще лыки вы усмотрели у Соломонова? ;)

А зачем вам ещё? Чем это лыко плохое?

ЦитироватьА-то ваши громкие голословные обвиниения уже порядком поднадоели...

Никто не обвинит наших руководителей лучше чем они сами...

 Стремление любыми правдами но в основном неправдами выбить хотя бы чуть-чуть денег было бы смешно если бы не было так грустно... :(

Да, откровенно всех уже затрахал этот Соломонов. Мало ему, что РВСН и ВМФ исключительно на его ракеты -- "Тополя-М" и "Булавы-М" переходят. Он еще и ВВС к космосу с помощью "Ишима" подстегивает...

Старый, хорош кликушествовать.
Статистику по Днепрам, Рокотам, Космосам, Циклонам, Стрелам, Волнам, Стартам, Пегасам, планы по Фалькону и Авроре (или как ее там, легкую РН у ЕКА) на бочку. Вот тогда и будем говорить.

А пока весь ваш треп на основе статеек в интернете - пустой звук.


А кому не нравиться деятельность Соломонова и его конторы - пишите письма в Антимонопольный комитет.


В Еврокот, Космотранс и т.п. тоже напишите.
А то мужики-то и не знают (с) что фигней страдают.

ЦитироватьВ Еврокот, Космотранс и т.п. тоже напишите.
А то мужики-то и не знают (с) что фигней страдают.

Космотрас.
 Нет, мужики фигнёй не страдают. Никаких иллюзий насчёт "мелких спутников" у них нет.
 А к советам вашим можно мы не будем прислушиваться, а?

ЦитироватьА к советам вашим можно мы не будем прислушиваться, а?

Конечно можно!
Настоящие д'Артаньяны вообще ни к чиьм советам не прислушиваются!

ЦитироватьКонечно можно!
Настоящие д'Артаньяны вообще ни к чиьм советам не прислушиваются!

Отлично! Поэтому наверно у всего перечисленного вами парка ракет (кроме Пегаса) грузоподъёмность на ЛЕО под 2 тонны. А ракеты на 200 кг только в воображении у вас и Соломонова. Может это он к вашим советам прислушался? ;)

ЦитироватьПремьер напомнил, что в апреле текущего года была достигнута принципиальная договоренность об участии Петропавловского завода тяжелого машиностроения в реализации проектов ракетно-космического комплекса "Байтерек" и авиационного ракетно-космического комплекса "Ишим". Сейчас в рамках этой программы проводится техническое согласование. "Мы эту программу будем финансировать", - заверил Ахметов.

Во! Значит РН будет казахской! Еще одно космическое государство появится!  :)

Цитировать

ЦитироватьГде же там "в год"???

Да вобщем то вот:
"

Цитировать"По оценкам западных экспертов, рынок в этой области в [/size]2020г. оценивается в 10 млрд долл." - заявил Ю.Соломонов.

ЦитироватьЭто за 15 лет - с 2005 (год оценки) по 2020.

Но ладно, я щедрый, 70 спутников в год не многовато будет?

А что, 70 пусков в год - вполне хватит, чтобы ракету окупить и прыбиль иметь!
Правда - не миллиарды...

ЦитироватьА что, 70 пусков в год - вполне хватит, чтобы ракету окупить и прыбиль иметь!

Дык конечно, только где их столько взять то?

ЦитироватьПравда - не миллиарды...

Дуа ужжжж....

Bell! Прежде чем вступать в спор потрудитесь для начала отличать Космотрас от Космотранса. А то вижу, Вы путаетесь.

Цитировать

ЦитироватьКонечно можно!
Настоящие д'Артаньяны вообще ни к чиьм советам не прислушиваются!

Отлично! Поэтому наверно у всего перечисленного вами парка ракет (кроме Пегаса) грузоподъёмность на ЛЕО под 2 тонны. А ракеты на 200 кг только в воображении у вас и Соломонова. Может это он к вашим советам прислушался? ;)

К чему ему мои советы? Скорее он насмотрелся на крайний кластерный запуск Днепра - в аккурат в среднем по 200 кг на каждый из 18 спутников.

А! Я знаю, что вы скажете! Что не летает, того нету ваще! Раз тот Днепр упал, значит и кластерных запусков - не бывает. Химера и афера!

ЦитироватьBell! Прежде чем вступать в спор потрудитесь для начала отличать Космотрас от Космотранса. А то вижу, Вы путаетесь.

Вы тоже перед тем как вступать в спор потрудитесь запастись более весомыми аргументами, чем придирки к опечаткам.

ЦитироватьДа, откровенно всех уже затрахал этот Соломонов. Мало ему, что РВСН и ВМФ исключительно на его ракеты -- "Тополя-М" и "Булавы-М" переходят. Он еще и ВВС к космосу с помощью "Ишима" подстегивает...

А Москве всучил монохрень...

Монорельс -- это отдельная песня. Это -- соломоновская конверсия. Причем интересно, как он все устроил и ведь знал, кого надо в компаньоны брать -- Лужкова. На этом монорельсе Лужков-Соломонов и Со "заработали" несколько патентов: "Транспортное средство для эстакадной транспортной системы", "Эстакадная транспортная система" и т.д. И еще, кстати, улей для пчел.
Смотреть -- Лужков. Изобретения
www.google.com Лужков site:http://www.sibpatent.ru/
Еще: http://flb.ru/info/33846.html

Bell! Спокойнее, спокойнее. Чтобы спор был предметным, назовите хотя бы 1-2 статьи авторитетных экспертов по затрагиваемому вопросу, из коих Вы подпитываетесь. Наверное не только мы со Старым их с удовольствием почитаем...

А топик надо было назвать - "В космос - МИГом!" :mrgreen:

Погодите Старый, не уходите!

Хотя нет - сходити пока например на сайт Гюнтера, посмотрите - сколько там кластерных запусков (и по числу, и в процентах от всех) у Днепра и Рокота за последние лет эдак 5? Вам откроется много нового и интересного. На Пегас тоже гляньте, на Космос-3М и на Волну.

Потом сходите почитайте что-нить популярное про миниатюризацию. Может так случайно статься, что появление большого числа конверсионных легких РН совершенно неожиданно совпало с успехами микроэлектроники. Ай-ай-ай... Какая досада, да?

Сдается мне, этот капитализм будет загнивать еще долго и успешно :)

ЦитироватьBell! Спокойнее, спокойнее. Чтобы спор был предметным, назовите хотя бы 1-2 статьи авторитетных экспертов по затрагиваемому вопросу, из коих Вы подпитываетесь. Наверное не только мы со Старым их с удовольствием почитаем...

К сожалению, я не настолько серьезно слежу за данным вопросом, чтобы помнить и цитировать статьи авторитетных экспертов. Впрочем, подозреваю, вы тоже не сможете привести соответствующие статьи в свою пользу.

С другой стороны есть банальная статистика по легким РН - она говорит именно том, что моно-ПН на 2-4 т намного менее распростанена, чем малые спутники. Легие РН ежегодно запускают по полтора десятка низкоорбитальных микроспутников, но Старый почему-то упрямо не хочет этого замечать.

Более того, этот рынок (именно коммерческий!) развился во много благодаря появлению легких конверсионных РН. Еще одна ракета со своеобразными возможностями только расширит предложение услуг, а следовательно возрастет и спрос.

ЦитироватьМонорельс -- это отдельная песня. Это -- соломоновская конверсия. Причем интересно, как он все устроил и ведь знал, кого надо в компаньоны брать -- Лужкова.

Заговоры! Кругом одни заговоры!

Сдается мне, что вам не нравится не просто Ишим, а вообще все, чего касалась рука Соломонова...

http://www.space.com/spacenews/businessmonday_060814.html
ЗЫ: а конверсионные ракеты когдато закончатся

Цитироватьhttp://www.space.com/spacenews/businessmonday_060814.html
ЗЫ: а конверсионные ракеты когдато закончатся

Новые состарятся.

Цитировать

Цитироватьhttp://www.space.com/spacenews/businessmonday_060814.html
ЗЫ: а конверсионные ракеты когдато закончатся

Новые состарятся.

Если будет за что делать новые - не будет потребности зарабатывать деньги на старых.

Цитироватьhttp://www.space.com/spacenews/businessmonday_060814.html
ЗЫ: а конверсионные ракеты когдато закончатся

Вооот! :)
А тут как раз Ишим! :)


ЗЫ. Здорово, тов. Агент! Как ваша "ничего"? :) Давно не заходили.

ЦитироватьДа, откровенно всех уже затрахал этот Соломонов. Мало ему, что РВСН и ВМФ исключительно на его ракеты -- "Тополя-М" и "Булавы-М" переходят. Он еще и ВВС к космосу с помощью "Ишима" подстегивает...

А что ещё за Булава-М? :shock: Они и так уже нас...ли в 955-ю лодку, мало... :evil:

ЦитироватьВооот! :)
А тут как раз Ишим! :)


ЗЫ. Здорово, тов. Агент! Как ваша "ничего"? :) Давно не заходили.

Если эта штука сможет стартовать с територии США - вобще замечательно. Потому как редкий бигелов может пробить разрешение на вывоз агрегата за границу. Мелким же частникам сие недоступно - ждут вот Фальконов (СпейсХ и пентагоновского)
Вот что пишут по поводу Генезиса

Цитировать"Frankly, one of the most difficult aspects of conducting a mission like this is surviving all of the red-tape involved in export control," Gold explained. "Launching the spacecraft in many ways is the easy part, since, by the time you reach that moment, all of the regulatory concerns have been successfully addressed."

ЗЫ: у меня все оки. я заходил, но ток читал.

Цитировать

ЦитироватьВооот! :)
А тут как раз Ишим! :)


ЗЫ. Здорово, тов. Агент! Как ваша "ничего"? :) Давно не заходили.

Если эта штука сможет стартовать с територии США - вобще замечательно. Потому как редкий бигелов может пробить разрешение на вывоз агрегата за границу. Мелким же частникам сие недоступно - ждут вот Фальконов (СпейсХ и пентагоновского)
Вот что пишут по поводу Генезиса

Цитировать"Frankly, one of the most difficult aspects of conducting a mission like this is surviving all of the red-tape involved in export control," Gold explained. "Launching the spacecraft in many ways is the easy part, since, by the time you reach that moment, all of the regulatory concerns have been successfully addressed."

ЗЫ: у меня все оки. я заходил, но ток читал.

И мы с удовольствием отправим туда эскадрилью МиГ-31. Надо же - и ракета твёрдотопливная, как раз к запрету о проносе жидкостей в еропланы поспела!
Давайте обсудим состав вооружения МиГов, чтобы они небольшим числом смогли нанести максимальный вред амовским коммерческим поползновениям в космос :twisted:

Цитировать[
И мы с удовольствием отправим туда эскадрилью МиГ-31. ....

Они продаются.

ЦитироватьПогодите Старый, не уходите!

 Всё, всё, ушёл в запой!  :P

ЦитироватьХотя нет - сходити пока например на сайт Гюнтера, посмотрите - сколько там кластерных запусков (и по числу, и в процентах от всех)

И все ракетами с ПН в 200кг?

Цитироватьу Днепра и Рокота за последние лет эдак 5? Вам откроется много нового и интересного. На Пегас тоже гляньте, на Космос-3М и на Волну.

Да куда уж мне, господи... Мне этого не понять... :(

ЦитироватьПотом сходите почитайте что-нить популярное про миниатюризацию.

Да, да, и что там пишут? Что спутники связи весят за 5 тонн потому что их авторы не вняли вашему совету и не читали ничего по миниатюризации. :(

ЦитироватьМожет так случайно статься, что появление большого числа конверсионных легких РН совершенно неожиданно совпало с успехами микроэлектроники. Ай-ай-ай... Какая досада, да?

Вы сами то в святцы заглядывали? Грузоподьёмность Скаута 60-х гг? Диаманта? Не говоря уж про Авангард и Юпитер С.  
 А Тор это ракета конверсионная? Лёгкая или тяжёлая?
 Грамотей вы наш, куда вы полезли? Ну ни ухом же ни рылом... :(

ЦитироватьСдается мне, этот капитализм будет загнивать еще долго и успешно :)

Только не благодаря вашим советам а вопреки им. Спутники и РН будут становиться всё больше и тяжелее что бы вы ни блеяли про миниатюризацию...

Цитировать

ЦитироватьХотя нет - сходити пока например на сайт Гюнтера, посмотрите - сколько там кластерных запусков (и по числу, и в процентах от всех)

И все ракетами с ПН в 200кг?

Так нету ракет "с ПН в 200кг" по доступной цене, вот и приходится делать кластерные запуски. У Днепров и Рокотов их подавляющее большинство.

Цитировать

Цитироватьу Днепра и Рокота за последние лет эдак 5? Вам откроется много нового и интересного. На Пегас тоже гляньте, на Космос-3М и на Волну.

Да куда уж мне, господи... Мне этого не понять... :(

Оно и видно...

Цитировать

ЦитироватьПотом сходите почитайте что-нить популярное про миниатюризацию.

Да, да, и что там пишут? Что спутники связи весят за 5 тонн потому что их авторы не вняли вашему совету и не читали ничего по миниатюризации. :(

Хм... А причем тут спутники связи-то? Вы в сторону не уходите, спутники связи тут и рядом не лежали. Чего вы их сюда приплели?

Цитировать

ЦитироватьМожет так случайно статься, что появление большого числа конверсионных легких РН совершенно неожиданно совпало с успехами микроэлектроники. Ай-ай-ай... Какая досада, да?

Вы сами то в святцы заглядывали? Грузоподьёмность Скаута 60-х гг? Диаманта? Не говоря уж про Авангард и Юпитер С.  
А Тор это ракета конверсионная? Лёгкая или тяжёлая?

В святцах записано, что в те далекие времена микроэлектроника не была настолько доступна и дешева, как сейчас. А вы не знали? Рад был вас просветить.

ЦитироватьГрамотей вы наш, куда вы полезли? Ну ни ухом же ни рылом... :(

Да уж кто бы говорил...
Ну ни ухом ни рылом тут скорее тот, кто считает, что микроспутники (хотя какие там "микро" спутники под 200 кг?) это спутники связи.
Старый, я вас уверяю - спутники под 200 кг - это не спутники связи. Это не спутники связи. Не спутники связи это. Сколько вам надо повторить, пока вы не перестанете путать низкоорбитальные миниспутники со спутниками связи?

Цитировать

ЦитироватьСдается мне, этот капитализм будет загнивать еще долго и успешно :)

Только не благодаря вашим советам а вопреки им. Спутники и РН будут становиться всё больше и тяжелее что бы вы ни блеяли про миниатюризацию...

Э нет, батенька. Вы тут нам про спутники связи не парьте. Они тут ваще непричем. Микроспутники к ним никакого отношения не имеют.
Микроэлектроника с каждым днем становиться все легче, меньше, дешевле, доступнее и потребляет все меньше энергии. Поэтому и возможности миниспутников постоянно расширяются. Независимо от веса спутников связи. Это разные сегменты рынка. Как малолитражки и грузовики. Нужно и то, и другое. И чем больше всяких разных - тем лучше. Их и будет больше. Всяких разных. В том числе миниспутников под 200 кг.
А вы почему-то бредите только спутниками связи... У вас, батенька, гигантомания...


Да, кстати насчет "РН будут становиться всё больше и тяжелее". Вы это скажите Маску, корейцам, ЕКА с их Вегой. А то мужики ведь продолжают мучаться в незнании... Осчастливьте их наконец. Откройте глаза слепым котятам. Потычте их мордочкой в миску...

ЦитироватьТак нету ракет "с ПН в 200кг" по доступной цене,

А по недоступной есть?

Цитироватьвот и приходится делать кластерные запуски. У Днепров и Рокотов их подавляющее большинство.

И у Рокотов? Вы уверены?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПотом сходите почитайте что-нить популярное про миниатюризацию.

Да, да, и что там пишут? Что спутники связи весят за 5 тонн потому что их авторы не вняли вашему совету и не читали ничего по миниатюризации. :(

Хм... А причем тут спутники связи-то? Вы в сторону не уходите, спутники связи тут и рядом не лежали. Чего вы их сюда приплели?

А при том что микроминиатюризация очевидно имеет избирательное действие? На данном классе спутников она почемуто не проявляется...
 Ну не нравится вам связь возьмите что-нибудь другое.
 Возьмите спутники природных ресурсов.
 Научные возьмите.
 АМС хотябы.
 Найдите хоть один класс КА который бы имел тенденцию к уменьшению размеров и массы. А потом читайте лекции про миниатюризацию.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМожет так случайно статься, что появление большого числа конверсионных легких РН совершенно неожиданно совпало с успехами микроэлектроники. Ай-ай-ай... Какая досада, да?

Вы сами то в святцы заглядывали? Грузоподьёмность Скаута 60-х гг? Диаманта? Не говоря уж про Авангард и Юпитер С.  
А Тор это ракета конверсионная? Лёгкая или тяжёлая?

В святцах записано, что в те далекие времена микроэлектроника не была настолько доступна и дешева, как сейчас. А вы не знали? Рад был вас просветить.

Не была. Однако именно в те времена появилась масса "конверсионных лёгких РН" которые я вам и перечислил.
 Вы об этом не знали. Вы заявили что это произошло только сейчас.
 Прошу отметить на всякий случай что конверсионные Торы и даже Атласы 60-х гг были легче чем нынешние Рокоты и Днепры.

ЦитироватьСтарый, я вас уверяю - спутники под 200 кг - это не спутники связи. Это не спутники связи. Не спутники связи это. Сколько вам надо повторить, пока вы не перестанете путать низкоорбитальные миниспутники со спутниками связи?

Я вам дополню. Это вообще никакие спутники. Ни связи, ни науки, ни наблюдения, ничего. Это просто дешовые безделушки для студентов.
 Повторите это себе 100 раз. И пока вы не научитесь отличать настоящие спутники от безделушек вы будете блуждать в потёмках вашего сознания и оставаться ни ухом ни рылом.

ЦитироватьЭ нет, батенька. Вы тут нам про спутники связи не парьте. Они тут ваще непричем. Микроспутники к ним никакого отношения не имеют.

"Микроспутники", батенька, не имеют никакого отношения ни к чему.

ЦитироватьМикроэлектроника с каждым днем становиться все легче, меньше, дешевле, доступнее и потребляет все меньше энергии. Поэтому и возможности миниспутников постоянно расширяются.

Белл, вы ли это? Или это ваш однофамилец? Вы вроде раньше не были таким бестолковым... :(

ЦитироватьНезависимо от веса спутников связи. Это разные сегменты рынка. Как малолитражки и грузовики. Нужно и то, и другое. И чем больше всяких разных - тем лучше. Их и будет больше. Всяких разных. В том числе миниспутников под 200 кг.
А вы почему-то бредите только спутниками связи... У вас, батенька, гигантомания...

Батенька, перебкрите ещё раз все классы космических аппаратов. И вернитесь наконец к реальности...

ЦитироватьДа, кстати насчет "РН будут становиться всё больше и тяжелее". Вы это скажите Маску, корейцам, ЕКА с их Вегой. А то мужики ведь продолжают мучаться в незнании... Осчастливьте их наконец. Откройте глаза слепым котятам. Потычте их мордочкой в миску...

Откройте глаза Локхиду, Боингу, Арианспейсу, Хруничеву, Прогрессу с их Атласами, Дельтами, Арианами, Протонами, Союзами. Моржно даже Мицубисе с Н-2А. И даже китайцам. Научите их как делать ракеты то! Ато мужики не знают... Увеличивают и увеличиваю дурни свои корыта... Поучите их, вы же такой спец! Вы ж видите: люди своего счастья не понимают! Напишите им письмо то, как мне советовали.
 Вега, кстати, какой взлётной массы и грузоподъёмности?

 Может Маск их поучит как ракеты делать, а?
 Кстати, Маск. Не успев запустить Фалкон-1 о какомто Фалконе-9 уже грезит. Сразу же начинает в сторону большой РН эволюционировать. Остановите его пока не поздно, объясните балбесу что мельчее, мельчее надо, килограм до 200, не более...

 Белл, вы меня потрясли... Когда весь мир увеличивает размеры РН и спутников бредить какойто мелкоспутиной... Вы в альтернативном мире чтоли живёте? Или у вас избирательное зрение?

Старый

ЦитироватьЯ вам дополню. Это вообще никакие спутники. Ни связи, ни науки, ни наблюдения, ничего. Это просто дешовые безделушки для студентов.

Сколько весили "Иридиумы"?

ЦитироватьСколько весили "Иридиумы"?

В районе 400 кг кажется.
 Ну если вам нужен пример то возьмите лучше Орбкоммы. ;)

В наше время микроспутник это безделушка. В самом лучшем случае - дешовый суррогат нормального спутника.
 Ни в одной области космонавтики у микроспутников никаких шансов. Нигде и никогда.

 Бизнес по запуску микроспутников это бизнес по обслуживанию нищих. Со всеми вытекающими отсюда результатами.

Старый совершенно не понимает идею микроспутников :) . Ну просто даже рядом намёка нет :) . Всё лажа, но такое...

Старый, может, и правда того, рановато тебе ещё на этот ворум заходить, а? Тут люди собрались, которые хоть что-то понимают в деле... Ты пойди, подучись :) ... авось наберёшься уму-разуму :) будешь хоть чуть разбираться в космонавтике-то :) .

ЦитироватьСтарый совершенно не понимает идею микроспутников :) . Ну просто даже рядом намёка нет :)

Да куда уж мне, господи... ;)

ЦитироватьСтарый, может, и правда того, рановато тебе ещё на этот ворум заходить, а? Тут люди собрались, которые хоть что-то понимают в деле... Ты пойди, подучись :) ... авось наберёшься уму-разуму :) будешь хоть чуть разбираться в космонавтике-то :) .

Я то ладно. Но как же быть с перечисленными мною фирмами? Им то что делать? ;)

 А форум оставить тем для кого кроме Днепра с 17 фрагментами космического мусора другой космонатики нет?

Ага, реагирует :) .

Старый, микроспутники - это новый сегмент рынка. Такой же нищий, как, скажем, торговля спичками, бензином для заправок или копеечным софтом на дешёвых носителях, который даже скопировать можно забесплатно.

Но куда уж :) ...

ЦитироватьАга, реагирует :) .

Старый, микроспутники - это новый сегмент рынка. Такой же нищий, как, скажем, торговля спичками, бензином для заправок или копеечным софтом на дешёвых носителях, который даже скопировать можно забесплатно.

Но куда уж :) ...

Естественно новый сегмент. Такой же как сбор и сдача пустых бутылок...

А ларчик с миниатюризацией спутников связи просто открывается - общая масса сохраняется неизменной, функционал растёт. За счёт миниатюризации, а как же.

Микроспутники же раньше были невозможны - технологий миниатюризации не было. А теперь - вот они. И пускают их и для отработки технологий, и для науки, и для наблюдений, и хоть для чего. Например, захоронения в космосе :) . Только куда уж нам, "чистым" космонавтикам, на такие применения смотреть...

Миниатюризация - и, как следствие, удешевление, потому что чем меньше масса, тем меньше затраты на вывод на орбиту - это то, что позволило применять спутники для задач, для которых они раньше были недоступны. Потому что были дороги.

Например, образование. Кому-то, может, это и сбор бутылок... видимо, выход на пенсию не даёт на подрастающее поколение с оптимизмом смотреть :( . Или - наука. Вполне наука пользуется миниатюризацией, в полный рост. От Фобос-Грунта на Р-7 (вот Королёв бы порадовался) до MOST-a, который весит полцентнера, а даёт вполне себе результаты, как Хаббл примерно :) в своей области.

ЦитироватьНи в одной области космонавтики у микроспутников никаких шансов.

Неправильно. Надо говорить - ни в одной _современной_ области... Что и понятно - массовые ретрансляторы, ДЗЗ типа этого европейского монстра, как бишь его, или оптика, где особо не поминиатюризируешь.

Другое дело, что эти области перестают постепенно быть единственными на рынке коммерческих запусков. Перестанут и быть доминирующими.

Вот зря Голдина за faster, better, cheaper ругают. Мужик совершенно чётко видел, куда дело идёт. И оно-таки туда идёт :) . Миниатюризация, ничего не попишешь...

Так-то, Старый :) .

ЦитироватьА ларчик с миниатюризацией спутников связи просто открывается - общая масса сохраняется неизменной, функционал растёт. За счёт миниатюризации, а как же.

Если б масса оставалась неизменной тогда б ещё полбеды. Ато и масса растёт...
 Кстати, непосредственно электронные компоненты состьавляют не более нескольктх процентов от массы спутника. Если бы они вдруг стали вообще невесомымими и невидимыми то на массе и размере спутника это практически не сказалось бы.

ЦитироватьМикроспутники же раньше были невозможны - технологий миниатюризации не было. А теперь - вот они.

Первые ГЕОСТАЦИОНАРНЫЕ спутники связи в средине 60-х весили десятки кг. Счас такой не сделают. И исследовательский спутник уровня TRS/OV 5 не сделают.

ЦитироватьИ пускают их и для отработки технологий, и для науки, и для наблюдений, и хоть для чего.

Какой, блин, науки? Каких технологий? Пускают их когда хочется "чтоб было" а денег на нормальный спутник нет.

ЦитироватьНапример, захоронения в космосе :)

При этом как следует "микроминиатюризировав" прах. ;)

Ну да, конечно. На сколько там у Протона ПН возросла за последние 15 лет, с переходом от ДМ к Бризу? Или крупнейшей американской ракеты, одноразовой? Или от Ариан-4 до Ариан-5, с учётом двойных запусков? Десятки процентов рост.

Уменьшение, кстати, касается не только электроники. Механика тоже уменьшается. Даже движки.

Ну геостационарный спутник - это даже не смешно, сейчас такой сделать - раз плюнуть, но тогда это было испытание, а сейчас - конвейер. Ты же не предлагаешь каждый пельмень поштучно лепить ручками? Вот и пускают по куче транспондеров на одном спутнике.

Ну, про науку и технологию ты, я вижу, не слыхал... оставим это.

ЦитироватьСтарый совершенно не понимает идею микроспутников :) . Ну просто даже рядом намёка нет :) . Всё лажа, но такое...

Старый, может, и правда того, рановато тебе ещё на этот ворум заходить, а? Тут люди собрались, которые хоть что-то понимают в деле... Ты пойди, подучись :) ... авось наберёшься уму-разуму :) будешь хоть чуть разбираться в космонавтике-то :) .

Авмич, не поленись, вывеси таблицу запущеных в прошлом году спутников массой до 400 кг. И спорам конец.

Да ну, вот ещё. Это пусть Старый перекладывает бумажки, и тычет в них пальцем - "это невозможно, потому что никогда не было". Мне достаточно извлечь уроки - и дальше уже надо думать. Головой...

ЦитироватьНу да, конечно. На сколько там у Протона ПН возросла за последние 15 лет, с переходом от ДМ к Бризу? Или крупнейшей американской ракеты, одноразовой? Или от Ариан-4 до Ариан-5, с учётом двойных запусков? Десятки процентов рост.

Дык не снижение же до 200 кг? ;)
 У Протона за 20 лет рост в полтора раза. У Арианы - вдвое. У американского среднего носителя - вдвое.

ЦитироватьУменьшение, кстати, касается не только электроники. Механика тоже уменьшается. Даже движки.

Движки тоже составляют мизер. У космического аппарата основную массу составляют источники энергии, конструкция, органы ориентации, радиаторы и целевая аппаратура. А с этим то какраз миниатюризация и не прокатывает.

ЦитироватьНу геостационарный спутник - это даже не смешно, сейчас такой сделать - раз плюнуть,

Не сделают.

Цитироватьно тогда это было испытание, а сейчас - конвейер.

Какая разница? Главное что возможности по "миниатюризации" с тех пор практически не продвинулись.

ЦитироватьТы же не предлагаешь каждый пельмень поштучно лепить ручками? Вот и пускают по куче транспондеров на одном спутнике.

Вот поэтому у маленьких ракет никаких шансов. Впрочем у маленьких спутников тоже.

ЦитироватьНу, про науку и технологию ты, я вижу, не слыхал... оставим это.

Рассказал бы раз я не слыхал... ;)

ЦитироватьАвмич, не поленись, вывеси таблицу запущеных в прошлом году спутников массой до 400 кг. И спорам конец.

И можно отдельно для Белла отдельно сводку Рокотов. Ато он и по сей день думает что там "большинство - кластерные запуски".

ЦитироватьМне достаточно извлечь уроки - и дальше уже надо думать. Головой...

О!

Между прочим, масса вполне себе АМС Клементины что-то в пределах 300-350 кг. И летала она не вчера, не факт, что нельзя сделать меньше.

Старый

ЦитироватьУ космического аппарата основную массу составляют источники энергии, конструкция, органы ориентации, радиаторы и целевая аппаратура. А с этим то какраз миниатюризация и не прокатывает.

