Форум Новости Космонавтики

А зачем для "подкидыша"  РН "КОРОНА" окислитель?
Ведь надо подкинуть до высоты 12-17 км. А на этой высоте полно кислорода из воздуха! поставить например НК-25, по 25 тонн штук сорок, ....заправлять керосином.
Можно для форсажа использовать не керосин а воду.
Этакое кольцо внутренним диаметром этка метров двенадцать а по диаметру 40 двигателей НК-25 или более современных.  опоры для старта, гарготы, обтекатели и воздуховоды, СУ. Система опор для подвеса РН.

Обычный керосин. Взлетная масса комплекса 700 тонн, подкидыш тонн 300 или больше, двигатели 150 тонн остальная конструкция 50 тонн, топлива 100 тонн, расход топлива в секунду 15*40=600 кг. Импульс удельный =1600 секунд. Время работы на максимальной тяге до 160 секунд

Многоразовость огромная, взлет посадка этак до тысячи раз...
Кстати так и РН Союз можно запускать....он таки даже в двухступенчатом пакете, очень даже много запусти! И кстати не нужен будет стационарный стартовый комплекс врытый в землю.

Можно даже сделать "подкидыш" для Союза-5....страшно подумать сколько там будет ПН!

Идеально подошла бы для "подкидыша РН Н-2, то есть вторая и третья ступени от Н-1....это просто эпическая секс-бомба для ракетчиков была бы.

А старт разместить на Эльбрусе. Ещё плюс 5,5 км.

Цитата: БКА Морозов от 16.03.2026 01:04:14то есть вторая и третья ступени от Н-1....это просто эпическая секс-бомба для ракетчиков была бы.

У ракетчиков секс-бомбы не среди ракет.
А вам советую парк Патриот. Но только внимательней, чтобы детей поблизости не было.

Цитата: Штуцер от 16.03.2026 06:16:12А старт разместить на Эльбрусе. Ещё плюс 5,5 км.

Плюс 5,5 км вряд ли получится. Ведь максимальная высота подъема ограничена разряжением атмосферы. А вот минус несколько движков - вполне!

"Ракетный выкидыш" ;D
Я что-то подобное - вертикально взлетающий Блок Я с ВРД - в шутку предлагал году так в 1989-м. Но ведь хрень же полная.

Цитата: Штуцер от 16.03.2026 06:16:12А старт разместить на Эльбрусе. Ещё плюс 5,5 км.

Это только если вместо ВРД-подкидыша.
Так как на такой высоте и кислорода и рабочего тела маловато для ВРД

И надстроить над Эльбрусом еще километровую башню.
На фоне обустройства Эльбруса в СК - ненамного дороже будет.
Заодно и самое высокое здание в мире получится.

Цитата: Дмитрий В. от 16.03.2026 12:39:23"Ракетный выкидыш" ;D
Я что-то подобное - вертикально взлетающий Блок Я с ВРД - в шутку предлагал году так в 1989-м. Но ведь хрень же полная.

А он многоразовый был?

Цитата: ТТоварищ от 16.03.2026 14:10:57

Цитата: Дмитрий В. от 16.03.2026 12:39:23"Ракетный выкидыш" ;D
Я что-то подобное - вертикально взлетающий Блок Я с ВРД - в шутку предлагал году так в 1989-м. Но ведь хрень же полная.

А он многоразовый был?

Исходный блок Я? Рассчитывался как многоразовый на 10 использований. По фпакту оказался одноразовым - в обоих пусках внутренности выгорели напрочь

Вот и пришел конец злобным терминологическим спорам об ускорителях и бустерах.

Стартовые ступени всех многоступенчатых РН нужно называть термином Подкидыш.

Твердотопливные подкидыши ТТП, жидкостные подкидыши-морковки,
подкидыши унифицированные с маршевой ступенью и тд.

Цитата: Дмитрий В. от 16.03.2026 14:18:06

Цитата: ТТоварищ от 16.03.2026 14:10:57

Цитата: Дмитрий В. от 16.03.2026 12:39:23"Ракетный выкидыш" ;D
Я что-то подобное - вертикально взлетающий Блок Я с ВРД - в шутку предлагал году так в 1989-м. Но ведь хрень же полная.

А он многоразовый был?

Исходный блок Я? Рассчитывался как многоразовый на 10 использований. По фпакту оказался одноразовым - в обоих пусках внутренности выгорели напрочь

Нет, я про подкидыш, который вы "в шутку" предлагали.

Цитата: ТТоварищ от 16.03.2026 14:21:32Вот и пришел конец злобным терминологическим спорам об ускорителях и бустерах.
Стартовые ступени всех многоступенчатых РН нужно называть термином Подкидыш.
Твердотопливные подкидыши ТТП, жидкостные подкидыши-морковки,
подкидыши унифицированные с маршевой ступенью и тд.

А минометный старт - это подкидыш на минималках?

Цитата: Дмитрий В. от 16.03.2026 14:18:06По фпакту оказался одноразовым - в обоих пусках внутренности выгорели напрочь

Опа. Не знал.

Цитата: ТТоварищ от 16.03.2026 14:22:50

Цитата: Дмитрий В. от 16.03.2026 14:18:06

Цитата: ТТоварищ от 16.03.2026 14:10:57

Цитата: Дмитрий В. от 16.03.2026 12:39:23"Ракетный выкидыш" ;D
Я что-то подобное - вертикально взлетающий Блок Я с ВРД - в шутку предлагал году так в 1989-м. Но ведь хрень же полная.

А он многоразовый был?

Исходный блок Я? Рассчитывался как многоразовый на 10 использований. По фпакту оказался одноразовым - в обоих пусках внутренности выгорели напрочь

Нет, я про подкидыш, который вы "в шутку" предлагали.

