Меня заинтересовал вопрос, а какими документами оперировали советские официальные лица, объявляя об успешном полёте Гагарина.
Вопрос-то наисерьёзнейший, и я что-то не помню, что б где-то была дискуссия на эту тему. Тех, кто думает, что я ставлю под сомнение полёт, заранее прошу не беспокоиться.
Так вот. Всё, что так или иначе было связано с этим стартом, было тотально засекречено. Никаких представителей СМИ, никаких представителей общественности, никаких иностранных наблюдателей. Сам старт возможно американцы и засекли. Но полёт длился всего 93 минуты, один виток, картинка шедшая с борта была чудовищного качества. Да, кстати, а частоты по которым шли переговоры с кораблём и шла картинка кто-нибудь знал? Далее, съемки старта также засекречены. Те цветные кадры, на которых Гагарин идёт к ракете, подделка - это официально признанный факт. На каких именно кадрах запечатлён старт Гагарина мне лично непонятно. И как эти кадры отличить от кадров других запусков. Заявление ТАСС - это конечно прелестно, но должны же были быть какие-то аргументированные свидетельства. Например свидетельства чиновников ФАИ, видевших, как Гагарин садится в ракету, а потом эта ракета улетает. Я сейчас специально перечитал Голованова, Чертока и других авторов, но кроме громких слов ничего там не обнаружил. Неужели никто в мире не засомневался? Тем более, что со дня на день должен был стартовать Шеппард? Странная доверчивость.. Неужто кроме простой констатации факта советское руководство не привело никаких доказательств?
Одно дело спутник. Он летает, издаёт сигналы. Тут всё ясно и дополнительных даказательств не требуется. Другое дело полёт человека..
После запусков собачек частоты стали известны. Американцы видели Гагарина в полете. Об этом пишет например Свен Гран ссылаясь на статью в Spaceflight которая в свою очередь цитирует статью NSA:
http://www.svengrahn.pp.se/trackind/TVostok/TVostok.htm
ЦитироватьIn an article in the March 1997 issue of Spaceflight (Vol.39, No.3, p.100) Dwayne Day refers to a paper "Snooping on Space Pictures" by Henry G. Plaster (1).
Let me quote from H G Plaster's original text:
ЦитироватьDemodulation of video transmission from Sputnik 9 (9 March 1961) and Sputnik 10 (25 March 1961) substantiated the Soviet announcement that each of these single-orbit flights carried a dog passenger. Then on 12 April 1961 Sputnik 11 was launched, and 83-megacycle transmissions were detected twenty minutes later as the spacecraft passed over Alaska. Only 58 minutes after launch NSA reported that real-time readout of signals clearly showed a man and showed him moving. This before Gagarin had completed his historic 108-minute flight, intelligence components had technical confirmation that a Soviet cosmonaut was in orbit and that he was alive.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2463.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2464.jpg)
Тэк-с.. Отлично, это уже кое-что, я этого не знал. Спасибо. А ещё что-нибудь? Ведь в качестве картинки теоретически можно было крутить запись... бред, конечно, но должен же я поупрямиться..
Кстати!! На этих фотках картинка очень даже чёткая. Интересно, можно где-нибудь достать кадры с такой чёткой картинкой?
Цитироватьintelligence components had technical confirmation that a Soviet cosmonaut was in orbit and that he was alive.
довольно зыбкое доказательство, повторюсь, технически это могла быть запись.
ЦитироватьНеужели никто в мире не засомневался?
Можно было сфабриковать что угодно. И если б Гагарина запустили сразу после 1-го ИСЗ, сомнения оставались бы даже у меня. Но был пройден столь большой и логичный путь, что умные американцы, не сомневались, что русский вот-вот полетит и удивлялись как раз тому, почему СССР медлит. Глупые же не верили ни до того, ни во время, и до сих пор не верят. Куча книг и статей, что этого не было.
Я то вообще иностранец, и тогда маленьким был. Но родители рассказывали что многие знакомые сначала крепко сомневались в спутнике, а потом "жалели" Лайку. Ну видимо к полету Гагарина многие решили что на этот раз может быть лучше промолчать.
Действительно, надо смотреть у Свена Грана:
http://www.svengrahn.pp.se/histind/Vostok1/Vostok1X.htm
Там у него рассказано, как "в натуре" отслеживали полет Гагарина.
