У Иртыша есть проблема неоптимального распределения ХС по ступеням. Об этом говорили даже сами РКК-энергетики, разработчики Иртыша:
https://naked-science.ru/article/cosmonautics/nuzhno-peredelat-konstruk
Фактическое соотношение характеристических скоростей ступеней ракеты-носителя «Союз-5» существенно ограничивает ее грузоподъемность», — утверждают специалисты «Энергии» в своих тезисах, представленных в рамках конференции «Королевские чтения».
На сегодня проработан вариант с возможностью вывода на НОО (низкая околоземная орбита) 18 тонн груза: согласно новым выводам, грузоподъемность можно увеличить до 20 тонн. Массу заправки предлагают повысить на 60 тонн, а тягу — на 80 тс.
Таким образом, перспективный носитель может перейти из среднего в тяжелый класс, а его возможности приблизятся к ракете «Ангара-А5», способной вывести на низкую околоземную орбиту 24,5 тонны грузов.
Никакого увеличения стартовой массы быть не может, треснет от натуги стол. Поэтому увеличивать ХС второй ступени нужно путём роста УИ. Нет никакого другого варианта кроме как переводить на водород РД-108. СРОЧНО!!!
Я наметил следующие мероприятия:
- разбираем двигатель, агрегат "газген+турбина+насос О" оставляем, агрегат "редуктор+насосы перекиси и азота" оставляем, агрегат "насос Г" меняем
- в новом агрегате "насос Г" две ступени, давление на выходе 45атм
- камеры переводим на охлаждение кислородом, чтобы не вешать на насос Г гидравлическое сопротивление камер
- у нового двигателя давление в камерах 38атм, тяга в вакууме 68 тонн, УИ 410сек
- ПН растёт до 22-24 тонн
- срок на всё 3 года, или проиграем :o :o ;D
Цитата: Буцетам от 25.04.2026 19:29:30срок на всё 3 года, или проиграем
"Проиграем"?
Вы кто?
Кто проиграет?
Наркоманы? Новиопы? Казахи? Британцы?
Цитата: wisefilinn от 25.04.2026 19:52:39Цитата: Буцетам от 25.04.2026 19:29:30срок на всё 3 года, или проиграем
"Проиграем" это про кого?
Наркоманов? Новиопов? Казахов? Британцев?
Сейчас острейший вопрос - сооружение "русского старлинка". Там выводить и выводить, а ракет нет. Союз-СПГ ещё не раскочегарился, а когда раскочегарится то окажется что он дорогой: каждый пуск теряем 100-тонный кислый двигатель закрытого цикла. И ПН 9 тонн. А Иртыш-хеви с многоразовой 1й ступенью даст ПН в 2,5 раза больше, при этом терять будем 70-тонный двигатель открытого цикла. Цена за кг ПН будет отличаться радикально!
Так что за 3 года нужно не только сделать водородную модификацию РД-108, но и навесить на первую ступень Иртыша многоразовые элементы от Союза-СПГ
Цитата: Буцетам от 25.04.2026 20:13:29Цитата: wisefilinn от 25.04.2026 19:52:39Цитата: Буцетам от 25.04.2026 19:29:30срок на всё 3 года, или проиграем
"Проиграем" это про кого?
Наркоманов? Новиопов? Казахов? Британцев?
Сейчас острейший вопрос - сооружение "русского старлинка". Там выводить и выводить, а ракет нет. Союз-СПГ ещё не раскочегарился, а когда раскочегарится то окажется что он дорогой: каждый пуск теряем 100-тонный кислый двигатель закрытого цикла. И ПН 9 тонн. А Иртыш-хеви с многоразовой 1й ступенью даст ПН в 2,5 раза больше, при этом терять будем 70-тонный двигатель открытого цикла. Цена за кг ПН будет отличаться радикально!
Так что за 3 года нужно не только сделать водородную модификацию РД-108, но и навесить на первую ступень Иртыша многоразовые элементы от Союза-СПГ
Ясно - за казахов и британцев радеете.
Тогда нам лучше чтобы вы "проиграли".
РД-108 тратит перекиси 8.8 кг/с, качая горючее 91.4 кс/с и окислитель 226 кг/с. (и еще азот 1.75 кг/с - его не считать не буду).
