Форум Новости Космонавтики

У Иртыша есть проблема неоптимального распределения ХС по ступеням. Об этом говорили даже сами РКК-энергетики, разработчики Иртыша:
https://naked-science.ru/article/cosmonautics/nuzhno-peredelat-konstruk

Фактическое соотношение характеристических скоростей ступеней ракеты-носителя «Союз-5» существенно ограничивает ее грузоподъемность», — утверждают специалисты «Энергии» в своих тезисах, представленных в рамках конференции «Королевские чтения».
На сегодня проработан вариант с возможностью вывода на НОО (низкая околоземная орбита) 18 тонн груза: согласно новым выводам, грузоподъемность можно увеличить до 20 тонн. Массу заправки предлагают повысить на 60 тонн, а тягу — на 80 тс.
Таким образом, перспективный носитель может перейти из среднего в тяжелый класс, а его возможности приблизятся к ракете «Ангара-А5», способной вывести на низкую околоземную орбиту 24,5 тонны грузов.

Никакого увеличения стартовой массы быть не может, треснет от натуги стол. Поэтому увеличивать ХС второй ступени нужно путём роста УИ. Нет никакого другого варианта кроме как переводить на водород РД-108. СРОЧНО!!!

Я наметил следующие мероприятия:
- разбираем двигатель, агрегат "газген+турбина+насос О" оставляем, агрегат "редуктор+насосы перекиси и азота" оставляем, агрегат "насос Г" меняем
- в новом агрегате "насос Г" две ступени, давление на выходе 45атм
- камеры переводим на охлаждение кислородом, чтобы не вешать на насос Г гидравлическое сопротивление камер
- у нового двигателя давление в камерах 38атм, тяга в вакууме 68 тонн, УИ 410сек
- ПН растёт до 22-24 тонн
- срок на всё 3 года, или проиграем  :o :o ;D

Цитата: Буцетам от 25.04.2026 19:29:30срок на всё 3 года, или проиграем

"Проиграем"?
Вы кто?
Кто проиграет?
Наркоманы? Новиопы? Казахи? Британцы?

Цитата: wisefilinn от 25.04.2026 19:52:39

Цитата: Буцетам от 25.04.2026 19:29:30срок на всё 3 года, или проиграем

"Проиграем" это про кого?
Наркоманов? Новиопов? Казахов? Британцев?

Сейчас острейший вопрос - сооружение "русского старлинка". Там выводить и выводить, а ракет нет. Союз-СПГ ещё не раскочегарился, а когда раскочегарится то окажется что он дорогой: каждый пуск теряем 100-тонный кислый двигатель закрытого цикла. И ПН 9 тонн. А Иртыш-хеви с многоразовой 1й ступенью даст ПН в 2,5 раза больше, при этом терять будем 70-тонный двигатель открытого цикла. Цена за кг ПН будет отличаться радикально!
Так что за 3 года нужно не только сделать водородную модификацию РД-108, но и навесить на первую ступень Иртыша многоразовые элементы от Союза-СПГ

Цитата: Буцетам от 25.04.2026 20:13:29

Цитата: wisefilinn от 25.04.2026 19:52:39

Цитата: Буцетам от 25.04.2026 19:29:30срок на всё 3 года, или проиграем

"Проиграем" это про кого?
Наркоманов? Новиопов? Казахов? Британцев?

Сейчас острейший вопрос - сооружение "русского старлинка". Там выводить и выводить, а ракет нет. Союз-СПГ ещё не раскочегарился, а когда раскочегарится то окажется что он дорогой: каждый пуск теряем 100-тонный кислый двигатель закрытого цикла. И ПН 9 тонн. А Иртыш-хеви с многоразовой 1й ступенью даст ПН в 2,5 раза больше, при этом терять будем 70-тонный двигатель открытого цикла. Цена за кг ПН будет отличаться радикально!
Так что за 3 года нужно не только сделать водородную модификацию РД-108, но и навесить на первую ступень Иртыша многоразовые элементы от Союза-СПГ

Ясно - за казахов и британцев радеете.
Тогда нам лучше чтобы вы "проиграли".

РД-108 тратит перекиси 8.8 кг/с, качая  горючее 91.4 кс/с и окислитель 226 кг/с. (и еще азот 1.75 кг/с - его не считать не буду).
Таким образом доля перекиси 8.8/(91.4+226)*100%= 2.77 % (1/36).
А значит потери в пустотном УИ = 370с * 2.77% = 10.3 сек.
Если вместо керосина будут водород, то общая плотность топлива упадет до 360 кг/м3.
То есть расход перекиси возрастет до 2.77% * (1000кг/м3 / 360кг/м3) = 7.7 %
Таким образом при давлении в 60 бар потери пустотного УИ = 470 с * 7.7%= 36.2
То есть мы получаем пустотный УИ для водородного РД-108 = 470-36.2 = 433 сек.
Так что незачем снижать давление до 38 бар.

Цитата: Prokrust от 25.04.2026 21:46:36Так что незачем снижать давление до 38 бар.

Снижать давление придётся, потому что насос кислорода у нас старый, а выдержать прежний расход кислорода (226 кг/сек) не получится - не хватит мощности турбины. Мощности не хватит потому что объёмный расход топлива возрастает. Расход топлива будет 226кг/сек+38кг/сек= 264кг/сек. А на керосине было 317кг/сек. Новый расход это 0,83 от старого. Но это массовый расход, а мощность зависит от объёмного. С учётом соотношения плотностей керосин-кислорода и водород-кислорода, получим новый объёмный расход в 2,4 раза больше старого.
 Соответственно, при той же мощности турбины, придётся снизить массовый расход в 2,4 раза (при том же давлении нагнетания). Но мы будем снижать расход только в 1,7 раза, а недостаток мощности компенсируем снижением давления нагнетания. 
Поскольку мощность турбины зависит от оборотов, снижать обороты нельзя. Следовательно, давление нагнетания кислородного насоса останется штатным (высоким). Снижать будем только давление нагнетания водорода. А куда нам девать высокое давление нагнетания кислорода? Всё просто: кислородом будем охлаждать камеры ;)

Соединения РД-108 под водород не были рассчитаны. Потребуется новый СК с дополнительной водородной инфраструктурой. 

Цитата: Sembler от 27.04.2026 02:03:57Соединения РД-108 под водород не были рассчитаны. Потребуется новый СК с дополнительной водородной инфраструктурой.

С дополнительной - да, но уж точно не "новый СК". Что там, бетон неводородостойкий? Или мачты охрупчатся от водорода? Никакой это не новый стол, модернизация старого. Уровня доработки под Союз-2.1в

Может тогда и перекись убрать, в рамках глубокой модернизации?)
Газогенератор на водороде, охлаждаем все водородом , что то типа RL10 в качестве газогенератора. 

В общем, надо сделать новый водородник.

Цитата: Дмитрий В. от 27.04.2026 09:32:13В общем, надо сделать новый водородник.

Хочется нового, компоновка один два четыре сопла была.
Может 30? )
тридцать руливиков от РД-108.

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=25290.msg2783142#msg2783142

Цитата: Буцетам от 25.04.2026 19:29:30У Иртыша есть проблема неоптимального распределения ХС по ступеням. ...

У Иртыша нет этой проблемы

Цитата: Дмитрий В. от 27.04.2026 09:53:13

Цитата: Буцетам от 25.04.2026 19:29:30У Иртыша есть проблема неоптимального распределения ХС по ступеням. ...

У Иртыша нет этой проблемы

Специалисты "Энергии" на "Королёвских чтениях" утверждали что есть такая проблема
https://naked-science.ru/article/cosmonautics/nuzhno-peredelat-konstruk

Цитата: Alex-DX от 27.04.2026 09:30:23Может тогда и перекись убрать, в рамках глубокой модернизации?)

Идея-то правильная, но боюсь за 3 года не успеем. Так надо сделать только один новый узел - водородный насос, а теперь придётся новый газогенератор и новую турбину

Цитата: Буцетам от 27.04.2026 13:02:01

Цитата: Дмитрий В. от 27.04.2026 09:53:13

Цитата: Буцетам от 25.04.2026 19:29:30У Иртыша есть проблема неоптимального распределения ХС по ступеням. ...

У Иртыша нет этой проблемы

Специалисты "Энергии" на "Королёвских чтениях" утверждали что есть такая проблема
https://naked-science.ru/article/cosmonautics/nuzhno-peredelat-konstruk

Нет такой проблемы. В пределах сстартовой массы около 530 т распределение ХС и тяга 2-й ступени близки к оптимуму

Цитата: Дмитрий В. от 27.04.2026 18:05:52Нет такой проблемы. В пределах сстартовой массы около 530 т распределение ХС и тяга 2-й ступени близки к оптимуму

Но по рассчётам РКК Энергетиков, полный оптимум даст 20 тонн ПН, а не 17. Есть куда двигаться. Тем более водород сам по себе поднимет ПН, даже если распределение уже было оптимальное

Как же хочется простого скромненького водородика! Чтобы "чух-чух-чух" потихонечку крутил, и не надо нам эти 100 тысяч оборотов. Мы и на 8000 накачаем сколько надо, 38атм в камере это нормально. У РЛ-10 столько было, и это двигатель легендарный. Чух-чух-чух зато целых 70 тонн тяги. Всего-то надо соорудить новый агрегат "насос Г" и прикрутить заместо старого. Я разве многого прошу?
Пора, пора делать. Без такого движочка до Луны не долетим

Цитата: Буцетам от 27.04.2026 18:10:08

Цитата: Дмитрий В. от 27.04.2026 18:05:52Нет такой проблемы. В пределах сстартовой массы около 530 т распределение ХС и тяга 2-й ступени близки к оптимуму

Но по рассчётам РКК Энергетиков, полный оптимум даст 20 тонн ПН, а не 17. Есть куда двигаться. Тем более водород сам по себе поднимет ПН, даже если распределение уже было оптимальное

То, что предлагает Энергия, требует заметного увеличения стартовой массы. И, да, при этом получается плохое распределение ХС из-за переразмеренной второй ступени. Она переразмерена даже для увеличенной стартовой массы, т.к. для увеличенной стартовой массы оптимальное распределение ХС (масс) приведёт к уменьшению второй и увеличению первой ступени. Но первая ступень тогда вылезет за пределы транспортных ограничений. 
Поэтому то, что предлагал - нет, не Энергия, а один из её работников - представляет чисто академический мнтерес.

Цитата: Буцетам от 27.04.2026 18:10:08

Цитата: Дмитрий В. от 27.04.2026 18:05:52Нет такой проблемы. В пределах сстартовой массы около 530 т распределение ХС и тяга 2-й ступени близки к оптимуму

Но по рассчётам РКК Энергетиков, полный оптимум даст 20 тонн ПН, а не 17. Есть куда двигаться. Тем более водород сам по себе поднимет ПН, даже если распределение уже было оптимальное

Чем тяжелее 2-ступень, тем больше можно вытащить. Главное чтобы был движок под нее.
Предлагаю поставить на 2-ступень РД-191.
Будет больше 20 тонн!
PS.
А как сейчас - тяга 2-ступени и впрям маловата. Более чем в 13 раз меньше чем у 1-ступени.

Цитата: Prokrust от 27.04.2026 18:24:58

Цитата: Буцетам от 27.04.2026 18:10:08

Цитата: Дмитрий В. от 27.04.2026 18:05:52Нет такой проблемы. В пределах сстартовой массы около 530 т распределение ХС и тяга 2-й ступени близки к оптимуму

Но по рассчётам РКК Энергетиков, полный оптимум даст 20 тонн ПН, а не 17. Есть куда двигаться. Тем более водород сам по себе поднимет ПН, даже если распределение уже было оптимальное

Чем тяжелее 2-ступень, тем больше можно вытащить. Главное чтобы был движок под нее.
Предлагаю поставить на 2-ступень РД-191.
Будет больше 20 тонн!
PS.
А как сейчас - тяга 2-ступени и впрям маловата. Более чем в 13 раз меньше чем у 1-ступени.

Вариант с РД-191 рассматривался и оказался самым паршивым из-за избыточной тяги 2й ступени (Мпг около 15 т). Соотношение тяг 1:13 вполне приемлемое для непрерывного выведения для РН такой размерности

Цитата: Дмитрий В. от 27.04.2026 18:22:27Поэтому то, что предлагал - нет, не Энергия, а один из её работников - представляет чисто академический мнтерес.