Оч-чень не факт. Может, и не совсем миниатюризация, но уменьшение - идёт. Достаточно вспомнить, что гнилой запад вовсю пользует арсенид-галлиевые СБ (которых у нас, увы, не делают вовсе), иногда даже трёхкаскадные (та же Клементина), и задумывается над четырёхкаскадными. Тут и экономия по массе, и выигрыш в долговечности.

Не факт, не факт :) . Старый делает вид, что не понимает - а может, и вправду не понимает, но не объяснять же по сто раз :) . Старому это вредно, как неоднократно показано.

Вот то ли дело с маэстро Вырским несогласие обсуждать :) . Никакого сравнения.

ЦитироватьМежду прочим, масса вполне себе АМС Клементины что-то в пределах 300-350 кг. И летала она не вчера, не факт, что нельзя сделать меньше.

Сделать то можно. Но не нужно.

ЦитироватьОч-чень не факт. Может, и не совсем миниатюризация, но уменьшение - идёт. Достаточно вспомнить, что гнилой запад вовсю пользует арсенид-галлиевые СБ (которых у нас, увы, не делают вовсе), иногда даже трёхкаскадные (та же Клементина), и задумывается над четырёхкаскадными. Тут и экономия по массе, и выигрыш в долговечности.

Однако успехи в "микроминиатюризации" солнечных батарей отнюдь не такие же как в области электроники. В аккумуляторах и то больше.

ЦитироватьНе факт, не факт :) . Старый делает вид, что не понимает - а может, и вправду не понимает, но не объяснять же по сто раз :) . Старому это вредно, как неоднократно показано.

Мне то ладно. Но как это объяснить фирмам производящим ракеты и спутники? :(

Старый

ЦитироватьСделать то можно. Но не нужно.

Да-а?! Почему не нужно? Кому не нужно?
Почему Лавка говорит о чуть ли не 50-килограммовых АМС для исследования Луны?

ЦитироватьОднако успехи в "микроминиатюризации" солнечных батарей отнюдь не такие же как в области электроники. В аккумуляторах и то больше.

Не такие же - да. Есть? Есть.
В батареях - прогресс, в аккумуляторож - прогресс, в электронике - то же. Далее по всему мясокомбинату. Даже в системах терморегуляции - одни только тепловые трубы чего стоят (да, это уже достаточно давнее нововведение - ну и что?).
В результате, в сумме - курочка по зёрнышку клюет, весь двор в гов... ну, в помёте в общем.

Да даже если бы спутники в пределах 100-200 кг были интересны только университетам - это уже рынок. Несравнимый по количеству, и тем более по деньгам, с рынком пусков связников на ГСО, да. Но рынок. Просто другая ниша.
А ведь университетскими спутниками он явно не ограничен. Вспоминаем "Белку", вспоминаем крайний запуск израильского разведстпутника из Свободного...

Спутники до тонны - от 15 до 50% в год (количественно) последнюю пятилетку.

ЦитироватьДа-а?! Почему не нужно? Кому не нужно?

Не нужно никому. Потому что научный результат будет незначительный.
 Для значительного результата нужна большая АМС. Велик был научный результат от Клементины?

ЦитироватьПочему Лавка говорит о чуть ли не 50-килограммовых АМС для исследования Луны?

Потому же почему и Соломонов о 200-кг ракетах - деньжат хочет срубить.

ЦитироватьНе такие же - да. Есть? Есть.
В батареях - прогресс, в аккумуляторож - прогресс, в электронике - то же. Далее по всему мясокомбинату. Даже в системах терморегуляции - одни только тепловые трубы чего стоят (да, это уже достаточно давнее нововведение - ну и что?).
В результате, в сумме - курочка по зёрнышку клюет, весь двор в гов... ну, в помёте в общем.

А в результате спутники всё больше и тяжелее...
 О том из чего состоит масса КА я нополнил специально для тех у кого от "миниатюризации электроники" начисто сорвало башню...

ЦитироватьДа даже если бы спутники в пределах 100-200 кг были интересны только университетам - это уже рынок. Несравнимый по количеству, и тем более по деньгам, с рынком пусков связников на ГСО, да. Но рынок. Просто другая ниша.

Какой рынок? Какая ниша? Если бы не подвернулась оплаченая советским налогоплатильщиком РН на утилизацию то никуда бы они свои кубики не пристроили. Никто не хочет связываться с таким "рынком".

ЦитироватьА ведь университетскими спутниками он явно не ограничен. Вспоминаем "Белку", вспоминаем крайний запуск израильского разведстпутника из Свободного...

А что, и Белка и израильский спутник до 200 кг?  :shock:

Они побольше. Но порядок тот же. Вероятно, есть шансы, что аналогичные спутники в будущем впишутся и в 200.

ЦитироватьОни побольше. Но порядок тот же. Вероятно, есть шансы, что аналогичные спутники в будущем впишутся и в 200.

Ну если конструкционные материалы полегчают раза в 2-3, то может и впишутся. Но тут дополнительная проблема возникает - 200 кг это на орбиту высотой 200 км и с низким наклонением. А спутники ДЗЗ выводятся в основном на ССО и чтобы им подойти под Ишим, надо еще раза в 2 полегчать.

ЦитироватьПочему Лавка говорит о чуть ли не 50-килограммовых АМС для исследования Луны?

А ссылочку можно? Вообще меня сильно интересует что делается сейчас в России по Луне. И информация по лендеров 70-ых годов.
Буду очень признателен любой информации.

По теме:  Может хватит флуда? Пересчитаем запускаемых в год спутников весом меньше 200 кг и успокоимся?  :)
Вот только забыл где ето выложено ...  :cry:

Нету ссылки, увы - это было выступление представителя Лавки на крайних Королёвских чтениях. Презентацией поделиться он не пожелал.

Похоже Старый просто не понимает о чем собственно речь...
Все эго стенания по поводу ГСОшных автобусов - совершенно не в кассу. Все равно, что ссылки на грузовики в споре о рынке легковых а/м.

Разговор-то идет о том, что ВАЩЕ спутников запускается все больше и больше, в том числе миниспутников. Процент может и не меняться, но абсолютное число растет.
С другой стороны прогресс микроэлектроники позволяет в сотни кг запихивать все больше функциональности.
С третьей - стоимость таких (особенно таких) платформ и оборудования постоянно и неуклонно снижается (см. цены на компьютерную технику за последние 15-20 лет). Такие спутники становятся все более доступными.
А с четвертой - стоимость пусковых услуг тоже существенно упала, резко выросло предложение и появились новые возможности, что тоже стимулирует спрос, т.е. создание миниспутников. Ишим обещает быть дешевле Пегаса, Волны и т.п., гибче Днепра и Рокота, ему не нужен космодром или АПЛ

Короче, цифра 100 млн долларов в год (1,5 млрд/15 лет) представляется вполне правдоподобной. Тем более, что так оценивается ВЕСЬ рынок, а не только та часть, которую может занять Ишим.
Казахи же запланировали вложить всего 150 млн долларов до 2007 г. - относительно небольшие расходы, учитывая, что сравнимые средства должны пойти от российской стороны. Лет 5 эксплуатации системы (начиная с 2008 года) - и она окупиться. Хотя бы для Казахстана. Так что расчет у них верный.

Согласен с Bell-ом.

 Зачем, например, для исследования Луны засылать туда "лунный трактор"? Расстояние ерундовое, мы можем и достаточно слабый сигнал принять на Земле, Солнце - не как на Марсе, его здесь вполне достаточно.
 Мне кажется на Луну имеет смысл заслать несколько десятков маленьких аппаратов, которые смогут исследовать значительную территорию.

Хорошо бы ещё доказать, что серьезного может сделать спутник весом 160 кг на орбите высотой 200 км и наклонением 52 градуса. И почему дешевле сделать 10 отдельных пусков, чем один кластерный.

ЦитироватьЗачем, например, для исследования Луны засылать туда "лунный трактор"? Расстояние ерундовое, мы можем и достаточно слабый сигнал принять на Земле, Солнце - не как на Марсе, его здесь вполне достаточно.
Мне кажется на Луну имеет смысл заслать несколько десятков маленьких аппаратов, которые смогут исследовать значительную территорию.

Ишим к Луне и себя-то вряд ли запустит. Лучше заслать несколько приличных самоходных аппаратов, который смогут исследовать ту же территорию и позволят нести широкий комплекс приборов.

ЦитироватьХорошо бы ещё доказать, что серьезного может сделать спутник весом 160 кг на орбите высотой 200 км и наклонением 52 градуса. И почему дешевле сделать 10 отдельных пусков, чем один кластерный.

 "Один кластерный" это вроде недавно завалившейся ракеты? :)

 А орбиту чем они будут менять, если они предназначены для разных целей? :)

Вот вам пример. ;)

 Я типа "крутой биолог" и хочу снимать как белые медведи занимаются сексом. ;)
 Мне нужен спутник на полярной орбите, причём не за большие деньги. ;)

 Хотите сказать, что "как белые медведи занимаются сексом" менее интересно, чем все эти "особенности устройства ЖРД и ракетных баков"?
 Проведите опрос. :)

Ну смотрите, допустим, ёмкость рынка - 24 микроспутников в год, их все можно запустить на одном носителе. Пусть стоимость простоя спутника на Земле - 0,5 миллиона в месяц, например, из-за упущенной выгоды или ещё чего. Тогда у нас среднее время простоя спутников - 6 месяцев, 6 * 24 * 0,5 = 72 миллиона за простой. При запусках микроносителей раз в месяц простой уменьшается в 12 раз, 6 миллионов. Пусть исходный носитель стоит 60 миллионов (Протон с попутной нагрузкой). Тогда нам достаточно, чтобы мироноситель стоил не более (72-6)/12 = 5,5 миллиона, даже если Протон будет бесплатен. Если же Протон в сумме будет стоить 36 миллионов - то микроноситель уже может стоить свыше 7,5 миллионов, и всё ещё быть выгоднее.

То есть, время ожидания спутника на Земле - оно денег стоит.

Bell! Вы ведете речь о том, что и Россия будет вкладывать сопоставимые средства в "Ишим". Хотелось бы знать каким образом это будет происходить и откуда пойдут средства -- из ФКП-2015, от соломоновского МИТа, от МиГа, от частных инвесторов (если да, то каких)? А также зачем нужен России "Ишим", если у нее имеется самый большой в мире парк традиционных легких РН: жидкотопливных -- Рокот, РС-20, Космос-3М, не говоря о Волне и Штиле, и твердотопливных -- Старт от того же Соломонова. Кстати, когда в МИТе говорят о Старте, то подчеркивают, что ему также, в принципе, не нужен космодром. Кстати, работы по проекту "Бурлак" для Ту-160 завершились из-за отсутствия средств и интереса к проекту западных инвесторов.

Цитировать"Один кластерный" это вроде недавно завалившейся ракеты? :wink:

А нечего на старье пускать. Хотя у нас теперь всё падает.  :(

ЦитироватьА орбиту чем они будут менять, если они предназначены для разных целей?

Вы уже с целями определились? :wink:
 

ЦитироватьЯ типа "крутой биолог" и хочу снимать как белые медведи занимаются сексом.  
Мне нужен спутник на полярной орбите, причём не за большие деньги.  

Хотите сказать, что "как белые медведи занимаются сексом" менее интересно, чем все эти "особенности устройства ЖРД и ракетных баков"?
Проведите опрос.

Попробуйте запихнуть позволяющую делать это камеру в 160 кг.

avmich! Если уж взялись считать, так уж без всяких условностей и погрешностей. А то "если Протон будет бесплатен" или "пусть Протон будет стоить 36 млн." Сейчас такова себестоимость Протона-К с ДМ (а его минимальная коммерческая стоимость -- 45 млн. долл.), а у Протона-М с Бризом-М -- 50 и 60 млн. долл. соответственно.

ЦитироватьПопробуйте запихнуть позволяющую делать это камеру в 160 кг.

 Да ну? Нельзя "запихнуть"? ;)
 А как в полтонны запихнули термоядерную бомбу.
 Вам эту камеру запихнут  в 10 кг за минимальные деньги. Если вы только NASA не подключите к процессу, тогда они потратят миллионов 100.

Кстати, на сайте Лавки помещено интервью гендира Георгия Полещука. Он обещает с помощью новой УКП "Навигатор", а также новой микроплатформы, надо понимать, революцию в космосе. Теперь в космос будут запущены десятки КА весом до 100 кг... (см. http://www.laspace.ru/rus/news.php)

ЦитироватьАга, а "нестарьё" сколько стоит?

Так и Ишим будет новый.

ЦитироватьА вот, представьте, определился.
Нужна глобальная система мониторинга планеты Земля. Чтобы в каждый момент времени каждая точка Земли контролировалась с орбиты.

Только вот сделать приличный спутник ДЗЗ весом 100 кг никому не удалось.

ЦитироватьДа ну? Нельзя "запихнуть"?  
А как в полтонны запихнули термоядерную бомбу.
Вам эту камеру запихнут в 10 кг за минимальные деньги. Если вы только NASA не подключите к процессу, тогда они потратят миллионов 100.

Долго парились, пока запихнули. Вас не удивляет, что она не легче раз в 10, ведь плутония, дейтерия и трития надо совсем немного для взрыва в 1 Мт :wink: Да, а телескоп для камеры невесомый будет? И вместе с ним СЭП, корпус, передатчик и всё остальное.

Цитировать

ЦитироватьАга, а "нестарьё" сколько стоит?

Так и Ишим будет новый.?

 Только его первая ступень не будет выбрасываться на помойку каждый раз.

Цитировать

ЦитироватьА вот, представьте, определился.
Нужна глобальная система мониторинга планеты Земля. Чтобы в каждый момент времени каждая точка Земли контролировалась с орбиты.

Только вот сделать приличный спутник ДЗЗ весом 100 кг никому не удалось.

 Нам не нужен спутник, который будет показывать "задницу голой бабы" с точностью 10 см. Пусть он покажет состояние облаков в нужном месте, с достаточно малой точностью.

Цитировать

ЦитироватьДа ну? Нельзя "запихнуть"?  
А как в полтонны запихнули термоядерную бомбу.
Вам эту камеру запихнут в 10 кг за минимальные деньги. Если вы только NASA не подключите к процессу, тогда они потратят миллионов 100.

Долго парились, пока запихнули. Вас не удивляет, что она не легче раз в 10, ведь плутония, дейтерия и трития надо совсем немного для взрыва в 1 Мт :wink: Да, а телескоп для камеры невесомый будет? И вместе с ним СЭП, корпус, передатчик и всё остальное.

 У меня есть фотоаппарат, который весит 300 граммов, вся херня, которую вы можете разработать, пусть весит в 100 раз больше - 30 кг.
 Своим фотоаппаратом, я сфографирую Землю лучше, чем все эти "X-прибамбасы."

ЦитироватьНу смотрите, допустим, ёмкость рынка - 24 микроспутников в год, их все можно запустить на одном носителе. Пусть стоимость простоя спутника на Земле - 0,5 миллиона в месяц, например, из-за упущенной выгоды или ещё чего. Тогда у нас среднее время простоя спутников - 6 месяцев, 6 * 24 * 0,5 = 72 миллиона за простой. При запусках микроносителей раз в месяц простой уменьшается в 12 раз, 6 миллионов. Пусть исходный носитель стоит 60 миллионов (Протон с попутной нагрузкой). Тогда нам достаточно, чтобы мироноситель стоил не более (72-6)/12 = 5,5 миллиона, даже если Протон будет бесплатен. Если же Протон в сумме будет стоить 36 миллионов - то микроноситель уже может стоить свыше 7,5 миллионов, и всё ещё быть выгоднее.

Кластерный пуск на Протоне - это сильно. А чем вам не нравится хотя бы Космос-3М?

ЦитироватьОни побольше. Но порядок тот же. Вероятно, есть шансы, что аналогичные спутники в будущем впишутся и в 200.

Нет шансов. Есть шанс что Белорусия и Израиль соберут денег и сделают следующие спутники побольше.

ЦитироватьПохоже Старый просто не понимает о чем собственно речь...

Да куда уж мне, господи... :(

ЦитироватьВсе эго стенания по поводу ГСОшных автобусов - совершенно не в кассу. Все равно, что ссылки на грузовики в споре о рынке легковых а/м.

А каких в кассу? Вы уже нашли хоть класс КА масса которых имела бы тенденцию к уменьшению?

ЦитироватьРазговор-то идет о том, что ВАЩЕ спутников запускается все больше и больше, в том числе миниспутников. Процент может и не меняться, но абсолютное число растет.

Речь о том что у миниспутников никаких шансов. И у тех кто расчитывает делать на них бизнес финал один - биржа труда.

ЦитироватьС другой стороны прогресс микроэлектроники позволяет в сотни кг запихивать все больше функциональности.

Но масса спутников при этом растёт.

ЦитироватьС третьей - стоимость таких (особенно таких) платформ и оборудования постоянно и неуклонно снижается (см. цены на компьютерную технику за последние 15-20 лет). Такие спутники становятся все более доступными.

Сделать 10-кг спутник сейчас дороже чем в 1960-х годах.

ЦитироватьА с четвертой - стоимость пусковых услуг тоже существенно упала, резко выросло предложение и появились новые возможности, что тоже стимулирует спрос, т.е. создание миниспутников.

Стоимость запуска уменьшилась только за счёт того что она оплачена из советского/российского бюджета.

ЦитироватьИшим обещает быть дешевле Пегаса, Волны и т.п., гибче Днепра и Рокота, ему не нужен космодром или АПЛ

Что он ещё обещает? А что обещает Маск? Но это всё вигня, мой кореш Вася Семечкин обещает ещё и не такое...

ЦитироватьВот вам пример. ;)

 Я типа "крутой биолог" и хочу снимать как белые медведи занимаются сексом. ;)
 Мне нужен спутник на полярной орбите, причём не за большие деньги. ;)

Тогда вряд ли вам удастся уложиться в 200 кг...

Ну так что, Белушка? Сходили? Прочитали? Усё? Весь пафос быстро свёлся к обещаниям очередных Лёней Голубковых?
 Да, кстати, вы таки разобрались когда на самом деле появились лёгкие конверсионные РН? Разберитесь теперь куда они делись.

У Ишима никаких шансов. Нигде и никогда.
 Его поклонники могут конечно почирикать, излить душу... :)

Сьарый перешел в режим вещания...

ЦитироватьСьарый перешел в режим вещания...

Вы излейте, излейте душу. Полегчает...

Старый

ЦитироватьРечь о том что у миниспутников никаких шансов.

Давайте отвлечёмся от того, что нищий Израиль ("Буа-га-га" (с) Старый) совсем-совсем не нашёл денег на спутник потяжелее, и проч. Забудем о спутниках ДЗЗ, мобильной спутниковой связи на низких орбитах, научных мини-спутниках. Повторяю, забудем про это, поверив Старому, что всё это - фата-моргана, мираж, обман зрения.

ЦитироватьРечь о том что у миниспутников никаких шансов. И у тех кто расчитывает делать на них бизнес финал один - биржа труда.

Прошу ответить на один вопрос: куды университетские спутники денем? Штаты, Европа и Япония перестанут их запускать? Или резко повысят их массы до тонны и больше?

ЦитироватьСделать 10-кг спутник сейчас дороже чем в 1960-х годах.

Потому что у современного той же массы функциональность будет больше. А если сейчас сдублировать "Авангард" (или "Эксплорер"? блин, запамятовал... но не суть), он что, окажется дороже, чем оригинал? А вы уверены?

P.S.  Cколько там полумёртвый Компасс, царство ему занебесное, весил? Не 80 ли кило, нет?

ЦитироватьДавайте отвлечёмся от того, что нищий Израиль ("Буа-га-га" (с) Старый) совсем-совсем не нашёл денег на спутник потяжелее, и проч.

Да, не нашёл.А что вас удивляет? И покрупнее и помощнее Израиля страны не имеют своих спутников разведки. Не находят денег.

ЦитироватьЗабудем о спутниках ДЗЗ,

Вы хотите забыть о ДЗЗ? Споты, Лэндсаты, ИРСы... Они не вписываются в вашу теориию? Велики слишком?

Цитироватьмобильной спутниковой связи на низких орбитах,

Обе системы обанкротились. Хотя спутники были и существенно тяжелее 200 кг. Но на этих действительно крест. Всё, можете забыть.  А Инмарсат процветает. 5 тонн как-никак...

Цитироватьнаучных мини-спутниках.

Вау! Это ещё какие? Перечислили бы хотя бы...

ЦитироватьПовторяю, забудем про это, поверив Старому, что всё это - фата-моргана, мираж, обман зрения.

Вы так и не объяснили что вы хотите забыть. Многотонные спутники ДЗЗ - я уже понял. Что ещё? Среди всего перечисленного вами есть чтото легче 200 кг?
 Я так понял вы хотите забыть всю современную космонавтику и помнить только маленькие фрагменты космического мусора?

ЦитироватьПрошу ответить на один вопрос: куды университетские спутники денем?

В класс безделушек, я же уже сказал.

ЦитироватьШтаты, Европа и Япония перестанут их запускать?

Естественно ни Штаты ни Европа ни Япония такой фигни не запускают и никогда не будут запускать. Этот космический мусор запускают частные лица и организации у которых просто нет денег на нормальные спутники. Сколько раз это можно повторять?

ЦитироватьИли резко повысят их массы до тонны и больше?

Как только у организаторов запусков появляются деньги они повышают массу своих спутников. Это относится ко всем классам аппаратов.

ЦитироватьПотому что у современного той же массы функциональность будет больше.

Примерчик приведите? Найдите мне современный аналог Интелсатов 1, 2, 3? Эксплореров здесь обсуждавшихся? Да вот хоть Эусплореров серии SAS. Тоже, кстати, университетские спутники. Найдите современный аналог по функциональности.

ЦитироватьА если сейчас сдублировать "Авангард" (или "Эксплорер"? блин, запамятовал... но не суть), он что, окажется дороже, чем оригинал? А вы уверены?

Зачем дублировать? Сделайте современный аналогг превосходящий по функциональности.
 IMPы обсуждавшиеся здесб плмните? 250 кг массы. Современные аналоги знаете? Сколько весят?

ЦитироватьP.S.  Cколько там полумёртвый Компасс, царство ему занебесное, весил? Не 80 ли кило, нет?

Больше. Ну и где тот Компасс? Если бы он даже выжил начная ценность его была равна нулю. Кусок космического мусора. Татьяну Университетскую ещё помните? Тоже "научный спутник". Сравните её функциональность да хоть с Эксплорерами 60-х...

Старый

ЦитироватьВы так и не объяснили что вы хотите забыть. Многотонные спутники ДЗЗ - я уже понял. Что ещё? Среди всего перечисленного вами есть чтото легче 200 кг?
Я так понял вы хотите забыть всю современную космонавтику и помнить только маленькие фрагменты космического мусора?

Я сейчас вообще не хочу говорить об этих отраслях спутникостроения, их перспективах вообще и ваших на них взглядах в частности. Не хочу по той причине, что ни я, ни, сильно подозреваю, вы, не обладаем для этого необходимой квалификацией.
Поэтому для простоты даже готов сделать вид, что с вами согласен - нет и не будет таких спутников массой до 200 кг.
Но вы утверждаете, что спутников до 200 кг нет, и не нужны они никому. Вы говорите, что спроса нет вообще.

И я вас прошу высказаться по поводу спутников университетских. Образовательных. Студенческих.
Не отвлекаясь ни на что другое.

ЦитироватьЕстественно ни Штаты ни Европа ни Япония такой фигни не запускают и никогда не будут запускать.

Да ну?! :shock:  А мужики-то не знаю! Например, проф. Овчинников из ИПМ им. Келдыша (между прочим, соавтор Раушенбаха), которому я когда-то сдавал динамику космического полёта, насколько мне известно, последние лет пять-десять пасётся по университетским Европам - Италия, Германия, и др. - как раз по мини- и микро-спутникам. И не один уже запустили, и не два.

ЦитироватьЭтот космический мусор запускают частные лица и организации у которых просто нет денег на нормальные спутники.

Как минимум университеты их запускают. Точка. Даже наши бедные университеты. Или вы попытаетесь оспаривать этот факт?

Весной я листал материалы американских конференций по мини-спутникам за несколько лет. У меня был свой интерес, поэтому деталей не вспомню, но проектов там рассматривалось оч-чень немало, самого разного класса. И самые разные организации были представлены.

Дальше. Если у вас нет денег на Мерседес, а есть на Запорожец - производитель должен послать вас на хрен, и сказать - зарабатывай на мерс, неинтересно мне с тобой возиться? Или ему выгоднее выпускать и запорожцы, чтобы И вашу копеечку положить в карман? Подчёркиваю, что союз "И" тут играет ключевую роль.

ЦитироватьСколько раз это можно повторять?

Да чушь можно повторять сколько угодно, от этого соответствовать истине она не станет. "Сколько не говори "сахар", во рту слаще не станет"

ЦитироватьКак только у организаторов запусков появляются деньги они повышают массу своих спутников. Это относится ко всем классам аппаратов.

ЗАЧЕМ повышать массу образовательного, студенческого спутника?! :shock:  Чтобы потратить лишние деньги?!
А если кружки юных техников, скажем, в Австралии, начнут спутники собирать - им тоже лучше делать побольше, чтобы функциональность была, да?

Перефразируя вас: как только у человека появляются деньги, он покупает мерс вместо запорожца. Чудесно. Но из такого тезиса вовсе не следует, что запорожцы никто не покупает, и покупать не будет. Это понятно?

ЦитироватьЗачем дублировать? Сделайте современный аналогг превосходящий по функциональности.

Цель создания такого аналога? Что делали спутники-оригиналы, а?

ЦитироватьНету ссылки, увы - это было выступление представителя Лавки на крайних Королёвских чтениях. Презентацией поделиться он не пожелал.

Но у Факира есть ВИДЕО тех самых чтений :lol: И Авмич мне соврать не даст. На DVD есть.

Так ты ж, редиска, самого интересного в лавкинском выступлении - слайдов на экране - не снимал практически :(

ЦитироватьИ я вас прошу высказаться по поводу спутников университетских. Образовательных. Студенческих.
Не отвлекаясь ни на что другое.

Я же уже высказался и не раз. Вы видимо просто не в состоянии воспринять то что не совпадает с вашими представлениями.
 Повторяю ещё раз.
 Свой спутник сделать хочется. А денег на приличный настоящий спутник нет. И создают абы какой, лишь бы летало и пищало. Кто чуть побогаче могут приделать туда видеокамеру и какой-нибудь счётчик гейгера. И то и другое с нулевой практической ценностью.
 Понятно? На нормальный спутник денег нет а свой спутник хоцца. Вот и появляется этот космический мусор.

 Запустить его практически невозможно потому что заплатить за нормальный запуск денег естественно тоже нет. А частная компания за свой счёт запускать не будет. Вот и приходится подыскивать тех у кого уже за всё заплачено налогоплатильщиком но которые одновременно не брезгуют подбирать крошки из-под стола.

ЦитироватьЗАЧЕМ повышать массу образовательного, студенческого спутника?! :shock:  Чтобы потратить лишние деньги?!

Чтобы получить значимый практический результат!
 Зачем вообще запускать спутник? Если чтоб отметиться что есть такой, то можно и кубик в один килограм. Если же задача получить какой-либо практический результат то спутник должен быть большим. И чем он больше тем больше и значимее будет результат.

ЦитироватьА если кружки юных техников, скажем, в Австралии, начнут спутники собирать - им тоже лучше делать побольше, чтобы функциональность была, да?

Видите? Вы сами обрисовали роль и место "микроспутников". Только для того "чтоб было".

ЦитироватьПерефразируя вас: как только у человека появляются деньги, он покупает мерс вместо запорожца. Чудесно. Но из такого тезиса вовсе не следует, что запорожцы никто не покупает, и покупать не будет. Это понятно?

Из вашего тезиса следует что нужно развивать бизнес по производству Запорожцев...
 Однако в данном случае микроспутники это не запорожцы и даже не велосипеды, это ручные тачки.

ЦитироватьЦель создания такого аналога? Что делали спутники-оригиналы, а?

Спутники-оригиналы проводили научные исследования, обеспечивали связь. Сделайте современный микроаналог.

ЦитироватьBell! Вы ведете речь о том, что и Россия будет вкладывать сопоставимые средства в "Ишим". Хотелось бы знать каким образом это будет происходить и откуда пойдут средства -- из ФКП-2015, от соломоновского МИТа, от МиГа, от частных инвесторов (если да, то каких)?

А я почем знаю? Просто я предположил, что Казахстан не будет один тащить весь проект на своем финансовом горбу. А финансировать могут только те, кому это надо - военные или участники проекта (по возможности ессно).
Интерес военных понятен?

ЦитироватьА также зачем нужен России "Ишим", если у нее имеется самый большой в мире парк традиционных легких РН: жидкотопливных -- Рокот, РС-20, Космос-3М, не говоря о Волне и Штиле, и твердотопливных -- Старт от того же Соломонова.