Конечно

Цитата: Штуцер от 16.03.2026 14:38:53

Цитата: Дмитрий В. от 16.03.2026 14:18:06По фпакту оказался одноразовым - в обоих пусках внутренности выгорели напрочь

Опа. Не знал.

Крышки ТЗП не срабатывали как надо.

Цитата: Дмитрий В. от 16.03.2026 14:18:06По фпакту оказался одноразовым - в обоих пусках внутренности выгорели напрочь

Кто-то быстрозакрывающиеся крышки не запроектировал вовремя?  ::) ::) ::)  ;D

Цитата: ТТоварищ от 16.03.2026 14:21:32Стартовые ступени всех многоступенчатых РН нужно называть термином Подкидыш.

А разгонные блоки - Выкидыш! 

ага сделать Универсальный Подкидышный Модуль чтобы объединяя их подкидывать разные имеющиеся РН: Союз-2, Иртыш, Ангара ))

Цитата: Bell от 16.03.2026 15:00:26

Цитата: Дмитрий В. от 16.03.2026 14:18:06По фпакту оказался одноразовым - в обоих пусках внутренности выгорели напрочь

Кто-то быстрозакрывающиеся крышки не запроектировал вовремя?  ::) ::) ::)  ;D

Спроектировали их вовремя, но не смогли достоверно смоделировать газодинамические воздействия при старте

Цитата: Старый от 16.03.2026 15:15:44

Цитата: ТТоварищ от 16.03.2026 14:21:32Стартовые ступени всех многоступенчатых РН нужно называть термином Подкидыш.

А разгонные блоки - Выкидыш!

Подбросыш.

Цитата: Дмитрий В. от 16.03.2026 14:54:50

Цитата: Штуцер от 16.03.2026 14:38:53

Цитата: Дмитрий В. от 16.03.2026 14:18:06По фпакту оказался одноразовым - в обоих пусках внутренности выгорели напрочь

Опа. Не знал.

Крышки ТЗП не срабатывали как надо.

Казалось бы, большой опыт... у протона много бронекрышек и все работает.
За исключениемчением одного раза, НЯЗ. Наш "свиной хвостик" к Скифу был отдельным и одноразовым. Искал его на УКСС в 2012 году , но его демонтировали.

Цитата: БКА Морозов от 16.03.2026 01:04:14Ведь надо подкинуть до высоты 12-17 км. А на этой высоте полно кислорода из воздуха! поставить например НК-25, по 25 тонн штук сорок,

А какая тяга будет у НК-25 на высоте 17км?

Цитата: БКА Морозов от 16.03.2026 01:04:14Этакое кольцо внутренним диаметром этка метров двенадцать а по диаметру 40 двигателей НК-25

Не думал, что такое скажу, но лучше уж дирижабль  :D

Цитата: Вернер П. от 16.03.2026 21:20:13

Цитата: БКА Морозов от 16.03.2026 01:04:14Этакое кольцо внутренним диаметром этка метров двенадцать а по диаметру 40 двигателей НК-25

Не думал, что такое скажу, но лучше уж дирижабль  :D

Не е е ... дирижабль он только поднимет на 10 км а блок ВРД - еще и разгонит до 0,9М.

Цитата: Владимир   Шпирько от 16.03.2026 22:10:32

Цитата: Вернер П. от 16.03.2026 21:20:13

Цитата: БКА Морозов от 16.03.2026 01:04:14Этакое кольцо внутренним диаметром этка метров двенадцать а по диаметру 40 двигателей НК-25

Не думал, что такое скажу, но лучше уж дирижабль  :D

Не е е ... дирижабль он только поднимет на 10 км а блок ВРД - еще и разгонит до 0,9М.

Дирижбандль на 10 км не поднимет. Это нужен стратосрат. 

А что если на Эльбрус поставить километровой высоты буровую вышку, пробурить в Эльбрусе дырку до нулевой отметки и вставить туда пружину? Вот это будет подкидыш так подкидыш! Правда не реактивный...

Цитата: Штуцер от 16.03.2026 19:32:03Наш "свиной хвостик" к Скифу был отдельным и одноразовым. Искал его на УКСС в 2012 году , но его демонтировали.

Вон он, красненький.
3308c4532c3b742b07c6983572ef92a1.jpg

Подходящее название темы - мегапроект летающего старта ;)

Цитата: Raul от 17.03.2026 09:43:15мегапроект летающего старта

Multifunctional_aviation_and_space_system_MAKS_InnovationDay2013part2-36.jpg

Это крылатый подкидыш. 

Красиво, но хлипенько. ;) Тут целую 300-тонную ракету собрались тащить вверх на 40 НК-25 :o

Цитата: Старый от 17.03.2026 00:56:34А что если на Эльбрус поставить километровой высоты буровую вышку, пробурить в Эльбрусе дырку до нулевой отметки и вставить туда пружину?

Идея - мощь! Старая школа ещё может

Не понимаю, зачем автор дал такое дурацкое провокационное название в принципе здравой идее? Первые километры в плотной атмосфере самые тяжелые и энергозатратные. Но название "подпёрдыша" совершенно отбивает желание конструктивного обсуждения.

Возвращаясь к оригинальной затычке для Короны. Я провёл расчёты, пара "кислород-Буцетам 3.0" действительно выигрывает. Опережает керосин, метан (ну это понятно) и даже сверхвысокоплотную пару "хлор-гидразин", т.к. у хлора слишком низок УИ (205 сек). Я пытался разгонять хлор добавкой кислорода, но плотность сильно уменьшается, а УИ по-прежнему низок (270сек УИ)

Цитата: tau13 от 18.03.2026 21:36:03Но название "подпёрдыша" совершенно сбивает с желания конструктивного обсуждения.