Таким образом доля перекиси 8.8/(91.4+226)*100%= 2.77 % (1/36).
А значит потери в пустотном УИ = 370с * 2.77% = 10.3 сек.
Если вместо керосина будут водород, то общая плотность топлива упадет до 360 кг/м3.
То есть расход перекиси возрастет до 2.77% * (1000кг/м3 / 360кг/м3) = 7.7 %
Таким образом при давлении в 60 бар потери пустотного УИ = 470 с * 7.7%= 36.2
То есть мы получаем пустотный УИ для водородного РД-108 = 470-36.2 = 433 сек.
Так что незачем снижать давление до 38 бар.
Цитата: Prokrust от 25.04.2026 21:46:36Так что незачем снижать давление до 38 бар.
Снижать давление придётся, потому что насос кислорода у нас старый, а выдержать прежний расход кислорода (226 кг/сек) не получится - не хватит мощности турбины. Мощности не хватит потому что объёмный расход топлива возрастает. Расход топлива будет 226кг/сек+38кг/сек= 264кг/сек. А на керосине было 317кг/сек. Новый расход это 0,83 от старого. Но это массовый расход, а мощность зависит от объёмного. С учётом соотношения плотностей керосин-кислорода и водород-кислорода, получим новый объёмный расход в 2,4 раза больше старого.
Соответственно, при той же мощности турбины, придётся снизить массовый расход в 2,4 раза (при том же давлении нагнетания). Но мы будем снижать расход только в 1,7 раза, а недостаток мощности компенсируем снижением давления нагнетания.
Поскольку мощность турбины зависит от оборотов, снижать обороты нельзя. Следовательно, давление нагнетания кислородного насоса останется штатным (высоким). Снижать будем только давление нагнетания водорода. А куда нам девать высокое давление нагнетания кислорода? Всё просто: кислородом будем охлаждать камеры ;)
Соединения РД-108 под водород не были рассчитаны. Потребуется новый СК с дополнительной водородной инфраструктурой.
Цитата: Sembler от 27.04.2026 02:03:57Соединения РД-108 под водород не были рассчитаны. Потребуется новый СК с дополнительной водородной инфраструктурой.
С дополнительной - да, но уж точно не "новый СК". Что там, бетон неводородостойкий? Или мачты охрупчатся от водорода? Никакой это не новый стол, модернизация старого. Уровня доработки под Союз-2.1в
Может тогда и перекись убрать, в рамках глубокой модернизации?)
Газогенератор на водороде, охлаждаем все водородом , что то типа RL10 в качестве газогенератора.
В общем, надо сделать новый водородник.
Цитата: Дмитрий В. от 27.04.2026 09:32:13В общем, надо сделать новый водородник.
Хочется нового, компоновка один два четыре сопла была.
Может 30? )
тридцать руливиков от РД-108.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=25290.msg2783142#msg2783142
Цитата: Буцетам от 25.04.2026 19:29:30У Иртыша есть проблема неоптимального распределения ХС по ступеням. ...
У Иртыша нет этой проблемы
Цитата: Дмитрий В. от 27.04.2026 09:53:13Цитата: Буцетам от 25.04.2026 19:29:30У Иртыша есть проблема неоптимального распределения ХС по ступеням. ...
У Иртыша нет этой проблемы
Специалисты "Энергии" на "Королёвских чтениях" утверждали что есть такая проблема
https://naked-science.ru/article/cosmonautics/nuzhno-peredelat-konstruk
Цитата: Alex-DX от 27.04.2026 09:30:23Может тогда и перекись убрать, в рамках глубокой модернизации?)
Идея-то правильная, но боюсь за 3 года не успеем. Так надо сделать только один новый узел - водородный насос, а теперь придётся новый газогенератор и новую турбину
Цитата: Буцетам от 27.04.2026 13:02:01Цитата: Дмитрий В. от 27.04.2026 09:53:13Цитата: Буцетам от 25.04.2026 19:29:30У Иртыша есть проблема неоптимального распределения ХС по ступеням. ...