О, хороший вопрос! Вот вы сами как думаете - зачем Соломонову Ишим, когда у него есть Старт? ;)

Кстати, а зачем Штатам Пегас, когда у них тоже много чего разного есть?

ЦитироватьКстати, когда в МИТе говорят о Старте, то подчеркивают, что ему также, в принципе, не нужен космодром. Кстати, работы по проекту "Бурлак" для Ту-160 завершились из-за отсутствия средств и интереса к проекту западных инвесторов.

Ну вот - а тут присутствует интерес и своих, и восточных инвесторов :)
Я же казахов не уговариваю вкладывать деньги - они сами, все сами...

ЦитироватьИнтерес военных понятен?

Непонятен.

ЦитироватьО, хороший вопрос! Вот вы сами как думаете - зачем Соломонову Ишим, когда у него есть Старт? ;)

Соломонову нужны деньги. А вот зачем Ишим России?

ЦитироватьКстати, а зачем Штатам Пегас, когда у них тоже много чего разного есть?

И что у них есть?

ЦитироватьНу вот - а тут присутствует интерес и своих, и восточных инвесторов

"Своих" это кого?

ЦитироватьЯ же казахов не уговариваю вкладывать деньги - они сами, все сами...:)

А они что, уже чтото вложили?
 Но нам ли равняться на великую космическую державу - Казахстан? Может на кого попроще поравняемся? США там, Европа...?

2Старый

Я же говорю - вы перешли в режим вещания.
Не только не читаете чужие сообщения, но даже забываете свои собственные. Или у вас проблемы с понимание смысла прочитанного...

Вот это кто писал?

ЦитироватьКак противоспутниковая система может и сгодится.

???

ЦитироватьА они что, уже чтото вложили?

Читайте топик. Просто читайте. Я цитировал постановление правительства РК. Выделено было 18 млрд. тенге на 2005-2007 г.

Цитировать

ЦитироватьА они что, уже чтото вложили?

Читайте топик. Просто читайте. Я цитировал постановление правительства РК. Выделено было 18 млрд. тенге на 2005-2007 г.

Так что они вложили? Деньги или постановление правительства?
 Вы не отличаете понятия "постановление правительства" и "деньги"? А чего ж тогда лезете с советами?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА они что, уже чтото вложили?

Читайте топик. Просто читайте. Я цитировал постановление правительства РК. Выделено было 18 млрд. тенге на 2005-2007 г.

Так что они вложили? Деньги или постановление правительства?
 Вы не отличаете понятия "постановление правительства" и "деньги"? А чего ж тогда лезете с советами?

Не кривляйтесь, в вашем преклонном возрасте это некрасиво.
Средства на 2005 и 2006 уже освоены.
Или у вас есть другая информация? Поделитесь.

ЦитироватьМожет на кого попроще поравняемся? США там, Европа...?

Давайте, давайте!
Сделаем аналог Пегаса, только чтоб без дорогого стратегического бомбардировщика и чтоб ракета поменьше и подешевле, но с такой же ПН.


Кстати, вы так и не просветили меня - нафига им этот Пегас? Может и не нужен? Студенческие поделки-то запускать...

Безнадёжно :(
Не мечите бисера перед Старым.
"Гуманоидным формам жизни никогда не понять негуманоидные"

Цитировать

ЦитироватьМожет на кого попроще поравняемся? США там, Европа...?

Давайте, давайте!
Сделаем аналог Пегаса, только чтоб без дорогого стратегического бомбардировщика и чтоб ракета поменьше и подешевле, но с такой же ПН.
Кстати, вы так и не просветили меня - нафига им этот Пегас? Может и не нужен? Студенческие поделки-то запускать...

Вот и я думаю: нафига нам Пегас?
 А по вашему кроме Пегаса больше в США не на что равняться? И в Европе? У них и Пегаса то нет...

 Вобщем вы решили проилюстрировать сказаный мной раньше тезис что такие "аналитики" как вы кроме этого лёгкого мусора другой космонавтики и не знают и не видят?
 В предложении поравняться на США и Европу кроме Пегаса вам больше ничего в голову не приходит?

ЦитироватьБезнадёжно :(
Не мечите бисера перед Старым.
"Гуманоидным формам жизни никогда не понять негуманоидные"

Это хорошо заметно.
 И впрочем объясняет почему гуманоидные формы процветают а мы в дерьме... :(

ЦитироватьВобщем вы решили проилюстрировать сказаный мной раньше тезис что такие "аналитики" как вы кроме этого лёгкого мусора другой космонавтики и не знают и не видят?
В предложении поравняться на США и Европу кроме Пегаса вам больше ничего в голову не приходит?

Вы откровенно бредите :(
Все, что надо я вижу и знаю. НО К ДАННОЙ ТЕМЕ ЭТО НЕ ОТНОСИТСЯ !
Сдесь обсуждается - будет ли рости уже существующий рынок ПН до 200 кг. Все что больше 200 кг может делать все что заблагорассудится - цвести пышным цветом, загнивать, да все что угодно. К нашей теме это НИКАКОГО отношения не имеет. НИКАКОГО !

Старый, у меня все в порядке с головой и именно поэтому когда мы обсуждаем миниспутники мне не приходит в голову думать о чем-то, не относящемуся к миниспутникам никаким боком.

А вот у вас - явно проблемы. Вы все бредите ГСОшными автобусами.
Старый, забутьте про них. Здесь тема не про них.

Действительно, Старый - отстаньте Вы от людей... :)

Они обсуждают здесь дешевые спутники для "бедных", а также средства их доставки на орбиту.

Ну и что, что такие спутники неживучи, малофункциональны, и, кроме самих владельцев/разработчиков, никому не нужны? Если владельцы готовы заплатить свои кровные сотни тысяч (а то и миллионы) за запуск своего же горячо любимого ими "космического мусора", чтобы потом поймать его писк на домашний радиоприемник (утрирую), - должен быть способ у них эти денюжки взять :)

Это сродни космическому туризму - толку (научного, технологического) никакого, зато прибыльно :)

ЦитироватьСдесь обсуждается - будет ли рости уже существующий рынок ПН до 200 кг.

Нет. Здесь уже давно обсуждается совсем другое.  Вот это:

ЦитироватьА какие еще лыки вы усмотрели у Соломонова? ;)
А-то ваши громкие голословные обвиниения уже порядком поднадоели...

ЦитироватьСтарый, хорош кликушествовать.
Статистику по Днепрам, Рокотам, Космосам, Циклонам, Стрелам, Волнам, Стартам, Пегасам, планы по Фалькону и Авроре (или как ее там, легкую РН у ЕКА) на бочку. Вот тогда и будем говорить.
А пока весь ваш треп на основе статеек в интернете - пустой звук.

ЦитироватьА кому не нравиться деятельность Соломонова и его конторы - пишите письма в Антимонопольный комитет.

ЦитироватьВ Еврокот, Космотранс и т.п. тоже напишите.
А то мужики-то и не знают (с) что фигней страдают.

Хотя нет - сходити пока например на сайт Гюнтера, посмотрите - сколько там кластерных запусков (и по числу, и в процентах от всех) у Днепра и Рокота за последние лет эдак 5? Вам откроется много нового и интересного. На Пегас тоже гляньте, на Космос-3М и на Волну.

ЦитироватьПотом сходите почитайте что-нить популярное про миниатюризацию. Может так случайно статься, что появление большого числа конверсионных легких РН совершенно неожиданно совпало с успехами микроэлектроники. Ай-ай-ай... Какая досада, да?

ЦитироватьТак нету ракет "с ПН в 200кг" по доступной цене, вот и приходится делать кластерные запуски. У Днепров и Рокотов их подавляющее большинство.  

ЦитироватьНу ни ухом ни рылом тут скорее тот, кто считает, что микроспутники (хотя какие там "микро" спутники под 200 кг?) это спутники связи.
Старый, я вас уверяю - спутники под 200 кг - это не спутники связи. Это не спутники связи. Не спутники связи это. Сколько вам надо повторить, пока вы не перестанете путать низкоорбитальные миниспутники со спутниками связи?

ЦитироватьЭ нет, батенька. Вы тут нам про спутники связи не парьте. Они тут ваще непричем. Микроспутники к ним никакого отношения не имеют.

ЦитироватьДа, кстати насчет "РН будут становиться всё больше и тяжелее". Вы это скажите Маску, корейцам, ЕКА с их Вегой. А то мужики ведь продолжают мучаться в незнании... Осчастливьте их наконец. Откройте глаза слепым котятам. Потычте их мордочкой в миску...

 Насколько я понял всё? Вода слита по всем статьям?
 Вы плавно перешли на вопрос о том будут ли нищие продолжать собирать бутылки под платформами и какой мы на этом сможем сделать бизнес?

 Да, по Соломонову с которого началось. Вы сами пришли к выводу что озвученая им цифра завышена на два порядка.
 И что после этого осталось?
 Опустились наконец на грешную землю? Дальше опускать не надо?

Да, все поняли почему нет и никогда не будет РН на 200 кг? В т.ч. и Ишима?
 Если не поняли - ищите проблемы в себе. Я не всилах ничего больше добавить.

ЦитироватьДействительно, Старый - отстаньте Вы от людей... :)

Они обсуждают здесь дешевые спутники для "бедных", а также средства их доставки на орбиту.

Ну и что, что такие спутники неживучи, малофункциональны, и, кроме самих владельцев/разработчиков, никому не нужны? Если владельцы готовы заплатить свои кровные сотни тысяч (а то и миллионы) за запуск своего же горячо любимого ими "космического мусора", чтобы потом поймать его писк на домашний радиоприемник (утрирую), - должен быть способ у них эти денюжки взять :)

Это сродни космическому туризму - толку (научного, технологического) никакого, зато прибыльно :)

В данном то случае неприбыльно... Нету у них таких денюжек на которых можно сделать пусковой бизнес...
 Причём нет принципиально. Были бы у них денежки они не делали бы ТАКИХ спутников.

Цитировать

Цитироватьдолжен быть способ у них эти денюжки взять

Нету у них таких денюжек на которых можно сделать пусковой бизнес...

Ну, бизнес только на этом, может, и не сделать, но пускают же такое в качестве сопутствующей нагрузки, например? "Халява", так сказать :)
Или здесь есть какой-нибудь скрытый фактор? (я, честно говоря, не совсем в курсе подробностей коммерческих пусков вообще и с сопутствующей нагрузкой в частности :oops:).

ЦитироватьНу, бизнес только на этом, может, и не сделать, но пускают же такое в качестве сопутствующей нагрузки, например? "Халява", так сказать :)
Или здесь есть какой-нибудь скрытый фактор? (я, честно говоря, не совсем в курсе подробностей коммерческих пусков вообще и с сопутствующей нагрузкой в частности :oops:).

Даже и в качестве попутной никто не хочет возиться. Стоимость адаптации к РН больше чем они могут заплатить.
 В своё время Арианспейс занимался этим, запускал по нескольку штук на платформе ASAP на Ариане-4. А потом оказалось - не выгодно. Дешевле запустить ракету недогруженой чем морочиться с этим мусором...

ЦитироватьНасколько я понял всё? Вода слита по всем статьям?

Да. Все. Ваши галлюники перешли в устойчивый бред. Вы сами прилежно повторили все, с чем тут пытались спорить. А читать-то - читали?

ЦитироватьВы плавно перешли на вопрос о том будут ли нищие продолжать собирать бутылки под платформами и какой мы на этом сможем сделать бизнес?

Это ваши домыслы.
На Пегасы тоже нищие собирают? А на Минотавры? А на кластернеы Днепры?

ЦитироватьДа, по Соломонову с которого началось. Вы сами пришли к выводу что озвученая им цифра завышена на два порядка.

20 млрд? Да я сразу сказал, что это журноламерский бред. Что же вы эту фразу не процитировали?
Реальная цыфра была озвучена изначально и неоднократно повторялась - 1,5 млрд до 2020 г.
Незнаю, может 20 млрд это весь рынок пусковых услуг?

ЦитироватьИ что после этого осталось?

Вернулись к тому, с чего и начинали - рынок есть и растет, а для создания системы двойного назначения это не так уж и важно.

ЦитироватьОпустились наконец на грешную землю? Дальше опускать не надо?

Поднимитесь сначала сами. Нафлудили очередные 10 страниц и думаете, что кого-то убедили? Вы нас за кого держите? За опровергателей, чтоли?

ЦитироватьДа, все поняли почему нет и никогда не будет РН на 200 кг?

Что бы понять "почему нет и никогда не будет" надо сначала забыть, что они УЖЕ ЕСТЬ :mrgreen:
И никуда не деваются.

ЦитироватьЕсли не поняли - ищите проблемы в себе. Я не всилах ничего больше добавить.

У нас нет никаких проблем, а ваша капитуляция - принимается.

Цитировать

ЦитироватьНу, бизнес только на этом, может, и не сделать, но пускают же такое в качестве сопутствующей нагрузки, например? "Халява", так сказать :)
Или здесь есть какой-нибудь скрытый фактор? (я, честно говоря, не совсем в курсе подробностей коммерческих пусков вообще и с сопутствующей нагрузкой в частности :oops:).

Даже и в качестве попутной никто не хочет возиться. Стоимость адаптации к РН больше чем они могут заплатить.
 В своё время Арианспейс занимался этим, запускал по нескольку штук на платформе ASAP на Ариане-4. А потом оказалось - не выгодно. Дешевле запустить ракету недогруженой чем морочиться с этим мусором...

Вот. Для этого и есть легкие РН. Именно поэтому они нужны и будут. Потому что они гибче и удобнее. Пусть и дороже.

ЦитироватьВот. Для этого и есть легкие РН. Именно поэтому они нужны и будут. Потому что они гибче и удобнее. Пусть и дороже.

Арианы вместо этого мусора запускали воздух. Куда ещё дешевле? Дешевле некуда.

ЦитироватьНа Пегасы тоже нищие собирают?

Список сузился? На Пегасах летают серъёзные спутники НАСА и МО. И то пару раз в год максимум. Вот и весь "рынок".

ЦитироватьА на Минотавры?

На Минотавре в первом запуске да, блок космического мусора для нищих. В остальных военные заказы.

ЦитироватьА на кластернеы Днепры?

А вот Днепры да. Классика. Сборщик мусора от бедных. Оплаченый советскими налогоплатильщиками.

Цитировать20 млрд? Да я сразу сказал, что это журноламерский бред. Что же вы эту фразу не процитировали?
Реальная цыфра была озвучена изначально и неоднократно повторялась - 1,5 млрд до 2020 г.

А что ж вы так ерепенились когда я начал над этим глумиться?
 Насчёт 150 млн в год. 150 млн это 4 Союз-фрегата по рыночной цене. Союз-Фрегат выводит на средневысотную полярную орбиту примерно тонны три. При средней массе спутника в 30 кг это 100 спутников. Ну пусть половина веса - упаковка. 50 спутников на одном Союзе. 200 на четырёх.
 Ответьте сами себе, это реально - 200 малых спутников в год? На ближайшие три года ясно что нераально, а на более позднюю перспективу?

ЦитироватьВернулись к тому, с чего и начинали - рынок есть и растет, а для создания системы двойного назначения это не так уж и важно.

Вернулись к тому с чего начали - рынка нет и не будет и никаких шансов.
 А Белл ни ухом ни рылом в космонавтике. :(

ЦитироватьПоднимитесь сначала сами. Нафлудили очередные 10 страниц и думаете, что кого-то убедили? Вы нас за кого держите? За опровергателей, чтоли?

Я никого и не собирался убеждать. Я хотел разьяснить вам же в ваших же интересах. Не хотите понимать - не надо. Считайте что заговор.

ЦитироватьЧто бы понять "почему нет и никогда не будет" надо сначала забыть, что они УЖЕ ЕСТЬ :mrgreen:
И никуда не деваются.

Их нет. Они были и умерли много лет назад. И никогда не возродятся.

В качестве иллюстрации к бредням Старого.
Вот так выглядит спутник весом 120 кг:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3227.jpg)

Кстати, Старый, а какой мусор для нищих вывели крайним Минотавром?

Цитировать

ЦитироватьЧто бы понять "почему нет и никогда не будет" надо сначала забыть, что они УЖЕ ЕСТЬ :mrgreen:
И никуда не деваются.

Их нет. Они были и умерли много лет назад. И никогда не возродятся.

БОЖЕ!?!?  :shock:
Кто умер??? :shock:
Пегасы??? :shock:
Или Таурусы?  :shock:

ЦитироватьНа Пегасах летают серъёзные спутники НАСА и МО.

Вы решили все слить и признать, что спутники на 200 кг могут быть серьезными?  :mrgreen:

ЦитироватьА вот Днепры да. Классика. Сборщик мусора от бедных.

И сколько стоит вывоз мусора? Вы же знаете цифру?

ЦитироватьОплаченый советскими налогоплатильщиками.

Ну не вывоз-то мусора, а разработка ракеты.

Ладно, народ, хватит пинать Старого :) . Грешно смеяться над убогими...

Цитироватьavmich! Если уж взялись считать, так уж без всяких условностей и погрешностей. А то "если Протон будет бесплатен" или "пусть Протон будет стоить 36 млн." Сейчас такова себестоимость Протона-К с ДМ (а его минимальная коммерческая стоимость -- 45 млн. долл.), а у Протона-М с Бризом-М -- 50 и 60 млн. долл. соответственно.

Иван :( пример намеренно взят глупый и с абстрактными числами, чтобы показать, что при некоторых условиях мининосители могут приносить выгоду - просто потому, что они стартуют чаще. При этом я не претендую, что они и вправду будут выгоднее только из-за этого - вполне возможно, что конкретные значения не дадут иметь настолько большой выигрыш - но суть замечания в том, чтобы проиллюстрировать: более частые запуски - только из-за своей частоты - могут быть выгоднее редких.

Что касается конкретных значений цены на Протон - хотелось бы знать реальные числа. Слышал, что дешёвые Протоны одно время продавались за 30 миллионов, но ссылку на надёжный источник не дам.

Мне лично больше нравится Союз за 3.5 миллиона ;-)

Конечно, это было при жуткой дешевизне рубля, но думаю, что 10 мегабаксов для Союза сейчас - вполне нормальная цена. А некая Сибирь М3 при ПН вдвое бвыше стоила бы процентов на 30-40 больше всего ;-) Т.е. килобакс за килограмм на орбите.

ЦитироватьИ сколько стоит вывоз мусора? Вы же знаете цифру?

Эт-та! У нас в Тольяттинске - 1200 рублей (ЗиЛ-130) или 1800 рублей (КАМАЗ) за ходку :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто бы понять "почему нет и никогда не будет" надо сначала забыть, что они УЖЕ ЕСТЬ :mrgreen:
И никуда не деваются.

Их нет. Они были и умерли много лет назад. И никогда не возродятся.

БОЖЕ!?!?  :shock:
Кто умер??? :shock:
Пегасы??? :shock:
Или Таурусы?  :shock:

У обоих ПН больше 200 кг. У Тауруса кажется за тонну.
 А умерли кто? Скаут конечно прежде всего.  Слышали про такую ракету - "Скаут"? Ато в ваших представлениях лёгкие РН появились гдето вместе со Стартом. Далее все конверсионные Торы. Мелочь всякая типа Юпитера-С, Юноны-2, Тор-Эйбла, всех ранних версий Дельты, и т.д. и т.п. Даже Атлас-Аджена вымеола.
 За рубежом естественно Диаманты, Мю-3 и 4, ASLV и пр. Были-были и сплыли. Уступив свою нишу ракетам в разы мощнее.

Цитата: "Bell"

ЦитироватьА вот Днепры да. Классика. Сборщик мусора от бедных.

И сколько стоит вывоз мусора? Вы же знаете цифру?

Цифру не знаю но она смехотворна. Может вы знаете?

Цитировать

ЦитироватьОплаченый советскими налогоплатильщиками.

Ну не вывоз-то мусора, а разработка ракеты.

Вот какраз ИЗГОТОВЛЕНИЕ ракеты оплачено советским налогоплательщиком. Про разработку я вобще молчу.

Цитировать

ЦитироватьНа Пегасах летают серъёзные спутники НАСА и МО.

Вы решили все слить и признать, что спутники на 200 кг могут быть серьезными?  :mrgreen:

 Я хочу сказать что
1. Спутники МО и НАСА это не тот любительский мусор.
2. Спутники МО и НАСА не являются рыночными, они будут запускаться на "своих" ракетах.
3. Ну и главное конечно - среди ПН Пегаса нет ни одной эквивалентной 200 кг на ЛЕО. Все тяжелее.

ЦитироватьЦифру не знаю но она смехотворна. Может вы знаете?

Ну это просто классика :)
Я Пастернака не читал, но знаю что роман плохой (с)

Цитировать

ЦитироватьЦифру не знаю но она смехотворна. Может вы знаете?

Ну это просто классика :)
Я Пастернака не читал, но знаю что роман плохой (с)

Ну почитайте мне Пастернака! Тоже не читали? Но роман хороший?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЦифру не знаю но она смехотворна. Может вы знаете?

Ну это просто классика :)
Я Пастернака не читал, но знаю что роман плохой (с)

Ну почитайте мне Пастернака! Тоже не читали? Но роман хороший?

"Доктор Мертвяго"? Ниасилил :cry:

ЦитироватьYou might be interested in this data, from www.unmannedspaceflight.com:

Код Выделить Развернуть


Rocket            LEO      GTO     Escape      price       kg/mega$    Launch:Fail
------            ---      ---     ------      -----       --------    -----------

Ariane 5         18,000    6,800             120 million    57 GTO        26:3
Atlas II          8,610    3,720              90 million    41 GTO        63:0
Atlas V 401       9,750    4,950              90 million    55 GTO         8:0
Atlas V HL       25,000   13,605    8,600    130 million   105 GTO
Delta II          5,648    2,133    1,000     50 million    43 GTO       115:2
Delta IV M        9,106    4,231              70 million    60 GTO         5:0
Delta IV Heavy   21,892   12,757             140 million    91 GTO         1:0
Dnepr 1           4,500                       12 million   375 LEO        39:6
Falcon 5          4,100    1,050              18 million    88 GTO         0:0
Falcon 9-S9      24,750    9,650              78 million   124 GTO         0:0
Kosmos 3M         1,500                       12 million   125 LEO       434:20
Long March 3      4,800    1,400              37 million    38 GTO        13:2
Pegasus XL          440                       14 million    31 LEO        11:1
Proton           21,000    5,645    6,220    100 million    56 GTO       238:18
Soyuz             7,400    2,000    1,200     35 million    57 GTO     1,691:101
Titan III        15,400             3,700     70 million   220 LEO       158:13
Titan IV 405     21,680                       90 million   240 LEO        37:4
Tziklon 3         4,100                       22 million   186 LEO       121:8
Zenit 2          13,740                       60 million   229 LEO        37:6
Zenit 3SL                  5,250              85 million    62 GTO        14:2


Да, Белл, слона то я и забыл!
 Пегас имел ПН на ЛЕО 400 кг. Так что притянуть его к вашим 200 не выйдет. Ну да ладно, дело в другом. Дело в том что умер и он. Мал оказался и почил в бозе. Теперь вместо него Пегас XL.  ПН на ЛЕО 500 кг. Видать И Орбитал Сайенс не прислушался к вашим советам.  Пустячёк а приятно... ;)

ЦитироватьВ качестве иллюстрации к бредням Старого.
Вот так выглядит спутник весом 120 кг:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3227.jpg)

Вы, Белл, очень кстати упомянули Батсат. Если вы помните это была предполагаемая система интернета на малых спутниках для нищих у которых нет денег на выделенку. Ну да ладно. Вы расскажите как дела у неё? Где? Когда? Какие шансы?
 Спасибо вам за отличную ссылку. Трудно найти лучшую иллюстрацию для тезиса: Нигде. Никогда. И никаких шансов.

 Не будет, Белл, этой системы. Не будет. Хоть жопой о батарею бейтесь, а не будет. И подобных не будет. Зачем вы её привели? Чтоб поржать над самим собой?

Я просто удивлясь, какая логическая цепь может в воображении опровергателя привести крах очередной химеры в доказательство её перспективности?

ИМХО, тенденция роста массы ИСЗ носит объективный характер и связана с ростом потребностей пользователей (и микроминиатюризация бортовой аппаратуры, тьфу, еле выговорил!, эту тенденцию пока не компесирует) + с увеличением САС (в маленьких ИСЗ этого добиться, признайте, трудно). А, в общем, тенденция роста массы технических объектов просматривается во многих (весьма различных) областях: к примеру, авиация общего назначения, автомобилестроение, бронетанковая техника и т.п.

ЦитироватьХм... А причем тут спутники связи-то? Вы в сторону не уходите, спутники связи тут и рядом не лежали. Чего вы их сюда приплели?

ЦитироватьНу ни ухом ни рылом тут скорее тот, кто считает, что микроспутники (хотя какие там "микро" спутники под 200 кг?) это спутники связи.
Старый, я вас уверяю - спутники под 200 кг - это не спутники связи. Это не спутники связи. Не спутники связи это. Сколько вам надо повторить, пока вы не перестанете путать низкоорбитальные миниспутники со спутниками связи?

 Белл, я понимаю что вы ни ухом ни рылом, но зачем же это так часто повторять? Это и так все знают, ещё с тех пор как вы заявили что "лёгкие конверсионные РН" появились только вот. Так что ваши представления о назначении микроспутников вы могли уже и не излагать.
 В принципе можно было бы оставить вас бродить в потёмках вашего невежества, ну да ладно, попробую таки хоть чуть просветить ваше меркнущее сознание.
 Так вот. Спутники связи тут очень даже причём. Вы не знаете и даже не догадываетесь что из запущеных в мире спутников масой менее 100 кг примерно около 90% это спутники СВЯЗИ.
  Достаточно было бы упомянуть Стрелу-1. Масса 45 кг. Запущено 368 штук (если я конечено ничего не перепутал с арифметикой). В принципе уже этого достаточно. Но можно приплюсовать сюда их американский аналог - Орбкомм - 43 штуки. Ну и дальше всё подряд, Микросаты, Амсат-Оскары и т.д. и т.п. На все остальные микроспутники боюсь и 10% не останется.
 Вот такая связь микроспутников со связью, извиняюсь за каламбупчик.

 И каковы результаты и перспективы?
 Стрела-1М умерла в начале 90-х. Умерла из-за малости, уступив место Стреле-3. Про микроминиатюризацию её изобретатели тоже забыли почитать, поэтому весит она 250 кг и уже не попадает в нашу категорию не говоря даже о высоте орбиты. На её базе сделан коммерческий Гонец, каковы у него результаты и перспективы?
 Разные экспериментальные Микросаты и пр. умерли не оставив потомства.
 Как дела у Орбкомма? Огромные финансовые успехи? Потрясающие перспективы? Новые аналогичные системы растут как грибы?
 Увы. С 99-го года ни одного запуска...
 А где же широко разрекламированный Теледесик?
 И так у всех.

 А ведь 10 лет назад такие "эксперты" как вы именно в спутниках связи видели перпективы микроспутников. Некоторые горячие головы наслушавшись таких "экспертов" даже начали кропать специальные РН под эти грандиозные перспективы...
 
 И вот после очередного фиаско следует очередная волна. Теперь на роль очередной золотой рыбки вы назначаете "университетские спутники". И опять призывы создавать РН для освоения очередного золотого дна...

 И опять через 10 лет авмичи и беллы после очередного фиаско будут точно так же рвать на себе рубаху молясь на очередную чудодейственную панацею. Так ничего и не узнав, ничего не поняв и ничему не научившись...
 И каждый раз после очередного фиаско будут заламывать руки: Как же так? Хотели как лучше а получилось как всегда... И виноват у них будет конечно же Старый.

ЦитироватьИМХО, тенденция роста массы ИСЗ носит объективный характер и связана с ростом потребностей пользователей (и микроминиатюризация бортовой аппаратуры, тьфу, еле выговорил!, эту тенденцию пока не компесирует) + с увеличением САС (в маленьких ИСЗ этого добиться, признайте, трудно). А, в общем, тенденция роста массы технических объектов просматривается во многих (весьма различных) областях: к примеру, авиация общего назначения, автомобилестроение, бронетанковая техника и т.п.

Дело в том что практически любая характеристика спутника зависит от его размера. Мощность СБ, чувствительность и разрешение аппаратуры, направленность антенн. Чем больше спутник тем он лучше.

Белл, вы мне объясните, как можно ничему не научиться на примере химер с малыми спутниками связи?

Цитировать

ЦитироватьИМХО, тенденция роста массы ИСЗ носит объективный характер и связана с ростом потребностей пользователей (и микроминиатюризация бортовой аппаратуры, тьфу, еле выговорил!, эту тенденцию пока не компесирует) + с увеличением САС (в маленьких ИСЗ этого добиться, признайте, трудно). А, в общем, тенденция роста массы технических объектов просматривается во многих (весьма различных) областях: к примеру, авиация общего назначения, автомобилестроение, бронетанковая техника и т.п.