Тема появилась вследствие того что я предложил кормовую "затычку" для Короны. Затычка стоит в аэроспайке, т.к. там много пустого места. Видимо слово "подкидыш" автору этой темы показалось более благозвучным

Цитата: Буцетам от 18.03.2026 21:41:19Видимо слово "подкидыш" автору этой темы показалось более благозвучным

Да что об стол, что по столу, один хрен 

Цитата: tau13 от 18.03.2026 21:46:18

Цитата: Буцетам от 18.03.2026 21:41:19Видимо слово "подкидыш" автору этой темы показалось более благозвучным

Да что об стол, что по столу, один хрен

Подкидыш запускает выкидыш.

Цитата: Старый от 17.03.2026 00:56:34А что если на Эльбрус поставить километровой высоты буровую вышку, пробурить в Эльбрусе дырку до нулевой отметки и вставить туда пружину? Вот это будет подкидыш так подкидыш! Правда не реактивный...

Это будет выкидыш....

Но можно не пружину, а поршень + газовая пушка.  МИК сделать в теле горы на отметке 0, и завозить ракеты в МИК через горизонтальный туннель.

Вариант 1: вертикально взлетающий ракетный ускоритель без полей падения: забрасывает 2ю ступень на высоту орбиты, берёт на себя аэродинамические и гравитационные потери. Садится вертикально. 2я ступень должна набрать только горизонтальную скорость и скомпенсировать потери на управление (7800+100 м/с). На водороде мюПН будет на уровне

Вариант 2: колбаса-разгонщик на ТРД, с крыльями-обрубками и высокой тяговооружённостью. Много мощных ТРД, летит по обычной для 1й ступени траектории (вверх-вперёд) а не вертикально вверх. Набирает 1000м/с горизонтальной скорости на высоте 15км. После разделения ступеней, колбаса летит обратно на космодром на крыльях-обрубках

Цитата: Владимир Шпирько от 19.03.2026 00:02:35Это будет выкидыш....

Нет. Выкидыш это разгонный блок. От английского "escape".

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 00:40:29Вариант 2: колбаса-разгонщик на ТРД, с крыльями-обрубками и высокой тяговооружённостью. Много мощных ТРД, летит по обычной для 1й ступени траектории (вверх-вперёд) а не вертикально вверх. Набирает 1000м/с горизонтальной скорости на высоте 15км. После разделения ступеней, колбаса летит обратно на космодром на крыльях-обрубках

Обычный ТРД громоздок,тяжел и слаб.Большие проблемы с работой КС на разных режимах,да весьма велика она,газовая турбина ограничена в мощности необходимостью увеличивать степень сжатия компрессора и рабочую температуру..
Я предлагал тут ТрД в котором вместо воздушной КС и турбины используется  ГГ и ТНА ракетного двигателя.Мощность  турбины которого у РД-171 МВ достигает 260 000 квт. Это даст большую тягу за счёт вентилятора. И если ГГ будет работать в "сладком" режиме,то форсажная камера даст дополнительную тягу. Такой ТрД несложно преобразовать в прямоточник,или даже в некое подобие ЖРД. 

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 19.03.2026 08:51:24

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 00:40:29Вариант 2: колбаса-разгонщик на ТРД, с крыльями-обрубками и высокой тяговооружённостью. Много мощных ТРД, летит по обычной для 1й ступени траектории (вверх-вперёд) а не вертикально вверх. Набирает 1000м/с горизонтальной скорости на высоте 15км. После разделения ступеней, колбаса летит обратно на космодром на крыльях-обрубках

Обычный ТРД громоздок,тяжел и слаб.Большие проблемы с работой КС на разных режимах,да весьма велика она,газовая турбина ограничена в мощности необходимостью увеличивать степень сжатия компрессора и рабочую температуру..
Я предлагал тут ТрД в котором вместо воздушной КС и турбины используется  ГГ и ТНА ракетного двигателя.Мощность  турбины которого у РД-171 МВ достигает 260 000 квт. Это даст большую тягу за счёт вентилятора. И если ГГ будет работать в "сладком" режиме,то форсажная камера даст дополнительную тягу. Такой ТрД несложно преобразовать в прямоточник,или даже в некое подобие ЖРД.

Твой ТрД мной развенчан и слит. Кэгэбычно. ;D

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 19.03.2026 08:51:24

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 00:40:29Вариант 2: колбаса-разгонщик на ТРД, с крыльями-обрубками и высокой тяговооружённостью. Много мощных ТРД, летит по обычной для 1й ступени траектории (вверх-вперёд) а не вертикально вверх. Набирает 1000м/с горизонтальной скорости на высоте 15км. После разделения ступеней, колбаса летит обратно на космодром на крыльях-обрубках

Обычный ТРД громоздок,тяжел и слаб.Большие проблемы с работой КС на разных режимах,да весьма велика она,газовая турбина ограничена в мощности необходимостью увеличивать степень сжатия компрессора и рабочую температуру..
Я предлагал тут ТрД в котором вместо воздушной КС и турбины используется  ГГ и ТНА ракетного двигателя.Мощность  турбины которого у РД-171 МВ достигает 260 000 квт. Это даст большую тягу за счёт вентилятора. И если ГГ будет работать в "сладком" режиме,то форсажная камера даст дополнительную тягу. Такой ТрД несложно преобразовать в прямоточник,или даже в некое подобие ЖРД.

Вы переизобрели Ракетно-турбинный двигатель (РТД) ;D

Цитата: telekast от 19.03.2026 09:05:03Твой ТрД мной развенчан и слит. Кэгэбычно. ;D

Всё Кэгэ Бычно... Рождённый ползать летать не может.... ;D Силы ума недостаточно.. :'( Тут ещё крылья нужны....

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 19.03.2026 09:40:59

Цитата: telekast от 19.03.2026 09:05:03Твой ТрД мной развенчан и слит. Кэгэбычно. ;D

Всё Кэгэ Бычно... Рождённый ползать летать не может.... ;D Силы ума недостаточно.. :'( Тут ещё крылья нужны....

