"другой технический вопрос":
есть ли в русском языке какой-то уже устоявшийся термин для того, что называется VLEO - very low earth orbit?
буквально - "очень низкая орбита" (ОНО) или "очень низкая околоземная орбита (ОНОО) или "очень низкая геоцентрическая орбита" (ОНГО) как-то и не звучит... или так и говорят?
и какие, кстати, для неё приняты ограничения? согласно английской вике - просто "ниже 400 км".
но, наверное, должны быть не (только) произвольные круглые цифры, но и какое-то физическое обонование (в данном случае, наверное, что-то связанное с границей наличия и/или какой-то концетрации каких-то (или всех подряд?) атомов/молекул/ионов и их влиянием на КА - торможением об эти останки атмосферы, с еще каким-нибудь влиянием).
Цитата: mik73 от 18.12.2025 23:19:08есть ли в русском языке какой-то уже устоявшийся термин для того, что называется VLEO - very low earth orbit?
Конечно нет! Сейчас бы всякий бред тянуть в свой язык и в свою космонавтику ;D
Цитата: mik73 от 18.12.2025 23:19:08и какие, кстати, для неё приняты ограничения? согласно английской вике - просто "ниже 400 км".
Окей, мне этот факт зачем? Это мусор, информационный мусор, как и сам этот так называемый "термин"
Цитата: mik73 от 18.12.2025 23:19:08но, наверное, должны быть не (только) произвольные круглые цифры, но и какое-то физическое обонование
А почему у любого бреда должно быть физическое обоснование? Не забивайте себе голову, ерунда она и есть ерунда, ну её нафиг ;)
Цитата: mik73 от 18.12.2025 23:19:08какие, кстати, для неё приняты ограничения? согласно английской вике - просто "ниже 400 км".
Это какаято ерунда. Ниже 400 км это обычная низкая орбита.
А предельно низкая это новоявленный бессмысленный термин. Уже в 60-е гг спутники фоторазведки летали настолько низко что начинался кинетический нагрев и их приходилось защищать тепловыми экранами. Ниже некуда.
Цитата: mik73 от 18.12.2025 23:19:08но, наверное, должны быть не (только) произвольные круглые цифры, но и какое-то физическое обонование (в данном случае, наверное, что-то связанное с границей наличия и/или какой-то концетрации каких-то (или всех подряд?) атомов/молекул/ионов и их влиянием на КА - торможением об эти останки атмосферы, с еще каким-нибудь влиянием).
Я для себя считаю низкими орбитами орбиты ниже примерно 450-500 км.
Средними - 500-2000 км.
Высокими - выше 2000 км.
Физическое обоснование - по воздействию атмосферы и способу выведения.
Низкие - длительный полёт без коррекции невозможен, выведение обычной непрерывной работой верхней ступени.
Средние - возможен длительный полёт без коррекции, выведение с помощью блока довыведения или повторного включения второй ступени.
Высокие - атмосфера не влияет на орбиту, важно влияние солнца и луны. Выведение разгонным блоком или верхней ступенью в качестве разгонного блока.
Различие между низкими и средними орбитами определяется спутниками Целина-О - они длительно работали без коррекции. Снизу - спутниками китайского "колхоза" - они требуют постоянной коррекции.
Между средними и высокими орбитами огромный разрыв примерно от ВанВэба, Стрелы и Глобалстаров до Навстаров. Это на мой взгляд естественный разрыв.
Цитата: Старый от 18.12.2025 23:36:18Это какаято ерунда. Ниже 400 км это обычная низкая орбита.
Это все фоторазведчики - Зениты, Янтари, Гамбиты, Короны. Это вся околоземная пилотажка. Ни о какой "сверхнизкой орбите" нет и речи.
VLEO — сверхнизкая околоземная орбита.
Цитата: Буцетам от 18.12.2025 23:32:45Сейчас бы всякий бред тянуть в свой язык и в свою космонавтику
Это прямо сейчас очень актуальный вопрос.
Открыт прием заявок на конкурс по созданию спутника для сверхнизкой орбиты (https://tass.ru/obschestvo/25364823)
Я придумал новый термин, ВСЕМ ВНИМАТЬ ЗАПОМИНАТЬ АррРРЯЯЯЯ ;D УРА МНЕ!!!!
Короче это ОВО (Отрицательно Высокая Орбита). Высота отрицательная, ниже границы атмосферы то есть, ниже 100км. Чтобы орбитировать нужен постоянный поддув газком с кормы. Это короче МЕГАИЗОБРЕТЕНИЕ, потому что на ОВО-орбитах можно использовать забортный воздух как топливо для ЭРД. И если у тебя много энергии, то высоту можно держать бесконечно долго, не то что 180км-орбита для лошков, которая быстро закончится.
Перспктивы ОВО колосссальные! Разрешение фоток растёт в 5 раз, а то и в 10. Время задержки Старлинка раза в 2 снижается. Ещё это суперкрутая орбита для беспредельщиков, летишь на ней и нарушаешь законы всех стран мира, заходя в их воздушное пространство 8)
Цитата: Schwalbe от 19.12.2025 01:15:47Цитата: Буцетам от 18.12.2025 23:32:45Сейчас бы всякий бред тянуть в свой язык и в свою космонавтику
Это прямо сейчас очень актуальный вопрос.
Открыт прием заявок на конкурс по созданию спутника для сверхнизкой орбиты (https://tass.ru/obschestvo/25364823)
Это оно? https://upgreat.one/contests/vleo
А там что, нужен мессенджер Макс? Лидер айди это че такое? FFFUUUUUU👎
Хотя бы пдфку можно качнуть без лидер айди, и то ладно
В общем как я понял, уже на самом первом этапе требуется сделать и испытать свой собственный двигатель. Ну допустим хреновенький ЭРД сделать можно, допустим. Но там ещё и начинка спутника нужна, элетроника и камеры и всё такое чтобы "производить продукт" который в итоге продастся дороже чем цена запуска спутника на орбиту. И это у них называется "преодоление технологического барьера", то есть финальная задача конкурса (очень много денег)
Ну так...есть желающие сплотиться в команду-то? Я только двигатели умею делать, остальное нуль вообще, электронщик нужен!
Двигатель нужен с самым низким УИ и с минимальной ценой тяги. Но с максимальной плотностью тяги, не то размеры возрастут, торможение возрастёт и не завяжется балланс тяги и торможения. И КПД тоже важен. Противоречивые требования!
Цитата: Буцетам от 19.12.2025 01:49:01Ну так...есть желающие сплотиться в команду-то?
а деньги на ЗП и прочее где взять?
Цитата: Буцетам от 19.12.2025 01:52:05Двигатель нужен с самым низким УИ и с минимальной ценой тяги.
Но с максимальной плотностью тяги, не то размеры возрастут, торможение возрастёт и не завяжется балланс тяги и торможения.
И КПД тоже важен.
УИ это и есть КПД ЖРД.
Хватит глючить.
Дирижаблефилия до добра на доводит.
Цитата: mik73 от 18.12.2025 23:19:08устоявшийся термин для того, что называется VLEO - very low earth orbit?
буквально - "очень низкая орбита"
Нет такого термина. Удобнее указать высоты перигея и апогея.
Есть понятие "защищаемая область низкой околоземной орбиты", ГОСТ Р 52925-2018.
Цитата: torazurey от 19.12.2025 04:05:58Цитата: Буцетам от 19.12.2025 01:49:01Ну так...есть желающие сплотиться в команду-то?
а деньги на ЗП и прочее где взять?
В пдфке обещают много денег. Но это потом :D
А до момента объявления победителей, денег видимо не будет
Цитата: Буцетам от 19.12.2025 08:44:08В пдфке обещают много денег. Но это потом
да я видел. и там не просто потом а если одержишь победу в тендере и там как я понял не всю сумму дают победителю а сумму распределяют. Просто команду собрать тоже наверно будет недостаточно, нужно какое никакое КБ иметь.
Цитата: mik73 от 18.12.2025 23:19:08есть ли в русском языке какой-то уже устоявшийся термин для того, что называется VLEO - very low earth orbit?
А зачем? Чем плох термин VLEO как он есть? Можно писать VLEO и будет (почти) понятно о чём речь. Почти, так в списке официальных акронимов NASA его нет, в отличие, например, от LEO (до 2000 км). Появится официальная кириллическая аббревиатура, будем использовать.
Цитата: mik73 от 18.12.2025 23:19:08и какие, кстати, для неё приняты ограничения? согласно английской вике - просто "ниже 400 км".
Ни NASA, ни ESA чёткого определения не приводят. Можно встретить упоминание как "ниже 400 км", так и "ниже 450 км".
До 2010 года термин не встречался, хотя КА на такие орбиты запускали. Термин получил распространение в 2016-2017 годах, когда появились планы коммерческих компаний о создании спутников, работающих на таких орбитах.
Цитата: torazurey от 19.12.2025 09:27:53да я видел. и там не просто потом а если одержишь победу в тендере и там как я понял не всю сумму дают победителю а сумму распределяют. Просто команду собрать тоже наверно будет недостаточно, нужно какое никакое КБ иметь.
Вроде как деньги дают после каждого конкурса, всего конкурсов 5. В 1-2 конкурсах может быть чуть ли не по 20 победителей, как я понял
По моей оценке, двиателю нужен УИ как минимум 1500, а скорее всего 2000-3000. Иначе лобовое сопротивление превысит тягу
Цитата: Буцетам от 19.12.2025 01:49:01Я только двигатели умею делать
Для спутников на орбитах ниже 100 км нужен сверхнадежный двигатель. Ибо даже кратковременный сбой на пару часов может быть фатальным.
Цитата: cross-track от 19.12.2025 11:35:20Цитата: Буцетам от 19.12.2025 01:49:01Я только двигатели умею делать
Для спутников на орбитах ниже 100 км нужен сверхнадежный двигатель. Ибо даже кратковременный сбой на пару часов может быть фатальным.
Да не нужен сверхнадёжный, резервирование нужно. Сверхнадёжный делать сложно, долго и дорого, а добавить второй двигатель в резерв не стоит ничего
Не, сделать за полгода двигатель с атмосферным питанием едва ли получится. Отмена!
Тогда надо брать орбиту 299км и сифонить обычным движочком с запасом рабочего тела. Возможно даже это может быть химический двигатель, при времени работы 1 месяц все возможно. Ну так как, электронщики есть?
Цитата: Demir_Binici от 19.12.2025 10:35:51Термин получил распространение в 2016-2017 годах, когда появились планы коммерческих компаний о создании спутников, работающих на таких орбитах.
ну, собственно, вот последий улетевший электрон запустил 4 спутника для экспериментов на этой самой VLEO, т.е. в условиях высокого (сравнимтельно с...) сопротивления окружающей среды. В форме тонких дисков. И до них этого было, именно целевым образом на "очень низкой орбите" и после еще немало будет.
Тема эта нынче модная, давно уже на слуху. Оно понятно, что и раньше там летали когда надо было, но раз пошла волна (а она таки идёт помалу) - появилось и отдельное название, чтобы отличать от других. Все ж таки летать на 200 км и на 800 ки - две очень большие разницы с этой точки зрения. И если начинаем массово летать (или собираемся начать массово) на этих условных 200 - то нужно их как-то от условных 800 отличать. А так-то да, господин Журден и не подозревал, что всю жизнь говорил прозой.
Цитата: Туман Андромедов от 19.12.2025 07:45:32Нет такого термина.
Ага. Ж... есть, а слова нет. ;D
Симпозиум (https://link.springer.com/article/10.1007/s12567-022-00466-9) даже был.
Цитата: Туман Андромедов от 19.12.2025 07:45:32Удобнее указать высоты перигея и апогея.
Смотря где. Если подавать заявку, например в FCC, то действительно удобнее. Бегло пробежался и не нашёл упоминаний VLEO. А если говорить о различных спутниковых созвездиях, то для их дифференциации как раз весьма удобно использовать VLEO и LEO.
Цитата: mik73 от 19.12.2025 12:39:42И если начинаем массово летать (или собираемся начать массово) на этих условных 200 - то нужно их как-то от условных 800 отличать.
Пока VLEO используется для условной границы в 400-450 км. Но кто знает, может в будущем появится и ещё один термин для границы в 200-300 км.
На VLEO ниже 400 км уже начали. Если под летать подразумевать не промежуточную, а рабочую орбиту, которую нужно поддерживать. Около 650 спутников Starlink DtC на орбитах 360 км и 340 км это вполне себе массово.
Цитата: mik73 от 19.12.2025 12:39:42ну, собственно, вот последий улетевший электрон запустил 4 спутника для экспериментов на этой самой VLEO, т.е. в условиях высокого (сравнимтельно с...) сопротивления окружающей среды. В форме тонких дисков. И до них этого было, именно целевым образом на "очень низкой орбите" и после еще немало будет.
Любопытно, что действительно можно встретить упоминание VLEO применительно к спутникам STP-S30 (DiskSat).
Между тем как:
ЦитироватьJonathan McDowell (https://x.com/planet4589/status/2001782986937876851)
DiskSats cataloged in a 541 x 554 km x 45.0 deg orbit, confirming successful launch
Так что термин VLEO пока не очень чёткий.
Цитата: Demir_Binici от 19.12.2025 14:24:26можно встретить упоминание VLEO применительно к спутникам STP-S30 (DiskSat)
Между тем как
ну у Гюнтера, по моему сформулировано (https://space.skyrocket.de/doc_sdat/disksat.htm) вполне толково:
Цитироватьdemonstrate several features of the DiskSat including.... the ability to fly continuously in a low-drag orientation, enabling operations in very low Earth orbits (VLEO).
Т.е. демонстрация возможности, позволяющей работать на VLEO. Но никто не сказал, что именно там (на VLEO) её будут демонстрировать ;)
я тоже попервости решил, что они на этой самой VLEO (непонятно какой, но где-то низко) летать будут. ан нет. демонстрировать будут, но не там.
Но всё-таки вот это самое VLEO глаз несколько режет... рядом с привычными НОО, ССО, ВЭО, ГПО/ГСО и т.п.
Однако, похоже, что устоявшейся отечественной терминологии тут еще нет за ненадобностью (в смысле - зарабатывать/финансироваться на этом деле никто у нас тут пока не начал, как начнут так непременно будет :-). Или я плохо искал?
Цитата: mik73 от 19.12.2025 14:37:21Однако, похоже, что устоявшейся отечественной терминологии тут еще нет...
А она нужна? Пользуемся же IP, TCP. И даже тем словом из трёх букв (не тем, про которое вы подумали (https://youtu.be/JlcKl4md4lE?si=8wj8gkMHLEpVQ4or)), которое не стоит лишний раз упоминать, чтобы не привлечь бдительное око Роскомнадзора.
Может и тут не надо?
В НИИПМЭ МАИ уже лет 15-20 констролят прямоточный ионник для аппаратов на таких орбитах.
https://cyberleninka.ru/article/n/otsenka-parametrov-pryamotochnogo-vysokochastotnogo-ionnogo-dvigatelya/viewer
Цитата: mik73 от 19.12.2025 14:37:21я тоже попервости решил, что они на этой самой VLEO (непонятно какой, но где-то низко) летать будут. ан нет. демонстрировать будут, но не там.
Вполне возможно, что после всех проверок (контроль систем ориентации, двигателей и т.п.) во время постепенного дрейфа с 550 км на очень низкую орбиту, они некоторое время успеют поработать и на VLEO.
Цитата: Demir_Binici от 19.12.2025 15:02:26А она нужна? Пользуемся же IP, TCP....
Может и тут не надо?
Дело вкуса, конечно. Но там где IP и TCP - практически вся терминологи такая и объясняясь с кем-нибудь эти слова/буковки и употребляешь и тебя с ходу понимают. Скорее наоборот если попытаешь "перевести", то не поймут.
А что касается этой самой VLEO, так если с кем-то разговариаешь (для кого-то пишешь), то когда среди всем привычных и понятных "низких", "геостационарных", "средних" "солнечно-синхронных", "полярных" и проч. орбит вдруг вылазит это самое VLEO, то это вполне может вызывать у слушающего (читающего) ступор. А добавлять каждый раз пояснение типа "имеется в виду тип низких орбит высотой до..., на которых то-то и то-то" - это уже перебор. Вот тут и хочется устоявшегося общепонятного термина. Но раз нет, так и нет.
Цитата: mik73 от 19.12.2025 16:01:18Вот тут и хочется устоявшегося общепонятного термина.
Русские аббревиатуры не всегда общепонятны. Например, НОО. Может имеется ввиду, О-околоземная, т.е. до 2000 км, а может, О-опорная (например круговая 180 км или вообще эллиптическая). Иногда понятно из контекста, а иногда нет. Или не всем понятно.
Китайцы же пользуются английскими аббревиатурами и ничего. Им норм.
Цитата: Demir_Binici от 19.12.2025 15:02:26Цитата: mik73 от 19.12.2025 14:37:21Однако, похоже, что устоявшейся отечественной терминологии тут еще нет...
А она нужна? Пользуемся же IP, TCP. И даже тем словом из трёх букв (не тем, про которое вы подумали (https://youtu.be/JlcKl4md4lE?si=8wj8gkMHLEpVQ4or)), которое не стоит лишний раз упоминать, чтобы не привлечь бдительное око Роскомнадзора.
Может и тут не надо?
больше трех букв не приживается..
Цитата: ExDi от 19.12.2025 16:28:39Цитата: Demir_Binici от 19.12.2025 15:02:26Цитата: mik73 от 19.12.2025 14:37:21Однако, похоже, что устоявшейся отечественной терминологии тут еще нет...
А она нужна? Пользуемся же IP, TCP. И даже тем словом из трёх букв (не тем, про которое вы подумали (https://youtu.be/JlcKl4md4lE?si=8wj8gkMHLEpVQ4or)), которое не стоит лишний раз упоминать, чтобы не привлечь бдительное око Роскомнадзора.
Может и тут не надо?
больше трех букв не приживается..
Четыре тоже ещё норм: NATO, NASA, FIFA, HTML, DECT, JPEG, BIOS, SSID, HDMI, IMHO. А вот больше, оно вообще мало где приживается, вспомнить хоть People Can't Memorize Computer Industry Acronims.
Цитата: cross-track от 19.12.2025 11:35:20Цитата: Буцетам от 19.12.2025 01:49:01Я только двигатели умею делать
Для спутников на орбитах ниже 100 км нужен сверхнадежный двигатель. Ибо даже кратковременный сбой на пару часов может быть фатальным.
Факеловские ЭРД вроде вполне надежны. Тут по условиям двиг должен месяц непрерывно отпахать. Вопрос энергетики и рабочего тела.
