Добрый день.
Открываю данную тему, потому что хочу вам рассказать свое мнение и послушать ваше про Старого.
Для всех нас конечно это не однозначный человек. Много критики. Многие его не любят за его язвительные (мягко говоря) некоторые сообщения.
Я читаю Старого с 2009 года и для меня он очень уникальный человек с его огромными знанями про космонавтику и не только.
Мне больше всего нравится его неповторимый стиль в его большой серии сообщений в стиле "С претензией на истину в первой инстанции". Там и про историю космонавтики и про какие то исторические события, про великую отечественную войну и т.д.
За 16 лет я прочитал множество таких сообщений, но к сожалению они где то в недрах форума и постараюсь часть их найти.
Вот из последних которое нашел в теме про историю Н-1.
Это сообщение вызвало много дисскуссий, но не в этом суть. Важен стиль и местами неповторимый юмор Старого.
Это и есть его его сообщения - "С претензией на истину в первой инстанции"
ЦитироватьНа всякий случай повторю историю Н-1 как её выяснили во время предыдущего обсуждения.
1. ФонБраун понимает что успехи СССР в космосе связаны с превосходством в массе выводимой ПН и предлагает Сатурн-1. Сатурн-1 не предназначен под какуюто конкретную ПН и предназначен просто вдвое обогнать СССР в массе ПН. В качестве задач для Сатурна-1 фонБраун переписывает всё что смог придумать.
2. Узнав о предложении фонБрауна Королёв решает "утереть ему нос" - не уступать ракетного превосходства и создать РН в разы превосходящую Сатурн-1 по массе ПН.
3. Королёв пишет предложение в ЦК о создании Н-1 и в качестве задач переписывает то же что фонБраун понаписал для Сатурна-1.
4. ЦК не понимает зачем страна должна тратить деньги на Н-1, но ругаться с Королёвым не хочет и предлагает ему в качестве первого шага разработать эскизные проекты аппаратов для которых он хочет Н-1. (надеясь что Королёв сам поймёт несостоятельность своих прожектов)
5. Королёв пытается разработать затребованные ЦК эскизные проекты космических аппаратов для Н-1 но не может их даже завязать.
6. Назначенный срок проходит, Королёв докладывает в ЦК что разработать проекты не удалось, но если Н-1 не начать создавать то мы лишимся ракетного превосходства.
7. ЦК отвечает в духе "так бы сразу и сказал" и принимает решение о разработке Н-1.
8. Разработка ведётся ни шатко ни валко так как средства всё время нужны для более важных дел.
9. Н-1 решают использовать для высадки на Луну и разработка получает высший приоритет.
Пункты 1-8 исследованы и полностью подтверждены документами.
Пункт 9 бесспорен, но как это произошло неизвестно. Документы недоступны.
Крайнее пока мнение с претензией на окончательную истину в последней инстанции:
-У человекообразных роботов НННШ так как сама человекообразная форма крайне неудобна для любой работы.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=10181.msg497724#msg497724
ЦитироватьТут вот: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8701&postdays=0&postorder=asc&start=69 (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8701&postdays=0&postorder=asc&start=69)
я с претензией на окончательную истину в последней инстанции изложил события до 37-го года.
Позволю себе продолжить в свете нового оборота темы, опять же не для обсуждения, ибо офтопик, а для того чтоб те кто хотел узнать узнали как было дело.
Значит после смены курса удалось воспрепятствовать приходу к власти фашистов в других странах, во Франции и иСпании даже пришли к власти народные фронты с участием и демократов и коммунистов. Тогда в Испании фашисты устроили путч. СССР оказал военную помощь республиканскому правительству. Сначала вроде всё шло нормально, наша техника рулила над немецкой и итальянской, но ближе к 39-му году оказалось что наши основные самолёты И-16 и СБ радикально уступают новейшим немецким самолётам, а броня наших основных танков Т-26 и БТ легко поражается даже стрелковым оружием.
То есть наши основные виды боевой техники оказались по сути безоружны и беззащитны. И всё бы ничего, но тогда же в 38-м году Англия и Франция договорились с гитлером о сдаче ему Чехии а в Испании демократические партии сдали страну франкистам.
Стало ясно что при выборе между коммунистами и фашистами демократы всегда оказываются на стороне фашистов, и даже без коммунистов как в Чехословакии просто оказываются на стороне фашистов. Стало ясно что в случае конфликта вполне возможен единый антисоветский фронт фашистских и демократических государств.
А мы в этот самый момент как назло оказались безоружны и беззащитны (см Испанию). Вот тогда и было принято решение расколоть возможный антисоветский блок, пойти на сотрудничество с гитлером и тем самым оттянуть возможное начало войны и за это время перевооружиться в т.ч. и с помощью самой германии.
Решения о начале интенсивных работ по созданию новых типов всей техники, особенно танков и самолётов были приняты в 39-м году. Подчёркиваю: тогда было однозначно и окончательно понято что в надвигающейся войне существующая техника будет непригодна, она должна быть полностью заменена на новые типы техники. В авиации было поставлено требование создать самолёты по скорости и вооружению не уступающие немецким, в танках - танки с противоснарядной бронёй. Сразу по создании новых типов техники она должна была запускаться в производство а производство старой техники должно было прекращаться, причём безжалостно, даже не выпускать запчасти чтоб это не отвлекало силы от массового производства новой техники.
Сначала казалось всё шло нормально. Но Халхин-гол и финская война показали что наша техника а заодно и боевая подготовка на всех уровнях вообще ни в какие ворота. Тем временем Германия легко разгромила такую сильную в военном отношении страну как Франция, длительной войны на истощение не получилось. Ситуация стала оцениваться как критическая. Работы по созданию новой техники приняли авральный характер. Новую технику принимали на вооружение порав всё и вся. Самолёты решить принять на вооружение просто которые будут созданы первыми лишь бы они имели достаточную скорость. Решение о запуске в массовую серию и принятии на вооружение принималось даже до того как опытные машины успевали оборудовать вооружением. Танк Т-34 приняли на вооружение и в массовое производство до начала его испытаний, пролбег Харьков-Москва решили засчитать за все испытания сразу, в момент этого пробега танк уже был принят на вооружение и серийное производство. Создать новые образцы и запустить их в производство удалось только к началу 41-го года. Изготовить к лету значимое количество новых образцов не успевали, о полной замене старых типов и речи не было. Нужен был ещё как минимум год. Не успевали и провести учения чтобы новые командиры всех уровней хотя бы раз покомандовали своими войсками хотя бы на учениях.
Поэтому главной и самой насущной задачей стало любой ценой оттянуть войну на год до лета 42-го года. Любой ценой. Поэтому предпринимались меры чтобы с одной стороны показать немцам что мы сильны и нас лучше не трогать, или отразить нападение если оно всёже состоится, а с другой чтобы не спровоцировать их.
Отсюда такая двойственность в поведении.
Вот такие были дела.
Вывод: несостоятельность нашей техники имевшейся на 1939-й год, её полнейшая непригодность к предстоящей войне была полностью и абсолютно ясна всем. Не было даже и речи о возможности выиграть войну такими средствами. Поэтому проблема была только одна - успеть заменить её на новую технику.
Совершенно не соответствую действительности взгляды тех кто пытается доказать что старая техника годилась для войны или что ктото считал её пригодной.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=4127.msg166740#msg166740
ЦитироватьЯ могу дать свою версию событий с претензией на окончательную истину в последней инстанции. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Эксперимент предусматривал сближение Прогресса со станцией с расстояния в несколько километров без информаци о дальности и относительной скорости. Командир должен был оценивать дальность и скорость НА ГЛАЗ глядя в монитор. Само по себе это уже изрядная авантюра но космонавтов "уговорили". При тренировке на тренажёре всё как будьто получалось.
Однако реальность это не тренажёр. Попробуйте проехать по Москве на машине если вы учились ездить только на тренажёре.
Вобщем первая попытка 4 марта с Прогрессом М-33 не удалась. Циблиев не смог попасть кораблём в станцию. В качестве отмазки придумали помехи на мониторе ТОРУ.
Но на земле понимали что не было помех а он просто не справился. Ему сделали внушение что типа не оправдывает он оказаного ему высокого доверия. И начальство очень очень сильно надеется что второй раз он не промажет, ато нафига в отряде космонавтов такой мазила...
Вобщем второй раз 25 июня с Прогрессом М-34 над ним уже довлела установка - только бы не промазать. И он сосредоточил всё внимание на том чтобы привести корабль к стыковочному узлу т.е. на гашении боковых скоростей. А контроль за скоростью и дальностью упустил. И когда стало ясно что уже близко а скорость сближения недопустимо велика то было уже слишком поздно. Он успел только отвести корабль от лобового удара в торец станции но попадания в торчащий сбоку модуль избежать не удалось.
Какие действия были бы грамотными? Следить за дальностью и скоростью и увидев что опять не клеится сказать "а пошли они на ..." и увести корабль в сторону. Но положа руку на сердце каждый ли способен на такой шаг когда начальство требует результат любой ценой?
Если бы он отменил стыковку и увёл корабль то его бы ругали. И скорее всего наказали. И абсолютно никто не сказал бы ему спасибо за спасённую станцию. Какие действия следует выбирать в такой ситуации? Каждый решает сам. И его решения и определяют потом степень вины.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14980.msg1789604#msg1789604
Цитироватьв двух словах история появления РВСН. С претензией на окончательную истину в последней инстанции.
После принятия на вооружение Р-1 и Р-2 в рамках артиллерии РВГК сухопутных войск были созданы ракетные бригады в которых эти ракеты стояли на вооружении. После принятия на вооружение Р-5М и Р-11 было решено части вооружённые Р-5М создавать в ВВС а ракетные бригады РВГК перевооружить на Р-11 и оставить в сухопутных войсках. Решение было принято Генштабом и мотивировалось тем что ракеты средней дальности выполняют те же задачи что и дальняя авиация - доставляют ядерные заряды в дальний тыл противника.
Реализация решения началась, в ВВС были сформированы полки и дивизии которые начали обучение на Р-5М. Готовилось переформирование двух армий дальней авиации в ракетные армии.
После создания Р-12 было решено начать их массовое развёртывание. И тут Штаб ракетных частей сухопутных войск и Неделин решили что они десять лет были "создателями и хранителями ракетных частей" а счас пролетят мимо тазика окажутся на обочине в своей пехоте. Мотивировать развёртывание стратегических ракет в сухопутных войсках они не могли. И тогда они и выдвинули гениальную идею - создать новый вид вооружённых сил в который передать и ракетные бригады РВГК из сухопутных войск и ракетные полки ВВС. Возглавить новый вид вооружённых сил должны были естественно они же, как имеющие 10-летний опыт.
Так как ракетные полигоны находились в ведении сухопутных войск то во время показа Хрущёву ракетной техники они и подошли к нему с этим предложением. Не гнушаясь при этом грубой лестью. А ВВС в это время выполняли решение Генштаба, занимались освоением техники, были далеки от закулисных интриг и пролетели мимо тазика. Хрущёв оказался главнее Генштаба. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
Вот так были созданы РВСН и второй раз ракеты отделены от авиации. Как видим Р-7 тут вобще и рядом не стояли.
Цитата: LRV_75 от 06.06.2026 13:04:17Возглавить новый вид вооружённых сил должны были естественно они же, как имеющие 10-летний опыт.
В дальнейшем всё оказалось ещё хуже. Очень быстро, в первый же год боевого дежурства Р-5 (1959 г) выяснилось что опыт мобильных ракетных частей сухопутных войск совершенно не пригоден для РВСН, что требуется стационарное базирование. Весь их 10-летний опыт и традиции оказались не просто никчёмными а глубоко отрицательными. Всё пришлось выкинуть на помойку и начинать с нуля.
В результате РВСН создавались с нуля в чистом поле. Могли бы создаваться на основе готовых авиационных полков но создавались с нуля в чистом поле. Условия были не ужасными а просто чудовищными. Плюс ко всему они додумались создавать ракетные полки на основе расформируемых артиллерийских полков в которых напрочь отсутствовали нужные специалисты. Стабилизировать ситуацию удалось лишь к средине 60-х.
Вобщем решение создавать РВСН вне ВВС имело тяжелейшие последствия. Было принято и реализовано через жопу, как и все решения эпохи Хрущёва.
Причём Генштаб то решил сделать всё по человечески но жопа с ушами сделала всё через жопу.
Плюс ко всему и для самого Неделина его инициатива оказалась трагической. Вобщем всем стало плохо.
