Цитата: Patron от 25.02.2026 21:25:25Про ПТК: это типичные хотелки в части исключения балансировочного груза и попытке использования двигателей взамен
Про двигатели на ПТК я не видел выше. Про иностранные КК писали.
Цитата: Patron от 25.02.2026 21:25:25Тепловые потоки при входе со второй космической скоростью на 40 процентов выше, чем при входе с первой космической скоростью. Положения центра масс у СА Союза и СА Зонда отличаются.
Тут вот что интересно...
В укрупненной массовой сводке ТМА прямо сказано, что масса ТЗП 421 кг. А в лимитной сводке Союза-Л им. Севастьянова ТЗП не выделено в отдельный пунк и в перечне изменяемых систем и оборудования оно тоже не упоминается (хотя там 1000 мелочей есть).
А не летаем ли мы все это время с "лунным" ТЗП и балансировочным грузом? ;D
А где можно ознакомится с массовой сводкой Союза ТМА и Союза-Л? Спасибо.
Цитата: Bell от 25.02.2026 21:53:39Цитата: Patron от 25.02.2026 21:25:25Про ПТК: это типичные хотелки в части исключения балансировочного груза и попытке использования двигателей взамен
Про двигатели на ПТК я не видел выше. Про иностранные КК писали.
Цитата: Patron от 25.02.2026 21:25:25Тепловые потоки при входе со второй космической скоростью на 40 процентов выше, чем при входе с первой космической скоростью. Положения центра масс у СА Союза и СА Зонда отличаются.
Тут вот что интересно...
В укрупненной массовой сводке ТМА прямо сказано, что масса ТЗП 421 кг. А в лимитной сводке Союза-Л им. Севастьянова ТЗП не выделено в отдельный пунк и в перечне изменяемых систем и оборудования оно тоже не упоминается (хотя там 1000 мелочей есть).
А не летаем ли мы все это время с "лунным" ТЗП и балансировочным грузом? ;D
Мы не летаем с "Лунной теплозащитой" на СА Союза, это факт. В индексах некоторых двигателей СИОС есть 11Ф91, что "отсылает" нас к СА Зонд. Про Союз-Л несерьезно говорить (хотелки СНН), как и нет оснований говорить, что на гипотетической лунной версии ПТК есть в готовности гиростабилизированная платформа, которая устанавливалась внутри контейнера ЗСП в СА серии Зонд. Разработка блока командных приборов для обеспечения, в том числе, и гарантированного попадания в коридор входа при возвращении от Луны - это отдельная ОКР, до которой СНН было как до Луны. Боковая теплозащита на Зондах не держала двукратное погружение СА в атмосферу Земли, это факт. Луной надо заниматься на постоянной основе, как и Марсом, а не плодить "во сне разума очередных чудовищ".
Цитата: Patron от 25.02.2026 22:22:33Боковая теплозащита на Зондах не держала двукратное погружение СА в атмосферу Земли, это факт.
;D
Цитата: Patron от 24.02.2026 22:25:06Наличие балансировочного груза в СА Союза обеспечивает гарантированную выставку на балансировочный угол атаки в канале тангажа. Альтернатива: выставка и поддержание балансировочного угла атаки с помощью двигателей СИОС. Таким приемом воспользовались SpaceX и Boeing для своих возвращаемых аппаратов Crew/Cargo Dragon и Starliner.
А что, без балансировочного груза ни один СА на нужный угол не выставляется? ??? Груз таки обязателен?
Цитата: Patron от 25.02.2026 22:22:33Боковая теплозащита на Зондах не держала двукратное погружение СА в атмосферу Земли, это факт.
А как же они сели то? ??? :-\
Цитата: Старый от 25.02.2026 23:21:20Цитата: Patron от 24.02.2026 22:25:06Наличие балансировочного груза в СА Союза обеспечивает гарантированную выставку на балансировочный угол атаки в канале тангажа. Альтернатива: выставка и поддержание балансировочного угла атаки с помощью двигателей СИОС. Таким приемом воспользовались SpaceX и Boeing для своих возвращаемых аппаратов Crew/Cargo Dragon и Starliner.
А что, без балансировочного груза ни один СА на нужный угол не выставляется? ??? Груз таки обязателен?
За разработчиком выбор варианта реализации выставки СА на балансировочный угол атаки: самый надежный и проверенный вариант через балансировочный груз; альтернативный вариант через поддержание угла с помощью двигателей.
Цитата: Старый от 25.02.2026 23:25:52Цитата: Patron от 25.02.2026 22:22:33Боковая теплозащита на Зондах не держала двукратное погружение СА в атмосферу Земли, это факт.
А как же они сели то? ??? :-\
Частичный повышенный унос боковой теплозащиты был зафиксирован, так ветераны говорили. Отчеты в РГАНД смотреть надо в части анализа температуры на элементах конструкции внутри СА Зондов (5, 6, 7 и 8 летные изделия). Молодежь на это дело зарядить надо, да и публикация детальной весовой сводки по СА Зондам не помешает.
Цитата: Patron от 26.02.2026 11:07:32Цитата: Старый от 25.02.2026 23:25:52Цитата: Patron от 25.02.2026 22:22:33Боковая теплозащита на Зондах не держала двукратное погружение СА в атмосферу Земли, это факт.
А как же они сели то? ??? :-\
Частичный повышенный унос боковой теплозащиты был зафиксирован, так ветераны говорили. Отчеты в РГАНД смотреть надо в части анализа температуры на элементах конструкции внутри СА Зондов (5, 6, 7 и 8 летные изделия). Молодежь на это дело зарядить надо, да и публикация детальной весовой сводки по СА Зондам не помешает.
Про температуру внутри Зонд-6 во время приземления пишут здесь. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BD%D0%B4-6)
ЦитироватьУправляемый спуск и посадка
Важным событием оказалось возвращение космического корабля (спускаемого аппарата, СА) на Землю. Впервые за всю историю запусков 7К-Л1 был осуществлён управляемый спуск на территорию СССР при возвращении от Луны со второй космической скоростью[5]. Расчетная ширина коридора входа в атмосферу Земли составляла ±10 км при номинальном значении высоты условного перигея 45 км. Управляемый вход в атмосферу со второй космической скоростью проходил через «южный коридор», со стороны Антарктики. Автоматическое управление полётом в верхних слоях атмосферы происходило путём изменения подъёмной силы за счёт поворота СА, обладавшего аэродинамическим качеством, двигателями ориентации по углу крена. После частичного гашения скорости аппарат вышел из атмосферы, сделав «горку», и вновь вошёл в неё уже над территорией СССР. Расстояние от точки первого погружения в атмосферу до приземления составляло около 9000 км[2].
Уже у самой Земли произошла нештатная ситуация: стропы наполненного парашюта были отстрелены на высоте 5300 метров и СА упал и разбился всего в 16 километрах от стартовой позиции, с которой он ушёл к Луне. Корпус СА при падении был смят и разорван, все биологические объекты на борту погибли, однако при ударе о Землю 10 килограммов тротила системы аварийного подрыва объекта не взорвались, благодаря чему из кассет фотоаппарата на борту СА удалось извлечь плёнку и получить высококачественные снимки Земли и Луны из космоса[6].
Как пишет в своих воспоминаниях Н. П. Каманин[7], обнаружилось, что в последний момент «для облегчения» по указанию главного конструктора ОКБ-1 В. П. Мишина было снято оборудование подсветки для видео. В предыдущем полёте («Зонд-5») данное оборудование позволило температуре на борту не опускаться ниже нуля. Однако перекись водорода, используемая для коррекции траектории, в этот раз замёрзла до температуры —5 °C и стала разлагаться. Подогреть её при помощи подсветки было невозможно, и это привело к критическим последствиям: стало снижаться внутреннее давление, многие приборы, в том числе приёмо-передатчики, стали отказывать и чудом аппарат был направлен к расчётной точке.
Официально причиной аварии спускаемого аппарата при возвращении на Землю была названа «технологическая ошибка». По мнению академика Б. Е. Чертока, «слабое поджатие окантовки люка» вызвало негерметичность и утечку воздуха. На 6-е сутки полёта, перед посадкой, из-за разгерметизации давление в СА упало до 380 мм рт. ст., а на участке спуска — до 25 мм рт. ст. После подачи питания на систему приземления из-за низкого давления возник коронный разряд в схеме гамма-высотомера, который выдал ложную команду на запуск двигателей мягкой посадки и одновременно на отстрел парашюта СА[8].
Цитата: Patron от 26.02.2026 11:07:32ЦитироватьЦитироватьБоковая теплозащита на Зондах не держала двукратное погружение СА в атмосферу Земли, это факт.
А как же они сели то? ??? :-\
Частичный повышенный унос боковой теплозащиты был зафиксирован, так ветераны говорили.
Так выдержала или не выдержала?
Цитата: Patron от 26.02.2026 11:07:32Частичный повышенный унос боковой теплозащиты был зафиксирован, так ветераны говорили.
"Боковая теплозащита не держала" превращается... в "частичный повышенный унос" ;D
Зонды-6, 7 и 8 замечательно затормозились и нигде не прогорели. Зонд-5 вообще по баллистической плюхнулся в Индийский океан, где его выловили через пол-дня. Теперь на него можно посмотреть и даже потрогать в музее РКК Энергия.
Цитата: Patron от 26.02.2026 11:07:32не держала двукратное погружение СА в атмосферу Земли
Все Зонды садились с двумя нырками, по северной или южной трассе.
А так садились Аполлоны:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/392822.jpg)
Всем доброго здоровья! Это тема про ПТК. Выяснилось, что сейчас не устанавливается балансировочный груз в ВА ПТК. Плавно "съехали" на старинный для форума перечень вопросов, касающихся свинцового балансировочного груза, теплозащиты, СА серии Зонд, рикошетирующего спуска и т.д. Конструктивное предложение: остаться в теме обсуждения ПТК. Остальные вопросы обсуждать в другой ветке. Про боковую теплозащиту СА Зонд: был унос части боковой ТЗП. Поскольку в наше время тема лунной модификации Союза официально не рассматривается, и, вряд ли в ближайшие пять-семь лет будет рассматриваться в силу разных причин, есть ли смысл уточнять данные по углам балансировки, атаки, крена, ТЗП, БГ, центровкам по X и Y для СА Союза и СА Зонда? Для самоутверждения, или по еще каким-то причинам? Живы несколько проектантов, которым за 90 лет уже, которые досконально знают ответы на эти вопросы. Но это их Корабли, которые молодежь и средний возраст уже не изучают и вряд ли будут изучать. 🤔
Цитата: Bell от 26.02.2026 12:44:26Цитата: Patron от 26.02.2026 11:07:32Частичный повышенный унос боковой теплозащиты был зафиксирован, так ветераны говорили.
"Боковая теплозащита не держала" превращается... в "частичный повышенный унос" ;D
Зонды-6, 7 и 8 замечательно затормозились и нигде не прогорели. Зонд-5 вообще по баллистической плюхнулся в Индийский океан, где его выловили через пол-дня. Теперь на него можно посмотреть и даже потрогать в музее РКК Энергия.
Цитата: Patron от 26.02.2026 11:07:32не держала двукратное погружение СА в атмосферу Земли
Все Зонды садились с двумя нырками, по северной или южной трассе.
А так садились Аполлоны:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/392822.jpg)
В свое время было опубликовано несколько небольших брошюр Института Прикладной Математики АН СССР, в которых в популярной и доступной форме излагался метод рикишетирующего спуска в атмосфере Земли при входе СА со второй космической скоростью. По памяти: при первом нырке СА Зонд погружался до высоты 52-54 км от поверхности Земли. Найдите, пожалуйста, эти брошюры. Схема спуска командного модуля Аполлона похожа, в принципе, но наша схема интереснее. За сим откланиваюсь.
Цитата: Patron от 26.02.2026 18:23:03По памяти: при первом нырке СА Зонд погружался до высоты 52-54 км от поверхности Земли. Найдите, пожалуйста, эти брошюры.
Брошюры не нашел. Но в Ежегоднике БСЭ 1969 о высоте первого нырка упоминается:
Цитироватьhttps://epizodsspace.airbase.ru/01/3u/luna/ka-lyna/z-6/z-6.html
...Проведенные коррекции обеспечили попадание космической станции в коридор входа с расчетной шириной ±10 км при номинальном значении высоты условного перигея, равном 45 км. Для посадки на территории СССР спускаемый аппарат после входа в плотные слои атмосферы должен пролететь расстояние ок. 9000 км (станция подлетает к Земле со стороны южного полушария). Такая дальность полета при неуправляемом спуске практически не может быть осуществлена с требуемой точностью. Траектория управляемого спуска аппарата «Зонд-6» состояла из участка первого погружения, промежуточного участка внеатмосферного полета и участка второго погружения, завершившегося посадкой спускаемого аппарата в заданном районе. Управление аппаратом осуществлялось системой управления спуском путем использования аэродинамической подъемной силы.
Цитата: Patron от 26.02.2026 18:07:09Плавно "съехали" на старинный для форума перечень вопросов, касающихся свинцового балансировочного груза, теплозащиты, СА серии Зонд, рикошетирующего спуска и т.д.
Вот первое место, где был упомянут балансировочный груз и Союз:
Цитата: Patron от 23.02.2026 21:48:51"Меня терзают смутные сомнения..." насчёт наличия на ПТК режима БС. В СА Союза примерно 230 кг свинца в качестве балансировочного груза, которые обеспечивают выставку СА на балансировочный угол атаки 21,5 градусов.
Кстати, балансировочный угол там от 18 до 21,5, если быть точным.
Неплохой научпоп, где описывается влияние балансировочного груза на полет СА.
Попов Е. И., Спускаемые аппараты. — М: Знание, 1985. — 64 с., ил. — (Новое в жизни, науке, технике. Сер. "Космонавтика, астрономия"; № 4).
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1985/4/1985-4.html(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/392927.png)
Цитата: cross-track от 28.02.2026 01:18:49Неплохой научпоп, где описывается влияние балансировочного груза на полет СА.
Попов Е. И., Спускаемые аппараты. — М: Знание, 1985. — 64 с., ил. — (Новое в жизни, науке, технике. Сер. "Космонавтика, астрономия"; № 4).