Цитата: Demir_Binici от 19.12.2025 13:10:35Но кто знает, может в будущем появится и ещё один термин для границы в 200-300 км.
Оказывается уже есть - SLEO.
Цитата: telekast от 19.12.2025 17:04:23Цитата: cross-track от 19.12.2025 11:35:20Цитата: Буцетам от 19.12.2025 01:49:01Я только двигатели умею делать
Для спутников на орбитах ниже 100 км нужен сверхнадежный двигатель. Ибо даже кратковременный сбой на пару часов может быть фатальным.
Факеловские ЭРД вроде вполне надежны. Тут по условиям двиг должен месяц непрерывно отпахать. Вопрос энергетики и рабочего тела.
Если высота орбиты и солнечная активность такие, что за день спутник терял бы около 10 км при выключенных двигателях, то ХС (дельта-в) за день должна быть порядка 5 м/с, чтобы высота спутника не менялась. Таким образом, за месяц необходима ХС около 150 м/с.
Есть еще такая классификация:
True VLEO - 120-250 км
Operational VLEO - 250-350 км
Upper VLEO - 350-450 км.
Когда руководству обещали низколеты, имели в виду КА с прямоточкой. Сечас понятно, что прямоточки не будет. Поэтому высота потихоньку растет.
Цитата: Demir_Binici от 19.12.2025 16:16:16Русские аббревиатуры не всегда общепонятны. Например, НОО. Может имеется ввиду, О-околоземная, т.е. до 2000 км, а может, О-опорная (например круговая 180 км или вообще эллиптическая). Иногда понятно из контекста, а иногда нет. Или не всем понятно.
Китайцы же пользуются английскими аббревиатурами и ничего. Им норм.
Поэтому я вместо "НОО" всегда говорю "ЛЕО".
Цитата: Schwalbe от 19.12.2025 19:17:52Когда руководству обещали низколеты, имели в виду КА с прямоточкой. Сечас понятно, что прямоточки не будет. Поэтому высота потихоньку растет.
Руководству конкурса, или это речь про англоязычный мир?
Обожаю аммиак!
Цитата: Буцетам от 19.12.2025 20:40:28Цитата: Schwalbe от 19.12.2025 19:17:52Когда руководству обещали низколеты, имели в виду КА с прямоточкой. Сечас понятно, что прямоточки не будет. Поэтому высота потихоньку растет.
Руководству конкурса, или это речь про англоязычный мир?
Про русский.
Цитата: Schwalbe от 19.12.2025 20:45:45Про русский.
Лучше фоточки через 2 года с 50см/пиксель,чем через 6 лет с 20 см/пиксель, да
В отсутствие прямоточки наверное всё будет решаться тем, у кого спутник дешевле, и у кого выше разрешение. Поэтому оборудование должно быть простым, а камеры - потребительскими
Цитата: Schwalbe от 19.12.2025 19:17:52Когда руководству обещали низколеты, имели в виду КА с прямоточкой. Сечас понятно, что прямоточки не будет.
Наверное потому, что разогнать набегающий со скоростью 8 км/с не очень плотный поток частиц газа не так просто?
Цитата: Буцетам от 19.12.2025 21:13:05Цитата: Schwalbe от 19.12.2025 20:45:45Про русский.
Лучше фоточки через 2 года с 50см/пиксель,чем через 6 лет с 20 см/пиксель, да
Для фоточек 50см/пиксель VLEO избыточна, уже давно и широко используется LEO.
Цитата: cross-track от 19.12.2025 21:57:46Цитата: Буцетам от 19.12.2025 21:13:05Цитата: Schwalbe от 19.12.2025 20:45:45Про русский.
Лучше фоточки через 2 года с 50см/пиксель,чем через 6 лет с 20 см/пиксель, да
Для фоточек 50см/пиксель VLEO избыточна, уже давно и широко используется LEO.
Уже давно есть спутники на LEO, с разрешением 30см/пиксель. Для спутников на VLEO обещают 10см/пиксель.
Много плюсов у таких орбит. И не только для оптической съёмки. Но есть сложности, да.
Цитата: Demir_Binici от 19.12.2025 10:35:51Термин получил распространение в 2016-2017 годах, когда появились планы коммерческих компаний о создании спутников, работающих на таких орбитах.
Кстати, SpaceX как раз в 2017 году подали в FCC поправки к своей заявке на Starlink Gen2, где просили разрешить понизить орбиты для части спутников до ~350 км.
Цитата: cross-track от 19.12.2025 18:20:39Цитата: telekast от 19.12.2025 17:04:23Цитата: cross-track от 19.12.2025 11:35:20Цитата: Буцетам от 19.12.2025 01:49:01Я только двигатели умею делать
Для спутников на орбитах ниже 100 км нужен сверхнадежный двигатель. Ибо даже кратковременный сбой на пару часов может быть фатальным.
Факеловские ЭРД вроде вполне надежны. Тут по условиям двиг должен месяц непрерывно отпахать. Вопрос энергетики и рабочего тела.
Если высота орбиты и солнечная активность такие, что за день спутник терял бы около 10 км при выключенных двигателях, то ХС (дельта-в) за день должна быть порядка 5 м/с, чтобы высота спутника не менялась. Таким образом, за месяц необходима ХС около 150 м/с.
По переделанной формуле Циолковского e^(Vdelta / Ui) = M / m (стырил в инете) выходит, что такой спутник с эрд с уи 18 км/сек должен иметь потратить за месяц рабочего тела равному примерно 1% от начальной массы. Не? Можно брать список известных эрд и прикидывать.
Цитата: cross-track от 19.12.2025 21:54:48Цитата: Schwalbe от 19.12.2025 19:17:52Когда руководству обещали низколеты, имели в виду КА с прямоточкой. Сечас понятно, что прямоточки не будет.
Наверное потому, что разогнать набегающий со скоростью 8 км/с не очень плотный поток частиц газа не так просто?
Может еще и потому, что это не имеет особого смысла. Насколько деградируют сб и помутнеет оптика за месяц трения об атмосферу? А если она сотрется быстро(а так, скорее всего и будет, по логике вещей), то "вечный эрд" в пень не упирался. Все равно новый спутник пускать с чистой оптикой. Может на сверхнизких орбитах сб вообше потеряют смысл по вышеуказанной причине и рулить станут, например, топливные элементы.
Цитата: telekast от 19.12.2025 23:27:19Цитата: cross-track от 19.12.2025 18:20:39Цитата: telekast от 19.12.2025 17:04:23Цитата: cross-track от 19.12.2025 11:35:20Цитата: Буцетам от 19.12.2025 01:49:01Я только двигатели умею делать
Для спутников на орбитах ниже 100 км нужен сверхнадежный двигатель. Ибо даже кратковременный сбой на пару часов может быть фатальным.
Факеловские ЭРД вроде вполне надежны. Тут по условиям двиг должен месяц непрерывно отпахать. Вопрос энергетики и рабочего тела.
Если высота орбиты и солнечная активность такие, что за день спутник терял бы около 10 км при выключенных двигателях, то ХС (дельта-в) за день должна быть порядка 5 м/с, чтобы высота спутника не менялась. Таким образом, за месяц необходима ХС около 150 м/с.
По переделанной формуле Циолковского e^(Vdelta / Ui) = M / m (стырил в инете) выходит, что такой спутник с эрд с уи 18 км/сек должен иметь потратить за месяц рабочего тела равному примерно 1% от начальной массы. Не? Можно брать список известных эрд и прикидывать.
Если ЭРД с УИ 18 км/с потратит за месяц рабочего тела примерно 1% от начальной массы, то при массе спутника около тонны затратится 10 кг топлива, что обеспечит тягу примерно 0.07 Н. Не густо...
Цитата: telekast от 19.12.2025 23:32:41Цитата: cross-track от 19.12.2025 21:54:48Цитата: Schwalbe от 19.12.2025 19:17:52Когда руководству обещали низколеты, имели в виду КА с прямоточкой. Сечас понятно, что прямоточки не будет.
Наверное потому, что разогнать набегающий со скоростью 8 км/с не очень плотный поток частиц газа не так просто?
Может еще и потому, что это не имеет особого смысла. Насколько деградируют сб и помутнеет оптика за месяц трения об атмосферу? А если она сотрется быстро(а так, скорее всего и будет, по логике вещей), то "вечный эрд" в пень не упирался. Все равно новый спутник пускать с чистой оптикой. Может на сверхнизких орбитах сб вообше потеряют смысл по вышеуказанной причине и рулить станут, например, топливные элементы.
Многое из того, что вы пишете, правильно, но все же мне более интересны причины, по которым отменили прямоточный двигатель.
Цитата: cross-track от 20.12.2025 00:42:47Цитата: telekast от 19.12.2025 23:27:19Цитата: cross-track от 19.12.2025 18:20:39Цитата: telekast от 19.12.2025 17:04:23Цитата: cross-track от 19.12.2025 11:35:20Цитата: Буцетам от 19.12.2025 01:49:01Я только двигатели умею делать
Для спутников на орбитах ниже 100 км нужен сверхнадежный двигатель. Ибо даже кратковременный сбой на пару часов может быть фатальным.
Факеловские ЭРД вроде вполне надежны. Тут по условиям двиг должен месяц непрерывно отпахать. Вопрос энергетики и рабочего тела.
Если высота орбиты и солнечная активность такие, что за день спутник терял бы около 10 км при выключенных двигателях, то ХС (дельта-в) за день должна быть порядка 5 м/с, чтобы высота спутника не менялась. Таким образом, за месяц необходима ХС около 150 м/с.
По переделанной формуле Циолковского e^(Vdelta / Ui) = M / m (стырил в инете) выходит, что такой спутник с эрд с уи 18 км/сек должен иметь потратить за месяц рабочего тела равному примерно 1% от начальной массы. Не? Можно брать список известных эрд и прикидывать.
Если ЭРД с УИ 18 км/с потратит за месяц рабочего тела примерно 1% от начальной массы, то при массе спутника около тонны затратится 10 кг топлива, что обеспечит тягу примерно 0.07 Н. Не густо...
Но это даст 180 м/сек характеристической скорости. Как раз то, что надо. Плюс/минус. Вот факеловский ЭРД подходящий под Ваши условия:
IMG_20251220_010623.jpg
Цитата: cross-track от 20.12.2025 00:48:13Многое из того, что вы пишете, правильно, но все же мне более интересны причины, по которым отменили прямоточный двигатель.
По причине технической нереализуемости.
Цитата: Старый от 20.12.2025 02:42:58Цитата: cross-track от 20.12.2025 00:48:13Многое из того, что вы пишете, правильно, но все же мне более интересны причины, по которым отменили прямоточный двигатель.
По причине технической нереализуемости.
Это я понимаю, и поэтому высказал предположение, где может сидеть загвоздка.
Цитата: telekast от 20.12.2025 01:09:17ЦитироватьЕсли ЭРД с УИ 18 км/с потратит за месяц рабочего тела примерно 1% от начальной массы, то при массе спутника около тонны затратится 10 кг топлива, что обеспечит тягу примерно 0.07 Н. Не густо...
Но это даст 180 м/сек характеристической скорости. Как раз то, что надо. Плюс/минус.
Так и я про это. Можно не 10 кг топлива, а 100 кг топлива для 1-тонного спутника использовать, и тогда на такой орбите спутник проработает почти год.
Цитата: Старый от 20.12.2025 02:42:58Цитата: cross-track от 20.12.2025 00:48:13Многое из того, что вы пишете, правильно, но все же мне более интересны причины, по которым отменили прямоточный двигатель.
По причине технической нереализуемости.
Кбха вроде делали и успешно испытывали гпврд. Так на их сайте написано.
Цитата: cross-track от 20.12.2025 10:03:49Цитата: telekast от 20.12.2025 01:09:17ЦитироватьЕсли ЭРД с УИ 18 км/с потратит за месяц рабочего тела примерно 1% от начальной массы, то при массе спутника около тонны затратится 10 кг топлива, что обеспечит тягу примерно 0.07 Н. Не густо...
Но это даст 180 м/сек характеристической скорости. Как раз то, что надо. Плюс/минус.
Так и я про это. Можно не 10 кг топлива, а 100 кг топлива для 1-тонного спутника использовать, и тогда на такой орбите спутник проработает почти год.
Можно. Но зачем? Деградация сб, оптики, эвти и тд на порядки быстрее, чем на более высоких орбитах. Смысла просто нет. Тут как с дронами подход должен быть, кмк. Для 400+ км "нормальные" спутники, для 200км одноразовые короткоживущие камикадзы из условно дешёвой комплектухи. Теже ЭРД вместо ресурса в годы зарезать до пары месяцев, например, сделав режим форсажа штатным, пусть электроды/покрытие расходуется на порядок быстрее, пофигу, нам хватит. Зато выиграем в удельных характеристиках.
Имху
Цитата: telekast от 20.12.2025 10:31:21Деградация сб, оптики, эвти и тд на порядки быстрее, чем на более высоких орбитах. Смысла просто нет. Тут как с дронами подход должен быть, кмк. Для 400+ км "нормальные" спутники, для 200км одноразовые короткоживущие камикадзы из условно дешёвой комплектухи.
Я выбрал темп спада высоты как 10 км в день. Однако это нижняя граница темпа для высоты 200 км; в реальности может быть в 3-5 раз выше (оценки - для "обычных" спутников, не дискообразных). А насчет деградации - это возможно, но опять таки, зависит от высоты орбиты и принятых защитных мер. Из общих соображений прогнозировать я бы не взялся.
Цитата: telekast от 20.12.2025 10:22:34Цитата: Старый от 20.12.2025 02:42:58Цитата: cross-track от 20.12.2025 00:48:13Многое из того, что вы пишете, правильно, но все же мне более интересны причины, по которым отменили прямоточный двигатель.
По причине технической нереализуемости.
Кбха вроде делали и успешно испытывали гпврд. Так на их сайте написано.
Ты про что? Речь вобщето про прямоточный двигатель для
спутника.
Цитата: cross-track от 20.12.2025 10:43:22Цитата: telekast от 20.12.2025 10:31:21Деградация сб, оптики, эвти и тд на порядки быстрее, чем на более высоких орбитах. Смысла просто нет. Тут как с дронами подход должен быть, кмк. Для 400+ км "нормальные" спутники, для 200км одноразовые короткоживущие камикадзы из условно дешёвой комплектухи.
Я выбрал темп спада высоты как 10 км в день. Однако это нижняя граница темпа для высоты 200 км; в реальности может быть в 3-5 раз выше (оценки - для "обычных" спутников, не дискообразных). А насчет деградации - это возможно, но опять таки, зависит от высоты орбиты и принятых защитных мер. Из общих соображений прогнозировать я бы не взялся.
Ну, в зависимости от и будут решаться задачи. На тех высотах все равно "нормальная" аэродинамика уже не работает, там всякие оживальности особо не нужны, основное влияние на сопротивление оказывает площадь миделя. В принципе, для снижения деградации можно тупо поставить на передней кромке СБ пластинку-отражатель, и сама панель будет лететь в аэродинамической тени, в каверне. Ориентировать из только надо постоянно по потоку, надо искать, как это дружить, например, с ориентацией на солнце, цель и тд. но принцип, я думаю, понятен. Так же и с оптикой - упрятать обьектив в колодец в корпусе, условно. Тогда более длительное существование обретает смысл. В принципе оба подхода имеют право на жизнь
Имху
Зы. Вот, нагуглилось еще
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/437370/Sverkhnizkie_orbity#:~:text=%D0%A2%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%BA%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8B%D0%B9%20%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%20%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%20%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B5%D1%82,%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%BA%D0%BE%D0%B2%20%D0%B8%20%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8%D1%85%20%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85.
Цитата: cross-track от 19.12.2025 21:54:48Наверное потому, что разогнать набегающий со скоростью 8 км/с не очень плотный поток частиц газа не так просто?
А чего там сложного-то? Он от удара об спутник сам ионизируется, дальше только полем подтолкнуть.
Цитата: telekast от 19.12.2025 23:32:41Может еще и потому, что это не имеет особого смысла. Насколько деградируют сб и помутнеет оптика за месяц трения об атмосферу?
Так её можно и в "тени" расположить
Цитата: Дем от 20.12.2025 12:19:26Он от удара об спутник сам ионизируется, дальше только полем подтолкнуть.
Интересная, кстати, мысль! Использовать энергию набегающего потока для ионизации его же. Жаль только, что эта ионизации будет происходить на стенке воздухозаборника и надо както получившийся ион сохранить и препроводить в "разгонную часть".
Цитата: telekast от 20.12.2025 10:31:21Деградация сб
Проблема СБ не только в деградации.
А в тени Земли откуда брать энергию?
Цитата: Вернер П. от 20.12.2025 13:04:04Цитата: telekast от 20.12.2025 10:31:21Деградация сб
Проблема СБ не только в деградации.
А в тени Земли откуда брать энергию?
Ну, как-то сейчас же берут? Буфферная АКБ, например, заряжается на освещенном участке, разряжается в тени.
Цитата: telekast от 20.12.2025 13:06:04Ну, как-то сейчас же берут?
На работу электротяги?
Не видел такого
Цитата: Вернер П. от 20.12.2025 13:11:03Цитата: telekast от 20.12.2025 13:06:04Ну, как-то сейчас же берут?
На работу электротяги?
Не видел такого
А чем другая электроработа отличается от работы электротяги? Вопрос лишь в способности сб и акб из обеспечивать. К тому же теоритически можно на освещенном давать удвоенную тягу, а в тени не давать. И тд.
Цитата: telekast от 20.12.2025 12:35:54Цитата: Дем от 20.12.2025 12:19:26Он от удара об спутник сам ионизируется, дальше только полем подтолкнуть.
Интересная, кстати, мысль! Использовать энергию набегающего потока для ионизации его же. Жаль только, что эта ионизации будет происходить на стенке воздухозаборника и надо както получившийся ион сохранить и препроводить в "разгонную часть".
Так куда он денется?
Подаём на передний щит положительное напряжение, ионизированный атом отскакивает, электрон уходит в щит.
Сзади аппарата отрицательные электроды на которые перекачиваем пойманные электроны.
Ионы к ним притягиваются, ускоряя аппарат
Цитата: telekast от 20.12.2025 13:37:30А чем другая электроработа отличается от работы электротяги?
Тяговооруженностью ;)
GOCE летал на 250 км, думаю это минимальная высота на которой сошелся энкргобаланс аппарата
Цитата: telekast от 20.12.2025 13:06:04Ну, как-то сейчас же берут?
А сейчас нет прямоточных двигателей.
Цитата: Вернер П. от 20.12.2025 14:14:49GOCE летал на 250 км, думаю это минимальная высота на которой сошелся энкргобаланс аппарата
Японец летал на 164 км, о нем в статье, на которую я выше ссылку давал, упомянуто.
