Статья из "Вестника Академии Наук"
ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
том 74, № 12, стр. 1059-1081 (2004)
СОСТОЯНИЕ И ПЕРСПЕКТИВЫ ИССЛЕДОВАНИЯ
ЛУНЫ И ПЛАНЕТ
Э.М. Галимов
Галимов Эрик Михайлович - академик, член Президиума РАН,
директор Института геохимии и аналитической химии им. В.И. Вернадского РАН.
Выступление на заседании Президиума РАН 23 декабря 2003 г.
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/VRAN/2004/PLANET/PLANET.HTM
Чем то мне это не нравиться. Хотя для выбивания денег статья полезная.
Скажем, говориться, что США запустило с 1996-2005 21 АМС
Я тут составил список:
Луна Клементина Проспектор 2 штуки
Сатурн Кассини-Гюйгенс 1 штука
Марс
Mars Pathfinder, Mars Polar Lander,
Mars Climate Orbiter, Mars Odyssey, MER-A, MER-B.
Mars Reconnaissance Orbiter 7 штук
Дополнительно:
Deep Space 1, Genesis, StarDust,
NEAR Shoemaker, Deep Impact, Contour
6 штук
6+7+1+2 Всего 16.
Или у Японии 4 АМС , а ЕКА 5.
Я что-то получил 2 и 4.
Я что-нибудь забыл?
Это надо точнее считать. Там указан период с 1996 по 2005 год.
Клементину убираем (1994 г.); зато добавляем Мессенджер.
У Европы наверное все правильно: Марс Экспресс, Венера Экспресс, Гюйгенс, Розетта, СМАРТ-1.
У Японцев, видимо, прибалены Лунар-А и Селена, так как в статье даты их запусков размещены внутри рассматриваемого интервала.
Так что - 4.
Хотя мы прекрасно знаем, что японские лунные станции не полетели, и когда полетят - неизвестно. Все сроки давно вышли.
ЦитироватьЭто надо точнее считать. Там указан период с 1996 по 2005 год.
Клементину убираем (1994 г.); зато добавляем Мессенджер.
У Европы наверное все правильно: Марс Экспресс, Венера Экспресс, Гюйгенс, Розетта, СМАРТ-1.
У Японцев, видимо, прибалены Лунар-А и Селена, так как в статье даты их запусков размещены внутри рассматриваемого интервала.
Так что - 4.
Хотя мы прекрасно знаем, что японские лунные станции не полетели, и когда полетят - неизвестно. Все сроки давно вышли.
Да, Messenger забыл. А вот Гюйгенс мне в списке не нравиться. Так можно и Бигль вытащить, чем получим 6 аппаратов. И Марс-96 разбить на части. Причем что Япония не полетит чувствовалось и в 2003.
Мне статья понравилась. Наглядно объясняется научная ценность исследований Луны и показывается недальновидность наших чиновников от космоса.
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/VRAN/2004/PLANET/PLANET.HTM
"По-видимому, следует продумать целый ряд организационных мероприятий для выправления положения. Два из них представляются мне требующими немедленной [/size]реализации: во-первых, в связи с исключительным значением Луны для стратегических интересов страны (!!!), ее ролью в развитии наук о Земле, физики и астрономии, значением для будущего экономики следует разработать долговременную программу исследования и освоения Луны и добиться ее государственной поддержки; во-вторых, необходимо устранить необоснованные диспропорции в финансировании разных направлений фундаментальных космических исследований, в том числе утвердить план финансирования проекта "Фобос-Грунт", обеспечивающий его запуск не позже 2007 г. "
Всё мы понимаем...
Толку только чуть
Так что, я бы энтот Клипер... кое кому кое куда... пристроил бы :roll: :mrgreen:
ЦитироватьВсё мы понимаем...
Толку только чуть
а я не очень понимаю... Вот что нам нужно завтра делать? летать на луну? А зачем?
Да, есть заманчивая, экономически, вроде бы, оправданная идея:
Луна - база - добыча - гелий3 - электростации
Но ввязываться нее имеет смысл только если мы готовы сразу потянуть весь проект на всех этапах, от АМС, пилотируемого корабля до термояда.
А делать только кусочек, типа потом разберемся, - это извините просто трата сил и ресурсов.
Это как пресловутый истребитель 5-го поколения без бомб 5-го поколения, без связи, без разведки 5-го поколения...
В лунной програме участвовать нужно, но самое оптимальное, под руководством старшего брата :) Спокойно получить свои скажем 25% участия и работать в общей компании.
А насчет самостоятельных действий, мне нравится высказывание одного химика начала 20-го века:
"Не надо делать то, что все равно сделают немцы"
Переведо на наш язык не надо делать то, что все равно сделают американцы, потому что они сделают это лучше :)
Вобщем я не думаю, что не стоит дергаться и делать какие-то свои конкурирующие лунные АМС, все равно от наших результатов толку не будет.
В этом отношении очень интересен Фобос-Грунт, тут мы можем получить свой результат, который не перебьется
лучшим разрешением камер, лучшей чувсвительностью и т.п.
ЦитироватьА насчет самостоятельных действий, мне нравится высказывание одного химика начала 20-го века:
"Не надо делать то, что все равно сделают немцы"
Переведо на наш язык не надо делать то, что все равно сделают американцы, потому что они сделают это лучше :)
Данный химик (Ипатьев?), насколько я помню, имел в виду то, что у немцев толпы научных рутинеров на хорошем оборудовании ведут непрерывные рутинные работы, заполняя клеточки во всех табличках и т.п.
ЦитироватьВобщем я не думаю, что не стоит дергаться и делать какие-то свои конкурирующие лунные АМС, все равно от наших результатов толку не будет.
А лучше сразу застрелиться.
ЦитироватьВ этом отношении очень интересен Фобос-Грунт
С Марсом и в лучшие времена бывали чудеса.
Хорошо бы сначала поближе, проверить, не разучились ли в носу ковырять.
ЦитироватьА лучше сразу застрелиться.
Уважаемый Dio, давайте смотреть реалистично. Тут весь вопрос что мы хотим получить: пиар, типа мы не хуже или научный результат, на который будут в течении долгого времени ссылаться все, и те-же американцы. Научный результат вещь специфическая, это не то-же самое, что: у нас есть паровоз, и у вас есть. Научный результат он один на всех, даже для тех кто ничего не делал.
Я всегда считал, что научная работа состоялась не тогда когда получен какой-то, пусть даже великолепный результат, а тогда когда на вашу работу ссылаются остальные.
Соревноваться с НАСА бессмысленно, во-первых они сделают лучше, во-вторых, при аналогичных результатах весь мир все равно будет ссылаться на НАСовские. В этом смысле мне жалко европейский Марс Экспресс. На Марсе уже работают хорошие американские картографы, и картинки Экспресса, хоть и красивы, но не прорывные. А скоро прилетит MRO, и вообще перебьет по всем параметрам. Хорошо хоть успели первыми получить картинку подземного озера(?), через пару лет MRO забьет систематичностью все результаты Экспресса. А наши Фобосы? Одним пролетом мимо Глобал Сервер отснял Фобос на порядок лучше чем сделали мы.
Допустим у нас есть желание и какие-то деньги. Мы просто технологически не сможем делать то-же что и американицы.
Но! У нас есть один результат на который уже 25 лет все ссылаются и который не перебит. Это данные с поверхности Венеры.
То есть нужно сделать что-то посильное, но до чего ни у кого руки не доходят и не скоро дойдут. В этом отношении Фобос-грунт как раз то самое. Не столь важно что мы там кое-как намеряем, но если привезем образец, то это уже будет результат другого уровня, и тут уже не столь важен будет наш технологический уровень в электронике и приборостроении. А отдать на исследования можно будет и в ведущие лаборатории мира, но результат будет нашим.
Лучше уж к Церрере слетать. Хотя конечно американцы как узнают что мы готовимся - сразу с Дауном подсуетятся...
ЦитироватьЛучше уж к Церрере слетать. Хотя конечно американцы как узнают что мы готовимся - сразу с Дауном подсуетятся...
К Весте лучше. Там якобы есть какие-то водосодержащие минералы на поверхности. И еще писали о гипотетическую атмосферу?!
Только лететь долго. Наш аппарат не долетел бы, наверное.
ЦитироватьОдним пролетом мимо Глобал Сервер отснял Фобос на порядок лучше чем сделали мы.