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1985/4/1985-4.html(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/392927.png)
Научпоп настолько неплох, что там в тексте даже нет такого словосочетания "балансировочный груз" (отдельно слов тоже нет). И на картинке написано "наиболее массивное оборудование" )))
Цитата: Bell от 28.02.2026 17:04:25Научпоп настолько неплох, что там в тексте даже нет такого словосочетания "балансировочный груз" (отдельно слов тоже нет). И на картинке написано "наиболее массивное оборудование" )))
Это, видимо, для того, чтобы не акцентировать внимание на пассивном грузе, который не является "полезным" оборудованием)
Цитата: Bell от 23.02.2026 23:21:52ЦитироватьВ СА Союза примерно 230 кг свинца в качестве балансировочного груза
Номинальный в ТМА - 220 кг.
Про этот груз Миненко, один из проектировщиков Союза, позже профессор Бауманки, смешно рассказывал. есть лекции на ютубе. Мол корабль создавался тяжело, с огромным дефицитом массы, за любое превышение хоть на 100гр жестко драли подрядчиков, так и свои отделы. Главное чтоб не всплыл этот груз, тогда начинался скандал и истерика. "Вы год не можете принять нашу систему, которую уже физически невозможно меньше сделать, а сами залили туда два центнера свинца/чугуния". Спасало то, что считалось в Аполлоне он якобы еще больше
Цитата: Seliv от 01.03.2026 02:33:48Считалось, что в Аполлоне он еще больше
А на самом деле? ;)
Цитата: Seliv от 01.03.2026 02:33:48Цитата: Bell от 23.02.2026 23:21:52ЦитироватьВ СА Союза примерно 230 кг свинца в качестве балансировочного груза
Номинальный в ТМА - 220 кг.
Про этот груз Миненко, один из проектировщиков Союза, после профессор Бауманки смешно рассказывал. есть лекции на ютубе. Мол корабль создавался тяжело, с огромным дефицитом массы, за любое превышение хоть на 100гр жестко драли подрядчиков, так и свои отделы. Главное чтоб не всплыл этот груз, иначе начинался скандал и истерика. "Вы год не можете принять нашу систему, якобы на пару кг перетяжелена, а сами залили туда два центнера свинца/чугуния". Считалось, что в Аполлоне он еще больше
Вот поэтому и создается впечатление, что этот груз там нужен был для каких-то целей. Замена лунного ТЗП - вполне логичный вариант.
Цитата: Старый от 01.03.2026 02:54:12Цитата: Seliv от 01.03.2026 02:33:48Считалось, что в Аполлоне он еще больше
А на самом деле? ;)
Я не нашел информации, что он там вообще был. возможно, если он таки был, они его частью щита считают
Цитата: Seliv от 01.03.2026 13:39:21Я не нашел информации, что он там вообще есть.
на русском это надо искать у опровергателей. щас неохота )))
Цитата: Seliv от 01.03.2026 13:39:21Цитата: Старый от 01.03.2026 02:54:12Цитата: Seliv от 01.03.2026 02:33:48Считалось, что в Аполлоне он еще больше
А на самом деле? ;)
Я не нашел информации, что он там вообще есть. возможно, если он таки есть, они его частью щита считают
А нашёл ли информацию что балансировочный груз есть ещё гдето кроме Союза?
Спросил у умного гугла:
ЦитироватьНа борту «Аполлона-13» из-за отмены высадки на Луну возникла проблема: командный модуль (КМ) «Одиссей» оказался слишком легким. В штатном полете он должен был вернуться на Землю с десятками килограммов лунного грунта, который служил необходимым балластом для правильной центровки при входе в атмосферу.
Без этого веса центр масс сместился бы, что могло привести к неверному углу атаки и перегреву теплового щита или к тому, что капсула пролетела бы мимо зоны посадки. Чтобы компенсировать отсутствие лунных камней, астронавты перенесли из Лунного модуля (ЛМ) в Командный модуль около 40–50 кг (около 100 фунтов) различного оборудования и материалов.
Что именно использовали в качестве балласта:
Бортовые журналы и инструкции: Все полетные планы и справочники из Лунного модуля, которые обычно оставлялись там перед отстыковкой.
Личные вещи и контейнеры: Мешки для хранения еды, личные наборы астронавтов и пустые контейнеры.
Оборудование жизнеобеспечения: Шланги скафандров и те самые самодельные адаптеры для очистки воздуха (изготовленные из картона и пластиковых пакетов), которые спасли их от избытка CO2.
Камеры и кассеты: Фото- и киноаппаратура, которая по плану должна была остаться в ЛМ или на Луне.
Интересный факт: Командир Джим Ловелл настолько беспокоился о правильной балансировке, что постоянно просил Хьюстон придумать, какие еще тяжелые предметы можно забрать с собой из Лунного модуля перед тем, как его отстыковать и отправить сгорать в атмосфере.
И была приложена иллюстрация:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/392974.png)
Цитата: Bell от 01.03.2026 14:42:17Цитата: Seliv от 01.03.2026 13:39:21Я не нашел информации, что он там вообще есть.
на русском это надо искать у опровергателей. щас неохота )))
Там в чем суть. Однажды уже очень давно какой-то очередной опровегатель (не к ночи помянут) обнаружил упоминание балансировочного груза в Аполлоне и традиционно устроил истерику на тему "американцы возили на Луну свинец, а значит, несомненно..." ну вы поняли. На это ему сразу сообщили, что на Союзе мы уже 60 лет возим каждый раз по два центнера "свинца" и ничего. Где было исходно сейчас не помню, но точно обсуждалось на Авиабазе Балансера. Пробовал сегодня найти там топик на эту тему - не получилось. Короче, с тех пор я об этом знаю и интересуюсь темой.
По ходу неоднократного обсуждения выяснилось, что у нас этот вопрос очень не любят поминать, типа табу. Что, как понимаете, только подогревает интерес )))
Эх парни. Видать при Королеве сразу не додумались, а потом производственный цикл поменять было не кому. Надо было в тепловой экран закладывать этот балансир, из-за того, что он дальше от центра массы и вес мог быть поменьше и место в СА немного освободили бы, около 20 литров объема.
Цитата: К.А. от 02.03.2026 21:45:13Видать при Королеве сразу не додумались, а потом производственный цикл поменять было не кому. Надо было в тепловой экран закладывать этот балансир, из-за того, что он дальше от центра массы и вес мог быть поменьше и место в СА немного освободили бы, около 20 литров объема.
Вобщето груз имеет вид плиты приделанной к днищу СА.
Цитата: Bell от 02.03.2026 21:15:45Там в чем суть. Однажды уже очень давно какой-то очередной опровегатель (не к ночи помянут) обнаружил упоминание балансировочного груза в Аполлоне и традиционно устроил истерику на тему "американцы возили на Луну свинец, а значит, несомненно..." ну вы поняли. На это ему сразу сообщили, что на Союзе мы уже 60 лет возим каждый раз по два центнера "свинца" и ничего. Где было исходно сейчас не помню, но точно обсуждалось на Авиабазе Балансера.
А я слышал краем уха что балансировочный груз есть только в Союзе. Причина тому в форме СА. СА Союза имеет специфическую "высокую" форму. Боковые стенки в нижней части (от днища и выше) практически цилиндрические. Из-за этого ц.м. оказался слишком высоко. Пришлось понижать его с помощью груза на днище. У всех прочих КК включая и ТКС спускаемые аппараты конической формы и этой проблемы не возникает.
Цитата: Старый от 02.03.2026 22:11:06Цитата: Bell от 02.03.2026 21:15:45Там в чем суть. Однажды уже очень давно какой-то очередной опровегатель (не к ночи помянут) обнаружил упоминание балансировочного груза в Аполлоне и традиционно устроил истерику на тему "американцы возили на Луну свинец, а значит, несомненно..." ну вы поняли. На это ему сразу сообщили, что на Союзе мы уже 60 лет возим каждый раз по два центнера "свинца" и ничего. Где было исходно сейчас не помню, но точно обсуждалось на Авиабазе Балансера.
А я слышал краем уха что балансировочный груз есть только в Союзе. Причина тому в форме СА. СА Союза имеет специфическую "высокую" форму. Боковые стенки в нижней части (от днища и выше) практически цилиндрические. Из-за этого ц.м. оказался слишком высоко. Пришлось понижать его с помощью груза на днище. У всех прочих КК включая и ТКС спускаемые аппараты конической формы и этой проблемы не возникает.
Может, проблема не такая острая, в том смысле, что не нужена большая балансировочная масса? Насколько я понял, Аполлону достаточно всего 40-50 кг.
Цитата: К.А. от 02.03.2026 21:45:13Надо было в тепловой экран закладывать этот балансир, из-за того, что он дальше от центра массы и вес мог быть поменьше и место в СА немного освободили бы, около 20 литров объема.
В том-то и дело, что груз имеет вид довольно тонких пластин, закрепленных на сбрасываемом теплозащитном экране с обратной стороны, между ним и днищем СА. Толщина на глаз с ладонь. Есть фото препарированного СА Союза, где даже подписано, что вот это балансировочный груз.
Цитата: Старый от 02.03.2026 22:11:06Причина тому в форме СА. СА Союза имеет специфическую "высокую" форму.
Во-первых, возвращаясь к теме топика ))) подобная "высокая" форма и у ПТК НП. И у Дрыгуна тоже.
Во-вторых, есть сильное подозрение, что причина СОХРАНЕНИЯ груза - в исторической череде событий, которые происходили с момента зарождения 7К, как лунного корабля, потом "временного" 7К-ОК, Зонда, ЛОК, Бурана (да ладно так еще полетаем), потом Заря (лучше новый КК сделаем), потом 90е и все никак руки не доходили переделать.
Цитата: Bell от 02.03.2026 22:51:22Во-первых, возвращаясь к теме топика ))) подобная "высокая" форма и у ПТК НП. Иу Дрыгуна тоже.
Но она коническая а не "фара" с почти вертикальными стенками.
Цитата: Bell от 02.03.2026 22:51:22Во-вторых, есть сильное подозрение, что причина СОХРАНЕНИЯ груза в исторической череде событий, которые происходили с момента зарождения 7К, как лунного корабля, потом "временного" 7К-ОК, Зонда, ЛОК, Бурана (да ладно так еще полетаем), потом Заря (лучше новый КК сделаем), потом 90е и все никак руки не доходили переделать.
Можно предположить что переделать пытались но при сохранении общей схемы и компоновки это оказалось невозможно.
Цитата: Bell от 02.03.2026 22:44:07Есть фото препарированного СА Союза, где даже подписано, что вот это балансировочный груз.
https://russos.livejournal.com/742445.html
Вот тут как раз есть пара хороших фоток сабжа.
Цитата: Bell от 02.03.2026 23:10:03Цитата: Bell от 02.03.2026 22:44:07Есть фото препарированного СА Союза, где даже подписано, что вот это балансировочный груз.
https://russos.livejournal.com/742445.html
Вот тут как раз есть пара хороших фоток сабжа.
Фото оттуда:
25. Днище крупным планом. Виден балансирующий груз — свинец. В каждом полете загрузка корабля разная, она зависит от космонавтов, груза и многих других вещей. Поэтому для эталонной балансировки снизу приклепляют свинцовые пластины, которые совершают прогулку в космос.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/393019.png)
И еще:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/393020.png)
Цитата: Старый от 02.03.2026 23:04:01Можно предположить что переделать пытались но при сохранении общей схемы и компоновки это оказалось невозможно.
Сомневаюсь - ведь на переделку средства выделять надо
Цитата: Дем от 04.03.2026 12:37:16Цитата: Старый от 02.03.2026 23:04:01Можно предположить что переделать пытались но при сохранении общей схемы и компоновки это оказалось невозможно.
Сомневаюсь - ведь на переделку средства выделять надо
Если проработка предэскизного проекта показала что невозможно, то и средства никто не даст.
Цитата: Старый от 02.03.2026 23:04:01Цитата: Bell от 02.03.2026 22:51:22Во-вторых, есть сильное подозрение, что причина СОХРАНЕНИЯ груза в исторической череде событий, которые происходили с момента зарождения 7К, как лунного корабля, потом "временного" 7К-ОК, Зонда, ЛОК, Бурана (да ладно так еще полетаем), потом Заря (лучше новый КК сделаем), потом 90е и все никак руки не доходили переделать.
Можно предположить что переделать пытались но при сохранении общей схемы и компоновки это оказалось невозможно.
Вобщем получается, что мы 60 лет летаем на лунном СА и возим с собой замену ТЗП для входа со второй космической...
Кстати, интересно, а в планах отмененной модернизации до Союза-ТММ этого пункта не было?
Цитата: Bell от 04.03.2026 17:26:17Вобщем получается, что мы 60 лет летаем на лунном СА и возим с собой замену ТЗП для входа со второй космической...
Нет. Мы 60 лет возим балласт за то что выбрали такой маленький диаметр для СА. Повторяю: причина в форме СА Союза а не в массе тормозного щита.
Если бы надо было заменить массу щита то балласт был бы по центру.
Цитата: Старый от 04.03.2026 18:22:21Цитата: Bell от 04.03.2026 17:26:17Вобщем получается, что мы 60 лет летаем на лунном СА и возим с собой замену ТЗП для входа со второй космической...
Нет. Мы 60 лет возим балласт за то что выбрали такой маленький диаметр для СА. Повторяю: причина в форме СА Союза а не в массе тормозного щита.
Если бы надо было заменить массу щита то балласт был бы по центру.
Еще раз. Внутренняя компоновка ключевых внутренних систем была изначально выбрана из расчета целевого применения СА. Потом, когда этот СА применяли для других целей - все внутренности было слишком дорого и долго менять на орбитальную конфигурацию. Только по этой причине не меняли. А не потому, что невозможно иначе скомпоновать фару с такими крутыми стенками. И диаметр 1 м, 10 м, 100 м тут не имеет значения
Цитата: Старый от 04.03.2026 18:22:21Нет
В смысле - нет? Не 60 лет или не летаем?
Цитата: Bell от 04.03.2026 21:30:23ЦитироватьНет
В смысле - нет?
Нет, не замену ТЗП.
Цитата: Старый от 04.03.2026 22:23:46Цитата: Bell от 04.03.2026 21:30:23ЦитироватьНет
В смысле - нет?
Нет, не замену ТЗП.
Это твое мнение. А про то, что для Союза-Л потребуется увеличение ТЗП примерно на 200 кг говорилось неоднократно тут на форуме еще лет 20 назад, со времен "веселых картинок". Если ты это забыл, то другие помнят.
Цитата: Bell от 04.03.2026 23:00:41Это твое мнение. А про то, что для Союза-Л потребуется увеличение ТЗП примерно на 200 кг говорилось неоднократно тут на форуме еще лет 20 назад,
А как на самом деле?