Бгг. Дохтур, спроси интернет, каков массовый расход газа через тна. Для начала. ;D

Цитата: telekast от 19.03.2026 09:44:23

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 19.03.2026 09:40:59

Цитата: telekast от 19.03.2026 09:05:03Твой ТрД мной развенчан и слит. Кэгэбычно. ;D

Всё Кэгэ Бычно... Рождённый ползать летать не может.... ;D Силы ума недостаточно.. :'( Тут ещё крылья нужны....

Бгг. Дохтур, спроси интернет, каков массовый расход газа через тна. Для начала. ;D

Глупые вопросы задаете Кэгэ Бычно... ;D Соответствует мощности и КПД  турбины. :P

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 19.03.2026 10:01:17

Цитата: telekast от 19.03.2026 09:44:23

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 19.03.2026 09:40:59

Цитата: telekast от 19.03.2026 09:05:03Твой ТрД мной развенчан и слит. Кэгэбычно. ;D

Всё Кэгэ Бычно... Рождённый ползать летать не может.... ;D Силы ума недостаточно.. :'( Тут ещё крылья нужны....

Бгг. Дохтур, спроси интернет, каков массовый расход газа через тна. Для начала. ;D

Глупые вопросы задаете Кэгэ Бычно... ;D Соответствует мощности и КПД  турбины. :P

Ииии? В чем отличие от гтд, дохтур?

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 00:40:29Вариант 1: вертикально взлетающий ракетный ускоритель без полей падения: забрасывает 2ю ступень на высоту орбиты, берёт на себя аэродинамические и гравитационные потери. Садится вертикально. 2я ступень должна набрать только горизонтальную скорость и скомпенсировать потери на управление (7800+100 м/с). На водороде мюПН будет на уровне

2я ступень стартует с нулевой скоростью на высоте орбиты (для простоты - круговой). Какие будут гравпотери ХС при конечном выводе на эту круговую орбиту?

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 00:40:29Вариант 1: вертикально взлетающий ракетный ускоритель без полей падения: забрасывает 2ю ступень на высоту орбиты, берёт на себя аэродинамические и гравитационные потери. Садится вертикально. 2я ступень должна набрать только горизонтальную скорость и скомпенсировать потери на управление (7800+100 м/с). На водороде мюПН будет на уровне

Вариант 2: колбаса-разгонщик на ТРД, с крыльями-обрубками и высокой тяговооружённостью. Много мощных ТРД, летит по обычной для 1й ступени траектории (вверх-вперёд) а не вертикально вверх. Набирает 1000м/с горизонтальной скорости на высоте 15км. После разделения ступеней, колбаса летит обратно на космодром на крыльях-обрубках

Вариант 1 - полное говно. Вариант 2 - норм, но ТРД лучше заменить на обычные ЖРД.

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 00:40:29Вариант 2: колбаса-разгонщик на ТРД, с крыльями-обрубками и высокой тяговооружённостью. Много мощных ТРД, летит по обычной для 1й ступени траектории (вверх-вперёд) а не вертикально вверх. Набирает 1000м/с горизонтальной скорости на высоте 15км. После разделения ступеней, колбаса летит обратно на космодром на крыльях-обрубках

А можно ещё лучше, заменить трд на жрд, чтоб повыше закинуть, и лететь не обратно, а на платформу

Спойлер

mqdefault.jpg
 Вообще ужас, на какие извращения только не пойдут, чтоб нормальный двуступ не делать

[свернуть]

Цитата: telekast от 19.03.2026 10:58:06

ЦитироватьГлупые вопросы задаете Кэгэ Бычно... ;D Соответствует мощности и КПД  турбины. :P

Ииии? В чем отличие от гтд, дохтур?

Не совсем понятно,чего вы не умете:Читать,или понимать прочитанное? Видимо 100500 ума тяжеловато....

Цитата: Юрий Михайлович Темников от 19.03.2026 12:18:20

Цитата: telekast от 19.03.2026 10:58:06

ЦитироватьГлупые вопросы задаете Кэгэ Бычно... ;D Соответствует мощности и КПД  турбины. :P

Ииии? В чем отличие от гтд, дохтур?

Не совсем понятно,чего вы не умете:Читать,или понимать прочитанное? Видимо 100500 ума тяжеловато....

То, что тебе не понятно, как раз не удивляет. Да и тексты длиннее пары предложений не усваиваешь. Кэгэбычно  ;D

Цитата: Дмитрий В. от 19.03.2026 12:11:30Вариант 1 - полное говно.

Зачем вы так? Я написал прочти то же самое, но другими словами)

Вот, отрисовал когда-то давно для понимания пропорций.
Диаметр РН - 1800
Двигатели АЛ-41Ф от СУ-35 - 8шт
Общая форсажная тяга - 116т
Общая максимальная (кратковременная) тяга - 142т
Рабочая (безфорсажная) - 71т
Расход на форсаже - 1.780 кг/кгс*ч на 1дв. Общий расход на 8 дв. - 57кг/сек
б/ф - 0.77 кг/кгс*ч
Сухая масса 1 дв. - 1600кг

врд-2.jpg врд-1.jpg врд-3.jpg

Цитата: cross-track от 19.03.2026 11:33:272я ступень стартует с нулевой скоростью на высоте орбиты (для простоты - круговой). Какие будут гравпотери ХС при конечном выводе на эту круговую орбиту?