Ну, вы бы еще по качеству с "Луной-3" сравнили.
Съемка-то хоть спектрозональная?
Одномоментные станции отечественные и американские _в прошлом_ по-разному соотносились по качеству. Скажем, "Венера-11" забавней "Пионер-Венеры". Скажите, что на ее результаты не ссылаются. Не волнуйтесь, не пропадет результат. И от "Фобосов" не пропал. Был бы тот результат.
А вот это при нонешнем состоянии дел действительно большой вопрос и маленький рекогносцировочный выстрел бы не помешал.
Но текущее плачевное состояние не основание считать НАСА универсальными суперменами, которыми они никогда не были.
ЦитироватьНо текущее плачевное состояние не основание считать НАСА универсальными суперменами, которыми они никогда не были.
Если окинуть взгядом всю историю АМС, то этот вывод напрашивается сам собой :) У нас хорошие результаты только на Луне и Венере и то 30 лет назад, а у американцев везде, по всей системе.
ЦитироватьСкажем, "Венера-11" забавней "Пионер-Венеры". Скажите, что на ее результаты не ссылаются. Не волнуйтесь, не пропадет результат.
Ну в учебниках уже более свежие данные :) Понятно что результаты стареют, и те-же американцы перекрывают новыми данными старые достижения своих аппаратов. Речь идет о том, чтобы не делать то, что будет более слабым уже на момент получения результатов и проживет хотя-бы лет пять.
Что у нас большие достижения в спутниках ДЗЗ или в спутниках картографах? Значит и для той-же Луны или Марса мы сделаем аппарат в этом отношении слабый. А зачем тратить столько сил, для заведомого плохого результата?
Вот посмотрите на японцев. Просто фотографией (пусть даже спектральной :) астероида или кометы уже давно никого не удивишь.
Тут нужно что-то новое. Например взятие пробы грунта. И сразу есть интерес к ним всего мира. Если мы затянем с Фобосом лет на десять и кто-то другой возьмет пробы с нескольких аналогичных тел, то этот Фобос уже особо никому не интересен будет...
ЦитироватьЕсли мы затянем с Фобосом лет на десять и кто-то другой возьмет пробы с нескольких аналогичных тел, то этот Фобос уже особо никому не интересен будет...
А сейчас он кому-нибудь интересен?
Особенно - "в новом отечестве"?
ЦитироватьА сейчас он кому-нибудь интересен?
Особенно - "в новом отечестве"?
В научном плане? мне кажется да. Это будет второе тело после Луны откуда привезут образцы. Но если до этого у кого-то получится с малыми планетам, то уже не так сильно интересно... А вообще, я просто не вижу чтобы еще ТАКОГО можно сделать с нашими возможностями :(
В плане интереса общества? Это отдельный разговор. Вот те-же НАСА, очень классно пиарят всю свою деятельность, и в первую очередь перед собственными гражданами, чтоб у людей был интерес.
"Нам" это неинтересно ни в каком плане
"Возвышенных идей" мы вообще не понимаем (ну, как обезъяны - дифференциального исчисления, скажем - и ничего, вполне щасливы, пока бананы есть, и вовсе не страдают, а, скорее, даже не догадываются)
А практических целей у планетологий всяких нетути
"Зрелищность" всякая?
А оно нам надо?
Крутыми выглядеть?
Это пусть амеры стараются, у них денег много...
PS.
Вот и приходится - для непонятливых, - на примерах объяснять
Вот пускаем 1 (одну) "станцию" раз в 20 (двадцать) лет - ну как тут не сэкономить на носителе? - дело принципа!
Надо было вообще заставить в конверсионый "рокот" какой-нибудь уместить, а то фигли - свое любопытство за государственный счет удовлетворять
Привыкли, блин, на халяву-то жировать
Цитировать"Нам" это неинтересно ни в каком плане
"Возвышенных идей" мы вообще не понимаем (ну, как обезъяны - дифференциального исчисления, скажем - и ничего, вполне щасливы, пока бананы есть, и вовсе не страдают, а, скорее, даже не догадываются)
Не понял к чему это? Большинству людей не надо, потому что у нас об этом вообще не знают. Когда я знакомым рассказываю про MER, про Титан и т.п. им очень даже интересно... С другой стороны понятно, что большинству при любом раскладе будет интересен прежде всего внешний эффект, типа шарахнули по комете или красивые картинки.
Но это и в штатах так.
Я просто хочу сказать, что если тратить деньги, то с умом, чтоб не просто на ветер, а чтоб получить результат который добавит знания в мировую науку.
ЦитироватьЦитироватьНо текущее плачевное состояние не основание считать НАСА универсальными суперменами, которыми они никогда не были.
Если окинуть взгядом всю историю АМС, то этот вывод напрашивается сам собой :) У нас хорошие результаты только на Луне и Венере и то 30 лет назад, а у американцев везде, по всей системе.
Возможно, у меня плохо с арифметикой, но "Веги" -- это 1986 г., стало быть, последний полностью успешный проект был 20 лет назад, за 5 лет до часа Ч.
Возможно, также, что у меня плохо с памятью, но мне помнится, что "Веги" летали к комете Галлея, а не к Луне, и полученные ими данные являются приоритетными и давно пошли в международный оборот.
Есть и еще один ньюансик: советские аппараты летали к Луне, Марсу/Фобосу, Венере и комете Галлея. Больше никуда не летали. Стало быть, неполностью удачными (с точки зрения научного выхода) были только полеты к Марсу. Это обстоятельство, правда, частично компенсируется всякими техническими приоритетами.
Поэтому "достижения американцев по всей солнечной системе" -- это главным образом достижения там, где они работали без конкурентов. И далеко не все там гладко.
ЦитироватьЦитироватьСкажем, "Венера-11" забавней "Пионер-Венеры". Скажите, что на ее результаты не ссылаются. Не волнуйтесь, не пропадет результат.
Ну в учебниках уже более свежие данные :)
От Венеры-13, 14 и "Вег". После них, насколько я помню, на Венеру никто не садился.
Да и "Магеллан" не воспроизводил все данные "Венер-15, 16". Кстати, их съемка "продержалась" 7 лет, и научные выводы, сделанные по ее результатам, никуда не делись. Даже выводы по результатам съемки с малым разрешением "Пионер-Венеры" никуда не делись.
ЦитироватьПонятно что результаты стареют, и те-же американцы перекрывают новыми данными старые достижения своих аппаратов.
1) Фундаментальные результаты не стареют.
2) Неужто Луна так мала, что на ней никак не разминуться с США?
ЦитироватьРечь идет о том, чтобы не делать то, что будет более слабым уже на момент получения результатов
Рецепт -- не делать более слабого аппарата, выполняющего ту же работу.
ЦитироватьЧто у нас большие достижения в спутниках ДЗЗ или в спутниках картографах?
1) А в чем у нас вообще достижения за последние 15 лет?
2) Зачем делать еще один лунный картограф, если можно "доставить грунт с южного полюса", и это гораздо лучше ложится на существующий опыт?
ЦитироватьВот посмотрите на японцев. Просто фотографией (пусть даже спектральной :) астероида или кометы уже давно никого не удивишь.
А и не надо удивлять. Вот только не хватало сейчас облажаться "на глазах у изумленной общественности". И так все по швам трещит.
ЦитироватьЛучше уж к Церрере слетать. Хотя конечно американцы как узнают что мы готовимся - сразу с Дауном подсуетятся...
А может с ними того, договориться? Скажем плаформа наша, а они дают часть пн.
ИМХО если грамотно подать - могут и согласиться.
ЦитироватьВозможно, у меня плохо с арифметикой, но "Веги" -- это 1986 г., стало быть, последний полностью успешный проект был 20 лет назад, за 5 лет до часа Ч.
угу, был не прав, 20 лет, ну и половинку Фобоса можно приписать...
Цитировать"Веги" летали к комете Галлея, а не к Луне, и полученные ими данные являются приоритетными и давно пошли в международный оборот.
Тоже не спорю, хорошая миссия была. Но к комете летали сразу несколько аппаратов. Вот интересно какие данные реально сейчас в учебниках?
ЦитироватьЕсть и еще один ньюансик: советские аппараты летали к Луне, Марсу/Фобосу, Венере и комете Галлея. Больше никуда не летали.