Цитироватьсначала крепко сомневались в спутнике
Уж в нем-то чего было сомневаться? Он же пипикал :)
ЦитироватьТак вот. Всё, что так или иначе было связано с этим стартом, было тотально засекречено. Никаких представителей СМИ, никаких представителей общественности, никаких иностранных наблюдателей.
Видите ли, не существует никаких доказательств которые нельзя было бы оспорить.
Если бы пуск траналировали в прямом эфире а на космодроме торчала армия телерепортёров то всегда можно было бы сказать что Гагарина сажали в ракету на глазах журналистов а потом высадили потихоньку перед откатом башни, когда журналистов убрали в бункер. А в "прямом эфире" показывают видеозапись или репортаж из секретной студии в которой сидит дублёр.
ЦитироватьСам старт возможно американцы и засекли. Но полёт длился всего 93 минуты, один виток, картинка шедшая с борта была чудовищного качества. Да, кстати, а частоты по которым шли переговоры с кораблём и шла картинка кто-нибудь знал?
И зачем было спрашивать если вы же сами и ответили что картинку с борта мог передавать видеомагнитофон. Правда видеомагнитофонов тогда не было но мало ли... Секретный спецвидеомагнитофон изготовленый для такого случая в одном экземпляре...
ЦитироватьДалее, съемки старта также засекречены. Те цветные кадры, на которых Гагарин идёт к ракете, подделка - это официально признанный факт. На каких именно кадрах запечатлён старт Гагарина мне лично непонятно. И как эти кадры отличить от кадров других запусков.
Вот именно. Если б кадры и не были засекречены - вы бы сумели разглядеть что под обтекателем? Пилотируемый корабль или болванка?
ЦитироватьЗаявление ТАСС - это конечно прелестно, но должны же были быть какие-то аргументированные свидетельства. Например свидетельства чиновников ФАИ, видевших, как Гагарин садится в ракету, а потом эта ракета улетает.
За какую сумму в баксах чиновник ФАИ согласится признать что Гагарин там был? ;) Да и перед началом отсчёта чиновника надо будет убирать от ракеты и космонавта можно потихоньку высадить.
Присутствие свидетелей на месте посадки? Аппарат с космонавтом можно сбросить с самолёта.
И т.д.
ЦитироватьЯ сейчас специально перечитал Голованова, Чертока и других авторов, но кроме громких слов ничего там не обнаружил. Неужели никто в мире не засомневался? Тем более, что со дня на день должен был стартовать Шеппард? Странная доверчивость.. Неужто кроме простой констатации факта советское руководство не привело никаких доказательств?
Ну и какие доказательства вы признали бы абсолютными, которые нельзя оспорить?
И, таким образом, мы съехали в философский спор об объективности критериев истины. :D
ЦитироватьИ, таким образом, мы съехали в философский спор об объективности критериев истины. :D
Мы съехали к тому же к чему съезжают опровергатели программы Аполлон.
Действительно абсолютных доказательств нет, действительно любое доказательство по отдельности можно подделать, но в целом получается что проще слетать по настоящему чем осуществить такую аферу.
Цитировать-- Зачем же ты, бродяга, на базаре смущал народ, рассказывая про истину, о которой ты не имеешь представления? Что такое истина?
:D
IMHO на таком уровне не врут. Могут быть какие-то неточности и т.д., но соврать например что слетали в космос? или на Луну? На уровне страны?
Этого никто не позволит. Такая тайна всегда потом расскроется, да еще и столько людей в этом задействовано. И какой будет потом в страны имидж когда это все раскроется? Это ж позор на века ...
ЦитироватьIMHO на таком уровне не врут. Могут быть какие-то неточности и т.д., но соврать например что слетали в космос? или на Луну? На уровне страны?
Этого никто не позволит. Такая тайна всегда потом расскроется, да еще и столько людей в этом задействовано. И какой будет потом в страны имидж когда это все раскроется? Это ж позор на века ...
И это само верное доказательство,хотя и немного философское
Имидж! хорошо сказано!
Да, забываются времена...
При Гитлере печатали ЛЮБУЮ ложь
При Мао печатали, что китайцы летали в космос сотни лет назад, но им там не понравилось.
Да и у нас много чего врали. Взять хоть атомную бомбу. В 1949 наше 1-е испытание засекли сразу же (это даже не бомба, а устройство с паравоз величиной и даже не автономная), а мы заявили: 1) мы срываем горы, но обычной взрывчаткой 2) Молотов вам ясно сказал в 1947, что для нас в атоме секретов нету, так что ребята, у нас этих бомб с 1947 понаделали полно. И всё это в "Правде" на 1-й странице!