напрямую зависит от тяговооруженности ступени и УИ. Надо определиться

Цитата: Антон от 19.03.2026 13:40:50Двигатели АЛ-41Ф от СУ-35 - 8шт
Общая форсажная тяга - 116т
Общая максимальная (кратковременная) тяга - 142т
Рабочая (безфорсажная) - 71т

Такой же вопрос как и по НК-25, и вообще по любому другому ТРД:
Какая тяга будет (останется) на высоте например 15 км? на форсаже и без

Для понимания масштаба проблемы, например Д-18Т:
Тяга (взлетная на Н=0км ) 23 000 кгс.
Тяга (крейсерская на Н=11 км) порядка 5 000 кгс

Цитата: Вернер П. от 19.03.2026 20:24:07Для понимания масштаба проблемы, например Д-18Т:
Тяга (взлетная на Н=0км ) 23 000 кгс.
Тяга (крейсерская на Н=11 км) порядка 5 000 кгс

Взлётная и крейсерская - не одно и то же.  На любой высоте. 

Цитата: Вернер П. от 19.03.2026 20:12:59

Цитата: Антон от 19.03.2026 13:40:50Двигатели АЛ-41Ф от СУ-35 - 8шт
Общая форсажная тяга - 116т
Общая максимальная (кратковременная) тяга - 142т
Рабочая (безфорсажная) - 71т

Такой же вопрос как и по НК-25, и вообще по любому другому ТРД:
Какая тяга будет (останется) на высоте например 15 км? на форсаже и без

Если нет ВСХ двигателя, можно воспользоваться приближёнными зависимостями из учебника Егера "Проектирование самолётов" (у меня издание 1983 года):

Или некие обобщённые ВСХ из того же Егера можно использовать

Цитата: Дмитрий В. от 19.03.2026 20:32:27Если нет ВСХ двигателя, можно воспользоваться приближёнными зависимостями

И даже не то что можно, а прям необходимо учитывать существенное снижение тяги ТРД на высоте.
Значения тяги на земле, что обычно указываются в Вики не годятся для правильного расчета

Цитата: Дмитрий В. от 19.03.2026 12:11:30Вариант 1 - полное говно.

Прям полное? ;D
ПН растёт по сравнению с одноступом той же массы. А выход на многоразовость проще чем у двухступа. Как по мне, вполне себе вариант

Цитата: Вернер П. от 19.03.2026 20:43:05Значения тяги на земле, что обычно указываются в Вики не годятся для правильного расчета

Зато при увеличении скорости тяга растёт. 

Цитата: Вернер П. от 19.03.2026 20:43:05

Цитата: Дмитрий В. от 19.03.2026 20:32:27Если нет ВСХ двигателя, можно воспользоваться приближёнными зависимостями

И даже не то что можно, а прям необходимо учитывать существенное снижение тяги ТРД на высоте.
Значения тяги на земле, что обычно указываются в Вики не годятся для правильного расчета

Не только на высоте. И на скорости идет снижение тяги, тк в формуле тяги врд скорость полета Vp вычитается из скорости истечения C5:
F = Gm * (Vp - C5);

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 20:43:42

Цитата: Дмитрий В. от 19.03.2026 12:11:30Вариант 1 - полное говно.

Прям полное? ;D
ПН растёт по сравнению с одноступом той же массы. А выход на многоразовость проще чем у двухступа. Как по мне, вполне себе вариант

Полнейшее! Совершенно очевидно, что для "горизонтального" полёта проекция вектора тяги на местную вертикаль должна уравновешивать силу тяжести, из-за чего тяга должна быть заметно больше единицы (ракету же ещё надо разгонять), соответственно полёт начинается с большими углами атаки, а это означает огромные потери на управление, которые будут вовсе не 100 м/с. Поэтому "креатив - говно". Второй вариант - нормальная первая ступень - ведёт нас к классической схеме полностью многоразового двухступа. Вуаля!

Цитата: cross-track от 19.03.2026 11:33:27

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 00:40:29Вариант 1: вертикально взлетающий ракетный ускоритель без полей падения: забрасывает 2ю ступень на высоту орбиты, берёт на себя аэродинамические и гравитационные потери. Садится вертикально. 2я ступень должна набрать только горизонтальную скорость и скомпенсировать потери на управление (7800+100 м/с). На водороде мюПН будет на уровне

2я ступень стартует с нулевой скоростью на высоте орбиты (для простоты - круговой). Какие будут гравпотери ХС при конечном выводе на эту круговую орбиту?

Гравпотери у 2й ступени? Нулевые, она же не работает против силы тяжести, вектор тяги перпендикулярен ускорению свободного падения.
2я ступень летит вверх по инерции, за счёт вертикальной скорости которую набрала 1я ступень. К моменту когда инерция заканчивается (вертикальная скорость падает до нуля), 2я ступень достигает заданной высоты орбиты и орбитальной (горизонтальной) скорости

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 20:43:42

Цитата: Дмитрий В. от 19.03.2026 12:11:30Вариант 1 - полное говно.

Прям полное? ;D

Полное.
Пока заброшенная на высоту орбиты вторая ступень будет набирать горизонтальную скорость, она будет падать, и вам придется еще раз компенсировать гравпотери

Цитата: Дмитрий В. от 19.03.2026 20:49:33Полнейшее! Совершенно очевидно, что для "горизонтального" полёта проекция вектора тяги на местнуювертикаль должна уравновешивать силу тяжести, из-за чеего тяга должна быть заметно больше единицы (ракету же ещё надо разгонять), соответственно полёт начинается с большими углами атаки, а это означает огромные потери на управления, которые будут вовсе не 100 м/с

Посмотрите мой пост #62. На этапе работы 1й ступени тяга строго "вертикальная", потери на управление малы (столь же малы как у Нью Шепарда). На этапе работы 2й ступени тяга строго "горизонтальная", потери опять малы (столь же малы как у РБ ДМ например, который тоже летит строго "горизонтально")

Цитата: Вернер П. от 19.03.2026 20:52:36Полное.
Пока заброшенная на высоту орбиты вторая ступень будет набирать горизонтальную скорость, она будет падать, и вам придется еще раз компенсировать гравпотери

Да как она будет падать если вывод на орбиту заканчивается в точке максимального подъёма высоты? После разделения ступеней, 2я ступень всё время летит вверх по-инерции, потому что разделение на 50-60км, а высота орбиты 200-800км, понятно?