Цитата: Старый от 08.06.2026 19:57:07Вобщем решение создавать РВСН вне ВВС имело тяжелейшие последствия.
Другого мнения от тебя трудно было ожидать. ))
" Весь их 10-летний опыт и традиции оказались не просто никчёмными а глубоко отрицательными. Всё пришлось выкинуть на помойку и начинать с нуля. "
?
Почему с нуля и почему на помойку. Что пришлось выкинуть? Сказки какие то. Ты можешь в вышеприведенном эссе указать временные рамки?
Ещё что сыграло крайне негативную роль. Если Неделин был энтузиастом ракетных войск и лично болел за их развитие, то после его гибели РВСН возглавили пехотно-артиллерийские генералы с пехотно-артиллерийским мышлением, которые ничего в этом не понимали. И не понимая как обычно сосредоточились на службе войск. Чтобы солдаты и офицеры как положено ходили в шинели, сапогах и портупее и имели подтянутый внешний вид. "Мы всю войну прошли в шинели, сапогах и портупее, а вы тут!"
Цитата: Штуцер от 09.06.2026 09:11:15Почему с нуля и почему на помойку. Что пришлось выкинуть? Сказки какие то. Ты можешь в вышеприведенном эссе указать временные рамки?
Всё пришлось выкинуть. Весь опыт ракетных бригад сухопутных войск с мобильным базированием ракет Р-2.
Все боевые уставы, инструкции, наставления, организационную структуру - от всего что они создавали и делали десять лет пришлось отказаться и делать наоборот.
Цитата: Старый от 09.06.2026 09:19:09Цитата: Штуцер от 09.06.2026 09:11:15Почему с нуля и почему на помойку. Что пришлось выкинуть? Сказки какие то. Ты можешь в вышеприведенном эссе указать временные рамки?
Всё пришлось выкинуть. Весь опыт ракетных бригад сухопутных войск с мобильным базированием ракет Р-2.
Все боевые уставы, инструкции, наставления, организационную структуру - от всего что они создавали и делали десять лет пришлось отказаться и делать наоборот.
А у ВВС не было бы с этим проблем?
Из плохого, что случилось -- выкинули не всё. Саму основу восприятия, а, следовательно, отношения, образа мыслей при использовании и "всё вот такое вот" выкинуть не удалось. Ракета слишком долго была метаемым снарядом. Со всеми вытекающими, включая таблицу чисто артиллерийских расчётов и подготовки выстрела Р-17 на много-много листов туалетной бумаги, про которую, помнится, пользователь Inti рассказывал, сроки и условия хранения, расчётные складские запасы, мобрезервы производства утверждённого образца массовой продукции и т.п. ;D
А должна она была в самом начале быть воспринята отдельно, как транспортное средство (пусть даже и, пока что, всегда возящее неприятный подарок). Инженеры-разработчики-изобретатели самих ракет-то вполне были готовы думать в таком ключе. Это бы могло изменить многое. М.б. и Спейсекс сегодняшний назывался бы совсем иначе. )
У ВВС тоже были бы проблемы, но другие, вытекающие из их другой области незнания. Ну, и, вероятно, да, им чуть легче бы было мысленно отделить бонбу от самолёта. )
Немецкие танки Т1, Т2 и Т3 ничем не отличались от Т26 и Т28 кроме наличия рации и завоевали всю Европу. В 41 именно эти танки составляли основу немецких танковых армий.
Дело было не в качестве танков, а в качестве командиров и уставов.
У меня в Крыму был дальний родственник, полковник в отставке. Он был добрый человек, но совершенно не образованный.
Рассказывал, что в 39 году после ареста руководства дальневосточных армий, приехал Мехлис(редактор Правды в прошлом), части были построены, он ходил вдоль строя, выбирал понравившихся ему рослых военных и назначал их на армейские командные должности.
Мой родственник из старшин был назначен майром- командиром полка. Он так всю войну и прошел командиром полка. Фамилия - Зайцев.
После отставки женился на моей троюродной сестре -старой деве и жил с ней в Симферополе на первом этаже в центре.
Цитата: LRV_75 от 06.06.2026 12:52:04https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=10181.msg497724#msg497724
ЦитироватьТут вот: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8701&postdays=0&postorder=asc&start=69 (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8701&postdays=0&postorder=asc&start=69)
я с претензией на окончательную истину в последней инстанции изложил события до 37-го года.
Позволю себе продолжить в свете нового оборота темы, опять же не для обсуждения, ибо офтопик, а для того чтоб те кто хотел узнать узнали как было дело.
Значит после смены курса удалось воспрепятствовать приходу к власти фашистов в других странах, во Франции и иСпании даже пришли к власти народные фронты с участием и демократов и коммунистов. Тогда в Испании фашисты устроили путч. СССР оказал военную помощь республиканскому правительству. Сначала вроде всё шло нормально, наша техника рулила над немецкой и итальянской, но ближе к 39-му году оказалось что наши основные самолёты И-16 и СБ радикально уступают новейшим немецким самолётам, а броня наших основных танков Т-26 и БТ легко поражается даже стрелковым оружием.
То есть наши основные виды боевой техники оказались по сути безоружны и беззащитны. И всё бы ничего, но тогда же в 38-м году Англия и Франция договорились с гитлером о сдаче ему Чехии а в Испании демократические партии сдали страну франкистам.
Стало ясно что при выборе между коммунистами и фашистами демократы всегда оказываются на стороне фашистов, и даже без коммунистов как в Чехословакии просто оказываются на стороне фашистов. Стало ясно что в случае конфликта вполне возможен единый антисоветский фронт фашистских и демократических государств.
А мы в этот самый момент как назло оказались безоружны и беззащитны (см Испанию). Вот тогда и было принято решение расколоть возможный антисоветский блок, пойти на сотрудничество с гитлером и тем самым оттянуть возможное начало войны и за это время перевооружиться в т.ч. и с помощью самой германии.
Решения о начале интенсивных работ по созданию новых типов всей техники, особенно танков и самолётов были приняты в 39-м году. Подчёркиваю: тогда было однозначно и окончательно понято что в надвигающейся войне существующая техника будет непригодна, она должна быть полностью заменена на новые типы техники. В авиации было поставлено требование создать самолёты по скорости и вооружению не уступающие немецким, в танках - танки с противоснарядной бронёй. Сразу по создании новых типов техники она должна была запускаться в производство а производство старой техники должно было прекращаться, причём безжалостно, даже не выпускать запчасти чтоб это не отвлекало силы от массового производства новой техники.
Сначала казалось всё шло нормально. Но Халхин-гол и финская война показали что наша техника а заодно и боевая подготовка на всех уровнях вообще ни в какие ворота. Тем временем Германия легко разгромила такую сильную в военном отношении страну как Франция, длительной войны на истощение не получилось. Ситуация стала оцениваться как критическая. Работы по созданию новой техники приняли авральный характер. Новую технику принимали на вооружение порав всё и вся. Самолёты решить принять на вооружение просто которые будут созданы первыми лишь бы они имели достаточную скорость. Решение о запуске в массовую серию и принятии на вооружение принималось даже до того как опытные машины успевали оборудовать вооружением. Танк Т-34 приняли на вооружение и в массовое производство до начала его испытаний, пролбег Харьков-Москва решили засчитать за все испытания сразу, в момент этого пробега танк уже был принят на вооружение и серийное производство. Создать новые образцы и запустить их в производство удалось только к началу 41-го года. Изготовить к лету значимое количество новых образцов не успевали, о полной замене старых типов и речи не было. Нужен был ещё как минимум год. Не успевали и провести учения чтобы новые командиры всех уровней хотя бы раз покомандовали своими войсками хотя бы на учениях.
Поэтому главной и самой насущной задачей стало любой ценой оттянуть войну на год до лета 42-го года. Любой ценой. Поэтому предпринимались меры чтобы с одной стороны показать немцам что мы сильны и нас лучше не трогать, или отразить нападение если оно всёже состоится, а с другой чтобы не спровоцировать их.
Отсюда такая двойственность в поведении.
Вот такие были дела.
Вывод: несостоятельность нашей техники имевшейся на 1939-й год, её полнейшая непригодность к предстоящей войне была полностью и абсолютно ясна всем. Не было даже и речи о возможности выиграть войну такими средствами. Поэтому проблема была только одна - успеть заменить её на новую технику.
Совершенно не соответствую действительности взгляды тех кто пытается доказать что старая техника годилась для войны или что ктото считал её пригодной.
Старый полный профан в данном историческом периоде. Он транслирует то, что ему в замполитовском училище вбили в подкорку и что он сам зачитывал на политинформациях из методичек "библиотечки пропагандиста и агитатора". Это и есть его хваленая "военная психология и педагогика"(тм) на которой по его собственному признанию он едет всю жизнь.
В 39м году ттх что советской, что немецкой техники и ее боевые возможности были примерно равны.
Сорокопятка шила в лоб ВСЕ немецкие танки на дистанциях от 1500(т1/т2) до 1000(т3/т4) метров. Немецкая 37мм колотушка шила в лоб ВСЕ советские танки на дистанциях от 1500(бт/плавающие) до 800(т28) тех же метров. Тока советских танков было больше В РАЗЫ.
И16 тип 24 уступал Емилю пару десятков км/ч и метр сек НА ВЫСОТЕ. У земли сравнимы. Горизонтальный маневр и живучесть за Ишаком. Вооружение соавнимо.
СБ был БЫСТРЕЕ Хе-111, который могла догнать даже Чайка И-153, но тащил меньше бомб. Ар-2(модиф. Сб) вполне пикировал и был быстрее Ю-87. И опять таки советских самолетов было больше в разы.
Автоматы в армии и там и там были редкостью, основное оружие - винтовка/карабин. Но у немцев отделение строилось вокруг пулемета. Зато у нас имелись авт.винтовки.
Говенно было в РККА со связью и оптикой.
Боевой опыт был примерно одинаков в 37-39 году.
И обе стороны исходя из этого опыта поняли и стали модернизировать свое вооружение, в частности наращивать броню танков, причем по первости и действовали одинаково - вешали дополнительную, называлось "экранирование". У нас модернизированные получили индекс "Э" в маркировку. И их было много. И тд.
А уж выданный Старым перл про то, что "пехота прокладывает путь танкам на поле боя"(ц) это апофигей. ;D ;D ;D
Цитата: Serge V Iz от 09.06.2026 10:26:08У ВВС тоже были бы проблемы, но другие, вытекающие из их другой области незнания. Ну, и, вероятно, да, им чуть легче бы было мысленно отделить бонбу от самолёта. )
Не исключено, что ВВС отдали бы приоритет крылатым ракетам, а шахтное базирование шло бы по остаточному принципу.
Цитата: cross-track от 09.06.2026 10:35:22Цитата: Serge V Iz от 09.06.2026 10:26:08У ВВС тоже были бы проблемы, но другие, вытекающие из их другой области незнания. Ну, и, вероятно, да, им чуть легче бы было мысленно отделить бонбу от самолёта. )
Не исключено, что ВВС отдали бы приоритет крылатым ракетам, а шахтное базирование шло бы по остаточному принципу.
Тоже не исключено. Или просто изменились бы пропорции. Но самолёты тоже иногда роют норы. ))
Цитата: sychbird от 09.06.2026 10:34:40Дело было не в качестве танков, а в качестве командиров и уставов.
Уставы были хорошие. А танки - лучшие в мире. Вот желания воевать не было никакого. при малейшем шансе не быть расстреляным народ бросал оружие и устремлялся в необъятные просторы.
А командиры... На уровне взвода или командира танка они были хороши. Но когда их ставили командовать дивизией, они при наличии связи слепо выполняли приказ, а при отсутствии - не делали ничего. И это не только 1941-й
Цитата: telekast от 09.06.2026 10:34:58Говенно было в РККА со связью и оптикой.
Да. А ещё с разведкой и инициативой.
Цитата: telekast от 09.06.2026 10:34:58А уж выданный Старым перл про то, что "пехота прокладывает путь танкам на поле боя"(ц) это апофигей.
В бронзу!
Тем не менее должен сказать, что крайне редко. в уникальных случаях бывало и такое. Например, 23 августа 1942-го Вестфальская дивизия шла на Сталинград с пехотой на броне и грузовиках. Укрепы с пушками стояли на холмах и с тем расчётом, чтобы стрелять танкам в борт именно там, где танки не могли обойти и на холм залезть не могли. Немецкая авиация выбомбливала укрепы (половина налётов в этот день пришлась не на Сталинград, а как раз на расчистку пути танкам; историки Сталинградской битвы всё это направили на Сталинград). После удара авиации, буквально через минуты, пехота штурмовала остатки позиций, расстреливала всех и ехали дальше. Но это очень редкий случай, нуждающийся в хорошей разведке, хорошей погоде и небывалой синхронности на земле и в воздухе.