Дело в том что практически любая характеристика спутника зависит от его размера. Мощность СБ, чувствительность и разрешение аппаратуры, направленность антенн. Чем больше спутник тем он лучше.

Согласен.

ЦитироватьИМХО, тенденция роста массы ИСЗ носит объективный характер и связана с ростом потребностей пользователей (и микроминиатюризация бортовой аппаратуры, тьфу, еле выговорил!, эту тенденцию пока не компесирует) + с увеличением САС (в маленьких ИСЗ этого добиться, признайте, трудно). А, в общем, тенденция роста массы технических объектов просматривается во многих (весьма различных) областях: к примеру, авиация общего назначения, автомобилестроение, бронетанковая техника и т.п.

Дмитрий, дискуссия совсем о другом! :) А именно, что возможность уместить большую функциональность в меньший спутник позволяет делать ту же функциональность при меньшей потребной массе. А меньшая потребная масса приводит к снижению стоимости спутника на орбите. Что расширяет рынок спутников, со стороны миниатюрных аппаратов.

А то, что каждый старается запихать функционала побольше, если - и это большое если - у него есть на это деньги - это как агитация за советскую власть.

А Старый, как обычно, трактует каждое лыко в свою строку :) не разбираясь. Уверен - потому что не способен :) .

ЦитироватьДмитрий, дискуссия совсем о другом! :) А именно, что возможность уместить большую функциональность в меньший спутник позволяет делать ту же функциональность при меньшей потребной массе. А меньшая потребная масса приводит к снижению стоимости спутника на орбите. Что расширяет рынок спутников, со стороны миниатюрных аппаратов.

Авмич, тебе только что очередной раз объяснили что функциональность спутника определяется в основном его габаритным размером а не возможностями заложеной в него электроники. А ты опять не понял смысла прочитанного текста... :(

ЦитироватьА то, что каждый старается запихать функционала побольше, если - и это большое если - у него есть на это деньги - это как агитация за советскую власть.

А прежде всего каждый стремится не ухудшить характеристики спутника.

ЦитироватьА Старый, как обычно, трактует каждое лыко в свою строку :) не разбираясь. Уверен - потому что не способен :) .

Да куда уж мне, господи... :(

 Авмич, ты не в состоянии понять что функциональность спутника практически не определяется характеристиками бортовой электроники.
 А во всём остальном никакими усилиями невозможнно уместить в меньший спутник функциональность большего.

Если попробовать сделать так, как сделали немцы в сороковых - соеденили хенкели крыльями и получили рекордный по тяговой силе самолёт.
Если соеденить миги в связку - будет самолёт в 100 тонн, а между ними вполне комфортно разместиться ракета массой 20-25 тонн с гораздо большем диаметром , чем под брюхом самолёта, соответственно и размер спутника будет большим.
Такой носитель будет уже достаточно привлекателен.
Так как самолёт носитель не будет выделовать фигуры высшего пилотажа, а упровлять синхронизацией самолёта будет электроника, думаю что вполне возможно в короткий срок сделать этот сдвоенный самолёт носитель.

Браво, Технократ!  :D

Старый, запомни хорошенько одну аксиому: если тебе кажется, что кто-то не прав - не прав ты. Сиди и думай, почему тебе кажется, что он неправ, хотя заведомо известно, что он прав.

Пока не придумаешь, почему тебе кажется иначе, чем на самом деле - в форум не пиши :) . Если пару месяцев идей не приходит - проси помощи у форума. Но не раньше :) .

Ещё раз, Старый, запомни хорошенько: как правило, неправ ты, особенно, когде тебе кажется, что неправ кто-то другой. Твоя задача - не пытаться доказать, что он неправ - потому что он прав, а понять, почему ты так неправильно думаешь.

ЦитироватьПока не придумаешь, почему тебе кажется иначе, чем на самом деле - в форум не пиши :) . Если пару месяцев идей не приходит - проси помощи у форума. Но не раньше :)

Да, да! Я не прав! Не 2 месяца а уже 20 лет я не могу понять: как же так? При таких успехах микроминиатюризации и при таких очевидных (совершенно очевидных) перспективах микроспутников никак чтото этот бизнес не разовьётся. Может заговор? Вобщем прошу помощи у форума.

Короткий анекдот."Может ли мужчина родить?-Такие факты неизвестны,но попытки продолжаются".Так и здесь-очередная попытка(заявляемая масса микроспутника -100-120!!! кг).Без коментариев.
http://www.avia.ru/news/?id=1155908747

ЦитироватьБелл, вы мне объясните, как можно ничему не научиться на примере химер с малыми спутниками связи?

Мда...
Как обычно, Старый обвинил оппонентов во всех смертных грехах, сам толком не поняв - о чем же была речь...

Цитировать

ЦитироватьВ качестве иллюстрации к бредням Старого.
Вот так выглядит спутник весом 120 кг:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3227.jpg)

Вы, Белл, очень кстати упомянули Батсат. Если вы помните это была предполагаемая система интернета на малых спутниках для нищих у которых нет денег на выделенку. Ну да ладно. Вы расскажите как дела у неё? Где? Когда? Какие шансы?
 Спасибо вам за отличную ссылку. Трудно найти лучшую иллюстрацию для тезиса: Нигде. Никогда. И никаких шансов.

 Не будет, Белл, этой системы. Не будет. Хоть жопой о батарею бейтесь, а не будет. И подобных не будет. Зачем вы её привели? Чтоб поржать над самим собой?

Старый, не знаю будете ли вы после этого "биться жопой об батарею", но рад вам сообщить, что эти самые "Нигде. Никогда. И никаких шансов" на базе орбкоммовской платформы были в очередной раз запущены 15 апреля этого года в количестве 6 шт.  :mrgreen:


Так что пока мы над вами по-ржем :mrgreen:

ЦитироватьДа, да! Я не прав! Не 2 месяца а уже 20 лет я не могу понять: как же так? При таких успехах микроминиатюризации и при таких очевидных (совершенно очевидных) перспективах микроспутников никак чтото этот бизнес не разовьётся. Может заговор? Вобщем прошу помощи у форума.

Внимание, домашнее задание: узнать, сколько спутников массой меньше 1500 кг запускается каждый год - как функция от номера года.

Потом будем анализировать результаты исследования :) .

Цитата: "Bell"

Цитата: "Старый"

ЦитироватьВ качестве иллюстрации к бредням Старого.
Старый, не знаю будете ли вы после этого "биться жопой об батарею", но рад вам сообщить, что эти самые "Нигде. Никогда. И никаких шансов" на базе орбкоммовской платформы были в очередной раз запущены 15 апреля этого года в количестве 6 шт.  :mrgreen:


Так что пока мы над вами по-ржем :mrgreen:

Не, Белл, вы перепутали как всегда. Батсат это проттотип спутника системы Теледесик (впрочем вам простительно этого не знать) и вот её не будет. Прототип был а системы не будет. И так всегда. И везде. И никаких шансов.
 А эти шесть формосатов это классическая иллюстрация к тезису "спутники для нищих".  Знаете такие Можайцы? Переделаные Стрелы-1? Так вот Орбкомм это американская Стрела-1. И разные переделки на их платформе это прямой аналог Можайцев - переделка на ставшей ненужной дешовенькой платформе для нищих. Вобщем Формосаты это тайваньские Можайцы. Так что спасибо за хороший пример.

ЦитироватьВнимание, домашнее задание: узнать, сколько спутников массой меньше 1500 кг запускается каждый год - как функция от номера года.
Потом будем анализировать результаты исследования :) .

 Мммм... Даааа... По такой методе запуск горсти дроби с индивидуальными названиями сразу же даст невиданный всплеск интереса к микроспутникам...
 Надо анализировать по доле в общей массе запущеных КА и доле в общей стоимости запусков.

 И потом всётаки мей совесть - зачислять в "малые" спутники в полторы тонны - перебор. Ты ещё запиши туда менее 10 тонн и тогда все спутники малые!

 Вобщем 200 кг и ни граммом больше!

ЦитироватьМммм... Даааа... По такой методе запуск горсти дроби с индивидуальными названиями сразу же даст невиданный всплеск интереса к микроспутникам...

Видишь, Старый, как не в твою пользу дела обстоят :( . Сторонники микроспутников легко и быстро выкинут горсть дроби, а ты - мучайся, кирпичи на орбиту таскай...

Понимаешь теперь, почему микроспутники на подъёме?

ЦитироватьНадо анализировать по доле в общей массе запущеных КА и доле в общей стоимости запусков.

Мммм... Даааа... По такой методе надо больше всего ценить спутники вида заполненной водой ступени Сатурна и массогабаритных макетов, которым чуть не оказался Полюс. Крайне интеллектуальный критерий. Сразу авторство видно...

ЦитироватьИ потом всётаки мей совесть - зачислять в "малые" спутники в полторы тонны - перебор. Ты ещё запиши туда менее 10 тонн и тогда все спутники малые!

Вобщем 200 кг и ни граммом больше!

Да пожалуйста. Напиши тогда количество спутников массой меньше 200 кг, запускаемых за год. В зависимости от номера года.

ЦитироватьМммм... Даааа... По такой методе надо больше всего ценить спутники вида заполненной водой ступени Сатурна и массогабаритных макетов, которым чуть не оказался Полюс. Крайне интеллектуальный критерий. Сразу авторство видно...

Если ГВМы запускают - значит это кому нибудь нужно. Запуск ГВМа - прямое указание на грядущий ввод в эксплуатацию новой мощной РН.
 Ну а если как с Полюсом - продолжения не последует - то скачёк кривой на нуль в следующие годы сразу покажет направление перспектив.

ЦитироватьДа пожалуйста. Напиши тогда количество спутников массой меньше 200 кг, запускаемых за год. В зависимости от номера года.

[/quote]
 Я ж те сказал - количество и качество - вещи разные. Только общая масса и общая стоимость. Ну стоимость мы не найдём, а масса - самое то. Ракеты ведть выводят массу а не количество.
 А почему тебе не нравится идея с общей массой? Вдруг чего вылупится? Я пожалуй попробую...

Где-то была такая классификация

пикоспутник m<1 кг;
наноспутник m<10 кг;
микроспутник m<100 кг;
миниспутник m<1000 кг.

ЦитироватьА почему тебе не нравится идея с общей массой?

Потому что два спутника по 150 кг неотличимы от двадцати по 15. Которые могут быть сделаны разными коллективами, запущены разными ракетами, иметь разные функции... короче, тебе не понять :) .

Ещё раз, суммарная масса микроспутников не интересует.

ЦитироватьЕщё раз, суммарная масса микроспутников не интересует.

Значит слив.

Цитировать

ЦитироватьЕщё раз, суммарная масса микроспутников не интересует.

Значит слив.

Да уж. О чём я тебя и предупреждал.

Цитата: "Старый"

Цитата: "Bell"

Цитировать

ЦитироватьВ качестве иллюстрации к бредням Старого.
Старый, не знаю будете ли вы после этого "биться жопой об батарею", но рад вам сообщить, что эти самые "Нигде. Никогда. И никаких шансов" на базе орбкоммовской платформы были в очередной раз запущены 15 апреля этого года в количестве 6 шт.  :mrgreen:


Так что пока мы над вами по-ржем :mrgreen:

Не, Белл, вы перепутали как всегда. Батсат это проттотип спутника системы Теледесик (впрочем вам простительно этого не знать) и вот её не будет. Прототип был а системы не будет. И так всегда. И везде. И никаких шансов.
 А эти шесть формосатов это классическая иллюстрация к тезису "спутники для нищих".  Знаете такие Можайцы? Переделаные Стрелы-1? Так вот Орбкомм это американская Стрела-1. И разные переделки на их платформе это прямой аналог Можайцев - переделка на ставшей ненужной дешовенькой платформе для нищих. Вобщем Формосаты это тайваньские Можайцы. Так что спасибо за хороший пример.

Стоп, стоп! Хе-хе!  :wink:
А операторам пусковых услуг-то какая разница?  :wink:

ЦитироватьСтоп, стоп! Хе-хе!  :wink:
А операторам пусковых услуг-то какая разница?  :wink:

Как какая? Тем кто расчитывал на контракты по Теледесику и прочим пришлось ставить в цеха губозакаточные станки. А некоторым и на биржу труда идти.

Цитировать

ЦитироватьСтоп, стоп! Хе-хе!  :wink:
А операторам пусковых услуг-то какая разница?  :wink:

Как какая? Тем кто расчитывал на контракты по Теледесику и прочим пришлось ставить в цеха губозакаточные станки. А некоторым и на биржу труда идти.

Дык не Теледесиком единым...
Насколько я вижу, большинство миниспетников - разовые, а не серийные запуски. Так что на стабильный поток контрактов от одних и тех же никто и не расчитывает.

ЦитироватьДык не Теледесиком единым...

Дык все остальные тоже...
 Гдето в НК по случаю очередного всплеска Воздушного старта была табличка с перспективными для него спутниками. Гляньте, интересно.

ЦитироватьНасколько я вижу, большинство миниспетников - разовые, а не серийные запуски. Так что на стабильный поток контрактов от одних и тех же никто и не расчитывает.

Дык это вы счас видите. А 10 лет назад такие как вы вкупе со всеми экспертами видели массовые серии низкоорбитальных мелкоспутников всех типов и назначений.
 И даже не только низкоорбитальных. Про проект "Рой" ещё помните?

Это все фигня  :P
Я привык верить реальным фактам - статистике.
А у вас - одни домыслы, трактования и интерпретации  :P  :P  :P

А факты говорят о том, что миктоспутников становиться все больше.

Цитировать

ЦитироватьДык не Теледесиком единым...

Дык все остальные тоже...
Гдето в НК по случаю очередного всплеска Воздушного старта была табличка с перспективными для него спутниками. Гляньте, интересно.

Нету толком РН - нету и спутников.

Вот много вы знаете спутников на 50 т?  :wink:

Пегас жутко дорогой, 30 килобаксов за кг. У конверсионок проблемы аналогичные ариановским даблшотам, да и надежность после 20 лет стояния на дежурстве... Космосы 3М не производят, как и Циклоны. И т.д, и т.п.

Будет ракета - будет и ПН. Так было всегда и будет дальше.

ЦитироватьНету толком РН - нету и спутников.

Хорошее объяснение! :)

ЦитироватьВот много вы знаете спутников на 50 т?  :wink:

И то верно!

ЦитироватьКосмосы 3М не производят, как и Циклоны. И т.д, и т.п.

Дык наверно заказов нету?

ЦитироватьБудет ракета - будет и ПН. Так было всегда и будет дальше.

Точно? А как же случилось со всеми вымершими РН? Или на них этот закон не распространялся? ;)

Цитировать

ЦитироватьСтоп, стоп! Хе-хе!  :wink:
А операторам пусковых услуг-то какая разница?  :wink:

Как какая? Тем кто расчитывал на контракты по Теледесику и прочим пришлось ставить в цеха губозакаточные станки. А некоторым и на биржу труда идти.

Губозакаточные станки пришлось ставить в первую очередь потому, что окупить кластерные запуски можно только стабильным и большим потоком мелочи.
Для РН на 200 кг такого не надо ;)

1,5 млрд за 15 лет - это 100 мегабаксов в год. Весь рынок пусковых услуг. В существующих ценах - порядка 40-60 пусков по 200 кг. Ишим может расчитывать на 15-20% рынка, не меньше. Вот и считайте.

Цитировать

ЦитироватьНету толком РН - нету и спутников.

Хорошее объяснение! :)

ЦитироватьВот много вы знаете спутников на 50 т?  :wink:

И то верно!

Се ля ви :)

Цитировать

ЦитироватьКосмосы 3М не производят, как и Циклоны. И т.д, и т.п.

Дык наверно заказов нету?
Иногда они возвращаются (с)

Космос 3М в частности.

Цитировать

ЦитироватьБудет ракета - будет и ПН. Так было всегда и будет дальше.

Точно? А как же случилось со всеми вымершими РН? Или на них этот закон не распространялся? ;)

Не передергивайте. Это взаимосвязанные вещи.
Но если нет удобной РН, то это пагубно влияет на создание ПН.

А большинство "вымерших" РН вымерло вслед за своей ПН.

ЦитироватьГубозакаточные станки пришлось ставить в первую очередь потому, что окупить кластерные запуски можно только стабильным и большим потоком мелочи.
Для РН на 200 кг такого не надо ;).

Аааа... Но там была не такая уж и мелочь - типа Орбкомма - десятки кг.

Цитировать1,5 млрд за 15 лет - это 100 мегабаксов в год. Весь рынок кусковых услуг. В существующих ценах - порядка 40-60 пусков по 200 кг. Ишим может расчитывать на 15-20% рынка, не меньше. Вот и считайте.

Если бы рынок РН до 200 кг  действительно составлял 150 лимонов в год то счас за него уже грызли бы друг другу горло.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКосмосы 3М не производят, как и Циклоны. И т.д, и т.п.

Дык наверно заказов нету?
Иногда они возвращаются (с)

Космос 3М в частности.

Если возвращаются заказы. :(
 Но с К-3М не так. Немцам спихивают подешовке лежалые со склада.

ЦитироватьНо если нет удобной РН, то это пагубно влияет на создание ПН.

Нет. РН создаются под перспективные ПН. ПН первична.

ЦитироватьА большинство "вымерших" РН вымерло вслед за своей ПН.

Вот и я говорю: ПН первична.

Цитировать

ЦитироватьГубозакаточные станки пришлось ставить в первую очередь потому, что окупить кластерные запуски можно только стабильным и большим потоком мелочи.
Для РН на 200 кг такого не надо ;).

Аааа... Но там была не такая уж и мелочь - типа Орбкомма - десятки кг.

Так это уже Совсем Мелоч :)
Ее вообще пруд пруди.

Цитировать

Цитировать1,5 млрд за 15 лет - это 100 мегабаксов в год. Весь рынок кусковых услуг. В существующих ценах - порядка 40-60 пусков по 200 кг. Ишим может расчитывать на 15-20% рынка, не меньше. Вот и считайте.

Если бы рынок РН до 200 кг  действительно составлял 150 лимонов в год то счас за него уже грызли бы друг другу горло.

Для классических РН, стартующих с Земли этот сегмент неинтересен - слишком дорого получается, поэтому они начинаются с 1,5 т. Конверсионные химерки вроде Волны - не в счет. Да и так рынок сейчас составляет несколько десятков мегабаксов в год.
И вообще - чего это у вас 100 лимонов плавно превращаются в 150, ась? ;)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКосмосы 3М не производят, как и Циклоны. И т.д, и т.п.

Дык наверно заказов нету?

Иногда они возвращаются (с)
Космос 3М в частности.

Если возвращаются заказы. :(
 Но с К-3М не так. Немцам спихивают подешовке лежалые со склада.

Хм... Да вроде хотели заново собирать? Ну да ладно, это к делу не относиться.

Цитировать

ЦитироватьНо если нет удобной РН, то это пагубно влияет на создание ПН.

Нет. РН создаются под перспективные ПН. ПН первична.

Вы и так только отчасти правы, а в отношении коммерческой нагрузки - неправы совершенно. Это государство может договориться само с собой, а самостоятельные изготовители РН, спутниковые операторы и изготовители самих спутников - ни в жисть.
Какие услуги предлагаются - под то и делают спутники.
Зависимость спроса от предложения (именно в таком порядке) - объективная экономическая реальность, повсеместно наблюдаемая в жизни.

ЦитироватьТак это уже Совсем Мелоч :)
Ее вообще пруд пруди.

Нееее. И в большом и в малом.
 Платформа орбкомовская Микростар была расчитана на массовое производство как минимум в темпе запусков Орбкомма. И тепрь когда всё обломилось Орбитал Саенсу приходится распихивать поштучно каждый экземпляр. Это в малом.
 А в большом и микроспутники делятся на классы различающиеся в десятки раз. Спутники в десятки кг это одно, а в килограммы - это другое. И счас основное количество микроспутников это килограмовые кубосаты. Так что Микростар это не мелочь и её не пруд пруди, а каждый на счету. А мелочь это кубосаты и пруд пруди какраз их.

ЦитироватьДля классических РН, стартующих с Земли этот сегмент неинтересен - слишком дорого получается, поэтому они начинаются с 1,5 т.

Неее! А как же к примеру Минотавр - 500 кг?

ЦитироватьДа и так рынок сейчас составляет несколько десятков мегабаксов в год.

Но он уже занят! Сайентисты не допустят запусков своих Микростаров на чужих ракетах.

ЦитироватьИ вообще - чего это у вас 100 лимонов плавно превращаются в 150, ась? ;)

Вы раньше называли 150. 150 или 100 - большая разница? Это спасёт отца русской демократии? ;)

ЦитироватьХм... Да вроде хотели заново собирать? Ну да ладно, это к делу не относиться.

Относится. Если б в этом классе было много заказов то производство бы возродили. И новые ракеты росли бы как грибы. А тут Локхид ушёл свою Афину...
 И запуски ракет лёгких классов составляют 1-2 в год... Нет полезных нагрузок!

ЦитироватьВы и так только отчасти правы, а в отношении коммерческой нагрузки - неправы совершенно. Это государство может договориться само с собой, а самостоятельные изготовители РН, спутниковые операторы и изготовители самих спутников - ни в жисть.

Я прав а вы не правы полностью. Какраз комерческие производители анализируют перспективы рынка и стремятся захватить новые перспективные секторы. Если на горизонте замаячит реальный платёжеспособный спрос на какойто новый класс ПН то производители тут же подгонят под него соответствующие РН.

ЦитироватьКакие услуги предлагаются - под то и делают спутники.

Где вы вообще в бизнесе такое видели? Такие бизнесмены в лучшем случае не достигают успеха. Нормальные бизнесмены сами борются за перспективные секторы рынка и только такие и достигают успеха. Везёт конечно тому кто правильно угадал.  Поэтому, кстати, и накрываются многие проекты ракет - секторы которые казались перспективными таковыми не оказываются.

ЦитироватьЗависимость спроса от предложения (именно в таком порядке) - объективная экономическая реальность, повсеместно наблюдаемая в жизни.

Чиво, чиво??? :shock: Сами додумались или прочитали где? ;)
 Вы выкинули слово из песни, и получилась пародия. :)  Экономист вы наш объективный... :)

Белл, вы просили пример "мнения эксперта"? Далеко ходить не будем (я в другие места и не хожу) - откройте НК №3-2004. с 42-43.
 Классический, кстати, образец.

Кстати, я обратил внимание что запущеные в этом веке спутники в весовом классе 100-200 кг можно пересчитать по пальцам. Все они кроме двух сделаны на двух платформах - Уосат и Плеяды. Опять же почти все запущены в качестве попутного груза.

ЦитироватьКак дела у Орбкомма? Огромные финансовые успехи? Потрясающие перспективы? Новые аналогичные системы растут как грибы?
 Увы. С 99-го года ни одного запуска...

Головокружения от успехов нет. В 2000-м году они обанкротились и несколько раз меняли владельца. Несомненно, потребность в услугах связи типа Орбкомм ограниченна.

Тем не менее месяц назад они подписали контракт с немцами на запуск шести новых спутников используя Космос-3М.

http://www.orbcomm.com/wwwroot/public/news/readNewsArticle.jsp?ARTICLE_ID=240

Цитировать

ЦитироватьКак дела у Орбкомма? Огромные финансовые успехи? Потрясающие перспективы? Новые аналогичные системы растут как грибы?
 Увы. С 99-го года ни одного запуска...

Головокружения от успехов нет. В 2000-м году они обанкротились и несколько раз меняли владельца. Несомненно, потребность в услугах связи типа Орбкомм ограниченна.

Вот досада! Очередной крах очередной химеры... Как же так то? Такие перспективные малые спутники и на тебе! ;)
 Только Авмичу не говорите, ато он скажет что это опять я виноват... ;)

ЦитироватьТем не менее месяц назад они подписали контракт с немцами на запуск шести новых спутников используя Космос-3М.

http://www.orbcomm.com/wwwroot/public/news/readNewsArticle.jsp?ARTICLE_ID=240

Не понял. Мы запускаем немцам ихние спутники, а при чём тут Орбкомм  то?
 А если он тут при чём то что получается - с офигительно перспективных малых спутников и РН он решил податься на бесперспективные большие? ;)

Цитировать

ЦитироватьТем не менее месяц назад они подписали контракт с немцами на запуск шести новых спутников используя Космос-3М.

http://www.orbcomm.com/wwwroot/public/news/readNewsArticle.jsp?ARTICLE_ID=240

Не понял. Мы запускаем немцам ихние спутники, а при чём тут Орбкомм  то?
 А если он тут при чём то что получается - с офигительно перспективных малых спутников и РН он решил податься на бесперспективные большие? ;)

В данном случае немцы подрядчик Orbcomm'а - делают спутники, интегрируют полезную нагрузку от Orbital'а и организуют запуск Космосом.

The agreement with OHB-System A.G. includes six satellite buses, the services to integrate the buses with the Orbital Sciences payloads and launch of the satellites using a COSMOS 3M rocket.

ЦитироватьВ данном случае немцы подрядчик Orbcomm'а - делают спутники, интегрируют полезную нагрузку от Orbital'а и организуют запуск Космосом.

Чтото я не въехал - речь о Сарлупе или о чём?

Цитировать

ЦитироватьВ данном случае немцы подрядчик Orbcomm'а - делают спутники, интегрируют полезную нагрузку от Orbital'а и организуют запуск Космосом.

Чтото я не въехал - речь о Сарлупе или о чём?

Нет.
www.skyrocket.de/space/doc_sdat/orbcomm-cds-3.htm
Очередная вариация на тему Микростара.
Опять для бедных?  :mrgreen:

ЦитироватьОчередная вариация на тему Микростара.

Аааа...

ЦитироватьОпять для бедных?  :mrgreen:

Не знаю. Но опять с крахом в конце. :)

Цитироватьwww.skyrocket.de/space/doc_sdat/orbcomm-cds-3.htm
Очередная вариация на тему Микростара.

Не.
 Судя по рисунку:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3236.jpg)
 и тексту:

ЦитироватьThe Russian partner Polyot from Omsk will be supplying the satellite bus

это уже не Микростар а чтото чисто омское.

 Вобщем ребята надеются раскрутить Полёт на бабки. Счаз! Он бы может и раскрутился, да не на что... :(

Цитировать

ЦитироватьВ данном случае немцы подрядчик Orbcomm'а - делают спутники, интегрируют полезную нагрузку от Orbital'а и организуют запуск Космосом.

Чтото я не въехал - речь о Сарлупе или о чём?

Этот же OHB-System делает и SAR-Lupe, но в пресс-релизе OHB-System говорится о разработке новой платформы.

http://www.ohb-system.de/gb/News/presse/0401_06.html

Замечу, что у ORBComm и OHB-System есть общий акционер OHB Technology.

Цитироватьэто уже не Микростар а чтото чисто омское.

 Вобщем ребята надеются раскрутить Полёт на бабки. Счаз! Он бы может и раскрутился, да не на что... :(

Вот еще один пресс-релиз OHB. На самом деле Омск.

http://www.ohb-system.de/gb/News/presse/1703_05.html

(http://www.ohb-system.de/gb/News/presse/images/orbcomm-neu.jpg)

ЦитироватьИ запуски ракет лёгких классов составляют 1-2 в год... Нет полезных нагрузок!

Старый, интересно - что вы испытываете, когда публично лжете?
Это вызывает у вас хоть какие-то ощущения?

Цитировать

ЦитироватьВы и так только отчасти правы, а в отношении коммерческой нагрузки - неправы совершенно. Это государство может договориться само с собой, а самостоятельные изготовители РН, спутниковые операторы и изготовители самих спутников - ни в жисть.

Я прав а вы не правы полностью. Какраз комерческие производители анализируют перспективы рынка и стремятся захватить новые перспективные секторы. Если на горизонте замаячит реальный платёжеспособный спрос на какойто новый класс ПН то производители тут же подгонят под него соответствующие РН.

Применительно к коммерческой ПН это откровенный, ничем не прикрытый бред, уж ивзините на грубом слове...
Цикл создания новой РН в разы больше времени изготовления спутника и пускать телегу впереди лошади никто не будет. Никто, нигде и никогда (с) не делал РН под конкретную коммерческую нагрузку.
Все всегда было наоборт - коммерческие спутники делали под такие РН, какие были. И всегда будет.

Цитировать

ЦитироватьКакие услуги предлагаются - под то и делают спутники.

Где вы вообще в бизнесе такое видели?

Я? Да сплош и рядом!
Вы вот почему ездиете на автобусе? Потому, что на чем есть, на том и приходиться - ради вас никто не будет создавать новое транспортное средство под ваши прихоти.
Предложение стимулирует спрос. Это объективная реальность.

