Форум Новости Космонавтики

Извиняюсь, вроде когда-то на форуме была подобная тема, но не нашел. На Авиабазе в космическом разделе тоже подобная тема была.

Для затравки.
Идея убрать перекись с семерки витает в воздухе уже очень много лет, но не попадалось внятного обсуждения такого варианта. Понятно, что самый простой - заменить на сладкий газ и сделать обычную открытую схему. Но почему бы не пойти иным путем - газогенератор питать компонентами в стехиометрическом соотношении, а температуру на турбине снижать добавлением не избытка горючего, а ВОДОЙ?
У воды многократно больше теплоемкость и теплота парообразования, чем у керосина, то есть для охлаждения продуктов сгорания в ГГ до потребных 800-850 градусов потребуется в разы меньшая масса "третьего компонента". В составе РД-107/108 уже есть насос перекиси, который с таким же успехом может качать простую воду.
Газогенератор с впрыском воды придуман и освоен буквально 90 лет назад - это реализовали впервые еще японцы на кислородных торпедах в первой половине 30-х годов. Там в камеру сгорания подавались керосин и газообразный кислород, к продуктам сгорания сразу же добавлялась забортная соленая вода и итоговый парогаз шел на турбину (или поршневую машину?). Наши торпеды 53-65К до сих пор работают на таком же принципе. То есть это совершенно рабочая концепция.

Суть в чем? Вода не перекись, с ней принципиально меньше проблем и по стоимости потребных тонн разница принципиально разная. В остальном конструкция двигателя одинаковая, только нужен газогенератор, который можно взять с другого серийного изделия такой же мощности, например с РД-120.
В итоге фактически эффективность двигателя будет как у обычного открытого, но расход основных компонентов будет только на сгорание в КС, а расход балластного вещества - многократно меньше, чем керосина, что выражается в тоннах.

Скорее уберут семерку с кривым стартером и березовыми дровами.

Цитата: Bell от 08.04.2026 21:51:07Но почему бы не пойти иным путем - газогенератор питать компонентами в стехиометрическом соотношении, а температуру на турбине снижать добавлением не избытка горючего, а ВОДОЙ?

А зимой ЛЬДОМ?

А не проще сделать Союз-2-3 на РД-193 вместо НК-33, хотя с учётом Ангары и Сункара особого смысла нет, разве что ради продолжения эксплуатации имеющихся в обилии стартов под Союзы.

Цитата: Трилобит от 09.04.2026 08:17:13А не проще сделать Союз-2-3 на РД-193 вместо НК-33, хотя с учётом Ангары и Сункара особого смысла нет, разве что ради продолжения эксплуатации имеющихся в обилии стартов под Союзы.

Проще. НО!  придется дросселировать все 5 движков. Чтобы не уходить со старта с перегрузкой 3g, и иметь на траектории до 12g. А оно нужно?  Можно увеличить массу носителя, но тогда надо переделывать старты.  При наличии Ангары с теми же 5 движками просто не имеет смысла.

В продолжении выше сказанного. Уж если и менять - то на аналог А-3.
У "Союза" оставляем две "морковки", а блок И увеличиваем в 2 раза. Перегруз на траектории до 8g, но на орбите около 12 тонн. И все равно надо всё дросселировать. ЦБ практически со старта.
Считал с возможностью дросселирования РД-193/191 до 47%. Либо отработать еще большее дросселирование.

Цитата: Bell от 08.04.2026 21:51:07только нужен газогенератор, который можно взять с другого серийного изделия такой же мощности, например с РД-120.

Не проще ли тогда взять просто атмосферный вариант РД-120?

Цитата: Владимир   Шпирько от 09.04.2026 08:40:01

Цитата: Трилобит от 09.04.2026 08:17:13А не проще сделать Союз-2-3 на РД-193 вместо НК-33, хотя с учётом Ангары и Сункара особого смысла нет, разве что ради продолжения эксплуатации имеющихся в обилии стартов под Союзы.

Проще. НО!  придется дросселировать все 5 движков. Чтобы не уходить со старта с перегрузкой 3g, и иметь на траектории до 12g. А оно нужно?  Можно увеличить массу носителя, но тогда надо переделывать старты.  При наличии Ангары с теми же 5 движками просто не имеет смысла.

Массу точно увеличивать - Союз-2-3 жеж подразумевает выпрямление морковок и центра.
Если тяга избыточна, можно наверное РД-151 оживить, он же емнип дефорсированный был. 
Использовать наработки с РД-191МР, может даже относительно недорогой движок выйдет. 

Про смысл я уже писал, единственный аргумент за такую некромантию - наличие СК на всех космодромах. Хотя имхо логичнее подсмотреть что там на Куру будут делать, может проще под новые ракеты переделывать семерочные старты.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/82948)

Чем вам Союз-5 то не угодил? 70 летнюю "семерку" опять модернизировать собрались!  :o

Цитата: Astro Cat от 09.04.2026 18:29:11Чем вам Союз-5 то не угодил? 70 летнюю "семерку" опять модернизировать собрались!  :o

Новостей мало, вот от скуки народ и мается кербализмом.

Цитата: Bell от 08.04.2026 21:51:07Но почему бы не пойти иным путем - газогенератор питать компонентами в стехиометрическом соотношении, а температуру на турбине снижать добавлением не избытка горючего, а ВОДОЙ?

Викинги от Арианы шлют тебе пламенный привет.  

Цитата: Старый от 09.04.2026 22:29:07

Цитата: Bell от 08.04.2026 21:51:07Но почему бы не пойти иным путем - газогенератор питать компонентами в стехиометрическом соотношении, а температуру на турбине снижать добавлением не избытка горючего, а ВОДОЙ?

Викинги от Арианы шлют тебе пламенный привет. 

Все украдено до нас.
Правда там была вонючка, а тут речь про керосин-кислород.

Цитата: tau13 от 10.04.2026 10:16:38Все украдено до нас.
Правда там была вонючка, а тут речь про керосин-кислород.

А воде пофигу. 

Цитата: cross-track от 08.04.2026 22:37:13

Цитата: Bell от 08.04.2026 21:51:07Но почему бы не пойти иным путем - газогенератор питать компонентами в стехиометрическом соотношении, а температуру на турбине снижать добавлением не избытка горючего, а ВОДОЙ?

А зимой ЛЬДОМ?

Водкой.

Цитата: telekast от 10.04.2026 10:45:00Водкой

Такую ракету будет любить личный состав. 

Цитата: Asteroid от 09.04.2026 11:51:18

Цитата: Bell от 08.04.2026 21:51:07только нужен газогенератор, который можно взять с другого серийного изделия такой же мощности, например с РД-120.

Не проще ли тогда взять просто атмосферный вариант РД-120?

А не проще ли так?
По сравнению с двигателями комплекса Р-7 были приняты следующие решения: отказаться от перекиси водорода как источника рабочего тела для турбины, обеспечив нужные параметры газа за счёт сжигания в газогенераторе части основных компонентов топлива с избытком горючего; отказаться от наддува баков азотом и, следовательно, от азотной системы на борту ракеты. Наддув баков обеспечивать нагретыми газами: бак окислителя — кислородом, отбираемым после насоса, испаряемым и подогреваемым в теплообменнике; бак горючего — газами, отбираемыми за газогенератором и охлаждаемыми до нужного уровня в том же теплообменнике. Теплообменник — агрегат двигателя; отказаться от рулевых камер и соответствующих агрегатов, впервые разработать компоновку мощного двигателя с качающимися четырьмя основными камерами при неподвижном относительно ракеты ТНА.
И без спичек и без кривого стартера.


"Всё уже украдено, до вас" (с)

Цитата: Штуцер от 10.04.2026 11:27:32

Цитата: Asteroid от 09.04.2026 11:51:18

Цитата: Bell от 08.04.2026 21:51:07только нужен газогенератор, который можно взять с другого серийного изделия такой же мощности, например с РД-120.

Не проще ли тогда взять просто атмосферный вариант РД-120?

А не проще ли так?
По сравнению с двигателями комплекса Р-7 были приняты следующие решения: отказаться от перекиси водорода как источника рабочего тела для турбины, обеспечив нужные параметры газа за счёт сжигания в газогенераторе части основных компонентов топлива с избытком горючего; отказаться от наддува баков азотом и, следовательно, от азотной системы на борту ракеты. Наддув баков обеспечивать нагретыми газами: бак окислителя — кислородом, отбираемым после насоса, испаряемым и подогреваемым в теплообменнике; бак горючего — газами, отбираемыми за газогенератором и охлаждаемыми до нужного уровня в том же теплообменнике. Теплообменник — агрегат двигателя; отказаться от рулевых камер и соответствующих агрегатов, впервые разработать компоновку мощного двигателя с качающимися четырьмя основными камерами при неподвижном относительно ракеты ТНА.
И без спичек и без кривого стартера.


"Всё уже украдено, до вас" (с)

Не проще, местами существенно сложнее и неэффективнее.

Избыток горючего означает сажу, т.е. твердую фазу в продуктах сгорания, а испарившиеся недоразложившиесы углеводороды значительно повышают молекулярную массу рабочего тела на турбине. Это все прямо ухудшает ее эффективность. В случает стехиометрии и добавки воды средняя молекулярная масса будет чуть более, чем у продуктов разложения концентрированной перекиси и все они будут строго газообразные.

Азот надо заменять на легкий гелий. Замена на кислород ничем не упрощает систему наддува (фактически остаются все элементы азотного наддува, кроме бака). Замена на отработанный газ после турбины значительно усложнит систему - лишние элементы ТНА, трубопроводы к баку горючего. Но главное, что конечная масса ступени с такими тяжелыми "газами наддува" заметно увеличится и снизит эффективность ступени.

Цитата: tau13 от 10.04.2026 11:48:02Не проще, местами существенно сложнее и неэффективнее.

Да ну? А машина то летала....
РД-111

Цитата: Штуцер от 10.04.2026 12:41:58

Цитата: tau13 от 10.04.2026 11:48:02Не проще, местами существенно сложнее и неэффективнее.

Да ну? А машина то летала....
РД-111

Низэнько. 

Цитата: Bell от 08.04.2026 21:51:07В итоге фактически эффективность двигателя будет как у обычного открытого, но расход основных компонентов будет только на сгорание в КС, а расход балластного вещества - многократно меньше, чем керосина, что выражается в тоннах.

Так если сжигать Ж метан и разбавлять тоже метаном, то будет лишь слегка хуже по массе, но учитывая УИ метана, общий баланс уйдет в пользу метана. Это даже без дожигания. Нафига козе баян? Или просто весна?

Цитата: blik от 10.04.2026 18:28:17Нафига козе баян? Или просто весна?

Весна, метан чудится там, где  его не было.

Цитата: Штуцер от 10.04.2026 12:41:58

Цитата: tau13 от 10.04.2026 11:48:02Не проще, местами существенно сложнее и неэффективнее.

Да ну? А машина то летала....
РД-111

Дело не столько в том, что это оказалось тупиковое решение из раннего поискового периода, а в том, что все перечисленные проблемы действительно имеют место. Вот о чем речь.

Цитата: tau13 от 10.04.2026 19:25:58Дело не столько в том, что это оказалось тупиковое решение из раннего поискового периода,

Тем более, что это не так )))

Цитата: tau13 от 10.04.2026 19:25:58а в том, что все перечисленные проблемы действительно имеют место. Вот о чем речь.

Угу. Это ваше мнение или чьё то ещё?
Жаль, Маск не знает про ваши откровения, а то выкинул бы Мерлин на помойку.

Цитата: Штуцер от 10.04.2026 21:56:54Жаль, Маск не знает про ваши откровения, а то выкинул бы Мерлин на помойку.

По сути, так и произошло. Маск вычеркнул Мерлин из будущего, не стал его развивать, а перешел на метановый Раптор.

Цитата: blik от 10.04.2026 23:45:41По сути, так и произошло. Маск вычеркнул Мерлин из будущего, не стал его развивать, а перешел на метановый Раптор.

Каждому классу изделий свой двигатель.  Развивать тут нечего, а так - это массовый двигатель и вполне рабочий.

Цитата: Штуцер от 10.04.2026 21:56:54Жаль, Маск не знает про ваши откровения, а то выкинул бы Мерлин на помойку.

У него бак керосина наддувается выхлопом турбины?

Цитата: tau13 от 11.04.2026 07:32:15

Цитата: Штуцер от 10.04.2026 21:56:54Жаль, Маск не знает про ваши откровения, а то выкинул бы Мерлин на помойку.

У него бак керосина наддувается выхлопом турбины?

Продолжайте. )))

Цитата: Штуцер от 11.04.2026 08:05:42

Цитата: tau13 от 11.04.2026 07:32:15

Цитата: Штуцер от 10.04.2026 21:56:54Жаль, Маск не знает про ваши откровения, а то выкинул бы Мерлин на помойку.

У него бак керосина наддувается выхлопом турбины?

Продолжайте. )))

Это был риторический вопрос. 
СпейсХ очень тщательно относится к массовому совершенству и не может допустить такого неэффективного технического решения, как заполнение бака горючего тяжелыми газами с турбины.
Вам был дан развернутый ответ на вопрос "а может лучшет так?" - нет, так хуже. В том числе хуже, чем если добавлять воду вместо избытка высокомолекулярного углеводородного горючего.

Цитата: tau13 от 11.04.2026 17:19:31СпейсХ очень тщательно относится к массовому совершенству и не может допустить такого неэффективного технического решения, как заполнение бака горючего тяжелыми газами с турбины.

Это зависит от размера бака. Массовое совершенство 1 ступени не так критично.
А вы можете прикинуть разницу в наддуве Бака Г в двух вариантах? )))

Цитата: tau13 от 11.04.2026 17:19:31Вам был дан развернутый ответ на вопрос "а может лучшет так?"

Развернутый ответ мне может дать только двигателист. Вы можете дать многословный любительский ответ.
И, да , после ГГ нет высокомолекулярных соединений, только сажа и простейшие составляющие.
На сей счет масса научных исследований. В противном случае осмолились бы все тракты у F-1  например, чего не происходило.
А на Фалконе такой наддув имеет определенные недостатки в силу многоразовости но вам не понять, а мне лень. ))

Мне тоже лень считать массу газов наддува при не точно известном давлении (кто его там знает у Фалькона), неоднозначной молекулярной массе, примерных размерах баков и неизвестных невырабатываемых остатках. 
Главное, что качественный ответ достоверно известен - десятки кубометров продуктов после сладкой турбины при давлении 3-4 атм будут весить на тонны больше, чем гелий. Эти +тонны прямо прибавляются к Мкон и существенно ухудшают цифру под логарифмом. Мне достаточно понимания этого, без точных расчетов. А выеживаться смысла не вижу.

Слово "высокомолекулярные" было написано про горючее, а не про продукты сгорания после ГГ. Если не смогли понять смысл текста, то переспросите, а не пишите того, что там выше не было.

Цитата: tau13 от 11.04.2026 18:40:51Главное, что качественный ответ достоверно известен - десятки кубометров продуктов после сладкой турбины при давлении 3-4 атм будут весить на тонны больше, чем гелий

Чивооо??  ;D
Разговор окончен.

Дело в том что Р-9 - боевая МБР. Держать в ней сжатый гелий нежелательно. 
 Чем, кстати, наддувались обе УР-100? 

Добрый день!

(пока читатель - напишу тут)

Вопрос - оценить экономику пуска 1-ой ракеты малого класса (прядка 10-20 т, диаметр порядка 1-2 метра)

1. минометный пуск из шахты - весьма длинной: 1-4 км (замена первой ступени)
2. разгон - схатым воздухом (гелием - легким газом) - давление порядка 10 атмосфер, ускорение - порядка 10g
3. разгон -до рабочих скоростей прямоточного двигателя (без окислителя) - порядка 1-2 маха
4. включение прямоточного двигателя - прямо после старта (потребуетя воздухозаборник с переменным сечением - для работы на разных высотах)
5. траектория - оптимизирована - под задачу - максимально использовать воздух - как окислитель/с учетом потерь на торможение в атмосфере

Вопрос:
- насколько будтет выигрыш в экономике пуска 1-ой ракеты малого класса ?

Цитата: Старый от 11.04.2026 21:12:05Чем, кстати, наддувались обе УР-100? 

Горячий наддув от двигателей. Сладкий и закисленный. Предстартовый - азот от баллонов в оголовке.

Цитата: Старый от 11.04.2026 21:12:05Дело в том что Р-9 - боевая МБР. Держать в ней сжатый гелий нежелательно. 
 Чем, кстати, наддувались обе УР-100? 

А азот?

Цитата: Штуцер от 12.04.2026 13:42:09А азот?

Азот легче. Но лучше всего дуться с двигателей. 

Цитата: Штуцер от 12.04.2026 13:42:09

ЦитироватьЧем, кстати, наддувались обе УР-100? 

Горячий наддув от двигателей. Сладкий и закисленный.

О!

Цитата: tau13 от 11.04.2026 17:19:31СпейсХ очень тщательно относится к массовому совершенству и не может допустить такого неэффективного технического решения, как заполнение бака горючего тяжелыми газами с турбины.

Для бизнесмена имеет значение только цена. Гелий - штука дорогая. 
А вот дороже ли он потерь от менее эффективного варианта - в каждом конкретном случае надо смотреть. 
И запросто для одной ступени так, а для другой наоборот. И даже для разных баков одной ступени

Цитата: Дем от 12.04.2026 16:48:19

Цитата: tau13 от 11.04.2026 17:19:31СпейсХ очень тщательно относится к массовому совершенству и не может допустить такого неэффективного технического решения, как заполнение бака горючего тяжелыми газами с турбины.

Для бизнесмена имеет значение только цена. Гелий - штука дорогая.
А вот дороже ли он потерь от менее эффективного варианта - в каждом конкретном случае надо смотреть.
И запросто для одной ступени так, а для другой наоборот. И даже для разных баков одной ступени

Для первой ступени эффект порядка 0,2-025 к массе ПН. Сотня кг это заметно. Гелий сейчас не так уж дорог, тем более, что в штатах с гелием все очень неплохо еще с 30х годов, когда они начали его промышленно нарабатывать и накапливать в подземных хранилищах ради дирижаблей.

Цитата: Штуцер от 11.04.2026 21:06:12

Цитата: tau13 от 11.04.2026 18:40:51Главное, что качественный ответ достоверно известен - десятки кубометров продуктов после сладкой турбины при давлении 3-4 атм будут весить на тонны больше, чем гелий

Чивооо??  ;D
Разговор окончен.

как оказывается легко отделаться от токсичного тролля...
Сунул ему кусочек говна - он обрадовался и сбежал жевать в норку.

Цитата: tau13 от 12.04.2026 19:43:42Для первой ступени эффект порядка 0,2-025 к массе ПН. Сотня кг это заметно.

Только если выводим максимальный вес, что редко. Коммерческая же ПН как правило все возможности ракеты не использует.
Со старлинками тоже полспутника не запихнёшь, да и высота вывода всё равно промежуточная. 
А на второй ступени уже баллоны.

Ладно, черт с ним, с наддувом, сейчас гелий рулит в любом случае.

Расклад получается такой.
Расход перекиси в РД-107/108 8,8 кг/с, температура 833К/560 гр.С, давление на входе в турбину 5,34 МПа. На турбину должно приходит ровно такая масса газа с такой температурой (в первом приближении). На центральном блоке А РН "Союз" запас перекиси 2,5 тонны.

Теплотворная способность нафтила 43 000 кДж/кг, полная энтальпия водяного пара при Т=560 гр.С  - 3620 кДж/кг, это посчитано на каком-то онлайн-калькуляторе, вроде адекватном.

Энтальпию нафтила суммируем из таблицы теплоемкости в справочнике "Энергоемкие горючие для авиационных и ракетных двигателей", она при Т=500 гр.С ровно в 3 раза меньше, чем у пара - 1200 кДж/кг. (тут косяк - в табличке указано только до 500)

Сгорание основных компонентов считаем по стехиометрическом соотношении 3,5 для нафтила С_12,8Н_24,5
При грубом допущении, что вся энергия сгорания основных компонентов уходит на нагрев балластного вещества, получается так:
ГГ трехкомпонентный - 45 кг нафтила, 157 кг кислорода, 2,3 т воды
ГГ на основных компонентах - 2,45 т нафтила, 55 кг кислорода

Тут не учитывается остаточная теплота продуктов при конечной температуре генераторного газа, но учитывая сравнительно малое количество "греющих компонентов" этим можно пренебречь. Ну или добавить там 5-10%.
Дальше надо считать работу газа, которая будет несколько отличаться в лучшую сторону у "водяного" варианта, ибо молекулярная масса должна быть поменьше. Но там вроде разница небольшая...

Что в плюсах у воды?
1. Исключение перекиси, как проблемного вещества. Но при этом конструкция двигателя кроме собственно ГГ (т.е. насос третьего компонента, турбина и пр.), а так же бак перекиси остаются прежние. В бак заливается такой же объем воды. 
2. Температуру на турбине можно поднимать где-то до 800 гр.С. На перекиси это было фактически невозможно, поскольку для такой температуры необходима высококонцентрированная перекись 90-95%, которая уже может бахнуть. Каждые 55-60 градусов поднимаю КПД турбины на 1% (видимо, процентный пункт), то есть если у 107/108 КПД 0,56, то можно в получить 0,6+, на 10% выше.
3. Рабочее тело неагрессивное, в отличие от горячего парогаза - смеси кислорода и пара. При этом оно однороднее по составу, меньшей молекулярной массы и без твердой фазы, в отличие от ГГ на основных компонентах.
4. Вода, даже обессоленная, практически бесплатная по сравнению с перекисью и нафтилом. Изначально у японцев вообще добавлялась забортная морская вода и все работало )))


Так вот, если вдруг кто-то захочет делать легкую ракету на базе материальной части РН "Союз" и у него будет общий бюджет на ОКР, то почему бы не рассмотреть такую вот дополнительную инновацию - стройбат без лоп... РД-108 без перекиси?  :)

Цитата: Старый от 09.04.2026 22:29:07

Цитата: Bell от 08.04.2026 21:51:07Но почему бы не пойти иным путем - газогенератор питать компонентами в стехиометрическом соотношении, а температуру на турбине снижать добавлением не избытка горючего, а ВОДОЙ?

Викинги от Арианы шлют тебе пламенный привет. 

В умных книжках типа учебника МАИ "Газогенераторы жидкостных ракетных двигателей" пишут, что это все придумал Черчилль Глушко в 1936 году на РД-2М (и для торпед тоже) :o  

странно, пропало сообщение из ветки...

Ладно, черт с ним, с наддувом, сейчас гелий рулит в любом случае.

Расклад получается такой.
Расход перекиси в РД-107/108 8,8 кг/с, температура 833К/560 гр.С, давление на входе в турбину 5,34 МПа. На турбину должно приходит ровно такая масса газа с такой температурой (в первом приближении). На центральном блоке А РН "Союз" запас перекиси 2,5 тонны.

Теплотворная способность нафтила 43 000 кДж/кг, полная энтальпия водяного пара при Т=560 гр.С  - 3620 кДж/кг, это посчитано на каком-то онлайн-калькуляторе, вроде адекватном.

Энтальпию нафтила суммируем из таблицы теплоемкости в справочнике "Энергоемкие горючие для авиационных и ракетных двигателей", она при Т=500 гр.С ровно в 3 раза меньше, чем у пара - 1200 кДж/кг. (тут косяк - в табличке указано только до 500)

Сгорание основных компонентов считаем по стехиометрическом соотношении 3,5 для нафтила С12,8Н24,5
При грубом допущении, что вся энергия сгорания основных компонентов уходит на нагрев балластного вещества, получается так:
ГГ трехкомпонентный - 43 кг нафтила, 152 кг кислорода, 2,31 т воды
ГГ на основных компонентах - 2,45 т нафтила, 53 кг кислорода

Тут не учитывается остаточная теплота продуктов при конечной температуре генераторного газа, но учитывая сравнительно малое количество "греющих компонентов" этим можно пренебречь. Ну или добавить там 5-10%.
Дальше надо считать работу газа, которая будет несколько отличаться в лучшую сторону у "водяного" варианта, ибо молекулярная масса должна быть поменьше. Но там вроде разница небольшая...

Что в плюсах у воды?
1. Исключение перекиси, как проблемного вещества. Но при этом конструкция двигателя кроме собственно ГГ (т.е. насос третьего компонента, турбина и пр.), а так же бак перекиси остаются прежние. В бак заливается такой же объем воды.
2. Температуру на турбине можно поднимать где-то до 800 гр.С. На перекиси это было фактически невозможно, поскольку для такой температуры необходима высококонцентрированная перекись 90-95%, которая уже может бахнуть. Каждые 55-60 градусов поднимаю КПД турбины на 1% (видимо, процентный пункт), то есть если у 107/108 КПД 0,56, то можно в получить 0,6+, на 10% выше.
3. Рабочее тело неагрессивное, в отличие от горячего парогаза - смеси кислорода и пара. При этом оно однороднее по составу, меньшей молекулярной массы и без твердой фазы, в отличие от ГГ на основных компонентах.
4. Вода, даже обессоленная, практически бесплатная по сравнению с перекисью и нафтилом. Изначально у японцев вообще добавлялась забортная морская вода и все работало )))


Так вот, если вдруг кто-то захочет делать легкую ракету на базе материальной части РН "Союз" и у него будет общий бюджет на ОКР, то почему бы не рассмотреть такую вот дополнительную инновацию - стройбат без лоп... РД-108 без перекиси?

Цитата: Bell от 13.04.2026 21:25:581. Исключение перекиси, как проблемного вещества.

А когда с перекисью в последний раз были проблемы у ракет семейства Союз?
Вроде ничего страшного в ней нет, если аккуратно не нарушая ТБЗ работать, а если косячить, то и ЖК бахнуть может, и керосин.

Цитата: Трилобит от 14.04.2026 03:36:46Вроде ничего страшного в ней нет, если аккуратно не нарушая ТБЗ работать, а если косячить, то и ЖК бахнуть может, и керосин.

Перекись - повышенная опасность.
Кроме того, почти обязательный пожар в месте падения ступеней.
А вот керосин не взрывоопасен.))

Цитата: Трилобит от 14.04.2026 03:36:46А когда с перекисью в последний раз были проблемы у ракет семейства Союз?

Ну например, до 2022 года чуть ли не 30 лет высококонцентрированную перекись возили из Германии, потому что своей не было. Это если глобально.
А если локально, то см. Лин Индастриал (например https://habr.com/ru/articles/414355/).

Цитата: Трилобит от 14.04.2026 03:36:46Вроде ничего страшного в ней нет, если аккуратно не нарушая ТБЗ работать

Концентрация 82% - неспроста. Выше уже становится опасно, но это ограничивает температуру на турбине. Немножко стыдно в XXI веке летать на 560 градусах, когда еще в 40-х на Nine было 800.

Цитата: Трилобит от 14.04.2026 03:36:46А когда с перекисью в последний раз были проблемы у ракет семейства Союз?

Так одно дело работать с готовым отлаженным изделием - тут действительно достаточно соблюдать правила.
И совсем другое - пытаться сделать новый ТНА.  Из материалов которые эта перекись может окислить в определённых режимах. Тут опыт нужен - а где такого человека найти?
Кстати, большинство металлов и водород из воды вытеснять могут, тут тоже неоднозначно.

Цитата: Bell от 13.04.2026 21:25:58При грубом допущении, что вся энергия сгорания основных компонентов уходит на нагрев балластного вещества, получается так:
ГГ трехкомпонентный - 45 кг нафтила, 157 кг кислорода, 2,3 т воды
ГГ на основных компонентах - 2,45 т нафтила, 55 кг кислорода

Именно что - по сути без разницы. Так что нет особого смысла.

Цитата: Bell от 13.04.2026 21:25:58Так вот, если вдруг кто-то захочет делать легкую ракету на базе материальной части РН "Союз" и у него будет общий бюджет на ОКР, то почему бы не рассмотреть такую вот дополнительную инновацию - стройбат без лоп... РД-108 без перекиси?

Ну тогда и нафтил нафиг. Не хочется метан - есть более тяжёлые газы, жидкие при обычной температуре - тот же пропан.

Цитата: Bell от 13.04.2026 21:25:58Дальше надо считать работу газа, которая будет несколько отличаться в лучшую сторону у "водяного" варианта, ибо молекулярная масса должна быть поменьше. Но там вроде разница небольшая

На самом деле не совсем так...
Работа газа пропорциональна RTгг. В вышеупомянутом учебнике МАИ "Газогенераторы жидкостных ракетных двигателей" https://djvu.online/file/gxI2PxSI7kKch есть таблицы параметров газа для перекисного ГГ и восстановительного на керосине и кислороде.
ВПВ 82% Т=801, R=388 Дж/(кг·К)
ВГГ кер Т=812,5, R=231,5 Дж/(кг·К)
уже видно, что произведение RT у керосинового ГГ будет в 1,65 раз меньше, то есть настолько же больше должен быть расход рабочего тела (да, да, там еще k надо учитывать), порядка 14,5 кг/с.

Для водяного трехкомпонентного ГГ табличных данный R нет, придется считать самим.

ЦитироватьГГ трехкомпонентный - 43 кг нафтила, 152 кг кислорода, 2,31 т воды

Добавим 10% основных компонентов (с учетом остывания продуктов сгорания с 3750К до 830К) - 49 кг нафтила и 167 кг кислорода.
При соотношении компонентов 3,4 продукты идеального сгорания будут 155,2 кг СО2 и 60,8 кг Н2О. Плюс еще 2,31 т балластной воды. Итого 97,6% пара и 2,4% углекислого газа.
Удельные газовые постоянные берем отсюда https://studfile.net/preview/15036889/page:49/
Средняя R получается R(н2о)461,5*0,976+R(со2)188,9*0,024 = 454,9 Дж/(кг·К)

Ого! На 15% больше, чем у продуктов разложения перекиси!
То есть расход компонентов на ту же работу газа будет 7,5 кг/с, вместо 8,8 кг/с перекиси.

Кругом одни плюсы  :D

Цитата: Штуцер от 14.04.2026 04:22:23

Цитата: Трилобит от 14.04.2026 03:36:46Вроде ничего страшного в ней нет, если аккуратно не нарушая ТБЗ работать, а если косячить, то и ЖК бахнуть может, и керосин.

Перекись - повышенная опасность.
Кроме того, почти обязательный пожар в месте падения ступеней.
А вот керосин не взрывоопасен.))

Насколько она повышенная, эта опасность? Почему тогда никто про эту опасность особо не вспоминает при эксплуатации Союз-2, а ведь на ней люди летают и на старте очень много персонала работает.

Насчет пожара в месте падения - это из-за остатков перекиси? Технически нельзя реализовать их ликвидацию в полете после завершения работы ступени?

Керосин менее взрывоопасен чем многие другие вещества, но все равно взрывоопасен. И ракеты, и реактивные самолеты, и просто емкости с керосином таки периодически взрываются.

Цитата: Bell от 14.04.2026 07:37:33Ну например, до 2022 года чуть ли не 30 лет высококонцентрированную перекись возили из Германии, потому что своей не было. Это если глобально.

Ну если до 2022 года была возможность закупать, какая же это проблема. Если после 2022 года продолжают ракеты с перекисью летать - значит и с прекращением поставок из Германии проблему решили.

Цитата: Bell от 14.04.2026 07:37:33А если локально, то см. Лин Индастриал (например https://habr.com/ru/articles/414355/ (https://habr.com/ru/articles/414355/)).

Буквально в самой статье в самом почти ее начале пишут что "торопились показать инвесторам факел - пропустили кучу этапов отработки стенда и прототипа двигателя, бахнуло", причем тут перекись? Разгильдяйство и безалаберность, как говорится "надолго ли дураку стеклянный прибор".

Цитата: Bell от 14.04.2026 07:37:33Концентрация 82% - неспроста. Выше уже становится опасно, но это ограничивает температуру на турбине. Немножко стыдно в XXI веке летать на 560 градусах, когда еще в 40-х на Nine было 800.

Не вижу ничего стыдного в безопасной и надежной работе, если для этого какие компромиссы нужны - это нормально. Просто на цифры какой вообще смысл смотреть.
Что кстати за Nine? Мне без контекста ни о чем не говорит. Из двигателей с созвучным названием только Nene вспоминается, но это турбореактивный авиадвигатель.

Цитата: Дем от 14.04.2026 07:43:41Так одно дело работать с готовым отлаженным изделием - тут действительно достаточно соблюдать правила.

Так тут же и предлагают из готового отлаженного изделия убрать перекись, потому что "опасно" видите ли. Поэтому я и спрашивал про происшествия ракет Союз по вине перекиси, но что-то пока никто не привел примеров.

Цитата: Дем от 14.04.2026 07:43:41И совсем другое - пытаться сделать новый ТНА.  Из материалов которые эта перекись может окислить в определённых режимах. Тут опыт нужен - а где такого человека найти?

Чтобы найти "человека" для ведения новых проектов нужно поддерживать массив кадров в масштабе индустрии и страны, стимулировать обучение и приток извне новых специалистов в большом объеме и обеспечивать непрерывность передачи опыта. Но это вопрос социальный, экономический, политический и организационный, что имхо не в теме форума, особенно в настоящее время.

Цитата: Трилобит от 14.04.2026 11:55:31Насколько она повышенная, эта опасность?

Настолько, что во всех структурах, работающих с ВПВ свой список покойников.
В частности, когда я был на практике в Энергомаше, там двое подышали парами. Не говоря о Курске и ракетчиках.

Цитата: Трилобит от 14.04.2026 11:55:31Насчет пожара в месте падения - это из-за остатков перекиси?

Да.

Цитата: Трилобит от 14.04.2026 11:55:31Технически нельзя реализовать их ликвидацию в полете после завершения работы ступени?

Полностью - нет. Могли бы - организовали.

Цитата: Трилобит от 14.04.2026 11:55:31Керосин менее взрывоопасен чем многие другие вещества, но все равно взрывоопасен. И ракеты, и реактивные самолеты, и просто емкости с керосином таки периодически взрываются.

Взрыв - это образование детонационной волны.В керосине-сомнительно.

Цитата: Трилобит от 14.04.2026 12:06:14Что кстати за Nine? Мне без контекста ни о чем не говорит. Из двигателей с созвучным названием только Nene вспоминается, но это турбореактивный авиадвигатель.

Да, ролс-ройсовский Нин, конечно. Давеча читал про сплавы нимоник - запомнилось, что уже там лопатки были из них и продолжительно работали а авиадвигателях при температурах около 800 градусов.

По поводу перекиси в целом - это явный анахронизм. Сохранять на действующей ракете можно, тащить на новые нельзя.

Цитата: Штуцер от 14.04.2026 12:20:28Настолько, что во всех структурах, работающих с ВПВ свой список покойников.

Во всех организациях есть список покойников. Даже на тех у кого из жидкостей только вода или молочные продукты.

Цитата: Штуцер от 14.04.2026 12:23:47Полностью - нет. Могли бы - организовали.

Довольно категоричное заявление. Мне кажется скорее не посчитали важным организовать. Объемы пожаров при падении ступеней Союзов явно недостаточно серьезная проблема для того чтобы усложнять ракету и потенциально добавлять массу.

Ну вот например если после отработки вскрывать баки перекиси пирозарядом - решит проблему? Конечно обломков будет больше, но зато без пожара.
Или продувать баки азотом, лишняя масса, но опять таки без пожара.

Цитата: Штуцер от 14.04.2026 12:23:47Взрыв - это образование детонационной волны.В керосине-сомнительно.

А в воздушно-керосиновой смеси?  Все-таки не сферических коней в вакууме заправляем, и атмосфера кругом, и окислитель рядышком. При нагреве выше 37 по Цельсию еще и пары образуются, насколько я помню.
При падении Н-1 во втором полете бахнуло знатно и без перекиси. Самолеты и без окислителя при авариях взрываются.

Цитата: Bell от 14.04.2026 12:31:01Да, ролс-ройсовский Нин, конечно. Давеча читал про сплавы нимоник - запомнилось, что уже там лопатки были из них и продолжительно работали а авиадвигателях при температурах около 800 градусов.

Ну так а причем тут турбореактивные двигатели и их температура на турбине? Если нужна горячая турбина, просто керосин и жечь, без всякой там воды или перекиси.

Цитата: Bell от 14.04.2026 12:31:01По поводу перекиси в целом - это явный анахронизм. Сохранять на действующей ракете можно, тащить на новые нельзя.

Сама по себе перекись это просто материал, анахронизм это конкретное техническое решение с ее применением.
Тащить решения с Союза на новые ракеты вообще сомнительная идея. Но если с нуля разрабатывать что-то с применением перекиси - не вижу особых проблем.

Цитата: Bell от 14.04.2026 09:45:23То есть расход компонентов на ту же работу газа будет 7,5 кг/с, вместо 8,8 кг/с перекиси.

Потрясающий результат -1.3 кг/с. При общем расходе двигателя 325 кг/с.
И это с учетом затрат на разработку фактически нового двигателя со всеми тестами. Когда считаете окупится ваше изобретение?

Цитата: Трилобит от 14.04.2026 12:55:07Ну так а причем тут турбореактивные двигатели и их температура на турбине? Если нужна горячая турбина, просто керосин и жечь, без всякой там воды или перекиси.

Блин, я тут распинаюсь, считаю, показываю, что керосина уйдет вдвое больше, а мне - просто керосин и жечь... )))

Цитата: blik от 14.04.2026 13:04:37Потрясающий результат -1.3 кг/с. При общем расходе двигателя 325 кг/с.

Курочка по зернышку )))

Цитата: blik от 14.04.2026 13:04:37И это с учетом затрат на разработку фактически нового двигателя со всеми тестами. Когда считаете окупится ваше изобретение?

Разработка только нового ГГ, когда полно всяческих аналогов? Очень быстро.
Помните, сколько было бурления по поводу ацетама? А там уж степень новизны куда больше была бы...

Цитата: Трилобит от 14.04.2026 12:52:09Во всех организациях есть список покойников.

Я понял. Бесполезно объяснять.

Цитата: Трилобит от 14.04.2026 12:52:09Довольно категоричное заявление.

Ну так организуйте. Выйдите в Роскосмос с предложениями. А то их экологи постоянно с этим донимают. Ъ

Цитата: Bell от 14.04.2026 13:59:42Блин, я тут распинаюсь, считаю, показываю, что керосина уйдет вдвое больше, а мне - просто керосин и жечь... )))

по-моему самое стремное в идее с водой-балластом - температура ее замерзания; водяные трубки по соседству с криогенными трубопроводами - да и просто в российском климате - радости эксплуатантам не добавят

Цитата: Трилобит от 14.04.2026 12:52:09Ну вот например если после отработки вскрывать баки перекиси пирозарядом - решит проблему? Конечно обломков будет больше, но зато без пожара.
Или продувать баки азотом, лишняя масса, но опять таки без пожара.

Если поставить такую систему то она обязательно будет взрывать или сдувать раньше чем нужно.

Цитата: ExDi от 14.04.2026 14:53:13по-моему самое стремное в идее с водой-балластом - температура ее замерзания; водяные трубки по соседству с криогенными трубопроводами - да и просто в российском климате - радости эксплуатантам не добавят

Так и перекись может замёрзнуть. 

Цитата: ExDi от 14.04.2026 14:53:13

Цитата: Bell от 14.04.2026 13:59:42Блин, я тут распинаюсь, считаю, показываю, что керосина уйдет вдвое больше, а мне - просто керосин и жечь... )))

по-моему самое стремное в идее с водой-балластом - температура ее замерзания; водяные трубки по соседству с криогенными трубопроводами - да и просто в российском климате - радости эксплуатантам не добавят

У керосина межбак с жидким кислородом, а по центрально оси всего бака проходит трубопровод-сильфон.
Просто делается теплоизоляция и контроль температуры. Можно элементарный греющий кабель прокинуть, на самый крайний случай.

Цитата: Штуцер от 14.04.2026 14:18:31

Цитата: Трилобит от 14.04.2026 12:52:09Во всех организациях есть список покойников.

Я понял. Бесполезно объяснять.

Так а что тут объяснять? Опасные вещества были, есть и будут. Для работы с ними есть процедуры и техника безопасности.
Я вот работал в сейсморазведке, у нас взрывники работали с гексогеном, в качестве альтернативы есть вибрационные установки, но они не везде проезжают, так что в гористой местности например или в болотистой проще использовать бурстанок и взрывчатку. Бывают и несчастные случаи, чаще всего по халатности, но отказываться от взрывчатки никто не планирует.
Если от чего-то отказываться исключительно по причине потенциальной опасности так можно дойти до стен обитых мягким материалом, смирительной рубашки и питании пюрешкой через трубочку, а то не дай Бог подавится человек или об угол стукнется.

Есть много людей, которые считают высококонцентрированную перекись 1) опасной жидкостью, реакционоспособной, едкой, склонной к самопроизвольному разложению, 2) пережитком древних времен (реально первой половины 40х годов и даже наследием немецких вундервафель), морально устаревшим техническим решением. Некоторые из этих людей, особенно не обремененных техническими знаниями - находятся на должностях, где принимаются политические, стратегические и финансовые решения.
Такие люди больше заинтересованы в пиаре и бравурных отчетах наверх, например о разработке инновационного двигателя или хотя бы радикальной модернизации существующего. На это есть политический и социальный запрос. Один хрен, аналог Мерлина никто не сделает, так хотя бы вот так...

Цитата: Bell от 14.04.2026 15:02:03У керосина межбак с жидким кислородом, а по центрально оси всего бака проходит трубопровод-сильфон.

Это не сильфон, а труба с оребрением. 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/47226.jpg)

Цитата: Штуцер от 14.04.2026 17:02:59Это не сильфон, а труба с оребрением.

Только это двойная, коаксиальная труба. А так - да, с оребрением.

Цитата: tau13 от 14.04.2026 17:14:08

Цитата: Штуцер от 14.04.2026 17:02:59Это не сильфон, а труба с оребрением.

Только это двойная, коаксиальная труба. А так - да, с оребрением.

Да. Туннельный трубопровод.

Цитата: Старый от 14.04.2026 14:55:45

Цитата: ExDi от 14.04.2026 14:53:13по-моему самое стремное в идее с водой-балластом - температура ее замерзания; водяные трубки по соседству с криогенными трубопроводами - да и просто в российском климате - радости эксплуатантам не добавят

Так и перекись может замёрзнуть.

Не... у нее при 82% температура замерзания что-то там за -60 (((

Цитата: Трилобит от 14.04.2026 12:06:14Буквально в самой статье в самом почти ее начале пишут что "торопились показать инвесторам факел - пропустили кучу этапов отработки стенда и прототипа двигателя, бахнуло", причем тут перекись?

При том что словили автоколебания в катализаторе. Разложение перекиси внезапно оказалось процессом нелинейным...

Цитата: Трилобит от 14.04.2026 12:13:00Так тут же и предлагают из готового отлаженного изделия убрать перекись, потому что "опасно" видите ли. Поэтому я и спрашивал про происшествия ракет Союз по вине перекиси, но что-то пока никто не привел примеров.

Происшествия если и были - то в 1950х, сейчас про них хрен что конкретное узнаешь. И тогда были опытные пленные немцы, уже совершившие большую часть ошибок.

Цитата: Трилобит от 14.04.2026 12:13:00Чтобы найти "человека" для ведения новых проектов нужно поддерживать массив кадров в масштабе индустрии и страны, стимулировать обучение и приток извне новых специалистов в большом объеме и обеспечивать непрерывность передачи опыта.

Дык.  И сейчас такого найти сложно. Удастся - можно делать, не вышло - ну и нафиг перекись

Цитата: Трилобит от 14.04.2026 12:55:07Ну так а причем тут турбореактивные двигатели и их температура на турбине? Если нужна горячая турбина, просто керосин и жечь, без всякой там воды или перекиси.

К тому сколько реально можно подать на турбину. Термостойкость силовых материалов порядка 1000 градусов.
Горячая турбина наоборот не нужна, но что поделаешь?

Кстати, в ВРД давно используют лопатки с внутренними каналами для охлаждения, а в ЖРД вроде охлаждаемых ТНА не было, только стенки камеры?
А ведь если сделать - то можно забыть кислосладкие закрытые схемы как страшный сон.

Цитата: Штуцер от 14.04.2026 17:02:59Это не сильфон, а труба с оребрением.

Так оребрение как раз чтобы длина играть могла

Кажущаяся безопасность перекиси на семерке обусловлена в первую очередь умеренной концентрацией - 82%. Больше бы сделали (и делали 80 лет назад немцы на торпедах и подводных лодках), но начинало "самопроизвольно" взрываться. Поэтому нынешняя концентрация - результат кровавых поисков и ошибок. История с Лин Индастриал это еще так, частный случай. Там были случаи куда более печальные.
Проблема в том, что нынешняя температура парогаза, (TR)гг и энергоемкость - предел. И этот предел ограничивает в том числе давление в КС, удельный импульс и тягу.
Но есть реальная возможность, основываясь на давно освоенных технологиях поднять это на 10-15-20% и получить новое качество.

Цитата: Антикосмит от 08.04.2026 22:21:44Скорее уберут семерку с кривым стартером и березовыми дровами.

Березовые дрова надо оставить, даже если будет много кратный пуск. Это уже традиция.

Цитата: Bell от 13.04.2026 21:25:58Что в плюсах у воды?

Если разложить на водород и кислород  будет еще больше плюсов.  :)
Может на этой смеси газогенератор сделать? 

Цитата: Дем от 14.04.2026 19:30:00

Цитата: Трилобит от 14.04.2026 12:06:14Буквально в самой статье в самом почти ее начале пишут что "торопились показать инвесторам факел - пропустили кучу этапов отработки стенда и прототипа двигателя, бахнуло", причем тут перекись?

При том что словили автоколебания в катализаторе. Разложение перекиси внезапно оказалось процессом нелинейным...

Цитата: Трилобит от 14.04.2026 12:13:00Так тут же и предлагают из готового отлаженного изделия убрать перекись, потому что "опасно" видите ли. Поэтому я и спрашивал про происшествия ракет Союз по вине перекиси, но что-то пока никто не привел примеров.

Происшествия если и были - то в 1950х, сейчас про них хрен что конкретное узнаешь. И тогда были опытные пленные немцы, уже совершившие большую часть ошибок.

Цитата: Трилобит от 14.04.2026 12:13:00Чтобы найти "человека" для ведения новых проектов нужно поддерживать массив кадров в масштабе индустрии и страны, стимулировать обучение и приток извне новых специалистов в большом объеме и обеспечивать непрерывность передачи опыта.

Дык.  И сейчас такого найти сложно. Удастся - можно делать, не вышло - ну и нафиг перекись

Цитата: Трилобит от 14.04.2026 12:55:07Ну так а причем тут турбореактивные двигатели и их температура на турбине? Если нужна горячая турбина, просто керосин и жечь, без всякой там воды или перекиси.

К тому сколько реально можно подать на турбину. Термостойкость силовых материалов порядка 1000 градусов.
Горячая турбина наоборот не нужна, но что поделаешь?

Кстати, в ВРД давно используют лопатки с внутренними каналами для охлаждения, а в ЖРД вроде охлаждаемых ТНА не было, только стенки камеры?
А ведь если сделать - то можно забыть кислосладкие закрытые схемы как страшный сон.

Цитата: Штуцер от 14.04.2026 17:02:59Это не сильфон, а труба с оребрением.

Так оребрение как раз чтобы длина играть могла

Не-а. Для устойчивости к внешнему давлению.

Цитата: Alex-DX от 14.04.2026 19:37:37

Цитата: Антикосмит от 08.04.2026 22:21:44Скорее уберут семерку с кривым стартером и березовыми дровами.

Березовые дрова надо оставить, даже если будет много кратный пуск. Это уже традиция.

И ссать на колесо. Появятся уже флипы на гривиподвесе, а все так же будут летать на семерке и союзе и ссать на колесо.

Цитата: Антикосмит от 14.04.2026 20:05:46

Цитата: Alex-DX от 14.04.2026 19:37:37

Цитата: Антикосмит от 08.04.2026 22:21:44Скорее уберут семерку с кривым стартером и березовыми дровами.

Березовые дрова надо оставить, даже если будет много кратный пуск. Это уже традиция.

И ссать на колесо. Появятся уже флипы на гривиподвесе, а все так же будут летать на семерке и союзе и ссать на колесо.

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2843733
А у них там 12 камер...

Цитата: Старый от 14.04.2026 14:53:55

Цитата: Трилобит от 14.04.2026 12:52:09Ну вот например если после отработки вскрывать баки перекиси пирозарядом - решит проблему? Конечно обломков будет больше, но зато без пожара.
Или продувать баки азотом, лишняя масса, но опять таки без пожара.

Если поставить такую систему то она обязательно будет взрывать или сдувать раньше чем нужно.

Если руки из жопы и ОТК в запое, безусловно. С таким подходом и датчики вверх тормашками забиваются.

Думаю тут этот удаленный из "стартовой темы" пост будет уместен...
   

Цитата: Paleopulo от 08.04.2026 16:11:45

Цитата: pkl от 08.04.2026 16:07:19Здесь речь была о жизни за пределами Земли.

Жить за пределами Земли сможет только генно-модифицированный человек. В своем естественном виде человек сможет только какое-то время выживать там.

Вообще то идеальная версия адаптации под нужды колонизации космоса это (имхо) "оцифрованный человек" с  аватарами как биологическим так  и нет . А полагаться на не слишком надежную генную инженерию  чревато многими крайне неприятными последствиями начиная с социальных: выедут допустим расу "Жукоглазые Марсиане" те развиваются и говорят "спасибо и досвидание". " УПС!  Что землянам от подобного предсказуемого "вот это поворот!" обломится ? Практически ничего, а возможно что и меньше чем ничего. ( потраченные ресурсы, ксенофобия, разнообразные  конфликты и т.д.  и т.п.  )

И это только самое очевидное там полно и более каверзных вариантов развития событий и пресловутых модифицированных "ньютайпов" .

Чем хороша "оцифровка" так это доступностью для всех не через минимум одно или несколько  поколений постепенной модификаций + есть потенциальная обратимость процесса и минимальные требования к "колонии начального уровня" (ведь по сути это будет сервер с виртуальной реальностью и все что нужно для её "жизнеобеспечения" это электроэнергия ).     
Плюс у "цифровой колонизации космоса" нет явных проблем с сохранением "человеческого облика"  и "связи с человечеством"  при принципиальной возможности  "сверхчеловеческого развития" .

Тут можно сказать что-то роде "зачем в этом случае  вообще куда-то лететь ?"  На это ответ прост :  да "оцифровка" способна отодвинуть многие чисто земные проблемы  толкающие людей в космос  довольно надолго но решить их кардинально всеравно НЕ СМОЖЕТ.  К тому же если  можно будет удобно совмещать "приятое с полезным" в космических путешествиях  то "прог преодоления" необходимый для начала реальной экспансии  резко снизится.

Даже если окажется, что "полная оцифровка" дело неопределенного будущего можно  пойти по пути "капсул полного погружения." в Виртуальную Реальность или например можно "воспитывать ИИ" в виртуалке как обычных детей   получив  в результате новое " цифровое поколение" надежно и обосновано  считающее себя людьми . 

Цитата: Алексей Кириенко от 14.04.2026 23:49:25Вообще то идеальная версия адаптации под нужды колонизации космоса это (имхо) "оцифрованный человек" с  аватарами как биологическим так  и нет

1) У "оцифрованного человека" просто нет мотивации что-либо делать.
2) Микросхемы от радиации дохнут, а возможность починки у них отсутствует

Цитата: Трилобит от 14.04.2026 23:33:42Если руки из жопы и ОТК в запое, безусловно. С таким подходом и датчики вверх тормашками забиваются.

Вооот! 

Цитата: Трилобит от 14.04.2026 23:33:42Если руки из жопы и ОТК в запое, безусловно. С таким подходом и датчики вверх тормашками забиваются.

До фига таких умников. Снаружи забора производства.
И все они с гениальными идеями носятся.

Цитата: Штуцер от 15.04.2026 11:29:07

Цитата: Трилобит от 14.04.2026 23:33:42Если руки из жопы и ОТК в запое, безусловно. С таким подходом и датчики вверх тормашками забиваются.

До фига таких умников. Снаружи забора производства.
И все они с гениальными идеями носятся.

На гениальность ни разу не претендую.
Если продувка баков или их разгерметизация не поможет избавиться от остатков перекиси - так и скажите, безусловно как не специалист могу ошибаться. Сама по себе идея вообще очевидно глупая с точки зрения лишней массы, дополнительной сложности, та что с пиротехникой увеличивает количество обломков, что может представлять угрозу населению и имуществу. Но вы то заявляете что от остатков перекиси вообще принципиально невозможно технически избавиться.

Но контраргумент Старого был не про техническую возможность предложенных методов, а про случайное срабатывание, что к любой системе относится. Не вижу принципиальных причин почему именно предложенное обязательно будет самопроизвольно срабатывать. У того же Маска на всех ракетах стоит FTS, разгерметизирующий баки, но я не припоминаю чтобы оно срабатывало само по себе.

На отечественных ракетах тоже аварийные системы увода или отключения двигателей не срабатывают самопроизвольно. Не вижу в чем тут отличие. Как я и сказал, если с должным подходом разработать, испытать, внедрить с тщательным контролем качества на производстве - не вижу почему вдруг именно эта система будет сама по себе срабатывать.

Цитата: Трилобит от 15.04.2026 11:43:15Если продувка баков или их разгерметизация не поможет избавиться от остатков перекиси - так и скажите

Я вам уже много чего говорил, а ва, не разбираясь, токуете свое.
Оглядитесь немного, в отрасли не дураки работали, никто пиротехникой баки Протона не вскрывает.
И Циклона тоже. И Рокота тоже. И не выдует это перекись не только из бака, но и из трубопроводов.
Хотя на Протоне, емнип, дренажи открывают.

Цитата: Штуцер от 15.04.2026 12:30:47в отрасли не дураки работали

Я обратного и не утверждал. 
Я лишь не согласен с аргументом "не реализовано на данный момент = технически невозможно".
Мне кажется технически возможно, но есть причины по которым это нерационально.

Цитата: Штуцер от 15.04.2026 12:30:47И не выдует это перекись не только из бака, но и из трубопроводов.

А подача азота или гелия под давлением разве не удалит остатки и из баков, и из трубопроводов? Оставляя за бортом вопрос о том что это дополнительная масса, дополнительные клапаны и т.д.

Цитата: Штуцер от 15.04.2026 12:30:47Хотя на Протоне, емнип, дренажи открывают.

Вот я о том изначально и подумал, у Протона ведь разобрались с остатками топлива, хотя насколько я понимаю при модернизации до Протона-М там объем этих самых остатков минимизировали, но как вы сказали и дренаж применяется.

Цитата: Штуцер от 15.04.2026 12:30:47Я вам уже много чего говорил, а ва, не разбираясь, токуете свое.

Так по техническим вопросам я с вами особо и не спорил, наоборот спрашиваю и интересуюсь.
"Токую свое" я в основном в контексте аргументов которые сводятся к демагогии в духе "опасное вещество - плохо,  список покойников, значит надо отказываться" или то что выше упомянул "не сделали до сих пор - значит невозможно".

Цитата: Трилобит от 15.04.2026 13:49:14Я лишь не согласен с аргументом "не реализовано на данный момент = технически невозможно".

а где вы такой аргумент нашли?

Цитата: Трилобит от 15.04.2026 13:49:14А подача азота или гелия под давлением разве не удалит остатки и из баков, и из трубопроводов?

В как то схему ПГС представляете? Или специально к трубкам ДУ подводить продувку? А даст это результат?

Цитата: Трилобит от 15.04.2026 13:49:14от я о том изначально и подумал, у Протона ведь разобрались с остатками топлива,

Не разобрались, а уменьшили. Скажем, с сотен кг на килограммы.

Цитата: Трилобит от 15.04.2026 13:49:14к демагогии в духе "опасное вещество - плохо,  список покойников, значит надо отказываться"

Именно так и делают. Никакой демагогии.

Цитата: Трилобит от 15.04.2026 13:49:14в контексте аргументов которые сводятся к демагогии в духе "опасное вещество - плохо,  список покойников, значит надо отказываться"

Вещество проблемное, есть другие варианты, намного более безопасные, они еще и дешевле в эксплуатации, но надо денег на разработку. Стоп, деньги есть. Вот такой контекст.

Цитата: Bell от 15.04.2026 14:51:19есть другие варианты, намного более безопасные

Кстати, некоторые товарищи предлагают аммиак, а не воду, но в целом схема подобная. Вроде там молярная масса генераторного газа еще меньше получается, зато не замерзнет в мороз.

Цитата: Штуцер от 15.04.2026 14:45:09а где вы такой аргумент нашли?

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=26183.msg2843929#msg2843929 например вот тут:

Цитировать

ЦитироватьТехнически нельзя реализовать их ликвидацию в полете после завершения работы ступени?

Полностью - нет. Могли бы - организовали.

Цитата: Штуцер от 15.04.2026 14:45:09В как то схему ПГС представляете? Или специально к трубкам ДУ подводить продувку? А даст это результат?

Схему никак не представляю, я же не шарю от слова совсем.
По поводу результата у вас же и спрашиваю мнения.

Цитата: Штуцер от 15.04.2026 14:45:09Не разобрались, а уменьшили. Скажем, с сотен кг на килограммы.

То есть на два порядка уменьшили? Так отличный результат.
Неужели с остатками перекиси нельзя добиться подобных результатов?

Цитата: Штуцер от 15.04.2026 14:45:09Именно так и делают. Никакой демагогии.

Да вообще ни разу, повсеместно множество гораздо более опасных веществ, с гораздо более длинным списком жертв, применяется и несмотря на несчастные случаи, никто не отказывается.
С HTP по всему миру работают, у британцев вон ракета носитель в разработке.

Цитата: Bell от 15.04.2026 14:51:19Вещество проблемное

Так какие проблемы то? Союз летает, как выше ответили происшествий с перекисью много десятилетий не было. Есть процедуры, есть техника безопасности.

Цитата: Трилобит от 15.04.2026 15:01:46Так какие проблемы то?

Например, надзорные органы не согласуют частникам делать легкую ракету с применением перекиси.

Цитата: Bell от 15.04.2026 15:08:28

Цитата: Трилобит от 15.04.2026 15:01:46Так какие проблемы то?

Например, надзорные органы не согласуют частникам делать легкую ракету с применением перекиси.

Почему? Если эти частники будут ее делать в кооперации со структурами Роскосмоса и с использованием существующей инфраструктуры, а за эксплуатацию будут отвечать те же люди, что и за эксплуатацию Союза - не вижу почему бы и не разрешат частникам разрабатывать такую ракету. Этим самым частникам при этом даже близко не придется к перекиси подходить.

Цитата: Трилобит от 15.04.2026 15:38:38

Цитата: Bell от 15.04.2026 15:08:28

Цитата: Трилобит от 15.04.2026 15:01:46Так какие проблемы то?

Например, надзорные органы не согласуют частникам делать легкую ракету с применением перекиси.

Почему? Если эти частники будут ее делать в кооперации со структурами Роскосмоса и с использованием существующей инфраструктуры, а за эксплуатацию будут отвечать те же люди, что и за эксплуатацию Союза - не вижу почему бы и не разрешат частникам разрабатывать такую ракету. Этим самым частникам при этом даже близко не придется к перекиси подходить.

Зачем частникам чужие люди и лишние ограничения? Зачем частникам делать ракету, которую смогут эксплуатировать только специально приглашенные звезды? Причем по звездному ценнику.

Цитата: Bell от 15.04.2026 15:55:00Зачем частникам чужие люди и лишние ограничения?

Чтобы не прыгать выше головы. Я конечно понимаю что вертикальная интеграция это модно, но даже Маск когда начинал обращался к другим компаниям. Опытных частников у нас пока нет, так что мы тут говорим о гипотетическом молодом коллективе.
Вон 3Д не стали придумывать велосипед, а пошли за двигателем для Воронежа к ОДК Кузнецова, РД-108 они же выпускают, уверен что любым частникам которые обратятся с удовольствием предоставят свои услуги по разработке, испытаниям и интеграции в ракету.

Цитата: Bell от 15.04.2026 15:55:00Зачем частникам делать ракету, которую смогут эксплуатировать только специально приглашенные звезды?

А вы предлагаете сделать ракету которую любой Вася сможет эксплуатировать? Насколько я знаю пока ни у одного стартапа кто подобное обещал не вышло.
Не думаю что частникам захочется нанимать полный штат персонала для обслуживания СК, если проще обратиться к ЦЭНКИ.

Цитата: Bell от 15.04.2026 15:55:00Причем по звездному ценнику.

То есть создание инфраструктуры для отработки двигателей с нуля, стартовой и топливной инфраструктуры, искать и нанимать кадры для эксплуатации выйдет дешевле?

Цитата: Трилобит от 15.04.2026 16:41:35Чтобы не прыгать выше головы.

Совершенно согласен! Зачем вся эта специфика работы с перекисью, когда можно обойтись без нее? Совсем незачем.

Цитата: Трилобит от 15.04.2026 16:41:35Я конечно понимаю что вертикальная интеграция это модно

Это не модно, а единственно правильно. По уму бы вообще взять в лизинг Ил-76, чтоб даже РЖД не платить по конскому ценнику за транспортировку с Самары до станции Ледяная. Но превращать свою якобы частную деятельность в тупую раздачу денег государственным специализированным организациям - это уже какое-то куколдское извращение.
За разработку на стороне отдай, за испытания на сертифицированных государственных стендах отдай, за изготовление блока на Прогрессе отдай, за изготовление двигателей на СНТК отдай, за перевозку РЖД отдай, за запуск ЦЭНКИ тоже отдай и так далее. А частник здесь нахрена вообще после этого?
Только чтобы деньги отдавал специально назначенным дядям.
Вот и за работу с перекисью тоже отдай тем, кто имеет допуски, да?

Цитата: Bell от 15.04.2026 17:04:59

Цитата: Трилобит от 15.04.2026 16:41:35Чтобы не прыгать выше головы.

Совершенно согласен! Зачем вся эта специфика работы с перекисью, когда можно обойтись без нее? Совсем незачем.

Цитата: Трилобит от 15.04.2026 16:41:35Я конечно понимаю что вертикальная интеграция это модно

Это не модно, а единственно правильно. По уму бы вообще взять в лизинг Ил-76, чтоб даже РЖД не платить по конскому ценнику за транспортировку с Самары до станции Ледяная. Но превращать свою якобы частную деятельность в тупую раздачу денег государственным специализированным организациям - это уже какое-то куколдское извращение.
За разработку на стороне отдай, за испытания на сертифицированных государственных стендах отдай, за изготовление блока на Прогрессе отдай, за изготовление двигателей на СНТК отдай, за перевозку РЖД отдай, за запуск ЦЭНКИ тоже отдай и так далее. А частник здесь нахрена вообще после этого?
Только чтобы деньги отдавал специально назначенным дядям.
Вот и за работу с перекисью тоже отдай тем, кто имеет допуски, да?

Никакое это не извращение, а обычная кооперация. Без нее в России пока никак, в чистом поле космодром не построишь, стенды, завод и т.д. Нет такого объема инвестиций чтобы это провернуть.

Частнику проще интегрироваться в существующие структуры, заниматься посильной проектной деятельностью, какие-то компоненты самим производить или собирать, маркетинг и поиск клиентов.

Перекись и кооперация с ОДК просто идёт в комплекте с РД-108, если о нем идёт речь. Вместо того чтобы тратить время и ресурсы на то чтобы переделывать то что прекрасно работает, можно взять готовый продукт у тех кто десятилетиями уже работает по теме.

Цитата: Трилобит от 15.04.2026 17:41:12Частнику проще интегрироваться в существующие структуры, заниматься посильной проектной деятельностью, какие-то компоненты самим производить или собирать, маркетинг и поиск клиентов.

Какой нафиг маркетинг, когда у нас один реальный заказчик?
Вы не поняли ключевой вопрос. В вашей схеме частник превращается в кошелек, который всем за все платит. И только.
Да-да, и за проектирование, и за все поднадзорные компоненты (по факту - за ВСЁ).
Нифига это так не взлетит.

Цитата: Bell от 15.04.2026 17:57:36В вашей схеме частник превращается в кошелек, который всем за все платит. И только.

Знаете в чем реальная проблема? Очень похоже, что это не поняли не только Вы...

Цитата: Трилобит от 15.04.2026 13:49:14Я лишь не согласен с аргументом "не реализовано на данный момент = технически невозможно".

Еще раз.
Где вы нашли такой аргумент  не реализовано на данный момент = технически невозможно ?
Полную цитату приведите.

Цитата: Трилобит от 15.04.2026 14:57:11Схему никак не представляю, я же не шарю от слова совсем.
По поводу результата у вас же и спрашиваю мнения.

Вам же ответили. Непонятно?
Полностью - нет. Могли бы - организовали.

Цитата: Трилобит от 15.04.2026 14:57:11То есть на два порядка уменьшили? Так отличный результат.

Для гептила отличный. А для перекиси и бочка вызовет пожар и полстакана вызовет пожар. А иногда и взрыв.
Интересно, кого из нас первым забанят за флуд.Правда я лишь отвечаю.                

Цитата: Трилобит от 15.04.2026 14:57:11Да вообще ни разу, повсеместно множество гораздо более опасных веществ, с гораздо более длинным списком жертв, применяется и несмотря на несчастные случаи, никто не отказывается.

Бла-бла-бла.
Но мы то о ВПВ.

Порочный круг надо разрывать и уход от перекиси - один из шагов на этом пути. Причем, этот шаг открывает возможности для целого ряда других шагов, тоже очень перспективных. Вот в этом и будет суть частной инициативы. Подкрепленной частными деньгами на необходимый НИОКР для разработки нового ГГ, который совсем не новый двигатель в целом.

Цитата: Bell от 15.04.2026 19:28:01Порочный круг надо разрывать и уход от перекиси - один из шагов на этом пути.

В ракетах перекись уйдёт вместе с Союзом-2. А вот в системе СУС спускаемых аппаратов? 

Цитата: Bell от 15.04.2026 19:28:01Порочный круг надо разрывать и уход от перекиси -

Это чисто советский круг. Уходить от перекиси, как части семёрки.

Цитата: Штуцер от 15.04.2026 20:17:44

Цитата: Bell от 15.04.2026 19:28:01Порочный круг надо разрывать и уход от перекиси -

Это чисто советский круг. Уходить от перекиси, как части семёрки.

Даже на семерке это не повлечет за собой значимых конструктивных изменений. Вот на гелий врядли перейдут.

Цитата: Bell от 15.04.2026 20:23:16Даже на семерке это не повлечет за собой значимых конструктивных изменений.

Семёрка соткана из технических пороков.
Спички, кривой стартер, этот пердюмонокль с отделением морковок, подвес за бока, силовая схема пакета.
То одно, то другое периодически стреляет до сих пор.

Система замкнута сама на себя и вопросы о возможных изменениях натыкаются на "можно, но зачем?"(с) И как раз в этой ситуации сторонний частник может стать тем триггером, который закажет небольшое, но технически важное изменение. Закажет и оплатит банальный двухзонный трехкомпонентный газогенератор обр.1935 г. А результаты могут быть применены в итоге на серийной семерке к вящей славе и всеобщей пользе. И в этом будет реальное полезное проявление частной инициативы и того самого кошелька, о котором выше было сказано.
Не кормить за просто так дармоедов, из-за пофигизма и зажратости которых вспомнили про частников, а сделать что-то реально новое.

Цитата: Дем от 15.04.2026 03:04:39

Цитата: Алексей Кириенко от 14.04.2026 23:49:25Вообще то идеальная версия адаптации под нужды колонизации космоса это (имхо) "оцифрованный человек" с  аватарами как биологическим так  и нет

1) У "оцифрованного человека" просто нет мотивации что-либо делать.
2) Микросхемы от радиации дохнут, а возможность починки у них отсутствует

1 По моему мотивация "среднего  оцифрованного" будет никак не меньше чем у сытого здорового  и комфортно устроенного в жизни Илона Маска . ( а скорее всего и побольше ибо у "среднего  оцифрованного" точно  есть куда стремиться, в отличчи от достигшего мнимой "вершины  пирамиды Маслоу" "Маска из Нулевых"    и вообще всякие разные депрессии и с апатиями и попытки справится с этим через разнообразные "запои"  это на 90%  "продукт застоя тушки"  разумеется у "цифровых индивидов" непременно будут свои замочки, но часть "вечных" проблем человечества у них точно будет отсутствовать или находить практически невозможные для "классических мясных аватаров" решения.  )

2 Информационные технологии и сейчас живут  не "кремнием единым" так что вариантов того как можно сделать "неубиваемые" радиацией  цифровые носители огромное количество.
(Самый наглядная перспектива это (имхо)  квантовые оптические "голографические массивы" там радиации вообще почти не за что зацепиться )

Цитата: Bell от 15.04.2026 21:00:11двухзонный трехкомпонентный газогенератор обр.1935 г.

... да.. банальный. А еще простой и дешёвый (с) Старый

Цитата: Штуцер от 15.04.2026 20:36:32

Цитата: Bell от 15.04.2026 20:23:16Даже на семерке это не повлечет за собой значимых конструктивных изменений.

Семёрка соткана из технических пороков.
Спички, кривой стартер, этот пердюмонокль с отделением морковок, подвес за бока, силовая схема пакета.
То одно, то другое периодически стреляет до сих пор.

Что в России Пит, то в Бельгии - экспорт Что в одном месте считается техническим пороком, в другом - оригинальным техническим решением

И так уже вроде было когда-то писал что-то похожее но повторю "если-б я был Султан" ;) и помимо сакраментальных трех жен, имел-бы время, желание и возможность вилять на развитие космической отрасли во всем мире, то я бы:

Во первых предложил-бы сконцентрировать ресурсы в едином международном проекте "Фонд Экспансия"  (с максимально независимым от политики финансированием и единым  "госзаказом" для (и от)  бизнеса). Суть идеи том что пока человечество не получит надежный выход в космос интересы и цели большинства космических программ полностью совпадают. ( а  "сражение за престиж" можно продолжать в виде борьбы за банальное повышение "уровня участия" и соответственно уровня влияния в общем проекте)     

Во вторых  сконцентрировал все разработки на создании единых космических стандартов,  полной модульности и легком масштабировании  "стандартных платформ".

В третьих предложил бы  создать единый четкий  но гибкий "план экспансии" ( то бишь индустриального освоения космического пространства (пока что исключительно солнечной системы) в качестве новой среды обитания  )

В четвертых предложил бы создать  "хаб экспансии" полуавтономный информационно технический комплекс вначале на земле (например в антарктиде или на больших плавучих платформах в индийском океане или например в пустыне Сахара.  Суть идеи в отработке колониальных стандартов еще на Земле  + постенный переход "проекта Экспансии" на самообеспечение и самофинансирование  )

В пятых инициировал создание "колониальных бригад" (с соответствующим техническим обеспечением)  действующих вначале в труднодоступных районах на Земле   но постепенно перебирающихся  в космос. 

Разумеется сейчас уже вполне  понятно  в "колониальных бригада" основной рабочей силой будут  разнообразные роботы и управляющие ими "серверные ИИ"  с возможным удаленным подключением людей к андроидам-аватарам .  (что создаст универсальную и в основном безопасную техно-среду)

+Как мне видится  освоение и возможная терраформация планет и прочих естественных  небесных тел может быть довольно опциональной,  а основное внимание стоит сразу направить на создание пространственных космических поселений и технологических хабов.   

"Предложил, предложил, предложил, инициировал...". И это будучи султаном и имея несметные тысячи денег... 

Цитата: Старый от 16.04.2026 13:13:27И это будучи султаном и имея несметные тысячи денег

Султан с тремя женами - это очень бедный султанчик эконом-класса, такие могут только предлагать...

Цитата: Штуцер от 16.04.2026 09:26:08

Цитата: Bell от 15.04.2026 21:00:11двухзонный трехкомпонентный газогенератор обр.1935 г.

... да.. банальный. А еще простой и дешёвый (с) Старый

Газогенераторы торпед на керосине, сжатом кислороде и балластной воде были разработаны и запущены в серийное производство японцами в 30-х годах. Речь о знаменитых дальнобойных быстроходных японских торпедах Тип 93 и Тип 95. До этого у многих морских держав были подобные на воздухе. Я не знаю, вернее не нашел, какая там была мощность двигателей.
Подобную схему применили у нас на торпедах 53-65К. Не буду тут подробно описывать почему 53-65 и 53-65К это совершенно разные торпеды и разрабатывали их в разных местах. Желающие могут почитать https://topwar.ru/61453-podpolnye-oruzheyniki-luchshaya-sovetskaya-torpeda-poyavilas-v-narushenie-vseh-myslimyh-pravil.html и в других хороших местах. Вот про 53-65К известно, что мощность турбины у нее 550 кВт.
Диаметр 53-65К 530 мм, масса 2-2,1 т, скорость 45 уз, Тип 93 диаметр 610 мм, масса 2,7 т, скорость 50 уз. По разнице миделей уже понятно, а по скорости зависимость от мощности двигателя квадратичная для подводных аппаратов. Короче говоря, у японцев газогенератор был примерно на 1 МВт мощности.

У РД-107/108 мощность турбины 3,83 МВт. Понятно, что если в 30-х годах могли сделать серийно мегаваттные ГГ, то сейчас уж как-нибудь осилим 4 МВт.
А сложны ли и дороги ли технологии столетней давности - вопрос субъективный.

Цитата: mortar.launch от 12.04.2026 13:32:501. минометный пуск из шахты - весьма длинной: 1-4 км (замена первой ступени)
2. разгон - схатым воздухом (гелием - легким газом) - давление порядка 10 атмосфер, ускорение - порядка 10g
3. разгон -до рабочих скоростей прямоточного двигателя (без окислителя) - порядка 1-2 маха
4. включение прямоточного двигателя - прямо после старта (потребуетя воздухозаборник с переменным сечением - для работы на разных высотах)
5. траектория - оптимизирована - под задачу - максимально использовать воздух - как окислитель/с учетом потерь на торможение в атмосфере

Великолепная идея, браво! С такими трюками можно реализовать одноступ

Цитата: Bell от 17.04.2026 17:32:17Газогенераторы торпед на керосине, сжатом кислороде и балластной воде были разработаны и запущены в серийное производство японцами в 30-х годах.

Очень субъективный. Пирамиды построили много раньше.

Цитата: Штуцер от 17.04.2026 17:50:28

Цитата: Bell от 17.04.2026 17:32:17Газогенераторы торпед на керосине, сжатом кислороде и балластной воде были разработаны и запущены в серийное производство японцами в 30-х годах.

Очень субъективный. Пирамиды построили много раньше.

Торпеда 53-65К считается очень дешевой, кстати. И в производстве, и в эксплуатации.

Цитата: cross-track от 08.04.2026 22:37:13А зимой ЛЬДОМ?

Можно с растворами 12-15% посчитать. Раствор этанола, или аммиака. Аммиак по нескольким путям "сработает" (растет теплоемкость, но моль-масса газа снижается), но добавит проблем с коррозией и токсичностью.
Но проблему качества смешения компонентов это не отменяет. Высок риск недоиспарившихся капель воды.

Цитата: Tokarev33 от 17.04.2026 19:05:26Можно с растворами 12-15% посчитать. Раствор этанола,

Тут одно из двух: или раствор замёрзнет или кончится преждевременно. Так что уж лучше этиленгликоль.

Цитата: Tokarev33 от 17.04.2026 19:05:26

Цитата: cross-track от 08.04.2026 22:37:13А зимой ЛЬДОМ?

Можно с растворами 12-15% посчитать. Раствор этанола, или аммиака. Аммиак по нескольким путям "сработает" (растет теплоемкость, но моль-масса газа снижается), но добавит проблем с коррозией и токсичностью.

Молярная масса снижается - это замечательно для работы газа на турбине, посмотрите выше, об этом было. Хуже то, что плотность тоже меньше, то есть баки больше (масса конструкций).
Коррозия совершенно пофиг при такой "продолжительности" эксплуатации, а токсичность аммиака сама по себе не высока, тем более в полете на высоте.

Цитата: Bell от 17.04.2026 17:52:52Торпеда 53-65К считается очень дешевой, кстати. И в производстве, и в эксплуатации.

Вполне возможно. Но это ни к чему.

Цитата: Штуцер от 17.04.2026 19:43:45

Цитата: Bell от 17.04.2026 17:52:52Торпеда 53-65К считается очень дешевой, кстати. И в производстве, и в эксплуатации.

Вполне возможно. Но это ни к чему.

Это к стоимости производства. Давняя разработка прямых аналогов - к стоимости разработки. В целом получается таки да, дешево.

Цитата: Bell от 17.04.2026 19:34:24Хуже то, что плотность тоже меньше, то есть баки больше (масса конструкций).

Так "размен" и не происходит "тонна на тонну" по нашатырю. По всем компонентам  -да. Но там и другие участвуют. "На пальцах" : вместо тонны перекиси уйдет 0.68т нашатыря. Так, что учитывая падение плотности и расхода, возможно остаться при том же баке.

Цитата: Tokarev33 от 17.04.2026 19:55:22

Цитата: Bell от 17.04.2026 19:34:24Хуже то, что плотность тоже меньше, то есть баки больше (масса конструкций).

Так "размен" и не происходит "тонна на тонну" по нашатырю. По всем компонентам  -да. Но там и другие участвуют. "На пальцах" : вместо тонны перекиси уйдет 0.68т нашатыря. Так, что учитывая падение плотности и расхода, возможно остаться при том же баке.

Верно, это возможно. Аммиак там неплохо выглядит, но надо считать. Суть в том, что по массовому расходу намного лучше основных компонентов (балластировки нафтилом) и по совокупности всех обстоятельств - существенно лучше перекиси.

Цитата: Bell от 17.04.2026 20:04:40Суть в том, что по массовому расходу намного лучше основных компонентов

Суть в том что энергоёмкость перекиси выше чем энергоёмкость воды. Поэтому при сохранении общей массы ракеты замена перекиси на воду уменьшит общее количество энергии в ракете. 
 Да ещё и часть основных компонентов будет истекать не через сопло а просто так. Что ещё более ухудшит ситуацию. 

А если балластировать не керосином а кислородом? 

Цитата: Старый от 17.04.2026 19:23:38

Цитата: Tokarev33 от 17.04.2026 19:05:26Можно с растворами 12-15% посчитать. Раствор этанола,

Тут одно из двух: или раствор замёрзнет или кончится преждевременно. Так что уж лучше этиленгликоль.

Продукты разложения этиленгликоля в ГГ хрен поймешь какие, нафиг

Цитата: Старый от 17.04.2026 21:23:18Суть в том что энергоёмкость перекиси выше чем энергоёмкость воды.

Спасибо, кэп, спасибо ))) 

Цитата: Старый от 17.04.2026 21:23:18Поэтому при сохранении общей массы ракеты замена перекиси на воду уменьшит общее количество энергии в ракете. 

Нет. Вода там сугубо балласт. Как те же 18% воды в ВПВ, которая сейчас на семерке.
 Энергия в данном случае получается из небольшого количества основных компонентов (выше подробно расписано сколько), а вода остается только балластом 

Цитата: Старый от 17.04.2026 21:23:18Да ещё и часть основных компонентов будет истекать не через сопло а просто так. Что ещё более ухудшит ситуацию.

В двухзонном газогенераторе сначала все полностью сгорит при стехиометрии, а потом добавиться вода и снизит температуру до приемлимой на лопатках турбины (это тоже там описано)

Цитата: Старый от 17.04.2026 21:26:23А если балластировать не керосином а кислородом?

Ну во-первых в продуктах разложения перекиси как раз дофига кислорода. А во-вторых это же получится какой-то крайне кислый генераторный газ. Нафига?

Цитата: Старый от 17.04.2026 21:23:18при сохранении общей массы ракеты замена перекиси на воду уменьшит общее количество энергии в ракете.

Нет. Расчеты прямо показывают, что расход трех компонентов (керосин, кислород и вода) оказывается заметно меньше, чем перекиси. И вдвое меньше, чем только керосина и кислорода с обычным открытым циклом на основных компонентах.

Цитата: Старый от 17.04.2026 21:23:18Поэтому при сохранении общей массы ракеты замена перекиси на воду уменьшит общее количество энергии в ракете.

Замена тонне перекиси по "работе" - это, примерно
- 76 кг керосина
- 195 кг жидкого кислорода
- 644 кг 15%-го аммиачного раствора

Место для аммиачного раствора определили. Надо резервировать остальные компоненты.

Цитата: Tokarev33 от 17.04.2026 22:12:57

Цитата: Старый от 17.04.2026 21:23:18Поэтому при сохранении общей массы ракеты замена перекиси на воду уменьшит общее количество энергии в ракете.

Замена тонне перекиси по "работе" - это, примерно
- 76 кг керосина
- 195 кг жидкого кислорода
- 644 кг 15%-го аммиачного раствора

Место для аммиачного раствора определили. Надо резервировать остальные компоненты.

Непонятно, зачем такой аммиачный раство, если можно использовать чистую воду или чистый аммиак?
Какая температура генераторного газа?

Цитата: Bell от 17.04.2026 22:32:55Непонятно, зачем такой аммиачный раство, если можно использовать чистую воду или чистый аммиак?
Какая температура генераторного газа?

920-930 по Цельсию. Немного выше, чем начальные 850 перекисных, но это никак не кислый /подкисленный газ.
Замерзает при -25 по Цельсию. Аммиак при вскипании (а вскипает он пораньше воды) разрывает микрокапли.

Цитата: Bell от 17.04.2026 22:32:55Непонятно, зачем такой аммиачный раство, если можно использовать чистую воду или чистый аммиак?

Что касается воды -вопрос в обсуждении. А на счет газификатора чистого аммиака с внешним выхлопом... А зачем тогда керосин в ГГ?

Цитата: Tokarev33 от 17.04.2026 22:57:15А зачем тогда керосин в ГГ?

Правильнее вопрос -"А зачем тогда вообще керосин?"
Заменить всё метаном. 

Цитата: Tokarev33 от 17.04.2026 22:12:57

Цитата: Старый от 17.04.2026 21:23:18Поэтому при сохранении общей массы ракеты замена перекиси на воду уменьшит общее количество энергии в ракете.

Замена тонне перекиси по "работе" - это, примерно
- 76 кг керосина
- 195 кг жидкого кислорода
- 644 кг 15%-го аммиачного раствора

Место для аммиачного раствора определили. Надо резервировать остальные компоненты.

А если всю перекись заменить на керосин и кислород в потом часть керосина или кислорода использовать на балластирование? 

Цитата: Tokarev33 от 17.04.2026 22:47:03920-930 по Цельсию. Немного выше, чем начальные 850 перекисных, но это никак не кислый /подкисленный газ.

833 кельвина, 530 Цельсия исходно в ГГ 107/108

Цитата: Bell от 18.04.2026 07:14:01833 кельвина, 530 Цельсия исходно в ГГ 107/108

Каюсь. Ваша правда.

Что перекись, что нашатырь - ещё та гадость. Нашатырь хоть воняет  утечку можно унюхать.

Цитата: Tokarev33 от 17.04.2026 22:12:57Место для аммиачного раствора определили. Надо резервировать остальные компоненты.

Да черт с ними, из существующих объемов брать. Все равно суммарный расход компонентов меньше, чем с перекисью почти на полтонны. А если давление на турбине поднимать до 1050-1100 К, то как раз в 0 выйдет.

Цитата: Bell от 18.04.2026 10:54:09А если давление на турбине поднимать до 1050-1100 К, то как раз в 0 выйдет.

При оговариваемом раскладе, поднятие давленя в ГГ и напрашивается. Отвод по ЖК и керосину ведь делаем от магистралей основных насосов. А на момент, давление в КС выше давления в ГГ . К дельте турбины добавится.

Цитата: Старый от 18.04.2026 05:23:20А если всю перекись заменить на керосин и кислород в потом часть керосина или кислорода использовать на балластирование?

То получится обычный ГГ и ТНА на основных компонентах, со всеми своими известными достоинствами и недостатками. А в данном случае хочется чего-то совсем иного.

Цитата: Bell от 18.04.2026 12:10:57А в данном случае хочется чего-то совсем иного.

Аааа...
 Так балластирование кислородом предложи. Такого точно ещё не было.

Цитата: Старый от 18.04.2026 12:21:33Так балластирование кислородом предложи. Такого точно ещё не было.

... и не будет. При открытой схеме. Теплоемкость низкая + большая моль-масса= большой расход.
Ставить кислый ГГ на открытую схему двигателя... так себе эконом-план.

Цитата: Tokarev33 от 18.04.2026 18:28:38... и не будет. При открытой схеме. Теплоемкость низкая + большая моль-масса= большой расход.

Моль-масса наверно всётаки поменьше чем у продуктов пиролиза керосина? Да и всего в два раза больше чем у воды. 

Цитата: Tokarev33 от 18.04.2026 18:28:38Ставить кислый ГГ на открытую схему двигателя... так себе эконом-план.

Не. ГГ обычный, стехиометрический. А потом балластировка кислородом.  8) Не, а чего? На Союзе же вон половина рабочего тела турбины - горячий кислород, и ничего. Летает.  8)

Цитата: Старый от 18.04.2026 19:44:06На Союзе же вон половина рабочего тела турбины - горячий кислород, и ничего. Летает.

На Фау.
Союз - реплика. 
В этом разрезе.

Цитата: Штуцер от 18.04.2026 20:20:08

Цитата: Старый от 18.04.2026 19:44:06На Союзе же вон половина рабочего тела турбины - горячий кислород, и ничего. Летает.

На Фау.
Союз - реплика.
В этом разрезе.

Но летает же. Значит можно! 

Цитата: Старый от 18.04.2026 19:44:06На Союзе же вон половина рабочего тела турбины - горячий кислород, и ничего. Летает.

40%- это не совсем 78% (примерно сюда придём при балластировке кислородом). На РД-107/108 кислород в ГГ-газе, скорей вынужденный балласт, побочный, не совсем нужный для ЭТОГО процесса продукт реакции. Работу делает водопар. Причем,  непропорционально своей массовой доле.

Цитата: Tokarev33 от 18.04.2026 20:30:5840%- это не совсем 78% (примерно сюда придём при балластировке кислородом).

Всего то в два раза. 

Цитата: Старый от 18.04.2026 20:37:24Всего то в два раза. 

Так понимаю, старт стёба я пропустил...

Цитата: Tokarev33 от 18.04.2026 20:59:25

Цитата: Старый от 18.04.2026 20:37:24Всего то в два раза.

Так понимаю, старт стёба я пропустил...

Всего то восемь страниц.

У меня ещё много есть бредовых идей и гениальных фантазий. Например наддувать керосиновые баки кислородом. И гвоздь программы - кислородные баки водородом. На кислород-водородных блоках, естественно. 

Цитата: Старый от 18.04.2026 19:44:06Моль-масса наверно всётаки поменьше чем у продуктов пиролиза керосина?

Есть вполне конкретные экспериментальные данные по средней универсальной газовой постоянной газов после восстановительного газогенератора при разных конечных температурах в разумном диапазоне.
Плохо для керосина. Где-то вдвое хуже, чем для просто перекиси.

Я давал наводку, есть МАИшное учебное пособие, прям на тему газогенераторов ЖРД.

Цитата: Старый от 18.04.2026 21:05:16Например наддувать керосиновые баки кислородом.

И везти этот кислород с собой до конца работы ступени? Чтоб дедушка Циолковский проклял?

Цитата: Старый от 18.04.2026 21:05:16И гвоздь программы - кислородные баки водородом. На кислород-водородных блоках, естественно.

Не, ну это нормально, по сути. 
Осталось дожить до водорода вообще  ;D

Погоди. По сути водород получается самое простое пиролизом из метана, то есть из природного газа. А гелий перегонкой тоже природгого газа, но в намного большем количестве и с бОльшим расходом энергии. 
Правда, не проще ли водород? Интересный вопрос, да 

Цитата: Старый от 18.04.2026 12:21:33

Цитата: Bell от 18.04.2026 12:10:57А в данном случае хочется чего-то совсем иного.

Аааа...
 Так балластирование кислородом предложи. Такого точно ещё не было.

Было.
Потому что сильно окислительная среда и лопатки сожжет нафиг. Без покрытия тем самым элексиром на основе слёз единорога, сдоенным в ночь когда Меркурий в Козероге. Ну или как там Энергомаш делает обычно.

При 800С
Водяной пар становится агрессивным окислителем, способным реагировать со многими металлами (например, железом), образуя оксиды и выделяя свободный водород.
В Сверхкритическом состоянии вода приобретает свойства мощного растворителя.
Придется двигатель отлаживать заново.
Но так как преимущества микроскопические, то доводка не отобьется никогда. Технико-экономический результат глубоко отрицательный

Цитата: blik от 18.04.2026 23:48:45При 800С
Водяной пар становится агрессивным окислителем, способным реагировать со многими металлами (например, железом), образуя оксиды и выделяя свободный водород.
В Сверхкритическом состоянии вода приобретает свойства мощного растворителя.
Придется двигатель отлаживать заново.

Погодите. Этот двигатель уже сейчас отлажен на горячий парокислород при 560С. Кислород уж всяко более агрессивный окислитель при такой температуре, чем водяной пар. И он способен окислять все, что попадется. Турбины ТРД работают продолжительное время, измеряемое сотнями часов в присутствии такого горячего кислорода.

Цитата: blik от 18.04.2026 23:48:45Но так как преимущества микроскопические, то доводка не отобьется никогда. Технико-экономический результат глубоко отрицательный

Речь идет о полном отказе от проблемного компонента. Сравнительно дорогого, требующего дополнительных допусков обслуживающего персонала и организаций в целом. К тому же, альтернативная схема лучше по массовым характеристикам, меньше расход компонентов.
В совокупности экономический эффект существенный и положительный.
А в целом идея инновационная и политически выгодная.
Фактически расходы сводятся только к разработке газогенератора и нескольким десяткам прожигов на стенде.

Цитата: Старый от 18.04.2026 19:44:06

Цитата: Tokarev33 от 18.04.2026 18:28:38... и не будет. При открытой схеме. Теплоемкость низкая + большая моль-масса= большой расход.

Моль-масса наверно всётаки поменьше чем у продуктов пиролиза керосина? Да и всего в два раза больше чем у воды.

Цитата: Tokarev33 от 18.04.2026 18:28:38Ставить кислый ГГ на открытую схему двигателя... так себе эконом-план.

Не. ГГ обычный, стехиометрический. А потом балластировка кислородом.  8) Не, а чего? На Союзе же вон половина рабочего тела турбины - горячий кислород, и ничего. Летает.  8)

Какая температура в стехиометрисеском ГГ?

Цитата: Дмитрий В. от 19.04.2026 09:20:56Какая температура в стехиометрисеском ГГ?

Для нафтила и кислорода порядка 3750К

https://na-journal.ru/1-2024-aviaciya-kosmonavtika/8782-sravnenie-toplivnyh-par-jidkostnyh-raketnyh-dvigatelei-po-energeticheskim-i-termicheskim-harakteristikam?ysclid=mo5dtpb3vr805677617

Цитата: Дмитрий В. от 19.04.2026 09:20:56Какая температура в стехиометрисеском ГГ?

А ты с какой целью интересуешься?

Цитата: Bell от 18.04.2026 21:24:10Плохо для керосина. Где-то вдвое хуже, чем для просто перекиси.

А в сравнении с кислородом то как? 

Цитата: Bell от 18.04.2026 21:27:52

Цитата: Старый от 18.04.2026 21:05:16Например наддувать керосиновые баки кислородом.

И везти этот кислород с собой до конца работы ступени? Чтоб дедушка Циолковский проклял?

Чай не намного хуже чем азот? Или вообще продукты восстановительного ГГ. 

Цитата: Bell от 18.04.2026 21:28:57

Цитата: Старый от 18.04.2026 21:05:16И гвоздь программы - кислородные баки водородом. На кислород-водородных блоках, естественно.

Не, ну это нормально, по сути.
Осталось дожить до водорода вообще  ;D

Нормально но никто не делает. Даже те кто давно дожили. 

Цитата: Bell от 18.04.2026 21:34:03Правда, не проще ли водород? Интересный вопрос, да 

А-то! Все видать просто смущтся дурным вопросом "А вдруг искра?"

Цитата: Bell от 18.04.2026 21:40:28Потому что сильно окислительная среда и лопатки сожжет нафиг.

Почему кислород от перекиси не сжигает а кислород от ГГ сожгёт? 

Цитата: Старый от 19.04.2026 10:02:51

Цитата: Bell от 18.04.2026 21:40:28Потому что сильно окислительная среда и лопатки сожжет нафиг.

Почему кислород от перекиси не сжигает а кислород от ГГ сожгёт?

Потому что в кислом газе больше кислорода , чем в парогазе, например. Но там говорилось еще и про более высокую температуру, которую можно достич на основных компонентах (а на 82%ной перекиси нет). А там еще и кинетическая энергия молекул больше, что прямо увеличивает реакционную способность. См. правило Вант-Гоффа.

Цитата: Старый от 19.04.2026 09:58:21

Цитата: Bell от 18.04.2026 21:27:52

Цитата: Старый от 18.04.2026 21:05:16Например наддувать керосиновые баки кислородом.

И везти этот кислород с собой до конца работы ступени? Чтоб дедушка Циолковский проклял?

Чай не намного хуже чем азот? Или вообще продукты восстановительного ГГ.

Все хуже, чем гелий. Продукты - хуже всего.

Цитата: Старый от 19.04.2026 09:56:02

Цитата: Bell от 18.04.2026 21:24:10Плохо для керосина. Где-то вдвое хуже, чем для просто перекиси.

А в сравнении с кислородом то как?

Тоже хреново. У кислорода же молекулярная масса намного больше, чем у воды.

Цитата: Bell от 19.04.2026 14:55:59Все хуже, чем гелий. Продукты - хуже всего.

Ну если сейчас на Союзе дуют азотом то если начать дуть кислородом то может чего выиграем?  ??? :-\ Ты же вон предлагаешь выиграть генерируя газ из воды...

Кстати. А на Союзах какое давление на выходе из турбины? Может сразу генераторным газом и дуть?  ??? :-\

Цитата: Bell от 19.04.2026 14:58:41Тоже хреново. У кислорода же молекулярная масса намного больше, чем у воды.

Насколько "намного"? Менее чем в два раза всего. 

Цитата: Старый от 19.04.2026 15:00:19

Цитата: Bell от 19.04.2026 14:55:59Все хуже, чем гелий. Продукты - хуже всего.

Ну если сейчас на Союзе дуют азотом то если начать дуть кислородом то может чего выиграем?  ??? :-\ Ты же вон предлагаешь выиграть генерируя газ из воды...

Если начать дуть еще более тяжелым газом, то конечная масса ступени будет больше, а ПН - меньше. Зачем? Если есть освоенное техническое решение с гелием, который намного легче? Зачем делать хуже, если можно лучше?

Цитата: Старый от 19.04.2026 15:03:26

Цитата: Bell от 19.04.2026 14:58:41Тоже хреново. У кислорода же молекулярная масса намного больше, чем у воды.

Насколько "намного"? Менее чем в два раза всего.

Все равно больше. Минус массы ПН.

Цитата: Bell от 19.04.2026 17:55:40Все равно больше. Минус массы ПН.

Так, стой. А чем у нас наддувается третья ступень (блок И) у Союз-У?
 А у Протона?

Вопрос к Знатокам Темы. Какова рабочая температура на "семерках" для керосина и перекиси? Каково давление наддува баков этих компонентов?

Цитата: Bell от 19.04.2026 17:55:11Если начать дуть еще более тяжелым газом, то конечная масса ступени будет больше, а ПН - меньше. Зачем? Если есть освоенное техническое решение с гелием, который намного легче? Зачем делать хуже, если можно лучше?

Стой. Так ты за бредовые идеи и гениальные фантазии или за банальный вульгарный гелий?  >:(

Цитата: Bell от 08.04.2026 21:51:07Идея убрать перекись с семерки витает в воздухе уже очень много лет, но не попадалось внятного обсуждения такого варианта. Понятно, что самый простой - заменить на сладкий газ и сделать обычную открытую схему. Но почему бы не пойти иным путем - газогенератор питать компонентами в стехиометрическом соотношении, а температуру на турбине снижать добавлением не избытка горючего, а ВОДОЙ?

И как запускать? С перекисью движок запускается просто, так как перекись легко разлагается катализатором. А здесь нужен полноценный газогенератор с поджигом.
И так да, уже писали - логичнее просто делать на открытый движок на метане, что и делают европейцы. (еще логичнее для них сделать движок на метане закрытый, сладкий тракт, но для этого нужно чтобы кто-то важнецкий взял на себя ответственность - а дураков среди бюрократов нет).
Кстати, если для тех кому не нравится как топливо метан (для открытого движка странный выбор при его то плотности) и нужно что-то поплотнее - оно у нас есть! Диметиловый эфир! При хорошем охлаждении его плотность 900 кг/м3 - больше чем у керосина! Ну и если не уверены в нем на турбине, добавьте аммиак - отлично смешивается в любых пропорциях.
Но.
От главной фичи движка - простого запуска вы отказываетесь и для чего?

Цитировать1. Исключение перекиси, как проблемного вещества. Но при этом конструкция двигателя кроме собственно ГГ (т.е. насос третьего компонента, турбина и пр.), а так же бак перекиси остаются прежние. В бак заливается такой же объем воды. 
2. Температуру на турбине можно поднимать где-то до 800 гр.С. На перекиси это было фактически невозможно, поскольку для такой температуры необходима высококонцентрированная перекись 90-95%, которая уже может бахнуть. Каждые 55-60 градусов поднимаю КПД турбины на 1% (видимо, процентный пункт), то есть если у 107/108 КПД 0,56, то можно в получить 0,6+, на 10% выше.
3. Рабочее тело неагрессивное, в отличие от горячего парогаза - смеси кислорода и пара. При этом оно однороднее по составу, меньшей молекулярной массы и без твердой фазы, в отличие от ГГ на основных компонентах.

То есть хотите сказать, что перекись можно использовать и хоть 98% на турбине, но все бояться что бахнет? Это интересно, не ожидал что турбины такие температурно-устойчивые.
Высококонцентрированная перекись достаточно устойчива и бахнуть может только при появлении примесей. Это решается тщательной очисткой. И сразу добавлю - главное то, что это довольно просто проверить!!! Скажем перед стартом заправить ракету разбавленной перекисью, которая не бахает, типа 80% или менее и датчики должны зафиксировать отсутствии реакции с примесями. После этого сливаем и спокойно заливаем уже 98% перекись - примесей нет.
И таки да, парогаз агрессивен и это большое препятствие для частников.

Цитата: Prokrust от 19.04.2026 20:24:50И как запускать? С перекисью движок запускается просто, так как перекись легко разлагается катализатором. А здесь нужен полноценный газогенератор с поджигом.

Ну например, как РД-0110 )))

Цитата: Prokrust от 19.04.2026 20:24:50И так да, уже писали - логичнее просто делать на открытый движок на метане

Логичнее, но его уже и так делают, см. Амур. Так что эта тема про другое. С метаном и без этого все норм.

Цитата: Prokrust от 19.04.2026 20:24:50То есть хотите сказать, что перекись можно использовать и хоть 98% на турбине, но все бояться что бахнет? Это интересно, не ожидал что турбины такие температурно-устойчивые.

Зря не ожидали. В РД-107А температура на турбине 560 гр.С, а там выше было прямо написано, что еще в 40х годах на турбореактивном (долгоиграющем) двигателе Nene было 800.

Цитата: Prokrust от 19.04.2026 20:24:50Высококонцентрированная перекись достаточно устойчива и бахнуть может только при появлении примесей. Это решается тщательной очисткой. И сразу добавлю - главное то, что это довольно просто проверить!!! Скажем перед стартом заправить ракету разбавленной перекисью, которая не бахает, типа 80% или менее и датчики должны зафиксировать отсутствии реакции с примесями. После этого сливаем и спокойно заливаем уже 98% перекись - примесей нет.

Это всё замечательно, но подумайте - почему такую "простую" идею не реализовали за 60+ лет на семерке? Может все-таки того... бахнуть может при активной эксплуатации подрасслабившимся персоналом?

Цитата: Bell от 19.04.2026 20:47:53

Цитата: Prokrust от 19.04.2026 20:24:50Высококонцентрированная перекись достаточно устойчива и бахнуть может только при появлении примесей. Это решается тщательной очисткой. И сразу добавлю - главное то, что это довольно просто проверить!!! Скажем перед стартом заправить ракету разбавленной перекисью, которая не бахает, типа 80% или менее и датчики должны зафиксировать отсутствии реакции с примесями. После этого сливаем и спокойно заливаем уже 98% перекись - примесей нет.

Это всё замечательно, но подумайте - почему такую "простую" идею не реализовали за 60+ лет на семерке? Может все-таки того... бахнуть может при активной эксплуатации подрасслабившимся персоналом?

Нет. Я думаю потому что у нас всегда так. Не дожимают до конца при воплощении идеи. Создали на скорую руку РД-107 - и все. И больше ничего. Зашевелились только когда поймали вибрации на новом топливе, что-то чуток подправили - и снова все.
Ничего не делают пока петух жаренный в жопу не клюнет.
Никто из высокого начальства не обратил внимание на это - ну и ладушки.
PS.
Обратите внимание, на этом форуме все также. Все идеи обсуждаются вокруг того, как-бы чего чуток подправить и быть в шоколаде. Подозреваю что это место так влияет, то где наша страна находится, мда.

Цитата: Prokrust от 19.04.2026 20:57:51Нет. Я думаю потому что у нас всегда так. Не дожимают до конца при воплощении идеи. Создали на скорую руку РД-107 - и все. И больше ничего. Зашевелились только когда поймали вибрации на новом топливе, что-то чуток подправили - и снова все.

Это чушь какая-то. На сайте lpre.de достаточно подробно описаны модернизации РД-107/108. 
https://lpre.de/energomash/RD-107/index.htm

Цитата: Bell от 19.04.2026 21:00:30

Цитата: Prokrust от 19.04.2026 20:57:51Нет. Я думаю потому что у нас всегда так. Не дожимают до конца при воплощении идеи. Создали на скорую руку РД-107 - и все. И больше ничего. Зашевелились только когда поймали вибрации на новом топливе, что-то чуток подправили - и снова все.

Это чушь какая-то. На сайте lpre.de достаточно подробно описаны модернизации РД-107/108.
https://lpre.de/energomash/RD-107/index.htm

Да ладно. Они просто боролись с текущими проблемами. Применили синтин, чтобы без хлопот чуть больше забросить на орбиту - появились вибрации. Дальше с ними борьба.
И так далее. Реального продвижения нет.
А по мелочи есть - ну и что?

Цитата: Bell от 19.04.2026 20:47:53но подумайте - почему такую "простую" идею не реализовали за 60+ лет на семерке?

А что , нечто иное, кроме мозгов, реализовали за 60+ лет на семёрке?
)))

Возьмем авиа-двигателистов. Они делают движки, авиа-компании их эксплуатируют. И как потребитель давят на них при проблемах.
А теперь возьмем космос.  Глушко сделал движок, он главный и его же Роскосмос (как он тогда звался?) эти движки эксплуатирует. И кому они будут жаловаться - Глушко! Ха-ха! Ха-ха-ха! Ха-ха-ха-ха!
Ну да, при серьезных авариях замять не получится. Придется что-то сделать. А нет так нет.
Дальше в 90-х было выживание.
Что-то может измениться только сейчас.

Цитата: Prokrust от 19.04.2026 21:10:33

Цитата: Bell от 19.04.2026 21:00:30

Цитата: Prokrust от 19.04.2026 20:57:51Нет. Я думаю потому что у нас всегда так. Не дожимают до конца при воплощении идеи. Создали на скорую руку РД-107 - и все. И больше ничего. Зашевелились только когда поймали вибрации на новом топливе, что-то чуток подправили - и снова все.

Это чушь какая-то. На сайте lpre.de достаточно подробно описаны модернизации РД-107/108.
https://lpre.de/energomash/RD-107/index.htm

Да ладно. Они просто боролись с текущими проблемами. Применили синтин, чтобы без хлопот чуть больше забросить на орбиту - появились вибрации. Дальше с ними борьба.
И так далее. Реального продвижения нет.
А по мелочи есть - ну и что?

Это Маск с кучей итераций доводил Мерлин, а РД-107/108 сразу были созданы совершенными.  :)

Цитата: Prokrust от 19.04.2026 20:24:50То есть хотите сказать, что перекись можно использовать и хоть 98% на турбине, но все бояться что бахнет? Это интересно, не ожидал что турбины такие температурно-устойчивые.

Проблемы у турбин начинаются где-то выше 1000 градусов.

Цитата: Prokrust от 19.04.2026 20:24:50Высококонцентрированная перекись достаточно устойчива и бахнуть может только при появлении примесей.

И при нагреве. А при разложении как раз нагрев.

Цитата: Bell от 19.04.2026 20:47:53Это всё замечательно, но подумайте - почему такую "простую" идею не реализовали за 60+ лет на семерке?

Можно. А зачем? (ц)

Цитата: Дем от 19.04.2026 21:51:27Можно. А зачем? (ц)

Кстати о БМВ.
ТНА семерки это в том числе результат всей весьма долгой истории освоения перекиси в Германии с начала 30х годов. В том смысле, что все практические наработки, исследования, пробы и ошибки были в итоге учтены. В том числе - безопасная концентрация. Ведь немцы пробовали разные концентрации как при чистом разложении, так и с сжиганием керосина в парогазе. Вероятнее всего, что именно 82-85% - оптимально. А так в учебном пособии МАИ про газогенераторы есть данные свойств парогаза от 80 до 95%.
Перекись это не только ТНА. Это производство, транспортировка, хранение, перекачка и весь остальной цикл, где бахнуть может с таким же "успехом". Но не все это понимают, как видно.
Это достаточно подробно обсуждали сколько уже там лет назад, когда еще Лин начинал делать свой движок.

Цитата: cross-track от 08.04.2026 22:37:13

Цитата: Bell от 08.04.2026 21:51:07Но почему бы не пойти иным путем - газогенератор питать компонентами в стехиометрическом соотношении, а температуру на турбине снижать добавлением не избытка горючего, а ВОДОЙ?

А зимой ЛЬДОМ?

Вот дальше даже не буду читать тему, потому что всё сведётся к появлению спирта.

Переводить РД-107 нужно, разумеется, на закись азота. Насосики N₂ и H₂O₂ выкорчевать, больше не нужны они. Упрощаем двигатель. А в газогенератор подаём N₂O из специального наддутого бака (30атм, наддув азотом из баллона). Из второго такого же бака подаём воду. Простейшая система. Газогенератор вообще не надо менять, меняется только катализатор, более мощный под N₂O. Закись - вещь, стоит как скала не взрывается. Любые стружки сыпь в бак, ничего не будет. Нагревать можно хоть до кипения воды, стабильность великая! Закись глыба, перекись могила☝☝☝☠

Больше скажу,  Том Мюллер настолько прочухал про каменную закись, что мешает её напрямую с горючим в монотопливо. И заливает в баки ориентации. Вы хоть представляете чтобы кто-нибудь замешал перекись с пропаном в монотопливо? Такой умник проживёт миллисекунду! Перекись - мгновенная могила, закись - сила

Хулить перекись следует всеми силами, это тяжкое наследие Глушко, погибель цвета нации (инженеров и учёных). Нет такой критики которая была бы не по делу

Что ж, пожалуй я уже нанёс достаточно мощный репутационный удар по этой перекиси проклятой, чёрт бы её побрал. Пойду отдохну

Цитата: Буцетам от 20.04.2026 07:06:21Пойду отдохну

Приняв горделивую позу, очевидно.. 

Цитата: mihalchuk от 20.04.2026 01:20:28

Цитата: cross-track от 08.04.2026 22:37:13

Цитата: Bell от 08.04.2026 21:51:07Но почему бы не пойти иным путем - газогенератор питать компонентами в стехиометрическом соотношении, а температуру на турбине снижать добавлением не избытка горючего, а ВОДОЙ?

А зимой ЛЬДОМ?

Вот дальше даже не буду читать тему, потому что всё сведётся к появлению спирта.

Пришло к аммиаку ))) так что читать можно  :)

Цитата: Tokarev33 от 19.04.2026 18:25:43Вопрос к Знатокам Темы. Какова рабочая температура на "семерках" для керосина и перекиси? Каково давление наддува баков этих компонентов?

Раз уж знатоки молчат...
Пишут, что температура азота наддува порядка 200 градусов. С давлением сложнее, там меняется в течение работы ступени, от 2,5 в начале до 0,5 атм в конце. Но это не точно ))

Если что, есть такая книжка:
Н. М. БЕЛЯЕВ РАСЧЕТ ПНЕВМОГИДРАВЛИЧЕСКИХ СИСТЕМ РАКЕТ
МОСКВА «МАШИНОСТРОЕНИЕ» 1983
https://djvu.online/file/zWAfHwDSMqRXI?ysclid=mo5xx3q0i2322556052

Замена бачка перекиси на аммиак решает одну проблему и порождает другую. Турбина становится завязанной на основное топливо, что затрудняет запуск и непонятно как сделать зажигание.
Я предлагаю добавить еще один бачок (вдохновление от Буцетама, угу) - с закисью азота. Если уж удалось впихнуть 1 небольшой бак, то для 2-го небольшого бака место точно найдется.
Итак, закись разлагаем. Теоретически это просто, пластины катализатора нагретые градусов 300 *С, закись проходя меж ними разлагается. Практику оставлю практикам.
Закись при разложении сильно нагревается где-то до 1600 *С, поэтому смешиваем ее с аммиаком из 2-бака (аммиака конечно должно быть намного больше, чем для просто сгорания). И направляем в турбину.  И как и в случае с перекисью, получаем турбину независимую от основного топлива.
Поскольку аммиак не любит гореть, то можно добавить ему в смесь диметилового эфира.
Что-то зажигания в основной камере - то при запуске тоже подаем туда закись с разложением и аммиак (+диметиловый эфир). Так как через них идет запуск, к моменту подачи кислорода и керосина в основной камере уже будет факел.

Цитата: Prokrust от 20.04.2026 11:15:28Замена бачка перекиси на аммиак решает одну проблему и порождает другую.

Пока так радикально рассуждения не заходили. Об аммиаке в чистом виде, да еще с преобладанием горючего, да еще в открытом цикле... Это какие-то не совсем ракетные цели  (следующим апгрейдом кто-то, ни дай Бог, предложит гептил).
По старту. Можно запускаться без воды/водраствора, только на ЖК и керосине в топливобогатой смеси. Затем дросселируем подачу керосина, наращивая подачу водраствора.

Цитата: Prokrust от 20.04.2026 11:15:28Замена бачка перекиси на аммиак решает одну проблему и порождает другую.

Не бачок, а 7,3 тонны на всю семерку, например.
Не на аммиак, а на водный раствор концентрацией порядка 15%

Цитата: Prokrust от 20.04.2026 11:15:28Турбина становится завязанной на основное топливо, что затрудняет запуск и непонятно как сделать зажигание.

А как на РД-0110 зажигается понятно?

Так чем наддуваемся на блоке И? 

Цитата: Старый от 20.04.2026 12:16:37Так чем наддуваемся на блоке И?

Ну щас-то гелием

Цитата: Старый от 20.04.2026 12:16:37Так чем наддуваемся на блоке И?

Не, понятно - ты клонишь к тому, что раньше наддув баков блока И делался кислородом и мятым газом после турбины ТНА. Но в принципе ничего не мешало вместо кислорода греть в том же теплообменнике азот. 
Опять же, этот вопрос решен на Союзе-2.1б и сейчас там гелий.

Цитата: Bell от 20.04.2026 13:31:26Не, понятно - ты клонишь к тому, что раньше наддув баков блока И делался кислородом и мятым газом после турбины ТНА.

Да! Я к тому что на орбитальной ступени не жалели дуться генератором газом, а ты зажал первую ступень дуть кислородом. 

Кстати, только сейчас разобрался. Оказывается, упоминаема везде концентрация перекиси 82% на "семерке" - это мольная доля. А по массе это 90%.

Черт, а у Глушко написано 82% по весу...

Цитата: Bell от 20.04.2026 12:14:23

Цитата: Prokrust от 20.04.2026 11:15:28Турбина становится завязанной на основное топливо, что затрудняет запуск и непонятно как сделать зажигание.

А как на РД-0110 зажигается понятно?

Однократное включение?! Маловато будет.

Цитата: Prokrust от 20.04.2026 14:18:46Однократное включение?!

Если еще не заметили - все время речь шла про РД-107/108.

Цитата: Bell от 20.04.2026 14:28:00

Цитата: Prokrust от 20.04.2026 14:18:46Однократное включение?!

Если еще не заметили - все время речь шла про РД-107/108.

Я заметил. Но мы же хотим нормальный движок, дешевый, но современный - то есть многоразовый.
А какая многоразовость, если нет хотя бы 2-х включений в полете?
Или вы думаете обойтись только одним, при посадке?

Цитата: Prokrust от 20.04.2026 15:30:50Я заметил. Но мы же хотим нормальный движок, дешевый, но современный - то есть многоразовый.

Нет, не хотим. Или хотим, но не сейчас.

Если почитать внимательно тему про НК-3, то там этот вопрос решается на второй ступени и тоже без перекиси.

Цитата: Старый от 20.04.2026 13:40:52

Цитата: Bell от 20.04.2026 13:31:26Не, понятно - ты клонишь к тому, что раньше наддув баков блока И делался кислородом и мятым газом после турбины ТНА.

Да! Я к тому что на орбитальной ступени не жалели дуться генератором газом, а ты зажал первую ступень дуть кислородом.

Ну ты же понял по обсуждению, что кислород и мятый газ тяжелее гелия? Почему "не жалели" сам же прекрасно ответил про Р-9. Времена такие были, а потом оставили как есть. Сейчас-то нафига повторять неэффективные решения?
Пойди спроси сам - чего на "Воронеже" хотят делать. 

Цитата: Bell от 20.04.2026 15:45:50Ну ты же понял по обсуждению, что кислород и мятый газ тяжелее гелия?

Я то ладно, с меня какой спрос... А те кто делали Союз - они понимали что тяжелее а что легче? 

Цитата: Tokarev33 от 19.04.2026 18:25:43Какова рабочая температура на "семерках" для керосина и перекиси?

В Атласе Глушко указано +15 и +25 оС на входе в насосы
По наддуву см. стр. 69

А блок Л который летал аж к планетам чем дулся? 