Ну это вопрос филосовский, может от того и не летали что не могли?
То что у нас аппараты живут по 2-3 года, а у амеров по 30 лет это факт.
ЦитироватьОт Венеры-13, 14 и "Вег". После них, насколько я помню, на Венеру никто не садился.
Да и "Магеллан" не воспроизводил все данные "Венер-15, 16". Кстати, их съемка "продержалась" 7 лет, и научные выводы, сделанные по ее результатам, никуда не делись. Даже выводы по результатам съемки с малым разрешением "Пионер-Венеры" никуда не делись.
Да я и не спорю, я как раз говорю, что Венера удачна в том плане что мы нашли свою нишу, может чуть в стороне от "мэинстрима", и хорошо в ней отработали.
Цитировать1) Фундаментальные результаты не стареют.
Что является фундаметальным результатом?
Кто-то сейчас пользуется фотосъмкой Марса Викингами?
Кто-то пользуется данными первых Лун?
Те первые данные легли в основу новый миссий и тогдашних теорий. А в остальном они история и все.
Еще раз говорю, "фундаментальность" - это все не повод изначально планировать заведомо более слабый проект. Наверное, если напрячься мы сможем сделать платформу, но со многими научными приборами - труба...
Цитировать2) Неужто Луна так мала, что на ней никак не разминуться с США?
Вот в плане Луны и Марса я думаю стоит работать в тесном сотрудничестве, в качестве младшего брата :) На большее пока не тянем.
ЦитироватьА в чем у нас вообще достижения за последние 15 лет?
МКС, при всех нюансах и рассуждениях о нужности, вполне успешный проект (с нашей стороны).
Цитировать2) Зачем делать еще один лунный картограф, если можно "доставить грунт с южного полюса", и это гораздо лучше ложится на существующий опыт?
:?: Лунного грунта и так много, а через 10 лет америкацы туда прилетят с лопатами за новой порцией... Надеюсь и мы с ними :)
А если он не дай бог понадобиться кому-то, то амеры уж точно быстрее нас раскачаются.
ЦитироватьА и не надо удивлять. Вот только не хватало сейчас облажаться "на глазах у изумленной общественности". И так все по швам трещит.
ну мы лажаемся и на этапе выведения... Ваше мнение, что Фобос сильно сложнее Луны в плане взятия проб?
ЦитироватьТоже не спорю, хорошая миссия была. Но к комете летали сразу несколько аппаратов. Вот интересно какие данные реально сейчас в учебниках?
Данные не дублируются. На "Вегах" стояло больше аппаратуры и они вели непрерывное гидирование. "Джото" подлетел ближе (как известно, его "Веги" и наводили), но конструктивно был попроще (стабилизированный вращением), приборчиков поменьше, к тому же перед максимальным сближением он получил булыжником по кочерыжке, и камера у него вышла из строя. Не смотря на это, один снимок с меньшего, чем "Веги", расстояния он произвел. Японские же аппараты в тот раз не блеснули.
ЦитироватьДанные не дублируются. На "Вегах" стояло больше аппаратуры и они вели непрерывное гидирование. "Джото" подлетел ближе (как известно, его "Веги" и наводили)
угу
а вообще по теме, какие Ваши предложения по АМС? Что можно сделать?
ЦитироватьЧто является фундаметальным результатом?
Ну, например, в случае "Луны-3" фундаментальным оказался факт отсутствия крупных "морей" на обратной стороне. Сколько потом не снимай.
Кстати, "Зонды" провели очень высококачественную плановую съемку, лучшей с тех пор никто и не делал. По ее результатм были составлены карты, но, вполне возможно, вся информация из этих снимков еще не извлечена. В частности, пишут, что огромная депрессия около полюса по материалам "Зондов" прослеживается. Не знаю, делал ли кто еще спектрозональную съемку на широкие пластины. Теоретически "Аполло" могли, конечно.
ЦитироватьТо что у нас аппараты живут по 2-3 года, а у амеров по 30 лет это факт.
30 у нас не живут и не жили, это печальный факт.
Но лет 7 аппарат на платформе "Венер" жил без особого труда.
Межпланетные станции планово отключались через 2-3 года из-за окончания азота в системе ориентации. Что, конечно, было неким недостатком конструкции. Но в принципе это можно было устранить и в те времена, что делало возможным запуск и к внешним планетам.
Цитироватьв качестве младшего брата
Блажен муж иже не ходит на совет нечестивых.
Если нельзя сейчас быть в кооперации на равных, стало быть, не нужно кооперироваться. А то, понимаешь, привыкли кланяться направо-налево.
ЦитироватьЦитироватьДанные не дублируются. На "Вегах" стояло больше аппаратуры и они вели непрерывное гидирование. "Джото" подлетел ближе (как известно, его "Веги" и наводили)
угу
а вообще по теме, какие Ваши предложения по АМС? Что можно сделать?
В порядке фантазий. Вот, долгоживущая венерианская станция обсуждается в другой ветке. Лучше несколько, с сейсмографами и метеорологическими приборами. Еще лучше -- провести сейсмический эксперимент с активным возбуждением. Аэростаты еще раз, но с камерами. К ним орбитальный ретранслятор, стало быть.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДанные не дублируются. На "Вегах" стояло больше аппаратуры и они вели непрерывное гидирование. "Джото" подлетел ближе (как известно, его "Веги" и наводили)
угу
а вообще по теме, какие Ваши предложения по АМС? Что можно сделать?
В порядке фантазий. Вот, долгоживущая венерианская станция обсуждается в другой ветке. Лучше несколько, с сейсмографами и метеорологическими приборами. Еще лучше -- провести сейсмический эксперимент с активным возбуждением. Аэростаты еще раз, но с камерами. К ним орбитальный ретранслятор, стало быть.
Вы имете в виду сброить А-бомбу на Венеру?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДанные не дублируются. На "Вегах" стояло больше аппаратуры и они вели непрерывное гидирование. "Джото" подлетел ближе (как известно, его "Веги" и наводили)
угу
а вообще по теме, какие Ваши предложения по АМС? Что можно сделать?
В порядке фантазий. Вот, долгоживущая венерианская станция обсуждается в другой ветке. Лучше несколько, с сейсмографами и метеорологическими приборами. Еще лучше -- провести сейсмический эксперимент с активным возбуждением. Аэростаты еще раз, но с камерами. К ним орбитальный ретранслятор, стало быть.
Вы имете в виду сброить А-бомбу на Венеру?
Так далеко мои мечты не распространяются. Тонну ТНТ, при плотной посадке 3 и более сейсмостанций. На несколько км. вглубь слои высветятся. Но это так, в порядке бреда.
Аналогичные результаты даст ДВЖС и пара пенетраторов за месяц работы.
А 3 тонны ТНТ просто невозможно зкинуть на Венеру. Совершенная фантастика.
ЦитироватьАналогичные результаты даст ДВЖС и пара пенетраторов за месяц работы.
А 3 тонны ТНТ просто невозможно зкинуть на Венеру. Совершенная фантастика.
Тонна одна.
Сейсмостанций три+.
А можно и А-бомбу...
Главное - ГРИНПИС успокоить :)
ЦитироватьА можно и А-бомбу...
Главное - ГРИНПИС успокоить :)
Я их понимаю. Еще прибьем марсианскую черепаху :twisted:
ЦитироватьНу это вопрос филосовский, может от того и не летали что не могли?
То что у нас аппараты живут по 2-3 года, а у амеров по 30 лет это факт.
Хотел бы напомнить, что столько жили только те аппараты США у которых в силу специфики миссии не было необходимости в частых коррекциях. У всех остальных аппаратах были те же проблемы.
Если говорить о том, какие тела Солнечной системы представляют собой наибольший интерес - с научной точки зрения стоит, ИМХО, в первую очередь думать о жизни. Поиск внеземной жизни, предбиологических систем, и данных, которые могут помочь уточнить условия на Земле в период зарождения жизни должны быть приоритетеной задачей. С этой точки зрения наиболее интересны Марс, спутники гигантов (Европа в особенности), и кометы. Кто должен быть на первом месте - сказать трудно, понятно лишь, что кометы стоят совершенно особняком вследствии своих уникальных условий.