Цитата: cross-track от 09.06.2026 09:47:52А у ВВС не было бы с этим проблем?
Нет.
Стационарное базированиеии эксплуатация ракет ничем не отличается от базирования и эксплуатации самолётов. Даже легче так как нет лётчиков. ;D
Цитата: hlynin от 09.06.2026 11:40:09Цитата: telekast от 09.06.2026 10:34:58А уж выданный Старым перл про то, что "пехота прокладывает путь танкам на поле боя"(ц) это апофигей.
В бронзу!
Тем не менее должен сказать, что крайне редко. в уникальных случаях бывало и такое. Например, 23 августа 1942-го Вестфальская дивизия шла на Сталинград с пехотой на броне и грузовиках. Укрепы с пушками стояли на холмах и с тем расчётом, чтобы стрелять танкам в борт именно там, где танки не могли обойти и на холм залезть не могли. Немецкая авиация выбомбливала укрепы (половина налётов в этот день пришлась не на Сталинград, а как раз на расчистку пути танкам; историки Сталинградской битвы всё это направили на Сталинград). После удара авиации, буквально через минуты, пехота штурмовала остатки позиций, расстреливала всех и ехали дальше. Но это очень редкий случай, нуждающийся в хорошей разведке, хорошей погоде и небывалой синхронности на земле и в воздухе.
Речь шла, условно, про обычную атаку линии окопов. То, что описываете Вы это несколько другое. И, надо сказать, вполне обычная немецкая тактика с практикой. Те встретив на марше узел сопротивления гансы его атаковали. Не получалось - вызывали поддержку: арт, авианалет, доптанки и тд. Если снова не получалось и имелась возможность обхода, то оставляли заслон и двигались дальше. А не бились лбом до последнего. Только в крайних случаях.
Цитата: cross-track от 09.06.2026 10:35:22Не исключено, что ВВС отдали бы приоритет крылатым ракетам, а шахтное базирование шло бы по остаточному принципу.
Это псевдоисторические фантазии. Реальность такова что ВВС начали осваивать БРСД и создали две ракетных армии и несколько ракетных дивизий и десятков ракетных полков на Р-5 и Р-12. Ни о каких крылатых ракетах не было и речи. Вообще в СА принимают технику на вооружение не войска а государственные комиссии. Что правительство решит тому и "отдают приоритет".
Цитата: telekast от 09.06.2026 10:34:58А уж выданный Старым перл про то, что "пехота прокладывает путь танкам на поле боя"(ц) это апофигей. ;D ;D ;D
Ты бы хоть цитату привёл, а то как обычно свои галлюцинации выдаёт за мои тексты.
Подвижные танковые соединения вводят в прорыв пробитый пехотой, это аксиома, это знают все. Если ты этого до сих пор не знал то это твои проблемы.
Цитата: Старый от 09.06.2026 12:00:45Стационарное базированиеии эксплуатация ракет ничем не отличается от базирования и эксплуатации самолётов. Даже легче так как нет лётчиков.
Если подходить с такой примитивной меркой, то надо было подчинять ракеты ПВО. Опыт эксплуатации С-125 по твоей логике аналогичен стационарному базированию РВСН.
Цитата: telekast от 09.06.2026 12:06:04Речь шла, условно, про обычную атаку линии окопов.
Естественно, танки всегда были для наступления, прорыва, обхода. И в 99% случаев шли впереди пехоты. Просто бывали узкие места, когда танки не могли ни пройти, ни обойти.
Цитата: Штуцер от 09.06.2026 13:01:05Цитата: Старый от 09.06.2026 12:00:45Стационарное базированиеии эксплуатация ракет ничем не отличается от базирования и эксплуатации самолётов. Даже легче так как нет лётчиков.
Если подходить с такой примитивной меркой, то надо было подчинять ракеты ПВО. Опыт эксплуатации С-125 по твоей логике аналогичен стационарному базированию РВСН.
Обьединить ВВС и ПВО вполне логично но до этого дошли только сейчас. А тогда в войска ПВО страны тоже входили и авиация и ЗРК.
Цитата: Старый от 09.06.2026 12:00:45Цитата: cross-track от 09.06.2026 09:47:52А у ВВС не было бы с этим проблем?
Нет.
Стационарное базированиеии эксплуатация ракет ничем не отличается от базирования и эксплуатации самолётов. Даже легче так как нет лётчиков. ;D
Тогда почему не передали в ВМФ? У моряков тоже стационарные порты/базы, и обслуживание на уровне.
Цитата: sychbird от 09.06.2026 10:34:40Немецкие танки Т1, Т2 и Т3 ничем не отличались от Т26 и Т28 кроме наличия рации и завоевали всю Европу. В 41 именно эти танки составляли основу немецких танковых армий.
Дело было не в качестве танков, а в качестве командиров и уставов.
У меня в Крыму был дальний родственник, полковник в отставке. Он был добрый человек, но совершенно не образованный.
Рассказывал, что в 39 году после ареста руководства дальневосточных армий, приехал Мехлис(редактор Правды в прошлом), части были построены, он ходил вдоль строя, выбирал понравившихся ему рослых военных и назначал их на армейские командные должности.
Мой родственник из старшин был назначен майром- командиром полка. Он так всю войну и прошел командиром полка. Фамилия - Зайцев.
После отставки женился на моей троюродной сестре -старой деве и жил с ней в Симферополе на первом этаже в центре.
Последний абзац самый информативный
Цитата: sychbird от 09.06.2026 10:34:40Рассказывал, что в 39 году после ареста руководства дальневосточных армий, приехал Мехлис(редактор Правды в прошлом), части были построены, он ходил вдоль строя,
Дед моей жены был в штабе Блюхера. Он рассказывал мне, что арестовывали (а потом и расстреливали) ежедневно. Он успел сбежать и затеряться в Сибири, а в 1941 пришёл добровольцем и был отправлен штрафником на фронт. Говорил, что уцелел практически он один
Цитата: hlynin от 09.06.2026 13:06:03Естественно, танки всегда были для наступления, прорыва, обхода. И в 99% случаев шли впереди пехоты. Просто бывали узкие места, когда танки не могли ни пройти, ни обойти.
из советских танков обзор такой, что даже лежащую на асфальте ТМ не разглядеть, так что без пехоты впереди никакой атаки реального противника быть не могло.
А уж когда вместо триплекса приходилось смотреть в полированный металл...
Цитата: Дем от 09.06.2026 16:13:39из советских танков обзор такой, что даже лежащую на асфальте ТМ не разглядеть, так что без пехоты впереди никакой атаки реального противника быть не могло.
А уж когда вместо триплекса приходилось смотреть в полированный металл...
Танки редко идут по асфальту (после первого асфальта уже нет) А если впереди заминировано, то нужны сапёры, а не пехота. Вообще минировали чрезвычайно редко, никаких мин не хватит минировать всё. А против пехоты - часто. Вообще и наши и немцы и англичане как командиры танков торчали из люков. Даже Гудериан.
Цитата: Старый от 09.06.2026 12:37:08Цитата: telekast от 09.06.2026 10:34:58А уж выданный Старым перл про то, что "пехота прокладывает путь танкам на поле боя"(ц) это апофигей. ;D ;D ;D
Ты бы хоть цитату привёл, а то как обычно свои галлюцинации выдаёт за мои тексты.
Подвижные танковые соединения вводят в прорыв пробитый пехотой, это аксиома, это знают все. Если ты этого до сих пор не знал то это твои проблемы.
А неподвижные?
фраза «танковые соединения вводятся в прорыв, сделанный пехотой» хорошо описывает классическую советскую доктрину, но не является универсальным законом войны.
Не рано мемориальную тему открывать?
А то Старый Ленин выступает с мавзолея.
Цитата: Дмитрий В. от 09.06.2026 15:42:15Цитата: sychbird от 09.06.2026 10:34:40Мой родственник из старшин был назначен майром- командиром полка. Он так всю войну и прошел командиром полка. Фамилия - Зайцев.
После отставки женился на моей троюродной сестре -старой деве и жил с ней в Симферополе на первом этаже в центре.
Последний абзац самый информативный
Предпоследний. Зайцев-то оказывается - майор!
Цитата: Дмитрий В. от 09.06.2026 15:42:15Цитата: sychbird от 09.06.2026 10:34:40Немецкие танки Т1, Т2 и Т3 ничем не отличались от Т26 и Т28 кроме наличия рации и завоевали всю Европу. В 41 именно эти танки составляли основу немецких танковых армий.
Дело было не в качестве танков, а в качестве командиров и уставов.
У меня в Крыму был дальний родственник, полковник в отставке. Он был добрый человек, но совершенно не образованный.
Рассказывал, что в 39 году после ареста руководства дальневосточных армий, приехал Мехлис(редактор Правды в прошлом), части были построены, он ходил вдоль строя, выбирал понравившихся ему рослых военных и назначал их на армейские командные должности.
Мой родственник из старшин был назначен майром- командиром полка. Он так всю войну и прошел командиром полка. Фамилия - Зайцев.
После отставки женился на моей троюродной сестре -старой деве и жил с ней в Симферополе на первом этаже в центре.
Последний абзац самый информативный
Альбомы любил показывать: у матери хранились в войну. Все как он рассказывал. Был старшина. Потом майор - командир полка. На Новый год полковничий мундир с иконостасом одел
А жена его училась до войны в одном классе с Кириллом Щелкиным и в одной школе с моим отцом. Я у них в квартире под Новый год со Щелкиным и познакомился.
Приехал в гости с отцом. А Щелкин зашел по старой памяти к однокласснице. Они там вчетвером вспоминали минувшие дни ни в чем себе не отказывая, и, глубоко за полночь, за Щелкиным из обкома Чайку прислали.
Цитата: Старый от 09.06.2026 12:37:08Цитата: telekast от 09.06.2026 10:34:58А уж выданный Старым перл про то, что "пехота прокладывает путь танкам на поле боя"(ц) это апофигей. ;D ;D ;D
Ты бы хоть цитату привёл, а то как обычно свои галлюцинации выдаёт за мои тексты.
Подвижные танковые соединения вводят в прорыв пробитый пехотой, это аксиома, это знают все. Если ты этого до сих пор не знал то это твои проблемы.
Не свисти, родной. Это цитата ровно тебя. Но в те времена ЧД была Дырой Старого, где тебе по недосмотру дали неограниченные админские права и ты банил и тер неугодные тебе сообщения просто пачками. И эти ты тоже потер. Напомню, что это был как раз батл на ту же тему танков и пр. на момент 39года, и про то, что если бы РККА тогда вступило в войну с немцами, то у нас был совсем неиллюзорный шанс накостылять им вполне качественно.
Про прорывы и "подвижные соединения" ты солдатикам из бао заливай, демагог. Прорыв линии фронта осуществляется пехотой при поддержке танков, артиллерии и авиации. Вот держать фланги прорыва в заслоне остается пехота, впрочем, как всегда. Яж грю, здесь твоя "военпидагогика с психологией" не канает.
Цитата: Дем от 09.06.2026 16:13:39Цитата: hlynin от 09.06.2026 13:06:03Естественно, танки всегда были для наступления, прорыва, обхода. И в 99% случаев шли впереди пехоты. Просто бывали узкие места, когда танки не могли ни пройти, ни обойти.
из советских танков обзор такой, что даже лежащую на асфальте ТМ не разглядеть, так что без пехоты впереди никакой атаки реального противника быть не могло.
А уж когда вместо триплекса приходилось смотреть в полированный металл...
Еще один. ;D
Обзор из танка, в тч немецкого всегда хреновый. Даже сейчас не блещет. Но пехота не бегает ВПЕРЕДИ танков, а идет за ними, частенько прикрываясь их корпусами и следуя по колеям гусениц, которыми давятся противопехотные мины, рвутся мзп и прочие заграждения. Вперед пехота выходит броском непосредственно перед окорами противника. Откройте БУ СВ.
Механизированные корпуса и танковые армии по разному вводили. Чаще всего в разрывы фронта после начала глубоких операций, вроде Харковской в 42 году, Балатонской и Ясской в 44г, Пражской и Белградской в 45
Цитата: Старый от 09.06.2026 14:10:35Цитата: Штуцер от 09.06.2026 13:01:05Цитата: Старый от 09.06.2026 12:00:45Стационарное базированиеии эксплуатация ракет ничем не отличается от базирования и эксплуатации самолётов. Даже легче так как нет лётчиков.
Если подходить с такой примитивной меркой, то надо было подчинять ракеты ПВО. Опыт эксплуатации С-125 по твоей логике аналогичен стационарному базированию РВСН.
Обьединить ВВС и ПВО вполне логично но до этого дошли только сейчас. А тогда в войска ПВО страны тоже входили и авиация и ЗРК.
Я говорил про ПВО и РВСН
Цитата: sychbird от 09.06.2026 18:00:31Механизированные корпуса и танковые армии по разному вводили. Чаще всего в разрывы фронта после начала глубоких операций, вроде Харковской в 42 году, Балатонской и Ясской в 44г, Пражской и Белградской в 45
Конечно. А чем те разрывы делали?
а вот взять знаменитую битву под Прохоровкой, где потери были раз в 50 больше. При перевесе в численности раз в 5.
Разпывы фронта в обороне делаются совместно. Разведкой, авиацией, артиллерией, сапёрами, а уж потом должны идти танки, а пехота - занимать территорию. Ни разу в Красной армии не получалось. Зато мифов - навалом
Цитата: hlynin от 09.06.2026 18:49:50Цитата: sychbird от 09.06.2026 18:00:31Механизированные корпуса и танковые армии по разному вводили. Чаще всего в разрывы фронта после начала глубоких операций, вроде Харковской в 42 году, Балатонской и Ясской в 44г, Пражской и Белградской в 45
Конечно. А чем те разрывы делали?
а вот взять знаменитую битву под Прохоровкой, где потери были раз в 50 больше. При перевесе в численности раз в 5.
Разпывы фронта в обороне делаются совместно. Разведкой, авиацией, артиллерией, сапёрами, а уж потом должны идти танки, а пехота - занимать территорию. Ни разу в Красной армии не получалось. Зато мифов - навалом
Разрывы прежде всего из неравномерности наступательных операций разных фронтов. Одни наступают, а другие еще нет.
Старый, расскажи, пакт молотова-рибентроппа был выгодным для нас? Имеется ввиду не в плане перевооружения, а в плане отодвижения границ?
Цитата: sychbird от 09.06.2026 18:55:48Разрывы прежде всего из неравномерности наступательных операций разных фронтов. Одни наступают, а другие еще нет.
Кто же наступает на всём фронте? Сталин после битвы под Москвой приказал наступать сразу на всех фронтах (перевес в 4 раза). И кончилось это катастрофой 1942-го.
А какая разница, как делается прорыв? Отвлечением и связыванием сил противника на двух соседних участках. Ковровой бомбёжкой. Суточной артподготовкой. Пятью центуриями боевых слонов.
Суть в том, что танки быстро уедут от пехоты и артиллерии вперёд. А также в том, что им, как правило, нужны вспомогательные хорошо механизированные подразделения просто для того, чтобы были организованы проезды.
И, самое главное, если они выедут в чисто поле, неважно с какой стороны от линии фронта, и начнут там беспорядочно кататься, никакого толку не будет. Им нужны чёткие конкретные целеуказания: куда точно ехать и какие точно сооружения/строения/склады/скопления техники/транспортные пути или узлы забодать раздавить. Топливо-то у них тоже не бесконечное.
Разумеется, все эти вместе взятые требования делают почти однозначным, типовым, сценарий ввода крупных танковых соединений в оперативном масштабе. И в этом сценарии первые действия происходят задолго до появления танков на сцене.
А если речь идёт о нескольких штуках танкосараев с брёвнами, мангалами и стальными листами, используемых в качестве транспортёров штурмовых групп, выполняющих челночные рейсы... Ну так это все и так видели.
Цитата: hlynin от 09.06.2026 19:13:15Цитата: sychbird от 09.06.2026 18:55:48Разрывы прежде всего из неравномерности наступательных операций разных фронтов. Одни наступают, а другие еще нет.
Кто же наступает на всём фронте? Сталин после битвы под Москвой приказал наступать сразу на всех фронтах (перевес в 4 раза). И кончилось это катастрофой 1942-го.
Этого хуилина послушаешь, то вообще не понятно как мы выиграли войну. Хуилин, ты либераст бандеровец
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 19:23:19Цитата: hlynin от 09.06.2026 19:13:15Цитата: sychbird от 09.06.2026 18:55:48Разрывы прежде всего из неравномерности наступательных операций разных фронтов. Одни наступают, а другие еще нет.
Кто же наступает на всём фронте? Сталин после битвы под Москвой приказал наступать сразу на всех фронтах (перевес в 4 раза). И кончилось это катастрофой 1942-го.
Этого хуилина послушаешь, то вообще не понятно как мы выиграли войну. Хуилин, ты либераст бандеровец
Роман,пьёте? Наступление по всем фронтам- реальный приказ. Одно из следствий- Ржевско Сычевские операции. Мясорубка.
Крым, крах фронта под руководством Козлова- Мехлиса.
Цитата: telekast от 09.06.2026 17:54:19Обзор из танка, в тч немецкого всегда хреновый. Даже сейчас не блещет. Но пехота не бегает ВПЕРЕДИ танков, а идет за ними, частенько прикрываясь их корпусами и следуя по колеям гусениц, которыми давятся противопехотные мины, рвутся мзп и прочие заграждения. Вперед пехота выходит броском непосредственно перед окорами противника. Откройте БУ СВ.
Если пехота идёт за танком - то в танк запросто может прилететь РПГ, стрелка из танка даже в тех же пяти метрах тоже не видно
И всё, нету танка.
Выходит, БУ писали теоретики по опыту прошлой войны, в которой РПГ ещё не было.
Цитата: Штуцер от 09.06.2026 19:31:24Ржевско Сычевские операции. Мясорубка.
Это мясорубка не позволила немцам перебросить большие ресурсы на Сталинградский фронт. Победа в Сталингадской битве во многом заслуга ржевской мясорубки
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 19:39:50Это мясорубка не позволила немцам перебросить большие ресурсы на Сталинградский фронт. Победа в Сталингадской битве во многом заслуга ржевской мясорубки
Безусловно. Только два вопроса.
1. Количество сил и средств , привлечённых к этой операции Марс, больше ,чем к операции Уран.
2. Жуков не сидел под Сталинградом. Он был подо Ржевом.
Цитата: Дем от 09.06.2026 19:38:55Выходит, БУ писали теоретики по опыту прошлой войны, в которой РПГ ещё не было.
"РПГ" были. Да и просто авиация была. Она тоже убедительно действует на танковые колонны.
Не было тогда
ещё более мобильных и боеготовых чем эти танки всевозможных малых беспилотных средств.
Цитата: Serge V Iz от 09.06.2026 19:42:53Не было тогда ещё более мобильных и боеготовых чем эти танки всевозможных малых беспилотных средств
Собаки и минные танкетки.
Цитата: Штуцер от 09.06.2026 19:42:44Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 19:39:50Это мясорубка не позволила немцам перебросить большие ресурсы на Сталинградский фронт. Победа в Сталингадской битве во многом заслуга ржевской мясорубки
Безусловно. Только два вопроса.
1. Количество сил и средств , привлечённых к этой операции Марс, чем к операции Уран.
2. Жуков не сидел под Сталинградом. Он был подо Ржевом.
Приказ наступать по всем фронтам была правильный. Другое дело что немцы сумели грамотно отступить и организовать оборону. Или все забыли, что в 1942 году Вермахт все еще был лучшей армией мира. Но нет, надо говорить, что катастрофа 1942 года. Да, где то катастрофа, потому что против нас воевала лучшая армия.
Хуилин же везде видит ошибки Сталина. Поэтому он и козел
Гитлер снял с постов Гудериана и других генералов не за то что они не взяли Москву, а за то, что не сумели организовать правильное отступление после нашего контрнаступления под Москвой. Но многие смогли и поэтому у нас не получилось отбросить их настолько надело насколько хотелось. Но приказ наступать на плечах отступающего вермахта был правильный. Ну не получилось, т.к. протвник сильный был. Хуилин этого не понимает
Цитата: Штуцер от 09.06.2026 19:44:29Цитата: Serge V Iz от 09.06.2026 19:42:53Не было тогда ещё более мобильных и боеготовых чем эти танки всевозможных малых беспилотных средств
Собаки и минные танкетки.
Подозреваю, что думали об этом, вероятно, ещё когда изобретали атлатль. )
Но возможности этого всего мелколетающего по быстроте достижения цели и величине зоны поражения изменили картину качественно только сейчас.
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 19:46:33Приказ наступать по всем фронтам была правильный.
Нет.
Кстати, вследствие чего попал в плен "спаситель Москвы" а затем предатель Власов?
Вследствие того же.
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 19:46:33Или все забыли, что в 1942 году Вермахт все еще был лучшей армией мира.
Все ладно.
Этого недооценил Сталин. И это была стратегическая ошибка 42 года.
Цитата: Штуцер от 09.06.2026 19:51:19Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 19:46:33Приказ наступать по всем фронтам была правильный.
Нет.
Кстати, вследствие чего попал в плен "спаситель Москвы" а затем предатель Власов?
Вследствие того же.
Да мало ли кто попал. Там Власов, тут Паульс.
Но хуилин всегда отмети провалы нашей армии
Цитата: Штуцер от 09.06.2026 19:52:49Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 19:46:33Или все забыли, что в 1942 году Вермахт все еще был лучшей армией мира.
Все ладно.
Этого недооценил Сталин. И это была стратегическая ошибка 42 года.
все неоднозначно. Где то провал, где то нет. Про влияение Ржева на события Сталинграда это уже установленный исторические факты
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 19:58:36Да мало ли кто попал. Там Власов,
Спасителя Москвы сунули в болота Мясного Бора вытаскивать окруженную армию. Как бы её командующий заболел.
Превратности судьбы. Не попади туда Власов, может был среди лучших генералов войны.
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 20:00:06все неоднозначно. Где то провал, где то нет.
Чего ж неоднозначно.
Намолотили людей под Молодым Тудом, Ржевом, Петраково - Хлепенью, Сычевкой.
Цитата: Штуцер от 09.06.2026 20:06:25Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 19:58:36Да мало ли кто попал. Там Власов,
Спасителя Москвы сунули в болота Мясного Бора вытаскивать окруженную армию. Как бы её командующий заболел.
Превратности судьбы. Не попади туда Власов, может был среди лучших генералов войны.
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 20:00:06все неоднозначно. Где то провал, где то нет.
Чего ж неоднозначно.
Намолотили людей под Молодым Тудом, Ржевом, Петраково - Хлепенью, Сычевкой.
https://dzen.ru/a/afz0Z2X1emZHgsm_
ЦитироватьНо стратегически ситуация выглядела иначе. 9-я армия вермахта и вся группа армий «Центр» оказались полностью скованы. Немцы не смогли перебросить силы под Сталинград, где в это время решалась судьба всей кампании. Именно это ограничение резервов стало одним из факторов провала операции по деблокаде 6-й армии Паулюса.
Вот тебе и провал 1942 года
Цитата: Штуцер от 09.06.2026 18:01:33Я говорил про ПВО и РВСН
Вся летающая техника должна быть в одном министерстве и одном роде войск.
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 19:46:33Приказ наступать по всем фронтам была правильный. Другое дело что немцы сумели грамотно отступить и организовать оборону.
Помним, помним
(с)
Годзилла прожег стену между Аукалкой и Уголовницей, ворвался во двор и вышел защитникам в тыл. Однако был он дубина, по слухам — самый здоровенный и самый глупый из четырехглавых драконов. В тактике он не разбирался и не хотел, а потому, вместо того, чтобы сосредоточенными ударами сокрушить одну башню за другой, кинулся на все четыре сразу, благо голов как раз хватало. В осаде же сидела нечисть бывалая и самоотверженная,
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 20:15:41Вот тебе и провал 1942 года
В школе по истории отличником были?
Цитата: hlynin от 09.06.2026 20:20:39Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 20:15:41Вот тебе и провал 1942 года
В школе по истории отдичником были?
Если я правильно помню, то вы много лет работали грущиком, что то типа вагоны с щебнем разгружали, так?
Цитата: hlynin от 09.06.2026 20:19:12Помним, помним
Хлынин перешел в тупизм
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 19:09:45Старый, расскажи, пакт молотова-рибентроппа был выгодным для нас? Имеется ввиду не в плане перевооружения, а в плане отодвижения границ?
Да. Это абсолютная окончательная истина в последней инстанции.
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 19:09:45Имеется ввиду не в плане перевооружения, а в плане отодвижения границ?
Главная его выгода не в этом. Главная выгода Пакта в том что с его помощью был расколот единый антисоветский фронт империалистических держав, с помощью Пакта удалось поссорить их между собой, застапавить воевать друг с другом и в дальнейшем часть из них сделать нашими союзниками.
Отодвигание границы и время на перевооружение это тактические результаты. Раскол единого фронта империалистических государств это стратегический результат.
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 20:22:04Если я правильно помню, то вы много лет работали грущиком так?
Да не очень много, лет 30 всего. А что? Завидуете?
Цитата: Дем от 09.06.2026 19:38:55Цитата: telekast от 09.06.2026 17:54:19Обзор из танка, в тч немецкого всегда хреновый. Даже сейчас не блещет. Но пехота не бегает ВПЕРЕДИ танков, а идет за ними, частенько прикрываясь их корпусами и следуя по колеям гусениц, которыми давятся противопехотные мины, рвутся мзп и прочие заграждения. Вперед пехота выходит броском непосредственно перед окорами противника. Откройте БУ СВ.
Если пехота идёт за танком - то в танк запросто может прилететь РПГ, стрелка из танка даже в тех же пяти метрах тоже не видно
И всё, нету танка.
Выходит, БУ писали теоретики по опыту прошлой войны, в которой РПГ ещё не было.
Да откройте уже БУ и почитайте, а не фантазируйте "на основе наблюдений над жизнью"(тм). Пехота движеться ЗА танками на удалении примерно 100 метров. И ее задача как раз высматривать и ликвидировать угрозу "слабовидящим" танкам типа гранатометчиков, давать целеуказание и пр. Забегать ПЕРЕД танками ЗАПРЕЩЕНО! В тч изза угрозы попадания под дружественный огонь от них же. Из него же хреново видно, сами говорите, и никто в танке не будет разбираться, что за чел нарисовался рядом, свой, или чужой. Все, что в поле зрения, в переднем секторе - враги. Ну хоть ии вопрос задайте. Или хоть кино посмотрите про ВОВ.
Цитата: hlynin от 09.06.2026 20:24:24Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 20:22:04Если я правильно помню, то вы много лет работали грущиком так?
Да не очень много, лет 30 всего. А что? Завидуете?
У меня 2 высших образования и много лет опыта в космонавтике и далее в крупном IT. Какой то грущик будет у меня спрашивать про мои отметки в школе? Ты кто такой, дебилушка?
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 19:46:33Приказ наступать по всем фронтам была правильный.
Приказ наступать по всем фронтам был абсолютно ошибочный. Он исходил из тезиса о том что после разгрома под Москвой немцы сильно ослабли. Они то действительно ослабли, но мы то не стали сильнее. Поэтому наше наступление закончилось катастрофой и собственно и позволило немцам прорваться к Сталинграду и на С.Кавказ.
Быстрый ответ Алисы AI (https://yandex.ru/alice/?utm_source=yandex&utm_medium=interface&utm_campaign=serp_aliseicon_chat&reqid=1781026434389704-4476360665187370219-balancer-l7leveler-kubr-yp-sas-196-BAL&theme=serp&source_query=%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9+%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%B5%D0%B2+%D0%BF%D1%80%D0%BE+%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D0%B0+%D0%BD%D0%B0+%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4&alice_deeplink=%7B%5C"text%5C"%3A%5C"%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9+%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%B5%D0%B2+%D0%BF%D1%80%D0%BE+%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D0%B0+%D0%BD%D0%B0+%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%5C"%7D)
Содержимое ответа
По мнению историка Алексея Исаева, бои под Ржевом способствовали успеху Красной Армии под Сталинградом. Наступление Красной Армии под Ржевом в середине декабря 1942 года сковало немецкие дивизии, не позволив им отправиться под Сталинград для деблокирования окружённой 6-й армии. [color=rgba(0, 0, 0, 0.6)]dzen.ru (https://dzen.ru/a/XxBppjJlqC4PJyFo)[/url][/size]
Кроме того, по мнению Исаева, бои под Ржевом косвенно помогли советскому триумфу в Курской битве летом 1943 года. Сильно измотанная и потерявшая много опытных кадров в ходе Ржевской битвы, 9-я армия Моделя не смогла восполнить боеспособность к началу сражения, и её считавшееся ключевым наступление на северном участке Курской дуги практически сразу же захлебнулось. [color=rgba(0, 0, 0, 0.6)]dzen.ru[/color] (https://dzen.ru/a/XxBppjJlqC4PJyFo)
Также Исаев отмечает, что успех Красной армии под Сталинградом и на Среднем Дону вынудил группу армий «Центр» оставить «насиженные» позиции на Ржевском выступе. Им жизненно нужны были резервы для восстановления фронта под Орлом и Севском. [/font][/size][/color]
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 20:27:14У меня 2 высших образования и много лет опыта в космонавтике и далее в крупном IT. Какой то грущик будет у меня спрашивать про мои отметки в школе? Ты кто такой, дебилушка?
А вагоны ты умеешь разгружать?
Вот у меня по истории в школе, не помню что было. Историю у нас вёл Феликс Иванович, тренер по физкультуре, по совместительству. Хорошо вёл, мифы не рассказывал, вообще ничего не рассказывал, поэтому мифов я не знаю. А Вы знаете...
Современные историки типа Алексея Исаева, которые с начала 2000-х годов работают с рассекреченными архивами переосмысливают многие операции ВОВ. В частности Ржев. Особенность подхода Исаева, что он сравнивает архивные документы РККА и Вермахта. И там четко видно , что Ржев был одной из ключевых причин нашей победы в Сталинградской битве
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 20:35:11По мнению историка Алексея Исаева
Боже мой, на какого пропа... ссылаетесь! Кремень-мужик, знатный мифознатец! Отличник по истории со времён печенегов!
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 20:15:41Вот тебе и провал 1942 года
Рома, читать надо не дзены, а серьёзные научны работы со ссылками.
По Ржевско Сычевской операции таковой является работа полковника Дэвида Гланца «Величайшее поражение Жукова» (1999),
У нас так проработанно никто написать не удосужился.
Цитата: hlynin от 09.06.2026 20:39:44А вагоны ты умеешь разгружать?
А это зачем мне нужно? Для этого есть чернорабочие типа тебя
Цитата: Штуцер от 09.06.2026 20:44:14Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 20:15:41Вот тебе и провал 1942 года
Рома, читать надо не дзены, а серьёзные научны работы со ссылками.
По Ржевско Сычевской операции таковой является работа полковника Дэвида Гланца «Величайшее поражение Жукова» (1999),
У нас так проработанно никто написать не удосужился.
Так я и читаю, только не вашего Гланца 1999 года, а Алексея Исаева и вам рекомендую.
Настоящие архивы начали расскрывать в начале 2000х. Ваш Гланц в 1999 году ничего путного написать не мог
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 20:42:13В частности Ржев. Особенность подхода Исаева, что он сравнивает архивные документы РККА и Вермахта. И там четко видно , что Ржев был одной из ключевых причин нашей победы в Сталинградской битве
Да всё было верно и правильно! Не было в истории человечества таких разгромов и поражений! Такой дикости, таких штабелей трупов в три слоя!
(с) Я убит и не знаю, наш ли Ржев наконец
Цитата: hlynin от 09.06.2026 20:43:42Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 20:35:11По мнению историка Алексея Исаева
Боже мой, на какого пропа... ссылаетесь! Кремень-мужик, знатный мифознатец! Отличник по истории со времён печенегов!
Ну не на грущика же ссылаться. ты в подметки Исаеву не годишься со своей лопатой
Цитата: Старый от 09.06.2026 20:35:04Приказ наступать по всем фронтам был абсолютно ошибочный. Он исходил из тезиса о том что после разгрома под Москвой немцы сильно ослабли. Они то действительно ослабли, но мы то не стали сильнее. Поэтому наше наступление закончилось катастрофой и собственно и позволило немцам прорваться к Сталинграду и на С.Кавказ.
Как жаль, безумно жаль, что в составе штаба Красной Армии не было Старого, который точно знал как надо делать правильно в 1942 году и что война начнется 22 июня и еще много чего знал великий Стратег Старый, но его почему то не было в штабе Красной Армии
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 20:46:08а Алексея Исаева
Вот. Ибо он льёт бальзам на душу, давит всяких гадов антиледоколами.
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 20:49:24Ну не на грущика же ссылаться. ты в подметки Исаеву не годишься со своей лопатой
А у Исаева лопата лучше? Не верю.
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 20:46:08Алексея Исаева и вам рекомендую
Читал и Исаева
А Гланца читали?
Цитата: Штуцер от 09.06.2026 20:54:28Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 20:46:08Алексея Исаева и вам рекомендую
Читал и Исаева
А Гланца читали?
Нет. Думаете почитать?
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 20:46:08. Ваш Гланц в 1999 году ничего путного написать не мог
Писец, пришли. Прочитайте, потом поговорим.
Наверно, в сети есть. Я читал в бумаге, причём места те знаю не понаслышке.
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 20:15:41Но стратегически ситуация выглядела иначе. 9-я армия вермахта и вся группа армий «Центр» оказались полностью скованы. Немцы не смогли перебросить силы под Сталинград, где в это время решалась судьба всей кампании. Именно это ограничение резервов стало одним из факторов провала операции по деблокаде 6-й армии Паулюса.
Это чей текст?
Цитата: hlynin от 09.06.2026 20:53:28Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 20:49:24Ну не на грущика же ссылаться. ты в подметки Исаеву не годишься со своей лопатой
А у Исаева лопата лучше? Не верю.
Лопата у вас. У него мозги и тысячи часов в архивах ВОВ. Причем не только наших, но и американских
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 20:46:08Настоящие архивы начали расскрывать в начале 2000х.
Настоящие архивы были раскрыты в 1945-м А советские архивы были в лучшем случае уничтожены. на каждую дивизию по штату полагалось 26 писарей. Положено было писать о действиях ежечасно. о действиях целых армий в 1941-м не сохранилось ни строчки. Впрочем, похоже и не писали.
Цитата: Старый от 09.06.2026 20:17:33Цитата: Штуцер от 09.06.2026 18:01:33Я говорил про ПВО и РВСН
Вся летающая техника должна быть в одном министерстве и одном роде войск.
Сравнил ракеты с низколетами.
Цитата: Старый от 09.06.2026 20:35:04Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 19:46:33Приказ наступать по всем фронтам была правильный.
Приказ наступать по всем фронтам был абсолютно ошибочный. Он исходил из тезиса о том что после разгрома под Москвой немцы сильно ослабли. Они то действительно ослабли, но мы то не стали сильнее. Поэтому наше наступление закончилось катастрофой и собственно и позволило немцам прорваться к Сталинграду и на С.Кавказ.
Нечастый случай моего консенсуса со Старым.
М.б. войсковая ПВО, всё же, пусть останется в тех же войсках? Ну, хотя бы из соображения эффективности управления.
А разрабатывать технику, определять ТТЗ для неё... Тут много вариантов. Может быть, хорошие ГНИО, если их не отвлекать надуманными проблемами, и лучше всех бы сделали. Предполагать можно всё. )
Цитата: Штуцер от 09.06.2026 20:57:12Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 20:46:08. Ваш Гланц в 1999 году ничего путного написать не мог
Писец, пришли. Прочитайте, потом поговорим.
Наверно, в сети есть. Я читал в бумаге, причём места те знаю не понаслышке.
Хорошо, почитаю.
Я вам просто о том, что архивы, которые стали доступны в 2000-х и не только наши, но и американские открыли много нюансоы ВОВ в том числе и по 42-году. Там можно сравнить что об одних и тех же событиях есть в наших документах и в немецких. Многие сражения переосмыслиаются. Вот и я вам предлагаю переосмыслить то что было как бы истиной раньше
Цитата: hlynin от 09.06.2026 20:58:04Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 20:46:08Настоящие архивы начали расскрывать в начале 2000х.
Настоящие архивы были раскрыты в 1945-м А советские архивы были в лучшем случае уничтожены. на каждую дивизию по штату полагалось 26 писарей. Положено было писать о действиях ежечасно. о действиях целых армий в 1941-м не сохранилось ни строчки. Впрочем, похоже и не писали.
Хлынин, а кто был зачинщиком второй мировой войны?
Цитата: Serge V Iz от 09.06.2026 21:01:44М.б. войсковая ПВО, всё же, пусть останется в тех же войсках? Ну, хотя бы из соображения эффективности управления.
Пусть. Также и ракетные войска сухопутных войск.
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 20:57:27Лопата у вас. У него мозги и тысячи часов в архивах ВОВ. Причем не только наших, но и американских
Все мифы написаны до него. Он лишь собирал под них факты.
(с)
Российский историк Алексей Исаев высоко ценит мемуары маршала Павла Ротмистрова «Стальная гвардия» за богатый фактический материал.
Сталин приказал Ротмистрова расстрелять. Чекисты взяли его в обработку, но тут немцы начали отступление и Ротмистрову простили и бездарную потерю более 400 новейших танков и 7 тысяч жизней обученных танкистов. У немцев быдл 183 танка. У Ротмистрова 800. В мемуарах он написал, что у него было всего 300 танков, а у немцев 700. И он их все уничтожил
Цитата: Штуцер от 09.06.2026 21:00:59Цитата: Старый от 09.06.2026 20:35:04Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 19:46:33Приказ наступать по всем фронтам была правильный.
Приказ наступать по всем фронтам был абсолютно ошибочный. Он исходил из тезиса о том что после разгрома под Москвой немцы сильно ослабли. Они то действительно ослабли, но мы то не стали сильнее. Поэтому наше наступление закончилось катастрофой и собственно и позволило немцам прорваться к Сталинграду и на С.Кавказ.
Несчастый случай моего консенсуса со Старым.
Еще пару страниц и благодаря мне вы станете друзьями ))))
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 21:02:33Хорошо, почитаю
Ну и ладушки. Там есть ссылки, какими архивами он пользовался.
Все это точно совпадает по местности, я 10 лет охотился там. И рассказов егерей, охотоведов было много.
Зы . Т9 правит "егерей" на "еврей".
Там же кстати, воевал Рудель. Его полк базировался в Дугино.
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 21:07:29благодаря мне вы станете друзьями ))))
Ну уж врагами мы не были никогда . )
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 21:02:33Я вам просто о том, что архивы, которые стали доступны в 2000-х и не только наши, но и американские открыли много нюансоы ВОВ в том числе и по 42-году. Там можно сравнить что об одних и тех же событиях есть в наших документах и в немецких. Многие сражения переосмыслиаются. Вот и я вам предлагаю переосмыслить то что было как бы истиной раньше
Да нет, всё это было известно уже вскоре после войны. Ничего нового не стало известно. По крайней мере в 12-томной советской Истории ВМВ всё это подробно описано и никаких новых фактов с тех пор не добавилось. Просто её никто не читал (а она есть в каждой библиотеке) а о войне судят по фильмам и пропагандистской литературе.
За время перестройки и реформ новые факты стали известны только о советском предвоенном планировании на 1941-43 гг. И все они против резуна и резунистов.
Цитата: hlynin от 09.06.2026 21:05:47Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 20:57:27Лопата у вас. У него мозги и тысячи часов в архивах ВОВ. Причем не только наших, но и американских
Все мифы написаны до него. Он лишь собирал под них факты.
(с) Российский историк Алексей Исаев высоко ценит мемуары маршала Павла Ротмистрова «Стальная гвардия» за богатый фактический материал.
Сталин приказал Ротмистрова расстрелять. Чекисты взяли его в обработку, но тут немцы начали отступление и Ротмистрову простили и бездарную потерю более 400 новейших танков и 7 тысяч жизней обученных танкистов. У немцев быдл 183 танка. У Ротмистрова 800. В мемуарах он написал, что у него было всего 300 танков, а у немцев 700. И он их все уничтожил
Ротмистров армию, ессно ,просрал. Но с цифрами у Вас не то. Не мог Ротмистров написать про 300
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 21:04:13Хлынин, а кто был зачинщиком второй мировой войны?
Зачинщик - это кто? Или что? Большевики, пришедшие к власти, мечтали о мировых войнах и революциях. Все войны с 1917 года (за исключением Ю.Америки) - без их участия не случались. Степень участия - разная, это да.
Цитата: Штуцер от 09.06.2026 21:10:31Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 21:07:29благодаря мне вы станете друзьями ))))
Ну уж врагами мы не были никогда . )
Уже хорошая новость, уже не зря я затеял эту тему :) ;)
Цитата: Serge V Iz от 09.06.2026 21:01:44М.б. войсковая ПВО, всё же, пусть останется в тех же войсках? Ну, хотя бы из соображения эффективности управления.
Я именно о С-25.
Структура, аналогичная РВСН.
Цитата: hlynin от 09.06.2026 21:12:29Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 21:04:13Хлынин, а кто был зачинщиком второй мировой войны?
Зачинщик - это кто? Или что? Большевики, пришедшие к власти, мечтали о мировых войнах и революциях. Все войны с 1917 года (за исключением Ю.Америки) - без их участия не случались. Степень участия - разная, это да.
У меня конкретный вопрос про ФИО. Не увиливайте пожалуйста. Мы понимаете в чем мой вопрос
Цитата: Штуцер от 09.06.2026 21:15:27Цитата: Serge V Iz от 09.06.2026 21:01:44М.б. войсковая ПВО, всё же, пусть останется в тех же войсках? Ну, хотя бы из соображения эффективности управления.
Я именно о С-25.
Структура, аналогичная РВСН.
Системы обороны страны и стратегически важных объектов, вроде, формально и так объединены с прочим надструктурой (над родами войск) -- "ВКС"?
Цитата: Штуцер от 09.06.2026 21:12:09Ротмистров армию, ессно ,просрал. Но с цифрами у Вас не то. Не мог Ротмистров написать про 300
Он не называл точно, но называл дивизии и известно сколько в дивизии танков
Вот цитата из мемуаров Ротмистрова
...На исходе был второй день грандиозного танкового сражения, в котором одновременно участвовало до 1200 танков и самоходных орудий. Гитлеровцы превосходили нас по количеству боевых машин, особенно тяжелых. Но бронированная фашистская армада натолкнулась на величайший героизм советских воинов и со скрежетом «забуксовала», обливаясь кровью своих солдат и офицеров, задыхаясь в огне и дыму. Урон врагу был нанесен огромный. Только за 12 июля в боях с 5-й гвардейской танковой армией противник лишился свыше 350 танков и потерял более 10 тысяч человек убитыми. Но даже ценой таких жертв фашисты не добились поставленной цели: их сила натолкнулась на нашу несокрушимую мощь. Даже Вики сообщает, что немцы потеряли убитыми и ранеными человек 800, а по немецким документам - не более 200. Официально немцы потеряли 5 танков, ещё 50 пришлось ремонтировать. Наших танков, причём часто совершенно невредимых и брошенных было за 400. СравнитеИ вот такие писюльки историк Исаев считает
(с) Российский историк Алексей Исаев высоко ценит мемуары маршала Павла Ротмистрова «Стальная гвардия» за богатый фактический материал.
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 21:15:39Цитата: hlynin от 09.06.2026 21:12:29Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 21:04:13Хлынин, а кто был зачинщиком второй мировой войны?
Зачинщик - это кто? Или что? Большевики, пришедшие к власти, мечтали о мировых войнах и революциях. Все войны с 1917 года (за исключением Ю.Америки) - без их участия не случались. Степень участия - разная, это да.
У меня конкретный вопрос про ФИО. Не увиливайте пожалуйста. Мы понимаете в чем мой вопрос
?????
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 21:26:40Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 21:15:39Цитата: hlynin от 09.06.2026 21:12:29Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 21:04:13Хлынин, а кто был зачинщиком второй мировой войны?
Зачинщик - это кто? Или что? Большевики, пришедшие к власти, мечтали о мировых войнах и революциях. Все войны с 1917 года (за исключением Ю.Америки) - без их участия не случались. Степень участия - разная, это да.
У меня конкретный вопрос про ФИО. Не увиливайте пожалуйста. Мы понимаете в чем мой вопрос
Хлынин, а кто был зачинщиком второй мировой войны? ФИО, факты. Вы же историк
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 21:36:46ФИО, факты
Ты мой ответ прочитал?
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2864573
Цитата: Штуцер от 09.06.2026 21:12:09Цитата: hlynin от 09.06.2026 21:05:47Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 20:57:27Лопата у вас. У него мозги и тысячи часов в архивах ВОВ. Причем не только наших, но и американских
Все мифы написаны до него. Он лишь собирал под них факты.
(с) Российский историк Алексей Исаев высоко ценит мемуары маршала Павла Ротмистрова «Стальная гвардия» за богатый фактический материал.
Сталин приказал Ротмистрова расстрелять. Чекисты взяли его в обработку, но тут немцы начали отступление и Ротмистрову простили и бездарную потерю более 400 новейших танков и 7 тысяч жизней обученных танкистов. У немцев быдл 183 танка. У Ротмистрова 800. В мемуарах он написал, что у него было всего 300 танков, а у немцев 700. И он их все уничтожил
Ротмистров армию, ессно ,просрал. Но с цифрами у Вас не то. Не мог Ротмистров написать про 300
У Ротмистрова не было танков в реалиях 43 года. Т -70 это трактор с легкой броней и 45 мм пушкой образца 38г.
Эта армия годилась для преследования отступающего врага, а не для лобового танкового сражен с Тиграми и Пантерами.
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 21:36:46Хлынин, а кто был зачинщиком второй мировой войны? ФИО, факты. Вы же историк
Вы задаёте дурацкие вопросы. Вторая мировая началась в Китае. затем она продолжилась в Эфиопии, затем переползла на Испанию. Албанию, Монголию.Все диктаторы - Муссолини, Сталин, Гитлер кушать не могли, так войны хотели. И у каждого были свои цели. И Черчилль тоже хотел войны. Был бы он премьером в 1939-м, войну начал бы он. Но он и без премьера был вполне неплохим зачинщиком. А уж Рузвельт был стопроцентным зачинщиком, который поставил Японию таким раком, что не напасть она не могла. И это было ещё до 1939-го.
Но это мнение историков.
Я считаю, что Мировая война была одна - с 1914 по 1945 год.
Вот 1920 год Закончилась 1-я мировая? В Китае, России, Польше, Финляндии, Литве - война. Греческие войска штурмуют Анкару, Стамбул оккупирован. Ататюрк собирает 100 тысячную армию, отбрасывает греков от Анкары, меж тем Болгария сражается против Сербии и Македонии, с севера в Добруджу вторгаются румыны. 50 тысячная армия беркатовцев вторгается в Литву, в Германии революции, В Австрии революции. А уж что творится в колониях...
Цитата: hlynin от 09.06.2026 21:58:55Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 21:36:46Хлынин, а кто был зачинщиком второй мировой войны? ФИО, факты. Вы же историк
Вы задаёте дурацкие вопросы. Вторая мировая началась в Китае. затем она продолжилась в Эфиопии, затем переползла на Испанию. Албанию, Монголию.Все диктаторы - Муссолини, Сталин, Гитлер кушать не могли, так войны хотели. И у каждого были свои цели. И Черчилль тоже хотел войны. Был бы он премьером в 1939-м, войну начал бы он. Но он и без премьера был вполне неплохим зачинщиком. А уж Рузвельт был стопроцентным зачинщиком, который поставил Японию таким раком, что не напасть она не могла. И это было ещё до 1939-го.
Но это мнение историков.
Я считаю, что Мировая война была одна - с 1914 по 1945 год.
Вот 1920 год Закончилась 1-я мировая? В Китае, России, Польше, Финляндии, Литве - война. Греческие войска штурмуют Анкару, Стамбул оккупирован. Ататюрк собирает 100 тысячную армию, отбрасывает греков от Анкары, меж тем Болгария сражается против Сербии и Македонии, с севера в Добруджу вторгаются румыны. 50 тысячная армия беркатовцев вторгается в Литву, в Германии революции, В Австрии революции. А уж что творится в колониях...
Какая роль Сталина как зачинщика второй мировой войны? Она когда кстати началась?
Цитата: sychbird от 09.06.2026 21:47:54У Ротмистрова не было танков в реалиях 43 года. Т -70 это трактор с легкой броней и 45 мм пушкой образца 38г.
Врёте. В 43-м у Ротмистрова бало 850 танков. из них только треть - Т-70, причём новейшие, остальные -Т-34.
Т-70 шли третьей волной, когда уже сгорели обе дивизии Т-34.