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 20:50:34

Цитата: cross-track от 19.03.2026 11:33:27

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 00:40:29Вариант 1: вертикально взлетающий ракетный ускоритель без полей падения: забрасывает 2ю ступень на высоту орбиты, берёт на себя аэродинамические и гравитационные потери. Садится вертикально. 2я ступень должна набрать только горизонтальную скорость и скомпенсировать потери на управление (7800+100 м/с). На водороде мюПН будет на уровне

2я ступень стартует с нулевой скоростью на высоте орбиты (для простоты - круговой). Какие будут гравпотери ХС при конечном выводе на эту круговую орбиту?

Гравпотери у 2й ступени? Нулевые, она же не работает против силы тяжести, вектор тяги перпендикулярен ускорению свободного падения.
2я ступень летит вверх по инерции, за счёт вертикальной скорости которую набрала 1я ступень. К моменту когда инерция заканчивается (вертикальная скорость падает до нуля), 2я ступень достигает заданной высоты орбиты и орбитальной (горизонтальной) скорости

Гравитационные потери - если всё время лететь с углом наклона траектории 0 град, лдействительно, нулевые. Зато потери на программное управление - огромны, и их природа как раз связана с продиводействием гравитации

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 20:58:47

Цитата: Вернер П. от 19.03.2026 20:52:36Полное.
Пока заброшенная на высоту орбиты вторая ступень будет набирать горизонтальную скорость, она будет падать, и вам придется еще раз компенсировать гравпотери

Да как она будет падать если вывод на орбиту заканчивается в точке максимального подъёма высоты? После разделения ступеней, 2я ступень всё время летит вверх по-инерции, потому что разделение на 50-60км, а высота орбиты 200-800км, понятно?

Тогда никакого заброса "до высоты орбиты" нет и в помине, забрасывать надо гораздо выше

Цитата: Дмитрий В. от 19.03.2026 20:59:20Гравитационные потери - если всё время лететь с углом наклона траектории 0 град, лдействительно, нулевые. Зато потери на программное управление - огромны, и их природа как раз связана с продиводействием гравитации

Так почему же у разгонных блоков потери на управление не огромные? Они же делают то же самое, выдают импульс с углом наклона 0. А у 3й ступени Союза какой угол наклона?

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 21:02:57

Цитата: Дмитрий В. от 19.03.2026 20:59:20Гравитационные потери - если всё время лететь с углом наклона траектории 0 град, лдействительно, нулевые. Зато потери на программное управление - огромны, и их природа как раз связана с продиводействием гравитации

Так почему же у разгонных блоков потери на управление не огромные? Они же делают то же самое, выдают импульс с углом наклона 0

Потому что они начинают свою работу с околокруговой скорости, и им не нужно лететь с большими углами атаки

Похожую схему выведения предлагал Ари Штернфельд в 1930-х гг: вертикальный подъём, потом быстрый раворот в горизонталь и разхгон до орбитальной скорости. Вопрос по оптимальным траекториям выведения был решён в 1950-х гг., и форма оптимальной траектории  оказалась сильно другой.

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 20:50:342я ступень летит вверх по инерции, за счёт вертикальной скорости которую набрала 1я ступень

Это какую же скорость должен набрать подкидыш?

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 20:50:34

Цитата: cross-track от 19.03.2026 11:33:27

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 00:40:29Вариант 1: вертикально взлетающий ракетный ускоритель без полей падения: забрасывает 2ю ступень на высоту орбиты, берёт на себя аэродинамические и гравитационные потери. Садится вертикально. 2я ступень должна набрать только горизонтальную скорость и скомпенсировать потери на управление (7800+100 м/с). На водороде мюПН будет на уровне

2я ступень стартует с нулевой скоростью на высоте орбиты (для простоты - круговой). Какие будут гравпотери ХС при конечном выводе на эту круговую орбиту?

Гравпотери у 2й ступени? Нулевые, она же не работает против силы тяжести, вектор тяги перпендикулярен ускорению свободного падения.
2я ступень летит вверх по инерции, за счёт вертикальной скорости которую набрала 1я ступень. К моменту когда инерция заканчивается (вертикальная скорость падает до нуля), 2я ступень достигает заданной высоты орбиты и орбитальной (горизонтальной) скорости

Вы запускаете 2-ю ступень не под углом к горизонту, а строго вертикально, поэтому гравпотери будут. Если запускать под углом к горизонту, по параболе, то до точки достижения максимального подъема гравпотери будут минимальными, когда 1-я ступень отключается на полпути, а вот при вертикальном подъеме - конечно, нет.

Цитата: Вернер П. от 19.03.2026 21:01:47Тогда никакого заброса "до высоты орбиты" нет и в помине, забрасывать надо гораздо выше

Нет, не нужно. Что потребуется, так это высокая тяговооружённость 2й ступени, и всё. Ещё раз:
- 1я ступень разгоняет вертикально, отделяется на 60км
- 2я ступень летит ПО-ИНЕРЦИИ вверх
- за время пока 2я ступень ПО-ИНЕРЦИИ летит вверх с 60км до 450км (МКС) она набирает горизонтальную скорость 7,8км/сек
- на высоте 450км, вертикальная скорость упала до нуля, осталась лишь горизонтальная 7,8км/сек
- ракета достигла рабочей орбиты
- суммарная ХС хоть и больше обычной (11км/с вместо 9км/с) зато вывод и посадка сильно проще и нет полей падения

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 20:58:47После разделения ступеней, 2я ступень всё время летит вверх по-инерции, потому что разделение на 50-60км, а высота орбиты 200-800км, понятно?