ЦитироватьТакие бизнесмены в лучшем случае не достигают успеха. Нормальные бизнесмены сами борются за перспективные секторы рынка и только такие и достигают успеха. Везёт конечно тому кто правильно угадал.  Поэтому, кстати, и накрываются многие проекты ракет - секторы которые казались перспективными таковыми не оказываются.

Знаете, я бы мог над вами по-глумиться, но не буду. Скажу только, что ваши представления об экономике поразительно убогие...

Цитировать

ЦитироватьЗависимость спроса от предложения (именно в таком порядке) - объективная экономическая реальность, повсеместно наблюдаемая в жизни.

Чиво, чиво??? :shock: Сами додумались или прочитали где? ;)
 Вы выкинули слово из песни, и получилась пародия. :)  Экономист вы наш объективный... :)

:)
То, что вы ни ухом ни рылом в механизмах рыночной экономики - вам, отставному советскому военному еще простительно. Но когда из-за недостатка знаний вы начинаете бросятся категоричным и голословными заявлениями - это уже начинает несколько напрягать...
Почитайте накенец что-нить? Экономик Самуэльсона, например...

Ладно, не верите мне - спросите у Агента. Ок?
Надо же когда-то бороться с экономической безграмотностью  :lol:

ЦитироватьКстати, я обратил внимание что запущеные в этом веке спутники в весовом классе 100-200 кг можно пересчитать по пальцам. Все они кроме двух сделаны на двух платформах - Уосат и Плеяды. Опять же почти все запущены в качестве попутного груза.

Конечно - попутного!
Нормальной-то РН под них НЕТУ! :)

Вот вы в очередной раз показываете - как приходиться выпендриваться владельцам микроспутников в отсутствии нормальной РН. Спасибо за хороший пример :)

Цитировать

ЦитироватьДля классических РН, стартующих с Земли этот сегмент неинтересен - слишком дорого получается, поэтому они начинаются с 1,5 т.

Неее! А как же к примеру Минотавр - 500 кг?

Цитируйте полность! Там дальше было про конверсионные РН.

А нормальных РН на ~200 кг нету.

Цитировать

ЦитироватьДа и так рынок сейчас составляет несколько десятков мегабаксов в год.

Но он уже занят! Сайентисты не допустят запусков своих Микростаров на чужих ракетах.

Отдаст как миленький и никуда не денется. Вот давеча Формсаты отдал. Вы настойчиво выдаете желаемое за действительное.

Цитировать

ЦитироватьИ вообще - чего это у вас 100 лимонов плавно превращаются в 150, ась? ;)

Вы раньше называли 150. 150 или 100 - большая разница? Это спасёт отца русской демократии? ;)

Во-первых - где это раньше? Изначально было 100 млн.
А во-вторых - там прямо в цитате было русским по белому "1,5 млрд на 15 лет", но вы на это не смотрите, поскольку стремитесь выдать желаемое за действительное.  :P

ЦитироватьСтарый, интересно - что вы испытываете, когда публично лжете?
Это вызывает у вас хоть какие-то ощущения?

Чувство глубокого неудовлетворения...
А что я там наврал то? Каковы ваши данные о запусках РН с ПН меньше тонны?

ЦитироватьПрименительно к коммерческой ПН это откровенный, ничем не прикрытый бред,

Да прямо таки!

Цитироватьуж ивзините на грубом слове...

Ничего, я привык...

ЦитироватьЦикл создания новой РН в разы больше времени изготовления спутника

А кто сказал что меньше?

Цитироватьи пускать телегу впереди лошади никто не будет.

А почему же пускают?

ЦитироватьНикто, нигде и никогда (с) не делал РН под конкретную коммерческую нагрузку.

А кто сказал что делают?

ЦитироватьВсе всегда было наоборт - коммерческие спутники делали под такие РН, какие были. И всегда будет.

Нет. Всегда и везде производители оценивают ПЕРСПЕКТИВЫ рынка и работают на эту перспективу. Производители ракет например оценивают что масса ИСЗ будет расти и делают РН под эту перспективу. Или например оценивают что будут массовые запуски лёгких спутников и делают РН под эту перспективу. Одни угадывают, другие - нет. Если б консультантом были вы то фирма бы не угадала.
 В качестве примера могу привести Ариану-5ЕСВ. Её начали разрабатывать в расчёте на перспективные спутники. Не было под неё ни одного аппарата когда начали её разрабатывать. Оказалось что ошиблись.
 Обратный пример. Ариана-5ЕСА способна вывести на ГПО 9-10- тонн. РН есть, а спутников таких нет. Видать не от ракеты зависит...

ЦитироватьЯ? Да сплош и рядом!
Вы вот почему ездиете на автобусе? Потому, что на чем есть, на том и приходиться - ради вас никто не будет создавать новое транспортное средство под ваши прихоти.
Предложение стимулирует спрос. Это объективная реальность.

Я с вас фигею! Как вы умудряетесь понимать экономику с точностью до наоборот? "Спрос рождает предложение" - вы такой фразы никогда не слышали?
 Что касается примера с автобусом то такие бизнесмены только сосут лапу и никогда не становятся Боингами, Локхидами и Арианспейсами.
 А настоящие бизнесмены изучают перспективы рынка и создают новые транспортные средства которые позволяют захватить новые секторы рынка. И когда туда устремляются такие как вы им остаётся только подбирать крошки под столом...

ЦитироватьЗнаете, я бы мог над вами по-глумиться, но не буду. Скажу только, что ваши представления об экономике поразительно убогие...

Не, а вы поглумитесь, поглумитесь. Поржём вместе.

ЦитироватьТо, что вы ни ухом ни рылом в механизмах рыночной экономики - вам, отставному советскому военному еще простительно. Но когда из-за недостатка знаний вы начинаете бросятся категоричным и голословными заявлениями - это уже начинает несколько напрягать...

Да куда уж мне, господи...

ЦитироватьПочитайте накенец что-нить? Экономик Самуэльсона, например...

Я так и понял откуда ваши представления...
 Для начала вам было бы неплохо Маркса почитать. Это типа Ньютона в физике. Здесь уже было много примеров что получается когда начинают рассуждать о высших материях не усвоив Ньютона...

ЦитироватьЛадно, не верите мне - спросите у Агента. Ок?
Надо же когда-то бороться с экономической безграмотностью  :lol:

Давайте спросим.

Агент, скажите, когда достигается больший успех - при внедрении на уже существующий рынок или при захвате новых секторов рынка?

Кстати, Белл, вот вам Микростары:
http://www.skyrocket.de/space/doc_sat/osc_microstar.htm
 Поностальгируйте как всё хорошо начиналось...

ЦитироватьАгент, скажите, когда достигается больший успех - при внедрении на уже существующий рынок или при захвате новых секторов рынка?

Так незачем Агента по мелочам беспокоить :)
Это дело хорошо характиризуется присказкой "синица в руках или журавль в небе"  :wink:

ЦитироватьАгент, скажите, когда достигается больший успех - при внедрении на уже существующий рынок или при захвате новых секторов рынка?

При захвате. Точнее - при создании новых ниш. Хрестоматийный пример - холодильники. Когдато их не было ваще. Но на одного успешного есть еще армия обанкротившихся.
Существующий рынок - куда проще. Допустим...  парикмахерская. Стричся вобщемто нада всем, но пролететь с таким бизнесом довольно легко - конкурентов как собак....

ЦитироватьА что я там наврал то? Каковы ваши данные о запусках РН с ПН меньше тонны?

Мои данные не отличаются от статистики - одних только Пегасов в среднем по 3 в год.

ЦитироватьВ качестве примера могу привести Ариану-5ЕСВ. Её начали разрабатывать в расчёте на перспективные спутники. Не было под неё ни одного аппарата когда начали её разрабатывать. Оказалось что ошиблись.
Обратный пример. Ариана-5ЕСА способна вывести на ГПО 9-10- тонн. РН есть, а спутников таких нет. Видать не от ракеты зависит...

Не, это плохой пример. Главным "перспективным спутником" тех Арианов должен был быть Гермес ;)
А спутники на ГПО по 9-10 т - сон разума, еще достаточно долго. Вот и мучаются с даблшотами... Прямо как легкие РН с кластерными запусками :)
РН на 200 кг начисто лишена этого недостатка, остается только обеспечить приемлимую цену. Это недоступно для классических РН, воздушностартовые системы в данном случае имеют неоспоримые преимущества, с их-то многоразовой самолетной первой ступенью.

Цитировать"Спрос рождает предложение" - вы такой фразы никогда не слышали?

Совершенно верно, есть такое слово. Но обратной зависимости это ничуть не отменяет.
Да вот, холодильники, пылесосы, персональные компьютеры - классические примеры. И их- не счесть.
Если появляется новое привлекательное предложение, имеющее заметные преимущества перед существующими - на него ПОЯВИТЬСЯ спрос.
Новый носитель для "персональных" запусков, по сходной цене (в пределах 10 000$/кг), РН в заводской готовности, с "быстрым" запуском, всеазимутальный - обязательно найдет клиентов.
А клиенты будут готовы не только переключиться на него с других носителей, но и станут заказывать ПН специально под него.

ЦитироватьА настоящие бизнесмены изучают перспективы рынка и создают новые транспортные средства которые позволяют захватить новые секторы рынка. И когда туда устремляются такие как вы им остаётся только подбирать крошки под столом...

Мда... Это ваше краткое изложение перспектив СиЛонча? Вы забыли добавить "нигде и никогда". Добавьте, добавьте. Для убедительности.

ЦитироватьЯ так и понял откуда ваши представления...
Для начала вам было бы неплохо Маркса почитать. Это типа Ньютона в физике. Здесь уже было много примеров что получается когда начинают рассуждать о высших материях не усвоив Ньютона...

В огороде бузина, а Маркс - в Лондоне, царство ему небесное ;)
Самуэльсон, только Самуэльсон :)

ЗЫ. А что? Маркс писал, что новое отличающееся предложение не стимулирует спрос?

Кстати, Старый, хотел немного разъяснить вам на счет "Спрос рождает предложение".

Строго говоря, этот тезис не совсем верен - нельзя понимать его так буквально, как вы это делаете. Ваш марксистский догматизьм здесь неуместен :)

Спрос это конкретная потребность в определеноом товаре или услуге, подкрепленная деньгами. Это когда потребитель четко знает, что конкретно он хочет купить и может это оплатить.
Так вот - если этого "чего-то" в природе нету, то и спроса на него не может быть. А раз нет спроса, то и родить он ничего не может. Таким образом, в отношении нового товара или услуги первично как раз предложение, т.е. наличие РН, а не ПН.

Вернее было бы сказать "Потребность (или даже нужда) рождает предложение". А нужда тут известна - запуск малых спутников. Вот и появляется предложение запускать их относительно недорогой "персональной" легкой РН с воздушным стартом.

Если появляется новое предложение существующей (!) услуги или товара, то оно найдет спрос. Например, рынок микроспутников уже есть и спрос на их запуски тоже уже есть.

Понимаете ли, Старый, раньше не было спроса на пылесосы. Поэтому и никакого предложения это отсутствие спроса не могло родить (по-вашему).
Зато была нужда в уборке квартиры. Создатели пылесоса оформили ее в в виде всем известного устройства и выкинули на рынок (несмотря на наличие на нем веников и т.п.). Потребитель посмотрел, поморщился, подумал и у него родилась потребность в конкретно пылесосе. А у некоторых, имевших достаточно денег, эта потребность оформилась в спрос.
Так предложение породило спрос на товар.
А потом предложение новых моделей пылесосов, с новыми функциональными возможностями и по другим ценам, стимулировало и увеличило этот спрос.

Рынок пусковых услуг уже есть (во всех сегментах по массе ПН) и никакого принципиально нового предложения создавать не надо. Ишим станет просто другим предложением с уникальными характеристиками, выгодно отличающими его от классических РН.
В соответствии с современными представлениями экономтеории, он может расчитывать на перераспределение рынка в свою пользу (захват и увеличение доли) и стимулировать расширение рынка (создание новых спутников именно такой категории).

ЦитироватьПродавцы часто путают потребности с нуждами. Производитель буровых колонок может считать, что потребителю нужен его бур, в то время как на самом деле потребителю нужна скважина. При появлении другого товара, который сможет пробурить скважину лучше и дешевле, у потребителя появиться новая потребность (в товаре — новинке), хотя нужда остается прежней.

ЦитироватьЛадно, народ, хватит пинать Старого :) . Грешно смеяться над убогими...

Ну вот теперь, пожалуй, хватит  :)

Я, конечно, не специалист в этом вопросе, но...

ЦитироватьЕсли появляется новое привлекательное предложение, имеющее заметные преимущества перед существующими - на него ПОЯВИТЬСЯ спрос.

Вы путаете собственно спрос с конкуренцией за удовлетворение уже существующего спроса. В точности, как в Вашем примере: Вы думаете, потребителю нужен тот или иной бур (более или менее привлекательный), но на самом деле ему нужна скважина. ;)

ЦитироватьСтрого говоря, этот тезис ("Спрос рождает предложение") не совсем верен - нельзя понимать его так буквально

Однако можно трактовать его более широко, не опускаясь до мелких подробностей вроде технических свойств и параметров товара.

ЦитироватьСпрос это конкретная потребность в определеноом товаре или услуге, подкрепленная деньгами. Это когда потребитель четко знает, что конкретно он хочет купить и может это оплатить.

Если трактовать этот тезис более широко, то спрос может быть и не связан с потреблением какого-либо конкретного товара. Например, потребность в домашнем комфорте и развлечениях, подкрепленная платёжеспособностью потребителя, вызвала массовое предложение разнообразных бытовых электроприборов.

ЦитироватьВернее было бы сказать "Потребность (или даже нужда) рождает предложение".

Другими словами, неплатёжеспособное желание рождает предложение? Так что ли, по-Вашему? А платить-то кто будет? Будет ли бизнес, основанный на таком предложении, жизнеспособным?

ЦитироватьЕсли появляется новое предложение существующей (!) услуги или товара, то оно найдет спрос.

Вы опять путаете собственно спрос с конкуренцией за его удовлетворение.

Цитироватьраньше не было спроса на пылесосы. ... Зато была нужда в уборке квартиры...

...и когда потребители стали готовы платить деньги не только за веники,  ...

Цитировать...создатели пылесоса оформили ее (нужду? ;)) в виде всем известного устройства и выкинули на рынок...

...создав жизнеспособный бизнес и удовлетворив таким образом существующий спрос (хотя и несколько изменившийся) на средства по поддержанию чистоты.

До этого момента любые попытки создать бизнес по продаже пылесосов были обречены на провал.

ЦитироватьПотребитель посмотрел, поморщился, подумал и у него родилась потребность в конкретно пылесосе. А у некоторых, имевших достаточно денег, эта потребность оформилась в спрос.

Потребность содержать свое жилище в чистоте возникла несколько ранее ;) - в результате возник рынок средств по поддержанию чистоты. Пылесос стал очередной новинкой на этом рынке, потеснив своих конкурентов: щетки/веники/выбивалки. При этом он был предназначен для удовлетворения того же самого (и давно существующего) спроса, что и указанные конкуренты.

**********************

P.S. Ну так как? Учение Маркса всесильно, потому что оно верно? (C)  :D

Цитировать

ЦитироватьЕсли появляется новое привлекательное предложение, имеющее заметные преимущества перед существующими - на него ПОЯВИТЬСЯ спрос.

Вы путаете собственно спрос с конкуренцией за удовлетворение уже существующего спроса. В точности, как в Вашем примере: Вы думаете, потребителю нужен тот или иной бур (более или менее привлекательный), но на самом деле ему нужна скважина. ;)

Развивая далее...

ЦитироватьРынок пусковых услуг уже есть (во всех сегментах по массе ПН). Ишим станет просто другим предложением с уникальными характеристиками, ... он может расчитывать на перераспределение рынка в свою пользу и стимулировать расширение рынка (создание новых спутников именно такой категории).

Вы думаете, что потребителю нужен тот или иной спутник (или РН), но на самом деле ему нужна надежная связь, точные метеосводки и развединформация, достоверные новые данные о других планетах.

ЦитироватьВы думаете, что потребителю нужен тот или иной спутник (или РН), но на самом деле ему нужна надежная связь, точные метеосводки и развединформация, достоверные новые данные о других планетах.

Развивая далее... ему и нафиг не нада связь, метеосводка и тд. Ему нада   потрепаться с кем нибудь о всяких делах, не намокнуть под дождем, почитать перед сном о всяких планетах....
И ваще, все по потребностям украдено до Маркса. Фрейдом :)

БТВ, как это поможет оценить потенциальную потребность в легких носителях?

Цитировать

ЦитироватьВы думаете, что потребителю нужен тот или иной спутник (или РН), но на самом деле ему нужна надежная связь, точные метеосводки и развединформация, достоверные новые данные о других планетах.

Развивая далее... ему и нафиг не нада связь, метеосводка и тд. Ему нада   потрепаться с кем нибудь о всяких делах, не намокнуть под дождем, почитать перед сном о всяких планетах....

Так я именно это сказал - только более изящно ;)
Ну, если, Вам так понятнее: ему нужна надежная связь - потрепаться с кем нибудь о всяких делах, точные метеосводки - чтобы не намокнуть под дождем, etc. :)

ЦитироватьБТВ, как это поможет оценить потенциальную потребность в легких носителях?

А я и не пытлся ее оценивать. Все, что я написал, относится к тезсиу Bell'a "предложение рождает спрос".

А по поводу легких носителей написал еще пару дней назад: если кто-то желает заплатить сотни тысяч/несколько млн. за десяток-другой кг. на орбите (т.е. есть спрос), то нужно ему помочь расстаться с этими деньгами (т.е. сделать предложение :))

Цитировать

ЦитироватьБТВ, как это поможет оценить потенциальную потребность в легких носителях?

А я и не пытлся ее оценивать. Все, что я написал, относится к тезсиу Bell'a "предложение рождает спрос".

Это тезис не Белла.
А Маркс - один из многих. Просто в одной отдельно взятой стране (которой уже нет) его учение было признано "единственно..." Потому как какое там предложение... сплошной дефицит :)


ЗЫ: да и еще, практически все носители создавались военными или за их деньги для сугубо своих милитаристких целей. Эти ракеты были предложены частному сектору. На них появился спрос... и тд
До катастрофы Челенжера, между прочим, рынка запусков в США не было как такового - все коммерческие ПН запускало НАСА.
Потом наоборот -коммерческая ПН попродила коммерческие носители

Эта ситуация называется "курица vs яйцо" и разрешаться может разными путями в зависимости от ситуации.

ЦитироватьЯ, конечно, не специалист в этом вопросе, но...

К сожалению, далее это заметно...

Цитировать

ЦитироватьЕсли появляется новое привлекательное предложение, имеющее заметные преимущества перед существующими - на него ПОЯВИТЬСЯ спрос.

Вы путаете собственно спрос с конкуренцией за удовлетворение уже существующего спроса. В точности, как в Вашем примере: Вы думаете, потребителю нужен тот или иной бур (более или менее привлекательный), но на самом деле ему нужна скважина. ;)

Ничего я не путаю, в отличие от вас :)
Конкуренция – это другая плоскость, так что ли? Это следствие появления нового предложения. Она появиться только ПОСЛЕ появления нового предложения и спроса на него.
Разговор же идет о том, что если на базаре сидит один торговец, то у него и покупают. Если 2 – то покупают у двоих, а если 10, то будут покупать у всех десятерых. Ессно, если условия у них примерно одинаковые (чистая конкуренция, термин такой) и все в пределах емкости рынка (тоже термин). Изменения объема продаж каждого торговца оставим за рамками обсуждения :)
В соответствии с научным определением спроса, при появление на рынке предложения в достаточной мере удовлетворяющего потребность, появятся потребители, готовые заплатить за него. Независимо от числа предложений. Но в пределах емкости рынка.

Цитировать

ЦитироватьСтрого говоря, этот тезис ("Спрос рождает предложение") не совсем верен - нельзя понимать его так буквально

Однако можно трактовать его более широко, не опускаясь до мелких подробностей вроде технических свойств и параметров товара.

Если вы собрались "более широко" трактовать строгие научные термины и определения, то тогда не надо на основе своих широких трактований делать такие далеко идущие выводы, как Старый :)
А "до мелких подробностей вроде технических свойств и параметров товара" там пока еще очень далеко, пока только цитирование учебника экономики.

Цитировать

ЦитироватьСпрос это конкретная потребность в определеноом товаре или услуге, подкрепленная деньгами. Это когда потребитель четко знает, что конкретно он хочет купить и может это оплатить.

Если трактовать этот тезис более широко, то спрос может быть и не связан с потреблением какого-либо конкретного товара. Например, потребность в домашнем комфорте и развлечениях, подкрепленная платёжеспособностью потребителя, вызвала массовое предложение разнообразных бытовых электроприборов.

Нет! Нигде и никогда (с)!
То, что вы процитировали – строгое научное определение термина "спрос". Спрос всегда, везде и во всем связан с потреблением КОНКРЕТНОГО товара. Более того, потребность уже связана с КОНКРЕТНЫМ товаром. Читайте учебник.
А дальше вы делаете классическую ошибку – подменяете понятие нужда на потребность, как с буром и скважиной. "Потребность в домашнем комфорте и развлечениях" на самом деле является нуждой, а сама потребность – это нужда, оформившаяся в желании приобрести КОНКРЕТНЫЕ услуги по развлечению или товары для устройства домашнего комфорта.
Не надо "широко трактовать" строгие научные термины.

Цитировать

ЦитироватьВернее было бы сказать "Потребность (или даже нужда) рождает предложение".

Другими словами, неплатёжеспособное желание рождает предложение? Так что ли, по-Вашему? А платить-то кто будет? Будет ли бизнес, основанный на таком предложении, жизнеспособным?

Риторический вопрос.
Платежеспособность – врожденное свойство потребителя. Иначе это не потребитель. Вопрос только в том – достаточное ли число платежеспособных потребителей при эн-ной стоимости предложения. Но это уже из другой оперы, про ценообразование.

Цитировать

ЦитироватьЕсли появляется новое предложение существующей (!) услуги или товара, то оно найдет спрос.

Вы опять путаете собственно спрос с конкуренцией за его удовлетворение.

Нет, это вы путаете часы с километрами. Но вам простительно.

Цитировать

Цитироватьраньше не было спроса на пылесосы. ... Зато была нужда в уборке квартиры...

...и когда потребители стали готовы платить деньги не только за веники,  ...

Цитировать...создатели пылесоса оформили ее (нужду? ;)) в виде всем известного устройства и выкинули на рынок...

...создав жизнеспособный бизнес и удовлетворив таким образом существующий спрос (хотя и несколько изменившийся) на средства по поддержанию чистоты.

Вы не поняли. Спроса не было, потому что не было пылесосов, т.е. объекта спроса. Вы опять "широко трактуете" и подменяете понятия.
Пылесос не является чем-то жизненно необходимым или незаменимым, поэтому нельзя сказать, что "вот наконец-то мы доросли до пылесосов". Создателям пылесосов пришлось "огнем и мечом" впендюривать свой товар, их в дверь – они в окно, пока народ не привык и не согласился покупать это грохочущее чудовище. Почитайте историю маркетинга – увлекательная дело, что с пылесосами, что с холодильниками. Кстати, очень характерно для Америки и совершенно не свойственно нам :( особенно – воспитанным и выросшим в советском обществе... В частности, отставным советским военным... Поэтому понимание таких вещей идет с трудом...
Не существовало никакого спроса на пылесосы. Спроса на них изначально НЕ БЫЛО.
Предложение рождает нужда. Которая после появления конкретного предложения (товара или услуги) оформляется в потребность этого конкретного товара или услуги. А после появления достаточных денег потребность становиться спросом на конкретный товар или услуги.
И никаких "широкий трактований".

ЦитироватьДо этого момента любые попытки создать бизнес по продаже пылесосов были обречены на провал.

А они разве были? А может просто не было достаточного технологического уровня?

Вообще, забавная у вас выходит картина :)
Сначала американские домохозяйки посчитали наличность ("когда потребители стали готовы платить деньги") захотели КУПИТЬ то, чего на свете нет (с), а потом промышленность выдала им на-гора чудо-юдо-пылесос! :)
Сами-то понимаете, что говорите? ;)

Цитировать

ЦитироватьПотребитель посмотрел, поморщился, подумал и у него родилась потребность в конкретно пылесосе. А у некоторых, имевших достаточно денег, эта потребность оформилась в спрос.

Потребность содержать свое жилище в чистоте возникла несколько ранее ;) - в результате возник рынок средств по поддержанию чистоты. Пылесос стал очередной новинкой на этом рынке, потеснив своих конкурентов: щетки/веники/выбивалки. При этом он был предназначен для удовлетворения того же самого (и давно существующего) спроса, что и указанные конкуренты.

Эх... Я же вам говорю – потребность это "хочу конкретно пылесос", а "содержать свое жилище в чистоте" – это НУЖДА. Которая породила предложение – "конкретно пылесос".
А спрос – это "готов заплатить деньги за конкретно пылесос".
Вы с буром и скважиной ничего не поняли? :(

ЦитироватьP.S. Ну так как? Учение Маркса всесильно, потому что оно верно? (C)  :D

С пониманием учения Маркса у вас такие проблемы? Или еще хуже? :(

Цитировать

ЦитироватьРынок пусковых услуг уже есть (во всех сегментах по массе ПН). Ишим станет просто другим предложением с уникальными характеристиками, ... он может расчитывать на перераспределение рынка в свою пользу и стимулировать расширение рынка (создание новых спутников именно такой категории).

Вы думаете, что потребителю нужен тот или иной спутник (или РН), но на самом деле ему нужна надежная связь, точные метеосводки и развединформация, достоверные новые данные о других планетах.

О, батеньки! Так мы про спутники-то сейчас и не говорим. Обсуждается спрос на ПУСКОВЫЕ УСЛУГИ :)
А запускать можно вообще много чего – хоть противоспутниковые ракеты (как было в оригинале), хоть урны с прахом умерших. Для Ишима это совершенно по барабану.

А насколько надежной будет радиосвязь, точными метеосводки и достоверными данные о других планетах Ишиму совершенно и однозначно фиолетово! :)

К рынку ПУСКОВЫХ УСЛУГ функциональный качества полезной нагрузки никакого отношения не имеют, пусть об этом болит голова у владельцев спутников. Операторы пусковых услуг занимаются только удовлетворением потребности в доставке ПН на орбиту. А чего и как эта ПН там будет делать и какие потребности и нужды удовлетворять – к тому же Ишиму уже никаким боком.

Цитировать

ЦитироватьВы думаете, что потребителю нужен тот или иной спутник (или РН), но на самом деле ему нужна надежная связь, точные метеосводки и развединформация, достоверные новые данные о других планетах.

О, батеньки! Так мы про спутники-то сейчас и не говорим. Обсуждается спрос на ПУСКОВЫЕ УСЛУГИ :)

А кому нужны пусковые услуги сами по себе? Впрочем, как и сами спутники? Мне - не нужны. Мне (как и подавляющему количеству потребителей) нужны связь, сводки, etc. Вот и получается, что наш (мой, в частности, как пользователя Интернета и Sat. TV) спрос рождает предложение - спутников, и далее - их носителей.

А у Вас как? Вам нужна РН? Зачем?  :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРынок пусковых услуг уже есть (во всех сегментах по массе ПН). Ишим станет просто другим предложением с уникальными характеристиками, ... он может расчитывать на перераспределение рынка в свою пользу и стимулировать расширение рынка (создание новых спутников именно такой категории).

Вы думаете, что потребителю нужен тот или иной спутник (или РН), но на самом деле ему нужна надежная связь, точные метеосводки и развединформация, достоверные новые данные о других планетах.

О, батеньки! Так мы про спутники-то сейчас и не говорим. Обсуждается спрос на ПУСКОВЫЕ УСЛУГИ :)
А запускать можно вообще много чего – хоть противоспутниковые ракеты (как было в оригинале), хоть урны с прахом умерших. Для Ишима это совершенно по барабану.


ЭК-О-НО-Ми-сТ-тЫ :twisted:  :lol:
Отдельный топик по денежному флуду определить что ли?
Как это "справление малой нужды спутника при помощи Ишима"...
Чкстно говоря, я так и не понял - есть рынок на малую ПН или нет? Ну хоть кто-нть внятно может ответить? И может ли Ишим при некоей модернухе откусить чё-нть у того же Пегаса?
А насколько надежной будет радиосвязь, точными метеосводки и достоверными данные о других планетах Ишиму совершенно и однозначно фиолетово! :)

К рынку ПУСКОВЫХ УСЛУГ функциональный качества полезной нагрузки никакого отношения не имеют, пусть об этом болит голова у владельцев спутников. Операторы пусковых услуг занимаются только удовлетворением потребности в доставке ПН на орбиту. А чего и как эта ПН там будет делать и какие потребности и нужды удовлетворять – к тому же Ишиму уже никаким боком.

ЦитироватьЭта ситуация называется "курица vs яйцо" и разрешаться может разными путями в зависимости от ситуации.