Цитата: Bell от 04.03.2026 23:00:41Это твое мнение. А про то, что для Союза-Л потребуется увеличение ТЗП примерно на 200 кг говорилось неоднократно тут на форуме еще лет 20 назад, со времен "веселых картинок". Если ты это забыл, то другие помнят.
Ты настаиваешь что у Союза-Л 200 кг лишней теплозащиты находились с одного бока?
Цитата: Старый от 05.03.2026 09:23:54Цитата: Bell от 04.03.2026 23:00:41Это твое мнение. А про то, что для Союза-Л потребуется увеличение ТЗП примерно на 200 кг говорилось неоднократно тут на форуме еще лет 20 назад, со времен "веселых картинок". Если ты это забыл, то другие помнят.
Ты настаиваешь что у Союза-Л 200 кг лишней теплозащиты находились с одного бока?
Конечно же нет, наоборот - по всей площади.
Посмотри внимательнее фотографии на предыдущей странице - груз выполнен их довольно тонких пластин. Чтобы набрать ими 220 кг надо размазать их практически по всей площади днища. На фото с расстояния виден зазор между тепловым щитом и днищем СА - похоже, что груз там везде равномерным слоем по всему днищу
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/393020.png)
Кто найдет фото сброшенного теплового щита в степи - тот получит 10 лет )))
Цитата: Старый от 04.03.2026 13:07:45Цитата: Дем от 04.03.2026 12:37:16Сомневаюсь - ведь на переделку средства выделять надо
Если проработка предэскизного проекта показала что невозможно, то и средства никто не даст.
Невозможно рассказать руководству что мы возим два центнера свинца "для совместимости с предыдущей версией" и надо выделить деньги чтобы их убрать.
Плюс - кто-то же получил награду за рацуху по облегчению щита на эти два центнера.
Цитата: Дем от 05.03.2026 11:17:33Невозможно рассказать руководству что мы возим два центнера свинца "для совместимости с предыдущей версией" и надо выделить деньги чтобы их убрать.
Руководство может решить что дешевле возить два центнера свинца нежели чем делать новый, более широкий СА. Тем более что всё равно придётся возить те же два центнера но теперь уже массы его корпуса. Да ещё и более широкого щита.
Цитата: Дем от 05.03.2026 11:17:33Плюс - кто-то же получил награду за рацуху по облегчению щита на эти два центнера.
Откуда это всё известно?
Цитата: Bell от 05.03.2026 10:55:23Конечно же нет, наоборот - по всей площади.
Посмотри внимательнее фотографии на предыдущей странице - груз выполнен их довольно тонких пластин. Чтобы набрать ими 220 кг надо размазать их практически по всей площади днища. На фото с расстояния виден зазор между тепловым щитом и днищем СА - похоже, что груз там везде равномерным слоем по всему днищу
Да, похоже на равномерное заполнение круговой поверхности. На снимке - фрагмент радиальной свинцовой пластины.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/393134.png)
Цитата: cross-track от 05.03.2026 11:40:11свинцовой пластины
че-то там какой-то ржавый "свинец" )))
Цитата: cross-track от 05.03.2026 11:40:11Да, похоже на равномерное заполнение круговой поверхности. На снимке - фрагмент радиальной свинцовой пластины.
Нет. С одной стороны. Меньше половины площади.
Хммм. На снимках днища СА отдельной плиты не заметно. Впечатление такое словно по всему днищу.
Либо его там больше нет.
Цитата: Bell от 05.03.2026 11:51:26Цитата: cross-track от 05.03.2026 11:40:11свинцовой пластины
че-то там какой-то ржавый "свинец" )))
Это под свинцом под тяжестью свинца буреет)
Цитата: Старый от 05.03.2026 09:22:13Цитата: Bell от 04.03.2026 23:00:41Это твое мнение. А про то, что для Союза-Л потребуется увеличение ТЗП примерно на 200 кг говорилось неоднократно тут на форуме еще лет 20 назад,
А как на самом деле?
Как на самом деле было по логике развития событий - я уже выше писал.
Началось все с разработки сугубо лунного комплекса 7К-9К-11К, для которого был необходим СА с аэродинамическим качеством. Далее этот готовый, скомпонованный и отбалансированный СА применялся на 7К-ОК, 7К-Л1 и 7К-ЛОК. Целью всей программы был полет на Луну и орбитальный 7К-ОК нужен был только для предварительной отработки стыковки и части оборудования, так что под него СА никто и не думал переделывать и переносить ЦМ перекомпановкой внутреннего оборудования. А потом случился облом с Луной и неожиданно 7К-ОК стал рабочей лошадью нашей околоземной космонавтики.
Цитата: Старый от 05.03.2026 13:30:12Хммм. На снимках днища СА отдельной плиты не заметно. Впечатление такое словно по всему днищу.
Так там и половины ТЗП нет. Может ее нет совсем? ;D
Владимир, балансировочный груз срезан вместе с теплозащитой чтоб показать днище СА )))
Цитата: Bell от 05.03.2026 14:22:12Цитата: Старый от 05.03.2026 13:30:12Хммм. На снимках днища СА отдельной плиты не заметно. Впечатление такое словно по всему днищу.
Так там и половины ТЗП нет. Может ее нет совсем? ;D
Владимир, балансировочный груз срезан вместе с теплозащитой чтоб показать днище СА )))
На снимках СА вернувшихся из космоса на землю. И сфотографированных со стороны днища. Прямо там, на месте посадки.
Цитата: Bell от 05.03.2026 14:20:12Далее этот готовый, скомпонованный и отбалансированный СА применялся на 7К-ОК, 7К-Л1 и 7К-ЛОК.
На этих аппаратах применялись весьма разные СА. Поэтому об "отбалансированный" не могло быть и речи.
Цитата: Bell от 05.03.2026 14:20:12Целью всей программы был полет на Луну и орбитальный 7К-ОК нужен был только для предварительной отработки стыковки и части оборудования, так что под него СА никто и не думал переделывать и переносить ЦМ перекомпановкой внутреннего оборудования.
Поэтому для него оставили бы тот же самый теплозащитный экран, а не занялись ерундой с облегчением экрана и заливкой вместо него свинца.
Цитата: Bell от 05.03.2026 14:20:12так что под него СА никто и не думал переделывать и переносить ЦМ перекомпановкой внутреннего оборудования.
А ничего что в лунном корабле два космонавта а в 7К-ОК - три? Это не требует перекомпоновки? ;)
А ничего что в лунном корабле один парашют а в 7К-ОК - два?
А ничего что в лунном корабле есть БЦВМ а в 7К-ОК - нет?
А ничего что во всей внутренней компоновке вообще ничего общего?
И т.д. и т.п.
Цитата: cross-track от 05.03.2026 14:10:09Цитата: Bell от 05.03.2026 11:51:26Цитата: cross-track от 05.03.2026 11:40:11свинцовой пластины
че-то там какой-то ржавый "свинец" )))
Это под свинцом под тяжестью свинца буреет)
Надо улавливать чисто технологический момент - рядовая низкоуглеродистая сталь позволяет более тонко регулировать массу балансировочного груза. Плюс-минус условного кубического сантиметра будет меньше весить, чем у свинца, то есть погрешность этого плюс-минуса меньше. Легче регулировать - можно больше срезать.
Цитата: Bell от 05.03.2026 11:04:07Кто найдет фото сброшенного теплового щита в степи - тот получит 10 лет )))
Такое фото - самая страшная тайна отечественной пилотируемой космонавтики )))
Уже считай 150 полетов Союзов, масса фоток самих спускаемых аппаратов, а теплового экрана - ни одного в свободном доступе )))
Цитата: Старый от 05.03.2026 14:27:51Цитата: Bell от 05.03.2026 14:22:12Цитата: Старый от 05.03.2026 13:30:12Хммм. На снимках днища СА отдельной плиты не заметно. Впечатление такое словно по всему днищу.
Так там и половины ТЗП нет. Может ее нет совсем? ;D
Владимир, балансировочный груз срезан вместе с теплозащитой чтоб показать днище СА )))
На снимках СА вернувшихся из космоса на землю. И сфотографированных со стороны днища. Прямо там, на месте посадки.
Балансировочный груз закреплен на тепловом щите и сбрасывается вместе с ним. Поэтому ни на одном снимке СА в степи его нет и быть не может. Он остается на ранее сброшенном щите.
Цитата: cross-track от 05.03.2026 14:10:09Цитата: Bell от 05.03.2026 11:51:26Цитата: cross-track от 05.03.2026 11:40:11свинцовой пластины
че-то там какой-то ржавый "свинец" )))
Это под свинцом под тяжестью свинца буреет)
Кстати, потому он и не свинцовый - свинец от нагрева со стороны теплового щита может расплавится, не дай бог.
Цитата: Bell от 05.03.2026 19:02:11Балансировочный груз закреплен на тепловом щите и сбрасывается вместе с ним. Поэтому ни на одном снимке СА в степи его нет и быть не может. Он остается на ранее сброшенном щите.
С этим https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2827083 то что?
Цитата: Bell от 05.03.2026 19:02:11Балансировочный груз закреплен на тепловом щите и сбрасывается вместе с ним. Поэтому ни на одном снимке СА в степи его нет и быть не может. Он остается на ранее сброшенном щите.
Сделать теплозащитный щит тоньше и утяжелить его свинцом - это гениальная идея. Сам придумал или прочитал где?
Цитата: Старый от 05.03.2026 14:43:38Поэтому для него оставили бы тот же самый теплозащитный экран, а не занялись ерундой с облегчением экрана и заливкой вместо него свинца.
Изготовить композитный теплозащитный щит бОльшей толщины значительно сложнее и дороже, чем толкий и подложить под него стальные пластины груза. Разве ты этого не понимаешь?
Цитата: Старый от 05.03.2026 14:43:38А ничего что в лунном корабле два космонавта а в 7К-ОК - три? Это не требует перекомпоновки? ;)
Ничего. Не требует. Один условный космонавт весит 80 кг и отбалансировать эту массу намного ближе к ЦМ - элементарно без перестановки оборудования в СА.
Цитата: Bell от 05.03.2026 19:17:01Цитата: Старый от 05.03.2026 14:43:38А ничего что в лунном корабле два космонавта а в 7К-ОК - три? Это не требует перекомпоновки? ;)
Ничего. Не требует. Один условный космонавт весит 80 кг и отбалансировать эту массу намного ближе к ЦМ - элементарно без перестановки оборудования в СА.
Чиво? В лунном корабле на месте третьего космонавта пустое место с балластом?
Цитата: Bell от 05.03.2026 19:15:01Изготовить композитный теплозащитный щит бОльшей толщины значительно сложнее и дороже, чем толкий и подложить под него стальные пластины груза. Разве ты этого не понимаешь?
Я понимаю что делать серийные лунные щиты проще и дешевле чем изобретать ещё один тонкий со свинцом.
Цитата: Старый от 05.03.2026 14:43:38А ничего что в лунном корабле один парашют а в 7К-ОК - два?
Кстати, я этого не знал, спасибо. Хочешь сказать, что груз внизу скомпенсировал смещение ЦМ от прибавки парашюта сверху? Хорошая идея, годная, принято.
Цитата: Старый от 05.03.2026 19:23:13Цитата: Bell от 05.03.2026 19:15:01Изготовить композитный теплозащитный щит бОльшей толщины значительно сложнее и дороже, чем толкий и подложить под него стальные пластины груза. Разве ты этого не понимаешь?
Я понимаю что делать серийные лунные щиты проще и дешевле чем изобретать ещё один тонкий со свинцом.
Не было никаких "серийных щитов" потому что не было никакой серии. Сделать тонкий намного проще, да.
Цитата: Старый от 05.03.2026 19:21:36Цитата: Bell от 05.03.2026 19:17:01Цитата: Старый от 05.03.2026 14:43:38А ничего что в лунном корабле два космонавта а в 7К-ОК - три? Это не требует перекомпоновки? ;)
Ничего. Не требует. Один условный космонавт весит 80 кг и отбалансировать эту массу намного ближе к ЦМ - элементарно без перестановки оборудования в СА.
Чиво? В лунном корабле на месте третьего космонавта пустое место с балластом?
Да. Космонавт3 практически прямо в районе ЦМ и его не надо компенсировать. Ты не видел, насколько выше находятся космонавты в СА? Видел, а зачем споришь?
Цитата: Старый от 05.03.2026 14:43:38А ничего что в лунном корабле есть БЦВМ а в 7К-ОК - нет?
Где? В агрегатном отсеке, который не в СА? Ничего.
Цитата: Старый от 05.03.2026 14:43:38А ничего что во всей внутренней компоновке вообще ничего общего?
Чего. Только ты это сначала подтверди пруфами, а потом утверждай. Я вот думаю, что ранее скомпонованный и запроектированный внутри СА никто не будет менять ради "временных" орбитальных полетов.
И ты не ответил про очевидное размазывание груза по всей площади днища СА. Стесняешься признать, что его срезали вместе с ТЗП, чтоб показать днище СА?
Цитата: Bell от 05.03.2026 20:00:17Цитата: Старый от 05.03.2026 14:43:38А ничего что в лунном корабле есть БЦВМ а в 7К-ОК - нет?
Где? В агрегатном отсеке, который не в СА? Ничего.
Нет, в СА.
Цитата: Bell от 05.03.2026 20:02:09Чего. Только ты это сначала подтверди пруфами, а потом утверждай. Я вот думаю, что ранее склмпонованный и запроектированный внутри СА никто не будет менять ради "врнменных" орбитальных полетов.
Не. Сначала ты подтверди пруфами что всё было "одинаково и уже отбалансировано".
Цитата: Старый от 05.03.2026 19:23:13Цитата: Bell от 05.03.2026 19:15:01Изготовить композитный теплозащитный щит бОльшей толщины значительно сложнее и дороже, чем толкий и подложить под него стальные пластины груза. Разве ты этого не понимаешь?
Я понимаю что делать серийные лунные щиты проще и дешевле чем изобретать ещё один тонкий со свинцом.
А я думаю, что делать новые щиты проще, дешевле и меньше согласований и испытаний, в том числе в космосе, чем радикально перекомпоновывать оборудование внутри СА.
Цитата: Bell от 05.03.2026 19:53:10Кстати, я этого не знал, спасибо. Хочешь сказать, что груз внизу скомпенсировал смещение ЦМ от прибавки парашюта сверху? Хорошая идея, годная, принято.
Я тебе ясно сказал что балансировочный груз позволил нужным образом сместить ц.м. в СА специфической фарообразной, "почти цилиндрической" формы, не используемой больше ни в одном другом КА. Что ты не понял то? Чего кривляешься?