А куда летит 1 ступень по инерции после разделения? ))

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 21:09:23Нет, не нужно. Что потребуется, так это высокая тыговооружённость 2й ступени, и всё. Ещё раз:
- 1я ступень разгоняет вертикально, отделяется на 60км
- 2я ступень летит ПО-ИНЕРЦИИ вверх
- за время пока 2я ступень ПО-ИНЕРЦИИ летит вверх с 60км до 450км (МКС) она набирает горизонтальную скорость 7,8км/сек
- на высоте 450км, вертикальная скорость упала до нуля, осталась лишь горизонтальная 7,8км/сек
- ракета достигла рабочей орбиты

Классовая баллистика!
Пролетарская, я бы сказал.

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 21:09:23- 1я ступень разгоняет вертикально, отделяется на 60км

В таком случае вся ХС первой ступени съедается гравитационными потерями.

Цитата: Дмитрий В. от 19.03.2026 21:06:51Похожую схему выведения предлагал Ари Штернфельд в 1930-х гг: вертикальный подъём, потом быстрый раворот в горизонталь и разхгон до орбитальной скорости. Вопрос по оптимальным траекториям выведения был решён в 1950-х гг., и форма оптимальной траектории  оказалась сильно другой.

Вот! Наконец-то пошёл предметный разговор. Да, мне известно что это неоптимальная траектория, но для многоразовых ракет она даёт плюсы которые могут и перевесить увеличение ХС. Тут надо считать экономику в комплексе...

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 21:09:23Нет, не нужно. Что потребуется, так это высокая тыговооружённость 2й ступени, и всё.

Ну если второй ступенью развить орбитальную скорость за минуту, то не нужно.
А для приемлемых ускорений нужно.

Цитата: Штуцер от 19.03.2026 21:10:25

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 20:58:47После разделения ступеней, 2я ступень всё время летит вверх по-инерции, потому что разделение на 50-60км, а высота орбиты 200-800км, понятно?

А куда летит 1 ступень по инерции после разделения? ))

Сами-то как думаете? Вверх на те же 200-800км, потом падает вертикально вниз к точке старта и садится. Алгоритм посадки простейший, хорошо для многоразовости

Тогда так.
Вертикальный гиперлуп на Джомолунгме.
На высоте 8848 метров открывается крышка и выкидышивается выкидыш.
Разгон электромагнитными силами.

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 21:09:23суммарная ХС хоть и больше обычной (11км/с вместо 9км/с) зато вывод и посадка сильно проще и нет полей падения

ХС больше, а все остальное не проще.
Для многоразовых полей падения тоже нет, есть посадочные площадки

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 21:16:02Сами-то как думаете?

Я не думаю. Я окуеваю.

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 21:13:25Вот! Наконец-то пошёл предметный разговор. Да, мне известно что это неоптимальная траектория

Говорите уж прямо: "мне теперь стало известно.."  ;)

Цитата: Вернер П. от 19.03.2026 21:14:21

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 21:09:23Нет, не нужно. Что потребуется, так это высокая тыговооружённость 2й ступени, и всё.

Ну если второй ступенью развить орбитальную скорость за минуту, то не нужно.

Ну во-первых не за минуту. Для вывода на высоту 260км, время полёта по-инерции с 60км до 260км составит 200 секунд, вертикальная скорость при разделении ступеней - 2000м/сек
Чем вам 200 секунд не нравятся? За 200 секунд, двигатель с тягой 200 тонн и УИ 450сек (РД-0120) израсходует 90 тонн топлива, что даёт массу 2й ступени около 100 тонн. Тут всего-то нужна тяговооружённость 2 единицы, не так уж и много ;)

Цитата: Вернер П. от 19.03.2026 21:18:46

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 21:09:23суммарная ХС хоть и больше обычной (11км/с вместо 9км/с) зато вывод и посадка сильно проще и нет полей падения

ХС больше, а все остальное не проще.
Для многоразовых полей падения тоже нет, есть посадочные площадки

Ага, как же как же :D
Что будет у Старшипа при отказе на этапе работы 1й ступени? Падение ракеты по трассе полёта. Что будет у обсуждаемой схемы? Падение ракеты на точку старта. В одном случае поле падения есть, в другом его нет даже в теории

Цитата: Штуцер от 19.03.2026 21:19:29

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 21:16:02Сами-то как думаете?

Я не думаю. Я окуеваю.

И с чего же? Если насчёт перегрузок, то при посадке 1й ступени торможение не обязательно будет в тропосфере. Вполне можно оснастить ступень тормозными щитками, тем самым уменьшить баллистический коэффициент, и начинать торможение ещё в стратосфере, на 40км например. Торможение растягивается во времени, нагрев и перегрузки уменьшаются

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 21:26:07Ну во-первых не за минуту. Для вывода на высоту 260км, время полёта по-инерции с 60км до 260км составит 200 секунд, вертикальная скорость при разделении ступеней - 2000м/сек
Чем вам 200 секунд не нравятся?

Мне высота 60 км не нравится, ибо на ней уже полностью разрушилась Колумбия. :D

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 21:29:18Что будет у Старшипа при отказе на этапе работы 1й ступени? Падение ракеты по трассе полёта. Что будет у обсуждаемой схемы? Падение ракеты на точку старта.

Чтобы попасть/упасть на точку старта после полета на высоту 260 км это та еще задачка. 

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 21:13:25

Цитата: Дмитрий В. от 19.03.2026 21:06:51Похожую схему выведения предлагал Ари Штернфельд в 1930-х гг: вертикальный подъём, потом быстрый раворот в горизонталь и разхгон до орбитальной скорости. Вопрос по оптимальным траекториям выведения был решён в 1950-х гг., и форма оптимальной траектории  оказалась сильно другой.

Вот! Наконец-то пошёл предметный разговор. Да, мне известно что это неоптимальная траектория, но для многоразовых ракет она даёт плюсы которые могут и перевесить увеличение ХС. Тут надо считать экономику в комплексе...