Цитата: Bell от 20.04.2026 16:41:55В Атласе Глушко указано +15 и +25 оС на входе в насосы
По наддуву см. стр. 69

В разряд "не совсем бредовых идей", но название топика позволяет.
Итак, заменили перекись на 15% водоаммиачный раствор. В бывшем баке перекиси даже объём освободился: аммиачная вода займет примерно 95% от объема под перекись. Но общий весовой размен тоже 950кг/1000кг в нашу пользу.
Для "бредовой идеи"  - заливаем образовавшийся "запас" пропан/бутаном. Просто  поверх раствора, в единый бак. Соотношение надо, правда, менять посезонно, но базово 30/70. Автонаддув как есть (на заметку "малым" ракетчикам...).
Перенести схему можно и на керосин, но там сложнее - жидкости взаиморастворяемы. Нужно разделять жидкие фазы от прямого контакта.
Без излишней критики! Тема позволяет (тут некоторые форсят, что и водородом кислород могут наДувать, причем, с раннего детства)

Цитата: Старый от 20.04.2026 16:49:08А блок Л который летал аж к планетам чем дулся?

Что ты хочешь доказать? Что сейчас дуться гелием сложнее? К рабочему телу турбины какое это имеет отношение?

Цитата: Старый от 20.04.2026 16:36:29

Цитата: Bell от 20.04.2026 15:45:50Ну ты же понял по обсуждению, что кислород и мятый газ тяжелее гелия?

Я то ладно, с меня какой спрос... А те кто делали Союз - они понимали что тяжелее а что легче?

Они применяли технические решения, ранее освоенные на баллистических ракетах. А гелий еще не освоили, как и прочные шар-баллоны под него.

Двухзонный газогенератор восстановительный или окислительный ничуть не менее двухзонный, чем тут надо с третьим балластным компонентом. Насос третьего компонента уже есть (перекисный). Конструкция турбины не меняется. Гелий можно греть там же, где азот - испаритель-теплообменник даже меньше получиться. Температуру и КПД турбины можно существенно поднять, что позволяет увеличить давление в КС и прибавить УИ. Кругом одни плюсы.

Цитата: Bell от 20.04.2026 18:42:41Они применяли технические решения, ранее освоенные на баллистических ракетах

Значит они считали эти решения вполне приемлемыми? 

Цитата: Bell от 20.04.2026 17:51:32

Цитата: Старый от 20.04.2026 16:49:08А блок Л который летал аж к планетам чем дулся?

Что ты хочешь доказать? Что сейчас дуться гелием сложнее? К рабочему телу турбины какое это имеет отношение?

Что дуться кислородом и генераторным газом - ничего страшного. 

Вобщем так: ГГ на основных компонентах, балластируется кислородом, и этим газом после турбины дуем оба бака. 

Цитата: Старый от 20.04.2026 19:54:14Вобщем так: ГГ на основных компонентах, балластируется кислородом, и этим газом после турбины дуем оба бака. 

Окислительный газогенератор - ограничение температуры на турбине. Зачем горячий кислый газ с турбины (где-то 250 гр.С) дуть в бак горючего? В целях диверсии против частной космонавтики? Гелий чем тебе не нравится?

Цитата: Старый от 20.04.2026 19:50:37Значит они считали эти решения вполне приемлемыми

Все устаревшие технические решения когда-то кто-то считал приемлемыми. Вообще все подряд.

Если делать ГГ на основных компонентах, то их расход получается в 1,5-2 раза больше, чем с "третьей" водой и в 2+ раза больше чем с перекисью. На семерке 7,5 тонн перекиси - речь идет о тоннах экономии заправляемого запаса топлива и прочих компонентов.

Цитата: Bell от 20.04.2026 20:16:31Зачем горячий кислый газ с турбины (где-то 250 гр.С) дуть в бак горючего?

Чтобы избавиться от азота. На третьей ступени Протона вон оба бака дуют турбинным газом и никто не умер.

Дайте уже старушке семерке помереть спокойно  :D

Цитата: Bell от 20.04.2026 20:21:25Если делать ГГ на основных компонентах, то их расход получается в 1,5-2 раза больше, чем с "третьей" водой и в 2+ раза больше чем с перекисью.

Тебе что - кислорода жалко?  >:(

Цитата: Вернер П. от 20.04.2026 20:23:00Дайте уже старушке семерке помереть спокойно  :D

Не дадим!  8)

Опять же чем горячее газ тем меньше его масса. 

Цитата: Вернер П. от 20.04.2026 20:23:00Дайте уже старушке семерке помереть спокойно  :D

Ей ещё летать несколько десятилетий

Цитата: Старый от 20.04.2026 20:23:31

Цитата: Bell от 20.04.2026 20:21:25Если делать ГГ на основных компонентах, то их расход получается в 1,5-2 раза больше, чем с "третьей" водой и в 2+ раза больше чем с перекисью.

Тебе что - кислорода жалко?  >:(

Мне жалко заправлять лишний кислород, когда можно не заправлять. Или выбрасывать его через сопло двигателя, а не закачивать обратно в баки.

Цитата: Старый от 20.04.2026 20:25:46Опять же чем горячее газ тем меньше его масса.

Температура после турбины порядка 250 градусов, а попадая в баки он еще остынет, особенно смешиваясь с испарившимся кислородом. Вода вообще сконденсируется.

Цитата: Bell от Сегодня в 08:52:35

Цитата: Старый от 20.04.2026 20:25:46Опять же чем горячее газ тем меньше его масса.

Температура после турбины порядка 250 градусов, а попадая в баки он еще остынет, особенно смешиваясь с испарившимся кислородом. Вода вообще сконденсируется.

Ну и в чём проблема? А то у тебя то горячо то холодно...

Цитата: Bell от Сегодня в 08:50:11

ЦитироватьТебе что - кислорода жалко?  >:(

Мне жалко заправлять лишний кислород, когда можно не заправлять. Или выбрасывать его через сопло двигателя, а не закачивать обратно в баки.

Строить систему подачи воды и азота, значит, не жалко, а кислород - жалко?  >:(

Цитата: Старый от Сегодня в 10:50:39

Цитата: Bell от Сегодня в 08:52:35

Цитата: Старый от 20.04.2026 20:25:46Опять же чем горячее газ тем меньше его масса.

Температура после турбины порядка 250 градусов, а попадая в баки он еще остынет, особенно смешиваясь с испарившимся кислородом. Вода вообще сконденсируется.

Ну и в чём проблема? А то у тебя то горячо то холодно...

Это у тебя холодно, где должно быть горячо. Когда твой кислый парогаз попадет в баки, то он там остынет и сморщится.

Цитата: Старый от Сегодня в 10:52:35

Цитата: Bell от Сегодня в 08:50:11

ЦитироватьТебе что - кислорода жалко?  >:(

Мне жалко заправлять лишний кислород, когда можно не заправлять. Или выбрасывать его через сопло двигателя, а не закачивать обратно в баки.

Строить систему подачи воды и азота, значит, не жалко, а кислород - жалко?  >:(

Какого азота? Ты читаешь только то, что хочешь. Выше уже 20 раз было сказано про гелий.
Вода вместо перекиси. Ничего нового в этом месте строить не надо.
Кислород у тебя пойдет в баки, вместо гелия, а не вылетит с хорошим УИ из сопла. Почему ты решил, что так будет лучше?

Кстати, а почему на РД-107/108 на рулевиках не стали использовать вариант с дожиганием порогаза от ГГ с керосином? Проблемы с подачей ГГ-газа от газогенератора к качающимся камерам? (давление гг-газа после турбины, в принципе, можно увеличить с 1.5 бар до 15-20, задрав давление перед турбиной)

Цитата: Bell от Сегодня в 11:22:29

ЦитироватьСтроить систему подачи воды и азота, значит, не жалко, а кислород - жалко?  >:(

Какого азота? Ты читаешь только то, что хочешь. Выше уже 20 раз было сказано про гелий.

Да хоть гелия. Строить систему наддува гелием тебе не жалко, а кислорода жалко. 

Цитата: Bell от Сегодня в 11:22:29Кислород у тебя пойдет в баки, вместо гелия, а не вылетит с хорошим УИ из сопла. Почему ты решил, что так будет лучше?

Так будет лучше чем сейчас. 

Цитата: Bell от Сегодня в 11:22:29Кислород у тебя пойдет в баки, вместо гелия, а не вылетит с хорошим УИ из сопла. Почему ты решил, что так будет лучше?

А вот ты почему лепишь гелий на первые ступени но не лепишь на третью? 

Цитата: Tokarev33 от Сегодня в 12:09:39Кстати, а почему на РД-107/108 на рулевиках не стали использовать вариант с дожиганием порогаза от ГГ с керосином?

Давление то в камерах какое будет? 

Цитата: Tokarev33 от Сегодня в 12:09:39(давление гг-газа после турбины, в принципе, можно увеличить с 1.5 бар до 15-20, задрав давление перед турбиной)

А это поможет? 

Цитата: Tokarev33 от Сегодня в 12:09:39Кстати, а почему на РД-107/108 на рулевиках не стали использовать вариант с дожиганием порогаза от ГГ с керосином? Проблемы с подачей ГГ-газа от газогенератора к качающимся камерам? (давление гг-газа после турбины, в принципе, можно увеличить с 1.5 бар до 15-20, задрав давление перед турбиной)

Добавляется ненужная связь, затрудняет запуск. Наверное можно было бы сделать байпас (турбина запускается с прямоточным выхлопом за борт, потом выхлоп переключается на рулевые камеры), и мне даже такая идея нравится. Но тут нужно добавлять арматуру (два клапана) и новые газо-жидкостные форсунки низкого давления.
Но идея хорошая, да!
- поднять давление в ГГ до 140 атм. (насос перекиси двухступенчатый)
- на выходе из турбины 20 атм., в рулевой камере 12атм.
- мощность турбины всё равно понизится, поэтому две основные камеры убираем, рулевых камер оставляем тоже две штуки
- перекомпонуем двигатель в линию (круги - основные камеры, точки - рулевые
•ОО•

- давление в основных камерах повышаем до 80атм за счёт роста удельной мощности турбины (кВт на камеру)
- сильный рост земного УИ (и стартовой тяги на каждую камеру)
- получаем современный оптимизированный удешевлённый двигатель

Цитата: Буцетам от Сегодня в 12:47:28- поднять давление в ГГ до 140 атм. (насос перекиси двухступенчатый)
- на выходе из турбины 20 атм., в рулевой камере 12атм.
- мощность турбины всё равно понизится

Вообще у меня ошибка, при 140атм плотность парогаза перед турбиной сильно вырастет, значит массовый расход повысится (в 2,5 раза). Это перекрывает снижение перепада давления на турбине (с 20 до 7). Так что мощность турбины наоборот - вырастет. Тут или добавляем третью основную камеру
•ООО•
или оставляем две основные камеры, но повышаем давление на выходе из турбины (чтобы поднять давление и УИ в рулевых камерах). Мне больше нравится трёхкамерный вариант

Цитата: Трилобит от 09.04.2026 17:35:44Союз-2-3 жеж подразумевает выпрямление морковок и центра.

Так вроде ж закрыт проект? Не получилось с "выпрямлением"?

Цитата: Старый от Сегодня в 12:24:25

Цитата: Bell от Сегодня в 11:22:29

ЦитироватьСтроить систему подачи воды и азота, значит, не жалко, а кислород - жалко?  >:(

Какого азота? Ты читаешь только то, что хочешь. Выше уже 20 раз было сказано про гелий.

Да хоть гелия. Строить систему наддува гелием тебе не жалко, а кислорода жалко.

Наддув гелием это освоенная технология. Даже на семерке. Она положительно влияет на ПН и не слишком дорогая.

Если ты хотел потроллить, то у тебя получилось. Уймись уже, плз.

Цитата: Старый от Сегодня в 12:26:03

Цитата: Bell от Сегодня в 11:22:29Кислород у тебя пойдет в баки, вместо гелия, а не вылетит с хорошим УИ из сопла. Почему ты решил, что так будет лучше?

А вот ты почему лепишь гелий на первые ступени но не лепишь на третью?

Потому что на третьей уже гелий. На Союз-2.1б.

Цитата: Tokarev33 от Сегодня в 12:09:39Кстати, а почему на РД-107/108 на рулевиках не стали использовать вариант с дожиганием порогаза от ГГ с керосином?

Изначально?! Да там про дожигание вообще думать боялись.
А потом не собирались апгрейдить семерку.
Зачем вообще так заморачиваться с рулевиками, если есть основные камеры? Я уж молчу, что парогаз как-то надо дотащить до качающихся рулевых камер...

Кстати, как можно дожигать парогаз, если у него давление на порядок ниже, чем в КС? ;)

Цитата: Bell от Сегодня в 15:29:30Кстати, как можно дожигать парогаз, если у него давление на порядок ниже, чем в КС?

Так вопрос и был про "изначально".
Рулевики делались бы с большей камерой, под давление в 12-15 бар в КС, и , получается, примерно под тот же расход керосина. Тягу можно было сохранить требуемую. Практически закрытый цикл по малым двигателям вышел бы. Заморочек много, так и тема у нас - про заморочки.

Цитата: Буцетам от Сегодня в 12:47:28- поднять давление в ГГ до 140 атм. (насос перекиси двухступенчатый)

А перекись в насосе не разложится?

Цитата: Tokarev33 от Сегодня в 16:43:29Заморочек много, так и тема у нас - про заморочки.

Уверяю, тема была в рамках традиционной ориентации  :-X
А описанное слегка необычно.
Тем более, что рулевые камеры по большому счеты вообще не нужны, если осваивается такая сложная подача компонентов с качанием камер.

Цитата: Дем от Сегодня в 16:56:04

Цитата: Буцетам от Сегодня в 12:47:28- поднять давление в ГГ до 140 атм. (насос перекиси двухступенчатый)

А перекись в насосе не разложится?

Судя по всему, он имеет в виду сжигание в перекиси керосина. 

Цитата: Старый от 20.04.2026 20:24:49

Цитата: Вернер П. от 20.04.2026 20:23:00Дайте уже старушке семерке помереть спокойно  :D

Не дадим!  8)

Цитата: Дмитрий В. от Сегодня в 07:08:26Ей ещё летать несколько десятилетий

Ну извращенцы.  :-\

Цитата: Bell от Сегодня в 17:02:40Судя по всему, он имеет в виду сжигание в перекиси керосина.

Скорее имелось ввиду, что перекись сильно "не любит" такие высокие манипуляции с собой. Не любит, вплоть до детонации.

Цитата: Bell от Сегодня в 16:59:07Тем более, что рулевые камеры по большому счеты вообще не нужны, если осваивается такая сложная подача компонентов с качанием камер.

Ну так качать по-камерно не умели. Поэтому и рулевики. А компоненты топлива туда, на рулевики-качалки, все равно надо подавать. Правда, идет  не ГГ-газ, а ЖК, но под бОльшим давлением.
Так и стартер темы был не про "поменяем масло на получше и сразу быстрей поедем".
Новый ГГ, боюсь и турбина другая, новые отводы от магистралей по основным компонентам топлива, три клапана, пиростарт (или что-то другое, но по зажиганию), ребалансировка компонентов насосов. Не "с нуля", но и не без заморочек. Если делать "франкенштейна" из базы РД-107/108 под СВОИ цели - думаю, оправдано. Там и другие апгрейды напрашиваются.

Цитата: Tokarev33 от Сегодня в 17:39:31Новый ГГ, боюсь и турбина другая

Турбина такая же, мощность больше, скорость, давление на насосах, давление в КС. В итоге УИ больше.

Цитата: Tokarev33 от Сегодня в 17:39:31новые отводы от магистралей по основным компонентам топлива,

С хренали?  :-[

Цитата: Tokarev33 от Сегодня в 17:39:31три клапана,

Три клапана чего?  :-[

Цитата: Tokarev33 от Сегодня в 17:39:31пиростарт (или что-то другое, но по зажиганию),

Упереть с НК-3, например

Цитата: Tokarev33 от Сегодня в 17:39:31ребалансировка компонентов насосов.

Тю! Там совсем немного, в пределах текущей настройки. Не в первый раз.

Цитата: Tokarev33 от Сегодня в 17:22:48

Цитата: Bell от Сегодня в 17:02:40Судя по всему, он имеет в виду сжигание в перекиси керосина.

Скорее имелось ввиду, что перекись сильно "не любит" такие высокие манипуляции с собой. Не любит, вплоть до детонации.

нет. скорее всего, что компонент - галоперидол кончился. бывает, да

Цитата: Bell от Сегодня в 17:57:30

Цитироватьновые отводы от магистралей по основным компонентам топлива,

С хренали?  :-[

Цитироватьтри клапана,

Три клапана чего? 

А новый газогенератор чем "кормить" будем?? Ранее он был однокомпонентным, а "хорошеет" под три. Под три -  и клапаны.(перекисный клапан на другой меняем)