Цитата: Старый от 05.03.2026 19:12:31Цитата: Bell от 05.03.2026 19:02:11Балансировочный груз закреплен на тепловом щите и сбрасывается вместе с ним. Поэтому ни на одном снимке СА в степи его нет и быть не может. Он остается на ранее сброшенном щите.
Сделать теплозащитный щит тоньше и утяжелить его свинцом - это гениальная идея. Сам придумал или прочитал где?
Сам придумал, смотря на наглядное пособие в месте, где специально выставлены наглядные пособия для тех, кому строить космические корабли. А у тебя какие идеи возникают при осмотре наглядных пособий для учащихся? Обратные к реальности?
Цитата: Bell от 05.03.2026 20:05:48А я думаю, что делать новые щиты проще, дешевле и меньше согласований и испытаний, в том числе в космосе, чем радикально перекомпоновывать оборудование внутри СА.
Оборудование было совершенно разное практически не имея ничего общего. Перекомпоновывать ничего не надо было так как всё разрабатывалось отдельно для разных кораблей.
И я же тебе сказал: нормальные люди просто оставили бы лунный щит чем городить весь придуманный тобой огород. Ты откдуа вообще взял всю эту "замену щита на свинец"? Сам додумался или прочитал где?
А тут ещё из-за высоких прямых почти вертикальных боковых стенок СА одна из них оказалась в потоке, что ещё более сдвинуло центр давления в её сторону. Ещё и аэродинамический щиток пришлось там приделывать, который ещё более сместил вбок центр давления. Соответственно пришлось ещё больше сдвигать ц.м. в ту же сторону чтобы он оказался впереди ц. масс. И без груза это никак не получалось.
Цитата: Bell от 05.03.2026 19:55:10Не было никаких "серийных щитов" потому что не было никакой серии.
Так чего, говоришь Зонды 7КЛ1 к Луне не летали? Блин, такого опровергательства я ещё не видел... :-\
Цитата: Старый от 05.03.2026 19:12:31Цитата: Bell от 05.03.2026 19:02:11Балансировочный груз закреплен на тепловом щите и сбрасывается вместе с ним. Поэтому ни на одном снимке СА в степи его нет и быть не может. Он остается на ранее сброшенном щите.
Сделать теплозащитный щит тоньше и утяжелить его свинцом - это гениальная идея. Сам придумал или прочитал где?
Да. Я простой человек и думаю что подложить наборные стальные пластины проще и дешевле, чем изготовить цельный композитный тепловой щит большой толщины.
А ты думаешь, что все наоборот? Расскажи нам об этом, будет интересно.
Цитата: Bell от 05.03.2026 18:56:49Цитата: Bell от 05.03.2026 11:04:07Кто найдет фото сброшенного теплового щита в степи - тот получит 10 лет )))
Такое фото - самая страшная тайна отечественной пилотируемой космонавтики )))
Уже считай 150 полетов Союзов, масса фоток самих спускаемых аппаратов, а теплового экрана - ни одного в свободном доступе )))
Да ладно.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/393212.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/393213.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/393214.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/393215.jpg)
Цитата: Bell от 05.03.2026 20:29:03Я простой человек и думаю что подложить наборные стальные пластины проще и дешевле, чем изготовить цельный композитный тепловой щит большой толщины.
Так летали Зонды Л1 на Луну или нет?
Цитата: Harder от 05.03.2026 20:37:00Да ладно
Хорошо, даже отлично
Тут нет никакого заметного на глаз сдвига "балансировочного груза" в какую-либо сторону. Все равномерно, на глаз.
На всякий случай ещё раз:
Цитата: Старый от 04.03.2026 18:22:21Нет. Мы 60 лет возим балласт за то что выбрали такой маленький диаметр для СА. Повторяю: причина в форме СА Союза а не в массе тормозного щита.
Цитата: Bell от 05.03.2026 20:40:04Цитата: Harder от 05.03.2026 20:37:00Да ладно
Хорошо, даже отлично
Тут нет никакого заметного на глаз сдвига "балансировочного груза" в какую-либо сторону. Все равномерно, на глаз.
Там вообще нет никакого "балансировочного груза". На глаз.
Цитата: Harder от 05.03.2026 20:37:00Да ладно.
Да ему просто лень было искать, вот и напустил... страшной тайны.
А где на снимках балансировочные грузы? И почему они не расплавились?
Цитата: anik от 05.03.2026 20:48:51Цитата: Harder от 05.03.2026 20:37:00Да ладно.
Да ему просто лень было искать, вот и напустил... страшной тайны.
Не лень, искал. Но и тут не увидел собсно балансировочный груз. Особенно - сдвинутый в бок.
Цитата: anik от 05.03.2026 20:48:51Цитата: Harder от 05.03.2026 20:37:00Да ладно.
Да ему просто лень было искать, вот и напустил... страшной тайны.
Да вроде бы именно я писал, что балансировочный груз интегрирован в тепловой щит и равномерно распределен по всему нему. Да, именно так я с самого начала и писал. Причем уже много лет и в любом топике, где эта тема поднималась.
Для понимания моей мотивации.
Я не стремлюсь изобличить РККЭ в запусках 2 центнеров "свинца" в каждом полете КК Союз. Я прямо пишу как и почему исторически вынужденно сложилась такая ситуация.
А в основе всего этого лежит мое сугубо личное желание, чтоб мы наконец-то полетели на Луну, поскольку у нас сохранился ключевой элемент - спускаемый аппарат, способный совершить посадку со второй космической.
Вот и все. Никого я не обвиняю. Просто констатирую технические факты
Цитата: Bell от 05.03.2026 20:58:09балансировочный груз интегрирован в тепловой щит
Почему он не расплавляется и не вытекает при посадке? Или таки вытекает?
Цитата: Старый от 05.03.2026 20:37:26Цитата: Bell от 05.03.2026 20:29:03Я простой человек и думаю что подложить наборные стальные пластины проще и дешевле, чем изготовить цельный композитный тепловой щит большой толщины.
Так летали Зонды Л1 на Луну или нет?
Летали, конечно. С лунным толстым и тяжелым ТЗП, не требующим так называемого балансировочного груза. О том и речь, что это исходное базовое состояние СА корабля 7К.
Кто-нибудь в курсе, а что с китайскими спускаемыми аппаратами околоземными и лунными?
Цитата: Astro Cat от 05.03.2026 21:17:10Цитата: Bell от 05.03.2026 20:58:09балансировочный груз интегрирован в тепловой щит
Почему он не расплавляется и не вытекает при посадке? Или таки вытекает?
Потому что он стальной. И ржавеет в выставочном корпусе вуза или где там...
Цитата: Старый от 05.03.2026 20:02:25Цитата: Bell от 05.03.2026 20:00:17Цитата: Старый от 05.03.2026 14:43:38А ничего что в лунном корабле есть БЦВМ а в 7К-ОК - нет?
Где? В агрегатном отсеке, который не в СА? Ничего.
Нет, в СА.
Точно? Всегда думал, что большая и толстая БЦВМ находится в приборном отсеке ПАО.
Цитата: Николай 84 от 05.03.2026 21:23:01Кто-нибудь в курсе, а что с китайскими спускаемыми аппаратами околоземными и лунными?
Всё в порядке! Свинцовые плиты на месте:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/393219.webp)
8) :P :P ;D
Цитата: Bell от 05.03.2026 21:28:10Цитата: Старый от 05.03.2026 20:02:25Цитата: Bell от 05.03.2026 20:00:17Цитата: Старый от 05.03.2026 14:43:38А ничего что в лунном корабле есть БЦВМ а в 7К-ОК - нет?
Где? В агрегатном отсеке, который не в СА? Ничего.
Нет, в СА.
Точно? Всегда думал, что большая и толстая БЦВМ находится в приборном отсеке ПАО.
Вот блин! Так оно и вышло - ЦВМ101 оказалась в ПО. А ты как думал?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/393220.webp)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/393221.webp)
Цитата: Bell от 05.03.2026 21:31:54Вот блин! Так оно и вышло - ЦВМ101 оказалась в ПО. А ты как думал?
А я думал что БЦВМ Аргон управляла управляемым спуском с двойным погружением в атмосферу. И сидел Аргон какраз на месте третьего космонавта Как бы она по твоему это делала находясь в приборном отсеке? А ты думал она управляла стыковкой как ЦВМ-101?
Ну вот смотри:
Цитата: Bell от 05.03.2026 21:23:10Цитата: Astro Cat от 05.03.2026 21:17:10Цитата: Bell от 05.03.2026 20:58:09балансировочный груз интегрирован в тепловой щит
Почему он не расплавляется и не вытекает при посадке? Или таки вытекает?
Потому что он стальной. И ржавеет в выставочном корпусе вуза или где там...
А вот интересно - сейчас стальной, а прежде был свинцовый? Из 4-го тома Чертока:
https://www.astronaut.ru/bookcase/books/chert4/text/19.htm
Цитировать— Ну, Константин Петрович, — возразил я, — насчет радикальных решений вы тоже мастер. С вашей подачи на «Восходе-2» отказались от скафандров, вы уговорили Королева на 200 миллиметров уменьшить диаметр спускаемого аппарата «Союза», так что теперь там надо сидеть скрючившись, как на «Восходе», а по весу мы не выиграли — пришлось класть свинец для балансировки.
Чтобы не было глупых вопросов, скажу, что эти фото мне прислал друг из НАСА, а туда их официально передал Роскосмос лет 30 назад в рамках международного сотрудничества по МКС и таким образом рассекретил в полной мере.
Цитата: cross-track от 05.03.2026 21:47:18вы уговорили Королева на 200 миллиметров уменьшить диаметр спускаемого аппарата «Союза», так что теперь там надо сидеть скрючившись, как на «Восходе», а по весу мы не выиграли — пришлось класть свинец для балансировки.
Но некоторые до сих пор не знают что причиной появления балласта является маленький диаметр и "почти цилиндрическая" форма СА.
Если бы диаметр увеличили то по весу бы всё равно не выиграли, но пространства было бы больше.
Цитата: cross-track от 05.03.2026 21:47:18пришлось класть свинец для балансировки
Я верю своим глазам, которые видят ржавчину и бурую поверхность груза. Свинец при окислении покрывается белой оксидной пленкой и сам он серый.
То что балласт должен быть свинцовым - это просто типа перенос обыденных привычек на специфическую область, не более того.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/393212.jpg)
-Ты видишь здесь балласт?
-Нееет...
-А надо верить что он есть!
Цитата: Старый от 05.03.2026 20:02:25Цитата: Bell от 05.03.2026 20:00:17Цитата: Старый от 05.03.2026 14:43:38А ничего что в лунном корабле есть БЦВМ а в 7К-ОК - нет?
Где? В агрегатном отсеке, который не в СА? Ничего.
Нет, в СА.
Прости, напомни, что ты делаешь, когда оппонет оказывается прав? Я подзабыл.
Цитата: Bell от 05.03.2026 21:54:07Цитата: cross-track от 05.03.2026 21:47:18пришлось класть свинец для балансировки
Я верю своим глазам, которые видят ржавчину и бурую поверхность груза. Свинец при окислении покрывается белой оксидной пленкой и сам он серый.
То что балласт должен быть свинцовым - это просто типа перенос обыденных привычек на специфическую область, не более того.
И если свинец, то он должен быть внутри СА, а не снаружи, под щитом. У Аполлона балансировочный груз в виде весомого оборудования - внутри. А вот как у Союза - открытых данных, насколько я понимаю, до сих пор нет.
Цитата: Bell от 05.03.2026 21:21:10Летали, конечно. С лунным толстым и тяжелым ТЗП, не требующим так называемого балансировочного груза. О том и речь, что это исходное базовое состояние СА корабля 7К.
Так почему, говоришь, этот щит не поставили на 7К-ОК без всякого балласта?
Цитата: cross-track от 05.03.2026 21:59:08И если свинец, то он должен быть внутри СА, а не снаружи, под щитом.
Нет, он должен быть на теплозащитном экране, который сбрасывается после торможения в атмосфере, чтобы далее не создавать нагрузку на парашют.
Цитата: cross-track от 05.03.2026 21:59:08У Аполлона балансировочный груз в виде весомого оборудования - внутри. А вот как у Союза - открытых данных, насколько я понимаю, до сих пор нет.
У Аполлона внутри скомпановано все так, чтобы быть оптимально для посадки с Луны, со второй космической. У Союза тоже скомпановано для базового целевого назначения - посадки с Луны.
Весь разговор идет о том, что для посадки с околоземной орбиты с первой космической приходится уже 60 лет таскать с собой ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ балансировочный груз, изменяющий положение ЦМ СА, изначальной рассчитанный для посадки со второй космической. То есть в Аполлоне ВНУТРИ все так расположено, что большой лишний груз не нужен. Но и там он немного есть )))
Цитата: Bell от 05.03.2026 22:06:36Цитата: cross-track от 05.03.2026 21:59:08И если свинец, то он должен быть внутри СА, а не снаружи, под щитом.
Нет, он должен быть на теплозащитном экране, который сбрасывается после торможения в атмосфере, чтобы далее не создавать нагрузку на парашют.
Снаружи СА включает в себя разные варианты, в том числе балансировочный стальной груз на теплозащитном экране. А если свинец, то только внутри.
Цитата: cross-track от 05.03.2026 22:14:17Цитата: Bell от 05.03.2026 22:06:36Цитата: cross-track от 05.03.2026 21:59:08И если свинец, то он должен быть внутри СА, а не снаружи, под щитом.
Нет, он должен быть на теплозащитном экране, который сбрасывается после торможения в атмосфере, чтобы далее не создавать нагрузку на парашют.
Снаружи СА включает в себя разные варианты, в том числе на теплозащитном экране.
Так называемый балансировочный груз расположен именно СНАРУЖИ спускаемого аппарата, между днищем и тепловым экраном.
Блин, неужели по фото не понятно??? Что я еще должен словами написать, если по фоткам не дошло? :o
Что именно на этом фото непонятно???
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/393020.png)
Цитата: Bell от 05.03.2026 21:39:09Ну вот смотри:
ЦВМ-101 на «Союзе ТМА» не было. Она появилась на «Союзе ТМА-М». Странно, что в документации это не отразили.
ЦитироватьС вашей подачи на «Восходе-2» отказались от скафандров
Ох уж этот Константин Петрович...
Цитата: anik от 05.03.2026 22:21:02Странно, что в документации это не отразили.
да странно, что в документации, переданной НАСА 30 лет назад так написано, а на самом деле за забором дрова, ага )))
Цитата: anik от 05.03.2026 22:21:02ЦВМ-101 на «Союзе ТМА» не было. Она появилась на «Союзе ТМА-М».