Лень считать - это Ваша задача, но сдаётя мне, никакого проигрыш в ХС все мнимые плюсы перевесит

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 21:26:07Тут всего-то нужна тяговооружённость 2 единицы, не так уж и много

Ну это в среднем.
А в конце работы так где-нибудь 8?

Цитата: Дмитрий В. от 19.03.2026 21:42:20но сдаётя мне, никакого проигрыш в ХС все мнимые плюсы перевесит

Интуитивно - процентов 30

Цитата: Старый от 19.03.2026 21:13:03

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 21:09:23- 1я ступень разгоняет вертикально, отделяется на 60км

В таком случае вся ХС первой ступени съедается гравитационными потерями.

Справедливости ради хс 1 ступени никому и не нужна.

Цитата: Дмитрий В. от 19.03.2026 21:42:20

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 21:13:25

Цитата: Дмитрий В. от 19.03.2026 21:06:51Похожую схему выведения предлагал Ари Штернфельд в 1930-х гг: вертикальный подъём, потом быстрый раворот в горизонталь и разхгон до орбитальной скорости. Вопрос по оптимальным траекториям выведения был решён в 1950-х гг., и форма оптимальной траектории  оказалась сильно другой.

Вот! Наконец-то пошёл предметный разговор. Да, мне известно что это неоптимальная траектория, но для многоразовых ракет она даёт плюсы которые могут и перевесить увеличение ХС. Тут надо считать экономику в комплексе...

Лень считать - это Ваша задача, но сдаётя мне, никакого проигрыш в ХС все мнимые плюсы перевесит

Я когда-то уже такое предлагал. Вы мне дали ссылку на какой-то учебник, где всё было понятно изложено.

Цитата: Старый от 19.03.2026 20:30:49

Цитата: Вернер П. от 19.03.2026 20:24:07Для понимания масштаба проблемы, например Д-18Т:
Тяга (взлетная на Н=0км ) 23 000 кгс.
Тяга (крейсерская на Н=11 км) порядка 5 000 кгс

Взлётная и крейсерская - не одно и то же.  На любой высоте.

Согласен. Не хотелось вдаваться в подробности.
Для Д-18Т работающего на одном и том же режиме двигателей будет 16 и 5 т соответственно.

пс Для ТРД с форсажной камерой разрыв будет поменьше, но все равно раза в 2 будет.

Цитата: Старый от 19.03.2026 21:13:03

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 21:09:23- 1я ступень разгоняет вертикально, отделяется на 60км

В таком случае вся ХС первой ступени съедается гравитационными потерями.

Ага, так и задумано

Цитата: Вернер П. от 19.03.2026 22:03:10пс Для ТРД с форсажной камерой разрыв будет поменьше, но все равно раза в 2 будет.

А нам этого достаточно. По мере разгона, масса ракеты уменьшается. Ещё больше она уменьшается, если 2ю ступень палить со старта, но на уменьшенной тяге. За счёт уменьшения тяги двигателей 2й ступени, облегчаем и удешевляем её. Сопло у двигателей надо делать двухконтурным (dual bell nozzle)

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 22:07:51А нам этого достаточно. По мере разгона, масса ракеты уменьшается.

Ну если к высоте 17-20 км масса уменьшается вдвое, то достаточно 

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 22:07:51Сопло у двигателей надо делать двухконтурным (dual bell nozzle)

Надо.
Много видел?
Хотя, надо.

Цитата: Штуцер от 19.03.2026 22:26:11

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 22:07:51Сопло у двигателей надо делать двухконтурным (dual bell nozzle)

Надо.
Много видел?
Хотя, надо.

"Много видел" это конечно аргумент. Других возражений, я так понимаю, не будет? Ну вот и славно

Цитата: Буцетам от 19.03.2026 22:07:51Сопло у двигателей надо делать двухконтурным

Делай. 

Цитата: Штуцер от 18.03.2026 22:11:36

Цитата: tau13 от 18.03.2026 21:46:18

Цитата: Буцетам от 18.03.2026 21:41:19Видимо слово "подкидыш" автору этой темы показалось более благозвучным

Да что об стол, что по столу, один хрен

Подкидыш запускает выкидыш.

Выкидыш это у Питера Бека на Нейтроне

Ерунда всё это. Согласно Оберта, КПД ракеты на малых скоростя весьма мал. Вы хотите дважды наступать на одни и те же грабли??

Цитата: Вернер П. от 19.03.2026 20:12:59

Цитата: Антон от 19.03.2026 13:40:50Двигатели АЛ-41Ф от СУ-35 - 8шт
Общая форсажная тяга - 116т
Общая максимальная (кратковременная) тяга - 142т
Рабочая (безфорсажная) - 71т

Такой же вопрос как и по НК-25, и вообще по любому другому ТРД:
Какая тяга будет (останется) на высоте например 15 км? на форсаже и без

Как-то так:

[th]Режим полета[/th] [th]H, км[/th] [th]M[/th] [th]Расчетная тяга R, кгс[/th] [th]% от взлетной (14500 кгс)[/th]
Взлет	0	0	14500	100%
Максимальная тяга (набор)	5	0	15800	109%
Дозвуковой крейсер (экономия)	11	0.8	8000	55%
Сверхкрейсер (без форсажа)	11	1.2	~9000–10000	—
Сверхзвуковой перехват (оптимум)	11	1.6	13800	95%
Сверхзвуковой маневр (средняя высота)	5	1.6	19750	136%
Потолок (динамический)	15	1.8	~7000–7500	50%

Таблица приведена для АЛ-41Ф1С, на все ТРД ее нельзя применять, т.к. двигатель современный многорежимный.
На 11км можно уже включать ЖРД и какое-то время идти на смешанной тяге.