Если теперь задуматься над вопросом, где именно мы могли бы добиться заметных результатов в обозримое время - приходишь к выводу, что смотреть в первую очередь нужно на кометы. Марсом американцы достаточно плотно занимаются, Европу пока вообще никто по-хорошему потянуть не может. Значит - кометы.
Ну и Луна - из-за её потенциального прикладного значения.
ЦитироватьЦитироватьАналогичные результаты даст ДВЖС и пара пенетраторов за месяц работы.
А 3 тонны ТНТ просто невозможно зкинуть на Венеру. Совершенная фантастика.
Тонна одна.
Сейсмостанций три+.
И 3, и 1 тонная дадут слишком слабую магнитуду. Разница с настоящими землетрясениями - несколько порядков.
ЦитироватьЕсли говорить о том, какие тела Солнечной системы представляют собой наибольший интерес - с научной точки зрения стоит, ИМХО, в первую очередь думать о жизни. Поиск внеземной жизни, предбиологических систем, и данных, которые могут помочь уточнить условия на Земле в период зарождения жизни должны быть приоритетеной задачей. С этой точки зрения наиболее интересны Марс, спутники гигантов (Европа в особенности), и кометы. Кто должен быть на первом месте - сказать трудно, понятно лишь, что кометы стоят совершенно особняком вследствии своих уникальных условий.
Если теперь задуматься над вопросом, где именно мы могли бы добиться заметных результатов в обозримое время - приходишь к выводу, что смотреть в первую очередь нужно на кометы. Марсом американцы достаточно плотно занимаются, Европу пока вообще никто по-хорошему потянуть не может. Значит - кометы.
Ну и Луна - из-за её потенциального прикладного значения.
Да, на Марсе амеры рулят :( Если только грунт умудрится привезти?...
По Европе - РашиДжимо...
Рашн Джимо - штука хорошая, но это предвариловка. Интереснее всего работа на грунте. В случае Европы - подо льдом, а туды попробуй пробейся...
ЦитироватьВ порядке фантазий. Вот, долгоживущая венерианская станция обсуждается в другой ветке.
Направление интересное и "наше", и у НАСА пока в планах на ~2030.
Только имхо и мы не скоро сможем сделать такое. В лучшем случае лет десять. А хочется что-то побыстрее, какую нибудь миссию сроком разработки 3-4 года.
Всё же Венера по части интереса Марсу проигрывает вчистую...
ЦитироватьРашн Джимо - штука хорошая, но это предвариловка. Интереснее всего работа на грунте. В случае Европы - подо льдом, а туды попробуй пробейся...
Рашин Джимо это из области ненаучной фантастики :(
У страны нет спутников разведчиков, метеоспутников и другого стандартного для Европы и США набора, а все пытаемся переплюнуть буржуев. И Марсогрунт из той-же серии. Надо что-то реальное.
Да кстати, а чем выводить будем? :) там протона не хватит
ЦитироватьУ страны нет спутников разведчиков, метеоспутников и другого
"Денег нет" (С) чей?
DYF
ЦитироватьДа кстати, а чем выводить будем? там протона не хватит
Многопусковая схема. Американцы со своим JIMO в конечном итоге к тому же пришли.
ЦитироватьРашин Джимо это из области ненаучной фантастики
У страны нет спутников разведчиков, метеоспутников и другого стандартного для Европы и США набора, а все пытаемся переплюнуть буржуев.
Рашин Джимо хорош в частности тем, что может дополнительно двинуть космическое реакторостроение - а оно нужно, военные, например, очень интересуются.
Я думаю, что в качестве стратегических направлений стоит выбрать две: ДЖВС с развитием до венерохода или венеровертолёта и РашнДЖИМО с выходом на планетоходы, посадку и бурение коры ледяных спутников, доставку образцов органики на Землю. Тут и фундаментальные науки не страдают, и появляется возможность наработки очень интересных с практической точки зрения технологий /жаро и радиационно стойкая электроника, мощные и компактные реакторы, ЭРД и много чего ещё/. Конечно, сейчас нам такие проекты не по зубам. Да и никому сейчас не по зубам. Но начинать надо. Это стратегия на десятилетия. А там, я думаю, и экономика наладится. Кстати, интересно - в дискуссиях к статье Э. Галимова говорится говорится о совместной с Европой миссии к астероиду Фортуна. Если я правильно понял, на АМС должна была стоять ЯЭУ и ЭРД! Её "зелёные" гады прикрыли. Вот с этого нам бы и начать. Видимо, на основе её Гафаров и разработал аппарат для зондирования Европы. хотя я бы начал с запуска такой АМС к Луне. Все-таки, попроще и такая экспедиция реальнее, исходя из сегодняшних возможностей России. Ну и, параллельно, забросить несколько /чем больше, тем лучше/ аэростатов в атмосферу Венеры.
pkl
ЦитироватьВидимо, на основе её Гафаров и разработал аппарат для зондирования Европы.
Уверен, что нет :)
Разного класса аппараты, совершенно.
Цитироватьхотя я бы начал с запуска такой АМС к Луне.
Может, и запустят... Если пойдёт проект по зондированию с орбиты концентрации гелия-3 - не исключено, что на ЭРД полетит. Если на ядерной запитке - можно будет подумать и о активном зондировании.
А в Венеру особо вкладываться не вижу пока смысла. Гиганты и кометы куда интереснее.
ЦитироватьА в Венеру особо вкладываться не вижу пока смысла. Гиганты и кометы куда интереснее.
А кокнретнее можно? Что вы хотите получить например от и гигантов? Какие данные Вы хотите получить, такие которые уже не получены или не будут получены в ближайших планируемых миссия НАСА и ЕКА?
Лэндер на одну из лун. Шарик в атмосфере Юпитера или Сатурна. И т.д. Всё это, конечно, технически исключительно сложно. Программа-максимум.
Если речь о аппаратах класса Вояджеров - затрудняюсь ответить, т.к. плохо ориентируюсь в соответствующей аппаратуре, и не могу судить, что и сколько может весить и сколько жить.
Мне кажется, что время "кавалерийских наскоков" в исследовании Солнечной системы АМС – уже проходит. Все еще есть места, где наше незнание еще столь велико, что качественно отличающийся от сложившихся представлений результат можно "ухватить" такими разовыми наскоками. Однако уже сейчас более перспективными, чем такие наскоки, представляются программы систематических исследований. А со временем, как и со строительством сверхбольших телескопов, такие программы невозможно будет осуществлять в узконациональных рамках.
ЦитироватьМне кажется, что время "кавалерийских наскоков" в исследовании Солнечной системы АМС – уже проходит.
Оно прошло в 60-х гг.
ЦитироватьОднако уже сейчас более перспективными, чем такие наскоки, представляются программы систематических исследований.
На каких принципах должна строиться программа "систематических исследований."?
ЦитироватьА со временем, как и со строительством сверхбольших телескопов, такие программы невозможно будет осуществлять в узконациональных рамках.
Современная устойчивая тенденция указывает на обратное. Уже в обозримом будущем следует ожидать проектов АМС не то что "в узконациональных рамках", но и корпоратичных и частных.
Вот, разбогатею - куплю себе АМС до астероидов - золото и брильянты искать...
ЦитироватьЛэндер на одну из лун.
Лэндер планирует НАСА в ближайшие 10-15 лет.
ЦитироватьШарик в атмосфере Юпитера или Сатурна.
А каких результатов вы ждете от шарика? Тех что не получены уже или не будут получены тем-же JUNO?
ЦитироватьА каких результатов вы ждете от шарика? Тех что не получены уже или не будут получены тем-же JUNO?
Если опуститься ниже облачного слоя, можно изучать строение самого Юпитера вплоть до ядра.
Внутренность газового гиганта - водород и гелий в условиях экстремального давления и температур - прозрачна в видимом диапазоне и светит в ИК. Мало что из этого излучения проходит сквозь облачный слой и потому не может наблюдаться снаружи. Зонд-аэростат с хорошим спектрометром мог бы практически визуально разглядывать все нюансы устройства Юпитера на тысячи километров вглубь. Технически (по рабочему давлению и температуре) это куда проще чем ДЖВС, правда гравитация неслабая, ну и билет "туда" - дороговат.
Уточните, к.о. шар-аэростат будет висеть в атмосфере дяди Ю, please...
ЦитироватьУточните, к.о. шар-аэростат будет висеть в атмосфере дяди Ю, please...