Дипломат :)

Agent

ЦитироватьДо катастрофы Челенжера, между прочим, рынка запусков в США не было как такового - все коммерческие ПН запускало НАСА.
Потом наоборот -коммерческая ПН попродила коммерческие носители

А можно с этого места поподробнее? Любопытно, как катастрофа "Челленджера" повлияла на коммерческие запуски? Или чисто случайно совпало по времени?

Bell

ЦитироватьПочитайте историю маркетинга – увлекательная дело, что с пылесосами, что с холодильниками. Кстати, очень характерно для Америки и совершенно не свойственно нам

Да уж, особенно с холодильниками :D ЕМНИП, американцем путём грамотного пиара впарили товар, который им, по сути, нафиг не был нужен :D

ЦитироватьК рынку ПУСКОВЫХ УСЛУГ функциональный качества полезной нагрузки никакого отношения не имеют, пусть об этом болит голова у владельцев спутников. Операторы пусковых услуг занимаются только удовлетворением потребности в доставке ПН на орбиту. А чего и как эта ПН там будет делать и какие потребности и нужды удовлетворять – к тому же Ишиму уже никаким боком.

А разве операторы свои прихоти удовлетворяют? Или все-таки конекретный спрос потребителей?

ЦитироватьА можно с этого места поподробнее? Любопытно, как катастрофа "Челленджера" повлияла на коммерческие запуски? Или чисто случайно совпало по времени?

Прямое следствие.
Запретили пускать шаттлами коммерческую ПН. Разрешили это делать частным фирмам.

ЦитироватьЧестно говоря, я так и не понял - есть рынок на малую ПН или нет? Ну хоть кто-нть внятно может ответить?

Конечно есть. В районе полутора десятков спутников до 200 кг в год. Стоимость от 5 до 30 килобаксов/кг.
Так что новую рыночную нишу создавать не надо, что уже снимает кучу вопросов и проблем. Надо влезть и расширить уже существующую.

ЦитироватьИ может ли Ишим при некоей модернухе откусить чё-нть у того же Пегаса?

Небольшую часть. Все что меньше 200 кг минус все gov&mil. Больше расчет на откусывание кусков от кластерных запусков конверсионных и всяких прочих легких РН (что считай на порядок больше, чем есть у Пегаса) и на общее развитие/расширение рынка.

ЦитироватьА разве операторы свои прихоти удовлетворяют? Или все-таки конкретный спрос потребителей?

Ну спрос, спрос.
Спрос на доставку ПН на орбиту. Функциональные характеристики этой ПН операторам пусковых услуг совершенно не важны. Им важно просто чтобы ПН была в достаточном количестве и чтобы за нее платили деньги. И все :)

Вопрос о функциональности поднимался ранее в связи с обсуждением общих перспектив развития рынка малых спутников, а следовательно и рынка пусковых услуг для них. Так что связь очень опосредованная.

А если миниспутники будут загнивать (из-за недостатка функциональности) - начнем пиарить космические похороны и системы ПСО!
Шутка, шутка! :)

Цитировать

ЦитироватьА можно с этого места поподробнее? Любопытно, как катастрофа "Челленджера" повлияла на коммерческие запуски? Или чисто случайно совпало по времени?

Прямое следствие.
Запретили пускать шаттлами коммерческую ПН. Разрешили это делать частным фирмам.

Да... Начало конца шаттлов. Во всяком случае - как коммерческих носителей, что поставило крест на экономеческих планах всей системы.

Цитировать

ЦитироватьА разве операторы свои прихоти удовлетворяют? Или все-таки конкретный спрос потребителей?

Ну спрос, спрос.
Спрос на доставку ПН на орбиту.

А спутниковые операторы? Тоже конкретный спрос, наверное? И т.д.

Пройдя далее по цепочке, прийдем к тому, что операторы пусковых услуг (которым функциональные характеристики ПН не важны - совершенно верно) все-таки удовлетворяют наш с Вами спрос на Интернет и TV.

Вот и получается, что первичный спрос рождает предложение - спутников, и далее - их носителей.

Повторю вопрос: а у Вас как? Вам нужна РН? Зачем?

Цитировать

ЦитироватьА что я там наврал то? Каковы ваши данные о запусках РН с ПН меньше тонны?

Мои данные не отличаются от статистики - одних только Пегасов в среднем по 3 в год.

А по моим данныи за первые 5 лет этого века запущено 6 Пегасов. В среднем 1 в год. В этом году запущен ещё один.
 С Минотаврами дело хуже - за 5 лет 2 штуки. В этом году ещё один.
 Этот год пока не кончился, его считать не будем, вдруг ещё запустят.
 Вобщем за 5 лет 8 РН с ПН менее тонны. Итого полторы ракеты в год.
 Это я и сказал. А вы сказали что это публичная ложь.

ЦитироватьНе, это плохой пример. Главным "перспективным спутником" тех Арианов должен был быть Гермес ;)

Ну вы, блин, даёте!  Когда почил в бозе Гермес никто и слыхом не слыхал о Арианах-5Е. Ему вобще верхняя ступень не нужна.
 5ЕСВ делалась под даблшоты пятитонников. Таковые уже имеются но набрать их сразу два проблематично. Потому она пока отложена.

ЦитироватьА спутники на ГПО по 9-10 т - сон разума, еще достаточно долго. Вот и мучаются с даблшотами... Прямо как легкие РН с кластерными запусками :)

С кластерными запусками не мучаются. Мучаются с получением за них оплаты. ;)

ЦитироватьЭто недоступно для классических РН, воздушностартовые системы в данном случае имеют неоспоримые преимущества, с их-то многоразовой самолетной первой ступенью.

Осталось только уговорить ракету что самолёт это первая ступень. У Пегаса как видите не особо получается... ;)

ЦитироватьЕсли появляется новое привлекательное предложение, имеющее заметные преимущества перед существующими - на него ПОЯВИТЬСЯ спрос..

Буахаха! Это ж надо понимать экономику с точностью до наоборот! Это чего, счас так учат?
 Ладно, Белл, обсуждать ваши представления о политэкономии интересно но нет времени.

ЦитироватьНовый носитель для "персональных" запусков, по сходной цене (в пределах 10 000$/кг), РН в заводской готовности, с "быстрым" запуском, всеазимутальный - обязательно найдет клиентов.

За такую цену ваш спутник и сейчас оторвут с руками. Будут тянуть в разные стороны - Дай мне! Дай мне!
 Это сколько выходит? 10 лимонов за тонну? Да вам Старсем Союз-Фрегата подгонит!  

ЦитироватьА клиенты будут готовы не только переключиться на него с других носителей, но и станут заказывать ПН специально под него.

Вы знаете такого хоть одного?

Цитировать

ЦитироватьА настоящие бизнесмены изучают перспективы рынка и создают новые транспортные средства которые позволяют захватить новые секторы рынка. И когда туда устремляются такие как вы им остаётся только подбирать крошки под столом...

Мда... Это ваше краткое изложение перспектив СиЛонча?

Силонч захватил новый сектор рынка - 5-тонных спутников. До Арианы-5 и Протона-М у него не было конкурентов. Он первый занял этот рынок. И сейчас Арианспейс сосёт лапу какраз потому что опоздал.  А уж Дельты с Атласами вобще от винта! Вот что такое дожидаться пока появятся ПН...

ЦитироватьВы забыли добавить "нигде и никогда". Добавьте, добавьте. Для убедительности.

Да, да. Именно так. Спасибо за отличный пример.

ЦитироватьЗЫ. А что? Маркс писал, что новое отличающееся предложение не стимулирует спрос?

Маркс не просто писал а доказал что спрос рождает предложение. Предложение спроса никак не рождает. Предложите товар не пользующийся спросом и хрен вы дождётесь спроса на него. Это же азы. Блин, это ж надо додуматься - выкинуть на рынок товар не пользующийся спросом и рассчитывать что спрос появится! Это счас так учат, да? Интересно, кто нибудь этому совету уже последовал?

Цитировать- Много вы понимаете в политической экономии, - ответил консул довольно
невежливо. - Спроса  создать  нельзя.  Но  можно  создать  условия,  которые
вызовут спрос.

Agent

ЦитироватьПрямое следствие.
Запретили пускать шаттлами коммерческую ПН. Разрешили это делать частным фирмам.

Всё равно не понял :(
Что, шаттлы вообще выводили коммерческие ПН? А других носителей для таких ПН у НАСА не было? Или как?
И почему после катастрофы ввели такой запрет? Это само по себе не очень понятно.
Можно разжевать ситуацию?

ЦитироватьСпрос это конкретная потребность в определеноом товаре или услуге, подкрепленная деньгами.

Да.

ЦитироватьЭто когда потребитель четко знает, что конкретно он хочет купить и может это оплатить.

Нет. Это любая платёжеспособная потребность. При этом потребитель может вовсе не знать что такой товар вообще существует.

ЦитироватьТак вот - если этого "чего-то" в природе нету, то и спроса на него не может быть.

Да уж какже! Это чё, счас так учат, да?

ЦитироватьА раз нет спроса, то и родить он ничего не может. Таким образом, в отношении нового товара или услуги первично как раз предложение,

Хрен вы угадали. Какраз бизнесмены угадавшие спрос на несуществующие ранее товары и предложившие на рынок эти товары таким образом и захватывают новые секторы рынка. Именно такие и становятся потом успешными бизнесменами. А те кто учился по вашим учебникам сосут лапу.

ЦитироватьВернее было бы сказать "Потребность (или даже нужда) рождает предложение".

Платёжеспособная нужда называется спрос. Не пытайтесь выкручиваться. Спорить с Марксом это уже анекдот.

ЦитироватьА нужда тут известна - запуск малых спутников. Вот и появляется предложение запускать их относительно недорогой "персональной" легкой РН с воздушным стартом.

Ну вот как наберётся маленьких спутников способных оплатить специальную РН так она и станет успешной. Только этого не будет. Нигде и никогда. И никаких шансов.
 Кто вознамерится со специальной ракетой первым захватить этот сектор рынка тот будет сосать лапу.

ЦитироватьНапример, рынок микроспутников уже есть и спрос на их запуски тоже уже есть.

Примерно как рынок пустых бутылок.

Микроспутник на низкой орбите - не более чем игрушка, разновидность золотой цепи на шее. А вот на высоких орбитах такой аппарат может иметь смысл. Но боюсь, Мигом его не запустишь :)

Хм... Я же говорю - у вас проблема с терминологией.
Вы под спросом понимаете потребность и нужду, а я пользуюсь стандартным определением.
Первичен не спрос, а нужда и именно она рождает предложение.
Мантра "Спрос рождает предложение" правильна только в обывательском понимании и только для рождения предложений, незначительно отличающихся от уже существующих. Новый сорт хлеба или пива, новая модель машины и т.п. Потому что настоящий, научный спрос может быть только на уже существующий товар, +- цвет, оттенки вкуса и пр.

А вот принципиально новый товар может быть порожден только нуждой, не оформившейся еще в реальный спрос, поскольку спрашивать-то еще нечего.

Когда же я говорю "Предложение стимулирует спрос", то подразумеваю, что "новый Фэйри" :) обязательно найдет своих покупателей хотя бы просто потому, что теперь можно купить полезную вещь, которой раньше не было. Или была, но хуже (например, Пегас дороже, а Днепр только кластерный) и ее ваще не хотелось покупать.
Т.е. появление новых предложений стимулирует расширение рынка.

ЦитироватьВот и получается, что первичный спрос рождает предложение - спутников, и далее - их носителей.

Нет. Любой спрос ориентирован на более-менее конкретный товар. Нельзя ничего спросить до того, как появилось реальное предложение.

Первина нужда, для удовлетворения которой делается предложение.

ЦитироватьПовторю вопрос: а у Вас как? Вам нужна РН? Зачем?

Лично мне? Нет. А что?

ЦитироватьМаркс не просто писал а доказал что спрос рождает предложение.

Ктож спорит :)

ЦитироватьПредложение спроса никак не рождает.

Ага :D Спрос рождает отсутсвие предложения....
Как вам такое? Могу доказать, могу и опровергнуть :)

ЦитироватьПонимаете ли, Старый, раньше не было спроса на пылесосы. Поэтому и никакого предложения это отсутствие спроса не могло родить (по-вашему).

Это по вашему. А по моему спрос был.

ЦитироватьЗато была нужда в уборке квартиры.

Платёжеспособная потребность называется спросом. А Самюэльсон учит что спрос это когда спрашивают у продавца "нет ли у вас пылесоса"?

ЦитироватьПотребитель посмотрел, поморщился, подумал и у него родилась потребность в конкретно пылесосе.

В конкретном. А в пылесосе вообще она уже была. И не удастся вам впарить потребителю конкретный пылесос если у него вообще нет нужды в пылесосах.

 

ЦитироватьРынок пусковых услуг уже есть (во всех сегментах по массе ПН) и никакого принципиально нового предложения создавать не надо. Ишим станет просто другим предложением с уникальными характеристиками, выгодно отличающими его от классических РН.

Так вот платёжеспособный спрос на эти услуги таков, что Ишим не окупится. Нигде и никогда. И никаких шансов.

ЦитироватьВ соответствии с современными представлениями экономтеории, он может расчитывать на перераспределение рынка в свою пользу (захват и увеличение доли) и стимулировать расширение рынка (создание новых спутников именно такой категории).

Дык кто ж против? Осталось только угадать что перераспределиться в его пользу. Хватит этого чтоб хоть зарплату техникам выплатить?

Цитировать

ЦитироватьПродавцы часто путают потребности с нуждами. Производитель буровых колонок может считать, что потребителю нужен его бур, в то время как на самом деле потребителю нужна скважина. При появлении другого товара, который сможет пробурить скважину лучше и дешевле, у потребителя появиться новая потребность (в товаре — новинке), хотя нужда остается прежней.

Блин, дебилушка! У потребителей и СЕЙЧАС ЕСТЬ ПОТРЕБНОСТЬ в другом товаре который бурит скважины лучше и дешевле чем бур. Неужели это трудно понять? Товара нет, а потребность в нём есть. Ну скажите что нет потребности?

Цитировать

ЦитироватьЛадно, народ, хватит пинать Старого :) . Грешно смеяться над убогими...

Ну вот теперь, пожалуй, хватит  :)

Белл, бедняга! Вы уподобились аФону. Вы выставляете себя идиотом и даже не понимаете этого... :(

ЦитироватьВсё равно не понял :(
Что, шаттлы вообще выводили коммерческие ПН? А других носителей для таких ПН у НАСА не было? Или как?
И почему после катастрофы ввели такой запрет? Это само по себе не очень понятно.
Можно разжевать ситуацию?

Выводили и еще как. На момент катастрофы портфель коммерческой ПН состоял из 30 пусков Шаттла. Других носителей не предлагали. Вернее были, но  не у НАСА, а у военных.
А запретили по очевидной причине - риск гибели экипажа. По этой же причине их ща вобще комиссуют.

ЦитироватьИ ваще, все по потребностям украдено до Маркса. Фрейдом :)

По потребностям может и украдено. Хотя и не правильно.
 Но вот по их удовлетворению, соотношению спроса и  предложения, фрмированию цены и прибыли, соответтственно движению туда капитала и т.д. Маркс был первым.

ЦитироватьБТВ, как это поможет оценить потенциальную потребность в легких носителях?

Знание и правильное понимание экономических законов помогает правильно оценить куда направлять капитал.

Цитировать

ЦитироватьИ ваще, все по потребностям украдено до Маркса. Фрейдом :)

По потребностям может и украдено. Хотя и не правильно.
 Но вот по их удовлетворению, соотношению спроса и  предложения, фрмированию цены и прибыли, соответтственно движению туда капитала и т.д. Маркс был первым.

ЦитироватьБТВ, как это поможет оценить потенциальную потребность в легких носителях?

Знание и правильное понимание экономических законов помогает правильно оценить куда направлять капитал.

Старый, учение Маркса давно здано в утиль. Изучаеться в разделе философия.
Если у кого есть капитал, и он решит направить его "по Марксу", то останеться он и без капитала и без штанов. Отдельных стран это тоже касается.

Маркс - это "крайнее" учение. Противоположностью есть -  "Продукт сперва создается, и затем через рекламу втюхивается доверчивому потребителю". На самом деле все куда сложне.

ЦитироватьА Маркс - один из многих. Просто в одной отдельно взятой стране (которой уже нет) его учение было признано "единственно..." Потому как какое там предложение... сплошной дефицит :)

Вы путаете. Речь об открытых Марксом законах КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ экономики. О социалистической мы молчим. Не говоря уж об истмате, диамате и пр.
 Может он и один из многих. Но он был первым из них и первым открыл именно самые фундаментальные законы. Роль Маркса в экономике примерно такова же как роль Ньютона в физике. Много потом было основоположников других наук. Но не зная и не понимая законы Ньютона невозможно правильно разобраться в этих науках. И будете ставить на спутники инерцоиды а потом удивляться результату. Так же и в экономике.

ЦитироватьДо катастрофы Челенжера, между прочим, рынка запусков в США не было как такового - все коммерческие ПН запускало НАСА.

Зашибись! А Дельта-3914???

ЦитироватьЭта ситуация называется "курица vs яйцо" и разрешаться может разными путями в зависимости от ситуации.

Неправильно вы рассуждаете. Так можно было бы говорить об СССР. Но в США изначально РН даже для военных создавались частными коммерческими фирмами. И они равно использовали любой спрос как военных так и коммерсантов. Со всеми этими Рутанами и Масками все както забывают что Локхиды и Боинги это точно такие же частные фирмы.

Цитировать

ЦитироватьДо катастрофы Челенжера, между прочим, рынка запусков в США не было как такового - все коммерческие ПН запускало НАСА.

Зашибись! А Дельта-3914??? .

А что Дельта? Шаттл тож Боинг делал.

Цитировать

ЦитироватьЭта ситуация называется "курица vs яйцо" и разрешаться может разными путями в зависимости от ситуации.

Неправильно вы рассуждаете. Так можно было бы говорить об СССР. Но в США изначально РН даже для военных создавались частными коммерческими фирмами. И они равно использовали любой спрос как военных так и коммерсантов. Со всеми этими Рутанами и Масками все както забывают что Локхиды и Боинги это точно такие же частные фирмы.

Дада. Токо вот сначала были ракеты. А спутники появились гораздо позже. По причине наличия ракет. Предложение родило спрос.

ЦитироватьПрямое следствие.
Запретили пускать шаттлами коммерческую ПН. Разрешили это делать частным фирмам.

 Дельта-3914 была создана частными фирмами на свои деньги исключительно для коммерческих запусков и ВОПРЕКИ мнению НАСА. Первый запуск в 1975 году.

Вобщем Белл пошёл выкручиваться. Спросом он пытается объявить только спрос на конкретные изделия и услуги. А спрос на изделия и услуги данного вида вообще он спросом не считает.

Agent

ЦитироватьВыводили и еще как. На момент катастрофы портфель коммерческой ПН состоял из 30 пусков Шаттла.

Так, с заказами "на будущее" ясно - были. А уже запущенные? Что запускали, какой массы ПН, однокусковая или по нескольку за раз? По какой цене? Последнее особенно интересно - раз полёты шаттлов дорогущие, сколько же на нём стоил килограмм коммерческой ПН?

ЦитироватьДругих носителей не предлагали. Вернее были, но не у НАСА, а у военных

Ага, понятно.

ЦитироватьА запретили по очевидной причине - риск гибели экипажа. По этой же причине их ща вобще комиссуют.

У-у... То есть катастрофа -> запрет коммерческих пусков -> уменьшение числа полётов (в разы?) -> рост стоимости эксплуатации -> дискредитация идеи многоразовика -> хана котёнку...  Так, ничего не напутал?
Дебилизмом, млин, попахивает... Нет чтобы экипаж сократить, до 2-х человек со средствами спасения, как в первом полёте... В результате - по сути, угробили проект.

Цитировать

ЦитироватьПрямое следствие.
Запретили пускать шаттлами коммерческую ПН. Разрешили это делать частным фирмам.

Дельта-3914 была создана частными фирмами на свои деньги исключительно для коммерческих запусков и ВОПРЕКИ мнению НАСА. Первый запуск в 1975 году.

Мощно сказано. Чето типа, Протон-М был создан на свои деньги :)
Ну да, какаято там часть мож и свои. Но ооооооочень маленькая.
А как только Шаттл залетал, то вся ПН переместилась на него. Потому что исключительно НАСА решало - на чем и по чем оно будет пускать коммерческие ПН

ЦитироватьМощно сказано. Чето типа, Протон-М был создан на свои деньги :)
Ну да, какаято там часть мож и свои. Но ооооооочень маленькая.

Довольно изрядная часть. Совершенно новые ТТУ Кастор-4. Потом и вторую ступень утолстили. РБ Стар-48 (PAM-D) часом не на свои делали?

ЦитироватьА как только Шаттл залетал, то вся ПН переместилась на него. Потому что исключительно НАСА решало - на чем и по чем оно будет пускать коммерческие ПН

За запуск на Шаттле брали дешевле. Оплачивая рзницу за деньги налогоплательщика. Кто ж откажется?
 Собственно поэтому комерческую лавочку на Шаттле и прикрыли. Катастрофа послужила лишь удобным предлогом.

ЦитироватьВобщем Белл пошёл выкручиваться.

Вы выдаете желаемое за действительное. Не дождетесь.
Скорее я занимаюсь цитированием классических западных учебников экономтеории. А вы не можете этого понять до сих пор :(

ЦитироватьСпросом он пытается объявить только спрос на конкретные изделия и услуги.

Вот так вот сейчас учат. Вас что-то не устраивает?

ЦитироватьА спрос на изделия и услуги данного вида вообще он спросом не считает.

Врете вы все. Я такого не говорил. Всегда +- цвет, вкус, запах и т.п. Но "данный вид" этот вполне конкретный и реально существующий ЗАРАНЕЕ в виде предложения. А в начале лежит нужда, желание чего-нибудь этакого.

Все, остальную вашу бредятину мы обсудим завтра.
К сожалению, во многом из-за господства таких представлений мы все и про...ли :(

ЦитироватьК сожалению, во многом из-за господства таких представлений мы все и про...ли :(

Вау! По вашему у нас господствовала политэкономия капитализма???
 Мы про...ли всё какраз потому что у нас НЕ господствовали такие подходы. Господствовали какраз такие как вы - "в магазинах не спрашивают - и зашибись!"

ЦитироватьТак, с заказами "на будущее" ясно - были. А уже запущенные? Что запускали, какой массы ПН, однокусковая или по нескольку за раз? По какой цене? Последнее особенно интересно - раз полёты шаттлов дорогущие, сколько же на нём стоил килограмм коммерческой ПН?

Не знаю.... нада искать. По памяти 5й пуск был первым коммерческим. 2 сателита.
На Шаттл собирались повесить ВСЕ пуски. То есть вобще все. Соотв указ был издан вскоре после первого полета. До 86 Дельты, Титаны, Атласы и тд можно было смело хоронить.
В 85 Дельта уже не летала, а Шаттл аж 9 раз запулили.

ЦитироватьУ-у... То есть катастрофа -> запрет коммерческих пусков -> уменьшение числа полётов (в разы?) -> рост стоимости эксплуатации -> дискредитация идеи многоразовика -> хана котёнку...  Так, ничего не напутал?

Ему хана и так была (в коммерческом плане). Дето читал, чтобы им было выгодно пускать в сравненни с появившейся Арианой, нужно было делать не менее 60 пусков в год. То есть у него были шансы только как у ГЛОБАЛЬНОГО монополиста (про появление Протона и Зенита тогда никому и в кошмарном сне не снилось)

ЦитироватьСкорее я занимаюсь цитированием классических западных учебников экономтеории
....
Вот так вот сейчас учат. Вас что-то не устраивает?

Все не устраивает :(

То, чему Вас учат по Вашим классическим западным учебникам - это теория навязывания товара; теория искусственного формирования нового вида "ненасытного" потребителя. Только в этом случае предложение (т.е. непрекращающееся производство все новых и новых видов товаров) может рождать спрос - при помощи массированной рекламы и массовой культуры. Вопреки законам рыночной экономики.

К сожалению, эти новые "законы" действительно уже захватили рынок "ширпотреба".

Такие сферы рынка, как создание спутников, РН и пусковые услуги, еще не затронуты этим. Хотя попытки постоянно делаются - одна Ангара чего стоит.

Agent
А что Дельта? Шаттл тож Боинг делал.

Шаттл делал Рокуелл.

Agent

ЦитироватьДето читал, чтобы им было выгодно пускать в сравненни с появившейся Арианой, нужно было делать не менее 60 пусков в год.

Мнэээ, а Ариана - она не насовская уже, что ли, конкурент?
И пуски шаттлов до 60 в год - не подумали довести?  Или ПН столько не было, военной+коммерческой?

Кстати, а НАСА же вроде запрещено коммерческую деятельность вести, если не путаю - так как же они пуски продавали?

В двух словах, потребность в малых ракетах - на микроспутники - возникает вот по какой логике.

1) Спутники объективно помогают решать какие-то задачи. То есть, если бы запуск спутника ничего не стоил, то их запускали бы не только из интереса, но и по разным осмысленным причинам.

2) У спутников есть свойство - цена запуска зависит от массы, причём даже в самом дешёвом случае цена велика. То есть, если пускать 140 тонн спутников на Сатурне-5 - каждый килограмм относительно дёшев, дешевле, чем если пускать 400 кг на Пегасе, но всё ещё достаточно дорог. Поэтому спутники делают очень тщательно, с большим сроком службы и из экзотических дорогих лёгких материалов - чтобы за суммарную стоимость спутника и его запуска получить максимум эффекта.

3) Раньше спутники не получалось сделать маленькими. Как правило, спутник требует ряда систем - энергетика, связь, ориентация - которые приводили к тому, что минимальный спутник весил X кг. Что вместе со стоимостью запуска оказывалось дорого. В результате - мало заказчиков.

4) Миниатюризация привела к тому, что минимальный спутник сейчас весит Y кг, Y << X. Что позволяет стоимость минимальных спутников иметь гораздо меньше, чем раньше. Снижается так называемый "барьер на вход", то есть, больше организаций (или граждан...) могут теперь себе позволить спутник.

5) Складывается следующая ситуация. Килограмм на орбите как стоил дорого, так и стоит - цена как-то падает с конкуренцией, растёт с инфляцией, но в целом меняется не так сильно. А вот масса спутника, которая способна выполнить некую условную, абстрактную единичную функцию, падает - и с ней падает, нелинейно, но падает, общая цена спутника.

Иллюстрация: появился, в частности, проект CubeSat - за 40, кажется, тысяч долларов каждый может запустить 1 кг в объёме 10х10х10 см на орбиту. Такого раньше не было - за 40 тысяч нельзя было запустить ничего. Даже литр льда.

6) В результате такого "гранулированного" спроса - от мелких заказчиков, каждый из которых не может себе позволить крупный спутник, но которых становится всё больше, возникает спрос на малые РН.

Ещё раз, подробнее. Рассортируем организации по финансовым возможностям. Наверху - госорганизации. Неинтересно. Дальше - крупные коммерческие концерны, запускают большие спутники связи. Ну, у этих ключевой бизнес в данной сфере, тоже неинтеесно. Дальше - организации со средним калибром денег, у которых периодически возникают заказы, способные оправдать небольшой спутник. Такие бывали уже давно, но чем дальше в прошлое, тем выше отсечка - и примеров спроса всё меньше. Университеты - от самых крупных и богатых, до средних и далее. Мелкие организации. Частные граждане. На каждом этапе миниатюризации - т.е. удешевления "одной функции" спутника - все предыдущие заказчики остаются, и появляются другие. Что Старый и показал своим блестящим анализом роста количества микроспутников, запускаемых каждый год :) . Это же, конечно, приводит к тому, что общий рынок спутнико растёт - потому что предыдущие игроки могут больше спутников своего класса запустить, то есть, рынок растёт в деньгах, но он ещё и растёт в категориях - на рынок выходят всё меньшие и меньшие спутники. Уже до пикоспутников добрались.

7) С ростом числа индивидуальных заказов - вот почему это важно, и бессмысленно считать по массам и деньгам - возникают и растут специфические требования к РН. То есть, пускать надо чаще (чаще есть спрос), пускать надо разнообразнее. Обе эти задачи могут решаться малыми ракетами. Как мы помним, стоимость вывода спутника зависит от массы. Чем больше ПН для данной РН, тем, как правило, дешевле цена вывода 1 кг, но, тем не менее, при снижении массы спутников цена запуска падает, в итоге. Даже несмотря на то, что удельная стоимость запуска Пегаса выше, чем Союза, оказывается неыгодно гонять крупные ракеты на специфичные орбиты для спутников, нерегулярно выходящих на рынок. То есть, возникает задача расширения рынка малых ракет, класса Пегаса, снижения их стоимости, получения возможности более частого их запуска.