А как Хрущев стращал ракетами, которые, как сосиски у нас штампуют? Которые по 100 мегатонн поднимают и летят в любом направлении насколько надо?
Северная Корея уверена что запустила спутник. И ничье мнение ей не интересно.
ЦитироватьДа, забываются времена...
Надо отметить, что "общественный резонанс" на запуск как спутника, так и Гагарина по масштабу отчасти был неожиданным
Поэтому думать, что для него, для нежданно-негаданного, стали бы что-то "химичить" как-то не приходится
Первые запуски и полеты проходили в ключе "важных стратегических исследований", но сам факт полета - уж было так решено, - не секретился, в отличие от всего того, что связано с бомбами-ракетами прямого военного назначения
"Всем и так сразу ясно", что "про бомбу" всё равно правды не скажут, в лучшем случае намекнут что-то
В отличие от "чисто умственного мероприятия", каким представлялся полет в космос до того, как произошел на самом деле
Это было отчасти секретно - да, потому что имело военно-прикладной аспект, - но не более того
"В пропаганду" "космос" пошел потом, когда "по факту оказалось", что "плебс" чувствителен к теме
Поэтому "чисто умственно" еще можно представить, что полет на Луну - фальшивка, но про полет Гагарина вообразить такое намного труднее - уж очень трудно объяснить "на кой ляд и кому это надо"?
Со спутника, первое сообщение о котором было вообще где-то внизу страницы, до Гагарина прошло не так много времени, чтобы вполне перестроится на идеологическую эксплуатацию "космических свершений", да и реакция, повторяю, была неожиданна по масштабам
В действительности и в аполлоновские времена мир еще не был столь циничен, в этой области, по крайней мере
Цитировать. Куча книг и статей, что этого не было.
Ой, а где можно приобщится, приникнуть, таксзать, к сией светочи знаний? :lol:
ЦитироватьЦитировать. Куча книг и статей, что этого не было.
Ой, а где можно приобщится, приникнуть, таксзать, к сией светочи знаний? :lol:
Оберг помню, где-то приводил цитаты. Вообще если бы не телеметрия то сомнения конечно были. Причем сомневались не только в Востоке.
Как уже писали и в ИС-1 и в Луне-1. По последней станции даже книжка успела выйти в промежуток между Луной-1 и 2.
ЦитироватьЦитироватьСам старт возможно американцы и засекли. Но полёт длился всего 93 минуты, один виток, картинка шедшая с борта была чудовищного качества. Да, кстати, а частоты по которым шли переговоры с кораблём и шла картинка кто-нибудь знал?
И зачем было спрашивать если вы же сами и ответили что картинку с борта мог передавать видеомагнитофон. Правда видеомагнитофонов тогда не было но мало ли... Секретный спецвидеомагнитофон изготовленый для такого случая в одном экземпляре...
Кстати, вот история советских видеомагнитофонов.
http://www.625-net.ru/archive/0804/niitv.htm
P.S. Хм, в теории я могу себе представить своеобразный аналог ФТУ. Пленка снимается на земле в полете ее проектор проецирует на видикон который и передает на Землю. :)
Но только в теории. :twisted:
ЦитироватьНадо отметить, что "общественный резонанс" на запуск как спутника, так и Гагарина по масштабу отчасти был неожиданным
Неверно (или верно?) ровно наполовину. Резонанс от спутника превысил ожидаемый в тысячи раз. А Гагарина уж и ждать устали.
С 5.10.1957 - гора печати о том, что вот-вот полетит человек и какое это будет большое событие. Уже в 60-м было
недовольство тем, что человека не запустили. В результате появились погибшие мифонавты, чтоб как-то прояснить задержку.
ЦитироватьОй, а где можно приобщится, приникнуть, таксзать, к сией светочи знаний?
Ну, у нас разве что "Дуэль" такое могла б напечатать. А на Западе полно. Но так ли это интересно?
Подтверждаю свою мысль: никаких угрызение совести ни у каких правительств не возникает. Если б можно было безнаказанно
соврать - соврали бы. Но в случае с космосом обманывать трудно - слишком много свидетелей и контроль конкурентов. Поэтому
запустить Гагарина через 8 месяцев после возвращения собак - это преступная труднообъясняемая медлительность! Ведь ИСЗ на
орбите видно глазом. Сход с орбиты радары фиксируют четко. То-есть сомневаться можно в самой концовке большого дела, ну не
более 1%. Как если б Армстронг произнес на Луне свою речь, а ступать на Луну не стал и всё остальное - фальшивка. Камней
набрали в каком-нибудь земном карьере. Ну, бред, конечно.