А вот новый насос для РД-108 представляет самый что ни на есть практический интерес. Очень нужен водородник большой тяги, без него все перспективные проекты не покажут результат. 
Для Луны нам жестко нужен водород, на керосине придётся ждать супертяжа, на водороде можно и на тяжах улететь

Водород и технологии заправки на орбите. Двухпуск А-5, потом стыковка, перекачка водорода из одного блока в другой. Заправленный водородный блок стыкуется с пилотируемым кораблём (отдельный пуск) и летит на Луну. Всё, достаточно трёхпуска! А на керосине пятипуск, не меньше

Кстати, а можно ли форсировать турбину РД-108? Сейчас насосик перекиси создаёт давление 5,5 МПа. Если поменяем передаточное число в редукторе, насосик закрутится быстрее, давление можно поднять и до 6,5 МПа. Больше давление - больше перепад давления на турбине - больше мощности. А порвать не должно, 6,5/5,5 это коэффициент всего лишь 1,18. 
Надо будет заменить пару шестерёнок, но это не великой сложности задача

Цитата: Буцетам от 25.04.2026 19:29:30У Иртыша есть проблема неоптимального распределения ХС по ступеням. Об этом говорили даже сами РКК-энергетики, разработчики Иртыша:
https://naked-science.ru/article/cosmonautics/nuzhno-peredelat-konstruk

Фактическое соотношение характеристических скоростей ступеней ракеты-носителя «Союз-5» существенно ограничивает ее грузоподъемность», — утверждают специалисты «Энергии» в своих тезисах, представленных в рамках конференции «Королевские чтения».
На сегодня проработан вариант с возможностью вывода на НОО (низкая околоземная орбита) 18 тонн груза: согласно новым выводам, грузоподъемность можно увеличить до 20 тонн. Массу заправки предлагают повысить на 60 тонн, а тягу — на 80 тс.
Таким образом, перспективный носитель может перейти из среднего в тяжелый класс, а его возможности приблизятся к ракете «Ангара-А5», способной вывести на низкую околоземную орбиту 24,5 тонны грузов.

Никакого увеличения стартовой массы быть не может, треснет от натуги стол. Поэтому увеличивать ХС второй ступени нужно путём роста УИ. Нет никакого другого варианта кроме как переводить на водород РД-108. СРОЧНО!!!

Я наметил следующие мероприятия:
- разбираем двигатель, агрегат "газген+турбина+насос О" оставляем, агрегат "редуктор+насосы перекиси и азота" оставляем, агрегат "насос Г" меняем
- в новом агрегате "насос Г" две ступени, давление на выходе 45атм
- камеры переводим на охлаждение кислородом, чтобы не вешать на насос Г гидравлическое сопротивление камер
- у нового двигателя давление в камерах 38атм, тяга в вакууме 68 тонн, УИ 410сек
- ПН растёт до 22-24 тонн
- срок на всё 3 года, или проиграем  :o :o ;D

Паникер...А что делали с паникерами в Москве в 1941 году в сентябре месяце?

Они нашли друг друга...  8)

Цитата: БКА Морозов от 28.04.2026 18:34:08

Цитата: Буцетам от 25.04.2026 19:29:30У Иртыша есть проблема неоптимального распределения ХС по ступеням. Об этом говорили даже сами РКК-энергетики, разработчики Иртыша:
https://naked-science.ru/article/cosmonautics/nuzhno-peredelat-konstruk

Фактическое соотношение характеристических скоростей ступеней ракеты-носителя «Союз-5» существенно ограничивает ее грузоподъемность», — утверждают специалисты «Энергии» в своих тезисах, представленных в рамках конференции «Королевские чтения».
На сегодня проработан вариант с возможностью вывода на НОО (низкая околоземная орбита) 18 тонн груза: согласно новым выводам, грузоподъемность можно увеличить до 20 тонн. Массу заправки предлагают повысить на 60 тонн, а тягу — на 80 тс.
Таким образом, перспективный носитель может перейти из среднего в тяжелый класс, а его возможности приблизятся к ракете «Ангара-А5», способной вывести на низкую околоземную орбиту 24,5 тонны грузов.

Никакого увеличения стартовой массы быть не может, треснет от натуги стол. Поэтому увеличивать ХС второй ступени нужно путём роста УИ. Нет никакого другого варианта кроме как переводить на водород РД-108. СРОЧНО!!!

Я наметил следующие мероприятия:
- разбираем двигатель, агрегат "газген+турбина+насос О" оставляем, агрегат "редуктор+насосы перекиси и азота" оставляем, агрегат "насос Г" меняем
- в новом агрегате "насос Г" две ступени, давление на выходе 45атм
- камеры переводим на охлаждение кислородом, чтобы не вешать на насос Г гидравлическое сопротивление камер
- у нового двигателя давление в камерах 38атм, тяга в вакууме 68 тонн, УИ 410сек
- ПН растёт до 22-24 тонн
- срок на всё 3 года, или проиграем  :o :o ;D

Паникер...А что делали с паникерами в Москве в 1941 году в сентябре месяце?

В сентябре - ещё ничего, а вот уже в октябре....

Цитата: Буцетам от 28.04.2026 12:01:46Кстати, а можно ли форсировать турбину РД-108?

В связи с тем что 3/4 века назад нормально рассчитать сопромат было не на чём - там наверняка нехилый запас есть.
И скорей можно просто подать больше давления на привод

Цитата: Дем от 28.04.2026 19:21:47В связи с тем что 3/4 века назад нормально рассчитать сопромат было не на чём

Кстати, у меня тут мысль проскочила недавно. 
Вот есть сейчас Эксель, где можно буквально за 15-20 секунд забить в ячейки несколько ключевых параметров - массы ступеней, удельные импульсы, формулу =УИ*9.81*ln(Мст/Мкон) и с точностью +/-50 м/с оценить энергетические возможности произвольной РН.
А как они тогда 50-60 лет назад мучались с логарифмическими линейками???  :o

Цитата: БКА Морозов от 28.04.2026 18:34:08Паникер...А что делали с паникерами

Так а чего тут харахориться, если русский старлинк (старшилд) нужен был уже вчера? И лунную программу не тянем и не вытянем без водорода, потому как не можем в супертяж. Водород это ответ на все вопросы. 
И уж конечно под словом "водород" я не имею ввиду этот, прости господи, РД-0150 который даже не синица в небе, а закорючка на бумажке положенной в стол. Никакого РД-0150 не увидим. А вот сделать один-единственный водородный насос для РД-108 это нам вполне по силам. 
Дальше ставь его на Ангару вместо УРМ-2 и лети на Луну. Или одним махом выводи 30 тонн русских старшипов. Как-то так, другие варианты иллюзорны и несбыточны

Цитата: Дем от 28.04.2026 19:21:47можно просто подать больше давления на привод

А как это? Я пока что предлагаю разогнать перекисной насос, давление нагнетания вырастет, соответственно поднимется и давление в газогенераторе и на турбине. А "привод" где?

Цитата: Bell от 28.04.2026 21:05:18как они тогда 50-60 лет назад мучались с логарифмическими линейками???  :o

Мучались героически, и видимо во всю использовали эмпирические правила и инженерную смекалку. А сейчас у нас есть топологическая оптимизация (на картинке).
РД-108 это та деталь что слева, а справа - результат который можно выжать. Хороший двигатель, большой потенциал модернизации!

Цитата: Буцетам от 28.04.2026 21:16:53

Цитата: Bell от 28.04.2026 21:05:18как они тогда 50-60 лет назад мучались с логарифмическими линейками???  :o

Мучались героически, и видимо во всю использовали эмпирические правила и инженерную смекалку. А сейчас у нас есть топологическая оптимизация (на картинке).
РД-108 это та деталь что слева, а справа - результат который можно выжать. Хороший двигатель, большой потенциал модернизации!

О! Предлагаете сделать "дырявую" камеру? "Годное решение" ;D

Цитата: Дмитрий В. от 28.04.2026 21:45:30О! Предлагаете сделать "дырявую" камеру? "Годное решение" ;D

ТНА облегчить предлагаю. Дырявые валы как минимум, корпус ТНА оптимальной формы (3d-печать вместо литья и оптимизированная топология). Сопла можно нарастить жестяными неохлаждаемыми насадками из титана.
Но это уже предмет более глубоких модернизаций, а сейчас ничего трогать не нужно, сделайте один лишь простой советский водородный насос!

Цитата: Буцетам от 28.04.2026 23:25:42Дырявые валы как минимум

Валы из навитой тонкой ленты были в популярной литературе описаны еще лет 30 назад в журнале Техника молодежи. Со всеми неприличными подробностями, характерными для тех лет и такого качественного издания.

Цитата: Буцетам от 28.04.2026 23:25:42корпус ТНА оптимальной формы (3d-печать вместо литья и оптимизированная топология)

Там очень немного можно сэкономить, буквально единицы процентов, ибо уже оптимизировано.

Цитата: Буцетам от 28.04.2026 23:25:42Сопла можно нарастить жестяными неохлаждаемыми насадками из титана

А че не из ниобия, как уже давным давно было сделано в реале в 90х?

Цитата: Буцетам от 28.04.2026 23:25:42Но это уже предмет более глубоких модернизаций

Деградаций.

Цитата: Bell от 28.04.2026 21:05:18

Цитата: Дем от 28.04.2026 19:21:47В связи с тем что 3/4 века назад нормально рассчитать сопромат было не на чём

Кстати, у меня тут мысль проскочила недавно.
Вот есть сейчас Эксель, где можно буквально за 15-20 секунд забить в ячейки несколько ключевых параметров - массы ступеней, удельные импульсы, формулу =УИ*9.81*ln(Мст/Мкон) и с точностью +/-50 м/с оценить энергетические возможности произвольной РН.
А как они тогда 50-60 лет назад мучались с логарифмическими линейками???  :o

Ну так забей....пионер экселя.
Экселем уже лет этак двадцать если не больше так считают. и точность там поболее +/- 50м/с.
Но если считать Союзы и всякие там Молнии. Есть нюансы.
Это перекись. и азот.
Массу азота надо включать в массу конструкции.
А перекись как часть топлива.

Цитата: Bell от 28.04.2026 18:51:42Они нашли друг друга...  8)

И разразилась битва Света и Тьмы!

Цитата: БКА Морозов от 29.04.2026 10:19:43

Цитата: Bell от 28.04.2026 18:51:42Они нашли друг друга...  8)

И разразилась битва Света и Тьмы!

Бобра с Ослом

Цитата: Bell от 28.04.2026 23:40:31

Цитироватькорпус ТНА оптимальной формы (3d-печать вместо литья и оптимизированная топология)

Там очень немного можно сэкономить, буквально единицы процентов, ибо уже оптимизировано.

Ну пока что это только слова. А прочностной расчёт деталей сложной формы, с оптимизацией всего - это задача с которой разработчики РД-107 явно не могли справиться. Значит там есть лишняя масса, должна быть. И не забываем ограничения, литья, очень сложную форму литьём не изготовить, 3д-печать имеет преимущество

Цитата: Bell от 28.04.2026 23:40:31

ЦитироватьСопла можно нарастить жестяными неохлаждаемыми насадками из титана

А че не из ниобия, как уже давным давно было сделано в реале в 90х?

А в РФ кто-нибудь делал сопла из ниобия? Из углерода делали, и из титана

Так, господа. Тему я создал 25го числа, задачу поставил обозначил, задача важная. Сегодня какое у нас число кто скажет? Я скажу! Сегодня 29е. ГДЕ? ГДЕ РЕЗУЛЬТАТЫ? Мы с таким подходом с места не сдвинемся, все этот факт понимают? 4 ДНЯ ВПУСТУЮ!!! Пора, пора ребятки, пора. Пора.

Цитата: Bell от 28.04.2026 18:51:42Они нашли друг друга...  8)

все верно

Цитата: Буцетам от 29.04.2026 11:51:33А в РФ кто-нибудь делал сопла из ниобия?

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2316691

лучше водородный ЖРД с тягой 300 тонн  "газ-газ"

Цитата: Bell от 29.04.2026 10:23:51

Цитата: БКА Морозов от 29.04.2026 10:19:43

Цитата: Bell от 28.04.2026 18:51:42Они нашли друг друга...  8)

И разразилась битва Света и Тьмы!

Бобра с Ослом

Это голословное утверждение. И вдобавок оскорбительное. Это просто хамство с вашей стороны.
Администратор уймите хамство Bell. А то все Технократа режите...

для ЖРД "газ-газ" водород при -250 уже газообразный поэтому для водорода нет необходимости делать ГГ. Вот жидкого кислорода нужен ГГ.

Цитата: Bell от 29.04.2026 12:14:08

Цитата: Буцетам от 29.04.2026 11:51:33А в РФ кто-нибудь делал сопла из ниобия?