Цитата: Вернер П. от 20.12.2025 14:01:02Цитата: telekast от 20.12.2025 13:37:30А чем другая электроработа отличается от работы электротяги?
Тяговооруженностью ;)
Скажем, для ранее обсуждаемого пример, а факеловским эрд. Он требовал 1500 кВт (округляя в плюс с запасом). Пусть виток занимает 90 мин(тоже с запасом, это период МКС, но пусть), те в теневой участок будет половина, 45 мин, пусть час(лпять с запасом). Те потребуется АКБ 1500вт*ч. Удельная емкость липолек 225-250 вт*ч/кг. Те потребуется АКБ массой 6-8 кг. Пусть 10 кг с запасом. И сб на 3-4 квт. Первые старлинки массой в 250+ кг имели больше. А тут для тонны. Да без проблем.
Имху
Цитата: Дем от 20.12.2025 12:19:26Цитата: cross-track от 19.12.2025 21:54:48Наверное потому, что разогнать набегающий со скоростью 8 км/с не очень плотный поток частиц газа не так просто?
А чего там сложного-то? Он от удара об спутник сам ионизируется, дальше только полем подтолкнуть.
Для ионизации молекул атмосферы нужна энергия больше 10 эВ. Вы уверены, что при частично-неупругом столкновении со спутником молекула получит энергию, достаточную для ионизации?
Цитата: Вернер П. от 20.12.2025 13:11:03Цитата: telekast от 20.12.2025 13:06:04Ну, как-то сейчас же берут?
На работу электротяги?
Не видел такого
Так практически все спутники с ЭРД имеют солнечные батареи.
Цитата: Вернер П. от 20.12.2025 15:09:24Цитата: telekast от 20.12.2025 15:01:13Японец летал на 164 км
Что за японец?
ЦитироватьОрбита испытательного спутника на сверхмалой высоте SLATS (японское название «Цубамэ», «Ласточка»), сделанного и запущенного JAXA, протестировала семь разных высот. Они начались с 271 км и спустились до 167,4 км. Запущенный в конце 2017 года «Цубамэ» пролетал 1 год и 9 месяцев, а на высотах 250, 240, 230, 181,1 и 167,4 км он провел по 7 суток. Это обеспечивалось вытянутой формой корпуса и работой ионного двигателя. А самую нижнюю рабочую орбиту отметила Книга рекордов Гиннесса.
И разведчики американские в самом начале тоже низэнько летали:
ЦитироватьПервые спутники Corona помещали на круговые полярные орбиты высотой 160 км. Позже орбиты опустили ниже, с перигеем до 121 км. С 1963 года на ступени ставили двигатели орбитального маневрирования. Они поддерживали орбиту или поднимали ее апогей, продлевая срок работы даже при столь низком перигее. Всего запустили 144 спутника, из них 102 вернули годные для работы фотопленки.
Цитата: cross-track от 20.12.2025 15:15:49Цитата: Вернер П. от 20.12.2025 13:11:03Цитата: telekast от 20.12.2025 13:06:04Ну, как-то сейчас же берут?
На работу электротяги?
Не видел такого
Так практически все спутники с ЭРД имеют солнечные батареи.
Да, но только их переходная орбита и время запуска (время года) подбираются так чтобы была бестеневая орбита
Цитата: telekast от 20.12.2025 15:09:08Да без проблем.
Ага.
"Уверенность любителей - предмет зависти для профессионалов" (с) ;D
Цитата: Вернер П. от 20.12.2025 15:45:55Цитата: cross-track от 20.12.2025 15:15:49Цитата: Вернер П. от 20.12.2025 13:11:03Цитата: telekast от 20.12.2025 13:06:04Ну, как-то сейчас же берут?
На работу электротяги?
Не видел такого
Так практически все спутники с ЭРД имеют солнечные батареи.
Да, но только их переходная орбита и время запуска (время года) подбираются так чтобы была бестеневая орбита
Далеко не всегда. Ибо для бестеневой орбиты условия съемки для спутников оптической разведки не очень хорошие. Для таких орбит на земле сранительно малая освещенность (утром на рассвете, вечером на закате), да и вы никак не сможете получать изображения данного объекта, скажем, через каждый час, если у вас есть констелляция спутников с бестеневыми орбитами.
Цитата: Вернер П. от 20.12.2025 15:56:39Цитата: telekast от 20.12.2025 15:09:08Да без проблем.
Ага.
"Уверенность любителей - предмет зависти для профессионалов" (с) ;D
Совершенно верно.)))
Чтото из мной перечисленного вызывает вопросы?
Цитата: Старый от 18.12.2025 23:47:57Я для себя считаю низкими орбитами орбиты ниже примерно 450-500 км.
Средними - 500-2000 км.
Высокими - выше 2000 км.
Физическое обоснование - по воздействию атмосферы и способу выведения.
Низкие - длительный полёт без коррекции невозможен, выведение обычной непрерывной работой верхней ступени.
Средние - возможен длительный полёт без коррекции, выведение с помощью блока довыведения или повторного включения второй ступени.
Высокие - атмосфера не влияет на орбиту, важно влияние солнца и луны. Выведение разгонным блоком или верхней ступенью в качестве разгонного блока.
Способ выведения так себе критерий, тот же Фалкон и на низкие летает в два включения, а на средние Восток-2М и Зенит-2 летали непрерывно.
Цитата: fagot от 20.12.2025 18:55:59Способ выведения так себе критерий, тот же Фалкон и на низкие летает в два включения, а на средние Восток-2М и Зенит-2 летали непрерывно.
И СZ-2C/D. Абсолютных критериев не существует. Тут так сказать "в основном".
Цитата: cross-track от 20.12.2025 15:12:19Для ионизации молекул атмосферы нужна энергия больше 10 эВ. Вы уверены, что при частично-неупругом столкновении со спутником молекула получит энергию, достаточную для ионизации?
Ну мы же видим, что на такой скорости плазма образуется. Значит получают.
Цитата: Дем от 21.12.2025 05:50:48Цитата: cross-track от 20.12.2025 15:12:19Для ионизации молекул атмосферы нужна энергия больше 10 эВ. Вы уверены, что при частично-неупругом столкновении со спутником молекула получит энергию, достаточную для ионизации?
Ну мы же видим, что на такой скорости плазма образуется. Значит получают.
Видим, но далеко не всё видим. Например не видим, какая концентрация заряженных частиц по отношению к нейтральным частицам. Если эта относительная концентрация меньше 1%, то и тяга двигателя будет соответственной.
Цитата: cross-track от 20.12.2025 00:48:13Многое из того, что вы пишете, правильно, но все же мне более интересны причины, по которым отменили прямоточный двигатель.
Я не слышал чтобы его отменили, но всегда говорил: в них нет никакого смысла.
При площади поперечного сечения порядка 1 м
2 на высоте около 200 км тормозящая сила будет порядка 20 мН (понятное дело, что эта величина зависит от активности Солнца, формы спутника и т.д., т.е. это не какое-то "единственно правильное" число, а просто порядок величины для понимания).
Берём обычный классический ионный двигатель с удельным импульсом 40 км/с - получаем расход рабочего тела 0,5 мг/с. За месяц (30,5 суток) получаем расход 1,32 кг ксенона. За год (365,25 суток) - 15,78 кг ксенона.
Учитывая, что поперечное сечение в квадратный метр будет иметь спутник массой в сотни килограмм минимум, взять с собой килограмм 50 ксенона для него - вообще не проблема. А это - три года поддержания сверхнизкой орбиты.
Едва ли оптика и солнечные батареи протянут при таком облучении атомарным кислородом, который происходит на подобных орбитах, дольше даже в очень оптимистичном сценарии...
Цитата: Дем от 21.12.2025 05:50:48Ну мы же видим, что на такой скорости плазма образуется. Значит получают.
При скорости в 7,8 км/с (скорость орбитального движения на круговой орбите высотой 180 км, на более высоких она ниже) молекула (!) азота имеет кинетическую энергию 8,82 эВ, а молекула (!) кислорода - 10,08 эВ. У одиночных атомов, соответственно, вдвое меньше. Атом аргона при этой скорости имеет кинетическую энергию 12,61 эВ.
Энергия ионизации молекулы азота 15,58 эВ, молекулы кислорода - 12,08 эВ. Энергия ионизации отдельного атома азота - 14,53 эВ, отдельного атома кислорода - 13,61 эВ. Энергия ионизации атомов аргона - 15,76 эВ.
Как видим, никак нигде баланс не сходится: кинетической энергии что молекул, что отдельных атомов, что азота, что кислорода, что аргона недостаточно для их ионизации.
Цитата: SONY от 21.12.2025 11:54:49Цитата: Дем от 21.12.2025 05:50:48Ну мы же видим, что на такой скорости плазма образуется. Значит получают.
При скорости в 7,8 км/с (скорость орбитального движения на круговой орбите высотой 180 км, на более высоких она ниже) молекула (!) азота имеет кинетическую энергию 8,82 эВ, а молекула (!) кислорода - 10,08 эВ. У одиночных атомов, соответственно, вдвое меньше. Атом аргона при этой скорости имеет кинетическую энергию 12,61 эВ.
Энергия ионизации молекулы азота 15,58 эВ, молекулы кислорода - 12,08 эВ. Энергия ионизации отдельного атома азота - 14,53 эВ, отдельного атома кислорода - 13,61 эВ. Энергия ионизации атомов аргона - 15,76 эВ.
Как видим, никак нигде баланс не сходится: кинетической энергии что молекул, что отдельных атомов, что азота, что кислорода, что аргона недостаточно для их ионизации.
А как-же распределение Максвелла , где молекулы и атомы газов не имеют конкретной , строго определённой скорости , и могут иметь гораздо большие скорости (с соответствующей вероятностью)?
Цитата: OlegN от 21.12.2025 12:44:26Цитата: SONY от 21.12.2025 11:54:49Цитата: Дем от 21.12.2025 05:50:48Ну мы же видим, что на такой скорости плазма образуется. Значит получают.
При скорости в 7,8 км/с (скорость орбитального движения на круговой орбите высотой 180 км, на более высоких она ниже) молекула (!) азота имеет кинетическую энергию 8,82 эВ, а молекула (!) кислорода - 10,08 эВ. У одиночных атомов, соответственно, вдвое меньше. Атом аргона при этой скорости имеет кинетическую энергию 12,61 эВ.
Энергия ионизации молекулы азота 15,58 эВ, молекулы кислорода - 12,08 эВ. Энергия ионизации отдельного атома азота - 14,53 эВ, отдельного атома кислорода - 13,61 эВ. Энергия ионизации атомов аргона - 15,76 эВ.
Как видим, никак нигде баланс не сходится: кинетической энергии что молекул, что отдельных атомов, что азота, что кислорода, что аргона недостаточно для их ионизации.
А как-же распределение Максвелла , где молекулы и атомы газов не имеют конкретной , строго определённой скорости , и могут иметь гораздо большие скорости (с соответствующей вероятностью)?
Можно рассмотреть и распределение Максвелла. Поставим вопрос какая часть молекул имеет скорость, на 10% превышающую среднекватриатическую скорость для идеального газа с температурой 1.000° Кельвина? По прикидкам получается цифра где-то 30%. Если это правда, то эти 30% нужно ещё разделить на 2, из-за того что направление движения молекул равновероятно. Получается уже 15%. А если учесть что мы рассматриваем частично неупругие удары (при абсолютно неупругом ударе частица просто прилипнет к спутнику), то выходим на цифру где-то 10%. И это очень оптимистическая оценка.
А кто-то говорил про полную ионизацию ? Если есть "визуальные эффекты" - то не важно - 10% , или 1% (кто их измерял) .. Сам факт , что процесс присутствует ,и нельзя ограничиваться фиксированными эВ.
Цитата: cross-track от 21.12.2025 13:44:29то выходим на цифру где-то 10%. И это очень оптимистическая оценка.
1) Если у нас на щите будет большой положительный заряд - то вероятность отрыва электрона при контакте будет выше.
2) Ну будем разгонять эти 10%, не беда. В 10 раз сильнее, чем если бы смогли все.
Так это же энергия полного торможения. И как потом этот полностью заторможенный газ запихивать в ПВРД?
Цитата: SONY от 21.12.2025 11:34:16При площади поперечного сечения порядка 1 м2 на высоте около 200 км тормозящая сила будет порядка 20 мН
А почему 200км? Почему не 100 км? Со 100км разрешение снимков увеличится в 2 раза, а давление вырастет в 400 раз. Готовы обеспечивать тягу 8000 мН?
Прямоточный ЭРД должен работать с доразгоном поступающей в него плазмы, без её торможения на входе. Ну да, для повышения плотности тяги можно поджать на входе раз в 10, но это не приведёт к значительному торможению.
Цитата: SONY от 21.12.2025 11:54:49Цитата: Дем от 21.12.2025 05:50:48Ну мы же видим, что на такой скорости плазма образуется. Значит получают.
При скорости в 7,8 км/с (скорость орбитального движения на круговой орбите высотой 180 км, на более высоких она ниже) молекула (!) азота имеет кинетическую энергию 8,82 эВ, а молекула (!) кислорода - 10,08 эВ. У одиночных атомов, соответственно, вдвое меньше. Атом аргона при этой скорости имеет кинетическую энергию 12,61 эВ.
Энергия ионизации молекулы азота 15,58 эВ, молекулы кислорода - 12,08 эВ. Энергия ионизации отдельного атома азота - 14,53 эВ, отдельного атома кислорода - 13,61 эВ. Энергия ионизации атомов аргона - 15,76 эВ.
Как видим, никак нигде баланс не сходится: кинетической энергии что молекул, что отдельных атомов, что азота, что кислорода, что аргона недостаточно для их ионизации.
Ну, по идее, на ионизацию, скажем, нагретого газа или "ударенного" должно тратиться меньше энергии, чем на "спокойный" такой же газ из бака? Скажем для атома кислорода "экономим" 5+ эв. Все легче. Не?
Цитата: OlegN от 21.12.2025 14:18:32А кто-то говорил про полную ионизацию ? Если есть "визуальные эффекты" - то не важно - 10% , или 1% (кто их измерял) .. Сам факт , что процесс присутствует ,и нельзя ограничиваться фиксированными эВ.
Если вас интересует чисто принцип, да конечно, одна молекула будет точно ионизирована. А вот если вас интересует например тяга двигателя, то тяга двигателя зависит от массового расхода. Если двигатель даст 1% от требуемой тяги то это вряд ли спасёт спутник на низкой высоте.
Цитата: Дем от 21.12.2025 14:23:12Цитата: cross-track от 21.12.2025 13:44:29то выходим на цифру где-то 10%. И это очень оптимистическая оценка.
1) Если у нас на щите будет большой положительный заряд - то вероятность отрыва электрона при контакте будет выше.
2) Ну будем разгонять эти 10%, не беда. В 10 раз сильнее, чем если бы смогли все.
10% - это завышенная цифра, я об этом уже писал. Но если даже если взять 10%, то частицы нужно будет разгонять в 10 раз быстрее, то есть повысить УИ в 10 раз. Вы думаете, что это так просто?
Цитата: cross-track от 21.12.2025 15:41:38Вы думаете, что это так просто?
А что сложного в высоковольтном электроде?
Вот энергоёмко - оно да.
Ну и чем закончился вопрос о том как по русски назвать очень низкую орбиту?
Цитата: OlegN от 21.12.2025 12:44:26А как-же распределение Максвелла , где молекулы и атомы газов не имеют конкретной , строго определённой скорости , и могут иметь гораздо большие скорости (с соответствующей вероятностью)?
Мы тут говорим о спутнике, который налетает на условно неподвижные (движущиеся много медленнее его) молекулы и атомы атмосферы. А потому никакого распределения, строго 7,8 км/с.
Разумеется, какая-то часть молекул движется навстречу спутнику (а какая-то - от него!), и некоторые из них, как раз из-за распределения Максвелла, движутся навстречу даже достаточно быстро чтобы в итоге ионизироваться при столкновении (для этого, стоит отметить, совершенно недостаточно чтобы кинетическая энергия просто превысила энергию ионизации, ведь нет такого, что 100% энергии столкновения передаётся одному электрону). Но доля таких атомов/молекул ничтожна. И если двигатель будет работать на этой ничтожной доле (а в торможении спутника участвуют абсолютно все столкнувшиеся атомы и молекулы!), то ни о какой компенсации торможения речи не будет идти и близко, двигателя хватит в лучшем случае определить район, в котором выпадут обломки спутника.
Цитата: OlegN от 21.12.2025 14:18:32А кто-то говорил про полную ионизацию ? Если есть "визуальные эффекты" - то не важно - 10% , или 1% (кто их измерял) .. Сам факт , что процесс присутствует ,и нельзя ограничиваться фиксированными эВ.
Простите, наивно думал, что мы пытаемся сделать ионный двигатель на забортном воздухе, т.е. нам нужно степень ионизации как можно ближе к 100%.
Если вам нужны только "визуальные эффекты", чтобы журналисты не просекли, что вы чисто бюджет пилите, а не реальную технологию создаёте - вы полностью правы.
Цитата: Дем от 21.12.2025 14:23:121) Если у нас на щите будет большой положительный заряд - то вероятность отрыва электрона при контакте будет выше.
И сразу после ионизации полученные ионы будут этим положительным зарядом выталкиваться против движения спутника, усиливая его торможение :-)
Цитата: Дем от 21.12.2025 14:23:122) Ну будем разгонять эти 10%, не беда. В 10 раз сильнее, чем если бы смогли все.
По скорости - в 10 раз "сильнее", а вот по энергии - в 100 раз... Т.е. потребуется такая энергетика, что если её выкинуть и вместо неё баллоны ксенона взять, этот спутник лет сто летать сможет.
Цитата: Буцетам от 21.12.2025 14:28:57А почему 200км? Почему не 100 км? Со 100км разрешение снимков увеличится в 2 раза, а давление вырастет в 400 раз. Готовы обеспечивать тягу 8000 мН?
8 Н силы за счёт потока газа со скоростью 7,8 км/с - это 31,2 кВт нагрева от аэродинамического трения. Спутник сгорит к чертям. Поэтому орбита в 100 км просто невозможна.
Правда на такой высоте уже возможен аэродинамический полёт, что позволяет снизить скорость сильно ниже первой космической, но всё равно нагрев будет неприемлемым.
Цитата: telekast от 21.12.2025 14:34:19Ну, по идее, на ионизацию, скажем, нагретого газа или "ударенного" должно тратиться меньше энергии, чем на "спокойный" такой же газ из бака?
По идее это вообще никак ни на что влиять не должно.