Совершенно не нужно доказывать то, что было. Есть желание у некоторых доказывать, что не было - пожалуйста. Но прежде пусть
пояснят, как это было сделать ПРОЩЕ.
ЦитироватьДа и у нас много чего врали. Взять хоть атомную бомбу. В 1949 наше 1-е испытание засекли сразу же (это даже не бомба, а устройство с паравоз величиной и даже не автономная)
Вы неправы. Наше 1-е испытание 29 августа 1949 года - это именно бомба, т.е. устройство, габариты, масса и конструкция которого рассчитаны на доставку на самолете.
(http://nuclear-weapons.nm.ru/russia/weapons/first-bombs/rds-1.jpg)
Для испытания устройство было размещено на 30-метровой вышке.
Подробнее здесь: http://www.vniief.ru/rfncvniief/rds/index.html , http://www.vniief.ru/rfncvniief/rdstesting/index.html , а также http://nuclear-weapons.nm.ru/russia/weapons/first-bombs/rds-1.htm , http://nuclear-weapons.nm.ru/russia/weapons/first-bombs/rds-1_chronicle.htm .
ЦитироватьЦитироватьНадо отметить, что "общественный резонанс" на запуск как спутника, так и Гагарина по масштабу отчасти был неожиданным
Неверно (или верно?) ровно наполовину. Резонанс от спутника превысил ожидаемый в тысячи раз. А Гагарина уж и ждать устали.
С 5.10.1957 - гора печати о том, что вот-вот полетит человек и какое это будет большое событие. Уже в 60-м было
недовольство тем, что человека не запустили. В результате появились погибшие мифонавты, чтоб как-то прояснить задержку.
Это не важно, все равно, до самой идеи фальсифицировать полет просто "не успели бы дорасти" ( :mrgreen: ) в то время
С несколько бОльшей вероятностью можно представить более высокий уровень секретности, когда, например, о пелетах вообще не сообщается, либо сообщается "в общих словах", что, мол, "были произведены, несколько раз" - и усё
На этом фоне возможность фальсификации выглядит несколько странно
К тому же, явно и очевидно предполагалось "продолжение банкета" - в отличие от полетов на Луну, которые заранее были сосчитаны
А если бы выяснилось, что "всё не так", как мы рассказали? - а была такая вероятность
Так что, хотя это и так:
ЦитироватьПодтверждаю свою мысль: никаких угрызение совести ни у каких правительств не возникает. Если б можно было безнаказанно
, но дело не в том
Не было мотива и сама идея не успела созреть
Да и вообще, созрела она скорее к к/ф "Козерог-1", чем к Аполлонам
ЦитироватьВы неправы. Наше 1-е испытание 29 августа 1949 года - это именно бомба, т.е. устройство, габариты, масса и конструкция которого рассчитаны на доставку на самолете.
Я бы сказал, вдвойне неправы, так как была поставлена четкая задача скопировать американскую плутониевую бомбу, и она была выполнена. Что же до нетранспортабельного устройства, то им был как раз американский термоядерный Mike, который они рванули, если не изменяет память, 1 ноября 1952 г. На что мы ответили опять-таки реальной термоядерной бомбой в августе 1953 г., обойдя супостата почти на год.
Всё же это:
ЦитироватьА Гагарина уж и ждать устали.
явно преувеличение
Говорили об этом - да, наверное, возможно
Но "ждали" - сильно сказано
И главное - другое время, другие заботы, и "космос" вообще - явно не в центре внимания
Интересно - да, но не более
ЦитироватьЦитироватьВы неправы. Наше 1-е испытание 29 августа 1949 года - это именно бомба, т.е. устройство, габариты, масса и конструкция которого рассчитаны на доставку на самолете.
Я бы сказал, вдвойне неправы, так как была поставлена четкая задача скопировать американскую плутониевую бомбу, и она была выполнена. Что же до нетранспортабельного устройства, то им был как раз американский термоядерный Mike, который они рванули, если не изменяет память, 1 ноября 1952 г. На что мы ответили опять-таки реальной термоядерной бомбой в августе 1953 г., обойдя супостата почти на год.
Да, "Майк" весил 80 тонн, для самолета многовато.