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2316691

Так это микродвигатель 2,5кг. Из ниобия у него камера с палец толщиной. А у РД-108 сопловой насадок будет диаметром 1 метр. Вопрос актуален.
Второй вопрос, а зачем вообще ниобий если есть титан? Ниобий в 1,5 раза тяжелее

Цитата: zero17 от 29.04.2026 12:15:33лучше водородный ЖРД с тягой 300 тонн  "газ-газ"

Таки да, удобно ставить один такой движок на 2-ступени в большом моноблоке.
Кстати, ничего не мешает сделать такой тяги движок с перекисью для кручения турбины с давлением 50 бар и с пустотным УИ = 440.
В отличие от безгенераторных, у которых тяга ограничена.

Цитата: Prokrust от 29.04.2026 15:18:05

Цитата: zero17 от 29.04.2026 12:15:33лучше водородный ЖРД с тягой 300 тонн  "газ-газ"

Таки да, удобно ставить один такой движок на 2-ступени в большом моноблоке.
Кстати, ничего не мешает сделать такой тяги движок с перекисью для кручения турбины с давлением 50 бар и с пустотным УИ = 440.
В отличие от безгенераторных, у которых тяга ограничена.

А перекись-то зачем? :o

Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2026 17:23:27А перекись-то зачем?

Чтоб подешевле, это же одноразовый двигатель. Только надо "жидкость-жидкость" а не "газ-газ", одну огромную пинтуль-форсунку, камеру из жести однослойную (обмазать циммеритом абляционной защитой), давление 40атм и одноступенчатые насосы без бустеров и без шнеков. Наддувать баки гелием, компоненты переохлаждать и не будет кавитации

Бред это всё.

Только за счет облегчения второй ступени на 2т, можно прибавить 2т ПН и не трахать себе мозги.

Если сравнить вторую ступень Falcon-9 и Союз-5 - сухая масса первой ~4т (90т топлива), второй ~6.5т (60т топлива)...
Т.е. у F-9 ещё и на 30т больше топлива, но при тяге двигателя второй ступени С5 в 60т топливо увеличивать как бы не логично...
 
Наверное проще всего перепроектировать вторую ступень с целью облегчения - литиевые сплавы, сварка трением, может перейти на переохлажденное топливо, чтобы слегка уменьшить физические размеры баков.
Короче - спецам виднее как, но вторая ступень С5 не верх совершенства.

Хм... С другой стороны, перегрузки у РН разные... У С5 они легко превышают 5g и ограничить их тяжко, у F-9 их просто ограничить даже до 3g для пилотажки => разные прочностные требования.

Цитата: Искандер от 30.04.2026 02:13:21Бред это всё.

Только за счет облегчения второй ступени на 2т, можно прибавить 2т ПН и не трахать себе мозги.

Если сравнить вторую ступень Falcon-9 и Союз-5 - сухая масса первой ~4т (110т топлива), второй ~6.5т (95т топлива)...
Т.е. у F-9 ещё и на 15т больше топлива, но при тяге двигателя второй ступени С5 в 60т топливо увеличивать как бы не логично...
 
Наверное проще всего перепроектировать вторую ступень с целью облегчения - литиевые сплавы, сварка трением, может перейти на переохлажденное топливо, чтобы слегка уменьшить физические размеры баков.
Короче - спецам виднее как, но вторая ступень С5 не верх совершенства.

Хм... С другой стороны, перегрузки у РН разные... У С5 они легко превышают 5g и ограничить их тяжко, у F-9 их просто ограничить даже до 3g для пилотажки => разные прочностные требования.

Перегрузки С-5 легко ограничиваются дросселированием двигателей

РД-171 дросселируется до 40%

Цитата: Буцетам от 29.04.2026 17:48:35

Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2026 17:23:27А перекись-то зачем?

Чтоб подешевле, это же одноразовый двигатель.

Да. Безос на своей ракете на 2-ступень ставит 2 движка, так как тяги одного безгенераторного водородника не хватает. На более тяжелую версию он собирается поставить 4 таких движка.
Так вот, эти 4 движка можно заменить только 1 на перекиси.
Это будет намного дешевле. При этом требования к минимизации протечки водорода будут существенно снижены - так как водород никак не может пересечься с кислородом до камеры сгорания. В крайнем случае в отработанный парогаз может немного водорода попасть - не страшно.

А ещё проще, сделать водородник с газогенератором

Цитата: Prokrust от 30.04.2026 08:32:37Безос на своей ракете на 2-ступень ставит 2 движка, так как тяги одного безгенераторного водородника не хватает.

любопытный двигатель , газогенератор работает как рл-10.

Цитата: Дмитрий В. от 30.04.2026 10:06:07А ещё проще, сделать водородник с газогенератором

Сложнее и дороже. 
Безос не случайно использует безгазогенераторный водородный движок - явно сильно дешевле выходит, хоть и приходится ставить несколько.
Как я понимаю, попытка удешевить RS-25, переведя его в одноразовое исполнение -  провалилась.

Так, посмотрел коэф.расширения у RS-68.
Ой вей! Он равен 21.5
Эээ, начинаю понимать, почему Безос использует менее мощные водородные движки.
Для мощного движка при малом давлении в камере сгорания требуется очень большое сопло. Метров 5-6 в диаметре.
Такое вообще возможно?

Цитата: Prokrust от 30.04.2026 11:04:43

Цитата: Дмитрий В. от 30.04.2026 10:06:07А ещё проще, сделать водородник с газогенератором

Сложнее и дороже.
Безос не случайно использует безгазогенераторный водородный движок - явно сильно дешевле выходит, хоть и приходится ставить несколько.
Как я понимаю, попытка удешевить RS-25, переведя его в одноразовое исполнение -  провалилась.

Да уж всяко дешевле перекиси: ГГ на основных компонентах, да ещё и на кислороде-водороде.

Цитата: Дмитрий В. от 30.04.2026 14:58:13

Цитата: Prokrust от 30.04.2026 11:04:43

Цитата: Дмитрий В. от 30.04.2026 10:06:07А ещё проще, сделать водородник с газогенератором

Сложнее и дороже.
Безос не случайно использует безгазогенераторный водородный движок - явно сильно дешевле выходит, хоть и приходится ставить несколько.
Как я понимаю, попытка удешевить RS-25, переведя его в одноразовое исполнение -  провалилась.

Да уж всяко дешевле перекиси: ГГ на основных компонентах, да ещё и на кислороде-водороде.

Всяко дороже!
Сравнили тоже. 
Просто разложить перекись и направить ее на турбину - и полноценный газогенератор.

Цитата: Prokrust от 30.04.2026 15:15:04

Цитата: Дмитрий В. от 30.04.2026 14:58:13

Цитата: Prokrust от 30.04.2026 11:04:43

Цитата: Дмитрий В. от 30.04.2026 10:06:07А ещё проще, сделать водородник с газогенератором

Сложнее и дороже.
Безос не случайно использует безгазогенераторный водородный движок - явно сильно дешевле выходит, хоть и приходится ставить несколько.
Как я понимаю, попытка удешевить RS-25, переведя его в одноразовое исполнение -  провалилась.

Да уж всяко дешевле перекиси: ГГ на основных компонентах, да ещё и на кислороде-водороде.

Всяко дороже!
Сравнили тоже.
Просто разложить перекись и направить ее на турбину - и полноценный газогенератор.

Конечно, водород лучше - он уже на борту и RT у него гораздо выше. А здесь третий, и достаточно проблемный, компонент. Любители геморроя! ;D

Цитата: Дмитрий В. от 30.04.2026 15:17:32

Цитата: Prokrust от 30.04.2026 15:15:04Всяко дороже!
Сравнили тоже.
Просто разложить перекись и направить ее на турбину - и полноценный газогенератор.

Конечно, водород лучше - он уже на борту и RT у него гораздо выше. А здесь третий, и достаточно проблемный, компонент. Любители геморроя! ;D

Речь о стоимости движка. Эта проблемная перекись у нас работает без проблем много лет. Как же так, русские же сиволапые и не могут аккуратно как немцы или японцы?
Отладили процесс - и проблемная перекись стала рабочей. Вот и все.
А с перекисью движок будет проще и дешевле. Дополнительный небольшой бак - это не проблема и не деньги.

Цитата: Prokrust от 30.04.2026 15:41:31

Цитата: Дмитрий В. от 30.04.2026 15:17:32

Цитата: Prokrust от 30.04.2026 15:15:04Всяко дороже!
Сравнили тоже.
Просто разложить перекись и направить ее на турбину - и полноценный газогенератор.

Конечно, водород лучше - он уже на борту и RT у него гораздо выше. А здесь третий, и достаточно проблемный, компонент. Любители геморроя! ;D

Речь о стоимости движка. Эта проблемная перекись у нас работает без проблем много лет. Как же так, русские же сиволапые и не могут аккуратно как немцы или японцы?
Отладили процесс - и проблемная перекись стала рабочей. Вот и все.
А с перекисью движок будет проще и дешевле. Дополнительный небольшой бак - это не проблема и не деньги.

С какого перепуга перекись, катпакет и парогазогенератор будут дешевле обычного двухкомпонентного ГГ? это всё ваши с буцетамом извращённые фантазии: лишь бы посложнее и подороже, и чтоб в эксплуатации похуже

Цитата: Дмитрий В. от 30.04.2026 16:01:37С какого перепуга перекись, катпакет и парогазогенератор будут дешевле обычного двухкомпонентного ГГ? это всё ваши с буцетамом извращённые фантазии: лишь бы посложнее и подороже, и чтоб в эксплуатации похуже

Ну ты не преувеличивай тоже, пожалуйста. Обычный двухкомпонентный ГГ - очень обычный и там давно нет ничего сверхестественного и супердорогого. Даже наоборот.

Цитата: Alex-DX от 30.04.2026 10:48:19

Цитата: Prokrust от 30.04.2026 08:32:37Безос на своей ракете на 2-ступень ставит 2 движка, так как тяги одного безгенераторного водородника не хватает.

любопытный двигатель , газогенератор работает как рл-10.

У BE‑3U нет газогенератора, впрочем как и у RL10. Потому что оба работают по расширительному циклу.
Но BE‑3U использует открытую схему, где водород после турбины просто сбрасывается в пропасть.
Это позволяет увеличить массовый расход через турбину и получить бОльшую тягу, чем в закрытом расширительном цикле (RL10), правда ценой снижения КПД и удельного импульса.
BE‑3U интересный двигатель - он намного проще того же J-2, но почти сравнялся с ним по тяге. Да и удельный импульс для открытой схемы у него очень даже приличный.
По теме - если с чем "простым" и заморачиваться на водороде для С-5, то с подобным движком, как раз для второй ступени.

 

Цитата: Дмитрий В. от 30.04.2026 16:01:37С какого перепуга перекись, катпакет и парогазогенератор будут дешевле обычного двухкомпонентного ГГ? это всё ваши с буцетамом извращённые фантазии: лишь бы посложнее и подороже, и чтоб в эксплуатации похуже

Ну у нас в производстве уже есть готовый узел, бери и ставь. В этом плане дешевле

Цитата: Дмитрий В. от 30.04.2026 16:01:37С какого перепуга перекись, катпакет и парогазогенератор будут дешевле обычного двухкомпонентного ГГ? это всё ваши с буцетамом извращённые фантазии: лишь бы посложнее и подороже, и чтоб в эксплуатации похуже

Реальность опровергает понты про про обычные ГГ. Время водородных полноценных ГГ закончилось. Их вытесняют безгазогенераторные движки. Дорогие эти ваши простые газогенераторы. Безос подтверждает.
И таки да, однокомпонентный газогенератор всегда будет проще двухкомпонентного. Не нужно синхронизировать компоненты при запуске. И всегда намного надежнее.

Цитата: Prokrust от 01.05.2026 09:01:47

Цитата: Дмитрий В. от 30.04.2026 16:01:37С какого перепуга перекись, катпакет и парогазогенератор будут дешевле обычного двухкомпонентного ГГ? это всё ваши с буцетамом извращённые фантазии: лишь бы посложнее и подороже, и чтоб в эксплуатации похуже

Реальность опровергает понты про про обычные ГГ. Время водородных полноценных ГГ закончилось. Их вытесняют безгазогенераторные движки. Дорогие эти ваши простые газогенераторы. Безос подтверждает.
И таки да, однокомпонентный газогенератор всегда будет проще двухкомпонентного. Не нужно синхронизировать компоненты при запуске. И всегда намного надежнее.

Вытесняют-вытесняют, да вытеснить не могут. Из-за ограниченного теплосъёма тяга ЖРД расширительного цикла ограничена. И, да, проще и дешевле иметь двухкомпонентный ГГ на основных компонентах, чем городить третий компонент со всеми системами (а уж про надёжность такой системы с редукторами, трубопроводами, клапанами и катпакетом) и говорить не стоило бы. Так что перекисный ПГГ - явно лишняя сущность. Что, собственно, подтверждается, как отечественнымм, так и мировым опытом - никто их не делает

ЗЫ. Перекисный ПГГ на кислородно-водородном ЖРД столь же глуп, как расширительный цикл с водородом на перекисно-керосиновом движке

Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2026 09:15:28

Цитата: Prokrust от 01.05.2026 09:01:47

Цитата: Дмитрий В. от 30.04.2026 16:01:37С какого перепуга перекись, катпакет и парогазогенератор будут дешевле обычного двухкомпонентного ГГ? это всё ваши с буцетамом извращённые фантазии: лишь бы посложнее и подороже, и чтоб в эксплуатации похуже

Реальность опровергает понты про про обычные ГГ. Время водородных полноценных ГГ закончилось. Их вытесняют безгазогенераторные движки. Дорогие эти ваши простые газогенераторы. Безос подтверждает.
И таки да, однокомпонентный газогенератор всегда будет проще двухкомпонентного. Не нужно синхронизировать компоненты при запуске. И всегда намного надежнее.

Вытесняют-вытесняют, да вытеснить не могут. Из-за ограниченного теплосъёма тяга ЖРД расширительного цикла ограничена. И, да, проще и дешевле иметь двухкомпонентный ГГ на основных компонентах, чем городить третий компонент со всеми системами (а уж про надёжность такой системы с редукторами, трубопроводами, клапанами и катпакетом) и говорить не стоило бы. Так что перекисный ПГГ - явно лишняя сущность. Что, собственно, подтверждается, как отечественнымм, так и мировым опытом - никто их не делает 

Уже вытеснили. Бюрократы в ЕС еще что-то возятся, но что взять с бюрократов?
Из-за ограниченного теплосъема просто перешли к открытой схеме, лишь бы не ставить полноценный ГГ.
RS-68 - приговор старой схеме. Коэф.расширения = 21.5!!! Чо хотели-то???
Ах да, сделать дешево, используя классически дорогой ГГ, для этого максимального увеличить тягу, уменьшив давление (борьба с просачиванием). Получилось чудо-юдо! На 2-ступень такое не поставить, на 1-ступени - полно более дешевых альтернатив. Просто гимн на тему - не делай ГГ на водороде и кислороде. Эта простая штука жутко дорогая. Ну да, подаем жидкий водород и жидкий кислород, зажигаем - что сложного то?!  ;D
Так что простой ГГ на перекиси - очень даже в тему. И да, делать его умеем только мы. Мы крутые.
PS.

ЦитироватьЗЫ. Перекисный ПГГ на кислородно-водородном ЖРД столь же глуп, как расширительный цикл с водородом на перекисно-керосиновом движке

Для лириков такое сравнение пойдет. Для инженеров - не смешите.
Нее путайте теплое с мягким.

Цитата: Prokrust от 01.05.2026 09:49:36

Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2026 09:15:28

Цитата: Prokrust от 01.05.2026 09:01:47

Цитата: Дмитрий В. от 30.04.2026 16:01:37С какого перепуга перекись, катпакет и парогазогенератор будут дешевле обычного двухкомпонентного ГГ? это всё ваши с буцетамом извращённые фантазии: лишь бы посложнее и подороже, и чтоб в эксплуатации похуже

Реальность опровергает понты про про обычные ГГ. Время водородных полноценных ГГ закончилось. Их вытесняют безгазогенераторные движки. Дорогие эти ваши простые газогенераторы. Безос подтверждает.
И таки да, однокомпонентный газогенератор всегда будет проще двухкомпонентного. Не нужно синхронизировать компоненты при запуске. И всегда намного надежнее.

Вытесняют-вытесняют, да вытеснить не могут. Из-за ограниченного теплосъёма тяга ЖРД расширительного цикла ограничена. И, да, проще и дешевле иметь двухкомпонентный ГГ на основных компонентах, чем городить третий компонент со всеми системами (а уж про надёжность такой системы с редукторами, трубопроводами, клапанами и катпакетом) и говорить не стоило бы. Так что перекисный ПГГ - явно лишняя сущность. Что, собственно, подтверждается, как отечественнымм, так и мировым опытом - никто их не делает

Уже вытеснили. Бюрократы в ЕС еще что-то возятся, но что взять с бюрократов?
Из-за ограниченного теплосъема просто перешли к открытой схеме, лишь бы не ставить полноценный ГГ.
RS-68 - приговор старой схеме. Коэф.расширения = 21.5!!! Чо хотели-то???
Ах да, сделать дешево, используя классически дорогой ГГ, для этого максимального увеличить тягу, уменьшив давление (борьба с просачиванием). Получилось чудо-юдо! На 2-ступень такое не поставить, на 1-ступени - полно более дешевых альтернатив. Просто гимн на тему - не делай ГГ на водороде и кислороде. Эта простая штука жутко дорогая. Ну да, подаем жидкий водород и жидкий кислород, зажигаем - что сложного то?!  ;D
Так что простой ГГ на перекиси - очень даже в тему. И да, делать его умеем только мы. Мы крутые.
PS.

ЦитироватьЗЫ. Перекисный ПГГ на кислородно-водородном ЖРД столь же глуп, как расширительный цикл с водородом на перекисно-керосиновом движке

Для лириков такое сравнение пойдет. Для инженеров - не смешите.
Нее путайте теплое с мягким.

Ну, сделайте расширительный ЖРД, скажем, на 100 тс, тогда и поговорим

Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2026 09:54:41

Цитата: Prokrust от 01.05.2026 09:49:36

Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2026 09:15:28

Цитата: Prokrust от 01.05.2026 09:01:47

Цитата: Дмитрий В. от 30.04.2026 16:01:37С какого перепуга перекись, катпакет и парогазогенератор будут дешевле обычного двухкомпонентного ГГ? это всё ваши с буцетамом извращённые фантазии: лишь бы посложнее и подороже, и чтоб в эксплуатации похуже

Реальность опровергает понты про про обычные ГГ. Время водородных полноценных ГГ закончилось. Их вытесняют безгазогенераторные движки. Дорогие эти ваши простые газогенераторы. Безос подтверждает.
И таки да, однокомпонентный газогенератор всегда будет проще двухкомпонентного. Не нужно синхронизировать компоненты при запуске. И всегда намного надежнее.

Вытесняют-вытесняют, да вытеснить не могут. Из-за ограниченного теплосъёма тяга ЖРД расширительного цикла ограничена. И, да, проще и дешевле иметь двухкомпонентный ГГ на основных компонентах, чем городить третий компонент со всеми системами (а уж про надёжность такой системы с редукторами, трубопроводами, клапанами и катпакетом) и говорить не стоило бы. Так что перекисный ПГГ - явно лишняя сущность. Что, собственно, подтверждается, как отечественнымм, так и мировым опытом - никто их не делает

Уже вытеснили. Бюрократы в ЕС еще что-то возятся, но что взять с бюрократов?
Из-за ограниченного теплосъема просто перешли к открытой схеме, лишь бы не ставить полноценный ГГ.
RS-68 - приговор старой схеме. Коэф.расширения = 21.5!!! Чо хотели-то???
Ах да, сделать дешево, используя классически дорогой ГГ, для этого максимального увеличить тягу, уменьшив давление (борьба с просачиванием). Получилось чудо-юдо! На 2-ступень такое не поставить, на 1-ступени - полно более дешевых альтернатив. Просто гимн на тему - не делай ГГ на водороде и кислороде. Эта простая штука жутко дорогая. Ну да, подаем жидкий водород и жидкий кислород, зажигаем - что сложного то?!  ;D
Так что простой ГГ на перекиси - очень даже в тему. И да, делать его умеем только мы. Мы крутые.
PS.

ЦитироватьЗЫ. Перекисный ПГГ на кислородно-водородном ЖРД столь же глуп, как расширительный цикл с водородом на перекисно-керосиновом движке

Для лириков такое сравнение пойдет. Для инженеров - не смешите.
Нее путайте теплое с мягким.

Ну, сделайте расширительный ЖРД, скажем, на 100 тс, тогда и поговорим

ВЕ-3U 941.5 kN... А это около 95т тяги.

Цитата: Дмитрий В. от 30.04.2026 07:33:01Перегрузки С-5 легко ограничиваются дросселированием двигателей

Цитата: Bell от 30.04.2026 08:30:15РД-171 дросселируется до 40%

Действительно... Круто! 
Тогда вообще не понятно почему такая тяжелая вторая ступень у C5 по сравнению с F9.
Двигатель почти в половину меньшей тяги чем у F9, топлива в полтора раза меньше, а ступень в полтора раза тяжелее... :o
Только потому, что 4.1м вместо 3.67м?  ::)
Тут есть над чем поработать.

Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2026 09:15:28проще и дешевле иметь двухкомпонентный ГГ на основных компонентах, чем городить третий компонент со всеми системами (а уж про надёжность такой системы с редукторами, трубопроводами, клапанами и катпакетом) и говорить не стоило бы. Так что перекисный ПГГ - явно лишняя сущность. Что, собственно, подтверждается, как отечественнымм, так и мировым опытом - никто их не делает

ЗЫ. Перекисный ПГГ на кислородно-водородном ЖРД столь же глуп, как расширительный цикл с водородом на перекисно-керосиновом движке

Глуп-не глуп, но готовый узел перекисного привода со всей обвязкой у нас уже есть. И он дешёвый и надёжный. Потому что РД-107 дешёвый и надёжный. Об этом вся эта тема!

Цитата: Искандер от 01.05.2026 10:15:48ВЕ-3U 941.5 kN... А это около 95т тяги.

Они читеры. Сбрасывают давление почти до нуля и получают мощность со всей разницы, там же частично открытый цикл.

Цитата: Bell от 01.05.2026 11:23:58там же частично открытый цикл.

В чём "частичность"? 

Цитата: Искандер от 01.05.2026 10:15:48

Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2026 09:54:41

Цитата: Prokrust от 01.05.2026 09:49:36

Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2026 09:15:28

Цитата: Prokrust от 01.05.2026 09:01:47

Цитата: Дмитрий В. от 30.04.2026 16:01:37С какого перепуга перекись, катпакет и парогазогенератор будут дешевле обычного двухкомпонентного ГГ? это всё ваши с буцетамом извращённые фантазии: лишь бы посложнее и подороже, и чтоб в эксплуатации похуже

Реальность опровергает понты про про обычные ГГ. Время водородных полноценных ГГ закончилось. Их вытесняют безгазогенераторные движки. Дорогие эти ваши простые газогенераторы. Безос подтверждает.
И таки да, однокомпонентный газогенератор всегда будет проще двухкомпонентного. Не нужно синхронизировать компоненты при запуске. И всегда намного надежнее.

Вытесняют-вытесняют, да вытеснить не могут. Из-за ограниченного теплосъёма тяга ЖРД расширительного цикла ограничена. И, да, проще и дешевле иметь двухкомпонентный ГГ на основных компонентах, чем городить третий компонент со всеми системами (а уж про надёжность такой системы с редукторами, трубопроводами, клапанами и катпакетом) и говорить не стоило бы. Так что перекисный ПГГ - явно лишняя сущность. Что, собственно, подтверждается, как отечественнымм, так и мировым опытом - никто их не делает

Уже вытеснили. Бюрократы в ЕС еще что-то возятся, но что взять с бюрократов?
Из-за ограниченного теплосъема просто перешли к открытой схеме, лишь бы не ставить полноценный ГГ.
RS-68 - приговор старой схеме. Коэф.расширения = 21.5!!! Чо хотели-то???
Ах да, сделать дешево, используя классически дорогой ГГ, для этого максимального увеличить тягу, уменьшив давление (борьба с просачиванием). Получилось чудо-юдо! На 2-ступень такое не поставить, на 1-ступени - полно более дешевых альтернатив. Просто гимн на тему - не делай ГГ на водороде и кислороде. Эта простая штука жутко дорогая. Ну да, подаем жидкий водород и жидкий кислород, зажигаем - что сложного то?!  ;D
Так что простой ГГ на перекиси - очень даже в тему. И да, делать его умеем только мы. Мы крутые.
PS.

ЦитироватьЗЫ. Перекисный ПГГ на кислородно-водородном ЖРД столь же глуп, как расширительный цикл с водородом на перекисно-керосиновом движке

Для лириков такое сравнение пойдет. Для инженеров - не смешите.
Нее путайте теплое с мягким.