У Иртыша нет этой проблемы
Специалисты "Энергии" на "Королёвских чтениях" утверждали что есть такая проблема
https://naked-science.ru/article/cosmonautics/nuzhno-peredelat-konstruk
Нет такой проблемы. В пределах сстартовой массы около 530 т распределение ХС и тяга 2-й ступени близки к оптимуму
Цитата: Дмитрий В. от 27.04.2026 18:05:52Нет такой проблемы. В пределах сстартовой массы около 530 т распределение ХС и тяга 2-й ступени близки к оптимуму
Но по рассчётам РКК Энергетиков, полный оптимум даст 20 тонн ПН, а не 17. Есть куда двигаться. Тем более водород сам по себе поднимет ПН, даже если распределение уже было оптимальное
Как же хочется простого скромненького водородика! Чтобы "чух-чух-чух" потихонечку крутил, и не надо нам эти 100 тысяч оборотов. Мы и на 8000 накачаем сколько надо, 38атм в камере это нормально. У РЛ-10 столько было, и это двигатель легендарный. Чух-чух-чух зато целых 70 тонн тяги. Всего-то надо соорудить новый агрегат "насос Г" и прикрутить заместо старого. Я разве многого прошу?
Пора, пора делать. Без такого движочка до Луны не долетим
Цитата: Буцетам от 27.04.2026 18:10:08Цитата: Дмитрий В. от 27.04.2026 18:05:52Нет такой проблемы. В пределах сстартовой массы около 530 т распределение ХС и тяга 2-й ступени близки к оптимуму
Но по рассчётам РКК Энергетиков, полный оптимум даст 20 тонн ПН, а не 17. Есть куда двигаться. Тем более водород сам по себе поднимет ПН, даже если распределение уже было оптимальное
То, что предлагает Энергия, требует заметного увеличения стартовой массы. И, да, при этом получается плохое распределение ХС из-за переразмеренной второй ступени. Она переразмерена даже для увеличенной стартовой массы, т.к. для увеличенной стартовой массы оптимальное распределение ХС (масс) приведёт к уменьшению второй и увеличению первой ступени. Но первая ступень тогда вылезет за пределы транспортных ограничений.
Поэтому то, что предлагал - нет, не Энергия, а один из её работников - представляет чисто академический мнтерес.
Цитата: Буцетам от 27.04.2026 18:10:08Цитата: Дмитрий В. от 27.04.2026 18:05:52Нет такой проблемы. В пределах сстартовой массы около 530 т распределение ХС и тяга 2-й ступени близки к оптимуму
Но по рассчётам РКК Энергетиков, полный оптимум даст 20 тонн ПН, а не 17. Есть куда двигаться. Тем более водород сам по себе поднимет ПН, даже если распределение уже было оптимальное
Чем тяжелее 2-ступень, тем больше можно вытащить. Главное чтобы был движок под нее.
Предлагаю поставить на 2-ступень РД-191.
Будет больше 20 тонн!
PS.
А как сейчас - тяга 2-ступени и впрям маловата. Более чем в 13 раз меньше чем у 1-ступени.
Цитата: Prokrust от 27.04.2026 18:24:58Цитата: Буцетам от 27.04.2026 18:10:08Цитата: Дмитрий В. от 27.04.2026 18:05:52Нет такой проблемы. В пределах сстартовой массы около 530 т распределение ХС и тяга 2-й ступени близки к оптимуму
Но по рассчётам РКК Энергетиков, полный оптимум даст 20 тонн ПН, а не 17. Есть куда двигаться. Тем более водород сам по себе поднимет ПН, даже если распределение уже было оптимальное
Чем тяжелее 2-ступень, тем больше можно вытащить. Главное чтобы был движок под нее.
Предлагаю поставить на 2-ступень РД-191.
Будет больше 20 тонн!
PS.
А как сейчас - тяга 2-ступени и впрям маловата. Более чем в 13 раз меньше чем у 1-ступени.
Вариант с РД-191 рассматривался и оказался самым паршивым из-за избыточной тяги 2й ступени (Мпг около 15 т). Соотношение тяг 1:13 вполне приемлемое для непрерывного выведения для РН такой размерности
Цитата: Дмитрий В. от 27.04.2026 18:22:27Поэтому то, что предлагал - нет, не Энергия, а один из её работников - представляет чисто академический мнтерес.