первое что тут можно придумать - разворачиваемую жесткую оболочку, из которой потом откачивается газ. И закачивается по надобности . Правда тогда это называется скорее батискаф , а не аэростат.
Можно сделать достаточно большой парашют, чтоб зонд долго летал в потоках , или как-то использовать внешние источники энергии, тот же водород. Задача, весьма интересна и имеет не одно решение :D
хотя конечно можно не чудить , а сделать обычный аэростат, но при наполнении его атмосферным газом отфильтровать гелий.
Состав атмосферы - 75 % водород , 25% - гелий. Соответственно внутри будет газ с молекулярным весом -2 , а снаружи - 2.5
эх, наврал наверно с цифрами :twisted: , надо короче все тщательно посчитать
Цитироватьхотя конечно можно не чудить , а сделать обычный аэростат, но при наполнении его атмосферным газом отфильтровать гелий.
Это называется не чудить?
А чего бы не обернуться к истокам? К 1873 г. , например?
Вот-вот, это уже теплее...
Цитироватьиспользовать внешние источники энергии, тот же водород
Разверните Вашу мысль, please, а то непонятно...
тепловые аэростаты имеют тот недостаток , что жрут энергию.
грубые оценки (возможно бредовые)
в рабочей зоне ниже уровня облаков температура ~ 400 К, давление ~20 атм, плотность "воздуха" ~1.3 кг/м3. Допустим нагрели мы газ до 500 К (что кстати уже требует термостойких материалов оболочки), тогда его плотность будет ~1 кг/м3 , а "грузоподъемность" одного кубометра - 0.3 кг , то есть на зонд с аэростатом в 100 кг - нужен шар в 300 м3. Интересно оценить энергию, которую надо затратить , чтобы нагреть такой шар на 100 К . Теплоемкость водорода ~10 кДж/кг*К , масса газа в оболочке 300 кг , итого = 1е+4*300*100=300 МДж, что эквивалентно сжиганию канистры керосина И это только один раз нагреть , а ведь все через несколько часов остынет ! Такие источники энергии на зонде не предвидятся.
Теперь что до моего варианта. Как выяснилось гелия в атмосфере 11% и средний молекулярный вес "воздуха" - 2.2 Если оболочку сделать проницаемой только для водорода (а он и так куда хочешь пролезет), то можно добиться примерно 10% различия в плотности газа внутри и снаружи и "грузоподъемности" в ~ 0.1 кг / кубометр. Шар нужен в 3 раза больше , зато ничего больше не нужно.
еще интересный вопрос , откуда брать энергию зонду для работы, солнца там нет , пока только РИТЭГи в голову приходят.
ну и еще некоторые прикидки по баллистике полета к Юпитеру. В данном случае большим плюсом является то , что не надо выходить на орбиту вокруг планеты , все затраты только на отлет с Земли. По гомановской траектории для старта с низкой околоземной орбиты требуется ХС в 6.3 км/с. Союз-Фрегат отпадает сразу , он не выведет даже себя самого. Остается Протон-Бриз-М, он закинет на отлетную ~800 кг, чего вполне хватит на зонд, перелетный модуль и прочие ништяки. И через 2.7 года уже на месте. На всякие гравитационные маневры лучше не заморачиваться , это долго, боюсь наша электроника сдохнет раньше , чем долетим.
Цитироватьтепловые аэростаты имеют тот недостаток , что жрут энергию ... откуда брать энергию зонду для работы, солнца там нет , пока только РИТЭГи в голову приходят
Надеюсь, небольшой и легкий ЯР в качестве нагревателя устроит пионера юпитерианского воздухоплавания?
ЦитироватьА в Венеру особо вкладываться не вижу пока смысла.
А мужики-то и не знают! :lol: Венус-Экспресс им зачем-то понадобился... :lol:
Почувствуйте разнимцу между Венус-Экспрессом и масштабной программой :D
Геологически именно Венера должна быть наиболее подобна Земле
При этом в ее истории есть (уже наблюдается) какое-то не вполне понятное своеобразие, она все же не такая, как у Земли
Это не может не представлять значительного научного интереса, в этом плане Венера самая интересная планета
Что же касается тезиса, что наибольший интерес представляет поиск следов жизни - он ошибочен: речь-то идет конкретно о солнечной системе, а не о "космосе вообще"
Мы теперь знаем, что "параллельной биосферы" в СС нигде нету
Может быть (маловероятно) можно найти какую-то "остаточноую биологическую активность" на Марсе, еще менее вероятно - в таких экзотических местах, как Европский океан или Титан
Безусловно, такая находка представляет большой интерес, но выделять ее как "главную цель" - ошибочно
В том числе и по причине технической сложности соответствующих проектов
ЦитироватьЦитироватьА в Венеру особо вкладываться не вижу пока смысла.
А мужики-то и не знают! :lol: Венус-Экспресс им зачем-то понадобился... :lol:
Венус-Экспресс - это резервный Марс-Экспресс. Его всё равно сделали - не выкидывать же?
ЦитироватьВенус-Экспресс - это резервный Марс-Экспресс. Его всё равно сделали - не выкидывать же?
Не совсем тот же самый. Хоть его и называют резервным, но собран он не был, по кускам лежал. Его и модифицировать слегка пришлось, и математику поправить, и собрать, да и за запуск заплатить. А теперь еще и за управление, за работу по приему и обработке информации сколько платить надо! Дешевле, чем с нуля, но все равно - расходы, а не прибыль. Значит, чего-то их в этой Венере заинтересовало? :wink:
ЦитироватьЗначит, чего-то их в этой Венере заинтересовало? :wink:
:D
ЦитироватьVenus Express will address many open questions:
How do the complex global dynamics of the planet work?
- What causes the super-fast atmospheric rotation and the hurricane-force winds?
- What maintains the double atmospheric vortex at the poles?
How does the cloud system work?
- How do clouds and haze form and evolve at different altitudes?
- What is at the origin of mysterious ultraviolet marks at the clouds tops?
What processes govern the chemical state of the atmosphere?
What role does the 'green-house effect' play in the global evolution of the Venusian climate?
What governs the escape processes of the atmosphere?
Are there water, carbon dioxide or sulphuric acid cycles on Venus?
What caused the global volcanic resurfacing of Venus 500 million years ago?
Why are some areas on the surface so reflective to radar?
Is there present volcanic or seismic activity on the planet?
Хм... а радара там нет :?
и как они собираются поверхность изучать?
Повторюсь: одно дело - единичный аппарат, и совсем другое - масштабная программа (которую некоторые здесь призывают выбрать в качестве главной цели российской космонавтики :wink: ).
ИМХО, хорошо бы сейчас пустить зонды к кометам - с возвращением проб. С точки зрения необходимой ХС миссия относительно проста, но, конечно, может быть сильно осоложнена всем тем добром, что болтается вокруг... Но тут уже нужно перебирать кометы, смотреть на состав и плотность окружающего их мусора. Наверное, должна найтись в пределах досягаемости хоть одна не слишком защищённая.
ЦитироватьПовторюсь: одно дело - единичный аппарат, и совсем другое - масштабная программа (которую некоторые здесь призывают выбрать в качестве главной цели российской космонавтики :wink: ).
Господи, у нас за последние 15 лет ни одного аппарата не летало, какая масштабная программа? :?
Если один аппарат что-то сделает, это будет большой успех.
ЦитироватьИМХО, хорошо бы сейчас пустить зонды к кометам - с возвращением проб.
Так уже через 26 дней первые пробы должны вернутся!
http://stardust.jpl.nasa.gov/
ЦитироватьЛучше уж к Церрере слетать. Хотя конечно американцы как узнают что мы готовимся - сразу с Дауном подсуетятся...
Надо, делая вид, что мы собираемся на Фобос :mrgreen: , готовить "миссию в Пояс" :shock:
То есть, сделать "ставку" на некую "единую платформу" для ГСО и АМС (по "идеям Старого") и на базе этой платформы соорудить несколько аппаратов, главным оборудованием которых была бы фотоаппаратура, с большим ресурсом и "запасом хода", так что в один прием можно было бы посетить сразу много объектов с близкими орбитами
Платформа - естественно под Протон, пора завязывать дурью маятся :evil:
Результатом миссии стали бы карты множества астероидов, а также значения их масс (по траекторной гравиметрии), а значит - плотностей и "примерного состава" - упор на статистику, "как можно больше тел" посетить
Иных вариантов для "национальных АМС" в сложившейся ситуации не просматривается
Ну, "в дальнейшем" возможны "пробоотборники", но, так как это посложнее и порискованнее, то потом, после "фотографической экспедиции"
Конечно, хорошо бы восстановить "деятельность по Венере", но рази "от энтих" чего-нибудь хорошего можно дождаться? :evil:
Фотоаппаратуру можно было бы "совместную" с Европой
А то "у нас" какие снимки не посмотришь... :roll: :mrgreen:
"Луна", конечно, особый вопрос
Но там и "межпланетность" как термин - подкритичен :mrgreen:
То, что летит к Луне можно не считать "АМС" :wink:
Я так думаю, национальная программа: начать с малых АМС к Венере, Марсу, астероидам. Можно покидать СА в атмосферы Венеры и планет-гигантов с пролётной траектории. Или аэростатные зонды в ту же Венеру или Марс. Ну и АМС с реактором к Луне /с прицелом на астероиды и планеты-гиганты/. Хотя для начала надо сделать Фобос-Грунт.
Цитироватьа вообще по теме, какие Ваши предложения по АМС? Что можно сделать?
Лично я бы предложил массированный обстрел несложными АМС астероидов, кентавров и транснептуновых объектов.
ЦитироватьЯ так думаю, национальная программа: начать с малых АМС к Венере, Марсу, астероидам. Можно покидать СА в атмосферы Венеры и планет-гигантов с пролётной траектории. Или аэростатные зонды в ту же Венеру или Марс. Ну и АМС с реактором к Луне /с прицелом на астероиды и планеты-гиганты/. Хотя для начала надо сделать Фобос-Грунт.
Дык мы вроде как-то раз уже "начинали"
Какой большой сермяжный смысл в "малых АМС", тем более "к Марсу и Венере"?
И зачем в Венеру кидаться СА, когда это уже давно пройденный этап?
Нужно новое, очевидное направление - повышение срока работы на поверхности, белее совершенные "атмосферные летательные аппараты" - так по-моему
СА в Юпитер-Сатурн... ну, "потом"
Когда "платформа" обкатается в Поясе
Он, кстати, дальше Марса и ближе к Юпитеру :mrgreen:
АМС с реактором к Луне - нонсенс
На мой взгляд, конечно
А Фобос-Грунт - срочно похерить
Как безыдейщину :wink: :mrgreen:
Пока не поздно :shock: :P :mrgreen:
ЦитироватьФобос-Грунт - срочно похерить
или добавить хотя бы парочку пенетраторов для Марса!
В эту фитюльку, которая и сама-то хрен доползёт?
Ааааа, добавляй чего хочешь, всё равно место ей - на дне атлантического океана! :twisted: :mrgreen:
ЦитироватьТо есть, сделать "ставку" на некую "единую платформу" для ГСО и АМС (по "идеям Старого") и на базе этой платформы соорудить несколько аппаратов, главным оборудованием которых была бы фотоаппаратура, с большим ресурсом и "запасом хода", так что в один прием можно было бы посетить сразу много объектов с близкими орбитами
Платформа - естественно под Протон, пора завязывать дурью маятся :evil:
Результатом миссии стали бы карты множества астероидов, а также значения их масс (по траекторной гравиметрии), а значит - плотностей и "примерного состава" - упор на статистику, "как можно больше тел" посетить
Иных вариантов для "национальных АМС" в сложившейся ситуации не просматривается
Ну, "в дальнейшем" возможны "пробоотборники", но, так как это посложнее и порискованнее, то потом, после "фотографической экспедиции"
Согласен! Астероиды фореве!
Имеет не только научное (история и строение солнечной системы), но и потенциально-прикладное значение, так как считается, что Пояс - главный источник минеральных ресурсов для будущей... э... "космонической" :wink: :mrgreen: цивилизации :roll:
ЦитироватьЦитироватьЯ так думаю, национальная программа: начать с малых АМС к Венере, Марсу, астероидам. Можно покидать СА в атмосферы Венеры и планет-гигантов с пролётной траектории. Или аэростатные зонды в ту же Венеру или Марс. Ну и АМС с реактором к Луне /с прицелом на астероиды и планеты-гиганты/. Хотя для начала надо сделать Фобос-Грунт.
Дык мы вроде как-то раз уже "начинали"
Какой большой сермяжный смысл в "малых АМС", тем более "к Марсу и Венере"?
И зачем в Венеру кидаться СА, когда это уже давно пройденный этап?
Нужно новое, очевидное направление - повышение срока работы на поверхности, белее совершенные "атмосферные летательные аппараты" - так по-моему
СА в Юпитер-Сатурн... ну, "потом"
Когда "платформа" обкатается в Поясе
Он, кстати, дальше Марса и ближе к Юпитеру :mrgreen:
АМС с реактором к Луне - нонсенс
На мой взгляд, конечно
А Фобос-Грунт - срочно похерить
Как безыдейщину :wink: :mrgreen:
Пока не поздно :shock: :P :mrgreen:
Да ну? Когда же это мы начинали с малых АМС? Или Вы имеете в виду Луну-1,2,3? По-моему, начиная с 60-х все наши АМС весили от 2 т.
Я вообще имел в виду ДЖВС на Венеру. С развитием в перспективе до венерохода или венеровертолёта. И аэростаты с десяток и временем дрейфа несколько суток. Конечно, ДЖВС, видимо, будет тяжёлой, под Протон/Ангару. Но аэростат в атмосферу Марса или Венеры можно, наверное, и Днепром закинуть.
АМС с реактором к Луне - главной задачей такой миссии будут не исследования /хотя научной аппаратуры можно кучу навесить, зондов там всяких/, а отработка технологии: реактора, ЭРД, радиационной защиты, конструктивных решений и т.д./. Я так думаю, что прежде чем замахиваться на Юпитер надо технику обкатать где поближе. К тому же, создание реактора и ЭРД с необходимыми для полёта к планетам-гигантам характеристиками - дело долгое и многотрудное. Поэтапная отработка убережёт нас от ряда ошибок. А следующую после Луны АМС с реактором можно и в пояс астероидов. Ух полетаем!
А Фобос-Грунт, по-моему, поздно херить - смеяться будут. Лицо не спасём. Про него слишком много писали и говорили. Да и деньги кое-какие вложили. Нет, надо делать. И на его основе развивать линию комплексов для доставки образцов грунта. А иначе получится - и деньги потратили и ничего не добились. Как с Н-1.
Итак, имхо: магистральная линия - АМС с реакторами и малые зонды на подхвате. Европейцы и американцы, кстати, примерно так же свои исследования ведут - большие базовые КА и малые для решения узоспециализированных вопросов.
Чё-то я не в курсе, каки-таки "малые АМС" уже используются и кака-така грандиозная польза/выгода от них есть?
Это может около Марса крутятся, эти самые "малые"?
Или "Кассини" с "Гюйгенсом" угораздило под эту графу попасть?
То есть, вот "образ" как бы есть (маленькие юркие разведчики), а какие конкретные задачи они должны решать, эти "микроАМС"-то?
Задач-то нет для них, что они, в сотый раз температуру мерять будут, на Марсе-Венере?
Что на них разместить-то можно, какое "высоконаучное" оборудование?
Реакторная АМС на Луну, хотя бы "для отработки технологий" - сон разума в настоящий момент
Не то, что ваще не надо, но... как "в том кино": - "оглянитесь вокруг..." :(
Речь идет о том, что "я бы, если бы был начальником" делал сейчас, прям немедленно, пока не поздно, так сказать :mrgreen:
Вот типа, воссел в кресло Перминова, и пжалста - "а подать сюда Тяпкина-Ляпкина" :wink: :mrgreen:
Вот "я бы" Приказом №1 закрыл бы к <... ... ...> Фобос-Грунт
А Приказом №2 открыл бы разработку вышеуказанной платформы
под фотомиссию к астероидам
Ну, в дальнейшем, и другие миссии, но на данном этапе - разработка нескольких "пролетных" и "пролетно-орбитальных" фоторазведчиков на ... прилично-солидной платформе... с перспективой ее длительного использования
А то, что вы говорите - сегодня подходит только под раздел "выработка стратегии дальнейшего изучения СС и дальнего космоса АМС-ами"
Эту стратегию еще только предстоит выработать, так как очевидно, что сегодня ее просто у нас нет
Ув.начальник Роскосмоса Зомби!