Ну, сделайте расширительный ЖРД, скажем, на 100 тс, тогда и поговорим

ВЕ-3U 941.5 kN... А это около 95т тяги.

Там открытая схема, как и на LE-9.

Цитата: Искандер от 01.05.2026 10:15:48

Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2026 09:54:41

Цитата: Prokrust от 01.05.2026 09:49:36

Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2026 09:15:28

Цитата: Prokrust от 01.05.2026 09:01:47

Цитата: Дмитрий В. от 30.04.2026 16:01:37С какого перепуга перекись, катпакет и парогазогенератор будут дешевле обычного двухкомпонентного ГГ? это всё ваши с буцетамом извращённые фантазии: лишь бы посложнее и подороже, и чтоб в эксплуатации похуже

Реальность опровергает понты про про обычные ГГ. Время водородных полноценных ГГ закончилось. Их вытесняют безгазогенераторные движки. Дорогие эти ваши простые газогенераторы. Безос подтверждает.
И таки да, однокомпонентный газогенератор всегда будет проще двухкомпонентного. Не нужно синхронизировать компоненты при запуске. И всегда намного надежнее.

Вытесняют-вытесняют, да вытеснить не могут. Из-за ограниченного теплосъёма тяга ЖРД расширительного цикла ограничена. И, да, проще и дешевле иметь двухкомпонентный ГГ на основных компонентах, чем городить третий компонент со всеми системами (а уж про надёжность такой системы с редукторами, трубопроводами, клапанами и катпакетом) и говорить не стоило бы. Так что перекисный ПГГ - явно лишняя сущность. Что, собственно, подтверждается, как отечественнымм, так и мировым опытом - никто их не делает

Уже вытеснили. Бюрократы в ЕС еще что-то возятся, но что взять с бюрократов?
Из-за ограниченного теплосъема просто перешли к открытой схеме, лишь бы не ставить полноценный ГГ.
RS-68 - приговор старой схеме. Коэф.расширения = 21.5!!! Чо хотели-то???
Ах да, сделать дешево, используя классически дорогой ГГ, для этого максимального увеличить тягу, уменьшив давление (борьба с просачиванием). Получилось чудо-юдо! На 2-ступень такое не поставить, на 1-ступени - полно более дешевых альтернатив. Просто гимн на тему - не делай ГГ на водороде и кислороде. Эта простая штука жутко дорогая. Ну да, подаем жидкий водород и жидкий кислород, зажигаем - что сложного то?!  ;D
Так что простой ГГ на перекиси - очень даже в тему. И да, делать его умеем только мы. Мы крутые.
PS.

ЦитироватьЗЫ. Перекисный ПГГ на кислородно-водородном ЖРД столь же глуп, как расширительный цикл с водородом на перекисно-керосиновом движке

Для лириков такое сравнение пойдет. Для инженеров - не смешите.
Нее путайте теплое с мягким.

Ну, сделайте расширительный ЖРД, скажем, на 100 тс, тогда и поговорим

ВЕ-3U 941.5 kN... А это около 95т тяги.

Тем более. К чему перекись-то городить?

Цитата: Bell от 01.05.2026 11:23:58

Цитата: Искандер от 01.05.2026 10:15:48ВЕ-3U 941.5 kN... А это около 95т тяги.

Они читеры. Сбрасывают давление почти до нуля и получают мощность со всей разницы, там же частично открытый цикл.

Там полностью открытый цикл - водород после турбины просто стравливается.
Это схема позволяет сделать двигатель намного более мощным (ЕМНИП для закрытого расширительного цикла теоретичский предел ~25т).
Когда вчитался, мне очень понравился ВЕ-3U - простотой, мощный, надежный. Для второй ступени что доХтур приписал.

Цитата: Буцетам от 01.05.2026 11:54:26

Цитата: Bell от 01.05.2026 11:23:58там же частично открытый цикл.

В чём "частичность"?

В русском языке это означает, что одна часть туда, а другая сюда.

Цитата: Искандер от 01.05.2026 12:01:28Там полностью открытый цикл - водород после турбины просто стравливается.

Там весь водород греется в рубашке, а потом основая часть идет в камеру, а меньшая - на турбину и оттуда уже сбрасывается наружу.

Цитата: Bell от 01.05.2026 12:01:43

Цитата: Буцетам от 01.05.2026 11:54:26

Цитата: Bell от 01.05.2026 11:23:58там же частично открытый цикл.

В чём "частичность"?

В русском языке это означает, что одна часть туда, а другая сюда.

Так в открытой схеме тоже - часть сюда, а часть - туда (за борт).
https://www.mhi.com/technology/review/sites/g/files/jwhtju2326/files/tr/pdf/e534/e534028.pdf

Я вообще предлагаю перестать издеваться над "дедушкой" (РД-107/108), а сделать таки нормальный простой ЖРД, что на ЖК-керосине, что на ЖК-водороде.

Цитата: Bell от 01.05.2026 12:01:43

Цитата: Буцетам от 01.05.2026 11:54:26

Цитата: Bell от 01.05.2026 11:23:58там же частично открытый цикл.

В чём "частичность"?

В русском языке это означает, что одна часть туда, а другая сюда.

Да, и на BE-3U два ТНА. Так какой именно из ТНА не является открытым?

::) Я не конструктор и "сопроматы" на мех-мате не учат, но...
При меньшем запасе топлива, что первая, что вторая ступени C-5 весят ~ раза в потора больше ступеней F-9.
При этом эфективность двигателей ни в какое сравнение с Мерлинами.
Возможно это отечественные отраслевые стандарты такие, нормы по запасу прочности, может материалы дешевые (что логично для одноразовой РН), может увеличенный диаметр баков сказывается, может архаичность конструкции (я ж ламер), но... по логике, если просто хорошо поработать над массовым совершенством конструкции что первой, что второй ступени... Я уверен, что даже не 2т, а ~5т дополнительных к ПН для С5 вполне достижимы при существующих двигателях.

Цитата: Буцетам от 01.05.2026 12:09:17

Цитата: Bell от 01.05.2026 12:01:43

Цитата: Буцетам от 01.05.2026 11:54:26

Цитата: Bell от 01.05.2026 11:23:58там же частично открытый цикл.

В чём "частичность"?

В русском языке это означает, что одна часть туда, а другая сюда.

Да, и на BE-3U два ТНА. Так какой именно из ТНА не является открытым?

А выглядит как один:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/395324.webp)

Цитата: Искандер от 01.05.2026 12:15:39::) Я не конструктор и "сопроматы" на мех-мате не учат, но...
При меньшем запасе топлива, что первая, что вторая ступени C-5 весят ~ раза в потора больше ступеней F-9.
При этом эфективность двигателей ни в какое сравнение с Мерлинами.
Возможно это отечественные отраслевые стандарты такие, нормы по запасу прочности, может материалы дешевые (что логично для одноразовой РН), может увеличенный диаметр баков сказывается, может архаичность конструкции (я ж ламер), но... по логике, если просто хорошо поработать над массовым совершенством конструкции что первой, что второй ступени... Я уверен, что даже не 2т, а ~5т дополнительных к ПН для С5 вполне достижимы при существующих двигателях.

Сплав Р-1580 (алюминий-скандиевый) немного прочнее старого доброго АМг-6, но раза в 1,5 (плюс-минус) уступает по пределу прочности и условному пределу текучести алюминий-литиевым сплавам

Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2026 12:07:00Я вообще предлагаю перестать издеваться над "дедушкой" (РД-107/108), а сделать таки нормальный простой ЖРД, что на ЖК-керосине, что на ЖК-водороде.

Ну это по-человечески правильно, отправить дедушку на заслуженный покой. Но у нас-то капитализм, выжимаем прибыль до упора. Вот есть простой дешёвый двигатель, сейчас заменим у него один-единственный агрегат (насос Г керосин на насос Г водород) и будет водородный двигатель

Цитата: Буцетам от 01.05.2026 12:24:17

Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2026 12:07:00Я вообще предлагаю перестать издеваться над "дедушкой" (РД-107/108), а сделать таки нормальный простой ЖРД, что на ЖК-керосине, что на ЖК-водороде.

Ну это по-человечески правильно, отправить дедушку на заслуженный покой. Но у нас-то капитализм, выжимаем прибыль до упора. Вот есть простой дешёвый двигатель, сейчас заменим у него один-единственный агрегат (насос Г керосин на насос Г водород) и будет водородный двигатель

На первой ступени он нафиг не нужен, а на второй - так РД-107/108 не годятся для запуска в полёте. Всё одно - подчистую переделывать. А это - новый ЖРД, вот его и надо по уму сделать

Цитата: Bell от 01.05.2026 12:18:14

ЦитироватьДа, и на BE-3U два ТНА. Так какой именно из ТНА не является открытым?

А выглядит как один:

Может и выглядит как один, но турбин там две: турбина привода насоса окислителя и турбина привода насоса горючего. Водород проходит их последовательно

ЦитироватьWith a back-to-back turbine assembly and a larger nozzle, BE-3U generates 710 kN (160,000 lbf) thrust in vacuum

И повторяю вопрос: какая из линий (О или Г) не является открытой?

Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2026 12:05:31

Цитата: Bell от 01.05.2026 12:01:43

Цитата: Буцетам от 01.05.2026 11:54:26

Цитата: Bell от 01.05.2026 11:23:58там же частично открытый цикл.

В чём "частичность"?

В русском языке это означает, что одна часть туда, а другая сюда.

Так в открытой схеме тоже - часть сюда, а часть - туда (за борт).
https://www.mhi.com/technology/review/sites/g/files/jwhtju2326/files/tr/pdf/e534/e534028.pdf

Нет-нет. В обычной открытой схеме разделение происходит в начале, сразу после баков или бустеров. А тут они сначала в рубашке получают максимальное давление водорода (естественно после рубашки, при дальнейшей газификации или как оно там называется у сверхкритических жидкостей), а ПОТОМ разделяют потоки - немного на турбину, где снимают всю доступную разницу давлений и выжимают максимум мощности с малого объема газа.

В традиционной безгенераторной схеме при том же максимальном давлении после рубашки, на турбину идет весь водород. Но разница давлений ограничена - надо же для камеры оставить побольше. 

Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2026 12:32:48РД-107/108 не годятся для запуска в полёте. Всё одно - подчистую переделывать. А это - новый ЖРД, вот его и надо по уму сделать

Для горячего запуска РД-108 переделывать подчистую не нужно. А горячий запуск у нас освоен.
Всё что нужно, это система зажигания в полёте. Водород с кислородом зажигаются очень хорошо, мудрить не придётся. Самый простой вариант - 8 сварочных горелок, которые питаются от двух баллонов с парой клапанов.
Горелки стоят на длинных трубах, приваренных к первой ступени. Расположение горелок - в районе ФГ. Двигатель начинает захолаживаться в полёте, потихоньку капает жидкий кислород (через форсунки и каналы плёночного охлаждения камеры). Горелки запускаются в кислородной атмосфере за пару секунд до запуска 2й ступени. Над каждой горелкой стоит конус из жести, как над гаражной трубой, чтобы дождь не залил (жидкий кислород).
Лучины? Лучины. Но на газу, такая вот преемственность.

Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2026 12:22:49

Цитата: Искандер от 01.05.2026 12:15:39::) Я не конструктор и "сопроматы" на мех-мате не учат, но...
При меньшем запасе топлива, что первая, что вторая ступени C-5 весят ~ раза в потора больше ступеней F-9.
При этом эфективность двигателей ни в какое сравнение с Мерлинами.
Возможно это отечественные отраслевые стандарты такие, нормы по запасу прочности, может материалы дешевые (что логично для одноразовой РН), может увеличенный диаметр баков сказывается, может архаичность конструкции (я ж ламер), но... по логике, если просто хорошо поработать над массовым совершенством конструкции что первой, что второй ступени... Я уверен, что даже не 2т, а ~5т дополнительных к ПН для С5 вполне достижимы при существующих двигателях.

Сплав Р-1580 (алюминий-скандиевый) немного прочнее старого доброго АМг-6, но раза в 1,5 (плюс-минус) уступает по пределу прочности и условному пределу текучести алюминий-литиевым сплавам

Возможно для одноразового носителя этого достаточно.
Использовать дорогие сплавы на один запуск не рачительно, во всяком случае для первой одноразовой ступени.

Цитата: Буцетам от 01.05.2026 12:36:29турбин там две: турбина привода насоса окислителя и турбина привода насоса горючего. Водород проходит их последовательно

Может быть, но сути схемы это не меняет.