А вот новый насос для РД-108 представляет самый что ни на есть практический интерес. Очень нужен водородник большой тяги, без него все перспективные проекты не покажут результат.
Для Луны нам жестко нужен водород, на керосине придётся ждать супертяжа, на водороде можно и на тяжах улететь
Водород и технологии заправки на орбите. Двухпуск А-5, потом стыковка, перекачка водорода из одного блока в другой. Заправленный водородный блок стыкуется с пилотируемым кораблём (отдельный пуск) и летит на Луну. Всё, достаточно трёхпуска! А на керосине пятипуск, не меньше
Кстати, а можно ли форсировать турбину РД-108? Сейчас насосик перекиси создаёт давление 5,5 МПа. Если поменяем передаточное число в редукторе, насосик закрутится быстрее, давление можно поднять и до 6,5 МПа. Больше давление - больше перепад давления на турбине - больше мощности. А порвать не должно, 6,5/5,5 это коэффициент всего лишь 1,18.
Надо будет заменить пару шестерёнок, но это не великой сложности задача
Цитата: Буцетам от 25.04.2026 19:29:30У Иртыша есть проблема неоптимального распределения ХС по ступеням. Об этом говорили даже сами РКК-энергетики, разработчики Иртыша:
https://naked-science.ru/article/cosmonautics/nuzhno-peredelat-konstruk
Фактическое соотношение характеристических скоростей ступеней ракеты-носителя «Союз-5» существенно ограничивает ее грузоподъемность», — утверждают специалисты «Энергии» в своих тезисах, представленных в рамках конференции «Королевские чтения».
На сегодня проработан вариант с возможностью вывода на НОО (низкая околоземная орбита) 18 тонн груза: согласно новым выводам, грузоподъемность можно увеличить до 20 тонн. Массу заправки предлагают повысить на 60 тонн, а тягу — на 80 тс.
Таким образом, перспективный носитель может перейти из среднего в тяжелый класс, а его возможности приблизятся к ракете «Ангара-А5», способной вывести на низкую околоземную орбиту 24,5 тонны грузов.
Никакого увеличения стартовой массы быть не может, треснет от натуги стол. Поэтому увеличивать ХС второй ступени нужно путём роста УИ. Нет никакого другого варианта кроме как переводить на водород РД-108. СРОЧНО!!!
Я наметил следующие мероприятия:
- разбираем двигатель, агрегат "газген+турбина+насос О" оставляем, агрегат "редуктор+насосы перекиси и азота" оставляем, агрегат "насос Г" меняем
- в новом агрегате "насос Г" две ступени, давление на выходе 45атм
- камеры переводим на охлаждение кислородом, чтобы не вешать на насос Г гидравлическое сопротивление камер
- у нового двигателя давление в камерах 38атм, тяга в вакууме 68 тонн, УИ 410сек
- ПН растёт до 22-24 тонн
- срок на всё 3 года, или проиграем :o :o ;D
Паникер...А что делали с паникерами в Москве в 1941 году в сентябре месяце?
Они нашли друг друга... 8)
Цитата: БКА Морозов от 28.04.2026 18:34:08Цитата: Буцетам от 25.04.2026 19:29:30У Иртыша есть проблема неоптимального распределения ХС по ступеням. Об этом говорили даже сами РКК-энергетики, разработчики Иртыша:
https://naked-science.ru/article/cosmonautics/nuzhno-peredelat-konstruk
Фактическое соотношение характеристических скоростей ступеней ракеты-носителя «Союз-5» существенно ограничивает ее грузоподъемность», — утверждают специалисты «Энергии» в своих тезисах, представленных в рамках конференции «Королевские чтения».
На сегодня проработан вариант с возможностью вывода на НОО (низкая околоземная орбита) 18 тонн груза: согласно новым выводам, грузоподъемность можно увеличить до 20 тонн. Массу заправки предлагают повысить на 60 тонн, а тягу — на 80 тс.
Таким образом, перспективный носитель может перейти из среднего в тяжелый класс, а его возможности приблизятся к ракете «Ангара-А5», способной вывести на низкую околоземную орбиту 24,5 тонны грузов.