Что прекрасно понимает, скажем, Элон Маск с Фальконом-1. И некоторые другие разработчики малых ракет. Что может оправдать Ишим, при определённых количественных - не качественных - условиях.

ЦитироватьДаже несмотря на то, что удельная стоимость запуска Пегаса выше, чем Союза, оказывается неыгодно гонять крупные ракеты на специфичные орбиты для спутников, нерегулярно выходящих на рынок.

Вот ты сам и пришёл к тому какова ниша малых ракет.
 Теперь сам погляди - как часто малые спутники летают на специфические орбиты. И оцени шансы этих малых ракет.

ЦитироватьЧто прекрасно понимает, скажем, Элон Маск с Фальконом-1. И некоторые другие разработчики малых ракет. Что может оправдать Ишим, при определённых количественных - не качественных - условиях.

Маск по крайней мере на словах понимает совсем другое - более дешовая ракета при прочих равных имеет бОльшие конкурентные шансы перед более дорогой. Только и всего.
 О какихто там килограмовых кубосатах у Маска и речи нет. Он претендует на рынок спутников как минимум в сотни кг ирассчитывает урвать себе на нём кусок только за счёт дешевизны.
 И не успев ещё даже не только откусить а и понюхать стокилограмового рынка Маск уже разевает рот на рынок спутников в тонны. Знает где на самом деле перспектива.

ЦитироватьМнэээ, а Ариана - она не насовская уже, что ли, конкурент?

Так европейская же :wink:

Маск делает большую ракету потому же, почему Газпром запускает большие спутники. У него есть на это деньги. А раз есть деньги, то он большее себе может позволить.

Это то же самое, как если бы университет делал большие спутники. Конечно, он будет их делать, если у него есть на это деньги. Нет денег - делает спутники поменьше. Та же история с разработкой РН.

Специфические требования к малым спутникам - не только возможная экзотика орбит, но и сложность набора спутников в кучу для кластерного запуска (организационно), сочетание с основной нагрузкой (требуется подстраиваться каждый раз под разное), а также необходимость ожидать, пока наберётся нужная ПН для запуска. Все эти проблемы решаются меньшей РН.

Вообще говоря, Элон, будь у него деньги, делал бы Сатурн-5 :) . Опять же, полная аналогия с любым потребителем услуг запусков - были бы деньги... Однако реалии таковы, что деньги на большие спутники - и большие РН - есть не у всех. Поэтому и возникают малые спутники и малые РН.

fagot

ЦитироватьТак европейская же  

Не, это понятно - что-то меня закозило с сонных глаз :D
Я не то спросить хотел. В смысле - как Ариан (европейский) мог быть конкурентом шаттлу? По крайней мере, для американских заказчиков (а их, подозреваю, больше) - Space Transportation Act как-никак...

ЦитироватьЭто то же самое, как если бы университет делал большие спутники. Конечно, он будет их делать, если у него есть на это деньги. Нет денег - делает спутники поменьше. Та же история с разработкой РН.

Нет, стоп. Так почему он делает маленькую ракету? Потому что она эффективна или потому что просто нет денег на болльшую?

ЦитироватьЯ не то спросить хотел. В смысле - как Ариан (европейский) мог быть конкурентом шаттлу? По крайней мере, для американских заказчиков (а их, подозреваю, больше) - Space Transportation Act как-никак...

Очень просто. С первых же запусков Арианы на неё ломанулись американские фирмы. Спейснеты там всякие, Джистары. Все спутники "Дельта-класса" метнулись с Дельты на двойные запуски Арианой.

Ну а как же Space Transportation Act? :roll:  Или его тогда еще не было, или на европеоидов он не распространялся???

ЦитироватьНу а как же Space Transportation Act? :roll:  Или его тогда еще не было, или на европеоидов он не распространялся???

Не знаю. Если запретить пускать американские спутники европейскими носителями то ни одна европейская да пожалуй и любая неамериканская компания не купит спутник американского производства. И тогда неизвестно кому будет хуже.

А американцы продавали свои спутники иностранным компания?! Как, каким образом? Продаётся железка - а пускайте сами, или мы её запустим на место, и берите управление, но к самой железке и не притронетесь? Или услуги уже продавали?
Там же, по идее, тоже должны срабатывать ограничения на экспорт технологий...

Цитировать

ЦитироватьЭто то же самое, как если бы университет делал большие спутники. Конечно, он будет их делать, если у него есть на это деньги. Нет денег - делает спутники поменьше. Та же история с разработкой РН.

Нет, стоп. Так почему он делает маленькую ракету? Потому что она эффективна или потому что просто нет денег на болльшую?

Кто делает большую ракету? Старый только что упоминал, что "Маск сразу же ломанулся делать большую ракету, знает, где деньги".

Так делает, Старый, Маск большую ракету или нет? :)

Мне вот интересно - до коли мы будем терпеть этот злобный голословный противоестественнй бред, который обильно источает Старый?  :(  :(  :(  :(  :(  :(  :(

Тогда была госмонополия на космические пуски. НАСА их только осуществляло. Другими словами, бюджет НАСА в этой части зависел только от количества запусков. То есть с бюджета шла в НАСА сумма А за пуски. В бюджет шла сумма Б от заказчиков. Причем Б<А (или даже Б<<А)
Ариану тож субсидировали серьезно. Не было шансов у Шаттла выстоять ни в честной конкуренции, ни в нечестной - для совокупности используемых технологий, количества ПН и прочих факторов (навроде доли контролируемой госдепом ПН) - Шаттл выходил дороже одноразовых конкурентов. Авария просто однозначно перечеркнула экономическую целесообразнось программы.

По текущим и будущим делам с пусками есть тут http://ast.faa.gov/pdf/rep_study/2006_Forecast_GSO_NGSO_May_24.pdf

Небольшие спутники есть и будут есть. Так же как и тот, кто их запустит. :) А вот кто это будет конкретно - Космотрас, Ишим или СпейсХ - бум посмотртеть

ЦитироватьНебольшие спутники есть и будут есть. Так же как и тот, кто их запустит. :) А вот кто это будет конкретно - Космотрас, Ишим или СпейсХ - бум посмотртеть

Малые спутники будут. Эта мышиная возня гдето под комодом космонавтики была, есть и будет есть.  Запускать их будет тот кому не лень подбирать крошки из под стола. В основном это будут попутные запуски. Ни о каком специальном лёгком носителе для малых спутников не может быть и речи.

Цитировать

ЦитироватьНебольшие спутники есть и будут есть. Так же как и тот, кто их запустит. :) А вот кто это будет конкретно - Космотрас, Ишим или СпейсХ - бум посмотртеть

Малые спутники будут. Эта мышиная возня гдето под комодом космонавтики была, есть и будет есть.  Запускать их будет тот кому не лень подбирать крошки из под стола. В основном это будут попутные запуски. Ни о каком специальном лёгком носителе для малых спутников не может быть и речи.

Ага, ну да. Как воровать, так миллиард, как .... так королеву
Представте себе Старый, для когото и миллион баксов - деньги.

ЦитироватьАга, ну да. Как воровать, так миллиард, как .... так королеву
Представте себе Старый, для когото и миллион баксов - деньги.

Дык ведь расходы по любому превысят доходы. Поэтому в здравом уме на это никто не пойдёт. Пойти на это может только авантюрист. Или вообще аферист.

ЦитироватьДык ведь расходы по любому превысят доходы.

Дык ведь это тебе только кажется. Левая, так сказать, нога нашёптывает. Обосновать-то ты это никак не можешь.

Цитировать

ЦитироватьДык ведь расходы по любому превысят доходы.

Дык ведь это тебе только кажется. Левая, так сказать, нога нашёптывает.

А вдруг моя галюцинация станет массовой? ;)

Кого это волнует-то...

ЦитироватьКого это волнует-то...

Вот и я думаю...

Я тут пока подумал: а что же собственно изменилось с 60-х гг (эры расцвета мелкоспутников) такого что могло бы дать им шанс на второе рождение? И пришёл к выводу что техническое новшество изобретено только одно - камера на ПЗС. Это дало возможность спутники массой в десятки кг оснащать более-менее работоспособными камерами. Такого не было в 60-е гг. В остальном ничего не изменилось. Во всём остальном мелкоспутники так и остались на уровне 60-х гг прошлого века. Кто меня поправит?

Литиевых аккумуляторов не было. Глобалстаровских модемов не было - а они в корне меняют командную радиолинию. Флэш-памяти не было.

Углепластиковых каркасов не было, особенно, маленьких.

ЦитироватьЛитиевых аккумуляторов не было. Глобалстаровских модемов не было - а они в корне меняют командную радиолинию. Флэш-памяти не было.

Углепластиковых каркасов не было, особенно, маленьких.

Всё это ничего принципиально не меняет. Литиевые аккумуляторы не дают нового качества по сравнению с никель-кадмиевыми, углепластик по сравнению с алюминием.
 Модем конечно даёт изменение но тоже не принципиальное.

Цитировать

ЦитироватьЛитиевых аккумуляторов не было. Глобалстаровских модемов не было - а они в корне меняют командную радиолинию. Флэш-памяти не было.

Углепластиковых каркасов не было, особенно, маленьких.

Всё это ничего принципиально не меняет. Литиевые аккумуляторы не дают нового качества по сравнению с никель-кадмиевыми, углепластик по сравнению с алюминием.
 Модем конечно даёт изменение но тоже не принципиальное.

Ну, принципиально-непринципиально, но углепластиковый каркас весит втрое легче равнопрочного алюминиевого, и вчетверо - равножёсткого. Литий-ионный аккумулятор тоже легче вдвое, чем никель-гидридный, и втрое, чем никель-кадмиевый. Он даже легче, чем серебряно-цинковый, и не в пример дешевле. С серебряно-цинковыми другая проблема - никто, кроме них, не может выдавать без ущерба для здоровья ток в тысячу ёмкостей :)

Флэш-память снизила массу бортового накопителя раз этак в пятьдесят. Можно бы и в тысячу, но теплоотвод мешает всё же, да и защита от радиации. Хотя одиночные ошибки дешевле корректировать, но от множественных защищаться нужно.

Где граница количественного и качественного различия?

По теме: вероятно, переход от гермоконтейнеров к "панельным" спутникам с теплоотводом при помощи тепловых труб тоже дало какой-то выигрыш в массе. Интересно, какой именно?

ЦитироватьНу, принципиально-непринципиально, но углепластиковый каркас весит втрое легче равнопрочного алюминиевого, и вчетверо - равножёсткого.

Каркас занимает несколько процентов от массы спутника. Если он даже станет совсем невесомым то это ничего не изменит.

ЦитироватьЛитий-ионный аккумулятор тоже легче вдвое, чем никель-гидридный, и втрое, чем никель-кадмиевый.

То же и с батарейками.

ЦитироватьОн даже легче, чем серебряно-цинковый, и не в пример дешевле. С серебряно-цинковыми другая проблема - никто, кроме них, не может выдавать без ущерба для здоровья ток в тысячу ёмкостей :)

Тут гдето есть Юрасик - напомните ему об этом. :)

ЦитироватьФлэш-память снизила массу бортового накопителя раз этак в пятьдесят. Можно бы и в тысячу, но теплоотвод мешает всё же, да и защита от радиации. Хотя одиночные ошибки дешевле корректировать, но от множественных защищаться нужно.

Флэшка это конечно круто по сравнению с ленточным магнитофоном. Но тоже не даёт нового качества. Проблема ведь не в том чтобы запомнить информацию а в том чтобы её передать. У маленького спутника крайне ограниченая пропускная способность радиолинии поэтому большой объём информации он физически не способен передать. И ограниченая пропускная способность - принципиальный недостаток мелкоспутников который невозможно обойти.

ЦитироватьГде граница количественного и качественного различия?

Граница проходит по линии "нельзя было - стало можно". Нельзя было раньше на спутник в 50 кг поставить телекамеру. А счас можно. А всё остальное можно было и раньше.
 Не, в принципе и тогда на 50 кг спутник можно было поставить чтото похожее на камеру. Но разглядеть на ней точно ничего нельзя было. :)

А вот, лично мне, представляется сомнительным снижение массы углепластикового каркаса в 3-4 раза по сравнению с алюминиевым. Что-то мне подсказывает, что возможное снижение массы лежит в пределах 15-35%, ну, в отдельных случаях, может быть и 50%.

ЦитироватьА вот, лично мне, представляется сомнительным снижение массы углепластикового каркаса в 3-4 раза по сравнению с алюминиевым. Что-то мне подсказывает, что возможное снижение массы лежит в пределах 15-35%, ну, в отдельных случаях, может быть и 50%.

Мне вобщем то тоже. Ну да бог с ними, пусть будет 300%. Что это меняет?

Да уж, одна из главных проблем - компоненты топлива никак не хотят легчать :), да и двигатели не очень торопятся. Ионники тоже всей проблемы не решают. И СЭП при меньших удельных весах, но при возрастающем энергопотреблении тоже не легчает.

Ну а что же составляет основную массу, что? Не каркас, не батареи, не электроника, что?

ЦитироватьНу а что же составляет основную массу, что? Не каркас, не батареи, не электроника, что?

СЭП, которая включает не только батареи, система ориентации, полезная нагрузка, включающая не только электронику. А в некоторых случаях - топливо и ДУ (у ГСОшных спутников до 30% массы).

ЦитироватьДа уж, одна из главных проблем - компоненты топлива никак не хотят легчать :), да и двигатели не очень торопятся. Ионники тоже всей проблемы не решают. И СЭП при меньших удельных весах, но при возрастающем энергопотреблении тоже не легчает.

Топливо тоже не главное. На многих мелкоспутниках его нет.
 Главное - энергетика и целевая аппаратура. Вот они никак не желают легчать... :(

ЦитироватьНу а что же составляет основную массу, что? Не каркас, не батареи, не электроника, что?

Я уже повторил это много раз - практически все характеристики спутника зависят от мощности электропитания и габаритов целевой аппаратуры. И вот какраз они то никак не хотят легчать.

Оптика тоже полегчала. Бериллиевые и ситалловые зеркала намного легче, чем то, что стояло на "Зенитах-2" и даже "Коронах".
Да и СЭП полегчала, ведь электронике теперь нужно в разы меньше электричества для той же математики.

ЦитироватьДа и СЭП полегчала, ведь электронике теперь нужно в разы меньше электричества для той же математики.

Основное электричество потребляет отнюдь не БЦВМ. В основном радиопередатчики.

ЦитироватьОптика тоже полегчала. Бериллиевые и ситалловые зеркала намного легче, чем то, что стояло на "Зенитах-2" и даже "Коронах".

Конечно полегчала. Теперь её уже можно поставить на мелкоспутник. Но для получения приемлемых во всех отношениях результатов спутник всё равно приходится делать размером с Иконос, Эрос или Орбвью. Они весят меньше Корон и обладают куда лучшими характеристиками. Но всё равно они больше 200 кг. А у мелких спутников опять никаких шансов...

Цитировать

ЦитироватьДа и СЭП полегчала, ведь электронике теперь нужно в разы меньше электричества для той же математики.

Основное электричество потребляет отнюдь не БЦВМ. В основном радиопередатчики.

Совершенно никакого прогресса в передатчиках. Даже от ламп уйти не удалось.

ЦитироватьСовершенно никакого прогресса в передатчиках. Даже от ламп уйти не удалось.

Увы. И что ещё печальнее - закон сохранения энергии никак не удаётся отменить. :( Поэтому несмотря на все успехи электроники до сих пор не изобретён радиопередатчик с к.п.д. больше 100%... :( ;)

ЦитироватьТопливо тоже не главное. На многих мелкоспутниках его нет.
Главное - энергетика и целевая аппаратура. Вот они никак не желают легчать...

Так я и говорю, что одна из проблем. Бывает она важна, а бывает и нет. Но запас топлива конечно вытекает из массы всего остального.

Энергетика, потребляемая бортовыми системами, резко снизилась за последнее время. На борту микроспутников просто не нужны крупные потребители электричества. Это касается полезной нагрузки, управления, связи.

Если бы были непреодолимые проблемы :) микроспутников бы не существовало. Однако их ряды ширятся и крепнут :) что бы там ни говорилось.

Старый, конечно, не привык смотреть реальности в глаза :) . Тяжёлый случай.

ЦитироватьЭнергетика, потребляемая бортовыми системами, резко снизилась за последнее время. На борту микроспутников просто не нужны крупные потребители электричества. Это касается полезной нагрузки, управления, связи.

Если спутник является чемто большим чем поименованый кусок космического мусора то результаты его работы нужно както передавать на землю. А скорость передачи прямо зависит от мощности передатчика и направленности а стало быть размера антенн.

ЦитироватьЕсли бы были непреодолимые проблемы :) микроспутников бы не существовало. Однако их ряды ширятся и крепнут :) что бы там ни говорилось.

Старый, конечно, не привык смотреть реальности в глаза :) . Тяжёлый случай.

Непреодолимых проблем нет. Поэтому мышиная возня под комодом продолжается. Мыши под комодом - это заметно. Поэтому в глазах некоторых эта проблема даже способна затмить птиц в небе...

Цитировать

ЦитироватьЭнергетика, потребляемая бортовыми системами, резко снизилась за последнее время. На борту микроспутников просто не нужны крупные потребители электричества. Это касается полезной нагрузки, управления, связи.

Если спутник является чемто большим чем поименованый кусок космического мусора то результаты его работы нужно както передавать на землю. А скорость передачи прямо зависит от мощности передатчика и направленности а стало быть размера антенн.

Старый, это то же самое, что утверждать, что стоимость билета на самолёт зависит от цены на бензин. Это, однако, не объясняет, почему цена нефти возросла вчетверо, а цены на билеты - на десятки процентов.

Микроспутники - это реальность, это то, чего сегодня больше, чем вчера. Дальше каждый делает свои выводы :) .

ЦитироватьНепреодолимых проблем нет. Поэтому мышиная возня под комодом продолжается. Мыши под комодом - это заметно. Поэтому в глазах некоторых эта проблема даже способна затмить птиц в небе...

Ну наконец-то... Старый, никто не утверждает, что сейчас рынок спутников массой меньше 200 кг преышает рынок спутников свыше 2000 кг. Не об этом речь. Речь о том, что рынок микроспутников растёт, что, в частности, означает рост интереса к обслуживанию этого рынка.

Мы о Боинге и Алкателе в других темах говорим. Здесь речь о возможностях работы на рынке микроспутников.

ЦитироватьНе об этом речь. Речь о том, что рынок микроспутников растёт, что, в частности, означает рост интереса к обслуживанию этого рынка.

Речь о том что у маленьких спутников никаких шансов. И у тех кто проявит интерес к обслуживанию их рынка - тоже.

ЦитироватьЗдесь речь о возможностях работы на рынке микроспутников.

Вот я ж про это и говорю: никаких шансов! На рыенке спутников Алкателя и Боинга шансы есть. А на этом - никаких.

http://www.take-off.ru/asp/ishim_singapur

http://www.take-off.ru/asp/ishim_singapur

Цитироватьhttp://www.take-off.ru/asp/ishim_singapur

...Комплекс включает два авиационных носителя, получивших обозначение МиГ-31И, трехступенчатую ракету-носитель, подвешиваемую между гондолами двигателей, а также воздушный командно-измерительный комплекс на базе самолета Ил-76МД. Взлетная масса самолета МиГ-31И с ракетой-носителем составляет 50 т, дальность полета до точки пуска – 600 км, высота точки пуска – от 15 до 18 км, скорость в точке пуска – 2120–2230 км/ч.
Длина отсека полезной нагрузки на ракете-носителе составляет 1,4 м при диаметре 0,94 м. Комплекс позволяет выводить на круговую орбиту с наклонением 46° до 160 кг полезной нагрузки на высоту 300 км или до 120 кг на высоту 600 км.
...Предлагается использование комплекса «Ишим» с территории государства-заказчика при базировании самолета на аэродроме первого класса. ...

Здорово!

К вопросу о перспективах малых спутников:

http://www.roscosmos.ru/Show1Brifing.asp?BrifID=38

ЦитироватьИнтервью с Генеральным директором - генеральным конструктором Федерального государственного унитарного предприятия «Научно-производственное предприятие Всероссийский научно-исследовательский институт электромеханики с заводом имени А.Г. Иосифьяна» Макриденко Леонидом Алексеевичем

...

Вопрос: Вы упоминали о новом проекте «Канопус-В», в котором ваше предприятие является головным разработчиком, расскажите, пожалуйста, подробнее.

Ответ: Этот проект является следствием, с одной стороны, необходимости создания в России унифицированной малой космической платформы для различных целевых нагрузок, а, с другой стороны, необходимостью организации оперативного мониторинга техногенных и природных чрезвычайных ситуаций. Малая платформа в перспективе позволит создавать дешевые многоспутниковые системы, а пока мы планируем к запуску два специализированных космических аппарата «Канопус-В» массой не более 350 кг. с массой полезной нагрузки порядка 130 кг, которая должна обеспечить решение основных задач КК «Канопус-В»:

          o мониторинг техногенных и природных чрезвычайных ситуаций, в том числе стихийных гидрометеорологических явлений;
          o картографирование;
          o обнаружение очагов лесных пожаров, крупных выбросов загрязняющих веществ в природную среду;
          o регистрация аномальных явлений для исследования возможности прогнозирования землетрясений;
          o мониторинг сельскохозяйственной деятельности, водных и прибрежных ресурсов;
          o землепользование;
          o высокооперативное наблюдение заданных районов земной поверхности.

Основным инструментом полезной нагрузки этих малых КА будет панхроматическая камера с полосой захвата свыше 20 км разрешением 2,1 м, мультиспектральная камера с разрешением 10,5 м. Это оборудование обеспечит традиционные методы видового мониторинга из космоса. Для регистрации различных аномальных явлений, а также исследования возможности прогнозирования землетрясений будет использоваться специальный геофизический комплекс, состоящий из уникальных научных приборов, разработанных в таких институтах Российской академии наук, как ИЗМИРАН и ИКИ.

...

Цитировать

Цитироватьhttp://www.take-off.ru/asp/ishim_singapur

высота точки пуска – от 15 до 18 км, скорость в точке пуска – 2120–2230 км/ч.

Это будет ПЕРВЫЙ В МИРЕ воздушный старт на сверхзвуке!

В декабре будут запускать довольно много мелких спутников.
В основном отработка технологий. Видимо, так теперь дешевле чем в лабораториях на Земле.

http://orbireport.com/Schedule.html

А мне вообще кажется что этот бесперспективный проект Правительство РК (Ахметов) и Институт теплотехники затеяли с целью урвать деньги

Почему "кажется"? Я не сомневаюсь.

вообщето любые проекты затеваются с целью урвать денег.
Вон строительство МКАД было затеяно с целью урвать денег на заужении полосы на 10см. И с целью последующей торговли на МКАД за взятки участками под АЗС и тп. Эх как хорошо бы было если бы МКАД не было!

ЦитироватьА мне вообще кажется что этот бесперспективный проект Правительство РК (Ахметов) и Институт теплотехники затеяли с целью урвать деньги

Ну конечно! Причем еще в 80-х  :P

Цитировать

ЦитироватьЭнергетика, потребляемая бортовыми системами, резко снизилась за последнее время. На борту микроспутников просто не нужны крупные потребители электричества. Это касается полезной нагрузки, управления, связи.

Если спутник является чемто большим чем поименованый кусок космического мусора то результаты его работы нужно както передавать на землю. А скорость передачи прямо зависит от мощности передатчика и направленности а стало быть размера антенн.

Тут SSTL пишут, что ставят на свои микро-спутники трансмиттеры со скоростями до 40 Mbps (X-Band) или до 8 Mbps (S-Band). Это недостаточные скорости? (вопрос не риторический  :) )

http://www.sstl.co.uk/index.php?loc=60

внизу странички есть Datasheets

У меня другой вопрос появился :D
Получается ли заметный энергетический выигрыш от воздушного старта (для вывода на орбиту) с высоты 20000 м и скорости 600 м/с?

Может, ту же самую твердотопливную ракету (возможно, с небольшими модификациями), которую будут сбрасывать с МиГ-31, с таким же успехом могли бы запускать просто с уровня моря? Или я чего-то недопонимаю?

ЦитироватьУ меня другой вопрос появился :D
Получается ли заметный энергетический выигрыш от воздушного старта (для вывода на орбиту) с высоты 20000 м и скорости 600 м/с?

Может, ту же самую твердотопливную ракету (возможно, с небольшими модификациями), которую будут сбрасывать с МиГ-31, с таким же успехом могли бы запускать просто с уровня моря? Или я чего-то недопонимаю?

Естественно! Проще и дешевле увеличить первую ступень но обойтись без самолёта. Что все нормальные люди и делают.

Старый

всё правильно..но есть один малнький плюс...а если подумать то совсем не маленький ...и даже не один- для запуска ракеты с земли нужна соответствующая инфраструктура, тут только самолёт и энное количество горючки...это раз... есть ещё и два - возможность запускать по несколько ракет в день.... и три - возможность использовать более энергосберегающую траекторию...

ЦитироватьСтарый
... есть ещё и два - возможность запускать по несколько ракет в день....

Этим лучше Старого не дразнить, весь рынок "университетстких" КА - несколько ракет (легких) в год, а если некоторые КА попутной ПН полетят на более крупных носителях, то и того меньше.

как я понял они хотят этой системой выводить спутники связи и навигации....и вообще сказал слово возможность...

Цитироватьдля запуска ракеты с земли нужна соответствующая инфраструктура, тут только самолёт и энное количество горючки...это раз...

Неслабо - "только самолёт". Любая наземная инфраструктура будет проще и дешевле чем самолёт. Но тут она собственно и не потребуется. Стартовый стол "табуретка" и всё.

Цитироватьесть ещё и два - возможность запускать по несколько ракет в день.... и три - возможность использовать более энергосберегающую траекторию...

А что вам мешает пускать по нескольку раз в день с наземной инфраструктуры? Скорострельность будет ещё выше - нет потерь времени на взлёт и посадку самолёта.
 Энергетика компенсируется бОльшей массой первой ступени - я уже это говорил.

Цитироватькак я понял они хотят этой системой выводить спутники связи и навигации....

Это какой такой связи и навигации? Глонассы? Навстары? Платформы В702, L1300, A2100, Экспрессы? Или специально для их чуды изобрели какуюто другую навигацию и связь?

Цитироватьzeus писал(а):
для запуска ракеты с земли нужна соответствующая инфраструктура, тут только самолёт и энное количество горючки...это раз...  
Неслабо - "только самолёт". Любая наземная инфраструктура будет проще и дешевле чем самолёт. Но тут она собственно и не потребуется. Стартовый стол "табуретка" и всё.

ну далеко не всё...склады горючки, сборочный цех и тд и тп

Цитироватьzeus писал(а):
есть ещё и два - возможность запускать по несколько ракет в день.... и три - возможность использовать более энергосберегающую траекторию...  
А что вам мешает пускать по нескольку раз в день с наземной инфраструктуры? Скорострельность будет ещё выше - нет потерь времени на взлёт и посадку самолёта.
Энергетика компенсируется бОльшей массой первой ступени - я уже это говорил.

для такой частоты запусков понадобится несколько стартовых столов
дополнительная горючка стоит неслабо...не зря же был созданн "Морской старт"

а насчёт вопроса для чего..... думаю сами создатели не в курсе :D

Цитироватьну далеко не всё...склады горючки, сборочный цех и тд и тп

А для запуска с самолёта ракете не нужна горючка и сборочный цех?
 Потребуется правда ещё ангар и горючка для самолёта но это кажется аргумент опять не в его пользу...

Цитироватьдля такой частоты запусков понадобится несколько стартовых столов

Не понял? Почему самолёт нужен один а стартовых столов - несколько?

Цитироватьдополнительная горючка стоит неслабо...

Вы думаете горючка для самолёта ничего не стоит?

Цитироватьне зря же был созданн "Морской старт"

А при чём тут Морской старт? Разве в нём ракета пускается с самлёта?

Цитировать

Цитироватьвопрос появился : Получается ли заметный энергетический выигрыш от воздушного старта (для вывода на орбиту) с высоты 20000 м и скорости 600 м/с?
Может, ту же самую твердотопливную ракету (возможно, с небольшими модификациями), которую будут сбрасывать с МиГ-31, с таким же успехом могли бы запускать просто с уровня моря?

Естественно! Проще и дешевле увеличить первую ступень но обойтись без самолёта. Что все нормальные люди и делают.

 Дополнительная ступень будет одноразовой, а самолет - многоразовый!  :)

 А "нормальные" люди ехали на лошадях, пока НЕнормальные не изобрели автомобиль, самолет, а затем и КК...  :wink:

Согласен со Старым с тем что это сугубо нишевая вещь. Например - если мы хотим получить 'здесь и сейчас' низкоорбитальный фоторазведчик, при этом независимо от 'больших' пусковых установок, которых может уже и нету, и без включения спутника в график на полгода вперед. Тогда да, Миг-31, десяток ракет, видимо твердотопливных, и набор спутников под эти ракеты. Можно продавать это как 'стартап-кит' для стран, у которых космодрома нету, а спутник хочется.
Еще вариант - вообще говоря, 150 кг на орбите - это тактическая боеголовка в 300 кг на другой стороне океана. Т.е. такой Миг - это стратобаллистический бомбер на 1 боеголовку ;-).