А ничего, что дата pdf документа 2008 год? ;D ;D ;D
Цитата: Bell от 05.03.2026 22:16:45Цитата: cross-track от 05.03.2026 22:14:17Цитата: Bell от 05.03.2026 22:06:36Цитата: cross-track от 05.03.2026 21:59:08И если свинец, то он должен быть внутри СА, а не снаружи, под щитом.
Нет, он должен быть на теплозащитном экране, который сбрасывается после торможения в атмосфере, чтобы далее не создавать нагрузку на парашют.
Снаружи СА включает в себя разные варианты, в том числе на теплозащитном экране.
Так называемый балансировочный груз расположен именно СНАРУЖИ спускаемого аппарата, между днищем и тепловым экраном.
Блин, неужели по фото не понятно??? Что я еще должен словами написать, если по фоткам не дошло? :o
Так я же с этим не спорю. Я же раньше приводил фотку, где отметил этот балансировочный груз так:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/393134.png)
Это верно?
Я только предполагаю, что если балансировочный груз был бы свинцовый, то он бы находился внутри СА.
Цитата: cross-track от 05.03.2026 22:38:15то он бы находился внутри СА.
Но на этом фото он же снаружи, да? И он подписан там "балансировочный груз", да? красной красной прямо на днище.
Так о чем спор?
Нет никакого балансировочного груза.
Есть груз, ЗАМЕНЯУЮЩИЙ дополнительную массу ТЗП, необходимую для посадки со второй космической скоростью, где значительно бОльшие тепловые нагрузки и УНОС теплозащиты, то есть для этого требуется более толстая и ТЯЖЕЛАЯ теплозащита с на поверхности СА.
Для орбитальных кораблей достаточно изготавливать менее толстый тепловой щит, но приходится добавлять дешевые стальные пластины, чтобы сохранить общую балансировку спускаемого аппарата и положение ЦМ.
Вы уж определитесь: 30 лет назад или 2008 год. И у вас страницы из разных документов. Первый — это часть 1. Там указан «Союз ТМА», на котором стояла ЦВМ «Аргон-16». Второй — это часть 3. Состав СУДН указан для «Союза ТМА-М».
Кстати, а на этой фотке в нише справа - это что? Это сопла ДМП?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/393134.png)
Цитата: Bell от 05.03.2026 22:44:02Цитата: cross-track от 05.03.2026 22:38:15то он бы находился внутри СА.
Но на этом фото он же снаружи, да? И он подписан там "балансировочный груз", да? красной красной прямо на днище.
Так о чем спор?
Еще раз - с этим я не спорю.
А вот подписи "балансировочный груз" красной прямо на днище я не увидел. Может, мне разрешения снимка недостает?
Поймите, заложить под тепловой щит 220 кг железа дешевле, чем глобально перепроектировать внутри весь спускаемый аппарат, чтоб сместить ЦМ и отказаться от "балансировочного груза". Вот в чем дело-то...
Цитата: cross-track от 05.03.2026 22:51:05А вот подписи "балансировочный груз" красной прямо на днище я не увидел. Может, мне разрешения снимка недостает
Вот оно море, вот оно:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/393019.png)
Цитата: cross-track от 05.03.2026 22:45:21Кстати, а на этой фотке в нише справа - это что? Это сопла ДМП?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/393134.png)
Да, так и подписано. Ну и по внешнему виду это именно они.
Цитата: Bell от 05.03.2026 22:55:17Цитата: cross-track от 05.03.2026 22:51:05А вот подписи "балансировочный груз" красной прямо на днище я не увидел. Может, мне разрешения снимка недостает
Вот оно море, вот оно:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/393019.png)
Отлично, спасибо, уже вижу. Теперь почти не сомневаюсь, что балансировочный груз был асимметричным. Например, все черные надписи большими буквами должны быть видимыми после посадки.
Цитата: anik от 05.03.2026 22:44:47Вы уж определитесь: 30 лет назад или 2008 год. И у вас страницы из разных документов. Первый — это часть 1. Там указан «Союз ТМА», на котором стояла ЦВМ «Аргон-16». Второй — это часть 3. Состав СУДН указан для «Союза ТМА-М».
2008 г был 28 лет назад, что по общепринятым правилам округления дает 30 лет. Это если с грамотной инженерной точки зрения.
Во второму вопросу - оба документа (Основные сведения и Альбом проектных чертежей) обр. 2008 года. У меня все ходы записаны, я их храню как зеницу ока )))
Цитата: cross-track от 05.03.2026 23:00:41Теперь почти не сомневаюсь, что балансировочный груз был асимметричным.
Так там явствено видно, что и тепловой экран ассиметричен. Он не закрывает порядка 40% днища СА - это прямо видно на фотографии ))))))))))
Цитата: cross-track от 05.03.2026 23:00:41все черные надписи большими буквами должны быть видимыми после посадки.
Все черные надписи открываются для видения после сброса ВСЕГО теплового экрана )))) кстати, это происходит на высоте порядка 5,5 км
Цитата: Bell от 05.03.2026 23:09:48Цитата: cross-track от 05.03.2026 23:00:41все черные надписи большими буквами должны быть видимыми после посадки.
Все черные надписи открываются для видения после сброса ВСЕГО теплового экрана )))) кстати, это происходит на высоте порядка 5,5 км
Да, теперь после того, как вы представили фото в высоком разрешении, я понял, что неправильно идентифицировал балансировочный груз. Он только чуть-чуть выглядывает из-под щита
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/393232.png)
Теперь правильно?
Цитата: Bell от 05.03.2026 22:06:36Весь разговор идет о том, что для посадки с околоземной орбиты с первой космической приходится уже 60 лет таскать с собой ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ балансировочный груз, изменяющий положение ЦМ СА, изначальной рассчитанный для посадки со второй космической.
Нет. Речь идёт о том что это твоя галлюцинация. А груз приходится таскать из-за того что необычная форма СА в виде высокой "фары" без груза не балансируется.
Цитата: cross-track от 05.03.2026 23:31:23Теперь правильно?
Так называемый балансировочный груз на этом наглядном пособии обрезан вместе с теплозащитным экраном, чтоб показать днище СА. Это не значит, что теплозащитный экран не закрывает ВСЮ нижнюю поверхность СА, понятно?
Цитата: Bell от 05.03.2026 22:53:27Поймите, заложить под тепловой щит 220 кг железа дешевле, чем глобально перепроектировать внутри весь спускаемый аппарат, чтоб сместить ЦМ и отказаться от "балансировочного груза". Вот в чем дело-то...
Возвращаясь к теме топика, на что все уже откровенно забили.
Сейчас на ПТК НП можно сразу скомпоновать внутри все так, как надо и сделать ЦМ, не требующий "балансировочного груза". Вот о чем речь.
Но сможем ли мы на нем после этогт лететь на Луну и использовать в качестве СА марсианского экспедиционного корабля - вопрос интересный. Похоже, что нет.
Цитата: Bell от 05.03.2026 23:40:51Цитата: cross-track от 05.03.2026 23:31:23Теперь правильно?
Так называемый балансировочный груз на этом наглядном пособии обрезан вместе с теплозащитным экраном, чтоб показать днище СА. Это не значит, что теплозащитный экран не закрывает ВСЮ нижнюю поверхность СА, понятно?
Так это было очевидно с самого начала. Это ведь или экспонат в музее или на выставке, или учебное пособие для студентов. Я спрашивал насчет балансировочного груза, а не насчет обрезанного теплозащитного экрана.
Цитата: Старый от 05.03.2026 23:34:26необычная форма СА в виде высокой "фары" без груза не балансируется.
Гипотенуза оригинальная, понравилось.
Осталось найти ей подтверждение.
Цитата: Bell от 06.03.2026 07:43:29Цитата: Старый от 05.03.2026 23:34:26необычная форма СА в виде высокой "фары" без груза не балансируется.
Гипотенуза оригинальная, понравилось.
Осталось найти ей подтверждение.
Да уж менее оригинальная чем "СА перекомпоновывали, перекомпоновывали да так и не перекомпоновали". Схемки то СА найди с центром масс и центром давления. Да и Чертока почитай, тебе уже нашли цитату.
Цитата: Bell от 06.03.2026 07:43:29Осталось найти ей подтверждение.
Да вобщето об этом везде пишут. А вот как ты додумался до своей ереси "специально сделали новый лёгкий теплозащитный щит чтобы нужно было заливать свинец"? Этой то ереси хоть какое-то подтверждение есть?
Цитата: Старый от 05.03.2026 21:31:18Цитата: Николай 84 от 05.03.2026 21:23:01Кто-нибудь в курсе, а что с китайскими спускаемыми аппаратами околоземными и лунными?
Всё в порядке! Свинцовые плиты на месте:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/393219.webp)
8) :P :P ;D
На фото груз находится в центральной части СА. Что он там "балансирует"?
Хорошее фото, спасибо.
А вот наш Союз-37 в ММК:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/393281.jpg)
Цитата: Старый от 06.03.2026 22:21:50Цитата: Bell от 06.03.2026 07:43:29Цитата: Старый от 05.03.2026 23:34:26необычная форма СА в виде высокой "фары" без груза не балансируется.
Гипотенуза оригинальная, понравилось.
Осталось найти ей подтверждение.
Да уж менее оригинальная чем "СА перекомпоновывали, перекомпоновывали да так и не перекомпоновали". Схемки то СА найди с центром масс и центром давления. Да и Чертока почитай, тебе уже нашли цитату.
Странно, но фактически это ты утверждаешь, что за 60 лет перманентной модернизации и перкомпоновок никак не смогли отказаться от 2 центнеров мертвого груза. Это 7,5% массы СА и 3% массы всего КК, то есть дохрена и больше, есть повод избавиться.
Цитата: Bell от 07.03.2026 12:43:05А вот наш Сою-37 в ММК
"Лего" - это балансировочный груз?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/393282.png)
Цитата: Bell от 07.03.2026 12:43:05Цитата: Старый от 05.03.2026 21:31:18Цитата: Николай 84 от 05.03.2026 21:23:01Кто-нибудь в курсе, а что с китайскими спускаемыми аппаратами околоземными и лунными?
Всё в порядке! Свинцовые плиты на месте:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/393219.webp)
8) :P :P ;D
На фото груз находится в центральной части СА. Что он там "балансирует"?
Хорошее фото, спасибо.
Если это балансировочные плиты, то получается, что они не на теплозащитном щите?
Цитата: cross-track от 07.03.2026 12:49:48Цитата: Bell от 07.03.2026 12:43:05А вот наш Сою-37 в ММК
"Лего" - это балансировочный груз?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/393282.png)
Старый считает, что такое же на китайском СА - именно он.
Цитата: Bell от 07.03.2026 13:37:46Цитата: cross-track от 07.03.2026 12:49:48Цитата: Bell от 07.03.2026 12:43:05А вот наш Сою-37 в ММК
"Лего" - это балансировочный груз?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/393282.png)
Старый считает, что такое же на китайском СА - именно он.
Мне тоже так кажется. Даже очертания похожи на этих двух кораблях.
Цитата: Bell от 07.03.2026 12:46:11Странно, но фактически это ты утверждаешь, что за 60 лет перманентной модернизации и перкомпоновок никак не смогли отказаться от 2 центнеров мертвого груза.
Именно так. Скомпоновать должным образом оборудование внутри СА такой формы оказалось невозможно. С этого я и начал.
А ты что утверждаешь?
Цитата: Bell от 07.03.2026 12:43:05На фото груз находится в центральной части СА.
Да вроде если разделить окружность пополам четко видно что груз находится только с одной стороны от центра. Плечо рычага небольшое, но смещение центра тяжести явно будет.
На фото с красным днищем также видно что распределение между половинами неравномерное (посчитал квадратики, получилось 10 против 16 относительно диаметра) и вполне очевидное смещение центра тяжести.
Учитывая что цель не завалить на бок, а обеспечить небольшое, но точное отклонение от вертикальной оси - выглядит вполне достаточно.
Цитата: Трилобит от 07.03.2026 15:36:37Плечо рычага небольшое, но смещение центра тяжести явно будет.
Смещение слишком небольшое, чтоб говорить о балансировке от вертикальной оси.
Небольшой сдвиг мы все видим. Но возникает вопрос - зачем нужна основная часть груза строго в центральной части? Зачем нужно смещать ЦМ вниз?
Цитата: Старый от 07.03.2026 14:29:22Цитата: Bell от 07.03.2026 12:46:11Странно, но фактически это ты утверждаешь, что за 60 лет перманентной модернизации и перкомпоновок никак не смогли отказаться от 2 центнеров мертвого груза.
Именно так. Скомпоновать должным образом оборудование внутри СА такой формы оказалось невозможно. С этого я и начал.
А ты что утверждаешь?
Что так и было задумано в СА для полетов к Луне. И что по ряду объективных исторических причин так осталось.
Цитата: Трилобит от 07.03.2026 15:36:37Учитывая что цель не завалить на бок, а обеспечить небольшое, но точное отклонение от вертикальной оси - выглядит вполне достаточно.
Если надо отклонить от вертикально оси, то ставится маленький груз на самом краю, а не 2 центнера в центральной части с маленьким отклонением.
2 центнера ставятся чтоб сместить ЦМ вниз.
Цитата: Bell от 07.03.2026 17:39:55Цитата: Трилобит от 07.03.2026 15:36:37Учитывая что цель не завалить на бок, а обеспечить небольшое, но точное отклонение от вертикальной оси - выглядит вполне достаточно.
Если надо отклонить от вертикально оси, то ставится маленький груз на самом краю, а не 2 центнера в центральной части с маленьким отклонением.
2 центнера ставятся чтоб сместить ЦМ вниз.
На самый край ставить я так предполагаю во-первых сложно, видно же что груз расположен так чтобы не мешать другим компонентам. По кромке днища насколько я понимаю место нужно для интеграции теплозащиты. Во-вторых расположение с краю насколько я понимаю имеет риск при определенных обстоятельствах в сумме с другими силами увеличить отклонение за пределы необходимого.
Нужно же соблюсти баланс между стабильностью и заданным диапазоном отклонения.
Условно говоря если расположить с краю это как сидеть одному на длинной скамье с краю - достаточно легкого вмешательства чтобы потерять стабильность.