Никакого увеличения стартовой массы быть не может, треснет от натуги стол. Поэтому увеличивать ХС второй ступени нужно путём роста УИ. Нет никакого другого варианта кроме как переводить на водород РД-108. СРОЧНО!!!
Я наметил следующие мероприятия:
- разбираем двигатель, агрегат "газген+турбина+насос О" оставляем, агрегат "редуктор+насосы перекиси и азота" оставляем, агрегат "насос Г" меняем
- в новом агрегате "насос Г" две ступени, давление на выходе 45атм
- камеры переводим на охлаждение кислородом, чтобы не вешать на насос Г гидравлическое сопротивление камер
- у нового двигателя давление в камерах 38атм, тяга в вакууме 68 тонн, УИ 410сек
- ПН растёт до 22-24 тонн
- срок на всё 3 года, или проиграем :o :o ;D
Паникер...А что делали с паникерами в Москве в 1941 году в сентябре месяце?
В сентябре - ещё ничего, а вот уже в октябре....
Цитата: Буцетам от 28.04.2026 12:01:46Кстати, а можно ли форсировать турбину РД-108?
В связи с тем что 3/4 века назад нормально рассчитать сопромат было не на чём - там наверняка нехилый запас есть.
И скорей можно просто подать больше давления на привод
Цитата: Дем от 28.04.2026 19:21:47В связи с тем что 3/4 века назад нормально рассчитать сопромат было не на чём
Кстати, у меня тут мысль проскочила недавно.
Вот есть сейчас Эксель, где можно буквально за 15-20 секунд забить в ячейки несколько ключевых параметров - массы ступеней, удельные импульсы, формулу =УИ*9.81*ln(Мст/Мкон) и с точностью +/-50 м/с оценить энергетические возможности произвольной РН.
А как они тогда 50-60 лет назад мучались с логарифмическими линейками??? :o
Цитата: БКА Морозов от 28.04.2026 18:34:08Паникер...А что делали с паникерами
Так а чего тут харахориться, если русский старлинк (старшилд) нужен был уже вчера? И лунную программу не тянем и не вытянем без водорода, потому как не можем в супертяж. Водород это ответ на все вопросы.
И уж конечно под словом "водород" я не имею ввиду этот, прости господи, РД-0150 который даже не синица в небе, а закорючка на бумажке положенной в стол. Никакого РД-0150 не увидим. А вот сделать один-единственный водородный насос для РД-108 это нам вполне по силам.
Дальше ставь его на Ангару вместо УРМ-2 и лети на Луну. Или одним махом выводи 30 тонн русских старшипов. Как-то так, другие варианты иллюзорны и несбыточны
Цитата: Дем от 28.04.2026 19:21:47можно просто подать больше давления на привод
А как это? Я пока что предлагаю разогнать перекисной насос, давление нагнетания вырастет, соответственно поднимется и давление в газогенераторе и на турбине. А "привод" где?
Цитата: Bell от 28.04.2026 21:05:18как они тогда 50-60 лет назад мучались с логарифмическими линейками??? :o
Мучались героически, и видимо во всю использовали эмпирические правила и инженерную смекалку. А сейчас у нас есть топологическая оптимизация (на картинке).
РД-108 это та деталь что слева, а справа - результат который можно выжать. Хороший двигатель, большой потенциал модернизации!
Цитата: Буцетам от 28.04.2026 21:16:53Цитата: Bell от 28.04.2026 21:05:18как они тогда 50-60 лет назад мучались с логарифмическими линейками??? :o
Мучались героически, и видимо во всю использовали эмпирические правила и инженерную смекалку. А сейчас у нас есть топологическая оптимизация (на картинке).
РД-108 это та деталь что слева, а справа - результат который можно выжать. Хороший двигатель, большой потенциал модернизации!
О! Предлагаете сделать "дырявую" камеру? "Годное решение" ;D
Цитата: Дмитрий В. от 28.04.2026 21:45:30О! Предлагаете сделать "дырявую" камеру? "Годное решение" ;D
ТНА облегчить предлагаю. Дырявые валы как минимум, корпус ТНА оптимальной формы (3d-печать вместо литья и оптимизированная топология). Сопла можно нарастить жестяными неохлаждаемыми насадками из титана.
Но это уже предмет более глубоких модернизаций, а сейчас ничего трогать не нужно, сделайте один лишь простой советский водородный насос!