Дело даже не в том, что немцы били танки на 2 км, а нащи пробивали тигры с 500 м. Немцы стояли в обороне (никакого встречного боя не было!), а вся советская армада была брошена в коридор шириной 3 км, между рекой и ж/д насыпью. Немцы стреляли, как в тире. Один Тигр сжёг 22 танка, потратив 40 снарядов (а всего у Тигра боезапас 93)
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 22:04:15Какая роль Сталина как зачинщика второй мировой войны? Она когда кстати началась?
Читать умеете? Или только цитировать?
Цитата: sychbird от 09.06.2026 21:47:54Т -70 это трактор с легкой броней и 45 мм пушкой образца 38г.
Это очень хороший лёгкий танк, у которого была своя ниша. Не надо было ему сражаться с Тиграми. Поставили на вооружении только в 1942-м и выпустили более 8 тысяч. Вредители, да? И броню постоянно усиливали, немецкие противотанковые пушки 20 мм его не пробивали (в отличие от Т-26). И отказались от производства не потому, что плох, а потому, что шасси пошло под самоходки.
Цитата: hlynin от 09.06.2026 22:26:59Цитата: sychbird от 09.06.2026 21:47:54Т -70 это трактор с легкой броней и 45 мм пушкой образца 38г.
Это очень хороший лёгкий танк, у которого была своя ниша. Не надо было ему сражаться с Тиграми. Поставили на вооружении только в 1942-м и выпустили более 8 тысяч. Вредители, да? И броню постоянно усиливали, немецкие противотанковые пушки 20 мм его не пробивали (в отличие от Т-26). И отказались от производства не потому, что плох, а потому, что шасси пошло под самоходки.
А кто решал, что надо сражаться! Ватутин и Хрущев. При согласии Василевского.
Полагаю, что Хрущев лично звонил Сталину! Резервная армия Ротмистрова находилась в распоряжении Ставки.
Василевского с 14 июля сменил Жуков!
Цитата: sychbird от 09.06.2026 23:11:51А кто решал, что надо сражаться! Ватутин и Хрущев. При согласии Василевского.
Полагаю, что Хрущев лично звонил Сталину!
Василевского с 14 июля сменил Жуков!
Вы вообще о чём?
Я о том, например, что Ротмистров угробил целую танковую армию новейших танков. А потом врал в мемуарах как б. Мюнхгаузен. А Историк Исаев сообщает с восторгом, как много фактических данных он обнаружил в мемуарах Ротмистрова.
В архиве сохранился приказ Конева от 1941-го: "Ротмистрова арестовать и отдать под трибунал". А в 1943-м уже Сталин о том же. А вот выплыл, стал героем, стал маршалом, написал мемуары.
Я читал. Совершенно неуместная галиматья. Враньё в каждом абзаце. Есть немецкие документы, их писали действительно по нескольку раз в день. Известно с точностью до солдата, сколько чего и как.
И кстати - немцы остановили наступление не из-за больших потерь, а потому, что пришёл приказ Гитлера - союзники открыли второй фронт и эти дивизии перебрасываются в Италию. Срочно!
Цитата: hlynin от 09.06.2026 23:29:05Цитата: sychbird от 09.06.2026 23:11:51А кто решал, что надо сражаться! Ватутин и Хрущев. При согласии Василевского.
Полагаю, что Хрущев лично звонил Сталину!
Василевского с 14 июля сменил Жуков!
Вы вообще о чём?
Я о том, например, что Ротмистров угробил целую танковую армию новейших танков. А потом врал в мемуарах как б. Мюнхгаузен. А Историк Исаев сообщает с восторгом, как много фактических данных он обнаружил в мемуарах Ротмистрова.
В архиве сохранился приказ Конева от 1941-го: "Ротмистрова арестовать и отдать под трибунал". А в 1943-м уже Сталин о том же. А вот выплыл, стал героем, стал маршалом, написал мемуары.
Я читал. Совершенно неуместная галиматья. Враньё в каждом абзаце. Есть немецкие документы, их писали действительно по нескольку раз в день. Известно с точностью до солдата, сколько чего и как.
И кстати - немцы остановили наступление не из-за больших потерь, а потому, что пришёл приказ Гитлера - союзники открыли второй фронт и эти дивизии перебрасываются в Италию. Срочно!
Сергей Палыч Вы в плену конспирологии. Вы в немецких архивах работали с документами? Мемуары в качестве исторического документа это сейчас уже не смешно.
Вроде истории Второй мировой войны, писаной Черчилем. Про битву двух австралийских батальёнов в Тунисе, решивших исход войны.
А вот политические позиции Хрущева и Сталина во время войны и до нее это исторические факты.
Цитата: Старый от 06.06.2026 11:56:03Крайнее пока мнение с претензией на окончательную истину в последней инстанции:
-У человекообразных роботов НННШ так как сама человекообразная форма крайне неудобна для любой работы.
Я бы выразился проще: переусложнённая технология будущего не имеет. Это касается не только человекообразных роботов, но и их тоже.
Цитата: sychbird от 09.06.2026 23:47:55Сергей Палыч Вы в плену конспирологии. Мемуары в качестве исторического документа это сейчас уже не смешно.
Ну, это же не я, а историк Исаев считает мемуары Ротмистрова ценнейшим документом. А обвиняете меня.
Цитата: sychbird от 09.06.2026 23:47:55Вроде истории Второй мировой войны, писаной Черчилем. Про битву двух австралийских батальёнов в Тунисе, решивших исход войны.
хорошо написано. Субъективно, конечно, но хорошо. Мемуары - это художественное произведение субъективного жанра
Цитата: sychbird от 09.06.2026 23:47:55А вот политические позиции Хрущева и Сталина во время войны и до нее это исторические факты.
Нет, это тоже мифы. Факты - они в донесениях в архивах, в самостреле Копца, в расстреле всего командования ВВС, в числе павших, казнённых и пленных. Есть факты - за время войны англичане казнили 40 своих военнослужащих, американцы - 146, немцы - 8 тысяч, СССР - 157 593 расстреляных только по решению трибунала. И не меньше - во внесудебном порядке в боевых частях. Только генералов и только в 41 году - около 100
Цитата: hlynin от Сегодня в 00:05:24Цитата: sychbird от 09.06.2026 23:47:55А вот политические позиции Хрущева и Сталина во время войны и до нее это исторические факты.
Нет, это тоже мифы. Факты - они в донесениях в архивах, в самостреле Копца, в расстреле всего командования ВВС, в числе павших, казнённых и пленных. Есть факты - за время войны англичане казнили 40 своих военнослужащих, американцы - 146, немцы - 8 тысяч, СССР - 157 593 расстреляных только по решению трибунала. И не меньше - во внесудебном порядке в боевых частях. Только генералов и только в 41 году - около 100
Какое это имеет отношение к причинам и последствиям эпизода под Прохоровкой?
Цитата: sychbird от Сегодня в 00:13:48Какое это имеет отношение к причинам и последствиям эпизода под Прохоровкой?
Никакого. Но это факты. А какое отношение имеют мемуары Черчилля? Или даже Хрущёва? Даже ДО войны?
Цитата: sychbird от Сегодня в 00:13:48Какое это имеет отношение к причинам и последствиям эпизода под Прохоровкой?
Предлагаю почитать книгу бывшего командира полка РВСН, преподавателя военной академии полковника Лопуховского Л.Н. "Прохоровка без грифа секретности". Книга написана по рассекреченным материалам ВОВ, которые вскоре после выхода книги, были изъяты и опять получили гриф. Ротмистров в книге получил невысокую оценку: грубые ошибки, существенные искажения в отчетах (в том числе о событиях под Прохоровкой). По воспоминаниям моих стариков (один из них в войну был танкистом) Ротмистров не был авторитетом. Во время войны он героя не получил. Золотую звезду ему дали только в 1965 году.
Цитата: Sembler от Сегодня в 01:02:30Во время войны он героя не получил. Золотую звезду ему дали только в 1965 году.
Ну да, когда Прохоровку решили сделать величайшим танковым сражением. Перебили всех, битву выиграли. Как героя не дать. Он же в своих мемуарах 350 немецких танков перебил. И 10 тысяч немцев (по 30 штук в каждом танке) Хотя и с потерями - один корпус потерял 40% танков, другой аж 60%, а количество скоко было он стесняется сказать. Но документы остались. Было 850 танков, осталось 78 Т-34 и 5 Т-70 И не было у немцев штурмовых орудий на этом участке, про которые он пишет. Зато речи с начальниками и подчинёнными помнит дословно. И речи начальников помнит дословно. И историк Исаев восторгается его памятью.
Цитата: hlynin от 09.06.2026 22:15:31Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 22:04:15Какая роль Сталина как зачинщика второй мировой войны? Она когда кстати началась?
Читать умеете? Или только цитировать?
Хлынин как обычно начал вертеться как уж нас сковородке.
Так и запишем, Хлынин ничего не знает про ВОВ
Цитата: sychbird от 09.06.2026 21:47:54У Ротмистрова не было танков в реалиях 43 года. Т -70
???
А другие?
Цитата: pkl от 09.06.2026 23:57:59Я бы выразился проще: переусложнённая технология будущего не имеет. Это касается не только человекообразных роботов, но и их тоже.
В данном случае хотя и переусложнённая но важно не это. Важно что она крайне неудобна и крайне неэффективна. А у сложной, неудобной и неэффективной технологии нет будущего.
Цитата: hlynin от Сегодня в 00:05:24Ну, это же не я, а историк Исаев считает мемуары Ротмистрова ценнейшим документом. А обвиняете меня.
Ты не знаешь что именно в мемуарах Ротмистрова Исаев считает ценным источником. А не зная пытаешься свои домыслы выдать за мысли Исаева.
Цитата: Sembler от Сегодня в 01:02:30Золотую звезду ему дали только в 1965 году.
При Хрущёве.
Цитата: hlynin от Сегодня в 01:28:52не было у немцев штурмовых орудий на этом участке, про которые он пишет.
А ягдпанцеры были?
Цитата: telekast от 09.06.2026 20:26:44Да откройте уже БУ и почитайте, а не фантазируйте "на основе наблюдений над жизнью"(тм). Пехота движеться ЗА танками на удалении примерно 100 метров. И ее задача как раз высматривать и ликвидировать угрозу "слабовидящим" танкам типа гранатометчиков, давать целеуказание и пр.
Уже смешно. Как за пару сотен метров разглядеть замаскировавшегося гранатомётчика? На технике хоть оптика есть...
Они его увидят только после выстрела, да и то не факт. А уж поразить... после часового бега в полной выкладке (несколько десятков кг) точность стрельбы будет аховая.
Цитата: LRV_75 от Сегодня в 06:04:46Хлынин как обычно начал вертеться как уж нас сковородке.
Так и запишем, Хлынин ничего не знает про ВОВ
То, что Вы спрашиваете, написано в моём посте. Первой же строкой. Но Вы просто цитируете, не читая. Видимо, два высших образования не пошли Вам на пользу.
Цитата: Дем от Сегодня в 08:20:59Уже смешно. Как за пару сотен метров разглядеть замаскировавшегося гранатомётчика? На технике хоть оптика есть...
Они его увидят только после выстрела, да и то не факт. А уж поразить... после часового бега в полной выкладке (несколько десятков кг) точность стрельбы будет аховая.
Это юмор такой? А почему смешно только Вам?
Цитата: Дем от Сегодня в 08:20:59Цитата: telekast от 09.06.2026 20:26:44Да откройте уже БУ и почитайте, а не фантазируйте "на основе наблюдений над жизнью"(тм). Пехота движеться ЗА танками на удалении примерно 100 метров. И ее задача как раз высматривать и ликвидировать угрозу "слабовидящим" танкам типа гранатометчиков, давать целеуказание и пр.
Уже смешно. Как за пару сотен метров разглядеть замаскировавшегося гранатомётчика? На технике хоть оптика есть...
Они его увидят только после выстрела, да и то не факт. А уж поразить... после часового бега в полной выкладке (несколько десятков кг) точность стрельбы будет аховая.
Типа бегать перед танком легче, чем за ним. Ога. ;D
Хорош бред нести. Утомили.
Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 21:15:39Цитата: LRV_75 от 09.06.2026 21:04:13Хлынин, а кто был зачинщиком второй мировой войны?
У меня конкретный вопрос про ФИО.
Внезапно - Наполеон. Это он зачистил центр европы от мелких феодалов что привело к образованию там рейха.