Для контекста я согласен с вашей точкой зрения что гипотетически даже при форме Союза должна быть возможность достичь необходимого ЦТ без мертвого груза и 200+ кг весьма ощутимая масса которую можно было бы с большой применить (мне в мою глупую дилетантскую голову приходит например размещение вблизи требуемого ЦТ блока АКБ - этот тип компонентов достаточно плотный, при этом легко конфигурируется по форме и не критичен в плане расположения, проводкой до места применения дотянуть несложно, а запас электроэнергии лишним не бывает).
С другой стороны "работает - не трогай", возможно переделка действительно не стоит затраченных на перепроектировку усилий, так что даже Китай не стал заморачиваться, а применил уже имеющееся, пусть и не оптимальное, решение.
Цитата: Harder от 05.03.2026 20:37:00Да ладно.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/393214.jpg)
Цитата: Старый от 05.03.2026 20:41:42Там вообще нет никакого "балансировочного груза". На глаз.
Вполне виден отслоившийся от удара слой (свинца?)
Цитата: Старый от 05.03.2026 21:56:05-Ты видишь здесь балласт?
-Нееет...
-А надо верить что он есть!
То что балласт сбрасывается со щитом - не означает что он является его частью
Цитата: Дем от 07.03.2026 18:20:01Вполне виден отслоившийся от удара слой (свинца?)
расплавленного?
Цитата: cross-track от 05.03.2026 23:00:41Теперь почти не сомневаюсь, что балансировочный груз был асимметричным. Например, все черные надписи большими буквами должны быть видимыми после посадки.
Или груз сбрасывается вместе со щитом.
Цитата: cross-track от 07.03.2026 12:52:21Если это балансировочные плиты, то получается, что они не на теплозащитном щите?
Китайцы... ;D
Цитата: cross-track от 07.03.2026 18:35:21расплавленного?
ХЗ в каком оно состоянии - щит в итоге хоть и прогревается насквозь, но не факт что к моменту падения.
Ну и железо там или свинец - тоже хз.
Господа, чего мы тут оперируем какими-то условностями, когда у НАСА есть такая картинка?
100500.png
Цитата: Дем от 07.03.2026 18:20:01То что балласт сбрасывается со щитом - не означает что он является его частью
-220 кг или 7,5% массы СА сильно повлияет на скорость снижения под парашютом и конечную скорость в момент посадки (перед включением ДМП) - если есть возможность сбросить весь лишний вес, то это надо сделать.
Цитата: Старый от 06.03.2026 22:21:50Да и Чертока почитай, тебе уже нашли цитату.
Черток в принципе писал в рамках "линии партии". И его цензурировали.
Цитата: Bell от 07.03.2026 22:23:02Цитата: Старый от 06.03.2026 22:21:50Да и Чертока почитай, тебе уже нашли цитату.
Черток в принципе писал в рамках "линии партии".
Линия партии была дискредитировать Феоктистова? ??? :-\
Цитата: Дем от 07.03.2026 18:20:01Вполне виден отслоившийся от удара слой (свинца?)
Виден сам разрушившийся щит.
Цитата: Дем от 07.03.2026 18:20:01То что балласт сбрасывается со щитом - не означает что он является его частью
Слишком сложные теории.
Цитата: Bell от 07.03.2026 22:23:02Черток в принципе писал в рамках "линии партии". И его цензурировали.
Черток писал в период гласности и вседозволенности. Когда уже не было не только линии но и самой партии.
А можно вынести это все в отдельный топик? Типа "Балансировочный груз СА КК Союз"?
От какого поста?
Цитата: zandr от 08.03.2026 08:44:18От какого поста?
Пожалуй, отсюда
#13242
Цитата: Старый от 07.03.2026 22:54:47Цитата: Bell от 07.03.2026 22:23:02Черток в принципе писал в рамках "линии партии". И его цензурировали.
Черток писал в период гласности и вседозволенности. Когда уже не было не только линии но и самой партии.
У Чертока многие вещи описаны вскользь и между строк. Конкретно балансировочный груз не упоминается в третьей книге. Зато много раз говориться о том, в какой спешке и бардаке велись работы наперегонки с американцами. То вроде решили делать многопусковой лунный 7К, то все бросай, давай многоместные Восходы, потом срочно-обморочно стыковку, а для этого 7К-ОК, тут Королев умирает, ну и так далее с параллельной разработкой ОК и Л1.
Так что при желании можно понять, что перекомпоновывать внутри лунный СА не было ни времени, ни желания. Счет шел на недели.
Опять же, 7К-ОК "закрепился на орбите" почти случайно, в результате межведомственной борьбы выиграв место у ТКСа. И такое решение было принято во много потому, что "вот уже есть готовый" корабль для полетов к орбитальным станциям. Если бы в этот момент всплыл вопрос о необходимости существенной перекомпоновки СА, большом объеме и сроках дополнительных ОКР и испытательных полетах, то Алмаз и ТКС могли бы выиграть. Так что тему с грузом, заменяющим часть ТЗП умолчали, назвали его балансировочным (ну а чо? он же смещает ЦМ вниз) и вперед с песнями.
А потом спускаемый аппарат, действительно "готовый" для полетов к Луне, плавно перекочевал в ЛЭК 70х годов и РККЭ продолжала за него держаться.
Отдельная тема с военно-прикладными чисто орбитальными кораблями типа ВИ и пр. Но там не дошло до полетов, то есть не были изготовлены реальные СА. И вообще работы шли довольно вяло...
Цитата: Bell от 08.03.2026 12:12:39У Чертока многие вещи описаны вскользь и между строк. Конкретно балансировочный груз не упоминается в третьей книге.
Черток пишет что груз поставили для того чтобы компенсировать массу щита? Вот и всё
Цитата: Bell от 08.03.2026 12:12:39Так что при желании можно понять, что перекомпоновывать внутри лунный СА не было ни времени, ни желания. Счет шел на недели.
А если не "при желании можно понять что круглое это квадратное" а разобраться как было на самом деле?
Цитата: Bell от 08.03.2026 12:29:24Опять же, 7К-ОК "закрепился на орбите" почти случайно, в результате межведомственной борьбы выиграв место у ТКСа.
Занял пустое место так как ТКСа не было и в помине.
Цитата: Bell от 08.03.2026 12:29:24Если бы в этот момент всплыл вопрос о необходимости существенной перекомпоновки СА, большом объеме и сроках дополнительных ОКР и испытательных полетах, то Алмаз и ТКС могли бы выиграть.
Когда было принято решение делать станцию Салют-Союз то от Алмаза был только голый корпус а ТКСа не было даже в помине. Голый корпус Алмаза пришлось начинять системами от Союза. Ни о каком опережении Алмазом-ТКС не могло быть и речи. Кроме того Алмаз был секретной военной станцией и её планировалось скрывать. Поэтому о замене Салюта на Алмаз не могло быть речи вдвойне.
Союз-7К-ОК исходно не имел ничего общего с 7К-Л1 в том числе и в компоновке СА. После катастрофы Соза-11 Союз ещё раз радикально перекомпоновали переделав в двухместный. Потом разработали Союз-7К-С не имевший ничего общего с Союзом 7К-Т. Потом 7К-С переделали в 7К-СТ известный как Союз-Т. Потом ещё раз в Союз-ТМ.
Вобщем СА Союза как минимум 4 раза радикально переделывали с полным изменением всего. И тут ты рожаешь теорию что до перекомпоновки дело так и не дошло и он до сих пор летает в варианте Лунного Зонда. Самому то с себя не смешно?
Цитата: Bell от 08.03.2026 12:34:38Отдельная тема с военно-прикладными чисто орбитальными кораблями типа ВИ и пр. Но там не дошло до полетов, то есть не были изготовлены реальные СА. И вообще работы шли довольно вяло...
Союз-ВИ это Союз-7КС. Три раза слетал в беспилотном режиме а потом был переделан в Союз-Т.
Цитата: Старый от 06.03.2026 22:25:48Цитата: Bell от 06.03.2026 07:43:29Осталось найти ей подтверждение.
Да вобщето об этом везде пишут. А вот как ты додумался до своей ереси "специально сделали новый лёгкий теплозащитный щит чтобы нужно было заливать свинец"? Этой то ереси хоть какое-то подтверждение есть?
Изготовление лобового экрана из стекловолокна с добавками полиамидного и заполнением фенолформальдегидной смолой, в автоклаве - сложный технологический процесс. Чем толще слой, тем сложнее качественно и равномерно его пропеч. Замена части массы простым калиброванны металлическим балластом позволила сделать лобовой щит ровно такой толщины, какая достаточна для орбитальных полетов и сохранить общую центровку и развесовку СА.
Тот Союз который летает сейчас не имеет с Союзом 7К-ОК ничего общего. Единственным общим осталась форма СА. И балансировочный груз так как без груза сбалансировать СА такой формы невозможно.
Цитата: Bell от 08.03.2026 13:09:36Чем толще слой, тем сложнее качественно и равномерно его пропеч.
По второму кругу: Для Л1 пропекли или нет?
Цитата: Bell от 08.03.2026 13:09:36Изготовление лобового экрана из стекловолокна с добавками полиамидного и заполнением фенолформальдегидной смолой, в автоклаве - сложный технологический процесс.
То что ты описываешь это обычный стеклотекстолит.
Цитата: Bell от 08.03.2026 13:09:36Замена части массы простым калиброванны металлическим балластом позволила сделать лобовой щит ровно такой толщины, какая достаточна для орбитальных полетов и сохранить общую центровку и развесовку СА.
По третьему кругу: лунного и орбитального кораблей была совершенно разная компоновка СА и развесовка оборудования. Нечего было сохранять, всё пришлось делать заново.
По третьему кругу: у Л1 был один парашют, у 7К-ОК - два. Скажи что груз добавили чтобы скомпенсировать вес дополнительного парашютного контейнера, крышки и парашюта. Ты понимаешь что ты вообще мелешь? Тебе с самого себя не смешно?
Цитата: Старый от 08.03.2026 13:09:10Союз-ВИ это Союз-7КС.
Кстати, в том проекте ВИ, где СА стоял спереди и имел люк в днище, режим спуска планировался баллистический. Где-то я это на форуме выкладывал много лет назад.
Цитата: Iv-v от 08.03.2026 13:42:44Цитата: Старый от 08.03.2026 13:09:10Союз-ВИ это Союз-7КС.
Кстати, в том проекте ВИ, где СА стоял спереди и имел люк в днище, режим спуска планировался баллистический. Где-то я это на форуме выкладывал много лет назад.
В конечном итоге всё было передано в РККЭ и пришло к Союзу-С.
Цитата: Старый от 08.03.2026 13:13:17Цитата: Bell от 08.03.2026 13:09:36Чем толще слой, тем сложнее качественно и равномерно его пропеч.
По второму кругу: Для Л1 пропекли или нет?
Ты там прочитал "невозможно", а написано "сложно" и дорого. Попробуй прочитать еще раз.
Цитата: Старый от 08.03.2026 13:16:05Скажи что груз добавили чтобы скомпенсировать вес дополнительного парашютного контейнера, крышки и парашюта
Ну да, а что такого?
На ЛОК Л3 тоже один парашютный контейнер.
И у Чертока есть прекрасное описание совещания у Афанасьева про 7К-ОК, Л1 и Л3, в том числе
Цитата: Старый от 08.03.2026 12:53:31Цитата: Bell от 08.03.2026 12:29:24Опять же, 7К-ОК "закрепился на орбите" почти случайно, в результате межведомственной борьбы выиграв место у ТКСа.
Занял пустое место так как ТКСа не было и в помине.
Вытеснил ТКС так или иначе.
В 1966 орбитальных станций еще не было, а эскизный проект ТКС уже был.
Цитата: Старый от 08.03.2026 12:52:30Цитата: Bell от 08.03.2026 12:12:39Так что при желании можно понять, что перекомпоновывать внутри лунный СА не было ни времени, ни желания. Счет шел на недели.
А если не "при желании можно понять что круглое это квадратное" а разобраться как было на самом деле?
Вот потому я и написал - при желании можно понять. А без желания - нельзя.
Цитата: Bell от 08.03.2026 14:38:46В 1966 орбитальных станций еще не было, а эскизный проект ТКС уже был.
"Орбитальные станции" "были" ещё с 1960 года, когда Королёв придумывал зачем ему Н-1.
Цитата: Bell от 08.03.2026 14:40:01ЦитироватьА если не "при желании можно понять что круглое это квадратное" а разобраться как было на самом деле?
Вот потому я и написал - при желании можно понять. А без желания - нельзя.
При желании можно понять что круглое это квадратное? ??? :-\
Цитата: Старый от 08.03.2026 13:07:26Когда было принято решение делать станцию Салют-Союз то от Алмаза был только голый корпус а ТКСа не было даже в помине. Голый корпус Алмаза пришлось начинять системами от Союза. Ни о каком опережении Алмазом-ТКС не могло быть и речи. Кроме того Алмаз был секретной военной станцией и её планировалось скрывать. Поэтому о замене Салюта на Алмаз не могло быть речи вдвойне.
Ты удивительным образом сказал то же самое, но перевернул все с ног на голову.
Проект ОПС был, корпус строился, а транспортный корабль для него придумать забыли? ДОС и ОПС были параллельными проектами и Челомей не собирался использовать у себя 7К-ОК. Мишин через Политбюро отбирает у Челомея корпус и присобачивает туда ПАО Союза, а сам корабль делает транспортником. Если бы он возился со своей ДОС сам, то потерял бы время и ОПС с ТКС превратился бы в гражданскую станцию, как только отмерла тема с военными ОС и всяческими MOL'ами. А Союз бы остался за бортом.
Цитата: Старый от 08.03.2026 13:07:26Союз-7К-ОК исходно не имел ничего общего с 7К-Л1 в том числе и в компоновке СА.
Понятно, что там многие системы будут разные. На совещании у Афанасьева Черток оправдывается и перечисляет что и почему отличается в Л1 и Л3. Но внутреннее расположение и состав оборудования в СА были очень близки. Про парашюты - понятно, но это опять же подтвержает необходимость балласта в нижней части.
Цитата: Bell от 08.03.2026 15:00:06Ты удивительным образом сказал то же самое, но перевернул все с ног на голову.
Нет. Ты сказал что СА Союза не стали перекомпоновывать
так как боялись что ТКС обгонит. Я тебе ответил что такого не может быть.
Цитата: Старый от 06.03.2026 22:25:48Да вобщето об этом везде пишут.
В каком именно "везде" это пишут?
В каких вездях написано, что конкретно фару нельзя сбалансировать внутренним оборудованием и абсолютно необходим балласт внизу?
Найди хоть одну такую вездю.
Цитата: Bell от 08.03.2026 15:06:08Про парашюты - понятно, но это опять же подтвержает необходимость балласта в нижней части.