Цитата: Буцетам от 28.04.2026 23:25:42Дырявые валы как минимум
Валы из навитой тонкой ленты были в популярной литературе описаны еще лет 30 назад в журнале Техника молодежи. Со всеми неприличными подробностями, характерными для тех лет и такого качественного издания.
Цитата: Буцетам от 28.04.2026 23:25:42корпус ТНА оптимальной формы (3d-печать вместо литья и оптимизированная топология)
Там очень немного можно сэкономить, буквально единицы процентов, ибо уже оптимизировано.
Цитата: Буцетам от 28.04.2026 23:25:42Сопла можно нарастить жестяными неохлаждаемыми насадками из титана
А че не из ниобия, как уже давным давно было сделано в реале в 90х?
Цитата: Буцетам от 28.04.2026 23:25:42Но это уже предмет более глубоких модернизаций
Деградаций.
Цитата: Bell от 28.04.2026 21:05:18Цитата: Дем от 28.04.2026 19:21:47В связи с тем что 3/4 века назад нормально рассчитать сопромат было не на чём
Кстати, у меня тут мысль проскочила недавно.
Вот есть сейчас Эксель, где можно буквально за 15-20 секунд забить в ячейки несколько ключевых параметров - массы ступеней, удельные импульсы, формулу =УИ*9.81*ln(Мст/Мкон) и с точностью +/-50 м/с оценить энергетические возможности произвольной РН.
А как они тогда 50-60 лет назад мучались с логарифмическими линейками??? :o
Ну так забей....пионер экселя.
Экселем уже лет этак двадцать если не больше так считают. и точность там поболее +/- 50м/с.
Но если считать Союзы и всякие там Молнии. Есть нюансы.
Это перекись. и азот.
Массу азота надо включать в массу конструкции.
А перекись как часть топлива.
Цитата: Bell от 28.04.2026 18:51:42Они нашли друг друга... 8)
И разразилась битва Света и Тьмы!
Цитата: Bell от 28.04.2026 23:40:31Цитироватькорпус ТНА оптимальной формы (3d-печать вместо литья и оптимизированная топология)
Там очень немного можно сэкономить, буквально единицы процентов, ибо уже оптимизировано.
Ну пока что это только слова. А прочностной расчёт деталей сложной формы, с оптимизацией всего - это задача с которой разработчики РД-107 явно не могли справиться. Значит там есть лишняя масса, должна быть. И не забываем ограничения, литья, очень сложную форму литьём не изготовить, 3д-печать имеет преимущество
Цитата: Bell от 28.04.2026 23:40:31ЦитироватьСопла можно нарастить жестяными неохлаждаемыми насадками из титана
А че не из ниобия, как уже давным давно было сделано в реале в 90х?
А в РФ кто-нибудь делал сопла из ниобия? Из углерода делали, и из титана
Так, господа. Тему я создал 25го числа, задачу поставил обозначил, задача важная. Сегодня какое у нас число кто скажет? Я скажу! Сегодня 29е. ГДЕ? ГДЕ РЕЗУЛЬТАТЫ? Мы с таким подходом с места не сдвинемся, все этот факт понимают? 4 ДНЯ ВПУСТУЮ!!! Пора, пора ребятки, пора. Пора.
Цитата: Bell от 28.04.2026 18:51:42Они нашли друг друга... 8)
все верно
Цитата: Буцетам от 29.04.2026 11:51:33А в РФ кто-нибудь делал сопла из ниобия?
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2316691
лучше водородный ЖРД с тягой 300 тонн "газ-газ"
Цитата: Bell от 29.04.2026 10:23:51Цитата: БКА Морозов от 29.04.2026 10:19:43Цитата: Bell от 28.04.2026 18:51:42Они нашли друг друга... 8)
И разразилась битва Света и Тьмы!
Бобра с Ослом
Это голословное утверждение. И вдобавок оскорбительное. Это просто хамство с вашей стороны.
Администратор уймите хамство Bell. А то все Технократа режите...
для ЖРД "газ-газ" водород при -250 уже газообразный поэтому для водорода нет необходимости делать ГГ. Вот жидкого кислорода нужен ГГ.