Энергия столкновения практически мгновенно рассеивается, задолго до того, как газ попадёт в ионизационную камеру.
Цитата: Дем от 21.12.2025 15:53:54А что сложного в высоковольтном электроде?
Электрическая изоляция и жёсткость электродов, которые должны быть чудовищно близко друг к другу для минимизации влияния объёмного заряда.
Цитата: Старый от 21.12.2025 21:00:15Ну и чем закончился вопрос о том как по русски назвать очень низкую орбиту?
Нижайшая или архинизкая . Или добавить весьма :D
Лень читать 6 страниц.
Надо для начала отказаться от невразумительного НОО,
Для всех планет ввести Орбита Планеты (ОЗ в случае Земли),
и на этом основывать производные - НОЗ низкая, и так далее.
Если в каких то случаях нужна "очень низкая" - так и писать ОНОЗ.
Хотя главная особенность такой орбиты в том что она заходит в часть атмосферы,
которая заметно замедляет КА и поэтому можно назвать её атмосферной - АНОЗ.
Как вариант для большей уникальности писать 2 буквы из "Орбита" - Ор.
Соответственно - НОрЗ и тд.
Прикольно получится для Марса и Урана. - НОРМ и НОРУ
Цитата: wisefilinn от 22.12.2025 12:24:36Хотя главная особенность такой орбиты в том что она заходит в часть атмосферы,
которая заметно замедляет КА и поэтому можно назвать её атмосферной - АНОЗ.
Это приберечь лун, вдруг потом начнется новая разбивка орбит между 100 и 400 км
Цитата: mik73 от 18.12.2025 23:19:08но, наверное, должны быть не (только) произвольные круглые цифры, но и какое-то физическое обонование (в данном случае, наверное, что-то связанное с границей наличия и/или какой-то концетрации каких-то (или всех подряд?) атомов/молекул/ионов и их влиянием на КА - торможением об эти останки атмосферы, с еще каким-нибудь влиянием).
В "классической" классификации орбит:
- низкие до 2000 км
- средние от 2000 до 35786 км
- высокие более 35786 км
всегда интересовало обоснование числа 2000.
Прямого ответа не нашел, но есть две версии:
1. Из характеристики атмосферы - на этой высоте межпланетный газ количественно начинает преобладать над газом атмосферы, в этом смысле граница атмосферы.
Но мне больше нравится вторая, баллистическая, которую обнаружил случайно, балуясь с известным "ракетным" спредшитом
2. Скорость перехода на орбиту 2000 км ровно 1000м/с к первой космической 7900 м/с
Цитата: Вернер П. от 22.12.2025 22:26:39всегда интересовало обоснование числа 2000.
Прямого ответа не нашел, но есть две версии:
Классификация по моему американская.
Цитата: Старый от 21.12.2025 21:00:15Ну и чем закончился вопрос о том как по русски назвать очень низкую орбиту?
Ну я попытался обзорно покопать литератутру, от популярной до всяких встреченных прожектов прямоточных ионных двигателей. В основном встречается выражение "сверхнизкая околоземная орбита" и по большей части рассматриваются высоты 150-300 где-то.
Цитата: mik73 от 23.12.2025 02:48:14В основном встречается выражение "сверхнизкая околоземная орбита"
Будем называть СНО?
Цитата: mik73 от 23.12.2025 02:48:14и по большей части рассматриваются высоты 150-300 где-то.
В бытность плёночных фоторазведчиков они опускали перигей до 120 км.
Цитата: mik73 от 23.12.2025 02:48:14Цитата: Старый от 21.12.2025 21:00:15Ну и чем закончился вопрос о том как по русски назвать очень низкую орбиту?
Ну я попытался обзорно покопать литератутру, от популярной до всяких встреченных прожектов прямоточных ионных двигателей. В основном встречается выражение "сверхнизкая околоземная орбита" и по большей части рассматриваются высоты 150-300 где-то.
Термин Super Low Earth Orbit(SLEO) тоже встречается, наряду с VLEO. Обычно имеются ввиду орбиты ниже 300 км.
Так что ваш ответ не по теме. ;D
Может новую тему открыть - "А как по-русски назвать SLEO?". ;)
Цитата: mik73 от 23.12.2025 02:48:14Цитата: Старый от 21.12.2025 21:00:15Ну и чем закончился вопрос о том как по русски назвать очень низкую орбиту?
Ну я попытался обзорно покопать литератутру, от популярной до всяких встреченных прожектов прямоточных ионных двигателей. В основном встречается выражение "сверхнизкая околоземная орбита" и по большей части рассматриваются высоты 150-300 где-то.
А кроме орбиты, есть новости? Конкурс двигается?
Цитата: Старый от 23.12.2025 02:52:50Цитата: mik73 от 23.12.2025 02:48:14В основном встречается выражение "сверхнизкая околоземная орбита"
Будем называть СНО?
Цитата: mik73 от 23.12.2025 02:48:14и по большей части рассматриваются высоты 150-300 где-то.
В бытность плёночных фоторазведчиков они опускали перигей до 120 км.
А зачем для "сверхнизкой околоземной орбиты" ограничивать нижний предел высоты? Разве не достаточно задать верхний предел, например, 250 км?
Цитата: cross-track от 23.12.2025 12:15:17А зачем для "сверхнизкой околоземной орбиты" ограничивать нижний предел высоты?
Без понятия.
Я вобще не верю в эти аппараты с прямоточными двигателями способные длительно летать ниже 180 км.
Цитата: Demir_Binici от 23.12.2025 09:45:37Термин Super Low Earth Orbit(SLEO) тоже встречается, наряду с VLEO. Обычно имеются ввиду орбиты ниже 300 км.
Так что ваш ответ не по теме.
Определение этого дела всё-таки не формальное ("диапазон высот от и до"), а скорее функциональное ("орбита, для длительного нахождения на которой требует постоянного её поддержания за счёт двигателей КА, иначе он будет неконтролируемо снижаться и довольно быстро шлёпнется - примерно так). В это смысле опорная орбита, например, даже очень низкая - формально, по диапазону высот, попадает под VLEO/SLEO, а по сути нет, т.к. дольше одного витка на ней никто задерживаться не собирается. И то, что мне удалось найти касательно этого в отечественной литературе - таки называется "сверхнизкая". Отдельного деления по высотам нет. Где 400, где 300, где "будем говорить про 150-200" и так далее. Чаще всего (из того, что просмотрел) встречается граница 300 км, что связано, видимо, с теми, типами КА/двигательных установок, которые там рассматриваются.
Цитата: cross-track от 23.12.2025 12:15:17А зачем для "сверхнизкой околоземной орбиты" ограничивать нижний предел высоты?
Ну, например затем, что ниже 100 км считается, что уже возможен (теоретически) аэродинамический, а не только баллистический полёт. А еще примерно от 120 км (условно плюс-минус, в зависимости от сеченяи и формы аппарата) можно совершить один замкнутый виток, а ниже - уже нельзя, пойдёшь по спирали в Землю. Как-то так, мне кажется.
Цитата: mik73 от 23.12.2025 15:15:37Цитата: cross-track от 23.12.2025 12:15:17А зачем для "сверхнизкой околоземной орбиты" ограничивать нижний предел высоты?
Ну, например затем, что ниже 100 км считается, что уже возможен (теоретически) аэродинамический, а не только баллистический полёт. А еще примерно от 120 км (условно плюс-минус, в зависимости от сеченяи и формы аппарата) можно совершить один замкнутый виток, а ниже - уже нельзя, пойдёшь по спирали в Землю. Как-то так, мне кажется.
А разве все перечисленные случаи не относятся к "сверхнизким околоземным" полетам?
Цитата: Старый от 23.12.2025 13:01:42Цитата: cross-track от 23.12.2025 12:15:17А зачем для "сверхнизкой околоземной орбиты" ограничивать нижний предел высоты?
Без понятия.
Я вобще не верю в эти аппараты с прямоточными двигателями способные длительно летать ниже 180 км.
Даже в "Буревестник" не веришь")
Цитата: cross-track от 23.12.2025 15:38:04А разве все перечисленные случаи не относятся к "сверхнизким околоземным" полетам?
К орбитальным - уже не очень получается, что относятся. А то и какой-нибудь аэростат на 40 км или пассажирский Боинг на 10 - тоже будут "сверхнизкие околоземные". То есть нижняя граница - где еще возможен баллистический полёт, наверное как-то так.
Цитата: mik73 от 23.12.2025 15:50:22Цитата: cross-track от 23.12.2025 15:38:04А разве все перечисленные случаи не относятся к "сверхнизким околоземным" полетам?
К орбитальным - уже не очень получается, что относятся. А то и какой-нибудь аэростат на 40 км или пассажирский Боинг на 10 - тоже будут "сверхнизкие околоземные". То есть нижняя граница - где еще возможен баллистический полёт, наверное как-то так.
Не, ну это понятно. Речь идет об орбитальных полетах, минимально одновитковых. В этом случае они все относятся к "сверхнизким околоземным", разве нет?
Цитата: cross-track от 23.12.2025 16:01:39Речь идет об орбитальных полетах, минимально одновитковых. В этом случае они все относятся к "сверхнизким околоземным", разве нет?
Ну вот это и есть ответ на вопрос
Цитата: cross-track от 23.12.2025 12:15:17А зачем для "сверхнизкой околоземной орбиты" ограничивать нижний предел высоты?
Затем что ниже этого предела, которым ограничивают, орбитального баллистического полёта уже совсем не получается и "орбиты" как таковой тоже. Другое дело, что какая это именно граница - зависит еще от конструкции аппарата (его поперечного сечения и Cf, которое на таких высотах уже начинает играть). У кого 120 км, а у кого и все 140... Но тут вообще всё получается "плюс-минус условно". И верхняя граница и нижняя.
Цитата: mik73 от 23.12.2025 15:15:37ниже 100 км считается, что уже возможен (теоретически) аэродинамический, а не только баллистический полёт
Так ведь на практике невозможен. Там перепад давления под крылом будет пару Паскалей, площадь крыла можете сами прикинуть
Цитата: mik73 от 23.12.2025 16:37:17ниже этого предела, которым ограничивают, орбитального баллистического полёта уже совсем не получается и "орбиты" как таковой тоже.
Почему же не получается? Знай себе поддувай газком с кормы, и все получится. Даже не нужно поддувать на протяжении всего витка, можно выдавать только 2 импульса: в апогее и перигее. Если перигей за полвитка провалится даже до 80км, всё равно будет возможность оттуда поддуться (довывестись) обратно
Даже можно в перигее делать самые лучшие, самые качественные снимки. Кстати в конкурсе же не указано требование что орбита круговая, никто не мешает взять 290х100км и выдавать божественный продукт со 100 км не рискуя при этом свалиться
Цитата: Буцетам от 23.12.2025 17:14:59Так ведь на практике невозможен. Там перепад давления под крылом будет пару Паскалей
Зависит от скорости. Определение: Линия Кармана - высота на которой скоросьт летательного аппарата, необходимаядля создания подъемной силы, становится больше орбитальной скорости на этой высоте.
Цитата: Буцетам от 23.12.2025 17:18:28Почему же не получается? Знай себе поддувай газком с кормы, и все получится.
"Поддувай газком" - это уже не баллистический орбитальный полёт. Так-то можно хоть до нуля высоты зарываться в атмосферу, а внизу потом поддававать газу и опять вверх выскакивать. Но это будет уже не "выход на орбиту", а суборбитальные прыжки.
Цитата: mik73 от 23.12.2025 16:37:17Цитата: cross-track от 23.12.2025 16:01:39Речь идет об орбитальных полетах, минимально одновитковых. В этом случае они все относятся к "сверхнизким околоземным", разве нет?
Ну вот это и есть ответ на вопрос
Цитата: cross-track от 23.12.2025 12:15:17А зачем для "сверхнизкой околоземной орбиты" ограничивать нижний предел высоты?
Затем что ниже этого предела, которым ограничивают, орбитального баллистического полёта уже совсем не получается и "орбиты" как таковой тоже. Другое дело, что какая это именно граница - зависит еще от конструкции аппарата (его поперечного сечения и Cf, которое на таких высотах уже начинает играть). У кого 120 км, а у кого и все 140... Но тут вообще всё получается "плюс-минус условно". И верхняя граница и нижняя.
У меня логика такая: сверхнизкая орбита - эта такая, которая начинается с некоторой заданной высоты и распростаняется вниз до тех пор, когда орбита может существовать хотя бы в одновитковом варианте. Ниже орбитальный полет невозможен, и поэтому ниже нет другого типа орбит. Поэтому имеет смысл задавать максимальную высоту, определяющую такую орбиту, а минимальную задавать необходимости нет.
Цитата: mik73 от 23.12.2025 17:32:51Определение: Линия Кармана - высота на которой скоросьт летательного аппарата, необходимаядля создания подъемной силы, становится больше орбитальной скорости на этой высоте.
При какой площади крыла? :D
При каком профиле крыла? :D
При какой нагрузке на крыло? ;D
При каком угле атаки? ;D ;D
Я же говорю, без цифр это всё фикция, хотелки, журналистика
Цитата: mik73 от 23.12.2025 15:15:37В это смысле опорная орбита, например, даже очень низкая - формально, по диапазону высот, попадает под VLEO/SLEO, а по сути нет, т.к. дольше одного витка на ней никто задерживаться не собирается
Опорная орбита - частный случай промежуточной орбиты. Можно сказать, первая промежуточная. Какая у неё высота, круговая она или эллиптическая, и вообще замкнутая она или нет, совершенно не важно. Это представляет интерес только в контексте обсуждения схемы вывода. VLEO/SLEO применяются в основном для краткой характеристики рабочей (целевой) орбиты спутника.
Цитата: mik73 от 23.12.2025 16:37:17Затем что ниже этого предела, которым ограничивают, орбитального баллистического полёта уже совсем не получается и "орбиты" как таковой тоже. Другое дело, что какая это именно граница - зависит еще от конструкции аппарата (его поперечного сечения и Cf, которое на таких высотах уже начинает играть). У кого 120 км, а у кого и все 140... Но тут вообще всё получается "плюс-минус условно". И верхняя граница и нижняя.
Был такой американский спутник Кэннон Болл-2 (1971-067С, №5382), так он, если не путаю, совершил свой последний виток по круговой орбите высотой 80 км. Хоть по плотности он и оправдывал своё название, но тем не менее был вполне работающим спутником с оборудованием и солнечными батареями.
https://space.skyrocket.de/doc_sdat/loads-2.htm
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/390618.jpg)
Так что насчёт нижней границы зарекаться не следует. Какой-нибудь вольфрамовый лом наверно может и ниже.
Ан нет. На Селестраке для него последний виток показывают на высоте 97х180 км.
Проверять весь список по периоду обращения некогда.
Цитата: mik73 от 23.12.2025 17:32:51"Поддувай газком" - это уже не баллистический орбитальный полёт. Так-то можно хоть до нуля высоты зарываться в атмосферу, а внизу потом поддававать газу и опять вверх выскакивать. Но это будет уже не "выход на орбиту", а суборбитальные прыжки.
Так и на 400км тоже нужен периодический поддув, только пореже. Говорю же, разницы никакой.
А "до нуля зарываться в атмосферу" не получится. Чтобы поддерживать орбиту двумя импульсами (апогей/перигей) нужно чтобы за полвитка высота орбиты не уменьшалась до слишком низкого значения. Например, не ниже 70км.
А если поддерживать орбиту не двумя импульсами, а непрерывной тягой, то наверное можно опустить перигей ещё километров на 10, до 60км, но уж точно не ниже
Цитата: cross-track от 23.12.2025 12:15:17А зачем для "сверхнизкой околоземной орбиты" ограничивать нижний предел высоты? Разве не достаточно задать верхний предел, например, 250 км?
С одной стороны - незачем, с другой стороны ниже 100 км - уже не космос, т.е. не орбита а полёт в атмосфере
Цитата: Буцетам от 23.12.2025 20:17:19А если поддерживать орбиту не двумя импульсами, а непрерывной тягой, то наверное можно опустить перигей ещё километров на 10, до 60км, но уж точно не ниже
А "Буревестник" он на орбите тогда или нет?
Цитата: Дем от 23.12.2025 20:24:28Цитата: cross-track от 23.12.2025 12:15:17А зачем для "сверхнизкой околоземной орбиты" ограничивать нижний предел высоты? Разве не достаточно задать верхний предел, например, 250 км?
С одной стороны - незачем, с другой стороны ниже 100 км - уже не космос, т.е. не орбита а полёт в атмосфере
Тогда могут возникнуть проблемы полетов в чужом воздушном пространстве. Это космос без границ. Ниже него, ниже линии Кармана, как я понимаю, начинают действовать другие законы, суверенного воздушного пространства. Не?
Цитата: Буцетам от 23.12.2025 20:17:19А если поддерживать орбиту не двумя импульсами, а непрерывной тягой, то наверное можно опустить перигей ещё километров на 10, до 60км, но уж точно не ниже
И его будут иметь полное право сбить как нарушителя.
Цитата: Дем от 23.12.2025 20:26:32Цитата: Буцетам от 23.12.2025 20:17:19А если поддерживать орбиту не двумя импульсами, а непрерывной тягой, то наверное можно опустить перигей ещё километров на 10, до 60км, но уж точно не ниже
А "Буревестник" он на орбите тогда или нет?
Скорость у него маловата, меньше 1-й космической.
Цитата: Старый от 23.12.2025 20:10:53Ан нет. На Селестраке для него последний виток показывают на высоте 97х180 км.
Проверять весь список по периоду обращения некогда.
Про Cannonball 1 пишут (https://space.skyrocket.de/doc_sdat/loads-1.htm), что
ЦитироватьСпутник Cannonball 1, первоначально находившийся на перигее в 150 км, оставался на орбите 39 дней. Ближе к концу срока его службы были проведены измерения на рекордно низкой высоте 120 км.
А т.к. масса Cannonball 1 на 100 кг меньше, чем у Cannonball 2, то при сравнимых размерах Cannonball 2 вполне мог прожить до высоты 100 км или даже ниже.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/390621.jpg)
Возвращаясь к началу темы. На эллиптической орбите 200×150км, и за месяц, deltaV набежит совсем небольшая. Можно лепить совершенно любой двигатель с совершенно любым УИ. Хоть баллон со сжиженным газом и соплом...
А вот вся остальная начинка у спутника должна быть на взрослом уровне. Есть тут электронщики, студенты-спутникоделы, желающие присовокупиться в команду?
Цитата: Буцетам от 23.12.2025 22:25:27Возвращаясь к началу темы. На эллиптической орбите 200×150км, и за месяц, deltaV набежит совсем небольшая. Можно лепить совершенно любой двигатель с совершенно любым УИ. Хоть баллон со сжиженным газом и соплом...
Посмотрите https://en.wikipedia.org/wiki/Orbital_decay
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/390622.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/390623.png)
Цитата: Буцетам от 23.12.2025 22:25:27На эллиптической орбите 200×150км, и за месяц, deltaV набежит совсем небольшая. Можно лепить совершенно любой двигатель с совершенно любым УИ. Хоть баллон со сжиженным газом и соплом...
Я уже чуть ранее приводил конкретные числа: на круговой орбите высотой 200 км на 1 м
2 площади сечения спутника будет приходится порядка 20 мН тормозящего усилия. Так вот, на высоте 150 км это усилие возрастает
в восемь раз. Понятное дело, что 200x150 км - это ситуация несколько более простая, чем непрерывно на 150 км летать, но всё равно в разы более сложная, чем непрерывно на 200 км.
Если непрерывно на 200 км ещё потенциально можно месяц продержаться с "Хоть баллон со сжиженным газом и соплом" (масса газа в баллоне даже в оптимистичном случае будет эдак 20% от массы аппарата), то вот на 200x150 без более эффективных двигателей - никак. Потребуются термокаталитические или ещё что.
Кстати:
ЦитироватьСверхнизкие орбиты, СНО
Околоземные орбиты, расположенные между атмосферой и низкими околоземными орбитами, с высотой порядка 100-280 км над поверхностью Земли
(c) Конкурсное задание Технологического конкурса «Сверхнизкие орбиты» (https://upgreat.one/upload/iblock/eca/ecaa1e0f99f3261a2181252935bef9de/KZ_SNO_UTVERZHDENO_28.10.2025_OP_17-pr.pdf)
Вот вам и утверждённое в официальном документе название с определением.
В целом вопрос с названием не актуален. Так как не было, нет, и в обозримое время не будет космических аппаратов предназначенных для полётов по таким орбитам.
Вспоминаются ДС-МО ("Космос-149". -320").
Цитата: cross-track от 23.12.2025 22:51:50Цитата: Буцетам от 23.12.2025 22:25:27Возвращаясь к началу темы. На эллиптической орбите 200×150км, и за месяц, deltaV набежит совсем небольшая. Можно лепить совершенно любой двигатель с совершенно любым УИ. Хоть баллон со сжиженным газом и соплом...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/390623.png)
GOCE летал на 260 км с 2009 по 2013 год . Пока ксенон не закончился. (Это в том числе и заявлению на пару постов выше - "что таких не было" на таких орбитах ) .
Цитата: OlegN от 24.12.2025 07:23:47Цитата: cross-track от 23.12.2025 22:51:50Цитата: Буцетам от 23.12.2025 22:25:27Возвращаясь к началу темы. На эллиптической орбите 200×150км, и за месяц, deltaV набежит совсем небольшая. Можно лепить совершенно любой двигатель с совершенно любым УИ. Хоть баллон со сжиженным газом и соплом...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/390623.png)
GOCE летал на 260 км с 2009 по 2013 год . Пока ксенон не закончился. (Это в том числе и заявлению на пару постов выше - "что таких не было" на таких орбитах ) .
Так высота 260 км - это не 200, и тем более не 150 км. И GOCE - зто специализированный спутник, заточенный под низкие высоты, даже с крылышками. Из графика для китайской станции первого поколения (китайский Салют), видно, что на высоте 260 км темп падения около 1 км в день, что соответствует deltaV примерно 200 м/с за год. Но эта станция не приспособлена для работы на таких низких высотах; для GOCE затраты deltaV будут гораздо меньше.
Цитата: cross-track от 24.12.2025 08:54:14Так высота 260 км - это не 200, и тем более не 150 км. И GOCE - зто специализированный спутник, заточенный под низкие высоты, даже с крылышками. Из графика для китайской станции первого поколения (китайский Салют), видно, что на высоте 260 км темп падения около 1 км в день, что соответствует deltaV примерно 200 м/с за год. Но эта станция не приспособлена для работы на таких низких высотах; для GOCE затраты deltaV будут гораздо меньше.
Зачем мешать всё в кучу ? Дискуссия выше . 1. про орбиты 100-280... 2. Старый сказал , что никогда ничего не было и не будет на таких орбитах ...3. Буцетам выразил мысль , что двигатель простейший приделать... 3. Вы зачем-то китайца привели в пример , который как парус падал... И Табличку , про 200км-1 неделя , 500-2 года .. 4. А я просто привёл пример , что на 260км (на ЦО) был спутник , который 4 года держался на ионнике.
Цитата: OlegN от 24.12.2025 09:05:48Цитата: cross-track от 24.12.2025 08:54:14Так высота 260 км - это не 200, и тем более не 150 км. И GOCE - зто специализированный спутник, заточенный под низкие высоты, даже с крылышками. Из графика для китайской станции первого поколения (китайский Салют), видно, что на высоте 260 км темп падения около 1 км в день, что соответствует deltaV примерно 200 м/с за год. Но эта станция не приспособлена для работы на таких низких высотах; для GOCE затраты deltaV будут гораздо меньше.
Зачем мешать всё в кучи ? Дискуссия выше . 1. про орбиты 100-280... 2. Старый сказал , что никогда ничего не было и не будет на таких орбитах ...3. Буцетам выразил мысль , что двигатель простейший приделать... 3. Вы зачем-то китайца привели в пример , который как парус падал... И Табличку , про 200км-1 неделя , 500-2 года .. 4. А я просто привёл пример , что на 260км был спутник , который 4 года держался на ионнике.
Кто мешает всё в кучи? И таблицу, и график я привел как комментарий к сообщению от Буцетама, который писал:
ЦитироватьВозвращаясь к началу темы. На эллиптической орбите 200×150км, и за месяц, deltaV набежит совсем небольшая. Можно лепить совершенно любой двигатель с совершенно любым УИ. Хоть баллон со сжиженным газом и соплом...
Может, это кто-то другой мешает всё в кучи?
Цитата: cross-track от 24.12.2025 09:19:34...
Кто мешает всё в кучи? И таблицу, и график я привел как комментарий к сообщению от Буцетама, который писал:
ЦитироватьВозвращаясь к началу темы. На эллиптической орбите 200×150км, и за месяц, deltaV набежит совсем небольшая. Можно лепить совершенно любой двигатель с совершенно любым УИ. Хоть баллон со сжиженным газом и соплом...
Может, это кто-то другой мешает всё в кучи?
Ну так и вернитесь к началу темы . Тема про VLEO . И в дальнейшем - можно ли на ней что-нибудь "придумать полезное".
Цитата: OlegN от 24.12.2025 09:26:31Ну так и вернитесь к началу темы . Тема про VLEO . И в дальнейшем - можно ли на ней что-нибудь "придумать полезное".
Именно что про VLEO - очень низкая околоземная орбита. А обсуждают в основном SLEO - сверхнизкая околоземная орбита.
SONY привёл официальный документ:
Цитата: SONY от 24.12.2025 02:44:15высотой порядка 100-280 км над поверхностью Земли
Да и в других источниках под SLEO обычно имеют ввиду орбиты ниже 300 или 250 км.
Под VLEO обычно имеют ввиду более высокие орбиты - ниже 400 км.
Можно конечно сказать, что SLEO - частный случай VLEO. Ну так ведь и VLEO - частный случай LEO.
Что до практического применения, т.е. придумать полезного, то всё уже
украдено придумано до нас.
Скажу за связь. На ~650 спутниках Gen2 установлена дополнительная ПН для мобильной связи (DtC) и эти спутники работают на орбитах 340 км и 360 км. VLEO позволяет обеспечить приём относительно слабого сигнала с обычных сотовых телефонов со штатной антенной, тем более, что в Starlink DtC используются частоты 1700 - 2700 MHz.
Цитата: OlegN от 24.12.2025 07:23:47GOCE летал на 260 км с 2009 по 2013 год . Пока ксенон не закончился. (Это в том числе и заявлению на пару постов выше - "что таких не было" на таких орбитах ) .
260 км это совершенно обычная орбита, никакая не сверхнизкая. Союзы-4/5 стыковались на гораздо более низкой орбите.
Вобщем опять орбиты требующие непрерывной работы двигателей забыты и сверхнизкими начали объявлять орбиты Джеминаев, Союзов, Зенитов, Янтарей и Гамбитов.
8-ю страницу в основном обсуждается как правильно на языке родных осин называть орбиту, конкретные цифры которой озвучены в кз, вместо того, как решить данную задачу. Хотя... У когото есть юрлицо и возможность поучаствовать в конкурсе?
Цитата: telekast от 24.12.2025 17:27:128-ю страницу в основном обсуждается как правильно на языке родных осин называть орбиту, конкретные цифры которой озвучены в кз, вместо того, как решить данную задачу. Хотя... У когото есть юрлицо и возможность поучаствовать в конкурсе?
А зачем юрлицо, там нет таких требований. Минимальная команда 2 человека, может го?
Цитата: Demir_Binici от 24.12.2025 12:04:22Именно что про VLEO - очень низкая околоземная орбита. А обсуждают в основном SLEO - сверхнизкая околоземная орбита.
Ну так VLEO есть подмножество LEO, а SLEO - подмножество VLEO, и по принципу транзитивности, опять подмножество LEO.
Т.е. вопросы тут могут быть:
а) исходный - как по русски принято называть VLEO
б) по какому признаку выделяют те VLEO среди прочих LEO (и SLEO среди прочих VLEO)
С признаком вроде почти понятно: VLEO - это орбиты, на которых нельзя длительно сущестовать и функционировать, не сваливаясь вниз, если регулярно себя не подпинывать. Ключевое слово - "длительно", сколько это в граммах (часах, сутках и т.п.) - вопрос интересный, но речь во всяком случае о месяцах, а то годах. А не о сутках-неделях.
Так же понятно, что эта длительность прямо из высоты орбиты не следует, а зависит еще от "растопырчатости" аппарата, который там летает, и состояния термосферы, которая при активном Солнце "вспучивается", а при спокойном - "опадает". Так что вся цифирь, естественно, условная плюс-минус полхайвана.
Вот скажем какой-нибудь КОРОНАС-И, довольно растопырчатый (11.5 метров по СБ) и без собственных движков, проработал на орбите 500/540 км больше 5-ти лет, и только через семь лет после запуска в атмосферу ляпнулся. А однотипный КОРОНАС-Ф на аналогичной орбите (но запущенный в годы активности Солнца) работал 4.5 года, всё время пока не упал. И это всяко получается уже не VLEO. Если там годами можно жить.
Почему за высоты VLEO принимается 400 или 450 (разброс-то немаленький) - надо смотреть отдельно. Возможно "ну просто вот так ткнули пальцем", я что-то никого, пассивно летавшего именно на таких высотах (400 плюс-минус или 450 плюс-минус) не припомню, чтобы время существования там посмотреть.
А вот как отличить VLEO от SLEO - уже не так очевидно. Сначала надо понять - зачем их вообще отличают. То ли опять же из времени пассивного существования (какого?), то ли из требований к движкам, которыми надо удерживаться (каких?) то ли еще как... Просто круглая цифра 300 км - сама по себе ни о чем в общем-то.
Ну а по русски других устоявшихся и широкоиспользуемых выражений, кроме "сверхнизкая орбита" (пока?) не нашлось. А что применяется это выражение в основном к орбитам до 300 км - ну опять же надо смотреть зачем и почему оно употребляется. Но встречается (https://www.kommersant.ru/doc/6559936)и для более высоких, типа "до 400" (так себе источник, но где-то он это взял).
Цитата: Старый от 24.12.2025 14:30:08Вобщем опять орбиты требующие непрерывной работы двигателей забыты и сверхнизкими начали объявлять орбиты Джеминаев, Союзов, Зенитов, Янтарей и Гамбитов.
Ну да, летали они именно там, работали, фотографировали, стыковались и так далее, но если без коррекции орбиты - то недолго. Вопрос именно в длительности баллистического существования на орбите. И в том, где отличие "долго" от недолго". Но какие-нибудь Дискавереры, которые за несколько дней отрабатывали задачу, скидывали плёнку, а через месяц ляпались об атмосферу - это точно "недолго", то есть вполне себе VLEO/сверхнизкая. Вот нынче, когда хочется, чтобы спутник месяцами и годами работал, а не "отснял плёнку - больше не нужен, скоро сам упадёт" и типа того, и появилось специальное название для орбит, где без постоянной коррекции так нельзя.
Откуда ветер?, от Д. Пескова, Форум АСИ «Сильные идеи для нового времени» • Президент России (http://kremlin.ru/events/president/news/71554)
....У нас больше 50 проектов по частной космонавтике, и некоторые совершенно по-другому раскрывают привычные представления о нём. Например, для нас обычно космос – это от 500 километров, или 450, забросил туда спутник, он там летает, всё, что ниже, – падает. Но коллеги нашли решение, как освоить коридор от 200 до 500 километров, который в мире сегодня вообще никем не занят.
Я хотел бы дать слово Вячеславу Тёмкину, который бы очень коротко мог этот проект представить, он действительно стратегически важен для страны в самых разных аспектах. Пожалуйста.
В.Тёмкин: Добрый день!
Тёмкин Вячеслав, представляю малое инновационное предприятие КИП [контрольно-измерительные приборы], город Сергиев Посад.
Мы занимались и занимаемся проблемой длительного удержания космических аппаратов в низком космосе – на высотах до 200 километров. На сегодняшний день все спутники работают на высотах от 500 километров. Многие страны, в том числе США, Китай, Германия, Япония, стараются также занять место в космосе до 200 километров. Но фактически сегодня эти высоты не заняты. Почему?
Дело в том, что на этих высотах оказывает влияние остаточная атмосфера, и свободно летящее тело сходит с орбиты за несколько дней. Существующие двигатели коррекции – им придётся работать постоянно, и они быстро израсходуют взятый с земли запас рабочего тела и также сойдут с орбиты. Мы создали двигатель, который использует остаточные газы атмосферы в качестве рабочего тела.
Кроме этого мы создали платформу для серийного производства дешёвых малогабаритных спутников для высот 150–200 километров. Такие спутники будут весить 10–20 килограммов и работать на орбите от пяти лет и более. Мы провели испытания на своём стендовом оборудовании, а также на профессиональном оборудовании калининградского «Факела», это госкорпорация «Роскосмос».
Результаты нашей разработки действительно прорывные, мирового уровня. Их скорейшее внедрение позволит России первой в мире занять низкий космос. Это в свою очередь поможет решить эффективно задачи как обороны и безопасности, так и экономики. Это и управление высокоточным оружием, и управление беспилотными аппаратами, и также навигация, обеспечение устойчивой связью северных территорий, малонаселённых территорий России.
Связав такие группировки спутников со спутниками, работающими на более высокой орбите, мы получим самую передовую систему в мире, которая способна быстро, оперативно перестроиться под решение новой задачи, в том числе и под управление искусственным интеллектом.
В связи с этим, уважаемый Владимир Владимирович, просим Вас оказать содействие, а именно: первое – дать указание «Роскосмосу» предусмотреть бюджет на завершение совместных испытаний, изготовление пяти опытных образцов малогабаритных спутников и проведение лётных испытаний в космосе; второе – на основании полученного нами научно-технического задела и проведённых испытаний поручить Правительству Российской Федерации разработать программу по освоению низкого космоса и предусмотреть ассигнования на её реализацию.
Доклад закончил. Готов ответить на вопросы. ....
Правда прошло уже 2 года, в интернете последнее инф. событие с Темкиным от февраля с.г. https://ria.ru/20250224/kosmos-2001191131.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fdzen.ru%2Fnews%2Fsearch
Вроде как не бросили затею.
Цитата: Магадан2 от 24.12.2025 18:33:39Правда прошло уже 2 года, в интернете последнее инф. событие с Темкиным от февраля с.г.
Есть и более свежее, от июля.
https://science.mail.ru/articles/4441-nizkij-kosmos/
ЦитироватьРеволюционные физические принципы в основе проекта
Мы используем принципиально новый подход — созданные нами нестационарные открытые электромагнитные ловушки. Это совокупность электромагнитных катушек определенной конструкции, которые создают особую конфигурацию электромагнитных полей, эффективно ионизирующие газы остаточной атмосферы, захватывающие их и передающие на электростатический ускоритель. Именно проблему эффективной ионизации необходимо решить при создании атмосферного ионного двигателя.
Большинство разработчиков пытаются решать задачу ионизации созданием механических воздухозаборных устройств — по сути это объемные накопители остаточного газа с лабиринтами ходов. Эксперименты с ними показывают не самые лучшие результаты. Пока разработчикам таких устройств не удалось достичь приемлемого уровня ионизации остаточного атмосферного газа, хотя работы в данном направлении проводятся уже не одно десятилетие. Некоторые отказались от данной технической идеи, другие продолжают ее реализовывать. Время покажет, может ли такая задумка воплотиться в жизнь и насколько эффективно.
Атмосферный двигатель на основе нестандартных электромагнитных ловушек. Фото 1 — Двигатель с 3-х элементной ловушкой. Фото 2 — Двигатель на испытаниях. Фото 3 — Двигатель с 3-х элементной ловушкой в составе макета спутника.
Мы пошли другим путем: ионизация забортного остаточного атмосферного газа и захват уже ионизированной компоненты электромагнитным полем. При таком подходе создаваемое при захвате сопротивление значительно ниже чем при контакте механических воздухозаборных устройств с «частицами» набегающего потока. Наша система создает плазменное образование за пределами спутника — спереди и с боков.
При этом ионизируется остаточный газ снаружи корпуса спутника и с боков спутника. И уже предварительно ионизированный газ захватывается электромагнитным полем все тех же открытых нестационарных электромагнитных ловушек и направляется на ускоритель двигателя, где ионам придается импульс и создается тяга.
Созданные нами открытые нестационарные электромагнитные ловушки это не какое-то фантастическое изобретение. Все мы знаем про природное явление — северное сияние. Здесь природа сама порождает явление ионизации. Радиационные пояса Земли концентрируют и длительно удерживают заряженные ионы при низкой плотности среды,но в магнитном поле большого размера. Т.е. оно происходит исключительно на огромных площадях, что несоизмеримо с размерами двигателя спутника.
Кроме этого, в Советском Союзе еще с 1960-х годов проводили эксперименты по созданию разрядов на высотах 130−150 км (генерации искусственного полярного сияния) и для этого использовали специальные двухметровые кольцевые устройства на штангах. 130−150 км мы не рассматриваем для решения задачи длительного удержания спутника, да и габариты разрядных устройств большие, свыше двух метров.
Поэтому, используя принципы такого природного явления и достижения советских экспериментов, мы поставили задачу создать ионный двигатель для высот 150−200 км и с небольшими габаритами. И у нас это получилось. То, что наш прототип двигателя способен зажигать и удерживать плазму в вакууме подтверждено экспериментально. Мы доказали возможность стабильно зажигать и удерживать плазму нашим прототипом двигателя при вакууме эквивалентном высоте 220 км и извлекать тягу.
Энергоснабжение: эффективность через простоту
В наших экспериментах, приближенных к орбитальному полету, энергопотребление прототипа двигателя составляет менее 100 Вт на зажигание, удержание плазмы и на работу ускорителя. Т. е. энергообеспечение спутника может быть обеспечено обычными солнечными панелями. В настоящее время мы приступили к компоновке системы бортового питания. Подобрать солнечные панели и скомпоновать систему бортового питания это стандартная конструкторская задача, а не фундаментальная проблема. Она решаема.
Да, Солнце на этих высотах не постоянное, поэтому система бортового питания предусматривает встроенный аккумулятор. Это небольшое устройство, современные пауэрбанки размером с мобильный телефон легко справятся с нашим потреблением в часы работы без Солнца.
Интересная инженерная задача, только делать из нее магистральное направление российской космонавтики абсолютно точно не надо. Как в известном историческом анекдоте, нет ничего такого что можно сделать на орбитах высотой 350 км и выше, что можно было сделать на орбитах высотой 150 км, тогда зачем?
Цитата: cross-track от 24.12.2025 19:06:30Мы пошли другим путем: ионизация забортного остаточного атмосферного газа и захват уже ионизированной компоненты электромагнитным полем. При таком подходе создаваемое при захвате сопротивление значительно ниже чем при контакте механических воздухозаборных устройств с «частицами» набегающего потока. Наша система создает плазменное образование за пределами спутника — спереди и с боков.
При этом ионизируется остаточный газ снаружи корпуса спутника и с боков спутника. И уже предварительно ионизированный газ захватывается электромагнитным полем все тех же открытых нестационарных электромагнитных ловушек и направляется на ускоритель двигателя, где ионам придается импульс и создается тяга.
Здорово придумано!
Цитата: cross-track от 24.12.2025 19:06:30для высот 150−200 км и с небольшими габаритами. И у нас это получилось. То, что наш прототип двигателя способен зажигать и удерживать плазму в вакууме подтверждено экспериментально. Мы доказали возможность стабильно зажигать и удерживать плазму нашим прототипом двигателя при вакууме эквивалентном высоте 220 км и извлекать тягу.
И даже испытан? Вообще грандиозно!
Цитата: Буцетам от 24.12.2025 19:17:24И даже испытан? Вообще грандиозно!
Но тягу еще померять не удалось, если я правильно понял.
Цитата: mik73 от 24.12.2025 18:32:32Почему за высоты VLEO принимается 400 или 450 (разброс-то немаленький) - надо смотреть отдельно. Возможно "ну просто вот так ткнули пальцем",...
Даже не "ткнули". Термин не формальный. NASA молчит. Кто хочет, считает 400, кто хочет - 450.
Цитата: mik73 от 24.12.2025 18:32:32... я что-то никого, пассивно летавшего именно на таких высотах (400 плюс-минус или 450 плюс-минус) не припомню, чтобы время существования там посмотреть.
Уже сошедший BLUEWALKER-1 можно посмотреть. BLUEWALKER-3 уже очень близок к 450 км и с начала апреля орбиту не пытался поднять. Пять LVA оставшихся от BlueBird Block 1 сейчас примерно на 450 км и они точно пассивные - просто мусор. Здесь (https://celestrak.org/NORAD/elements/table.php?INTDES=2024-163) их можно посмотреть, заодно с самими BlueBird которые не очень успешно стараются удержаться подольше уже чуть выше 500 км. Так что на 500 км, тоже не мёдом намазано.
Цитата: mik73 от 24.12.2025 18:32:32Так же понятно, что эта длительность прямо из высоты орбиты не следует, а зависит еще от "растопырчатости" аппарата, который там летает, и состояния термосферы, которая при активном Солнце "вспучивается", а при спокойном - "опадает". Так что вся цифирь, естественно, условная плюс-минус полхайвана.
Это да. Спутник, если он скажем плоский, может держать ориентацию так, чтобы создавать максимально низкое сопротивление (активная работа), наоборот создавать максимальное сопротивление (контролируемый пассивный сход с орбиты), беспорядочно вращаться (неконтролируемый пассивный сход с орбиты), а может быть даже не в развёрнутом состоянии (оказался неисправным после отделения). Да ещё и двигателями может либо удерживать орбиту или её снижать. Понятно, если есть двигатели, они исправны, есть топливо и этим можно управлять, как и ориентацией.
От солнечной активности тоже сильно зависит. Например в ODAR для сегодня запущенного FM1 написано, что с круговой орбиты 520 км при беспорядочном вращении, но в развёрнутом положении, он будет сходить от 2 до 6 лет в зависимости от солнечной активности. Даже график приведён - прогноз от середины 2025 до середины 2032 года.
Можно ещё примеры среди Starlink поискать. Их много и свели их тоже много. Только не понять, какие из них сходят управляемо, т.е. специально создавая максимальное сопротивление, а какие полностью неконтролируемы. Но вроде месяцев в 15 укладываются. STARLINK-35956 (https://celestrak.org/NORAD/elements/table.php?INTDES=2025-271&SHOW-OPS), отказ которого недавно обсуждали - почти идеальный пример. Сегодня как раз впервые обновили его орбиту на CelesTrak. 409 x 398 км ровно то, что нужно. Он как раз неуправляем и точно в развёрнутом состоянии.
Цитата: Буцетам от 24.12.2025 18:20:17Минимальная команда 2 человека, может го?
Цитата: telekast от 24.12.2025 17:27:12У когото есть юрлицо и возможность поучаствовать в конкурсе?
вы готовы работать бесплатно? деньги то вроде не дают. Только если выиграете в конкурсе.
Цитата: Магадан2 от 24.12.2025 18:33:39Например, для нас обычно космос – это от 500 километров, или 450, забросил туда спутник, он там летает, всё, что ниже, – падает. Но коллеги нашли решение, как освоить коридор от 200 до 500 километров, который в мире сегодня вообще никем не занят.
Уже заняли. Пока они там на форумах рассусоливали. ;D
Пока свободен "коридор" от 100 до 200 км. Надо поспешать, пока его не заняли. ;D
Цитата: cross-track от 24.12.2025 19:06:30Революционные физические принципы в основе проекта
Ни больше ни меньше. На новых физических принципах. ;D
Вообще помимо Starlink нашлось ещё пару проектов в области связи на VLEO. Univity в этом году прототип запустили - связь 5G. Ещё NewOrbit Space, но у них даже до прототипа не дошло. Зато у них и air-breathing и SLEO (180-250 км). И китайцы ещё что-то мутят.
Для ДЗЗ проектов примеров больше.
Цитата: torazurey от 24.12.2025 19:44:47Цитата: Буцетам от 24.12.2025 18:20:17Минимальная команда 2 человека, может го?
Цитата: telekast от 24.12.2025 17:27:12У когото есть юрлицо и возможность поучаствовать в конкурсе?
вы готовы работать бесплатно? деньги то вроде не дают. Только если выиграете в конкурсе.
Я-то? Готов, я тут много пишу значит мне это интересно. Свободного времени у меня не очень много, но есть...
А платят победителям каждого из этапов, там 20 победителей, по-моему
Цитата: Буцетам от 24.12.2025 18:20:17Цитата: telekast от 24.12.2025 17:27:128-ю страницу в основном обсуждается как правильно на языке родных осин называть орбиту, конкретные цифры которой озвучены в кз, вместо того, как решить данную задачу. Хотя... У когото есть юрлицо и возможность поучаствовать в конкурсе?
А зачем юрлицо, там нет таких требований. Минимальная команда 2 человека, может го?
Читайте внимательно. Юрлицо выставляет команду.
Цитата: mik73 от 24.12.2025 18:32:32Ну так VLEO есть подмножество LEO, а SLEO - подмножество VLEO, и по принципу транзитивности, опять подмножество LEO.
Т.е. вопросы тут могут быть:
а) исходный - как по русски принято называть VLEO
б) по какому признаку выделяют те VLEO среди прочих LEO (и SLEO среди прочих VLEO)
С признаком вроде почти понятно: VLEO - это орбиты, на которых нельзя длительно сущестовать и функционировать, не сваливаясь вниз, если регулярно себя не подпинывать. Ключевое слово - "длительно", сколько это в граммах (часах, сутках и т.п.) - вопрос интересный, но речь во всяком случае о месяцах, а то годах. А не о сутках-неделях.
Ты поднял тот же вопрос о котором я написал парой страниц выше.
Разделение орбит по высотам было произведено на заре космической эры произвольно без привязки к фзическим условиям и реальностям.
К низким были отнесены все орбиты до 2000 км. Поэтому и орбиты высотой 200 км и 2000 км оказались в одном классе. Хотя это совершенно разные орбиты не имеющие между собой ничего общего.
Я уже сказал, повторю, что орбиты до 500 км и 500-2000 км это разные орбиты. До 500 км для более-менее длительной работы требуют коррекций орбиты. 500-2000км - не требуют. Раздел обозначен спутниками Целина-О которые не имели ДУ и не корректировали орбиту.
Для себя я считаю низкими орбиты до 500 км, а орбиты 500-2000 км - средними.
И вот сейчас осознание этого факта постигло всех, но инерцию преодолеть сложно. Понять и признать что орбита 1000 км - не низкая - сложно. Поэтому они начинают придумывать и делить "низкие орбиты" на "очень низкие" и "просто низкие".
Ну и понять что выше 2000 км это уже высокие орбиты тоже сложно. И что баллистически 3600 км ничем не отличается от 36000 км. Сложно но придётся. Иначе так и будут натыкаться на эти пеньки.
Цитата: cross-track от 24.12.2025 19:06:30Да, Солнце на этих высотах не постоянное, поэтому система бортового питания предусматривает встроенный аккумулятор. Это небольшое устройство, современные пауэрбанки размером с мобильный телефон легко справятся с нашим потреблением в часы работы без Солнца.
Число циклов заряд/разряд конечное и небольшое. Чтото около 1000. Потом акб заметно деградирует. Скажем, считая за цикл заряд/разряд один виток получим для 200 км орбиты(поимерно 1,5 часа виток) срок жизни акб два месяца. Что приводит к ранее озвученному уже выводу: проще юзать обычный спд с запасом ксенона, криптона, аргона и пулять раз в два месяца новый аппарат.
Имху
Цитата: telekast от 24.12.2025 22:15:37Юрлицо выставляет команду.
ммм ???
ООО "Вектор" нужен
Цитата: telekast от 24.12.2025 22:35:04Скажем, считая за цикл заряд/разряд один виток получим для 200 км орбиты(поимерно 1,5 часа виток) срок жизни акб два месяца. Что приводит к ранее озвученному уже выводу: проще юзать обычный спд с запасом ксенона, криптона, аргона и пулять раз в два месяца новый аппарат.
А разве не проще сифонить движком только тогда когда есть питание от Солнца?
Цитата: Буцетам от 24.12.2025 22:45:09Цитата: telekast от 24.12.2025 22:35:04Скажем, считая за цикл заряд/разряд один виток получим для 200 км орбиты(поимерно 1,5 часа виток) срок жизни акб два месяца. Что приводит к ранее озвученному уже выводу: проще юзать обычный спд с запасом ксенона, криптона, аргона и пулять раз в два месяца новый аппарат.
А разве не проще сифонить движком только тогда когда есть питание от Солнца?
Можно, наверное. Но постоянная тяга выгоднее импульсной вроде как.
Цитата: Demir_Binici от 24.12.2025 19:23:50Термин не формальный. NASA молчит.
Ну не совсем молчит, в отдельных публикациях вовсю употребляет.
Например упоминая про те самые (https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20250009604/downloads/RHUNTER-2025-IPRAAC-OCT7-FINAL.pdf) DiskSatы (и да, планируется снижение для пары их на VLEO высотой 350 км, а для другой пары - изменение эксцентриситета с переходом на эллиптическую с перигеем 250, но это VLEO не называется). Если покопаться в других документах - там тоже что-нибудь такое находится.
А ЕКА - так пишет (https://activities.esa.int/cluster/2718) как раз про диапазон от 100 до примерно 450 (типично 250-350).
так что уже в ровно той же степени формальный, что и прочие "низкие" и "средние".
Цитата: Старый от 24.12.2025 22:24:13И вот сейчас осознание этого факта постигло всех, но инерцию преодолеть сложно. Понять и признать что орбита 1000 км - не низкая - сложно. Поэтому они начинают придумывать и делить "низкие орбиты" на "очень низкие" и "просто низкие".
традиция - великая вещь. то, что однажды обозвали и во всех учебниках прописали, так просто не переименуешь. проще придумать и ввести в оборот новое название, когда оказывается, что оно нужно.
для себя-то можно как угодно считать, но когда начинаешь с кем-то разговаривать, то надо придерживаться общепринятой терминологии, даже если себе она кажется неправильной а иначе либо не поймут, либо придётся каждый раз пояснять, что тут имелось в виду, и всё равно не так поймут.
Цитата: mik73 от 24.12.2025 22:52:08Например упоминая про те самые (https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20250009604/downloads/RHUNTER-2025-IPRAAC-OCT7-FINAL.pdf) DiskSatы (и да, планируется снижение для пары их на VLEO высотой 350 км, а для другой пары - изменение эксцентриситета с переходом на эллиптическую с перигеем 250, но это VLEO не называется). Если покопаться в других документах - там тоже что-нибудь такое находится.
А ЕКА - так пишет (https://activities.esa.int/cluster/2718) как раз про диапазон от 100 до примерно 450 (типично 250-350).
так что уже в ровно той же степени формальный, что и прочие "низкие" и "средние".
Когда я вижу что 350 это ВЛЕО то я спрашиваю: это что, половина нашей пилотируемой программы прошла на очень низких орбитах? А мы то и не знали. Но если границу проведут по 450 км то оказывается до сих пор Герои мыкаются на очень низкой орбите.
Это так же как 20 лет мир запускал спутники 550 кг и не знал что они наносаты и микросаты. А есть же ещё и минисаты. 11К63 так и умерла не узнав что она оказывается запускала минисаты.
И все фоторазведчики мира умерли так и не узнав что их орбита была очень низкой.
Вт к чему приводит нелепая произвольная классификация в которой орбиты 200 и 2000 км относятся к одному классу.
Цитата: mik73 от 24.12.2025 22:59:06традиция - великая вещь. то, что однажды обозвали и во всех учебниках прописали, так просто не переименуешь. проще придумать и ввести в оборот новое название, когда оказывается, что оно нужно.
Но надо же в конце концов отказываться от нелепых произвольных классификаций. Отказались же от системы Линнея.
Такая же фигня и с классификацией РН на лёгкие/средние/тяжёлые. Классифицируют по массе ПН и граница в 5 тонн относит к разным классам чуть не половину модификаций всех мировых РН в том числе семёрку.
Цитата: mik73 от 24.12.2025 22:59:06для себя-то можно как угодно считать, но когда начинаешь с кем-то разговаривать, то надо придерживаться общепринятой терминологии, даже если себе она кажется неправильной а иначе либо не поймут, либо придётся каждый раз пояснять, что тут имелось в виду, и всё равно не так поймут.
Когда с кемто разговариваешь по делу то всегда можно в первых же словах оговорить что имеешь в виду и какой классификацией пользуешься. А вот с кривой классификацией точно возникнет непонимание. Когда в одном и том же классе окажется половина всех мировых спутников включая пилотируемые и экзотические несуществующие аппараты для полёта на 100 км орбите с прямоточной двигательной установкой.
Ты скажешь "хочу поговорить о проблемах полётов по сверхнизким орбитам", собеседник подумает что ты про прямоточные ионные двигатели для 100 км, а ты про МКС.
И вообще когда в одном классе оказываются аппараты для полёта на 100 км и Союзы с Драконами то это не классификация а трэш какойто.
Цитата: mik73 от 24.12.2025 22:52:08Цитата: Demir_Binici от 24.12.2025 19:23:50Термин не формальный. NASA молчит.
Ну не совсем молчит...
Молчат и NASA и ECA в том смысле, что не дают формального определения в списке акронимов.
Цитата: Demir_Binici от 24.12.2025 23:21:26Молчат и NASA и ECA в том смысле, что не дают формального определения в списке акронимов.
ЕКА как раз по приведенной ссылке (заглавной странице портала, на котором свалены касающиеся касающиеся этого самого VLEO документы) именно что даёт определение. В километрах плюс-минус.
У насы такого правда что пока не нашёл, но расшифрока акронима как Very Low Earth orbit неоднократно встречается, сколько это в граммах (километрах) тоже иногда встречается (в отличие от SLEO, которое в разных других публикациях бывает, а вот в материалах насы не нашёл).
Цитата: mik73 от 25.12.2025 00:08:23Цитата: Demir_Binici от 24.12.2025 23:21:26Молчат и NASA и ECA в том смысле, что не дают формального определения в списке акронимов.
ЕКА как раз по приведенной ссылке (заглавной странице портала, на котором свалены касающиеся касающиеся этого самого VLEO документы) именно что даёт определение. В километрах плюс-минус.
У насы такого правда что пока не нашёл, но расшифрока акронима как Very Low Earth orbit неоднократно встречается, сколько это в граммах (километрах) тоже иногда встречается (в отличие от SLEO, которое в разных других публикациях бывает, а вот в материалах насы не нашёл).
Это статьи.
Цитата: Demir_Binici от 25.12.2025 00:32:18Это статьи
А что нужно? Где тот "официальный список", где даются расшифровки акронимов?
ну некий FAQ с определением LEO, например, я у насы нашёл. А что такое MEO - только в "документах" (вполне официальных).
Ну и чем определение у ЕКА на заглавной странице, посвященного VLEO, - не определение?
Цитата: mik73 от 25.12.2025 01:04:52А что нужно? Где тот "официальный список", где даются расшифровки акронимов?
https://science.nasa.gov/earth/earth-observatory/catalog-of-earth-satellite-orbits/ (https://science.nasa.gov/earth/earth-observatory/catalog-of-earth-satellite-orbits/)
https://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Transportation/Types_of_orbits (https://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Transportation/Types_of_orbits)
Цитата: Старый от 24.12.2025 23:01:19Когда я вижу что 350 это ВЛЕО то я спрашиваю: это что, половина нашей пилотируемой программы прошла на очень низких орбитах? А мы то и не знали. Но если границу проведут по 450 км то оказывается до сих пор Герои мыкаются на очень низкой орбите.