Вот этот самый "Майк":
(http://nuclear-weapons.nm.ru/usa/weapons/first-bombs/termo_mikedevice2.jpg)
Однако следует сказать, что наше испытание 12 августа 53 года (400 килотонн) - это "Сахаровская слойка", в которой основную энергию давало деление урана. А 10-мегатонный "Майк" использовал более перспективный "процесс Теллера-Улама" ( http://nuclear-weapons.nm.ru/theory/teller-ulam.htm ), который давал возможность сконструировать куда более мощные взрывные устройства.
Первое испытание достаточно компактного взрывного устройства в США состоялось 1 марта 1954 года (Castle Bravo, 15 мегатонн, атолл Бикини, осадки накрыли японский траулер, радист которого скончался от лучевой болезни). Первое испытание термоядерной авиабомбы (сброс с самолета) - в 1956. Впрочем, термоядерную бомбу Теллера-Улама в СССР испытали опять-таки ранее - 25 ноября 1955 г.
Кажись, это оффтопик, поэтому заинтересовавшимся рекомендую http://nuclear-weapons.nm.ru/ ...
Да, это оффтопик, но, тем не менее, отмечу, что в "Майке", несмотря на схему Теллера-Улама (двухстадийную) выход энергии от деления урана-238 и плутония-239 во вторичном узле составил 77%, а от синтеза - 19%. Оставшиеся 4% пришлись на первичный заряд-инициатор. В "слойке" же выход от синтеза составлял около 10%, т.е. всего в два раза меньше. Недостатком слойки было то, что она не масштабировалась, да и к.п.д. использования ядерных материалов был хуже, поэтому сам заряд - тяжелее.
ЦитироватьP.S. Хм, в теории я могу себе представить своеобразный аналог ФТУ. Пленка снимается на земле в полете ее проектор проецирует на видикон который и передает на Землю. :)
Но только в теории. :twisted:
Vot imenno. Prostoj kinoproektor. :)
ЦитироватьВы неправы. Наше 1-е испытание 29 августа 1949 года - это именно бомба
ЦитироватьЯ бы сказал, вдвойне неправы
Ну, пускай бомба. Пусть я втройне неправ. (А я, что подвергаю сомнению нашу способность копировать или даже делать быстрее и лучше?Всё равно это было не штатное испытание.) Ну, их к черту, эти бомбы. (Кому надо, прочитайте Стругацкого "Пепел Бикини" на моём сайте.) Тут речь не о том.
А о том, что правительство соврёт - глазом не моргнёт. Хотя взрыв засекли сразу, а пробы на радиоактивность отобрали через несколько дней, заявление ТАСС последовало лишь 25.09, в котором заявлялось, что взрыв был неядерным, а ядерное оружие у нас давно испытано. И уже на следующий день газета ломилась от поздравлений братских народов. В том числе нас поздравил и братский народ Израиля, ведущий героическую борьбу с американскими империалистами, английскими колонизаторами и арабскими феодалами.
Если б мы вначале в космосе отставали, то ещё б такую фальсификацию устроили - до сих пор бы разбирались. Но не было нужды. Поэтому ничего доказывать не надо.
ЦитироватьIMHO на таком уровне не врут. Могут быть какие-то неточности и т.д., но соврать например что слетали в космос? или на Луну? На уровне страны?
Этого никто не позволит. Такая тайна всегда потом расскроется, да еще и столько людей в этом задействовано. И какой будет потом в страны имидж когда это все раскроется? Это ж позор на века ...
Ой, бросьте. Немного не в кассу, но Катынскую трагедию и историю Валленберга скрывали 50 лет. И не боялись за имидж.
В "околовоенных" областях "дезинформация" - техническое понятие
Для чего можно было бы фальсифицировать космические полеты?
Что "демонстрировал" полет Гагарина?
Какие-то кащеевы мощи? Ракетную Мощь, в смысле? :mrgreen:
Так она и так была продемонстрирована, и в баллистических пусках и спутником
Единственное вразумительное объяснение со стороны "антиаполлона" - "приоритет", идеологическое влияние полета
Но во времена Гагарина этому не могли придавать даже такого значения, как во времена аполлона
Другое возможное объяснение - "инициатива снизу", со стороны "инженерно-руководящего состава"
Это совсем маловероятно в силу сложности такого действа
Повторяю, главное - нет мотивации,
для Гагарина - вообще,
для Аполлонов - мотивация недостаточная в сравнении со сложностью и связанными рисками
Так что - одно только и остается, и можем смело считать теорию Мирового Заговора (против всех, очевидно :roll: ) строго доказанной
:wink: :mrgreen: