ЦитироватьНа основе Иртыша можно сделать Ушастый Иртыш (трехбачный трехблок) массой 650 тонн и ПН 20 тонн. На том же самом одном двигателе РД-171
А из Ушастого Иртыша можно сделать Триушастый Супертяж массой 1900 тонн и ПН 60 тонн. На этом супертяже будет всего три двигателя на 1й ступени. На А-5 пять двигателей, а на супертяже три. Вот это раскрытие потенциала!
Ушастый Иртыш делается из центрального бака под керосин и двух боковых баков под кислород. Перевозка на космодром на трёх платформах: центральный бак в сборе с двигательным отсеком/бак левой руки/бак правой руки (+ ещё платформа со второй ступенью). Монтаж боковых баков на центральный - на космодроме
Цитата: Буцетам от 13.01.2026 11:55:16ЦитироватьНа основе Иртыша можно сделать Ушастый Иртыш (трехбачный трехблок) массой 650 тонн и ПН 20 тонн. На том же самом одном двигателе РД-171
А из Ушастого Иртыша можно сделать Триушастый Супертяж массой 1900 тонн и ПН 60 тонн. На этом супертяже будет всего три двигателя на 1й ступени. На А-5 пять двигателей, а на супертяже три. Вот это раскрытие потенциала!
Ушастый Иртыш делается из центрального бака под керосин и двух боковых баков под кислород. Перевозка на космодром на трёх платформах: центральный бак в сборе с двигательным отсеком/бак левой руки/бак правой руки (+ ещё платформа со второй ступенью). Монтаж боковых баков на центральный - на космодроме
Подобная идея уже была реализована 8) в кино..
2026-01-13_12-19-12.png
Цитата: Буцетам от 13.01.2026 11:55:16центральный бак в сборе с двигательным отсеком/бак левой руки/бак правой руки
Приличные люди перевозят центральный бак без двигателей, а боковые со смонтированным двигателем.
Цитата: Штуцер от 13.01.2026 12:40:46Приличные люди перевозят центральный бак без двигателей, а боковые со смонтированным двигателем.
А когда приличные люди перевозили центральный бак без двигателей и боковые с двигателями последний раз, и когда намечается следующий?
Цитата: Boris Mekler от 13.01.2026 13:20:56Цитата: Штуцер от 13.01.2026 12:40:46Приличные люди перевозят центральный бак без двигателей, а боковые со смонтированным двигателем.
А когда приличные люди перевозили центральный бак без двигателей и боковые с двигателями последний раз, и когда намечается следующий?
Когда привозили Протон-М на Байконур
Цитата: Штуцер от 13.01.2026 12:40:46Цитата: Буцетам от 13.01.2026 11:55:16центральный бак в сборе с двигательным отсеком/бак левой руки/бак правой руки
Приличные люди перевозят центральный бак без двигателей, а боковые со смонтированным двигателем.
Пожалуй что да, двигательный отсек лучше перевозить отдельно. Не в сборе с боковым баком, а вообще отдельно. Потому что наверное снизу под баками будет стоять общая двигательная рама для передачи тяги. И при диаметре бака 4,1м, размеры рамы получатся 4,1х12,3 м. В сборе с баком такое на ж/д-платформу не влезет
Цитата: Штуцер от 13.01.2026 12:40:46Приличные люди
приличные люди не заходят в такие темы ;D
Вообще диаметр 4,1м избыточный, при массе топлива 520 тонн, длина каждого бака получается 12,5 метров. Вполне можно использовать 3,6-метровую оснастку Ангары, длина бака будет 16,5 метров
Цитата: Галактический кишкоблуд от 13.01.2026 12:26:50Подобная идея уже была реализована 8) в кино..
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=65497;image)
На последнем фото не "ушастый", тут другой эпитет нужен
Цитата: Буцетам от 13.01.2026 14:41:25Пожалуй что да, двигательный отсек лучше перевозить от
Цитата: Буцетам от 13.01.2026 14:41:25В сборе с баком такое на ж/д-платформу не влезет
дельно. Не в сборе с боковым баком, а вообще отдельно.
Из каких соображений. Почему у вас все гланды через ж?
Цитата: Буцетам от 13.01.2026 14:41:25потому что наверное снизу под баками будет стоять общая двигательная рама для передачи тяги.
Не надо умничать. Все уже
украдено придумано до вас. На протоне так делают от рождения.
Боковые блоки не короче центрального?
Цитата: Буцетам от 13.01.2026 14:52:32длина бака будет 16,5 метров
с учетом газовой подушки? А днище сферическое или эллиптическое или полусфера? ;)
Цитата: blik от 13.01.2026 14:43:53Цитата: Штуцер от 13.01.2026 12:40:46Приличные люди
приличные люди не заходят в такие темы ;D
Я кажется написал "перевозят". О заходах речи не было. ;D
Цитата: Штуцер от 13.01.2026 15:19:44Цитата: Буцетам от 13.01.2026 14:52:32длина бака будет 16,5 метров
с учетом газовой подушки? А днище сферическое или эллиптическое или полусфера? ;)
Три бака дают возможность применять простейшие технологичнейшие конструкции! Днища полусферические, топливопровод максимально короткий и идёт из нижнего днища сразу в двигатель.
Длина 16,5м примерная, с днищами и подушкой будет около 18м...
Цитата: Штуцер от 13.01.2026 15:10:37Боковые блоки не короче центрального?
Нет, у кислорода и керосина соотношение объёмов 2:1. Баки можно унифицировать по всем размерам
Цитата: Буцетам от 13.01.2026 14:52:32Вообще диаметр 4,1м избыточный, при массе топлива 520 тонн, длина каждого бака получается 12,5 метров. Вполне можно использовать 3,6-метровую оснастку Ангары, длина бака будет 16,5 метров
В диаметре 4,1м зато хорошо складывается двухдвигательный трёхблок!
Двигатели стоят между днищами баков, баки длиной 25-27м. Стартовая масса 1300 тонн, ПН 40 тонн
Цитата: Буцетам от 13.01.2026 16:19:39Днища полусферические,
Эллиптическое короче. А сферическое с диаметром сферы много больше диаметра цилиндра - еще короче. Значит больше влазит.
Цитата: Буцетам от 13.01.2026 16:19:39Длина 16,5м примерная, с днищами и подушкой будет около 18м...
при каком диаметре?
Цитата: Штуцер от 13.01.2026 17:16:57Цитата: Буцетам от 13.01.2026 16:19:39Длина 16,5м примерная, с днищами и подушкой будет около 18м...
при каком диаметре?
3,6 метра
Цитата: Штуцер от 13.01.2026 17:16:11Цитата: Буцетам от 13.01.2026 16:19:39Днища полусферические,
Эллиптическое короче. А сферическое с диаметром сферы много больше диаметра цилиндра - еще короче. Значит больше влазит.
Не, днища будут полусферические с диаметром сферы равным диаметру бака
Предлагаю более простой блок - одноухую ракету жд-формата. Два бака рядом намертво заваренных, кислородный диаметром 3.4 или 3.6 метра и керосиновый той же длины. Провозятся по железке - по вертикали будет метров 5.
Обьем баков будет не меньше чем у Фалкон.
Над равновесием ракеты придется немного поработать.
метан метан метан
Цитата: Prokrust от 13.01.2026 22:38:45Над равновесием ракеты придется немного поработать.
Нужно брать четырехбак. ))
Цитата: Prokrust от 13.01.2026 22:38:45Предлагаю более простой блок - одноухую ракету жд-формата. Два бака рядом намертво заваренных, кислородный диаметром 3.4 или 3.6 метра и керосиновый той же длины. Провозятся по железке - по вертикали будет метров 5.
Обьем баков будет не меньше чем у Фалкон.
Над равновесием ракеты придется немного поработать.
Если делать вязанки, то не придётся. Два таких блока бок о бок уже дадут симметрию. Можно 3, можно 4. Контакт блоков через большой бак (кислородный)
Цитата: Буцетам от 13.01.2026 16:35:23В диаметре 4,1м хорошо складывается двухдвигательный трёхблок!
Двигатели стоят между днищами баков, баки длиной 25-27м. Стартовая масса 1300 тонн, ПН 40 тонн
Пожалуй сделаю этот вариант основным. Триушастый Супертяж из первого поста слишком громоздкий, это трёхблок из трёх трёхблоков: 9 блоков. И при этом всего 60 тонн, весьма умеренно...
А вот этот 4,1-метровый двухдвигательный трехблок поднимет 40-45 тонн, и при этом блоков всего 3 а не 9.
Пока вижу так:
- три одинаковых бака 4,1х27м перевозятся по ж/д и на космодроме стыкуются в пакет-трёхблок (трёхбак).
- двигательный отсек тоже едет по ж/д, в нём три двигателя: 2шт. РД-171 по краям и 1шт. РД-191 в центре
- РД-171 упрощены, узлы качания убраны, горячие сильфоны убраны
- РД-191 оснащён соплами крена как на Ангаре-1 и качается в двух плоскостях.
- Всё управление по рысканью, тангажу и крену производится через РД-191 и аэродинамические рули. РД-171 создают только осевую тягу
- Пакет-трехбак возвращаемый. На одной стороне пакета стоит теплозащита, на другой стороне раскладные крылья по типу Байкала.
- После разделения ступеней пакет входит в атмосферу, тормозит до дозвуковой скорости, раскладывает крылья и планирует для посадки в гражданском аэропорту по трассе выведения
- 2я ступень моноблочная, с заправкой 120т топлива. 2я ступень в двух вариантах: дорогая для одноразовых запусков и дешёвая для многоразовых. В первом варианте стоит РД-0169В, во втором - РД-108А
- стартовая тяга 1640 тонн, стартовая масса 1400 тонн
- ПН в многоразе 40 тонн, в одноразе 50 тонн
Давно на форуме была картинка рн с рд-171 на первой, и с подвесными баками как у протона, только 4 подвесных бака. Может у кого осталась?
Цитата: Буцетам от 14.01.2026 03:14:33Пока вижу так:
Можно интимный вопрос?
Автокадом или иным графическим редактором владеете? 8)
Цитата: Буцетам от 14.01.2026 03:14:33ПН в многоразе 40 тонн, в одноразе 50 тонн
РФ не сформулировала задач для СуперТяжа. Никаких.
Вы пытаетесь сшить костюм на человека не имея вообще никаких размеров.
Цитата: blik от 14.01.2026 12:02:11Цитата: Буцетам от 14.01.2026 03:14:33ПН в многоразе 40 тонн, в одноразе 50 тонн
РФ не сформулировала задач для СуперТяжа. Никаких.
Вы пытаетесь сшить костюм на человека не имея вообще никаких размеров.
Именно так 8)
Цитата: Штуцер от 14.01.2026 10:02:11Цитата: Буцетам от 14.01.2026 03:14:33Пока вижу так:
Можно интимный вопрос?
Автокадом или иным графическим редактором владеете? 8)
Да я накидаю в автокаде контуры, ага. Согласен, на словах мало что понятно
Цитата: blik от 13.01.2026 14:43:53Цитата: Штуцер от 13.01.2026 12:40:46Приличные люди
приличные люди не заходят в такие темы ;D
Т.е. Вы не приличный ;D
Цитата: Буцетам от 14.01.2026 03:14:33Триушастый
https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%83%D1%85
Цитата: Штуцер от 14.01.2026 10:02:11Цитата: Буцетам от 14.01.2026 03:14:33Пока вижу так:
Можно интимный вопрос?
Автокадом или иным графическим редактором владеете? 8)
Всё, я определился что рисовать, завтра покажу контур ракеты. Будет ПН 50 тонн, всего три бака и три двигателя РД-171, всё перевозится по ж/д, 1я ступень многоразовая, вторая маленькая и дешёвая
Цитата: Буцетам от 15.01.2026 03:09:571я ступень многоразовая, вторая маленькая и дешёвая
Следовательно первая - большая и дорогая.
Вторая - РДТТ ? )))
Цитата: Штуцер от 15.01.2026 09:35:10Цитата: Буцетам от 15.01.2026 03:09:571я ступень многоразовая, вторая маленькая и дешёвая
Следовательно первая - большая и дорогая.
Вторая - РДТТ ? )))
ЧТООО? ТВЕРДОТОПЫ?! Нет уж, этого добра не надо🤮
А дешёвая потому что её будет делать Прогресс на основе нижней части Союза-2.1в (то есть баки постоянного диаметра). Двигатель РД-108 (потребуется запальное устройство). Блок выведения Волга. Это вариант второй ступени для многоразовой первой ступени. Которая большая и дорогая, верно.
А если пускаем в одноразе, то с 1й ступени весь многоразовый обвес (теплозащита, крылья, ТРД) снимаем, а 2ю ступень берём другую, высокоэффективнную. С увеличенной заправкой и двигателем РД-191 с увеличенным соплом
Цитата: Буцетам от 15.01.2026 12:12:23ЧТООО? ТВЕРДОТОПЫ?! Нет уж, этого добра не надо
Бери самотопы.
Цитата: Старый от 15.01.2026 13:32:33Цитата: Буцетам от 15.01.2026 12:12:23ЧТООО? ТВЕРДОТОПЫ?! Нет уж, этого добра не надо
Бери самотопы.
Снегоступы возьму и треух
Цитата: Буцетам от 14.01.2026 03:14:33- 2я ступень моноблочная, с заправкой 120т топлива. 2я ступень в двух вариантах: дорогая для одноразовых запусков и дешёвая для многоразовых. В первом варианте стоит РД-0169В, во втором - РД-108А
- стартовая тяга 1640 тонн, стартовая масса 1400 тонн
- ПН в многоразе 40 тонн, в одноразе 50 тонн
Одноразовый вариант на картинке. Массы немного поменялись, заправка 1й ступени 1300 тонн, второй - 140 тонн. На второй ступени РД-191 с высотным сопловым насадком (насадок показан другим профилем). ПН 55+ тонн.
Стоимость можно ожидать такую же как у Ангары-5, а ПН в 2 раза выше. Это неплохой прогресс (и ответ на вопрос "зачем нам супертяж" - да пусть будет, цена-то та же самая).
Вероятность отказа двигателей будет ниже чем у Ангары (меньше двигателей) и почти такая же как у Иртыша. На Иртыше 3 двигателя, на Трёхбаке - 4 двигателя, на А5 - 6 двигателей.
У Трёхбака будет очень высокая скорость разделения, около 5 км/с. Поэтому после перехода к многоразовой первой ступени, вторую ступень можно относительно безболезненно заменить на более дешёвую: полумонококовую на основе 1й ступени Союза-2.1в, с заправкой 90 тонн и двигателем РД-108. ПН упадёт примерно до 40 тонн.
Многоразовость первой ступени по типу Байкала, но с тепловым щитом т.к. скорость входа в атмосферу высокая. Возвращение без тормозных импульсов: вход в атмосферу, боковой манёвр, раскрытие крыльев на дозвуке, заход на посадку под ТРД и посадка на шасси на любом ближайшем аэродроме по трассе выведения
Цитата: Старый от 15.01.2026 13:32:33Цитата: Буцетам от 15.01.2026 12:12:23ЧТООО? ТВЕРДОТОПЫ?! Нет уж, этого добра не надо
Бери самотопы.
Впервые слышу такой сленг.
А жидкотопы бывают?
Они должны делится на высококипы и низкокипы!
Цитата: Штуцер от 16.01.2026 00:26:07Они должны делится на высококипы и низкокипы!
хехехе ;D неплох)
Цитата: Штуцер от 16.01.2026 00:26:07ЦитироватьБери самотопы.
Впервые слышу такой сленг.
Так генерал Стессель называл моряков.
С подачи Молодого стал задумываться о дешёвом двухдвигательном трёхбаке, с баками сделанными на оснастке Союза-2.1в.
Берём самый большой шпангоут 2,95м и лепим цилиндрический бак в таком диаметре.
У кого какие мнения, насколько такой бак будет дешевле 4,1м-вафли за единицу объёма?
Ох уж эта уникальная оснастка, созданная по утраченным технологиям предыдущей высокой цивилизацией...
Надо научиться варить бак из листа...
Цитата: Дем от 17.01.2026 03:38:29Надо научиться варить бак из листа...
Лучше и не скажешь! Решительно выступаю против вафли, как министр Витте выступал против войны. Перефразируя министра: "Вафля губительна для России!"
Спойлер
русско-японская, тащ майор, русско-японская
Цитата: Дем от 17.01.2026 03:38:29Ох уж эта уникальная оснастка, созданная по утраченным технологиям предыдущей высокой цивилизацией...
Надо научиться варить бак из листа...
Чего учиться-то? Из листа и варят многие баки
Цитата: Дмитрий В. от 17.01.2026 22:54:20Цитата: Дем от 17.01.2026 03:38:29Ох уж эта уникальная оснастка, созданная по утраченным технологиям предыдущей высокой цивилизацией...
Надо научиться варить бак из листа...
Чего учиться-то? Из листа и варят многие баки
Ну так ракетчики всё ещё фрезеруют...
Цитата: Дем от 18.01.2026 19:59:52Цитата: Дмитрий В. от 17.01.2026 22:54:20Цитата: Дем от 17.01.2026 03:38:29Ох уж эта уникальная оснастка, созданная по утраченным технологиям предыдущей высокой цивилизацией...
Надо научиться варить бак из листа...
Чего учиться-то? Из листа и варят многие баки
Ну так ракетчики всё ещё фрезеруют...
Что-то фрезеруют, что-то нет. Это вообще частности. Хе-хе, при желании и плиту можно за лист считать.
Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2026 20:20:23Что-то фрезеруют, что-то нет. Это вообще частности. Хе-хе, при желании и плиту можно за лист считать.
Фрезеруют всё повально (то что летает и готовится летать). Всё ракетостоение в РФ подмято вафлистами, а над Союзом-2 только и знают что посмеиваются за обилие шпангоутов всех мастей
Триушастый Супертяж тоже будет вафельный. И ничего в этом хорошего нет абсолютно
Цитата: Буцетам от 18.01.2026 23:24:27Фрезеруют всё повально (то что летает и готовится летать). Всё ракетостоение в РФ подмято вафлистами, а над Союзом-2 только и знают что посмеиваются за обилие шпангоутов всех мастей
шпангоуты играют при больших диаметрах, а при малых вафля оптимальнее.
Цитата: simple от 18.01.2026 23:35:36Цитата: Буцетам от 18.01.2026 23:24:27Фрезеруют всё повально (то что летает и готовится летать). Всё ракетостоение в РФ подмято вафлистами, а над Союзом-2 только и знают что посмеиваются за обилие шпангоутов всех мастей
шпангоуты играют при больших диаметрах, а при малых вафля оптимальнее.
оптимальней по весовым характеристикам, но не по себестоимости.
Цитата: Владимир Шпирько от 18.01.2026 23:44:25оптимальней по весовым характеристикам, но не по себестоимости.
говорят, фрезерование уже сильно дешевле чем 40 лет назад, фрезы стоят копейки
Цитата: simple от 19.01.2026 00:00:05Цитата: Владимир Шпирько от 18.01.2026 23:44:25оптимальней по весовым характеристикам, но не по себестоимости.
говорят, фрезерование уже сильно дешевле чем 40 лет назад, фрезы стоят копейки
Рубить и гнуть листы много быстрее, чем фрезеровать, даже копеечными фрезами... А время=деньги.
Цитата: Владимир Шпирько от 19.01.2026 00:04:21Рубить и гнуть листы много быстрее, чем фрезеровать, даже копеечными фрезами... А время=деньги.
не имеет значения, производство и так простаивает, чтоб загрузить фрезер надо хотябы сотню рн в год делать, а их будет минимум два
Цитата: simple от 19.01.2026 00:09:36Цитата: Владимир Шпирько от 19.01.2026 00:04:21Рубить и гнуть листы много быстрее, чем фрезеровать, даже копеечными фрезами... А время=деньги.
не имеет значения, производство и так простаивает, чтоб загрузить фрезер надо хотябы сотню рн в год делать, а их будет минимум два
И сколько АМг в стружку? не полная загрузка - не повод не экономить материал.
Цитата: Владимир Шпирько от 19.01.2026 00:52:23И сколько АМг в стружку? не полная загрузка - не повод не экономить материал.
это экономия за счет пн, чем больше диаметр тем больше стружки на выброс и меньше (для шпангоутов) влияния на пн, и в какойто момент шпангоуты становятся выгодней
Цитата: simple от 18.01.2026 23:35:36шпангоуты играют при больших диаметрах, а при малых вафля оптимальнее.
У Ф9 диаметр 3.6 и никакой вафли. И никакой стружки в двигателе.
Цитата: simple от 18.01.2026 23:35:36Цитата: Буцетам от 18.01.2026 23:24:27Фрезеруют всё повально (то что летает и готовится летать). Всё ракетостоение в РФ подмято вафлистами, а над Союзом-2 только и знают что посмеиваются за обилие шпангоутов всех мастей
шпангоуты играют при больших диаметрах, а при малых вафля оптимальнее.
Шпангоуты-при любых диаметрах, если они вообще необходимы.
Цитата: Буцетам от 18.01.2026 23:24:27Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2026 20:20:23Что-то фрезеруют, что-то нет. Это вообще частности. Хе-хе, при желании и плиту можно за лист считать.
Фрезеруют всё повально (то что летает и готовится летать). Всё ракетостоение в РФ подмято вафлистами, а над Союзом-2 только и знают что посмеиваются за обилие шпангоутов всех мастей
Это высокоэффективное решение для баков, работающих на сжатие.
Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2026 08:45:13Это высокоэффективное решение для баков, работающих на сжатие.
Надувной бак ещё эффективнее. 3 атмосферы - и на днище 4,1 метра уже действует сила 400 тонн. Если это трёхбак-полиблок, то на верхнее днище ЦБ давит только 2я ступень и КГЧ. Делим 400 тонн на 5 (перегрузка), получаем 80 тонн. Нормально, достаточная величина! И никакие вафли становятся не нужны.
Цитата: Буцетам от 19.01.2026 12:18:44Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2026 08:45:13Это высокоэффективное решение для баков, работающих на сжатие.
Надувной бак ещё эффективнее. 3 атмосферы - и на днище 4,1 метра уже действует сила 400 тонн. Если это трёхбак-полиблок, то на верхнее днище ЦБ давит только 2я ступень и КГЧ. Делим 400 тонн на 5 (перегрузка), получаем 80 тонн. Нормально, достаточная величина! И никакие вафли становятся не нужны.
А теперь представьте бак, который в составе блока едет в горизонтальном положении по ж/д с сопутствующими нагрузками и отсутствующим наддувом
И, кстати, на УРМ-2 баки-то вафельные или гладкие? А то у Нестерова как-то неопределённо написано:
оковые блоки, ракетные блоки II и III ступеней конструктивно выполнены по схеме моноблок с несущими топливными баками.
Топливные баки - сварные, с цилиндрическими обечайками и сферическими днищами, соединенными торцевыми шпангоутами. Обечайки баков выполнены из панелей вафельной или
гладкой конструкции.
Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2026 13:02:32А теперь представьте бак, который в составе блока едет в горизонтальном положении по ж/д с сопутствующими нагрузками и отсутствующим наддувом
Почему отсутствующим? Присутствующим, бак он герметичный, ничего не мешает перевозить в наддуве. Те же цистерны с аммиаком едут под давлением, ж/д не запрещает. Пропанбутан аналогично..
Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2026 13:10:00Обечайки баков выполнены из панелей вафельной или
гладкой конструкции.
Бак Г не имеет обечайки, но на картинке кое-что просматривается. Может это и есть "гладкая конструкция"?
Цитата: Буцетам от 19.01.2026 13:51:35Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2026 13:02:32А теперь представьте бак, который в составе блока едет в горизонтальном положении по ж/д с сопутствующими нагрузками и отсутствующим наддувом
Почему отсутствующим? Присутствующим, бак он герметичный, ничего не мешает перевозить в наддуве. Те же цистерны с аммиаком едут под давлением, ж/д не запрещает. Пропанбутан аналогично..
Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2026 13:10:00Обечайки баков выполнены из панелей вафельной или
гладкой конструкции.
Бак Г не имеет обечайки, но на картинке кое-что просматривается. Может это и есть "гладкая конструкция"?
"Обечайки не имеет, но обечайка есть!" ;D Вы уж определитесь.
И да, Вы собираетесь транспортировать баки с давление в 3 ата? И проводить с ними различные манипуляции (кантование, погрузка-выгрузка и т.п.)?
Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2026 14:09:57И да, Вы собираетесь транспортировать баки с давление в 3 ата? И проводить с ними различные манипуляции (кантование, погрузка-выгрузка и т.п.)?
Да. Опять же, ёмкости под давлением это частая тема в промышленности в целом, транспортные ёмкости в том числе.
Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2026 14:09:57"Обечайки не имеет, но обечайка есть!" ;D Вы уж определитесь.
Обечайка точно есть в баке О. А вот вопрос - позволяет ли фрезерный станок для УРМ-1 фрезеровать диаметр 3,6 метра? Если не позвляет, появляется причина делать гладкую обечайку О
Цитата: Буцетам от 19.01.2026 14:41:00Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2026 14:09:57"Обечайки не имеет, но обечайка есть!" ;D Вы уж определитесь.
Обечайка точно есть в баке О. А вот вопрос - позволяет ли фрезерный станок для УРМ-1 фрезеровать диаметр 3,6 метра? Если не позвляет, появляется причина делать гладкую обечайку О
На ЦиХе фрезерный станок фрезерует плоскую панель, которая потом формуется в цилиндрический сегмент. Так что станку пофиг.
Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2026 15:12:10На ЦиХе фрезерный станок фрезерует плоскую панель, которая потом формуется в цилиндрический сегмент. Так что станку пофиг.
Ясно! А может УРМ-у два и не нужна вафля потому что на него давит только КГЧ и потому что вертикальная нагрузка распределяется на длину окружности 3,6м - на 24% меньше нагрузки чем у 2,9м.
Почему кстати УРМ-2 был сделан не в диаметре УРМ-1?
Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2026 14:09:57Цитата: Буцетам от 19.01.2026 13:51:35Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2026 13:02:32А теперь представьте бак, который в составе блока едет в горизонтальном положении по ж/д с сопутствующими нагрузками и отсутствующим наддувом
Почему отсутствующим? Присутствующим, бак он герметичный, ничего не мешает перевозить в наддуве. Те же цистерны с аммиаком едут под давлением, ж/д не запрещает. Пропанбутан аналогично..
"Обечайки не имеет, но обечайка есть!" ;D Вы уж определитесь.
И да, Вы собираетесь транспортировать баки с давление в 3 ата? И проводить с ними различные манипуляции (кантование, погрузка-выгрузка и т.п.)?
Буцетам наверное узнал/прочитал про Атласы. :)
Цитата: Вернер П. от 19.01.2026 18:08:55Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2026 14:09:57Цитата: Буцетам от 19.01.2026 13:51:35Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2026 13:02:32А теперь представьте бак, который в составе блока едет в горизонтальном положении по ж/д с сопутствующими нагрузками и отсутствующим наддувом
Почему отсутствующим? Присутствующим, бак он герметичный, ничего не мешает перевозить в наддуве. Те же цистерны с аммиаком едут под давлением, ж/д не запрещает. Пропанбутан аналогично..
"Обечайки не имеет, но обечайка есть!" ;D Вы уж определитесь.
И да, Вы собираетесь транспортировать баки с давление в 3 ата? И проводить с ними различные манипуляции (кантование, погрузка-выгрузка и т.п.)?
Буцетам наверное узнал/прочитал про Атласы. :)
Только у Атласов не 3 атмосферы было
Цитата: Вернер П. от 19.01.2026 18:08:55Буцетам наверное узнал/прочитал про Атласы. :)
А минусы будут? У Атласа толщина 0,5мм, в в переводе на алюминий это будет 1,5мм. Бак из 1,5мм листа даже чучуть форму держать умеет
Цитата: Буцетам от 19.01.2026 18:51:41Цитата: Вернер П. от 19.01.2026 18:08:55Буцетам наверное узнал/прочитал про Атласы. :)
А минусы будут? У Атласа толщина 0,5мм, в в переводе на алюминий это будет 1,5мм. Бак из 1,5мм листа даже чучуть форму держать умеет
Да, только гемор эксплуатационный. И это, как-то раз, уже на старте Атлас гармошкой сложился, "ппотеряв" наддув. Кстати, у вполне себе алюминиевого Титан 2 конструктивное совершенство повыше будет, чем у Атласа
Цитата: Буцетам от 19.01.2026 18:51:41А минусы будут?
Те же самые, что и 60 лет назад
Интересно, если полностью заправленный Союз потеряет полностью давление наддува, он разрушится?
Цитата: Feol от 19.01.2026 19:06:20Интересно, если полностью заправленный Союз потеряет полностью давление наддува, он разрушится?
Так чтобы этого не происходило, его (Р-7) и пришлось подвесить за
шею подмышки.
Цитата: Вернер П. от 19.01.2026 19:08:08Цитата: Feol от 19.01.2026 19:06:20Интересно, если полностью заправленный Союз потеряет полностью давление наддува, он разрушится?
Так чтобы этого не происходило, его и пришлось подвесить за шею подмышки.
Угу. Видимо, на ту пору сильно этого боялись. А заправленный Протон, например, вроде уже разрушится при полной потере наддува?
Цитата: Feol от 19.01.2026 19:11:40Угу. Видимо, на ту пору сильно этого боялись.
Так было в воспоминаниях как боролись за массу. Сначала отказались от вертикальной сборки (ослабили ЦБ),
а потом и вовсе подвесили (ослабили боковушки)
пс нашёл http://www.redov.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_1998_08/p9.php
ппс почему-то нет фамилии автора статьи. Виктор Федотович Гладкий.
Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2026 19:03:11Да, только гемор эксплуатационный. И это, как-то раз, уже на старте Атлас гармошкой сложился, "ппотеряв" наддув.
Ну уж прям гемор? Бак надуть, привезти, и дальше не быть рукожопом это не такой уж сильный гемор. А вот варить силовой набор сотнями швов (Маск), или по кусочкам фрезеровать-гнуть-варить вафлю, а потом чистить-чистить тысячу ячеек (РФ) вот это настоящий гемор. У нас все ракеты одноразовые, для нас как раз простые надувные изделия то что нужно
Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2026 19:03:11Кстати, у вполне себе алюминиевого Титан 2 конструктивное совершенство повыше будет, чем у Атласа
А у нас, у нас-то какое совершенство? Лучше чем у невафельного Маска?
Да ладно Маск, у УРМ-1 совершенство хотя бы выше чем у 1й ступени Союза-2.1в?
Цитата: Буцетам от 19.01.2026 19:34:26Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2026 19:03:11Да, только гемор эксплуатационный. И это, как-то раз, уже на старте Атлас гармошкой сложился, "ппотеряв" наддув.
Ну уж прям гемор? Бак надуть, привезти, и дальше не быть рукожопом это не такой уж сильный гемор. А вот варить силовой набор сотнями швов (Маск), или по кусочкам фрезеровать-гнуть-варить вафлю, а потом чистить-чистить тысячу ячеек (РФ) вот это настоящий гемор. У нас все ракеты одноразовые, для нас как раз простые надувные изделия то что нужно
Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2026 19:03:11Кстати, у вполне себе алюминиевого Титан 2 конструктивное совершенство повыше будет, чем у Атласа
А у нас, у нас-то какое совершенство? Лучше чем у невафельного Маска?
Да ладно Маск, у УРМ-1 совершенство хотя бы выше чем у 1й ступени Союза-2.1в?
А у нас, а у нас... А мы-то здесь при чём? :o
Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2026 19:41:10А у нас, а у нас... А мы-то здесь при чём?
Да притом что бак Союза-2.1в проще в изготоалении и дешевле. А вафля сложней и дороже, а выигрыша нет.
Надувной гладкий алюминиевый бак из 1,5мм листа ещё проще и ещё дешевле чем бак Союза и вафля. А разницы по массе с вафлей может тоже не быть никакой.
Так зачем мы для одноразовых ракет безальтернативно используем вафельные конструкции?
Цитата: Буцетам от 19.01.2026 19:34:26Ну уж прям гемор? Бак надуть, привезти, и дальше не быть рукожопом это не такой уж сильный гемор.
Но плачен многими авариями.
Случаев складывания ракет внешним давлением много.
Цитата: Буцетам от 19.01.2026 19:46:19Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2026 19:41:10А у нас, а у нас... А мы-то здесь при чём?
Да притом что бак Союза-2.1в проще в изготоалении и дешевле. А вафля сложней и дороже, а выигрыша нет.
Надувной гладкий алюминиевый бак из 1,5мм листа ещё проще и ещё дешевле чем бак Союза и вафля. А разницы по массе с вафлей может тоже не быть никакой.
Так зачем мы для одноразовых ракет безальтернативно используем вафельные конструкции?
Чтобы сравнивать, что эффективнее, а что нет, надо для начала уровень нагрузок определить. И насчёт "дешевле" - у Вас, видимо, на руках калькуляция затрат и на "Союз-2.1в" и на "Ангару-1.2"?
Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2026 19:53:52Чтобы сравнивать, что эффективнее, а что нет, надо для начала уровень нагрузок определить.
Перечитал воспоминания В.Ф.Гладкого. (см. сообщение 78 темы)
Как он прошелся по компоновщикам:
ЦитироватьОднако конструкторы не смогли уложиться в спущенные им лимиты, так как рост массы головной части сопровождался ростом нагрузок на части второй ступени, который не был учтен компоновщиками. Легко воспламенявшийся зам. главного конструктора С.О.Охапкин злился: "Это же безграмотные люди! Что они умеют делать? Теоретический чертеж?! Тэ-Чэ! Да его могут выпускать и дипломники!"
Главный конструктор слушал молча. Понимал, что на стадии разработки технологии проектирования ракет пакетной схемы трудно предусмотреть влияние всех факторов, исследованием которых занимаются специализированные подразделения. Но все же дал указание отделу кадров не пополнять впредь их группы молодыми специалистами. Переводить к ним только опытных инженеров.
;D
Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2026 19:53:52насчёт "дешевле" - у Вас, видимо, на руках калькуляция затрат и на "Союз-2.1в" и на "Ангару-1.2"?
Себестоимость примерно сравнивается по цене в контрактах. Сложный пятиблок С-2.1а стоит примерно как простая моноблочная А-1.2. Так сколько же стоит ЦБ Союза-2.1а...хммм ::)
Спойлер
первая ступень С-2.1в не сильно-то и дороже ЦБ С-2.1а, за вычетом двигателей
Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2026 19:53:52Чтобы сравнивать, что эффективнее, а что нет, надо для начала уровень нагрузок определить
Уровень нагрузок, например, такой как у Иртыша: сверху 65-тонная вторая ступень и головная часть на 20 тонн. Ускорение предлагаю ограничить до 5g
Цитата: Штуцер от 19.01.2026 19:53:35Цитата: Буцетам от 19.01.2026 19:34:26Ну уж прям гемор? Бак надуть, привезти, и дальше не быть рукожопом это не такой уж сильный гемор.
Но плачен многими авариями.
Случаев складывания ракет внешним давлением много.
Тут выше уже спрашивали: "А разве обычные ненадувные ракеты не складываются при потере наддува? Вот стоит Протон, всё заправлено, топливо залито, ПН на 24 тонны загружена. И вдруг теряем давление в самом нижнем баке 1й ступени. Протону как, нормально? Или крякнет?
Цитата: Буцетам от 19.01.2026 21:41:24"А разве обычные ненадувные ракеты не складываются при потере наддува?
При потере наддува - нет. При обратном перепаде - да.
Я же написал.
А вообще что за страшилка - потеря наддува?
Много было " потерь наддува"?
Цитата: Штуцер от 19.01.2026 21:47:12А вообще что за страшилка - потеря наддува?
Много было " потерь наддува"?
Так это ж вы все меня и пугаете этой страшилкой. Что, уже не страшно? Вот славно-то, значит будем делать гладкие надувные баки из 1,5мм алюминия
А вот и он, трёхбак с баками 3,6 метра!
Стартовая масса 1020 тонн, ПН 35-40 тонн, тяговооружённость 1,45. Первая ступень - два РД-171, вторая ступень - один РД-191 с высотным насадком и соплами крена. РЗТ первой ступени 810 тонн, второй ступени - 90 тонн
Цитата: Буцетам от 20.01.2026 01:33:50Так это ж вы все меня и пугаете этой страшилкой.
Я? А вы не путаете наддув и транспортировочное давление? ))
Цитата: Буцетам от 20.01.2026 03:18:11А вот и он,
Почему забор топлива через гуся? )))
Где силовые связи, как передаётся усилие?
А каким цветом окислитель? Или на каждой ступени - своим раскрашен?
И какие РЗТ по ступеням?
Цитата: Дмитрий В. от 20.01.2026 08:15:51А каким цветом окислитель? Или на каждой ступени - своим раскрашен?
Там косяк, цвета перепутал. На 1й ступени окислитель жёлтый, на 2й синий
Ну это примерная картрнка и делалась в пейнте, как-нибудь переделаю))
Цитата: Штуцер от 20.01.2026 04:47:51Цитата: Буцетам от 20.01.2026 01:33:50Так это ж вы все меня и пугаете этой страшилкой.
Я? А вы не путаете наддув и транспортировочное давление? ))
Ну вот раз, по-вашему, потеря наддува это редкий случай, то и потерю транспортного давления мы тоже объявим редкостью
Цитата: Штуцер от 20.01.2026 05:11:22Цитата: Буцетам от 20.01.2026 03:18:11А вот и он,
Почему забор топлива через гуся? )))
Где силовые связи, как передаётся усилие?
Это примерная картинка для понимания :D Лепилась в пейнте, на основе картинки А-1.2, гуси оттуда. А чем они плохи?
Усилие передаётся от боковых блоков на ЦБ через ферму в двигательном отсеке, ферма не показана, картинка примерная
Цитата: Дмитрий В. от 20.01.2026 08:18:07И какие РЗТ по ступеням?
Цитата: Буцетам от 20.01.2026 03:18:11Стартовая масса 1020 тонн, ПН 35-40 тонн, РЗТ первой ступени 810 тонн, второй ступени - 90 тонн
Цитата: Буцетам от 20.01.2026 09:29:11Это примерная картинка для понимания
Я вот думаю, а нужен ли на входе в двигатели общий кислородный коллектор, или это лишняя масса? Кислород из боковых баков поступает сначала в коллектор, а оттуда уже на двигатели. Если какой-то из баков отстаёт по расходу, увеличиваем в нём давление наддува, а в другом баке снижаем
Цитата: Буцетам от 20.01.2026 09:30:28Цитата: Дмитрий В. от 20.01.2026 08:18:07И какие РЗТ по ступеням?
Цитата: Буцетам от 20.01.2026 03:18:11Стартовая масса 1020 тонн, ПН 35-40 тонн, РЗТ первой ступени 810 тонн, второй ступени - 90 тонн
А какая стартовая масса второй ступени? Чую, там с РД-191В тяговооружённость будет, ну, очень выше оптимальной
Цитата: Буцетам от 20.01.2026 09:27:06тоже объявим редкостью
Персонально вы можете объявлять что угодно
:D
Цитата: Буцетам от 20.01.2026 10:23:43Если какой-то из баков отстаёт по расходу, увеличиваем в нём давление наддува, а в другом баке снижаем
Изучайте, что такое СОБ.
Никто наддувом в баках не играет, да и давление в подушке на расход влияет слабо.
Цитата: Дмитрий В. от 20.01.2026 10:27:18А какая стартовая масса второй ступени? Чую, там с РД-191В тяговооружённость будет, ну, очень выше оптимальной
Масса 2й ступени с головной частью примерно 140 тонн (90 топливо+9 конструкция+35 ПН+6 обтекатель и переходники). Впрочем, ничего не мешает увеличить до 220, например, тогда РЗТ вырастет вдвое. Но мне чисто эстетически не захотелось рисовать длинную вторую ступень, а трёхбачный вариант выходил слишком коротким и наверное тяжёлым...
Как думаете, трёхбак на 2й ступени с РЗТ 165 тонн, будет нормально смотреться? Центральный бак выдвинем немного вверх, в освободившуюся нишу установим двигатель. 2я ступень будет опираться на 1ю через боковые баки, а межступенчатый переходник уменьшится до нуля.
Но центр масс в таком варианте будет очень близок к точке приложения тяги, боюсь это увеличит потери на управление
Цитата: Штуцер от 20.01.2026 10:52:21Никто наддувом в баках не играет, да и давление в подушке на расход влияет слабо.
Давление на входе в насос не может быть отрицательным. Значит максимальный возможный перепад между входом и выходом топливопровода равен давлению наддува. Так почему же давление наддува не влияет на расход?
Цитата: Буцетам от 20.01.2026 11:05:20Давление на входе в насос не может быть отрицательным.
отрицательным - это как? 8)
Цитата: Буцетам от 20.01.2026 11:05:20Значит максимальный возможный перепад между входом и выходом топливопровода равен давлению наддува.
это вообще непонятно что
Цитата: Буцетам от 20.01.2026 11:05:20Так почему же давление наддува не влияет на расход?
Потому, что менять давление наддува можно в пределах десятых атмосферы, а за насосом ТНА 300-400атмосфер. Отклонения расходов от номинала не определяются давлением наддува.
Еще раз. Не пишите глупостей, учите матчасть - система одновременного опорожнения баков СОБ.
Всё уже
украдено изобретено до вас.
Цитата: Штуцер от 20.01.2026 11:31:20Еще раз. Не пишите глупостей, учите матчасть - система одновременного опорожнения баков СОБ.
Ладно, СОБ так СОБ, вопросов нет) Дедушка Глушко всё уже придумал 100 лет назад, не будем изобретать значит
Хороший вопрос форумчанам.
Кто изобрел СОБ ?
Цитата: Буцетам от 20.01.2026 09:25:19Там косяк, цвета перепутал. На 1й ступени окислитель жёлтый, на 2й синий
Ну это примерная картрнка и делалась в пейнте
Ну конечно
ЦитироватьЛегко воспламенявшийся зам. главного конструктора С.О.Охапкин злился: "Это же безграмотные люди! Что они умеют делать? Теоретический чертеж?! Тэ-Чэ! Да его могут выпускать и дипломники!
;D
Цитата: Штуцер от 20.01.2026 11:38:45Хороший вопрос форумчанам.
Кто изобрел СОБ ?
Насколько знаю (не 100%), изначально, подобную систему но под другим названием, сделали для атомщиков.
Потом переработали для ракетчиков.
Задача управления несколькими регулирующими стержнями реактора сродни СОБ.
Цитата: Штуцер от 20.01.2026 11:38:45Хороший вопрос форумчанам.
Кто изобрел СОБ ?
Неужто немьцi? А дедуля Глушко присвоил идею? Да ну, не может такого быть такого
Цитата: Вернер П. от 20.01.2026 17:33:31Задача управления несколькими регулирующими стержнями реактора сродни СОБ.
Не... ну это другое. А когда атомщикам решали эту задачу?
Цитата: Буцетам от 20.01.2026 17:48:42А дедуля Глушко присвоил идею?
Что за амикошонство?
Цитата: Штуцер от 20.01.2026 18:48:25Цитата: Вернер П. от 20.01.2026 17:33:31Задача управления несколькими регулирующими стержнями реактора сродни СОБ.
Не... ну это другое. А когда атомщикам решали эту задачу?
Другие датчики и исполнительные механизмы. А задача управления почти такая же.
По-моему что-то связанное с ОКБ-12, если не ошибаюсь
Цитата: Вернер П. от 20.01.2026 18:53:14Другие датчики и исполнительные механизмы. А задача управления почти такая же.
Тогда это изобретения немцев. Задачу управления с обратной связью они решили еще на Фау-2. )))
Дело не в задаче управления , а в идее сделать управляемый регулятор соотношения компонентов у ЖРД.
Цитата: Штуцер от 20.01.2026 19:19:55Дело не в задаче управления , а в идее сделать управляемый регулятор соотношения компонентов у ЖРД.
Да сами регуляторы (механизмы) сделать можно. Проблема как раз в том, как ими управлять этими регуляторами, по какому закону, и как этот закон реализовать в "железе" (без ЦВМ)
Цитата: Буцетам от 20.01.2026 17:48:42Цитата: Штуцер от 20.01.2026 11:38:45Хороший вопрос форумчанам.
Кто изобрел СОБ ?
Неужто немьцi? А дедуля Глушко присвоил идею? Да ну, не может такого быть такого
Тот кто изобрел каскадное регулирование... ;)
Наум Ильич Давыдов и Виктор Абрамович Биленко — авторы изобретения «Каскадная система регулирования технологических процессов» (советский патент 1981 года SU 881653 A1).
Цитата: algol5720 от 20.01.2026 20:03:421981 года
ммм...мне казалось семёрка полетела несколько раньше
Цитата: Буцетам от 20.01.2026 20:34:20Цитата: algol5720 от 20.01.2026 20:03:421981 года
ммм...мне казалось семёрка полетела несколько раньше
А причем тут семерка.Каскад применялся и до семерки.Просто с патентами в Союзе дела шли туговато... ;)
Цитата: algol5720 от 20.01.2026 20:40:28Цитата: Буцетам от 20.01.2026 20:34:20Цитата: algol5720 от 20.01.2026 20:03:421981 года
ммм...мне казалось семёрка полетела несколько раньше
А причем тут семерка.Каскад применялся и до семерки.Просто с патентами в Союзе дела шли туговато... ;)
Я считаю,что Каскадное регулирование придумал Ползунов.
Цитата: algol5720 от 20.01.2026 20:40:28Цитата: Буцетам от 20.01.2026 20:34:20Цитата: algol5720 от 20.01.2026 20:03:421981 года
ммм...мне казалось семёрка полетела несколько раньше
А причем тут семерка.Каскад применялся и до семерки.Просто с патентами в Союзе дела шли туговато... ;)
Да, и на каких же досемёрочных двигателях стояла система СОБ?
Цитата: Буцетам от 20.01.2026 23:25:24Да, и на каких же досемёрочных двигателях стояла система СОБ?
На семёрке(мбр) была СОБ ?
Цитата: Штуцер от 20.01.2026 23:37:23Цитата: Буцетам от 20.01.2026 23:25:24Да, и на каких же досемёрочных двигателях стояла система СОБ?
На семёрке(мбр) была СОБ ?
Насколько мне известно, она именно там и появилась
Цитата: Буцетам от 21.01.2026 00:21:34Насколько мне известно, она именно там и появилась
Там СОБИС.
Насколько я понимаю, баки перекиси не участвуют.
Вот тут не видно СОБ внутри бака
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/391572.jpg)
Цитата: Штуцер от 21.01.2026 07:11:17Цитата: Буцетам от 21.01.2026 00:21:34Насколько мне известно, она именно там и появилась
Там СОБИС.
Насколько я понимаю, баки перекиси не участвуют.
И? О чём мне это должно говорить? СОБ есть, появилась именно на Р-7, вопрос закрыт
Цитата: Буцетам от 21.01.2026 09:18:33О чём мне это должно говорить?
Я не задаюсь такими вопросами.
На разрезе бака (в прямом смысле ) я СОБ не вижу.
Цитата: Штуцер от 21.01.2026 07:38:07Вот тут не видно СОБ внутри бака
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/391572.jpg)
А она есть! :o Я так думаю, труба датчика уровня не видна за тоннелем, к которому она крепится.
Цитата: Дмитрий В. от 21.01.2026 10:39:21А она есть!
В разрез не попала. )))
Есть еще вопрос. Чего бак грязный такой? Копоть?
Цитата: Штуцер от 21.01.2026 12:51:12Цитата: Дмитрий В. от 21.01.2026 10:39:21А она есть!
В разрез не попала. )))
Есть еще вопрос. Чего бак грязный такой? Копоть?
Ржавчина! ;D
-Что это за дырявая бочка? >:(
-Бак от ракеты...
-Сам вижу что бак от ракеты! Почему не фрезерован? >:(
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/391595.jpg)
Ступень ракеты (39 фото) - красивые картинки и HD фото (https://hdpic.club/33322-stupen-rakety-39-foto.html)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/391207.jpg)