Это так же как 20 лет мир запускал спутники 550 кг и не знал что они наносаты и микросаты. А есть же ещё и минисаты. 11К63 так и умерла не узнав что она оказывается запускала минисаты.
И все фоторазведчики мира умерли так и не узнав что их орбита была очень низкой.
Вт к чему приводит нелепая произвольная классификация в которой орбиты 200 и 2000 км относятся к одному классу.
С другой стороны, от самой "нелепой произвольной классификации" никто не умер. :)
Цитата: Старый от 24.12.2025 22:27:23Ну и понять что выше 2000 км это уже высокие орбиты тоже сложно. И что баллистически 3600 км ничем не отличается от 36000 км. Сложно но придётся. Иначе так и будут натыкаться на эти пеньки.
Ну энергетика-то сильно отличается.
Цитата: fagot от 25.12.2025 18:03:07Ну энергетика-то сильно отличается
Если на низких орбитах так менять наклонеоие то ещё и покруче будет.
Кстати, надо глянуть, если без изменения наклонения лететь на 5000 и 36000 то велика ли разница и намного ли больше чем между 180 и 5000.
Насколько я помню Лагеос был предельной для Дельты массы на эту орбиту. А весил то меньше чем при выводе на ГПО.
Цитата: Старый от 24.12.2025 23:08:53Но надо же в конце концов отказываться от нелепых произвольных классификаций. Отказались же от системы Линнея.
От Линнея система рангов осталась: класс-отряд-род-вид.
Нечто подобное и с орбитами: класс низких орбит (до 2000) делится на подтипы, и так до самой индивидуальной орбиты отдельно взятого аппарата.
Не вижу проблемы
Цитата: Вернер П. от 25.12.2025 19:07:05От Линнея система рангов осталась: класс-отряд-род-вид.
Ну и тут останется классификация по высоте. Даже цифры те же. Только низкая будет до 500 км, средняя 500-2000 км и высокая больше 2000 км.
Цитата: Вернер П. от 25.12.2025 19:07:05Нечто подобное и с орбитами: класс низких орбит (до 2000) делится на подтипы
Проблема в том что подтипы произвольны и излишни.
Цитата: Старый от 25.12.2025 19:19:26Только низкая будет до 500 км, средняя 500-2000 км и высокая больше 2000 км.
Хорошая классификация орбит, только низкой бы считал до 600 км, захватив всю группировку Старлинк и некоторую часть спутников ДЗЗ.
Цитата: Veganin от 25.12.2025 19:29:41Хорошая классификация орбит, только низкой бы считал до 600 км, захватив всю группировку Старлинк и некоторую часть спутников ДЗЗ.
Я тоже пытаюсь конкретизировать границу. Пока получается что большинство Старлинков пасутся ниже 500 км, а основная группировка ДЗЗ ограничена сверху китайским "колхозом". Который какраз и образует верхнюю границу низких орбит.
Цитата: Veganin от 25.12.2025 19:29:41Цитата: Старый от 25.12.2025 19:19:26Только низкая будет до 500 км,
только низкой бы считал до 600 км
Ну началось ;D ;D ;D
( В Европе либеральная идея опидарасила саму себя - другим наука. Или нет? ;D )
Сказано же - 2000 >:(
Цитата: Veganin от 25.12.2025 19:29:41Цитата: Старый от 25.12.2025 19:19:26Только низкая будет до 500 км, средняя 500-2000 км и высокая больше 2000 км.
Хорошая классификация орбит, только низкой бы считал до 600 км, захватив всю группировку Старлинк и некоторую часть спутников ДЗЗ.
Уже есть классификация - до 2000 км, значит LEO.
Зачем захватывать только Starlink? Захватывайте всё. :D
Amazon Leo чем не угодил? На 590 км будет 782 спутника, но большая часть спутников Gen1 будет выше - 1292 на 610 км и 1156 на 630 км.
Хотя 500 км ещё более странная граница. Получится, что Starlink Gen1 на 40-70 км выше неё, а Starlink Gen2 на 15-25 км ниже, без учёта тех ~650, которые на орбитах 340 и 360 км.
Цитата: Demir_Binici от 25.12.2025 21:46:52Уже есть классификация - до 2000 км, значит LEO.
тут про деление внутри лео, понадобилось провайдерам чтоб сходу понятно было о чем речь идет
Цитата: Demir_Binici от 25.12.2025 21:46:52Зачем захватывать только Starlink? Захватывайте всё. :D
Amazon Leo чем не угодил? На 590 км будет 782 спутника, но большая часть спутников Gen1 будет выше - 1292 на 610 км и 1156 на 630 км.
Хотя 500 км ещё более странная граница. Получится, что Starlink Gen1 на 40-70 км выше неё, а Starlink Gen2 на 15-25 км ниже, без учёта тех ~650, которые на орбитах 340 и 360 км.
Тогда, границей лучше считать до внутреннего пояса радиации. И логично - есть физическая граница, и все спутники ДЗЗ и все низкоорбитальные мегасозвездия, включая OneWeb и китайские (1100-1900 км). Вргпейцы на 8000 км метят, это средняя орбита - между радиауионными поясами, а выше пояса электронов ( 17000 км) - уже высокие орбиты.
Логично, на мой взгляд :)
Цитата: Demir_Binici от 25.12.2025 21:46:52Уже есть классификация - до 2000 км, значит LEO.
Это предельно неудачная классификация созданная на заре космической эры по формальным признакам.
Низкая орбита - это орбита, достижимая прямым выведением.
Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 00:44:27Низкая орбита - это орбита, достижимая прямым выведением.
Это хорошее определение. Когда в 70-х гг яв век Союзов, Зенитов и Гамбитов , я начал интересоваться этим вопросом то я из этого и исходил. Но потом оказалось что был Скайлэб. А потом Метеор и Целина-Д. А потом и CZ-4B.
Цитата: telekast от 24.12.2025 22:35:04Число циклов заряд/разряд конечное и небольшое. Чтото около 1000. Потом акб заметно деградирует
Литий-титанатные аккумуляторы решают проблему:
"Уникальная особенность LTO-технологии — феноменальный ресурс более 15 000 циклов заряда-разряда".
Да, удельная энергоёмкость где-то вдвое ниже, чем у классического лития, но фундаментальной проблемой это не является.
Цитата: Старый от 24.12.2025 23:08:53Но надо же в конце концов отказываться от нелепых произвольных классификаций. Отказались же от системы Линнея.
У нас до сих пор ток по провода формально течёт в противоположную сторону относительно электронов...
А ещё скорость света постулирована как 299 792 458 м/с, хотя "очевидно же", что если уж постулируем её - надо 300 000 000 м/с.
И т.д. и т.п.
Но чтобы всё к чертям менять нужно чтобы старые определения создавали
фундаментальные проблемы, а не просто какие-то неудобства. На данный момент классификация орбит не создаёт никаких фундаментальных проблем. И, более того, нет вообще никаких причин называть, например, Ресурс-П (https://space.skyrocket.de/doc_sdat/resurs-p.htm) и Обзор-Р (https://space.skyrocket.de/doc_sdat/obzor-r.htm) принципиально разными по орбитам спутниками, хотя первый ниже 500 км, а второй - выше 600 км.
Цитата: Старый от 25.12.2025 18:54:21Если на низких орбитах так менять наклонеоие то ещё и покруче будет.
Кстати, надо глянуть, если без изменения наклонения лететь на 5000 и 36000 то велика ли разница и намного ли больше чем между 180 и 5000.
Про изменения наклонения я ничего не писал, само достижение высоты 36000 требует изрядой энергетики.
Цитата: SONY от 26.12.2025 02:21:36А ещё скорость света постулирована как 299 792 458 м/с, хотя "очевидно же", что если уж постулируем её - надо 300 000 000 м/с.
Эээ всмысле? Менять эталон метра под скорость света что ли? Ну идея мне нравится конечно, можно и градус Цельсия/Кельвина тогда утолщить, чтобы 0 по Цельсию был ровным числом в Кельвинах. Не 273,15 а 273 или даже 270.
Что ещё...изменить канделу, чтобы освещённость на орбите Земли была не 135 тысяч люкс, а 100 тысяч
Цитата: Буцетам от 26.12.2025 03:07:00Эээ всмысле? Менять эталон метра под скорость света что ли?
Да. Идея сменить начисто классификацию орбит потому, что Старый видит её иначе - это как менять эталон метра чтобы скорость света "красивой" была.
Цитата: SONY от 26.12.2025 04:24:53Да. Идея сменить начисто классификацию орбит потому, что Старый видит её иначе - это как менять эталон метра чтобы скорость света "красивой" была.
Физические величины Мироздания не тождественнны человеческим, чисто условным определениям. Если округлить скорость света до 300 000 000 м/с или G - гравитационную постоянную, то можно сразу ошибиться во всех расчетах, где присутствуют
с и
G (ну и орбит тех же спутников и зондов со всеми последствиями), а если принять за НОО все орбиты ниже 600 или 4000 км, то ни на какие научные расчеты не повлияет, как и на эксплуатацию космических апппаратов.
Цитата: fagot от 26.12.2025 02:53:09Про изменения наклонения я ничего не писал, само достижение высоты 36000 требует изрядой энергетики.
Интересно: какое дельта V надо чтобы перейти с круговой 200 на круговую 2000 и с круговой 2000 на круговую 36000?
Считать лень.
Цитата: SONY от 26.12.2025 04:24:53Да. Идея сменить начисто классификацию орбит потому, что Старый видит её иначе - это как менять эталон метра чтобы скорость света "красивой" была.
Представляю что бы ты говорил когда классификацию Линнея меняли на современную.
Цитата: Veganin от 26.12.2025 09:31:09если принять за НОО все орбиты ниже 600 или 4000 км, то ни на какие научные расчеты не повлияет, как и на эксплуатацию космических апппаратов.
На точные расчёты - не повлияет (правда на точные расчёты и смена определений единиц измерения не повлияет, они же - точные, а значит всё учтут, не по памяти делаться будут). А вот на оценки - очень даже повлияет.
Например, инженер привык, что НОО - это "что-то порядка 500 км и выше", а потому при вопросе "обязательны ли двигатели коррекции на НОО" ответит "нет, можно несколько лет летать и без них". А потом оказывается, что НОО - это строго ниже 500 км, но при запросе бюджета на разработку двигательную установку считали ненужной, так что теперь денег на двигатель нет, а он, оказывается, абсолютно необходим.
Цитата: Старый от 26.12.2025 12:15:10Представляю что бы ты говорил когда классификацию Линнея меняли на современную.
Ничего.
Как я ничего не говорил, когда Плутон перевели из "планет" в "карликовые планеты".
Т.к. делали это учёные, специалисты в данной конкретной области, всесторонне проанализировав свои потребности в терминологии и классификации. А не аноним с форума, который просто "так видит".
Если NASA с ESA и Роскосмосом выступят за смену классификации орбит - я тоже никак возражать не буду. Но не когда анонимы из интернета хотят за учёных и инженеров решать, как им что называть.
Цитата: SONY от 26.12.2025 13:23:52А потом оказывается, что НОО - это строго ниже 500 км, но при запросе бюджета на разработку двигательную установку считали ненужной, так что теперь денег на двигатель нет, а он, оказывается, абсолютно необходим.
Не понял. С чего это в данном случае двигатели стали необходимыми?
Цитата: SONY от 26.12.2025 13:23:52Например, инженер привык, что НОО - это "что-то порядка 500 км и выше", а потому при вопросе "обязательны ли двигатели коррекции на НОО" ответит "нет, можно несколько лет летать и без них".
И тут оказалось что это теперь средневысотная орбита и на ней точно можно и без двигательной установки .
В чём проблема то?
Не находишь что пример крайне неудачный, обратный тому что ты хотел показать?
И удачных примеров не будет. Когда классификация неудачна, произвольна и противоестественна то удачных примеров за её сохранение не будет.
Цитата: SONY от 26.12.2025 13:28:04Цитата: Старый от 26.12.2025 12:15:10Представляю что бы ты говорил когда классификацию Линнея меняли на современную.
Ничего.
Как я ничего не говорил, когда Плутон перевели из "планет" в "карликовые планеты".
Т.к. делали это учёные, специалисты в данной конкретной области, всесторонне проанализировав свои потребности в терминологии и классификации. А не аноним с форума, который просто "так видит".
Если NASA с ESA и Роскосмосом выступят за смену классификации орбит - я тоже никак возражать не буду. Но не когда анонимы из интернета хотят за учёных и инженеров решать, как им что называть.
А будет с точностью до наоборот. Ты проектируешь аппарат для низкой орбиты 400 км и закладываешь двигательную установку для коррекции. А тебе говорят: вон Цикады на низкой орбите 1000 лет летают без коррекции, а тебе понадобилось?
И доказывай потом что у Цикад совсем-совсем другая низкая орбита, совсем не та которая у тебя.
Цитата: SONY от 26.12.2025 13:28:04Т.к. делали это учёные, специалисты в данной конкретной области, всесторонне проанализировав свои потребности в терминологии и классификации. А не аноним с форума, который просто "так видит".
А кто у тебя учёный, специалист в области классификации орбит? Фамилия есть?
Цитата: SONY от 26.12.2025 13:28:04Если NASA с ESA и Роскосмосом выступят за смену классификации орбит - я тоже никак возражать не буду.
Ааа! "Начальству виднее"?
Цитата: SONY от 26.12.2025 13:28:04Но не когда анонимы из интернета хотят за учёных и инженеров решать, как им что называть.
Не решать а предлагать.
Меня зовут Павлюк Владимир Николаевич. А тебя?
Проживаю в Кубинке, Одинцовский район Московской области. А ты?
Цитата: Старый от 26.12.2025 12:14:06Цитата: fagot от 26.12.2025 02:53:09Про изменения наклонения я ничего не писал, само достижение высоты 36000 требует изрядой энергетики.
Интересно: какое дельта V надо чтобы перейти с круговой 200 на круговую 2000 и с круговой 2000 на круговую 36000?
Считать лень.
883,5 м/с
3320,5 м/с
Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 13:38:203320,5 м/с
Больше чем на отлётную траекторию?
Цитата: Старый от 26.12.2025 13:30:06И тут оказалось что это теперь средневысотная орбита и на ней точно можно и без двигательной установки .
В чём проблема то?
В том, что его спрашивали про спутник на орбите 350 км, считая "само собой разумеющимся", что НОО - это где-то 350 км (когда верхняя граница - 500 км), а никак не 500 км. А для него НОО - это как раз где-то 500 км и выше.
Цитата: Старый от 26.12.2025 13:37:46Меня зовут Павлюк Владимир Николаевич. А тебя?
Проживаю в Кубинке, Одинцовский район Московской области. А ты?
Игорь Дмитриевич Егоров, город Москва.
Правда меньшими "анонимами из интернета" мы от этого не становимся...
Цитата: SONY от 26.12.2025 14:31:12Правда меньшими "анонимами из интернета" мы от этого не становимся...
Однако всётаки если обсуждаешь тему то надо обсуждать тему а не лезть с аргументом "Начальству виднее, а ты кто такой?".
Тем более что тема возникла какраз в связи с тем что возникла насущная необходимость орбиты ниже 500 км выделить из общих "низких орбит".
Цитата: SONY от 26.12.2025 14:31:12Игорь Дмитриевич Егоров, город Москва.
Тоже неплохо... :)
Цитата: Старый от 26.12.2025 12:14:06Интересно: какое дельта V надо чтобы перейти с круговой 200 на круговую 2000 и с круговой 2000 на круговую 36000?
Считать лень.
Вот в этом весь гениальный обобщатель и классификатор. 883 и 3320 м/с.
Цитата: fagot от 26.12.2025 15:23:47Вот в этом весь гениальный обобщатель и классификатор. 883 и 3320 м/с.
На круговую 36000 больше чем на отлётную?
Цитата: Старый от 26.12.2025 15:25:35Цитата: fagot от 26.12.2025 15:23:47Вот в этом весь гениальный обобщатель и классификатор. 883 и 3320 м/с.
На круговую 36000 больше чем на отлётную?
Отлетная - это эллипс условно. Сильно вытянутый...
С 2000 км на бесконечность 2856,68 м/с
Цитата: Старый от 26.12.2025 15:25:35На круговую 36000 больше чем на отлётную?
Вы уже второму человеку этот вопрос задаете, вас что-то смущает?
Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 00:44:27Низкая орбита - это орбита, достижимая прямым выведением.
Первые Арианы прямым выведением и на ГПО летали
Цитата: Дмитрий В. от 26.12.2025 16:20:55Первые Арианы прямым выведением и на ГПО летали
Все Арианы.
Цитата: Дмитрий В. от 26.12.2025 16:20:55Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 00:44:27Низкая орбита - это орбита, достижимая прямым выведением.
Первые Арианы прямым выведением и на ГПО летали
Круговая, само собой.
Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 20:16:27Цитата: Дмитрий В. от 26.12.2025 16:20:55Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 00:44:27Низкая орбита - это орбита, достижимая прямым выведением.
Первые Арианы прямым выведением и на ГПО летали
Круговая, само собой.
Отдельная тема - как классифицировать эллиптические орбиты?
Я для себя классифицирую по периоду обращения. Если период обращения соответствует низкой орбите то низкая, если средней то средняя, если высокой то высокая. Независимо от высоты перигея и срока существования. Таким образом ГПО и ОТМ это высокие орбиты.
Цитата: Старый от 27.12.2025 00:57:14Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 20:16:27Цитата: Дмитрий В. от 26.12.2025 16:20:55Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 00:44:27Низкая орбита - это орбита, достижимая прямым выведением.
Первые Арианы прямым выведением и на ГПО летали
Круговая, само собой.
Отдельная тема - как классифицировать эллиптические орбиты?
Я для себя классифицирую по периоду обращения. Если период обращения соответствует низкой орбите то низкая, если средней то средняя, если высокой то высокая. Независимо от высоты перигея и срока существования. Таким образом ГПО и ОТМ это высокие орбиты.
Наверное, имеют право на существование низкоперигейные и высокоапогейные орбиты.
Цитата: Старый от 26.12.2025 14:35:58Однако всётаки если обсуждаешь тему то надо обсуждать тему а не лезть с аргументом "Начальству виднее, а ты кто такой?".
Я говорю, что обсуждать тут нечего:
профильным специалистам (а вовсе не начальству, нечего тут подменой заниматься!) виднее!
Если профильные специалисты (занимающиеся расчётами баллистики космических аппаратов, разработкой систем коррекции и поддержания орбиты и т.д.) говорят, что НОО - это от 100 до 2000 км, значит НОО - это от 100 до 2000 км. Всё, точка. Любые изменения - только по инициативе
профильных специалистов, если
для них это определение перестанет быть подходящим. И, разумеется, после длительного международного обсуждения вопроса, чтобы убедиться, что новое определение - это
консенсус профильных специалистов, а не хотелка какой-то узкой группы, совершенно неудобная остальным.