Ага. Чем больше парашютов и космонавтов тем больше балласта. Логично, чё...
Цитата: Bell от 08.03.2026 15:08:29Цитата: Старый от 06.03.2026 22:25:48Да вобщето об этом везде пишут.
В каком именно "везде" это пишут?
В каких вездях написано, что фару нельзя сбалансировать внутренним оборудованием и абсолютно необходим балласт внизу?
Найди хоть одну такую вездю.
Во всех вездях где затрагивают этот вопрос.
А вот где пишут что балласт в замещение экрана?
Цитата: Старый от 08.03.2026 12:53:31Цитата: Bell от 08.03.2026 12:29:24Опять же, 7К-ОК "закрепился на орбите" почти случайно, в результате межведомственной борьбы выиграв место у ТКСа.
Занял пустое место так как ТКСа не было и в помине.
Вот как раз-таки везде написано, что 7К-ОК был временным проходным вариантом лунного корабля и его применение на орбите в дальнейщем не планировалось. ЛК тоже на орбиту запускали, но это не значит, что он был орбитальным кораблем.
7К-ОК стал орбитальной рабочей лошадью потому, что ОКБ-1 старалось застолбить за собой пилотируемую тематику и конкурировало с Челомеем. Особенно это обострилось, когда очевидным стал проигрыш лунной гонки, причем это стало понятно еще существенно раньше 1969 года.
Отделено от ПТК НП2
Цитата: Старый от 08.03.2026 13:56:25Цитата: Iv-v от 08.03.2026 13:42:44Цитата: Старый от 08.03.2026 13:09:10Союз-ВИ это Союз-7КС.
Кстати, в том проекте ВИ, где СА стоял спереди и имел люк в днище, режим спуска планировался баллистический. Где-то я это на форуме выкладывал много лет назад.
В конечном итоге всё было передано в РККЭ и пришло к Союзу-С.
Возможно, люк в днище мог привести к тому, что не смогли обеспечить обычный управляемый спуск. Уже ведь балластный груз так не разместишь, как без люка.
Цитата: Старый от 08.03.2026 15:10:30Цитата: Bell от 08.03.2026 15:08:29Цитата: Старый от 06.03.2026 22:25:48Да вобщето об этом везде пишут.
В каком именно "везде" это пишут?
В каких вездях написано, что фару нельзя сбалансировать внутренним оборудованием и абсолютно необходим балласт внизу?
Найди хоть одну такую вездю.
Во всех вездях где затрагивают этот вопрос.
А вот где пишут что балласт в замещение экрана?
Покажи хоть одну такую вездю. Одну. Ту, которая по-твоему самая убедительная.
А про балласт нигде не пишут, потому что это внутренний секрет. Обрати внимание - балласт есть и дохрена, а описания его нигде нет. Все писатели мемуаров о нем скромно молчат. Все учебники о нем ни пол-слова, хотя на учебных пособиях он есть. Нет ни одного качественного фото щита в степи, сравнимого с обилием хороших фоток севших СА. В документах на ТМА, переданных НАСА тоже ничего не сказано прямо, лишь упоминания вскользь.
Вот про то, что для Союза-Л потребовалось бы увеличивать ТЗП товарищи из РККЭ тут на форуме говорили неоднократно, называлась масса порядка 200 кг плюсом к существующей. Энди-К точно писал когда-то.
Цитата: Iv-v от 08.03.2026 19:10:06Возможно, люк в днище мог привести к тому, что не смогли обеспечить обычный управляемый спуск. Уже ведь балластный груз так не разместишь, как без люка.
Кстати, балласт расположить вокруг центрального люка легко. И балансировочный груз по краю днища тоже.
У Чертока получается, что от ВИ отказались из-за перегруженности ОКБ-1 кучей проектов во второй половине 60х и предложили все это делать с помощью 7К-ОК, типа все равно же он есть.
Цитата: Bell от 08.03.2026 21:12:52Покажи хоть одну такую вездю. Одну. Ту, которая по-твоему самая убедительная.
Да хоть уже цитировавшйся текст Чертока.
Цитата: Bell от 08.03.2026 21:17:24У Чертока получается, что от ВИ отказались из-за перегруженности ОКБ-1 кучей проектов во второй половине 60х и предложили все это делать с помощью 7К-ОК, типа все равно же он есть.
ВИ разрабатывали в Куйбышеве. Потом пилотируемую тематику им прикрыли и передали в ОКБ-1. Там естественно начали делать на основе Союза. Потом военно-пилотируемую тематику прикрыли совсем вместе с Алмазом и ВИ переделали в Союз-Т.
Миненко говорит, https://www.youtube.com/watch?v=Q_KCU11lIjQ&t=563s ,что груз появился после снижения диаметра СА, иначе не компоновалось. А диаметр снижали из-за дефицита массы, это очень по нашему
Цитата: Seliv от 09.03.2026 02:34:31А диаметр снижали из-за дефицита массы
Диаметр скорее всего снизили чтобы вписаться в диаметр третей ступени РН Союз. Чтобы не делать надкалиберный набалдашник.
Цитата: Seliv от 09.03.2026 02:34:31Миненко говорит, что груз появился после снижения диаметра СА, иначе не компоновалось.
Странно, но у китайцев груз явно имеется, хотя диаметр СА существенно больше.
Цитата: Старый от 09.03.2026 02:56:38Диаметр скорее всего снизили чтобы вписаться в диаметр третей ступени РН Союз.
Диаметр лунного 7К? Наверняка ))
Цитата: Старый от 09.03.2026 02:56:38Чтобы не делать надкалиберный набалдашник.
В итоге все ГО, начиная с самых первых, были надкалиберные. Тебе самому-то не смешно, как ты говорил?
Ладно, я вот сейчас вспоминаю, что краем уха слышал типа замена "орбитальной" ТЗП на "лунную" дает порядка 130-150 кг. А вот остальные 70-90 это как раз тот самый неизбежный балласт. И он же участвует в балансировке относительно вертикальной оси, с которой вообще начался разговор в теме про ПТК НП.
То есть там все упомянутое в топике имеет место быть, но львиная доля на всех орбитальных Союза - как раз замена лунной части ТЗП лобового щита.
Так сказать, страницы истории ;D ;D ;D
20 лет спорим - никак не наспоримся
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=3305.0
А вот место, где это впервые фиксируется в интернетах, еще за 3 года до этого:
https://www.anekdot.ru/an/an0303/o030321.html#10
Старый фактически ссылается на вот это место в книге Гудилина и Слабкова (или как его правильно, пардон):
ЦитироватьВ 1961-1964 гг. разрабатывались и макетировались варианты СА с верхним, нижним и боковым размещением парашютных контейнеров с передачей усилий от парашютов на верхний или средний шпангоут. В результате была принята компоновочная схема с размещением двух парашютных контейнеров вдоль боковой поверхности СА, причём в двухместном СА кресла космонавтов стояли рядом (головой к контейнерам), а в трёхместном они были развернуты веером. Визир-ориентатор устанавливался перед правым космонавтом, и при переходе к трёхместному СА его положение не изменилось из-за серьезных конструкторских и производственных заделов. Все оборудование, кроме установленного перед экипажем пульта управления, размещалось под креслами.
В 1962 г. был принят оптимальный для СА диаметр 2,2 м по металлу корпуса (около 2,3 м по теплозащите), так как при меньших размерах увеличивался балансировочный груз и ухудшались условия размещения экипажа и оборудования, тем не менее в целях минимизации массы корабля диаметр СА по металлу был уменьшен до 2 м, хотя при этом поза человека в кресле была сжата до физиологически допустимых пределов. Позже, когда масса балансировочного груза достигла 200 кг и более, повторные проработки в 1968 г. подтвердили нерациональность этого решения в массовом плане, а практика эксплуатации выявила хронический недостаток КК - отсутствие в СА резервных объёмов.
Но тут важно не терять хронологию событий, смотрим чуть выше:
ЦитироватьВ 1963 г. начались прямые проектные работы по КК "Союз" (7К). Были уточнены компоновка КК и головного блока РН, определен состав КК и конструктивно-компоновочные схемы его отсеков, выданы технические задания смежным предприятиям и разработаны бортовые системы и логика их работы.
В 1963 г. проектная разработка корабля 7К была практически завершена выпуском исходных данных по конструкции и системам самого корабля и его спускаемого аппарата, САС и автоматики управления бортовыми системами. С середины 1963 г. начался выпуск конструкторской документации.
В том же 1963 г. была начата проработка трёхместного КК для орбитальных полётов.
В середине 1964 г. начались первые проработки варианта стыковки на орбите двух кораблей 7К.
Работы по комплексу 7К-9К-11К на базе ракеты-носителя Р-7А были прекращены практически в середине 1964 г. в связи с переориентацией Лунной программы на вновь разрабатываемую ракету-носитель Н1 (тема Н1-Л3) с изменением целей полёта: вместо облёта Луны планировалась экспедиция на Луну. Работы по кораблю 7К продолжались в плане реализации орбитальных полётов, но программа работ в это время отсутствовала.
К концу 1964 г. (после прекращения работ по комплексу 7К-9К-11К) разработка корабля 7К находилась в стадии, когда был завершён его проект, проведена его увязка с РН, выпущен основной комплект конструкторской документации и велось изготовление материальной части. Проект корабля предусматривал стыковку на орбите, необходимую в будущих программах, и ряд перспективных технических решений, которые нужно было отрабатывать и внедрять в технику пилотируемых полётов.
То есть диаметр СА уменьшили до 2,2 м как минимум за год ДО того, как решили делать 7К-ОК.
А потом, уже в процессе разработки орбитального Союза, балансировочный груз достиг 200 кг, которые мы имеем до сих пор. Прямо получается, что эти 200 кг груза в таком объеме появились именно на орбитальном корабле во второй половине 60-х годов.
Но по тексту получается, что до этого, в составе СА лунных вариантов 7К он был значительно меньше и там действительно мог быть чисто балансировочным.
Вот еще о фактическом расположении балансировочного груза:
блабла.png
Цитата: Bell от 09.03.2026 13:37:01Странно, но у китайцев груз явно имеется, хотя диаметр СА существенно больше.
Наверно и высота больше? Пропорции остались как у Союза.
Цитата: Bell от 09.03.2026 13:37:01Диаметр лунного 7К? Наверняка ))
Диаметр 7К/9К/11К. :P
Цитата: Bell от 09.03.2026 13:37:01В итоге все ГО, начиная с самых первых, были надкалиберные. Тебе самому-то не смешно, как ты говорил?
Вот именно. Даже так пришлось увеличивать калибр.
Цитата: Bell от 09.03.2026 13:42:51То есть там все упомянутое в топике имеет место быть, но львиная доля на всех орбитальных Союза - как раз замена лунной части ТЗП лобового щита.
Ещё раз внятно: зачем стали городить весь этот огород? Менять щит и добавлять балласт?
Цитата: Bell от 09.03.2026 13:49:38А вот место, где это впервые фиксируется в интернетах, еще за 3 года до этого:
https://www.anekdot.ru/an/an0303/o030321.html#10 (https://www.anekdot.ru/an/an0303/o030321.html#10)
Я ж и говорю: ты экранизируешь анекдоты.
Цитата: Bell от 09.03.2026 14:22:36То есть диаметр СА уменьшили до 2,2 м как минимум за год ДО того, как решили делать 7К-ОК.
А потом, уже в процессе разработки орбитального Союза, балансировочный груз достиг 200 кг, которые мы имеем до сих пор. Прямо получается, что эти 200 кг груза в таком объеме появились именно на орбитальном корабле во второй половине 60-х годов.
Но по тексту получается, что до этого, в составе СА лунных вариантов 7К он был значительно меньше и там действительно мог быть чисто балансировочным.
Так где написано что груз появился в результате облегчения ТЗП?
А что за асимметрично установленные пластины на попах днищах старых Союзов?
IMG_0022.jpeg IMG_0023.jpeg
Это имеет какое-то отношение к сабжу?
Цитата: Старый от 09.03.2026 16:59:01Цитата: Bell от 09.03.2026 13:37:01Диаметр лунного 7К? Наверняка ))
Диаметр 7К/9К/11К. :P
Это был сугубо лунный комплекс. ОК появился в планах значительно позже.
Цитата: Старый от 09.03.2026 17:02:28Цитата: Bell от 09.03.2026 13:42:51То есть там все упомянутое в топике имеет место быть, но львиная доля на всех орбитальных Союза - как раз замена лунной части ТЗП лобового щита.
Ещё раз внятно: зачем стали городить весь этот огород? Менять щит и добавлять балласт?
Уменьшать толщину щита и упрощать производственный процесс. Вместо толстого цельного щита - тонкий и балласт, компенсирующий массу стеклотекстолита, который надо равномерно изготовливать и пропекать в автоклаве.
Ты правда не понимаешь технологическую разницу или прикалываешься?
Цитата: Старый от 09.03.2026 17:04:10Цитата: Bell от 09.03.2026 13:49:38А вот место, где это впервые фиксируется в интернетах, еще за 3 года до этого:
https://www.anekdot.ru/an/an0303/o030321.html#10 (https://www.anekdot.ru/an/an0303/o030321.html#10)
Я ж и говорю: ты экранизируешь анекдоты.
Да что ты говориш!? ;D
На твою байку про Ан-26, летавший на аэрофотосъемку в Афганистан в новогоднюю ночь такого гневно понаписали, что администрации Авиахаба там пришлось осаживать критиков, мол байка это особый вид народного творчества, где правда переплетена с вымыслом. Так что не надо тут... ;D
Цитата: Старый от 09.03.2026 17:06:31Так где написано что груз появился в результате облегчения ТЗП?
Этого прямо не написано, но в описанной там хронологии событий явно видно, что этот груз раздулся до 200 кг именно при разработке 7К-ОК.
Перечитай еще раз процитированные абзацы из Гудилина
Цитата: Bell от 09.03.2026 17:58:41Цитата: Старый от 09.03.2026 17:06:31Так где написано что груз появился в результате облегчения ТЗП?
Этого прямо не написано, но описанной там хронологии событий явно видно, что этот груз раздулся до 200 кг именно при разработке 7К-ОК.
Перечитай еще раз процитированные абзацы из Гудилина
А почему это нигде прямо не написано но везде написано что груз понадобился из-за маленького диаметра СА?
Раз груз раздулся в 7К-ОК значит он был и до этого? Нет?
И не находишь что вместо фактов ты начинаешь использовать измышления вида "из хронологии явно видно"?
Цитата: Бертикъ от 09.03.2026 17:33:58Это имеет какое-то отношение к сабжу?