Цитата: Bell от 29.04.2026 12:14:08Цитата: Буцетам от 29.04.2026 11:51:33А в РФ кто-нибудь делал сопла из ниобия?
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2316691
Так это микродвигатель 2,5кг. Из ниобия у него камера с палец толщиной. А у РД-108 сопловой насадок будет диаметром 1 метр. Вопрос актуален.
Второй вопрос, а зачем вообще ниобий если есть титан? Ниобий в 1,5 раза тяжелее
Цитата: zero17 от 29.04.2026 12:15:33лучше водородный ЖРД с тягой 300 тонн "газ-газ"
Таки да, удобно ставить один такой движок на 2-ступени в большом моноблоке.
Кстати, ничего не мешает сделать такой тяги движок с перекисью для кручения турбины с давлением 50 бар и с пустотным УИ = 440.
В отличие от безгенераторных, у которых тяга ограничена.
Цитата: Prokrust от 29.04.2026 15:18:05Цитата: zero17 от 29.04.2026 12:15:33лучше водородный ЖРД с тягой 300 тонн "газ-газ"
Таки да, удобно ставить один такой движок на 2-ступени в большом моноблоке.
Кстати, ничего не мешает сделать такой тяги движок с перекисью для кручения турбины с давлением 50 бар и с пустотным УИ = 440.
В отличие от безгенераторных, у которых тяга ограничена.
А перекись-то зачем? :o
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2026 17:23:27А перекись-то зачем?
Чтоб подешевле, это же одноразовый двигатель. Только надо "жидкость-жидкость" а не "газ-газ", одну огромную пинтуль-форсунку, камеру из жести однослойную (обмазать
циммеритом абляционной защитой), давление 40атм и одноступенчатые насосы без бустеров и без шнеков. Наддувать баки гелием, компоненты переохлаждать и не будет кавитации
Бред это всё.
Только за счет облегчения второй ступени на 2т, можно прибавить 2т ПН и не трахать себе мозги.
Если сравнить вторую ступень Falcon-9 и Союз-5 - сухая масса первой ~4т (110т топлива), второй ~6.5т (95т топлива)...
Т.е. у F-9 ещё и на 15т больше топлива, но при тяге двигателя второй ступени С5 в 60т топливо увеличивать как бы не логично...
Наверное проще всего перепроектировать вторую ступень с целью облегчения - литиевые сплавы, сварка трением, может перейти на переохлажденное топливо, чтобы слегка уменьшить физические размеры баков.
Короче - спецам виднее как, но вторая ступень С5 не верх совершенства.
Хм... С другой стороны, перегрузки у РН разные... У С5 они легко превышают 5g и ограничить их тяжко, у F-9 их просто ограничить даже до 3g для пилотажки => разные прочностные требования.
Цитата: Искандер от Сегодня в 02:13:21Бред это всё.
Только за счет облегчения второй ступени на 2т, можно прибавить 2т ПН и не трахать себе мозги.
Если сравнить вторую ступень Falcon-9 и Союз-5 - сухая масса первой ~4т (110т топлива), второй ~6.5т (95т топлива)...
Т.е. у F-9 ещё и на 15т больше топлива, но при тяге двигателя второй ступени С5 в 60т топливо увеличивать как бы не логично...
Наверное проще всего перепроектировать вторую ступень с целью облегчения - литиевые сплавы, сварка трением, может перейти на переохлажденное топливо, чтобы слегка уменьшить физические размеры баков.
Короче - спецам виднее как, но вторая ступень С5 не верх совершенства.
Хм... С другой стороны, перегрузки у РН разные... У С5 они легко превышают 5g и ограничить их тяжко, у F-9 их просто ограничить даже до 3g для пилотажки => разные прочностные требования.
Перегрузки С-5 легко ограничиваются дросселированием двигателей
РД-171 дросселируется до 40%
Цитата: Буцетам от 29.04.2026 17:48:35Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2026 17:23:27А перекись-то зачем?
Чтоб подешевле, это же одноразовый двигатель.
Да. Безос на своей ракете на 2-ступень ставит 2 движка, так как тяги одного безгенераторного водородника не хватает. На более тяжелую версию он собирается поставить 4 таких движка.
Так вот, эти 4 движка можно заменить только 1 на перекиси.
Это будет намного дешевле. При этом требования к минимизации протечки водорода будут существенно снижены - так как водород никак не может пересечься с кислородом до камеры сгорания. В крайнем случае в отработанный парогаз может немного водорода попасть - не страшно.
А ещё проще, сделать водородник с газогенератором
Цитата: Prokrust от Сегодня в 08:32:37Безос на своей ракете на 2-ступень ставит 2 движка, так как тяги одного безгенераторного водородника не хватает.
любопытный двигатель , газогенератор работает как рл-10.
Цитата: Дмитрий В. от Сегодня в 10:06:07А ещё проще, сделать водородник с газогенератором
Сложнее и дороже.
Безос не случайно использует безгазогенераторный водородный движок - явно сильно дешевле выходит, хоть и приходится ставить несколько.
Как я понимаю, попытка удешевить RS-25, переведя его в одноразовое исполнение - провалилась.
Так, посмотрел коэф.расширения у RS-68.
Ой вей! Он равен 21.5
Эээ, начинаю понимать, почему Безос использует менее мощные водородные движки.
Для мощного движка при малом давлении в камере сгорания требуется очень большое сопло. Метров 5-6 в диаметре.
Такое вообще возможно?
Цитата: Prokrust от Сегодня в 11:04:43Цитата: Дмитрий В. от Сегодня в 10:06:07А ещё проще, сделать водородник с газогенератором
Сложнее и дороже.
Безос не случайно использует безгазогенераторный водородный движок - явно сильно дешевле выходит, хоть и приходится ставить несколько.
Как я понимаю, попытка удешевить RS-25, переведя его в одноразовое исполнение - провалилась.
Да уж всяко дешевле перекиси: ГГ на основных компонентах, да ещё и на кислороде-водороде.
Цитата: Дмитрий В. от Сегодня в 14:58:13Цитата: Prokrust от Сегодня в 11:04:43Цитата: Дмитрий В. от Сегодня в 10:06:07А ещё проще, сделать водородник с газогенератором
Сложнее и дороже.
Безос не случайно использует безгазогенераторный водородный движок - явно сильно дешевле выходит, хоть и приходится ставить несколько.
Как я понимаю, попытка удешевить RS-25, переведя его в одноразовое исполнение - провалилась.
Да уж всяко дешевле перекиси: ГГ на основных компонентах, да ещё и на кислороде-водороде.
Всяко дороже!
Сравнили тоже.
Просто разложить перекись и направить ее на турбину - и полноценный газогенератор.
Цитата: Prokrust от Сегодня в 15:15:04Цитата: Дмитрий В. от Сегодня в 14:58:13Цитата: Prokrust от Сегодня в 11:04:43Цитата: Дмитрий В. от Сегодня в 10:06:07А ещё проще, сделать водородник с газогенератором
Сложнее и дороже.
Безос не случайно использует безгазогенераторный водородный движок - явно сильно дешевле выходит, хоть и приходится ставить несколько.
Как я понимаю, попытка удешевить RS-25, переведя его в одноразовое исполнение - провалилась.
Да уж всяко дешевле перекиси: ГГ на основных компонентах, да ещё и на кислороде-водороде.
Всяко дороже!
Сравнили тоже.
Просто разложить перекись и направить ее на турбину - и полноценный газогенератор.
Конечно, водород лучше - он уже на борту и RT у него гораздо выше. А здесь третий, и достаточно проблемный, компонент. Любители геморроя! ;D
Цитата: Дмитрий В. от Сегодня в 15:17:32Цитата: Prokrust от Сегодня в 15:15:04Всяко дороже!
Сравнили тоже.
Просто разложить перекись и направить ее на турбину - и полноценный газогенератор.
Конечно, водород лучше - он уже на борту и RT у него гораздо выше. А здесь третий, и достаточно проблемный, компонент. Любители геморроя! ;D
Речь о стоимости движка. Эта проблемная перекись у нас работает без проблем много лет. Как же так, русские же сиволапые и не могут аккуратно как немцы или японцы?
Отладили процесс - и проблемная перекись стала рабочей. Вот и все.
А с перекисью движок будет проще и дешевле. Дополнительный небольшой бак - это не проблема и не деньги.