Чтобы снизить себестоимость вывода, нам надо сделать многоразовой ПОЛНОЦЕННУЮ первую ступень. А для этого - как минимум придать второй 3 км/с скорости и вывести ее за атмосферу. Для этого Миг-31 никак не подходит.

ЦитироватьДополнительная ступень будет одноразовой, а самолет - многоразовый!  :)

Никакой дополнительной ступени. Только увеличенная та первая ступень что должна применяться и с самолёта.

 

ЦитироватьА "нормальные" люди ехали на лошадях, пока НЕнормальные не изобрели автомобиль, самолет, а затем и КК...  :wink:

Пересаживаются с автомобиля в телегу только ненормальные. С ракеты на самолёт - аналогично. Необходимо понимать что приделывать к ракете самолёт это всё равно что приделывать к автомобилю лошадь.

ЦитироватьМожно продавать это как 'стартап-кит' для стран, у которых космодрома нету, а спутник хочется.

Запустить такую ракету можно с любой табуретки без всякого космодрома. Это ракета уровня Скада.  А вот иметь самолёт уровня МиГ-31 может себе позволить далеко не всякая страна.

разговор с первым заместителем Генерального конструктора - Генерального директора Государственного конструкторского бюро «Южное» им. М.К.Янгеля, академиком Международной академии астронавтики Александром Дегтяревым :

" Еще одно направление работ КБ «Южное» - аэрокосмические ракетные комплексы.
Эти программы перспективные, они предусматривают запуск космических носителей с борта самолета, ведь Украина густонаселенная страна и нет мест для наземных стартовых площадок. В разработке - несколько аэрокосмических комплексов с носителями разного класса, которые базируются на самолетах «Руслан», «Мрия», истребителях «Су» и «МиГ». "

Разговор, разговор... Разговоры есть. Систем нет. И не будет.  Нигде и никогда. И никаких шансов.

Ну, тоже согласен. Тополь-М к слову вытащит на низкую орбиту порядка 1 тонны - т.е. в 7 раз больше чем этот самый Ишим. Стоит он при этом сравнимо. Увеличение ПН Ишима за счет воздушного старта более чем перекрывается стоимостью эксплуатации Миг-31.

А как вам такой прожэкт? :)
Берем кусок Союз-2, выкидываем его с задней рампы "Руслана" в полёте и надеемся, что всё это до геостационара дотянет :)

http://www.wing.com.ua/content/view/2199/38/

ЦитироватьИсточник КРЫЛЬЯ    
   
15.03.07  
   
Россия и Индонезия завершают переговорный процесс по работам, связанным с созданием наземной инфраструктуры авиационно-космического комплекса "Воздушный старт" на острове Биак, сообщил генеральный директор государственного ракетного центра "КБ им.Макеева" Владимир Дегтярь в интервью, текст которого распространен пресс-службой Федерального космического агентства.
"Главная задача для нашего предприятия в рамках Федеральной космической программы России - это создание "Воздушного старта", - заметил Дегтярь. - Эта работа осуществляется ведущими предприятиями авиационно-космической отрасли России с участием украинского АНТК им.Антонова в части создания носителя на базе тяжелого самолета Ан-124-100". По его словам, к настоящему времени "завершено эскизное проектирование, разработан бизнес-план, технико-экономическое обоснование проекта и организационные документы, необходимые для завершения переговорного процесса с зарубежными партнерами по инвестициям и развертыванию работ по созданию наземной инфраструктуры".

По словам Дегтяря, "выводимая на опорную орбиту высотой 200 км и наклонением 90 град. масса полезной нагрузки на порядок превышает показатели аналогичных американских проектов, а возможность выведения комплексом "Воздушный старт" ПН массой 0,8 т на геостационарную орбиту не имеет прецедентов в мировой практике".

Ранее президент "Воздушного старта" Анатолий Карпов сообщил, что стоимость создания комплекса составит 120-130 млн дол. Сравнительно невысокая стоимость проекта связана с тем, что в нем будут использованы "уже созданные высоконадежные компоненты". Это тяжелый транспортный Ан-124-100, модифицированный в самолет-носитель, который обеспечит доставку ракеты-носителя к месту старта и предстартовый маневр; модифицированный кислородно-керосиновый двигатель НК-43М (двигатель первой ступени ракеты-носителя "Полет") и модифицированный блок "И" ракеты-носителя "Союз-2" (вторая ступень "Полета"). Летные испытания комплекса планируется завершить в 2009 году.

ЦитироватьА как вам такой прожэкт? :)
Берем кусок Союз-2, выкидываем его с задней рампы "Руслана" в полёте и надеемся, что всё это до геостационара дотянет :)

http://www.wing.com.ua/content/view/2199/38/

ЦитироватьИсточник КРЫЛЬЯ    
   
15.03.07  
   
Россия и Индонезия завершают переговорный процесс по работам, связанным с созданием наземной инфраструктуры авиационно-космического комплекса "Воздушный старт" на острове Биак, сообщил генеральный директор государственного ракетного центра "КБ им.Макеева" Владимир Дегтярь в интервью, текст которого распространен пресс-службой Федерального космического агентства.
"Главная задача для нашего предприятия в рамках Федеральной космической программы России - это создание "Воздушного старта", - заметил Дегтярь. - Эта работа осуществляется ведущими предприятиями авиационно-космической отрасли России с участием украинского АНТК им.Антонова в части создания носителя на базе тяжелого самолета Ан-124-100". По его словам, к настоящему времени "завершено эскизное проектирование, разработан бизнес-план, технико-экономическое обоснование проекта и организационные документы, необходимые для завершения переговорного процесса с зарубежными партнерами по инвестициям и развертыванию работ по созданию наземной инфраструктуры".

По словам Дегтяря, "выводимая на опорную орбиту высотой 200 км и наклонением 90 град. масса полезной нагрузки на порядок превышает показатели аналогичных американских проектов, а возможность выведения комплексом "Воздушный старт" ПН массой 0,8 т на геостационарную орбиту не имеет прецедентов в мировой практике".

Ранее президент "Воздушного старта" Анатолий Карпов сообщил, что стоимость создания комплекса составит 120-130 млн дол. Сравнительно невысокая стоимость проекта связана с тем, что в нем будут использованы "уже созданные высоконадежные компоненты". Это тяжелый транспортный Ан-124-100, модифицированный в самолет-носитель, который обеспечит доставку ракеты-носителя к месту старта и предстартовый маневр; модифицированный кислородно-керосиновый двигатель НК-43М (двигатель первой ступени ракеты-носителя "Полет") и модифицированный блок "И" ракеты-носителя "Союз-2" (вторая ступень "Полета"). Летные испытания комплекса планируется завершить в 2009 году.

тогда уж не надеемся а молимся при этом вспоминая про теорию вероятности)))

Кстати, а почему бы им не использовать модификацию Руслана с раздвоенным хвостом (читал где-то в прессе о наличии такой модификации для транспортировки грузов на внешней подвеске) и старт с самолета наподобие МАКСА? :)

ЦитироватьКстати, а почему бы им не использовать модификацию Руслана с раздвоенным хвостом (читал где-то в прессе о наличии такой модификации для транспортировки грузов на внешней подвеске) и старт с самолета наподобие МАКСА? :)

а не боитесь что самолёт струёй накроет? с последствиями в виде кучи дорогого металолома на земле?

Цитироватьа не боитесь что самолёт струёй накроет? с последствиями в виде кучи дорогого металолома на земле?

Волков боятся в лес не ходить  8)

Все забывают, что ныняшняя инфраструктура, и сами ракетоносители были построены за счет государства. Какой спрос, какое предложение вы о чем?

Имеют ли средства выведения типа МИГ-31 перспективы? Да имеют, если получат подержку государства в частности военных. Разработка таких проектов, комерческим организациям не выгодна. Да и денег у них столько нет. На начальных этапах, таки проекты могут существовать лишь, как побочный продукт деятельности военных.

Цитировать07.05.2007 / 00:06    Проект создания казахстанского АРКК "Ишим" приостановлен

     В Казахстане временно приостановлена реализация проекта создания авиационно-ракетного космического комплекса (АРКК) "Ишим", сообщил председатель национального космического агентства Талгат Мусабаев. "Основной причиной стало отсутствие межправительственного соглашения по проекту данного комплекса", - отметил Т.Мусабаев, выступая в пятницу в ходе совещания правительства по вопросам развития космической отрасли Казахстана.

     "Маркетинговые исследования проекта прежде не были проведены на должном уровне, есть также ряд технических недоработок", - сказал глава агентства, которого цитирует пресс-служба премьера в распространенном по итогам совещания пресс-релизе.

     Согласно пресс-релизу, Т.Мусабаев заметил, что в действующей программе развития космической сферы "есть много недоработок, связанных со сроками реализации ряда перспективных проектов в данной сфере". Так, он обратил внимание "на низкую активность и затягивание сроков реализации проекта по созданию совместного казахстанско-российского комплекса "Байтерек"".

     "Прежде был недоработан эскизный проект комплекса, и сейчас затягивается работа по техническому проектированию комплекса, в частности, ракеты-носителя "Ангара"", - цитирует Т.Мусабаева пресс- служба. По информации пресс-службы, в ходе правительственногол совещания, состоявшегося под председательством премьер-министра Карима Масимова, также был обсужден проект государственной программы развития космической деятельности Казахстана на 2008-2020 годы.

     По итогам совещания "глава правительства поручил активизировать работу по направлениям, связанным с развитием национального космического агентства, определением правового статуса "Байконура", оценки целесообразности реализации проекта "Ишим" и выводом спутников связи на орбиту", отмечается в пресс-релизе.

     Как известно, АРКК "Ишим" необходим для запуска малых космических аппаратов гражданского назначения с самолета МиГ-31, способного поднять на необходимую высоту малогабаритную ракету со спутником. Отделившись от самолета-носителя, ракета, используя собственный двигатель, сможет подняться на еще бОльшую высоту и выводить на орбиту относительно небольшой космический аппарат массой до 160 кг.

     В ноябре 2005 года правительство Казахстана подписало соответствующие контракты в рамках проекта "Ишим" с основным с российской стороны партнером - Московским институтом теплотехники.

     Как известно, в январе 2004 года президенты РФ и Казахстана Владимир Путин и Нурсултан Назарбаев подписали соглашение о разработке и создании на Байконуре комплекса "Байтерек" с высоким уровнем экологической безопасности. Стартовый комплекс "Байтерек" предполагается возвести на площадке N200 космодрома. По предварительным расчетам, строительство комплекса должно было быть осуществлено в течение трех лет. Ракета-носитель, в зависимости от комплектации верхних ступеней, сможет выводить до 30 тонн полезного груза на низкую орбиту. На создание КРК правительство Казахстана выделило АО "СП "Байтерек" бюджетный кредит в размере $223 млн.

     Между тем сроки создания казахстанского космического ракетного комплекса (КРК) "Байтерек" на космодроме Байконур зависят от сроков реализации проекта по созданию ракеты-носителя "Ангара", поскольку за его основу взят указанный российский аналог. Изначально сроком первого запуска с КРК "Байтерек" ракеты-носителя "Ангара" назывался 2008 год. Однако позже было заявлено, что летные испытания ракеты легкого класса начнутся в 2010 году, тяжелого класса - в 2011 году, передает "Интерфакс" (http://www.interfax.ru/r/B/sng/14.html?id_issue=11728423).

     - А.Ж.

Это называется "крах очередной химеры".

Для МиГ-31 при массе РН 5-6 т практически невозможно получить стандартными методами предварительного расчета основные характеристики - результат получается в пределах погрешности метода. Т.е. ПН может быть и 10 кг, и 150 кг. А сколько точно - будет ясно только при изготовлении основных элементов. Т.е. это проект с заведомо очень высоким риском.

ЦитироватьКазахстан закрывает совместный с Россией космический проект

(http://pix.lenta.ru/news/2007/06/12/kazspace/picture.jpg)

В Казахстане принято решение закрыть совместный с Россией космический проект "Ишим", сообщает "Интерфакс". Работы по созданию авиационного космического ракетного комплекса собираются свернуть из-за экономической нецелесообразности.

"Ишим" задумывался как комплекс, предназначенный для запуска малых космических аппаратов гражданского назначения и базирующийся на самолетах МиГ-31, способных поднимать малогабаритную ракету. На подходящей высоте ракета, имеющая собственный двигатель, отделяется от самолета, поднимается еще выше и выводит на орбиту космический аппарат.

Соглашение о создании "Ишима" было подписано в ноябре 2005 года правительством Казахстана и Московским институтом теплотехники. Однако позднее казахская сторона пришла к выводу, что проект является для нее невыгодным и его следует закрыть. С этой инициативой выступило Национальное космическое агентство (Казкосмос). "Мы должны, к сожалению, закрыть этот проект из-за слабой маркетинговой проработки и невозможности выхода на рынок", - заявил во вторник глава Казкосмоса Талгат Мусабаев на заседании казахского правительства. Он подчеркнул, что позиция его ведомства "полностью соответствует позиции Комитета национальной безопасности", упомянув, что "проект "Ишим", конечно же, технически красивый".

Премьер-министр Казахстана Карим Масимов отдал распоряжение учесть позицию Казкосмоса при решении вопроса о финансировании космических разработок. В настоящее время в республике разрабатывают еще один ракетно-космический комплекс - "Байтерек".

http://www.lenta.ru/news/2007/06/12/kazspace/

ну, осталось дождатся, что они и участие в Байтереке остановят.
какаято странная синхронность с заявлениями о закрытии Свободного
наблюдается.

Крах очередной химеры.
Удивительно что она так долго просуществовала. Точнее что она вообще возникла.

Слава богу, одумались.

ЦитироватьРазговор, разговор... Разговоры есть. Систем нет. И не будет.  Нигде и никогда. И никаких шансов.

Старый, Вы опять сказали глупость! Системы есть! Штаты и сейчас выводят легкие спутники, запуская РН с самолета-носителя. Это во-первых.
А во-вторых, "Ишим" с его МиГ-31И только ширма, за которой продолжается (вернее, продолжались) работы по противоспутниковому оружию. И начались они у нас не в 1980-е годы, как сказал

Цитировать

ЦитироватьА мне вообще кажется что этот бесперспективный проект Правительство РК (Ахметов) и Институт теплотехники затеяли с целью урвать деньги

Ну конечно! Причем еще в 80-х  :P

в виде Миг-31Д, а в начале 1960-х в виде темы Е-155Н.
Эти системы тоже были доведены до ума - у амеров система ASAT в третьем запуске 13.09.1985 сбила спутник прямым попаданием на высоте 450 км, а у нас в период 1987-1992 гг. было проведено более 100 пусков противоспутниковой ракеты с МиГа-31Д, причем боевые стрельбы, проведенные А.Фастовцом и Т.Аубакировым в Сары-Шагане, полностью подтвердили готовность комплекса к принятию на вооружение.
"Ишим" - это легенда, под которой по договоренности с казахами работы были возобновлены. Если бы речь шла только о выводе спутников в космос, то при чем здесь привязка к Сары-Шагану?!
Что же касается реплики

Цитировать

ЦитироватьУ меня другой вопрос появился :D
Получается ли заметный энергетический выигрыш от воздушного старта (для вывода на орбиту) с высоты 20000 м и скорости 600 м/с? Может, ту же самую твердотопливную ракету (возможно, с небольшими модификациями), которую будут сбрасывать с МиГ-31, с таким же успехом могли бы запускать просто с уровня моря? Или я чего-то недопонимаю?

Естественно! Проще и дешевле увеличить первую ступень но обойтись без самолёта. Что все нормальные люди и делают.

то Старый просто не понимает (или не видит) очевидных вещей, из-за которых авиационно-космические системы в большинстве случаев более эффективны против традиционных ракетных.
Для любой "обычной" ракетной системы атмосфера вредна. Из-за нее возникают различные потери в ХС (в сумме достигающие более 1,5 км/сек), обусловленные как сопротивлением самой атмосферы, так и снижением эффективности маршевых ЖРД. В итоге ЖРД первых ступеней традиционных ракетных систем с вертикальным стартом с поверхности имеют удельный импульс (УИ) в пределах 300-350 сек. Более того, ракета при полете сквозь атмосферу вынуждена тащить в себе окислитель (кислород), который на порядок дороже топлива и в примерно в 2,5 раза превышает его по весу, в то время как в это время сама ракета окружена окислителем, который ей же и мешает! Грубо можно считать, что самая большая, первая ступень традиционных ракет используется только для компенсации потерь из-за наличия атмосферы.
Другое дело в авиационно-космических системах (АКС), в которых самолет используется в качестве первой ступени. Здесь атмосфера не препятствует выведению, а наоборот, помогает. Из-за этого и возникает основной выыгрыш. У обычных ракет первая ступень должна обеспечивать энерговооруженность на уровне 1,2-1,3, у авиакосмических достаточно 0,25-0,3; ЖРД обычных ракет имеют УИ не более 350 сек (на топливе кислород-водород), у АКС - 2000 сек на обычном керосине.
В итоге получается существенный выигрыш (до 30%) в стартовой массе системы выведения (да к тому же у АКС первая ступень всегда многоразовая, а у ракет вертикального старта нет. Но даже если и у них первую ступень сделать многоразовой, то существенного выигрыша это не даст, т.к. средства возвращения при старте будут дополнительным балластом в дополнение к атмосферным потерям; именно по этой причине "хруники" отказались от разработки "Байкала").
Можно сравнить соотношение масс 1 и второй ступени (с ПН) и стартовых масс для обычных РН и АКО. МАКС (в грузовой версии МАКС-Т) выводит примерно столько же, сколько "Протон", но весит на треть меньше. Относительные показатели "Ангары" будут не лучше "Протона", а это уже явное свидетельство "ракетного тупика".
Идем дальше - в нынешнем виде МАКС использует дозвуковую первую ступень, и масса второй ступени 275 т. Если скорость разделения ступеней поднять до гиперзвука (М=6), то при сохранении величины ПН массу второй ступени можно снизить до 80 т.
Старый может сколько угодно плеваться по поводу АКС вообще и МАКСа в частности ("никогда, никаких шансов и проч. лабуда"), но опровергнуть приведенные мной цифры, определяющие большую эффективность АКС, он не в состоянии.

Цитироватьа насчёт вопроса для чего..... думаю сами создатели не в курсе :D

Они в курсе. Именно поэтому свой демарш Казахское агентство согласовало со своим Министерством обороны.

ЦитироватьИмеют ли средства выведения типа МИГ-31 перспективы? Да имеют, если получат подержку государства в частности военных. Разработка таких проектов, комерческим организациям не выгодна. Да и денег у них столько нет. На начальных этапах, таки проекты могут существовать лишь, как побочный продукт деятельности военных.

Золотые слова, см. выше

ЦитироватьСтарый может сколько угодно плеваться по поводу АКС вообще и МАКСа в частности ("никогда, никаких шансов и проч. лабуда"), но опровергнуть приведенные мной цифры, определяющие большую эффективность АКС, он не в состоянии.

И ведь охото людям спорить с очевидными фактами (закрытие проекта). Это как стоять на палубе Титаника махать газетой и кричать что все знают что этот корабль непотопляем :D  И никто не опровергает - все за место в шлюпках деруться....

ЦитироватьСтарый просто не понимает (или не видит) очевидных вещей, из-за которых авиационно-космические системы в большинстве случаев более эффективны против традиционных ракетных.

И это совершенно очевидно. (с) аФон.

ЦитироватьСтарый может сколько угодно плеваться по поводу АКС вообще и МАКСа в частности ("никогда, никаких шансов и проч. лабуда"), но опровергнуть приведенные мной цифры, определяющие большую эффективность АКС, он не в состоянии.

Я не Старый, но попробую.

1. Жидкий кислород дешевле керосина. Раз в пять. Так что, несмотря на то, что его в ракету нужно залить в 2,5 раза больше, чем керосина, стоит он всё равно меньше.
2. УИ ТРДФ падает с увеличением скорости. Вообще, любых ВРД, даже столь любимого сейчас ГПВРД, который, кстати, кроме как на водороде, работать ни на чём не может принципиально. Поэтому приведённые 2000 секунд относятся лишь к какому-то конкретному значению скорости. У Конкордовских Олимпусов этот показатель чуть-чуть не достигался. Я уж молчу про трёхмаховые движки МиГ-31. В то же время, турбовентиляторные движки, оптимизированные под дозвуковой полёт, могут иметь и гораздо больший УИ. Но нам незачем лететь долго с дозвуковой скоростью - нам нужно достаточно быстро разогнаться и выйти на орбиту.
3. В формулу Циолковского, кроме УИ, входит ещё и отношение начальной и конечной масс. В случае аэрокосмической системы, для первой ступени эта величина будет во много раз меньше, чем для одноразовой ракетной ступени (у Циклона - около 20, так, кажется?) В случае АКС эта величина не достигает и двух.
4. Горизонтальный старт позволяет обойтись меньшей тяговооружённостью, но зато боковые нагрузки очень сильно утяжеляют конструкцию. Настолько сильно, что ни одна, даже лёгкая РН не пытается стартовать невертикально. Исключения - Пегас и Лямбда-4с. Ну, у этих двух нету выбора. К тому же, они твердотопливные, и, значит, прочные, по сравнению с РН на ЖРД, но у твёрдого топлива УИ низкий.
5. Крыло, которое позволяет стартовать горизонтально, машина с кпд заметно меньшим 100%, это значит, что работа, совершённая для подъёма ПН и верхних ступеней с помощью крыла, будет больше, чем в случае вертикального подъёма. Иначе говоря, мы мало уменьшаем гравитационные потери, но увеличиваем при этом аэродинамические, причём, чем больше времени занимает разгон, тем больше аэродинамические потери, так что тяговооружённость всё равно нужно иметь хорошую (как у боевого самолёта, а не как у пассажирского).
6. Даже при отделении "вниз", как у "Пегаса", ракета не может полностью использовать набранную самолётом скорость.
7. Сам самолёт-разгонщик получается крайне противоречивой конструкцией, т.к. он должен проходить различные режимы от взлётного до максимальной скорости. Даже у обычных дозвуковых самолётов требуется эффективная и разнообразная механизация крыла (закрылки, предкрылки, щитки, воздушный тормоз). Двух-трёхмаховые тяжёлые самолёты вынуждены использовать ещё более сложную систему (вплоть до опускающихся носов и убираемого ПГО)
8. Методика расчёта экономической эффективности по стартовой массе (а стоимости разработки - по сухой :) ) порочна. Она работает только в узких пределах однотипных ракет на одном уровне технологии. Попытка перенести её на АКС даёт недостоверные результаты.

Мда... жаль :(

Впрочем, еже ли бы Ишим сделали, то штаты наверняка реанимировали АСАТ. Или еще какую аналогичную гадость...

А зачем им Asat?

А меня как то больше интересовало зачем нам был нужен МИГ-25, а потом и этот его наследничек? А вот делали однако....

ЦитироватьА меня как то больше интересовало зачем нам был нужен МИГ-25, а потом и этот его наследничек? А вот делали однако....

Ну не скажите. Ударные версии МиГ-25 весьма неплохи. Перехватчики - противовес SR-71. 31-е сменили Ту-128 на севере, и они сильно лучше.

Цитировать

ЦитироватьА меня как то больше интересовало зачем нам был нужен МИГ-25, а потом и этот его наследничек? А вот делали однако....

Ну не скажите. Ударные версии МиГ-25 весьма неплохи. Перехватчики - противовес SR-71. 31-е сменили Ту-128 на севере, и они сильно лучше.

Да, МиГ-25РБ бомбил Израиль с высоты 20 км, на скорости более 2000 км/час, и израильтяне (вместе с американами) ничего с ним сделать не смогли.
Что же касается прекращения (как было сказано, временного) работ по "Ишиму", то здесь причины политические и отчасти финансовые - торгуются...
Я не думаю, что после недавних китайских демонстраций в космосе эта тема умрет.

Вот что не понимаю. Если мы делаем военную систему, то зачем нам Казахстан? Если американцы вышли из договора по ПРО, то к чему нам конспирация? А система действительно имеет смысл, как военная. Но не как АСАТ (для которой не нужна ракета с межконтинентальной дальностью), а как система поддержки стратегических сил для дезориентации ПРО.

ЦитироватьА меня как то больше интересовало зачем нам был нужен МИГ-25, а потом и этот его наследничек? А вот делали однако....

От Валькирий и Хастлеров отбиваться.

ЦитироватьДа, МиГ-25РБ бомбил Израиль...

Не бомбил.

Цитировать

ЦитироватьДа, МиГ-25РБ бомбил Израиль...

Не бомбил.

Вроде бы писали, что использовал только букву "Р" в обозначении модификации :)

ЦитироватьВроде бы писали, что использовал только букву "Р" в обозначении модификации :)

Именно.

Цитировать2. УИ ТРДФ падает с увеличением скорости. Вообще, любых ВРД, даже столь любимого сейчас ГПВРД, который, кстати, кроме как на водороде, работать ни на чём не может принципиально.

Пардон муа, это еще почему?
5,5 Махов - это и на керосине можно. Точно можно. Возможно - и поболе. С метаном, видимо - можно и дальше зайти. А еще были сообщения о "реформинге" на лету смеси керосина с водой...
Или вопрос из разряда "что называть гиперзвуком"?

ЦитироватьПоэтому приведённые 2000 секунд относятся лишь к какому-то конкретному значению скорости. У Конкордовских Олимпусов этот показатель чуть-чуть не достигался. Я уж молчу про трёхмаховые движки МиГ-31

.

Тогда - сколько? В граммах?  :)

ЦитироватьНо нам незачем лететь долго с дозвуковой скоростью - нам нужно достаточно быстро разогнаться и выйти на орбиту.

И/или набрать высоту :wink:

Цитировать3. В формулу Циолковского, кроме УИ, входит ещё и отношение начальной и конечной масс. В случае аэрокосмической системы, для первой ступени эта величина будет во много раз меньше, чем для одноразовой ракетной ступени (у Циклона - около 20, так, кажется?) В случае АКС эта величина не достигает и двух.

Ну и что? Главное тут - многоразовость. Достигается в случае АКС несколько проще, видимо, чем в случае ЖРД-ступени.
Да и УИ всё же хорош.

Цитировать4.  Настолько сильно, что ни одна, даже лёгкая РН не пытается стартовать невертикально.

А зачем это РН с ЖРД? Им это в принципе не нужно, наоборот - вредно.

Цитировать5. так что тяговооружённость всё равно нужно иметь хорошую (как у боевого самолёта, а не как у пассажирского).

Спорно...

Цитировать6. Даже при отделении "вниз", как у "Пегаса", ракета не может полностью использовать набранную самолётом скорость.

А почему не отделяться как-то иначе?  :)

Цитировать

ЦитироватьА меня как то больше интересовало зачем нам был нужен МИГ-25, а потом и этот его наследничек? А вот делали однако....

От Валькирий и Хастлеров отбиваться.

А МИГ-25 способен эту самую Валькирию догнать? А учитывая что она в серию не пошла, так и вообще ....

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА меня как то больше интересовало зачем нам был нужен МИГ-25, а потом и этот его наследничек? А вот делали однако....

От Валькирий и Хастлеров отбиваться.

А МИГ-25 способен эту самую Валькирию догнать? А учитывая что она в серию не пошла, так и вообще ....

Догнал бы, точнее - достал бы. А кроме Валькирии других самолетов, которые перехватывать надо, не было?

ЦитироватьА МИГ-25 способен эту самую Валькирию догнать?

Достаточно выйти в зону разрешённых пусков. А там ракета догонит.

ЦитироватьА учитывая что она в серию не пошла, так и вообще ....

У нас не Америка - единожды принятое постанолвление ЦК и СМ потом уже трудно отменить.

ЦитироватьДогнал бы, точнее - достал бы. А кроме Валькирии других самолетов, которые перехватывать надо, не было?

Так и у нас другие истребители были :D
 Эта история мне напоминает Мясищевский истребитель еростатов, начавший летные испытания через шеть лет после того как от оных еростатов агреессоры отказались :D

ЦитироватьИ/или набрать высоту :wink:

Угу, по сравнению с необходимой очень много наберёшь :)

ЦитироватьВот что не понимаю. Если мы делаем военную систему, то зачем нам Казахстан? Если американцы вышли из договора по ПРО, то к чему нам конспирация?

Чтоб не было похоже на гонку вооружения.
Типа как построить танковый завод под видом тракторного.

Цитировать

ЦитироватьИ/или набрать высоту :wink:

Угу, по сравнению с необходимой очень много наберёшь :)

а что?
20 км - и на сопротивление воздуха можно ... большой болт