Прямое. На скриншоте выше об этом прямо сказано.
Насколько понимаю, с какого-то момента весь балласт стали интегрировать со сбрасываемым лобовым щитом, чтоб уменьшить потребную площадь и массу парашютов.
Цитата: Bell от 09.03.2026 17:50:07Цитата: Старый от 09.03.2026 16:59:01Цитата: Bell от 09.03.2026 13:37:01Диаметр лунного 7К? Наверняка ))
Диаметр 7К/9К/11К. :P
Это был сугубо лунный комплекс. ОК появился в планах значительно позже.
Для этого комплекса и был выбран диаметр СА исходя из диаметра 3ст. Союза. А не для Л1. Речь ведь была про это?
Цитата: Старый от 09.03.2026 18:34:21Цитата: Bell от 09.03.2026 17:50:07Цитата: Старый от 09.03.2026 16:59:01Цитата: Bell от 09.03.2026 13:37:01Диаметр лунного 7К? Наверняка ))
Диаметр 7К/9К/11К. :P
Это был сугубо лунный комплекс. ОК появился в планах значительно позже.
Для этого комплекса и был выбран диаметр СА исходя из диаметра 3ст. Союза. А не для Л1. Речь ведь была про это?
Диаметр изначально лунного 7К не имел никакого отношения к диаметру орбитального 7К-ОК, который в планах появился намного позже. А тем более, к размером головного обтекателя Союза для запусков на орбиту.
Никакого.
Когда надо было неоднократно запускать лунный корабль ЛК для отработки в условиях космического полета, то на Союз нахлобучили ахрененно надкалиберный обтекатель, на манер "фаустпатрона" и никто не выпендривался с изменением размеров лунной кабины.
c3e6286841c9dd753418878a7c87f094.jpg
Цитата: Bell от 09.03.2026 19:07:16Диаметр изначально лунного 7К не имел никакого отношения к диаметру орбитального 7К-ОК, который в планах появился намного позже. А там более, к размером головного обтекателя Союза для запусков на орбиту.
Никакого.
Зато диаметр орбитального 7К-ОК имел отношение к диаметру лунного 7К. И оба имели прямое отношение к РН Союз.
Цитата: Bell от 09.03.2026 19:07:16Когда надо было неоднократно запускать лунный корабль ЛК для отработки в условиях космического полета, то на Союз нахлобучили ахрененно надкалиберный обтекатель, на манер "фаустпатрона" и никто не выпендривался с изменением размеров лунной кабины.
Не ахрененно а вполне себе короткий. И а разрезе видно что диаметр корабля соответствует диаметру 3-й ст.
По Гудилину получается, что диаметр СА лунного корабля 7К "по металлу" (то есть без учета толщины ТЗП) уменьшали из соображений экономии общей массы корабля и втискивания в грузоподъемность Н1, установленной Постановлением (на что потом пеняли разработчики тому же Афанасьеву). Но с какого-то диаметра экономия исчезала, поскольку ее съедал балансировочный груз, необходимый для сохранения ЦМ в нужном месте для посадки со второй космической. А когда дошло до орбитального корабля, у которого угол входа и тепловые нагрузки на лобовой щит существенно иные - тут балласт дорос совсем уже до неприличных размеров и на этом остановились.
Так что никакого отнощения к ГО "семерки" для орбитальной отработки корабля это не имело. Уменьшение диаметра случилось задолго до принятия решения о создании орбитального промежуточного, временного корабля.
Цитата: Старый от 09.03.2026 19:15:49Не ахрененно а вполне себе короткий.
Какая разница - короткий или длинный? Ты говорил, что хотели вписаться в диаметр третьей ступени.
Цитата: Старый от 09.03.2026 19:14:09Зато диаметр орбитального 7К-ОК имел отношение к диаметру лунного 7К. И оба имели прямое отношение к РН Союз.
Только случились они наоборот сначала лунный, а потом орбитальный на семерке
Цитата: Bell от 09.03.2026 20:16:55Какая разница - короткий или длинный? Ты говорил, что хотели вписаться в диаметр третьей ступени.
Да. И вписались. И с Т2 тоже.
Цитата: Bell от 09.03.2026 20:16:55Только случились они наоборот сначала лунный, а потом орбитальный на семерке
Какая разница?
Цитата: Bell от 09.03.2026 17:52:46Цитата: Старый от 09.03.2026 17:02:28Цитата: Bell от 09.03.2026 13:42:51То есть там все упомянутое в топике имеет место быть, но львиная доля на всех орбитальных Союза - как раз замена лунной части ТЗП лобового щита.
Ещё раз внятно: зачем стали городить весь этот огород? Менять щит и добавлять балласт?
Уменьшать толщину щита и упрощать производственный процесс. Вместо толстого цельного щита - тонкий и балласт, компенсирующий массу стеклотекстолита, который надо равномерно изготовливать и пропекать в автоклаве.
Ты правда не понимаешь технологическую разницу или прикалываешься?
Ну ты понял зачем делать тонкий лобовой щит, не меняя конструкцию и развесовку СА внутри?
Цитата: Bell от 09.03.2026 20:56:29ЦитироватьТы правда не понимаешь технологическую разницу или прикалываешься?
Ну ты понял зачем делать тонкий лобовой щит, не меняя конструкцию и развесовку СА внутри?
Не понял и не вижу технологической разницы. В чём разница технологий? Где про это можно прочитать?
Обращает на себя внимание один любопытный момент - регулярно в процессе обсуждения кто-нибудь говорит, что да, был груз, но от него избавились при очередной модернизации. И так же регулярно он оказывается на месте :D
Цитата: Старый от 10.03.2026 05:12:42Не понял и не вижу технологической разницы. В чём разница технологий? Где про это можно прочитать?
Наверное, здесь 8)
1. Камалов В.С. Производство космических аппаратов. Москва, Машиностроение, 1985. https://libcats.org/book/1354813
2. Буланов И.М., Воробей В.В. Технология ракетных и аэрокосмических конструкций
из композиционных материалов. Москва, Изд-во МГТУ им. Н.Э. Баумана, 1998. https://djvu.online/file/G1Uhu9fkztUcO
Цитата: Bell от 10.03.2026 14:26:00И так же регулярно он оказывается на месте :D
На Союзе-МС есть?
Цитата: Bell от 10.03.2026 15:34:46Цитата: Старый от 10.03.2026 05:12:42Не понял и не вижу технологической разницы. В чём разница технологий? Где про это можно прочитать?
Наверное, здесь 8)
1. Камалов В.С. Производство космических аппаратов. Москва, Машиностроение, 1985. https://fireras.su/biblio/wp-content/uploads/35664.pdf
2. Буланов И.М., Воробей В.В. Технология ракетных и аэрокосмических конструкций
из композиционных материалов. Москва, Изд-во МГТУ им. Н.Э. Баумана, 1998. https://djvu.online/file/G1Uhu9fkztUcO
"Наверно" или здесь?
Цитата: Старый от 09.03.2026 02:56:38Цитата: Seliv от 09.03.2026 02:34:31А диаметр снижали из-за дефицита массы
Диаметр скорее всего снизили чтобы вписаться в диаметр третей ступени РН Союз. Чтобы не делать надкалиберный набалдашник.
У тебя ютуб не работает, или лень смотреть? Прям на этом видево про диаметры на 1:10мин
Краткий пересказ: да, не хватало массы. да, переделывали уже скомпонованный СА. Про обтекатели нигде, ни у кого -ни слова
Итого теория о том что груз появился чтобы скомпенсировать уменьшившийся вес экрана пока не нашла своего подтверждения.
Цитата: Старый от 10.03.2026 15:40:37Итого теория о том что груз появился чтобы скомпенсировать уменьшившийся вес экрана пока не нашла своего подтверждения.
Ты считаешь, что для посадки с первой и второй космической нужен лобовой щит одинаковой толщины и массы?
Или ты хочешь сказать, что мы 60 лет летаем на орбиту не только с двумя центнерами балласта, но с "лунным" лобовым щитом?
Что именно из двух вариантов ты решил утвержать?
Цитата: Старый от 10.03.2026 15:37:08Цитата: Bell от 10.03.2026 14:26:00И так же регулярно он оказывается на месте :D
На Союзе-МС есть?
Наверняка, как обычно. Масса СА не уменьшилась относительно ТМА, тем более на 200 кг. Я потому и спрашивал выше - не было ли этого в отмененном более глубоком ТММ?
Цитата: Старый от 10.03.2026 15:37:08Цитата: Bell от 10.03.2026 14:26:00И так же регулярно он оказывается на месте :D
На Союзе-МС есть?
А чего ты спрашиваешь? Диаметр и фарообразная форма СА не менялись, с чего бы по-твоему там убрать балласт? ;)
Или ты не вполне уверен в своей гипотенузе? )))
Цитата: Seliv от 10.03.2026 15:39:39Цитата: Старый от 09.03.2026 02:56:38Цитата: Seliv от 09.03.2026 02:34:31А диаметр снижали из-за дефицита массы
Диаметр скорее всего снизили чтобы вписаться в диаметр третей ступени РН Союз. Чтобы не делать надкалиберный набалдашник.
У тебя ютуб не работает, или лень смотреть? Прям на этом видево про диаметры на 1:10мин
Краткий пересказ: да, не хватало массы. да, переделывали уже скомпонованный СА. Про обтекатели нигде, ни у кого -ни слова
Мне вот не дает покоя длинная тыкалка, которой экипаж вынужден доставать до пульта Нептуна. Фактически, судя по внутренней компоновке СА, кроме парашютов только пульт оказывается весомым оборудованием, расположенным в выше ЦМ. Неужели нельзя его облегчить и приблизить к экипажу (вниз), чтоб доставать "голыми руками"?
Цитата: Bell от 10.03.2026 17:20:18А чего ты спрашиваешь? Диаметр и фарообразная форма СА не менялись, с чего бы по-твоему там убрать балласт? ;)
А вдруг удалось перекомпоновать?
Цитата: Bell от 10.03.2026 17:20:18Или ты не вполне уверен в своей гипотенузе? )))
А ты в своей?
Цитата: Старый от 10.03.2026 17:46:22А ты в своей?
Она абсолютно соответсвует наблюдаемой реальности, до деталей. Особенно в части настойчивого замалчивания наличия проблемы с двумя центнерами 60 лет подряд.
Цитата: Старый от 10.03.2026 17:46:22А вдруг удалось перекомпоновать?
А там нечего перекомпоновывать, кроме Нептуна и парашютов. Но они - священные коровы.
По сути, мы с тобой полностью сходимся во мнении, что на орбитальном корабле балласт предназначен для опускания ЦМ на необходимый уровень.
Спор идет только о том, почему так получилось на орбитальном корабле - из-за врожденной кривости фары или приобретенного свойства при переходе от лунного корабля к орбитальному с меньшей массой лобового щита.
Все наблюдаемые и достоверно известные факты относятся только к орбитальным версиям Союза. Так что тут все можно трактовать в любую сторону. Развесовок Л1 или Л3 у нас нет, верно?
Тебе осталось только доказать что масса лунной ТЗП равна орбитальной и все, ты сразу победишь.
В принципе, я думаю, ты даже 2х2=5 осилишь, не то, что такую ерунду.
Цитата: Bell от 10.03.2026 20:54:06В принципе, я думаю, ты даже 2х2=5 осилишь, не то, что такую ерунду.
А может, лучше начать с доказательства 10+10=100?
Цитата: Bell от 10.03.2026 20:42:41Цитата: Старый от 10.03.2026 17:46:22А вдруг удалось перекомпоновать?
А там нечего перекомпоновывать, кроме Нептуна и парашютов. Но они - священные коровы.
А вдруг с развитием электроники удалось уменьшить вес и габариты с одной стороны? И переместить туда кислородные баллоны? А вдруг Нептун сделали легче? А?
Цитата: Bell от 10.03.2026 20:54:06Спор идет только о том, почему так получилось на орбитальном корабле - из-за врожденной кривости фары или приобретенного свойства при переходе от лунного корабля к орбитальному с меньшей массой лобового щита.
Именно.
Кстати, а на Л1 то балласт был?
Цитата: Bell от 10.03.2026 20:54:06Тебе осталось только доказать что масса лунной ТЗП равна орбитальной и все, ты сразу победишь.
Нет. Я вообще считаю что наличие балласта никак не связано с массой ТЗП. Так что даже если я докажу что ТЗП сделали невесомым то всё равно это не объяснит почему сделали балласт.
Цитата: Старый от 10.03.2026 21:41:03А вдруг с развитием электроники удалось уменьшить вес и габариты с одной стороны? И переместить туда кислородные баллоны?
С развитием электроники в бОльшей степени уменьшился вес всего оборудования ПОД космонавтами, в нижней части СА
Баллоны там и так были небольшие и не слишком тяжелые.
Цитата: Старый от 10.03.2026 21:44:09Так что даже если я докажу что ТЗП сделали невесомым то всё равно это не объяснит почему сделали балласт.
Ты - нет. А я просто скажу, что толстую лунную ТЗП заменили на тонкую орбитальную. Я объясню, а ты нет.
Цитата: Старый от 10.03.2026 21:42:01Цитата: Bell от 10.03.2026 20:54:06Спор идет только о том, почему так получилось на орбитальном корабле - из-за врожденной кривости фары или приобретенного свойства при переходе от лунного корабля к орбитальному с меньшей массой лобового щита.
Именно.
Кстати, а на Л1 то балласт был?
Был, немного. Менее 100 кг. И он там был еще балансировочным грузом, смещающим ЦМ в плане, а не по высоте.
Цитата: Bell от 10.03.2026 22:02:17С развитием электроники в бОльшей степени уменьшился вес всего оборудования ПОД космонавтами, в нижней части СА
Баллоны там и так были небольшие и не слишком тяжелые.
Откуда ты знаешь какие там были баллоны? И вопрос не в массе а в её распределении. Центр масс долен быть сдвинут относительно центра давления в направлении вектора скорости.
Цитата: Старый от 10.03.2026 22:08:45центра давления в направлении вектора скорости.
Они не менялись. Форма СА и параметры траектории входа всегда были одинаковые.
Ну если не считать отличия первой и второй космической )))
Цитата: Bell от 10.03.2026 23:19:05Цитата: Старый от 10.03.2026 22:08:45центра давления в направлении вектора скорости.
Они не менялись. Форма СА и параметры траектории входа всегда были одинаковые.
Ну если не считать отличия первой и второй космической )))
А вот центр масс может измениться если переместить внутри оборудование. Или добавить балласт.