Скорее всего, дело в разной потребной скорости вращения насосов водорода и кислорода. Водородные насосы-то высокооборотные. Иначе, при одной турбине, пришлось бы ставить какой-то редуктор.

Цитата: Bell от 01.05.2026 12:47:52В обычной открытой схеме разделение происходит в начале, сразу после баков или бустеров

Вы так подробно описываете, но это и есть открытый цикл. Открытость/закрытость определяется конечным получателем топлива: или это камера сгорания, или окружающая среда. Это все знают на этом форуме, и вы тоже знаете. К чему так усложнять?

Цитата: Bell от 01.05.2026 12:52:20Скорее всего, дело в разной потребной скорости вращения насосов водорода и кислорода. Водородные насосы-то высокооборотные. Иначе, при одной турбине, пришлось бы ставить какой-то редуктор.

Да, редуктор это гиря которая на ракете не нужна. А последовательное расположение турбин может даже в чём-то лучше параллельного. Регулировать проще? Не знаю, может быть

Цитата: Буцетам от 01.05.2026 12:55:16

Цитата: Bell от 01.05.2026 12:47:52В обычной открытой схеме разделение происходит в начале, сразу после баков или бустеров

Вы так подробно описываете, но это и есть открытый цикл. Открытость/закрытость определяется конечным получателем топлива: или это камера сгорания, или окружающая среда. Это все знают на этом форуме, и вы тоже знаете. К чему так усложнять?

Читайте еще раз, если с первого не поняли.

В ВЕ-3У безгенераторный цикл. Но на турбину направляется только малая часть водорода, а не весь. Которая сбрасывается.

Цитата: Bell от 01.05.2026 12:59:40

Цитата: Буцетам от 01.05.2026 12:55:16

Цитата: Bell от 01.05.2026 12:47:52В обычной открытой схеме разделение происходит в начале, сразу после баков или бустеров

Вы так подробно описываете, но это и есть открытый цикл. Открытость/закрытость определяется конечным получателем топлива: или это камера сгорания, или окружающая среда. Это все знают на этом форуме, и вы тоже знаете. К чему так усложнять?

Читайте еще раз, если с первого не поняли.

В ВЕ-3У безгенераторный цикл. Но на турбину направляется только малая часть водорода, а не весь. Которая сбрасывается.

Так в открытой схеме в ГГ тоже подаётся малая часть

Еще раз, в чем прикол:

Обычный безгенераторник работает на ВСЕМ объеме водорода. Но разница давлений на турбине ограничена снизу потребным давлением в камере. Ну допустим после рубашки имеем 100 атм, в КС надо 50, значит перепад давлений на турбине всего 2 раза.

Эти "голубые" сделали иначе - они получили свои условные 100 атм, пустили 90% водорода прямо в камеру, а 10% на турбину, но там давление уронили, допустим, до 10 атм на выходе - то есть потратили в 10 раз меньше рабочего тела на турбине, но поимели ту же мощность ТНА.

Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2026 13:06:30Так в открытой схеме в ГГ тоже подаётся малая часть

Был у меня один начальник участка, который в таких случаях говорил "Ты не хочешь понимать, ара!"  ;D

Цитата: Bell от 01.05.2026 13:07:50

Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2026 13:06:30Так в открытой схеме в ГГ тоже подаётся малая часть

Был у меня один начальник участка, который в таких случаях говорил "Ты не хочешь понимать, ара!"  ;D

Открытый расширительный цикл отличается от обычного открытого, только тем, что рабочее тело для привода турбины газифицируется не в ГГ, а в рубашке охлаждения. Но оно точно также выбрасывается за борт

Цитата: Буцетам от 01.05.2026 12:36:29

Цитата: Bell от 01.05.2026 12:18:14

ЦитироватьДа, и на BE-3U два ТНА. Так какой именно из ТНА не является открытым?

А выглядит как один:

Может и выглядит как один, но турбин там две: турбина привода насоса окислителя и турбина привода насоса горючего. Водород проходит их последовательно

ЦитироватьWith a back-to-back turbine assembly and a larger nozzle, BE-3U generates 710 kN (160,000 lbf) thrust in vacuum

И повторяю вопрос: какая из линий (О или Г) не является открытой?

Не путайте BE-3U & BE-7...
Турбина на BE-3U одна.

Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2026 13:15:53

Цитата: Bell от 01.05.2026 13:07:50

Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2026 13:06:30Так в открытой схеме в ГГ тоже подаётся малая часть

Был у меня один начальник участка, который в таких случаях говорил "Ты не хочешь понимать, ара!"  ;D

Открытый расширительный цикл отличается от обычного открытого, только тем, что рабочее тело для привода турбины газифицируется не в ГГ, а в рубашке охлаждения. Но оно точно также выбрасывается за борт

Короче, ты решил свести все к терминологии, ясно.

Так он безгенераторный или открытый?

Цитата: Искандер от 01.05.2026 13:18:18Турбина на BE-3U одна

Не, может и две. В принципе, в этом есть смысл при разной частоте вращения кислородного и водородного насосов. Но это имхо

Цитата: Bell от 01.05.2026 13:06:53Еще раз, в чем прикол:

Обычный безгенераторник работает на ВСЕМ объеме водорода. Но разница давлений на турбине ограничена снизу потребным давлением в камере. Ну допустим после рубашки имеем 100 атм, в КС надо 50, значит перепад давлений на турбине всего 2 раза.

Эти "голубые" сделали иначе - они получили свои условные 100 атм, пустили 90% водорода прямо в камеру, а 10% на турбину, но там давление уронили, допустим, до 10 атм на выходе - то есть потратили в 10 раз меньше рабочего тела на турбине, но поимели ту же мощность ТНА.

Ктати, логика схемы подобна "земному" BE3.
Там нет отдельного газогенератора, я горячий газ для турбины снимается из КС (именно из КС, не рубашки охлаждения).
Придумают такое...

Цитата: Bell от 01.05.2026 13:20:09

Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2026 13:15:53

Цитата: Bell от 01.05.2026 13:07:50

Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2026 13:06:30Так в открытой схеме в ГГ тоже подаётся малая часть

Был у меня один начальник участка, который в таких случаях говорил "Ты не хочешь понимать, ара!"  ;D

Открытый расширительный цикл отличается от обычного открытого, только тем, что рабочее тело для привода турбины газифицируется не в ГГ, а в рубашке охлаждения. Но оно точно также выбрасывается за борт

Короче, ты решил свести все к терминологии, ясно.

Так он безгенераторный или открытый?

Все двигатели серии ВЕ-3 выполнены по открытой схеме, конкретно BE-3U - по открытой расширительной (безгазогенераторной) схеме

Угу...
Короче, суть в чем - таким хреном они обошли ограничение мощности безгенераторников. С приемлимым УИ получили 100 тс. Не исключено, что это не предел.

Честно говоря, вообще первый раз вижу такую схему, вот и удивился. Да ее никто не видел раньше, кстати ;)

Цитата: Bell от 01.05.2026 13:21:35

Цитата: Искандер от 01.05.2026 13:18:18Турбина на BE-3U одна

Не, может и две. В принципе, в этом есть смысл при разной частоте вращения кислородного и водородного насосов. Но это имхо

ТНА один, одновальная конструкция - насос водорода на валу турбины и редуктор для насоса кислорода.

Цитата: Bell от 01.05.2026 12:59:40

Цитата: Буцетам от 01.05.2026 12:55:16

Цитата: Bell от 01.05.2026 12:47:52В обычной открытой схеме разделение происходит в начале, сразу после баков или бустеров

Вы так подробно описываете, но это и есть открытый цикл. Открытость/закрытость определяется конечным получателем топлива: или это камера сгорания, или окружающая среда. Это все знают на этом форуме, и вы тоже знаете. К чему так усложнять?

Читайте еще раз, если с первого не поняли.

В ВЕ-3У безгенераторный цикл. Но на турбину направляется только малая часть водорода, а не весь. Которая сбрасывается.

Да? А типа может быть такой вариант, что цикл открытый, но на турбину идёт ВЕСЬ водород? Вы чего такое пишете? ;D

Цитата: Bell от 01.05.2026 13:06:53Еще раз, в чем прикол:

Обычный безгенераторник работает на ВСЕМ объеме водорода. Но разница давлений на турбине ограничена снизу потребным давлением в камере. Ну допустим после рубашки имеем 100 атм, в КС надо 50, значит перепад давлений на турбине всего 2 раза.

Эти "голубые" сделали иначе - они получили свои условные 100 атм, пустили 90% водорода прямо в камеру, а 10% на турбину, но там давление уронили, допустим, до 10 атм на выходе - то есть потратили в 10 раз меньше рабочего тела на турбине, но поимели ту же мощность ТНА.

Мда ;D
Ещё раз - какой ДРУГОЙ вариант ОТКРЫТОГО безгенераторного цикла возможен? Ответ - никакой. Если цикл открытый, он работает только так. А эти ваши мрии про "весь водород идёт на турбину", они в открытом цикле невозможны. Только в закрытом

Цитата: Буцетам от 01.05.2026 15:32:36

Цитата: Bell от 01.05.2026 12:59:40

Цитата: Буцетам от 01.05.2026 12:55:16

Цитата: Bell от 01.05.2026 12:47:52В обычной открытой схеме разделение происходит в начале, сразу после баков или бустеров

Вы так подробно описываете, но это и есть открытый цикл. Открытость/закрытость определяется конечным получателем топлива: или это камера сгорания, или окружающая среда. Это все знают на этом форуме, и вы тоже знаете. К чему так усложнять?

Читайте еще раз, если с первого не поняли.

В ВЕ-3У безгенераторный цикл. Но на турбину направляется только малая часть водорода, а не весь. Которая сбрасывается. 

Да? А типа может быть такой вариант, что цикл открытый, но на турбину идёт ВЕСЬ водород? Вы чего такое пишете? ;D

Может.
Трехкомпонентный, когда водород - только для охлаждения камеры и привода турбины.

Цитата: Буцетам от 01.05.2026 15:36:18Мда ;D
Ещё раз - какой ДРУГОЙ вариант ОТКРЫТОГО безгенераторного цикла возможен? Ответ - никакой. Если цикл открытый, он работает только так. А эти ваши мрии про "весь водород идёт на турбину", они в открытом цикле невозможны. Только в закрытом

Наконец-то дошло и теперь хочется повыеживаться, чтоб сохранить лицо?

Цитата: Искандер от 01.05.2026 13:42:46

Цитата: Bell от 01.05.2026 13:21:35

Цитата: Искандер от 01.05.2026 13:18:18Турбина на BE-3U одна

Не, может и две. В принципе, в этом есть смысл при разной частоте вращения кислородного и водородного насосов. Но это имхо

ТНА один, одновальная конструкция - насос водорода на валу турбины и редуктор для насоса кислорода.

Откуда эти данные?

Цитата: Bell от 01.05.2026 15:43:09

Цитата: Буцетам от 01.05.2026 15:36:18Мда ;D
Ещё раз - какой ДРУГОЙ вариант ОТКРЫТОГО безгенераторного цикла возможен? Ответ - никакой. Если цикл открытый, он работает только так. А эти ваши мрии про "весь водород идёт на турбину", они в открытом цикле невозможны. Только в закрытом

Наконец-то дошло и теперь хочется повыеживаться, чтоб сохранить лицо?

Мысли вслух, с собой разговариваете? Да, печально что вам приходится выёживаться из-за собственной неграмотности. Ну, бывает :D

Цитата: Буцетам от 01.05.2026 15:36:18Ещё раз - какой ДРУГОЙ вариант ОТКРЫТОГО безгенераторного цикла возможен?

Схема исходно безгенераторная - вся энергия для привода турбины получается со стенки камеры сгорания.

Но потом малая часть топлива используется как рабочее тело на турбине с максимальным перепадом давления и съемом всей возможной энергии. И отработанная - сбрасывается наружу.
То есть по порядку происходящий процессов это безгенераторная схема с открытым циклом.
Все уже все поняли, но кто-то хочет повыпендриваться. Только это уже без меня.

Цитата: Буцетам от 01.05.2026 15:32:36Да? А типа может быть такой вариант, что цикл открытый, но на турбину идёт ВЕСЬ водород? Вы чего такое пишете? ;D

Это если мы вставили приводную турбину прямо в сопло?

Цитата: Дем от 01.05.2026 17:56:02Это если мы вставили приводную турбину прямо в сопло?

Сгорит  :(

Цитата: Буцетам от 01.05.2026 15:36:18Ещё раз - какой ДРУГОЙ вариант ОТКРЫТОГО безгенераторного цикла возможен? Ответ - никакой. Если цикл открытый, он работает только так.