Цитата: telekast от Сегодня в 09:35:41Типа бегать перед танком легче, чем за ним. Ога. ;D
С появлением лёгкого противотанкового, а затем и управляемого оружия - танк образца 2МВ тупо устарел.
Но никто так и не озаботился решением вопроса. А продолжили писать высосанный из *** бред в уставы.
Цитата: Sembler от Сегодня в 01:02:30Цитата: sychbird от Сегодня в 00:13:48Какое это имеет отношение к причинам и последствиям эпизода под Прохоровкой?
Предлагаю почитать книгу бывшего командира полка РВСН, преподавателя военной академии полковника Лопуховского Л.Н. "Прохоровка без грифа секретности". Книга написана по рассекреченным материалам ВОВ, которые вскоре после выхода книги, были изъяты и опять получили гриф. Ротмистров в книге получил невысокую оценку: грубые ошибки, существенные искажения в отчетах (в том числе о событиях под Прохоровкой). По воспоминаниям моих стариков (один из них в войну был танкистом) Ротмистров не был авторитетом. Во время войны он героя не получил. Золотую звезду ему дали только в 1965 году.
Армия Ротмистрова получила невыполнимый приказ, инициированный паническим настроением Хрущева и Ватутина.
ЕСНО во втором эшелоне никаких данных разведки у Ротмистрова не было. Не было в той ситуации идущей масштабной битвы и у командования фронта. Все врут как всегда и несут про "семь бочек арестантов"
Ну а потом начались политические игры с поиском "козла отпущения" и создание мифов, ибо замазаны были все по маковку!
Цитата: Дем от Сегодня в 10:24:56Внезапно - Наполеон. Это он зачистил центр европы от мелких феодалов что привело к образованию там рейха.
Неправда. Германия двигала всю науку и экономику Европы. А главный зачинщик (их двое, бородатых), которые написали в 1848:
«Пролетариям нечего в ней терять, кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир»Вот и приобретали постепенно. Для борьбы с приобретателями появились и Муссолини и Черчилль и Гитлер и Пилсудский и т.д.
Цитата: sychbird от Сегодня в 10:27:26Армия Ротмистрова получила невыполнимый приказ, инициированный паническим настроением Хрущева и Ватутина.
В приказе не было сказано, чтобы угробить всю армию. танки с танками не воюют. Если уж такое случается, то преимущество у того, у кого хорошая позиция, хорошая оптика и хорошая броня. Право слово, стрелковая дивизия там была бы более уместна
Цитата: Дем от Сегодня в 10:27:13Но никто так и не озаботился решением вопроса.
Ужос. Никто...
А Прохоровка тут при чём?
Цитата: hlynin от Сегодня в 10:54:58Неправда. Германия двигала всю науку и экономику Европы.
Это уже потом. Сам факт образования государства в центре европы, без места для экспансии, обрекал на войну с соседями. Правильнее было в 1815 поделить территории между победителями.
Цитата: hlynin от Сегодня в 10:59:06А Прохоровка тут при чём?
А я что-то про неё пишу? Хотя она закономерный итог попытки танков воевать без пехоты.
Ну и - "Крупнейшим танковым сражением ВОВ стало сражение в районе Дубно — Луцк — Броды. В ходе ожесточенных боев 25–30 июня 1941 года сошлись пять советских механизированных корпусов и немецкая 1-я танковая группа.
СССР: Около 4000 танков (включая новейшие Т-34 и КВ) из состава пяти мехкорпусов Юго-Западного фронта.
Германия: Около 800 танков и САУ 1-й танковой группы фон Клейста"
Цитата: Дем от Сегодня в 11:16:54Это уже потом. Сам факт образования государства в центре европы, без места для экспансии, обрекал на войну с соседями. Правильнее было в 1815 поделить территории между победителями.
Россия образовалась отнюдь не в центре Европы, но воевала с соседями непрерывно с ещё до рождения по сегодняшний день
Цитата: Дем от Сегодня в 11:16:54А я что-то про неё пишу? Хотя она закономерный итог попытки танков воевать без пехоты.
Надо правильно воевать. Без танков, с танками и танками без пехоты. Это разные условия, разные жанры.
Цитата: Дем от Сегодня в 11:16:54800 танков и САУ 1-й танковой группы фон Клейста
я так помню, что у Клейста, да, было 800 танков, из них около 200 Т-1 (где пушки не было, а броня пробивалась из винтовки) и где-то 400 Т-2, где была мелкалиберная пушчонка. А остальные - Т-3. Это было не сражение, это было бегство. среди советских 3400 танков были более 800 тяжёлых, которые не пробивались никаким оружием, кроме зениток "88", коих там не было. Вся эта армада была просто брошена экипажами. Клейст насчитал более 800 совершенно неповреждённых танков, с горючим и боезапасом. Экипажи просто убежали. Трудно назвать это битвой
Цитата: hlynin от Сегодня в 10:54:58Неправда. Германия двигала всю науку и экономику Европы. А главный зачинщик (их двое, бородатых), которые написали в 1848: «Пролетариям нечего в ней терять, кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир»
Вот и приобретали постепенно. Для борьбы с приобретателями появились и Муссолини и Черчилль и Гитлер и Пилсудский и т.д.
Крайне оригинальный взгляд на историю. Попробую Вашу методологию - начну хотя бы со Спартака. Он разбудил Робин Гуда... крестьянские восстания в Европе ... Разин, Разин разбудил Пугачева, ... великая французская революция, Гарибальди, декабристы, два бородатых ...
Во всем виноват Спартак. Сыт, одет - что ему было нужно!? Сидел бы и не рыпался и не было бы ни одной мировой войны! А добрые правители во все времена заботливо, честно и бескорыстно решали бы все вопросы.
Кстати, об напуганном Ротмистрове. У другого командующего 1-й танковой армией, Катукова, потери были значительно меньше, фэнтази-рапортов в стиле "величайшая танковая битва при Прохоровке" он не писал и дважды героем Катуков стал во время ВОВ.
ПС. Старый - Хрущева в 1964 году сверг добрейший и щедрый на награды Л. Брежнев.
Цитата: Sembler от Сегодня в 15:24:25Цитата: hlynin от Сегодня в 10:54:58Неправда. Германия двигала всю науку и экономику Европы. А главный зачинщик (их двое, бородатых), которые написали в 1848: «Пролетариям нечего в ней терять, кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир»
Вот и приобретали постепенно. Для борьбы с приобретателями появились и Муссолини и Черчилль и Гитлер и Пилсудский и т.д.
Крайне оригинальный взгляд на историю. Попробую Вашу методологию - начну хотя бы со Спартака. Он разбудил Робин Гуда... крестьянские восстания в Европе ... Разин, Разин разбудил Пугачева, ... великая французская революция, Гарибальди, декабристы, два бородатых ... Во всем виноват Спартак. Сыт, одет - что ему было нужно!? Сидел бы и не рыпался и не было бы ни одной мировой войны! А добрые правители во все времена заботливо, честно и бескорыстно решали бы все вопросы.
Кстати, об напуганном Ротмистрове. У другого командующего 1-й танковой армией, Катукова, потери были значительно меньше, фэнтази-рапортов в стиле "величайшая танковая битва при Прохоровке" он не писал и дважды героем Катуков стал во время ВОВ.
ПС. Старый - Хрущева в 1964 году сверг добрейший и щедрый на награды Л. Брежнев.
Хрущёва не свергли, а сняли с должности. Причём сделано это было в рамках законных процедур.
Цитата: Sembler от Сегодня в 15:24:25ПС. Старый - Хрущева в 1964 году сверг добрейший и щедрый на награды Л. Брежнев.
Тоже неплохо. Каждый новый правитель награждал героев обиженных прежним правителем. Маринеске кто Героя дал? Ещё Горбатый или уже Ельцин?
Цитата: Sembler от Сегодня в 15:24:25Крайне оригинальный взгляд на историю. Попробую Вашу методологию - начну хотя бы со Спартака. Он разбудил Робин Гуда... крестьянские восстания в Европе ... Разин, Разин разбудил Пугачева, ... великая французская революция, Гарибальди, декабристы, два бородатых ... Во всем виноват Спартак.
Чего там оригинального? Не трожьте Спартака, у него никакой идеологии не было. Просто побыть свободным, а там видно будет. Свобода была хорошим товаром. Можно было получить на халяву.
Мировая война была именно против угрозы коммунизма, против попытки плебса организоваться. При этом т.с. "зачинщики" войны были все, как на подбор радикалами и антисемитами. Геббельс считал себя коммунистом. Но евреев не любил. Гитлер был упоротым антисемитом, но против коммунистов выступал только потому, что их возглавили евреи. Всякие там Марксы, Троцкие, Эйнштейны. Сталин тоже был антисемитом и антикоммунистом. В резне 1936-1939 коммунисты и евреи во власти были уничтожены. И только после этого стал возможен Пакт
Цитата: hlynin от Сегодня в 15:45:47Свобода была хорошим товаром.
Во всём виновата свобода!
Цитата: Дмитрий В. от Сегодня в 15:38:35Хрущёва не свергли, а сняли с должности. Причём сделано это было в рамках законных процедур.
Формально - да. Однако весь сговор был тайным. Что ничем не отличалось от переворотов, когда перед каким-нибудь правителем внезапно клали лист с отречением от власти и заряжённый револьвер - на выбор
Цитата: hlynin от Сегодня в 15:53:09Цитата: Дмитрий В. от Сегодня в 15:38:35Хрущёва не свергли, а сняли с должности. Причём сделано это было в рамках законных процедур.
Формально - да. Однако весь сговор был тайным. Что ничем не отличалось от переворотов, когда перед каким-нибудь правителем внезапно клали лист с отречением от власти и заряжённый револьвер - на выбор
Что значит "сговор"? Была проведена предварительная работа с секретарями обкомов, членами ЦК, подготовлено решение. Всё в рамкаъх закона.
Цитата: Дмитрий В. от Сегодня в 15:57:06Что значит "сговор"? Была проведена предварительная работа с секретарями обкомов, членами ЦК, подготовлено решение. Всё в рамкаъх закона.
А Хрёщёв - знал? А народ? Если нет, это переворот
Знатно набросил Роман сразу на несколько вентиляторов. 8)
Насчет РВСН у Старого , конечно , мнение как о Ан-26 - самом лучшем самолете.
Цитата: hlynin от Сегодня в 16:16:26Цитата: Дмитрий В. от Сегодня в 15:57:06Что значит "сговор"? Была проведена предварительная работа с секретарями обкомов, членами ЦК, подготовлено решение. Всё в рамкаъх закона.
А Хрёщёв - знал? А народ? Если нет, это переворот
А действующими процедурами ЦК КПСС предполагалосьзаблаговременное извещение "народа"?
Цитата: Дмитрий В. от Сегодня в 16:33:22А действующими процедурами ЦК КПСС предполагалосьзаблаговременное извещение "народа"?
Согласно законам народу принадлежит всё - земля, богатства, информация и власть. Поэтому народу надо водить морковкой перед носом, уверяя, что его мнение учтут. Всякие съезды, выборы - очень затратное дело. И даже безвестный депутат якобы выбирается народом. Якобы он его выдвигает, он тусуется кандидатом, потом законом легитимизируется. Да, таковы законы настоящей диктатуры.
Цитата: Штуцер от Сегодня в 16:32:05мнение как о Ан-26 - самом лучшем самолете...
...всех времён и народов!
Цитата: hlynin от Сегодня в 16:44:53Согласно законам народу принадлежит всё - земля, богатства, информация и власть.
Нет. Власть народу не принадлежит.
Было нарушение принципа коллективности руководства.
Сначала "убедили" при разговорах один на один, в отсутствии Хрущова. Сам он так же не был поставлен в известность об этих "переговорах".
А потом поставили перед фактом.
Он должен был принимать участие в предварительных обсуждениях.
Цитата: Dulevo от Сегодня в 17:06:18Он должен был принимать участие в предварительных обсуждениях.
Какая же это диктатура пролетариата? Спасибо, что живой
Цитата: Dulevo от Сегодня в 17:06:18Он должен был принимать участие в предварительных обсуждениях.
Не предусмотрено. А на Пленуме он участвовал.
Цитата: hlynin от Сегодня в 10:54:58А главный зачинщик (их двое, бородатых), которые написали в 1848: «Пролетариям нечего в ней терять, кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир»
Вот и приобретали постепенно. Для борьбы с приобретателями появились и Муссолини и Черчилль и Гитлер и Пилсудский и т.д.
Так говоришь причиной ВМВ стала борьба капиталистов против пролетариата?