Предлагаю осуществить перспективный проэккт "Суперротация" по изучению глобальной метеорологии Венеры.
Проэкктом предусматривается вывод на полярную орбиту вокруг Венеры базовой АМС с системами радионавигации по подобию системы Cospas-Sarsat и приема данных. Одновременно с этим в атмосферу Венеры запускается несколько десятков аэростатов с набором датчиков (тем-ра, давление, состав, высота) и радиопередатчиком. Базовая АМС постоянно определяет точные координаты аэрозондов и сообщает их вместе с данными от датчиков на Землю. Через пару месяцев имеем карту воздушных течений Венеры.
Дорого и не очень эффективно. Аэростатные зонды должны отработать 2 месяца? А как? Тут напрашивается несколько пусков или даже десятки. В т.ч. и Протоны. Надо что-то быстрее и эффективнее. Или эффектнее.
ЦитироватьУв.начальник Роскосмоса Зомби!
:wink: :mrgreen:
Слушали - постановили:
Поставить в очередь как потенциально-перспективную задачу
Рассмотреть на очередном заседании комиссии по стратегии
Дата/подпись
Заверено:
ответственный секретарь Бегемот
Штамп "Уплочено" оттиснут
:lol: :mrgreen:
Не, Венера как таковая - вполне интересна
Поэтому "когда-нибудь" можно вообразить там постоянное присутствие спутниковой инфраструктуры, типа "дотянуть интернет до Венеры"
Тогда можно будет обеспечивать постоянную связь со спускаемыми аппаратами/плавающе-летающими атмосферными зондами-дирижаблями и т.п.
Но - "потом", чуть погодя :wink: :mrgreen:
ЦитироватьДорого и не очень эффективно. Аэростатные зонды должны отработать 2 месяца? А как?
При желании решается все. Аэростаты находятся не на поверхности, а в комфортных условиях в высоких и средних слоях атмосферы - нет проблем с адццкой температурой и давлением, как у ДЖВС. Электроэнергия вырабатывается подвешенной СБ, как вариант - подвешенным на длинном тросе ветряке (разность ветровых потоков на разных высотах). Базовая АМС строится на базе Венер, туда ставится Коспас-Сарсатовская аппаратура + немного мозгов, и вуаля...
ЦитироватьТут напрашивается несколько пусков или даже десятки. В т.ч. и Протоны. Надо что-то быстрее и эффективнее. Или эффектнее.
Ну быстро тока кошки родятся... Ест-но, нужно несколько Протонов, но не десятки. Скока весит нормальный метеозонд, э? Каждый СА сможет пару десятков зондов выпустить.
Однако в реальности аэростаты жили около суток и весили 110 кг! С СБ - нереально - и по весу и по парусности, и, самое главное, по причине слабой освещенности.
А вот высотный планер с метеоприборами, и пассивным метеорадаром, принимающим сигнал со спутника вполне возможен. И весить он вполне может килограмм 500-700.
Р.С. А питание - по СВЧ лучу с энергетического спутника на ССО! :D
Плюсы прожекта:
- поддержка отечественного производителя, развитие наукоемких технологий (несколько Протонов, АМС, куча зондов, ЦУП, ДКС - все при деле);
- глобальная карта воздушных течений Венеры - это все-таки не фунт изюму, очень эффектно в научном плане. Хотя это смотря на кого ориентироваться, если на тетю Маню и дядю Вася, тады канечна, PR не тот...
- отработка технологии для глобального мониторинга Мара и, в перспективе, атмосферных лун.
Минусов
Плюсы прожекта:
- поддержка отечественного производителя, развитие наукоемких технологий (несколько Протонов, АМС, куча зондов, ЦУП, ДКС - все при деле);
- глобальная карта воздушных течений Венеры - это все-таки не фунт изюму, очень эффектно в научном плане. Хотя это смотря на кого ориентироваться, если на тетю Маню и дядю Вася, тады канечна, PR не тот...
- отработка технологии для глобального мониторинга Мара и, в перспективе, атмосферных лун.
Минусов не вижу, деньги в стабфонде есть...
Если уж говорить о стабфонде - логичнее пустить средства на современный РН, чем плодить и без того успешные УРы.
ЦитироватьОднако в реальности аэростаты жили около суток и весили 110 кг!
Это какие аэростаты весили 110 кг? Вы видели зонды на метеостанциях, вес пара кг, запускаются с рук?
Которые летали на Венерах. Увы. Учите матчасть, как говорят на форуме :D
пардон, на Вегах
ЦитироватьПравда, использование стандартного спускаемого аппарата диаметром 2,4 метра, в котором размещался еще и посадочный аппарат, не позволяло уложить в него аэростатный зонд достаточно большого размера. В результате в НПО имени С.А. Лавочкина был разработан и изготовлен достаточно компактный аэростат, вес которого вместе с системой наполнения не превышал 110 кг. Он состоял из оболочки аэростата диаметром 3,4 метра и подвешенной на капроновом фале длиной 12 метров гондолы, состоящей из метеокомплекта, радиосистемы и блока питания, установленных на несущей конструкции. Общая масса гондолы - 6,7 кг.
http://www.laspace.ru/rus/vega3.php
(http://www.laspace.ru/images/vega4.jpg)
Всё же я еще раз обратил бы внимание почтеннейшей публики на следующие достоинства астероидной фотомиссии:
1. Разрабатывается солидная, современная, перспективная платформа с заделом на будущее длительное использование
Совмещение или универсализация ее с платформой ГСО-спутников позволяет увеличить производство, повысить отработанность, снизить удельную стоимость, улучшить надежность... ... ... - и тп.
2. Первое межпланетное использование - в относительно простом проекте
Главные задачи - фотографирование и траекторная гравиметрия
Но это не исключает дальнейшего использования как "платформы для перевозки СА" - и тп.
3. Проект как "зрелищный", так и научно-содержательный
Составить "первичную опись" Пояса - задача не только благородная, но и с перспективой. Удача миссий - "абсолютный" вклад в мировую науку, это не какое-нибудь воспроизведение чьих-то результатов, это - "то, что надо"
4. Видимо, с точки зрения баллистики должно быть весьма интересно - сколько астероидов можно посетить "за один присест"?
5. Проект не "единичный", а представляет собой некую вполне последовательную и целеустремленную деятельность
Запускаемые станции по мере продвижения проекта пследовательно совершенствуются и оснащаются дополнительной аппаратурой, так что в "крайних" миссиях вполне возможно решение задачи, скажем, возвращения образцов астероидного вещества
6. В дальнейшем вполне можно предполагать использование данной платформы как для научных околоземных спутников, так и в миссиях к другим планетам
... и тд :wink: :mrgreen:
PS.
С Новым годом!
Цитироватьв НПО имени С.А. Лавочкина был разработан и изготовлен достаточно компактный аэростат, вес которого вместе с системой наполнения не превышал 110 кг. Он состоял из оболочки аэростата диаметром 3,4 метра и подвешенной на капроновом фале длиной 12 метров гондолы, состоящей из метеокомплекта, радиосистемы и блока питания, установленных на несущей конструкции. Общая масса гондолы - 6,7 кг.
Это Вы учите матчасть. Сам баллон, изготовленный, кстати, вовсе не у Лавочкина, а во Франции, весил 25 кг. Ну плюс 5 кг гондола. Итого 30 кг полетного веса. В стартовый вес надо прибавить, ест-но, вес баллонов с водородом и парашюта (так и получились эти 110 кг, видимо), но они сбрасываются при надувании баллона.
Учтите также и то, что на Вегах сигнал аэростатов был мощным - для уверенного приема на Земле, и то батареи выдержали 2-2,5 суток. Нам не нужны тяжелые батареи (ставим ветряк) и мощный передатчик. Спустя 20 лет на новой матчасти мона гондолы и полегче нарисовать.
Исходя из 100 кг на зонд (Вега весила 4 тонны) - вполне мона запульнуть 10-20 зондов к Венере за один пуск.
ЦитироватьОднако в реальности аэростаты жили около суток
Это - в Вашей реальности. А в нашей - они жили 46-60 часов и прожили бы намного дольше, если бы не вышли на солнечную сторону Венеры, нагрелись от Солнца и лопнули.
Аэростаты жили 46 часов, это раз, сказано же около суток :D , два - а Лавка до ветряка не додумалась! :P Не вижу никаких способов радикально снизить вес аэростатного зонда. увеличить - да, нет проблем. А вот 10-20 аэростатов за один пуск - пустая фантазия. Ясное дело, с баллоном. а из чего наполнять будете? Плюс ТЗ и парашютная система.
Эаростат тоже был полностью спректирован и произведен в СССР.А французы остались за бортом, их проработки касались большого зонда
ЦитироватьВ августе 1977 года были выпущены "Основные положения на разработку космического аппарата 5В для исследования Венеры", которые предусматривали запуск в 1983 и 1985 годах автоматических межпланетных станций для исследования атмосферы Венеры. Главной изюминкой проекта была доставка в атмосферу Венеры плавающей аэростатной станции (ПАС) массой 210-250 кг с диаметром оболочки 9 метров. Дрейф аэростата должен был проходить в течение 2-5 суток на высоте 55-58 км, то есть в облачном слое планеты. Связь с ним должна была поддерживаться через спутник Венеры, находящийся на высокоэллиптической орбите.
Космический аппарат, предназначенный для доставки ПАС в атмосферу Венеры, создавался в НПО имени С.А. Лавочкина (при активном участии большого количества предприятий-смежников), а плавающая аэростатная станция была совместной советско-французской разработкой. Причем за создание надувного аэростата ответственность нес французский Национальный центр космических исследований (CNES), а за создание гондолы - советская сторона.
Какой нафиг ветряк на воздушном шаре????
А наполнять - водяным паром. Т.е. воду внутрь залить, а пар внешняя атмосфера обеспечит :)
Объём шара по сравнению с водородом всего на треть больше....
ЦитироватьАэростаты жили 46 часов, это раз, сказано же около суток :D , два - а Лавка до ветряка не додумалась! :P Не вижу никаких способов радикально снизить вес аэростатного зонда. увеличить - да, нет проблем. А вот 10-20 аэростатов за один пуск - пустая фантазия. Ясное дело, с баллоном. а из чего наполнять будете? Плюс ТЗ и парашютная система
Лавка не додумалась до ветряка, т.к. на пару суток хватит и батарей, а про суперротацию / сильные ветра было (возможно) еще неизвестно. Наполнять будем тем же, чем и на Вегах - гелием. Или водородом - надо смотреть на скорость диффузии через стенку. Водяной пар использовать не получиться по ряду причин. Пусть вес аэростата на Вегах вместе с БВД и парашютом - 110 кг. Примем полный вес нашего зонда в 160 кг (размер оболочки будет сильно больше, чтоб не лопнула). Вес ТЗ здесь не учтен. Ландер+аэростат+приборы на Вегах весили 1500+110+145=1755 кг. Т.е. прямо сейчас можем отправить 11 зондов на платформе Веги. Платформу Веги мона и нуна существенно облегчить для тупой доставки зондов, снизив энергетику и запас топлива и применив нынешную элементную базу.
Необязательно оснащать каждый зонд ТЗП. В атмосферу можно доставлять их пачками, например 2-3 ТЗП-капсулы по 3-5 зондов в каждой, выход с разбросом по высоте. При большом времени работы (>недели) аэростаты ветрами распределятся б/м равномерно по Венере.
ЦитироватьЭаростат тоже был полностью спректирован и произведен в СССР.А французы остались за бортом, их проработки касались большого зонда
Принято, сорри за ошибку, меня ввел в заблуждение источник:
http://www.bernd-leitenberger.de/vega-sonden.html
Источник энергии - ветряк+батарейка. Используется разность скорости ветра на разных высотах.
Осталось малость - как заставить лопасти ветряка вертеться независимо от вращения самого аэростата - при горизонтальном положении оного, или с какого перепугу ветер переносящий аэростат будет прикладывать дополнительное усилие для вращения ветряка :D
Ну что такие трудные-то?
Представьте себе баллонет и подвешенную к нему на стометровом тросе гондолу с ветряком. Мало 100 - ставим 200 метров капронового троса. Кто сказал, что ветер в районе гондолы и в центре площади баллонета будут иметь абсолютно одинаковые скорость и направление? Ну а как превратить энергию ветра в ЭЭ, это все знают.
Да, заманчиво. На худой конец, можно и РТГ поставить. Главное - не зацикливаться только на Венере. Или только на астероидах. Или на чём то ещё
Думается, с РТГ вес гондолы в 5-6 кг не уложится, тяжеловато будетъ. Соотв-но, дюжинами аэростатов Венеру не охватим.
А если топливные элементы или литиевые батареи
+ ретрансляторы на низкой орбите.
ЦитироватьК Весте лучше. Там якобы есть какие-то водосодержащие минералы на поверхности. И еще писали о гипотетическую атмосферу?!
Нет там атмосферы, и воды там нет. А на Церере есть лёд.
ЦитироватьА если топливные элементы или литиевые батареи
Ну будем иметь неделю вместо пары дней. Тоже неплохо. Но хоцца растянуть жизнь зондов на месяцы - а это невозможно за счет внетренних ресурсов зонда, надо внешние ресурсы (движение атмосферы) запрячь.
ЦитироватьЦитироватьОднако в реальности аэростаты жили около суток
Это - в Вашей реальности. А в нашей - они жили 46-60 часов и прожили бы намного дольше, если бы не вышли на солнечную сторону Венеры, нагрелись от Солнца и лопнули.
Ничего они не лопнули. Как они нагреются если температура окружающей атмосферы одинакова? Они зашли за горизонт и связь с ними прервалась. А когда вышли - батарейки уже сели.
Ну меня там рядом не было, так чта утверждать не могу. Но читал, что некоторые авторы утверждают про "лопнул", а некоторые - про "батареи сели". Т.к. судя по фоткам баллон не имел слабины, то любой небольшой нагрев на солнечной стороне Венеры приведет к расширению газа и лопанию оболочки.
А вообще всё это фигня. Надо делать КА с атомными реакторами. Тут и перспективы - аж голова кругом идёт. И задел у нас кое какой есть.
Имеющийся "задел" нужно выводить отдельным Протоном и стыковаить с АМС на орбите.
Ну и отлично! Автоматическая стыковка у нас отработана. А потом можно будет и РН на 40-60т ПН сделать. Как раз под лунную программу! :P
РН на 40 тонн начнут делать, когда китайцы будут по Луне кататься. Не раньше. Увы. И что это я так печален?
Postoronnim V
ЦитироватьИмеющийся "задел" нужно выводить отдельным Протоном и стыковаить с АМС на орбите.
Чаго-о?!
А вам кажется, что можно вписаться в союзовские габармты?
Посмотрите по спутникам «Космос-1818» и «Космос-1867». Оба с Топазом на борту и оба кажется выводились Циклоном-2 (даже не Союзом...)
Я тоже сомневваюсь, что понадобится два Протона - КА Плазма-А и УС-Р запускали Союзами. Хотя для такого проекта и двух не жалко.
Тем более, что нам пока на Юпитер рано. А создать отработочный аппарат к Луне или астероидам - самое то. :wink:
Топаз-1 весил что-то около 1200 кг. Явно многовато для АМС аля Фобос. Для серьезных задач и серьезных мощностей даже на платформе прогресса в качестве пристыковываемого отсека маловато.
ЦитироватьТопаз-1 весил что-то около 1200 кг. Явно многовато для АМС аля Фобос. Для серьезных задач и серьезных мощностей даже на платформе прогресса в качестве пристыковываемого отсека маловато.
Меньше на четверть. 980 кг он весил. А "Бук" - 930. И запускались спутники действительно "Циклоном". И, пользуясь полученным опытом, берутся впихнуть в 1200 кг 40 кВт (электрических) энергоустановку.
Топаз-2 уже построен, вот только в космос слетать не успел.
Хм, однако... для такой АМС придётся новую сеть дальней космической связи делать, ведь одним из преимуществ данной схемы является возможность установки мощных передатчиков и создания высокоскоростной линии связи. Но тогда количество принимаемой и обрабатываемой информации увеличится раз в 10! Нужна будет всемирная сеть приёмных станций, 100м антенны, выскоскоростные линии между ними, суперкомпъютеры. Да-а-а... Какой это будет прорыв!