Нет, не только так.
Ещё можно лишь небольшую часть водорода пускать в рубашку охлаждения, и весь этот водород затем, после турбины, в воздух, а основную часть водорода прокачивать из баков напрямую в камеру сгорания.

Цитата: SONY от 01.05.2026 20:02:22

Цитата: Буцетам от 01.05.2026 15:36:18Ещё раз - какой ДРУГОЙ вариант ОТКРЫТОГО безгенераторного цикла возможен? Ответ - никакой. Если цикл открытый, он работает только так.

Нет, не только так.
Ещё можно лишь небольшую часть водорода пускать в рубашку охлаждения, и весь этот водород затем, после турбины, в воздух, а основную часть водорода прокачивать из баков напрямую в камеру сгорания.

BE-3U так и работает

Цитата: Буцетам от 01.05.2026 20:47:09BE-3U так и работает

А мог бы работать так:
Expander_bleed_cycle_(coolant_tap-off).png

Цитата: SONY от 02.05.2026 00:55:00

Цитата: Буцетам от 01.05.2026 20:47:09BE-3U так и работает

А мог бы работать так:
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=70119;type=preview;file"]Expander_bleed_cycle_(coolant_tap-off).png[/url]

Мог бы и так. А так как фантазирует Bell (весь поток водорода идёт на турбину) - не мог бы. Но товарищ упорно отказывается понимать, да и шут с ним

Цитата: Искандер от 01.05.2026 13:28:59

Цитата: Bell от 01.05.2026 13:06:53Еще раз, в чем прикол:

Обычный безгенераторник работает на ВСЕМ объеме водорода. Но разница давлений на турбине ограничена снизу потребным давлением в камере. Ну допустим после рубашки имеем 100 атм, в КС надо 50, значит перепад давлений на турбине всего 2 раза.

Эти "голубые" сделали иначе - они получили свои условные 100 атм, пустили 90% водорода прямо в камеру, а 10% на турбину, но там давление уронили, допустим, до 10 атм на выходе - то есть потратили в 10 раз меньше рабочего тела на турбине, но поимели ту же мощность ТНА.

Ктати, логика схемы подобна "земному" BE3.
Там нет отдельного газогенератора, я горячий газ для турбины снимается из КС (именно из КС, не рубашки охлаждения).
Придумают такое...

Почему нельзя сжечь водород и получить больше энергии для турбины, или меньшего расхода водорода для выброса открытой системы? 

Цитата: SONY от 02.05.2026 00:55:00

Цитата: Буцетам от 01.05.2026 20:47:09BE-3U так и работает

А мог бы работать так:
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=70119;type=preview;file"]Expander_bleed_cycle_(coolant_tap-off).png[/url]

Именно так он и работает  ;D

Цитата: Bell от 02.05.2026 09:45:28Именно так он и работает  ;D

а если так?
Expander_bleed_cycle_(газогенератор).png

Цитата: Alex-DX от 02.05.2026 10:04:54а если так?

Это сильно усложнит всё.
В ГГ компоненты должны поступать с давлением выше, чем продукты будут выходить из него. Значит это высокое давление надо обеспечить на обоих насосах. И в в рубашку с таким давлением подавать водород. Не, ну можно часть компонентов на ГГ накачивать отдельными бустерными насосами, но это тоже усложнит систему...
Короче, лишних проблем дофига, а экономия рабочего тела копеечная.

Цитата: Bell от 02.05.2026 10:47:47

Цитата: Alex-DX от 02.05.2026 10:04:54а если так?

Это сильно усложнит всё.
В ГГ компоненты должны поступать с давлением выше, чем продукты будут выходить из него. Значит это высокое давление надо обеспечить на обоих насосах. И в в рубашку с таким давлением подавать водород. Не, ну можно часть компонентов на ГГ накачивать отдельными бустерными насосами, но это тоже усложнит систему...
Короче, лишних проблем дофига, а экономия рабочего тела копеечная.

А разве не по этой схеме работает Мерлин?
Конечно керосин они не греют специально, просто надо чем-то движок охлаждать.
То есть так и должен работать открытый водородный движок, типа RS-68.

Цитата: SONY от 02.05.2026 00:55:00

Цитата: Буцетам от 01.05.2026 20:47:09BE-3U так и работает

А мог бы работать так:
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=70119;type=preview;file"]Expander_bleed_cycle_(coolant_tap-off).png[/url]

Тфу, блин... у японцев давно такая фигня на LB-5  ???

Цитата: Prokrust от 02.05.2026 10:50:23А разве не по этой схеме работает Мерлин?

Есть же счастливые люди, которые еще не знают, чем водород отличается от керосина и как работает безгенераторная схема...
Сколько нового и интересного им предстоит для себя открыть! Завидую...

Цитата: Bell от 02.05.2026 11:03:36

Цитата: Prokrust от 02.05.2026 10:50:23А разве не по этой схеме работает Мерлин?

Есть же счастливые люди, которые еще не знают, чем водород отличается от керосина и как работает безгенераторная схема...
Сколько нового и интересного им предстоит для себя открыть! Завидую...

Та схема как раз генераторная, смотрите внимательнее.

Цитата: Prokrust от 02.05.2026 11:13:03Та схема как раз генераторная, смотрите внимательнее...

сюда https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2849891

Цитата: Bell от 02.05.2026 11:16:21

Цитата: Prokrust от 02.05.2026 11:13:03Та схема как раз генераторная, смотрите внимательнее...

сюда https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2849891

сюда https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2850340

Цитата: Prokrust от 02.05.2026 11:21:49

Цитата: Bell от 02.05.2026 11:16:21

Цитата: Prokrust от 02.05.2026 11:13:03Та схема как раз генераторная, смотрите внимательнее...

сюда https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2849891

сюда https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2850340

Нет, разговор шел про то, как получить большую тягу на водороде без газогенератора. А кто-то пришел в конце, не читал начало и не понял, о чем шла речь.

Цитата: Bell от 02.05.2026 11:32:24

Цитата: Prokrust от 02.05.2026 11:21:49

Цитата: Bell от 02.05.2026 11:16:21

Цитата: Prokrust от 02.05.2026 11:13:03Та схема как раз генераторная, смотрите внимательнее...

сюда https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2849891

сюда https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2850340

Нет, разговор шел про то, как получить большую тягу на водороде без газогенератора. А кто-то пришел в конце, не читал начало и не понял, о чем шла речь.

Я обсуждал ранее эту тему. Тот же пост на который вы накинулись - это уже про картинку с газогенератором, классика.
Что до водорода, мой вердикт ниже (да, не написал ранее, поленился).
Мощный движок сделать на водороде можно и без обычного газогенератора - например используя перекись.
Однако смысла именно в мощном движке нет - потому что для него нет сопла большого размера - учитывая малое давление в камере сгорания. Движок как RS-68 с коэф.расширения 22 - это просто смешно.
А движки с газогенератором слишком дороги и большое давление только увеличивает цену.
И поэтому Безос ставит 2 или 4 движка на 2-ступень - безгенераторных, на тягу тонн в 90, как оптимальные по цене (для водорода) и тяге.

Цитата: Prokrust от 02.05.2026 11:41:08мой вердикт ниже

Главное не забыть после этого принять горделивую позу, как на известном фото.

Цитата: Bell от 02.05.2026 10:47:47

Цитата: Alex-DX от 02.05.2026 10:04:54а если так?

Это сильно усложнит всё.
В ГГ компоненты должны поступать с давлением выше, чем продукты будут выходить из него. Значит это высокое давление надо обеспечить на обоих насосах. И в в рубашку с таким давлением подавать водород. Не, ну можно часть компонентов на ГГ накачивать отдельными бустерными насосами, но это тоже усложнит систему...
Короче, лишних проблем дофига, а экономия рабочего тела копеечная.

здесь возможно два режима , без ГГ и с ГГ. как бы первая ступень а потом вторая . 

Цитата: Alex-DX от 02.05.2026 12:43:53здесь возможно два режима , без ГГ и с ГГ. как бы первая ступень а потом вторая .

Действительно, тогда все вырождается в обычный открытый цикл, да еще и с усложнениями. По ходу теряется главная фишка водорода... не, ну можно, но зачем? )))

Ладно, суть в том, что "голубые" получили 100 тс и 440 сек в вакууме без всего этого. У японцев, кстати, менее 15 тс. Так что это впечатляющий результат без ГГ.

Цитата: Prokrust от 02.05.2026 11:41:08Мощный движок сделать на водороде можно и без обычного газогенератора - например используя перекись.

Вот именно это и предлагаю! В этой теме обсуждаем переделку простого советского РД-108 в мощный водородник для 2й ступени. Мощный в реалиях РФ, потому что 70 тонн тяги это в 10 раз больше чем 7 тонн тяги (РД-0146, 11Д56).
Для переделки, как я уже говорил, потребуется сделать всего одну новую деталь - насос водорода. Ну и систему зажигания. Всё остальное без переделок берём с серийного РД-108. На мой взгляд это очень выгодный расклад!

Цитата: Prokrust от 02.05.2026 11:41:08Однако смысла именно в мощном движке нет - потому что для него нет сопла большого размера - учитывая малое давление в камере сгорания. Движок как RS-68 с коэф.расширения 22 - это просто смешно.

Ну, не без этого. У РД-108 степень расширения всего 19. Это даст около 410 секунд УИ, что приемлемо. Но мы же всегда можем установить титановые сопловые насадки. Это двигатель 2й ступени, он там всего один. А диаметр второй ступени по-меньшей мере 3 метра, РД-108 на целый метр уже. Так что сопла можно разнести пошире, установить насадки. Может УИ даже увеличится до 420 секунд, но и без насадков нормально

Цитата: Буцетам от 02.05.2026 09:20:31Мог бы и так.

Вы заявляли, якобы

Цитата: Буцетам от 01.05.2026 15:36:18Ещё раз - какой ДРУГОЙ вариант ОТКРЫТОГО безгенераторного цикла возможен? Ответ - никакой. Если цикл открытый, он работает только так.

А безгенераторных циклов даже на глобальном уровне есть два варианта: либо всё топливо гоним в охлаждение, ну а после этого часть на турбину, либо часть топлива гоним на охлаждение, и после всё это на турбину. Да ещё подвиды, т.к. можно что-то пускать на охлаждение камеры сгорания, что-то - на охлаждение сопла. Масса вариантов.

Цитата: SONY от 02.05.2026 13:48:26

Цитата: Буцетам от 02.05.2026 09:20:31Мог бы и так.

Вы заявляли, якобы

Цитата: Буцетам от 01.05.2026 15:36:18Ещё раз - какой ДРУГОЙ вариант ОТКРЫТОГО безгенераторного цикла возможен? Ответ - никакой. Если цикл открытый, он работает только так.

А безгенераторных циклов даже на глобальном уровне есть два варианта: либо всё топливо гоним в охлаждение, ну а после этого часть на турбину, либо часть топлива гоним на охлаждение, и после всё это на турбину. Да ещё подвиды, т.к. можно что-то пускать на охлаждение камеры сгорания, что-то - на охлаждение сопла. Масса вариантов.

Так вы не мне предъявляйте, а безграмотному Белу. Вот вам сообщение, на него и отвечайте 
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2849996
Когда Беллу резонно возразили, что в ОТКРЫТОМ цикле "весь водород" на турбину идти не может ни в каком случае, он стал выёживаться "я не я корова не моя". Вот этому товарищу вопросы и задавайте https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2850010

Цитата: Буцетам от 02.05.2026 14:50:22Так вы не мне предъявляйте, а безграмотному Белу. Вот вам сообщение, на него и отвечайте

Когда безграмотный Белл в ответ на прямой вопрос разжевал вам, как без генератора именно на расширительном цикле получить 100 тс, вы позорно слились и теперь пытаетесь изобразить оскорбленную невинность.

Цитата: Буцетам от 02.05.2026 14:50:22Так вы не мне предъявляйте, а безграмотному Белу. Вот вам сообщение, на него и отвечайте 
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2849996 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2849996)

Он там всё описал абсолютно точно и правильно.

Цитата: SONY от 02.05.2026 18:18:34

Цитата: Буцетам от 02.05.2026 14:50:22Так вы не мне предъявляйте, а безграмотному Белу. Вот вам сообщение, на него и отвечайте
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2849996 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2849996)

Он там всё описал абсолютно точно и правильно.

Ну вот и напишите ему какой он молодец, ок?

Цитата: Буцетам от 02.05.2026 18:57:15Ну вот и напишите ему какой он молодец, ок

Нет. Ok - это если вы перед ним извинитесь и напишите, что он - молодец.

Цитата: SONY от 02.05.2026 19:04:20

Цитата: Буцетам от 02.05.2026 18:57:15Ну вот и напишите ему какой он молодец, ок

Нет. Ok - это если вы перед ним извинитесь и напишите, что он - молодец.

А он не молодец, а безграмотный крикун который "всегда прав" ;D
Это ж надо придумать, чтоб открытый цикл да с полным расходом водорода. А потом ещё юлить, мда

Цитата: Буцетам от 02.05.2026 20:26:03Это ж надо придумать, чтоб открытый цикл да с полным расходом водорода.

Не умеете читать - не читайте, пожалейте буквы, они не рассчитаны на таких тупых. Не за себя прошу, а за безответных.


Весь водород идет на турбину в обычном безгенераторном цикле, о чем там прямо было сказано. Да и все об этом и так знают

Цитата: Bell от 02.05.2026 20:36:52тупых

Да пошёл ты, умник! Иди иди куда подальше. В другую тему иди ;D

Цитата: Буцетам от 02.05.2026 20:50:15Да пошёл ты, умник

Я не могу туда пойти.
Потому что вы на нем уверенно и надежно сидите всем своим анусом.

Вы это, сначало освободите место, а там уже поговорим о ваших дальнейших движениях.

Цитата: Bell от 01.05.2026 18:14:38

Цитата: Дем от 01.05.2026 17:56:02Это если мы вставили приводную турбину прямо в сопло?

Сгорит  :(

Ну сопло ведь не горит... 

Цитата: Дем от 03.05.2026 00:59:09

Цитата: Bell от 01.05.2026 18:14:38

Цитата: Дем от 01.05.2026 17:56:02Это если мы вставили приводную турбину прямо в сопло?

Сгорит  :(

Ну сопло ведь не горит...

У этого товарища горит сопло. Настолько что он уже 3 страницы мне засрал обиженным спамом "НИИИЕЕЕТ Я ТАКОГО НИ ГАВАРИЛ!!!"

Цитата: Буцетам от 03.05.2026 01:15:01Настолько что он уже 3 страницы мне засрал

Кисо обиделось! Какая пичалька! :D

Цитата: Дем от 03.05.2026 00:59:09

Цитата: Bell от 01.05.2026 18:14:38

Цитата: Дем от 01.05.2026 17:56:02Это если мы вставили приводную турбину прямо в сопло?

Сгорит  :(

Ну сопло ведь не горит...

Сопло активно охлаждается, вообще-то  ;)
С лопатками турбины это намного сложее сделать.

А кто-нибудь пытался просто на пальцах посчитать:
а) работу, которую необходимо совершить для перекачивания N кг водорода против перепада давлений M кгс/см2
и
б) центробежное ускорение, потребное для создания в насосе водорода такого перепада M кгс/см2?

Цитата: Bell от 03.05.2026 05:53:15Сопло активно охлаждается, вообще-то  ;)
С лопатками турбины это намного сложее сделать.

Лопатки турбины в авиадвигателях вполне успешно охлаждают. 

Цитата: Serge V Iz от 03.05.2026 06:01:15А кто-нибудь пытался просто на пальцах посчитать:
а) работу, которую необходимо совершить для перекачивания N кг водорода против перепада давлений M кгс/см2
и
б) центробежное ускорение, потребное для создания в насосе водорода такого перепада M кгс/см2?

Я примерно считал, что мощность насоса зависит от объёмного расхода. А центробежное ускорение не проблема, уж на 45атм напора насос всегда можно сделать, даже при таких низких оборотах ТНА, как у РД-108

Цитата: Alex-DX от 02.05.2026 09:25:29

Цитата: Искандер от 01.05.2026 13:28:59

Цитата: Bell от 01.05.2026 13:06:53Еще раз, в чем прикол:

Обычный безгенераторник работает на ВСЕМ объеме водорода. Но разница давлений на турбине ограничена снизу потребным давлением в камере. Ну допустим после рубашки имеем 100 атм, в КС надо 50, значит перепад давлений на турбине всего 2 раза.

Эти "голубые" сделали иначе - они получили свои условные 100 атм, пустили 90% водорода прямо в камеру, а 10% на турбину, но там давление уронили, допустим, до 10 атм на выходе - то есть потратили в 10 раз меньше рабочего тела на турбине, но поимели ту же мощность ТНА.

Ктати, логика схемы подобна "земному" BE3.
Там нет отдельного газогенератора, я горячий газ для турбины снимается из КС (именно из КС, не рубашки охлаждения).
Придумают такое...

Почему нельзя сжечь водород и получить больше энергии для турбины, или меньшего расхода водорода для выброса открытой системы?

Можно сделать всё что угодно. Вопрос - зачем? Т.е. в чём смысл?
ЕМНИП, расширительный открытый цикл (как на BE-3U) имеет предел масштабирования не менее чем до 200тс.
При этом конструкция очень проста и надежна. Т.е. для увеличения тяги точно нет смысла подавать продукты сгорания из КС на турбину.

Возможно... Основная "фича" земного BE-3 - очень большой диапазон дросселирования.
Я не разбирался почему это так работает, но у BE-3U намного меньше.

Цитата: Искандер от 05.05.2026 22:10:46ЕМНИП, расширительный открытый цикл (как на BE-3U) имеет предел масштабирования не менее чем до 200тс.
При этом конструкция очень проста и надежна.

Интересно, будет ли такое работать на метане?
Тот же РД-0146 на метане испытывали.

Что-то мне опять в голову стукнуло...  ::) :)
Зачем городить какого-то уродца "на РД-107" :o , когда есть такое наследие, как 11Д57М? Ну, не 60, а только 40 тс... Зато какие характеристики - 461с!!! Двигатель был полностью отработан, документация и результаты испытаний по нему (насколько я помню) не уничтожены.
Понятно, что всё пришлось бы восстанавливать с нуля, полный технологический цикл, переводить что можно на аддитивные технологии и современные материалы. Но там в основе авиационные сплавы, сталь, которые и сейчас производятся (я так понял). Зато можно получить «конфетку», а не кусок Г...
Что это даст?
По моим прикидкам (нуждающимся, безусловно, в проверке), при общей массе заправленной второй ступени в те-же 65т и массе топлива 55т (ЖВ + ЖК, 5.8:1) получим 22–23 т ПН на НОО.
Не использовать в качестве основы то, что уже создано предками, похерить - грех великий.

Цитата: Bell от 06.05.2026 07:43:11

Цитата: Искандер от 05.05.2026 22:10:46ЕМНИП, расширительный открытый цикл (как на BE-3U) имеет предел масштабирования не менее чем до 200тс.
При этом конструкция очень проста и надежна.

Интересно, будет ли такое работать на метане?
Тот же РД-0146 на метане испытывали.

Работать то будет, но пределы масштабирования я не знаю как посчитать.
Метан не водород...

Цитата: Искандер от 13.05.2026 22:59:47

Цитата: Bell от 06.05.2026 07:43:11

Цитата: Искандер от 05.05.2026 22:10:46ЕМНИП, расширительный открытый цикл (как на BE-3U) имеет предел масштабирования не менее чем до 200тс.
При этом конструкция очень проста и надежна.

Интересно, будет ли такое работать на метане?
Тот же РД-0146 на метане испытывали.

Работать то будет, но пределы масштабирования я не знаю как посчитать.
Метан не водород...

Молекулярная масса (на турбине) больше, а массовая теплоемкость меньше, это верно. Но РД-0146 на метане реально работал фактически без существенных конструктивных изменений. Что прямо намекает.
Безусловно надо считать. Я пытался это найти в знаменитой диссертации Клёпикова, но такого варианта там нет...

Но это было бы крайне интересным вариантом.
Реально не исключено, что на такой безгенераторной открытой схеме с полным расходованием перепада давления на турбине можно в итоге получить тягу порчдка 100 тс и удельный импульс где-то, как на замкнутом керосине. Но при этом очень мягкие параметры рабочего тела и гарантированная пригодность для многоразовости.

Цитата: Дем от 03.05.2026 00:59:09

Цитата: Bell от 01.05.2026 18:14:38

Цитата: Дем от 01.05.2026 17:56:02Это если мы вставили приводную турбину прямо в сопло?

Сгорит  :(

Ну сопло ведь не горит...

В 70 годах видел в каком то закрытом журнале- Мишин проектировал двигатель. Центростремительную турбину ставил в камеру. Газ после неё дожигал впрыском компонента форсунками по кругу.

Цитата: Искандер от 13.05.2026 22:57:18Зачем городить какого-то уродца "на РД-107" :o , когда есть такое наследие, как 11Д57М?

Ошибка у вас. 11Д56 есть, а 11Д57 закончился в середине девяностых. А пройдёт ещё лет пять и 56-й тоже сгинет

Цитата: Uriy от 14.05.2026 08:41:26Мишин проектировал двигатель. Центростремительную турбину ставил в камеру

Совместил камеру и газогенератор. С точки зрения тепловых нагрузок на турбину, разница с обычным ГГ невелика. Но и выгода не очень велика, сэкономил немного металла а, параметры те же.
А как так вышло что проектировал недвигателист Мишин?

Цитата: Капитан Бутан от 15.05.2026 22:02:11

Цитата: Uriy от 14.05.2026 08:41:26Мишин проектировал двигатель. Центростремительную турбину ставил в камеру

Совместил камеру и газогенератор. С точки зрения тепловых нагрузок на турбину, разница с обычным ГГ невелика. Но и выгода не очень велика, сэкономил немного металла а, параметры те же.
А как так вышло что проектировал недвигателист Мишин?

Насколько помню статью, было написано примерно так- на предприятии, где руководителем т. Мишин ....

Цитата: Капитан Бутан от 15.05.2026 22:02:11Но и выгода не очень велика

Прямая  - да, но такой вариант гораздо более взрывобезопасен

Цитата: Капитан Бутан от 15.05.2026 21:56:59

Цитата: Искандер от 13.05.2026 22:57:18Зачем городить какого-то уродца "на РД-107" :o , когда есть такое наследие, как 11Д57М?

Ошибка у вас. 11Д56 есть, а 11Д57 закончился в середине девяностых. А пройдёт ещё лет пять и 56-й тоже сгинет

М-ммм... Так вроде нет никакой ошибки. Я говорил про наследие и вероятное наличие документации, о реинжиниринге/воссоздании на современных технологиях. То что он есть (в продуктивном производстве и наличии живой кооперации) я не говорил.
11Д56 для второй ступени что Союз-5, что для третьей триСоюз5 - ни каким боком... Слишком мала тяга.
Кроме того, ПМСМ для такой тяги закрытая газогенераторная схема излишне сложна.

Цитата: Искандер от 13.05.2026 22:57:18Что-то мне опять в голову стукнуло...  ::) :)
Зачем городить какого-то уродца "на РД-107" :o , когда есть такое наследие, как 11Д57М? Ну, не 60, а только 40 тс... Зато какие характеристики - 461с!!! Двигатель был полностью отработан, документация и результаты испытаний по нему (насколько я помню) не уничтожены.
Понятно, что всё пришлось бы восстанавливать с нуля, полный технологический цикл, переводить что можно на аддитивные технологии и современные материалы. Но там в основе авиационные сплавы, сталь, которые и сейчас производятся (я так понял). Зато можно получить «конфетку», а не кусок Г...
Что это даст?
По моим прикидкам (нуждающимся, безусловно, в проверке), при общей массе заправленной второй ступени в те-же 65т и массе топлива 55т (ЖВ + ЖК, 5.8:1) получим 22–23 т ПН на НОО.
Не использовать в качестве основы то, что уже создано предками, похерить - грех великий.

ЦитироватьБлок N1 S

---

Ракетная ступень на жидком кислороде/жидком водороде. Разработана в 1965-1971 годах как замена блоку G Н-1. Проект был отменен в 1971 году в пользу разработки одноступенчатой ракеты Block Sr.
Статус : Разработка завершена в 1971 году. Тяга : 392,00 кН (88 125 фунтов). Полная масса : 58 000 кг (127 000 фунтов). Масса без топлива : 8 000 кг (17 600 фунтов). Удельный импульс : 440 с. Время работы двигателя : 540 с. Высота : 16,00 м (52,00 фута). Диаметр : 6,70 м (21,90 фута). 

http://www.astronautix.com/n/n1blocks.html

Цитата: Искандер от 16.05.2026 18:51:23То что он есть (в продуктивном производстве и наличии живой кооперации) я не говорил.

Вот это правильно. 11Д57 уже пропал с концами. "Наследие" у него такое же как у РД-0120