Придумать для себя
новый термин, которым мы будем называть какую-то часть НОО - да, вполне можно, т.к. это не привнесёт никакой путаницы. Переопределять старые термины для нас - недопустимо.
Цитата: SONY от 27.12.2025 13:47:06Я говорю, что обсуждать тут нечего: профильным специалистам (а вовсе не начальству, нечего тут подменой заниматься!) виднее!
А кто профильный специалист? Как специальность то называется? А то окажется что нет профильных специалистов ибо нет такой специальности.
Цитата: SONY от 27.12.2025 13:47:06Если профильные специалисты (занимающиеся расчётами баллистики космических аппаратов, разработкой систем коррекции и поддержания орбиты и т.д.) говорят, что НОО - это от 100 до 2000 км, значит НОО - это от 100 до 2000 км.
А если не говорят? ;) Если им вообще пофиг к какому классу относят данную орбиту? ;) А систему коррекции они ставят или не ставят исходя из задач данного конкретного аппарата?
Вот на Цикады не ставили. Значит ли это что специалисты считали орбиту 1000 км высокой? ;)
Цитата: SONY от 27.12.2025 13:47:06И, разумеется, после длительного международного обсуждения вопроса, чтобы убедиться, что новое определение - это консенсус профильных специалистов, а не хотелка какой-то узкой группы, совершенно неудобная остальным.
А когда было обсуждение и кто этот Линней 20 века который установил именно это деление орбит по высотам? ;)
Цитата: SONY от 27.12.2025 13:47:06Придумать для себя новый термин, которым мы будем называть какую-то часть НОО - да, вполне можно, т.к. это не привнесёт никакой путаницы. Переопределять старые термины для нас - недопустимо.
Ну как же не принесёт? Вдруг кто-то подумает что "очень низкие" это орбиты на которых работает прямоточный ЭРД? Все же привыкли что такое низкие, а тут вдруг "очень низкие".
Цитата: Старый от 26.12.2025 13:34:00Ты проектируешь аппарат для низкой орбиты 400 км и закладываешь двигательную установку для коррекции. А тебе говорят: вон Цикады на низкой орбите 1000 лет летают без коррекции, а тебе понадобилось?
Цитата: Старый от 27.12.2025 15:03:31Вдруг кто-то подумает что "очень низкие" это орбиты на которых работает прямоточный ЭРД?
Бедняжки. Для таких пишут что кошек нельзя сушить в микроволновке. Какие еще аппараты? :D
Ёпрст! На 12 страниц !!! :o :-X
Цитата: Дмитрий В. от 27.12.2025 17:30:42Ёпрст! На 12 страниц !!! :o :-X
То есть на 11 было нормально? ;)
(
Дмитрий В. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=14022)#215(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Themes/default/images/post/xx.png)26.12.2025 17:20:55 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2800703))
Цитата: Вернер П. от 27.12.2025 17:38:14Цитата: Дмитрий В. от 27.12.2025 17:30:42Ёпрст! На 12 страниц !!! :o :-X
То есть на 11 было нормально? ;)
(Дмитрий В. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=14022)#215
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Themes/default/images/post/xx.png)26.12.2025 17:20:55 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2800703))
Да я что-то даже не смотрел, сколько нафлудили, а ткут глянул - ё-моё 12 страниц из пустого в порожнее. Впрочем, бывает и больше ;D
Факира на нас нет. Чтоб уже катком и навсегда. 8)
Цитата: Старый от 27.12.2025 14:54:14нет профильных специалистов ибо нет такой специальности
Ладно, понял, с вами просто нет смысла о чём-то говорить, у вас компетентных людей нет, есть только вы. Приму к сведению.
Цитата: SONY от 28.12.2025 08:01:46Цитата: Старый от 27.12.2025 14:54:14нет профильных специалистов ибо нет такой специальности
Ладно, понял, с вами просто нет смысла о чём-то говорить, у вас компетентных людей нет, есть только вы. Приму к сведению.
Я тоже не компетентен.
Так кто специалисты?
Цитата: Demir_Binici от 25.12.2025 01:41:21https://science.nasa.gov/earth/earth-observatory/catalog-of-earth-satellite-orbits/ (https://science.nasa.gov/earth/earth-observatory/catalog-of-earth-satellite-orbits/)
https://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Transportation/Types_of_orbits (https://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Transportation/Types_of_orbits)
Это тоже всего лишь статьи, причем достаточно древние (2009 и 2020 года соответственно), причем та которая от ЕКА - совсем сильно популярная, на уровне "для детей изряднага возрасту".
Говорят, что термин VLEO стал использоваться примерно года с 2017, когда уже слетал GOCE и европейцы учредили специальный проект DISCOVERER (https://discoverer.space/) для изучения перспектив и особенностей вот этого вот и длительных полётов там (причем это не ЕКА даже был, а программа по развитию научных исследований ЕС "Горизонт 2020"). До "мурзилки", написаной ЕКА в 2020 году оно, видимо, еще не дошло :-), а с тех пор вокруг этого еще много чего успели наворотить...
Кстати, нашёл неплохое, мне кажется (вполне функциональное) определение этого дела от еще одного европейского исследовательского центра ATLAS (https://www.sfb1667.uni-stuttgart.de/) (
Advancing Technologies of Very Low Altitude Satellites):
ЦитироватьFor the purpose of defining the research goals of the CRC ATLAS, a typical satellite operating in VLEO without dedicated drag mitigation measures is considered to undergo terminal orbital decay within about 6 months.
Т.е. "те орбиты, на которых спутник без специальных мер по поддержанию себя там ляпнется (прекратит баллистическое существование) не более через полгода". Как-то так. А уж что там с точностью до километра - это как получится.
Цитата: mik73 от 28.12.2025 14:12:26Цитата: Demir_Binici от 25.12.2025 01:41:21https://science.nasa.gov/earth/earth-observatory/catalog-of-earth-satellite-orbits/ (https://science.nasa.gov/earth/earth-observatory/catalog-of-earth-satellite-orbits/)
https://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Transportation/Types_of_orbits (https://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Transportation/Types_of_orbits)
Это тоже всего лишь статьи, причем достаточно древние (2009 и 2020 года соответственно), причем та которая от ЕКА - совсем сильно популярная, на уровне "для детей изряднага возрасту".
Говорят, что термин VLEO стал использоваться примерно года с 2017, когда уже слетал GOCE и европейцы учредили специальный проект DISCOVERER (https://discoverer.space/) для изучения перспектив и особенностей вот этого вот и длительных полётов там (причем это не ЕКА даже был, а программа по развитию научных исследований ЕС "Горизонт 2020"). До "мурзилки", написаной ЕКА в 2020 году оно, видимо, еще не дошло :-), а с тех пор вокруг этого еще много чего успели наворотить...
Кстати, нашёл неплохое, мне кажется (вполне функциональное) определение этого дела от еще одного европейского исследовательского центра ATLAS (https://www.sfb1667.uni-stuttgart.de/) (Advancing Technologies of Very Low Altitude Satellites):
ЦитироватьFor the purpose of defining the research goals of the CRC ATLAS, a typical satellite operating in VLEO without dedicated drag mitigation measures is considered to undergo terminal orbital decay within about 6 months.
Т.е. "те орбиты, на которых спутник без специальных мер по поддержанию себя там ляпнется (прекратит баллистическое существование) не более через полгода". Как-то так. А уж что там с точностью до километра - это как получится.
Там применяется термин "typical satellite", т.е. "типичный спутник", а не просто "спутник". И это не простая формальность, а важное доопределение, ибо конструкция спутников оказывает сильное влияние на их баллистическое поведение на таких сверхмалых высотах.
Цитата: cross-track от 28.12.2025 14:21:54Там применяется термин "typical satellite", т.е. "типичный спутник", а не просто "спутник". И это не простая формальность, а важное доопределение, ибо конструкция спутников оказывает сильное влияние на их баллистическое поведение на таких сверхмалых высотах.
А ещё и солнечная активность. Интересно смотреть как от неё зависел срок существования Целин-О а особенно Ромбов.
Цитата: Старый от 28.12.2025 14:30:34Цитата: cross-track от 28.12.2025 14:21:54Там применяется термин "typical satellite", т.е. "типичный спутник", а не просто "спутник". И это не простая формальность, а важное доопределение, ибо конструкция спутников оказывает сильное влияние на их баллистическое поведение на таких сверхмалых высотах.
А ещё и солнечная активность. Интересно смотреть как от неё зависел срок существования Целин-О а особенно Ромбов.
Естественно, солнечная активность тоже влияет, но она более-менее одинаково влияет на все спутники.А вот конструктивно спутники могут оличаться друг от друга, и при одном и том же профиле солнечной активности срок существования спутников разной конструкции может быть ощутимо разным.
Если вернуться к понятию "типичный спутник", то можно рассмотреть 2 категории таких спутников.
1. "типичные спутники" как транзитные спутники со штатных орбит через сверхнизкие орбиты до полного сгорания в атмосфере;
2. "типичные спутники" как специализированные спутники, заточенные под работу именно на сверхнизких орбитах.
Понятно, что это усредненные групы (в том числе по солнечной активности), но для каждой группы характерные сроки существования будут ощутимо отличаться.
Цитата: cross-track от 28.12.2025 17:00:361. "типичные спутники" как транзитные спутники со штатных орбит через сверхнизкие орбиты до полного сгорания в атмосфере;
Редкий спутник с 700-км орбиты дошёл до сгорания в атмосфере...
О! Вариант определения: Низкие (сверхнизкие) орбиты это орбиты на которых спутники без коррекции не переживают максимум солнечной активности.
Цитата: Старый от 28.12.2025 17:04:57О! Вариант определения: Низкие (сверхнизкие) орбиты это орбиты на которых спутники без коррекции не переживают максимум солнечной активности.
Максимумы активности бывают разными, раз на раз не приходится.
Цитата: cross-track от 28.12.2025 17:49:09Максимумы активности бывают разными, раз на раз не приходится.
Максимум он или есть или его нет. Его или переживают или не переживают.
Согласно ГОСТ, на высоте 360 км плотность атмосферы меняется в 10 раз в зависимости от активности Солнца.
Баллистические коэффициенты спутников разной конструкции, думается, отличаются примерно также раз в 10.
Поэтому точно привязывать границу к времени баллистического существования не получится.
Там коридор в сотню км получится, а то и больше
ГОСТ:
ГОСТ_атмосфера верхняя.JPG
Цитата: Вернер П. от 28.12.2025 19:55:42Согласно ГОСТ, на высоте 360 км плотность атмосферы меняется в 10 раз в зависимости от активности Солнца.
На высоте 600 км плотность атмосферы изменяется еще сильнее - в 100 раз в зависимости от активности Солнца. А вот на предельно малых высотах (ниже 150 км) плотность атмосферы почти не зависит от активности Солнца.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/390777.png)
Цитата: cross-track от 28.12.2025 21:50:15А вот на предельно малых высотах (ниже 150 км) плотность атмосферы почти не зависит от активности Солнца.
Но на этой высоте дожить до периода солнечного максимума шансов мало. Даже просто дожить до завтра.
Цитата: Старый от 28.12.2025 22:04:30Цитата: cross-track от 28.12.2025 21:50:15А вот на предельно малых высотах (ниже 150 км) плотность атмосферы почти не зависит от активности Солнца.
Но на этой высоте дожить до периода солнечного максимума шансов мало. Даже просто дожить до завтра.
Но если с движками, то их расчет можно делать, не взирая на уровень солнечной активности. Примерно как и для самолетов)
Цитата: cross-track от 28.12.2025 22:34:08Но если с движками, то их расчет можно делать, не взирая на уровень солнечной активности. Примерно как и для самолетов)
А при чём тут движки? Речь была про срок баллистического существования в качестве критерия.
Цитата: Старый от 28.12.2025 22:41:59Цитата: cross-track от 28.12.2025 22:34:08Но если с движками, то их расчет можно делать, не взирая на уровень солнечной активности. Примерно как и для самолетов)
А при чём тут движки? Речь была про срок баллистического существования в качестве критерия.
Тема касается VLEO - very low earth orbit, и конкретно - как определять такую орбиту. При этом срок баллистического существования в качестве критерия не является универсальным. Например, для разных конструкций спутников при выборе одного и того же срока баллистического существования высота орбит может существенным образом отличаться.
Вот исходное сообщение:
Цитата: mik73 от 28.12.2025 14:12:26Т.е. "те орбиты, на которых спутник без специальных мер по поддержанию себя там ляпнется (прекратит баллистическое существование) не более через полгода".
Затем твоё:
Цитата: cross-track от 28.12.2025 14:21:54Там применяется термин "typical satellite", т.е. "типичный спутник", а не просто "спутник". И это не простая формальность, а важное доопределение, ибо конструкция спутников оказывает сильное влияние на их баллистическое поведение на таких сверхмалых высотах.
Про коррекции речи не было. Было только про баллистическое существование.
Я предложил в качестве критерия срока существования срок до ближайшего солнечного максимума:
Цитата: Старый от 28.12.2025 17:04:57О! Вариант определения: Низкие (сверхнизкие) орбиты это орбиты на которых спутники без коррекции не переживают максимум солнечной активности.
Двигатели и коррекции тут при чём?
Более того, в исходном сообщении:
Цитата: mik73 от 28.12.2025 14:12:26Т.е. "те орбиты, на которых спутник без специальных мер по поддержанию себя там ляпнется (прекратит баллистическое существование) не более через полгода". Как-то так.
Цитата: cross-track от 28.12.2025 23:27:55Тема касается VLEO - very low earth orbit, и конкретно - как определять такую орбиту. При этом срок баллистического существования в качестве критерия не является универсальным. Например, для разных конструкций спутников при выборе одного и того же срока баллистического существования высота орбит может существенным образом отличаться.
Что значит "одного и того же"? С точностью до дня? В таких вопросах не может быть точных критериев. И что значит "разных конструкций"? "А вдруг попадётся вольфрамовый лом?
Ну проверь все спутники, рассортируй по сроку существования и посмотри сильно ли нарушается критерий "солнечного максимума". Начни с Целины-О и Ромбов.
И и увидишь что срок "до ближайшего солнечного максимума" является отличным критерием.
Цитата: cross-track от 28.12.2025 23:27:55Тема касается VLEO - very low earth orbit, и конкретно - как определять такую орбиту. При этом срок баллистического существования в качестве критерия не является универсальным. Например, для разных конструкций спутников при выборе одного и того же срока баллистического существования высота орбит может существенным образом отличаться.
Сейчас орбиты и 200 (срок существования 1 день) и 1500 км (срок существования 10 000 лет) относятся к одному классу - низких орбит. А тут поди ж ты - разница в баллистическом коэффициенте оказывается принципиальной!
Цитата: Старый от 29.12.2025 00:00:26Сейчас орбиты и 200 (срок существования 1 день) и 1500 км (срок существования 10 000 лет) относятся к одному классу - низких орбит.
Потому что они обе низкие.
А срок существования это характеристика не орбиты а спутника.
Думается, попытка классифицировать одновременно теплое и мягкое каким-то одним словом обречена.
(Кстати, Линней помимо рангов ввел названия видов из двух слов (Хомо Сапиенс например) - ой не зря).
Цитата: Вернер П. от 29.12.2025 05:46:19А срок существования это характеристика не орбиты а спутника.
А орбита тут точно не при делах?
И почему тогда возникла необходимость выделить в отдельный подкласс "очень низкие орбиты"?
Да, и что же всётаки является характеристикой орбиты, позволяющей отнести её к классу низких?
Цитата: Вернер П. от 29.12.2025 05:46:19Думается, попытка классифицировать одновременно теплое и мягкое каким-то одним словом обречена.
Думается что нет. И думается что только классификация по ясным и понятным естественным критериям и является жизнеспособной и практически применимой.
Цитата: Старый от 28.12.2025 23:57:35срок "до ближайшего солнечного максимума" является отличным критерием.
Вот посмотри реальные наблюдаемые индексы F10.7 на период 1986-2018 гг. Что такое в твоем определении срок "до ближайшего солнечного максимума"? От чего отсчитывается этот срок? И сколько лет пройдет от начала отсчета "до ближайшего солнечного максимума"?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/390782.png)
Цитата: Вернер П. от 29.12.2025 05:46:19Думается, попытка классифицировать одновременно теплое и мягкое каким-то одним словом обречена.
Человек который не понимает понятия "классифицирующий признак" и считает это просто словом вряд ли сможет сказать по теме что-то воазумительное.
Цитата: Вернер П. от 29.12.2025 05:46:19(Кстати, Линней помимо рангов ввел названия видов из двух слов (Хомо Сапиенс например) - ой не зря).
Это следующий этап обучения. Обучение понятиям "низкая солнечно-синхронная", "низкая низкого наклонения" и даже "низкая "пилотируемая"".
Цитата: cross-track от 29.12.2025 12:03:19Что такое в твоем определении срок "до ближайшего солнечного максимума"? От чего отсчитывается этот срок?
От момента запуска.
Цитата: cross-track от 29.12.2025 12:03:19И сколько лет пройдет от начала отсчета "до ближайшего солнечного максимума"?
2-10 лет. Возьми Целины-О и посмотри. В целом посмотри как солнечные максимумы сметают с орбиты низкоорбитальные спутники.
Цитата: Старый от 29.12.2025 12:31:57Цитата: cross-track от 29.12.2025 12:03:19Что такое в твоем определении срок "до ближайшего солнечного максимума"? От чего отсчитывается этот срок?
От момента запуска.
Так запуск может быть
- после максимума активности;
- во время минимума активности;
- перед максимумом активности.
И максимум максимуму рознь. Посмотри на график - левый и правый максимумы сильно отличаются между собой.
И вообще, если конструировать спутники, заточенные только под VLEO, то их САС может быть довольно коротким, порядка нескольких лет. И тогда можно выбирать время старта не произвольно, а перед минимумом солнечной активности для увеличения САС.
Моё мнение - срок "до ближайшего солнечного максимума" - так себе критерий.
Цитата: cross-track от 29.12.2025 14:28:42Так запуск может быть
- после максимума активности;
Тогда повезло - проживёт 10 лет!
Цитата: cross-track от 29.12.2025 14:28:42- во время минимума активности;
Тогда пять
Цитата: cross-track от 29.12.2025 14:28:42- перед максимумом активности.
Тогда не повезло - всего два года. :(
Цитата: cross-track от 29.12.2025 14:28:42И максимум максимуму рознь. Посмотри на график - левый и правый максимумы сильно отличаются между собой.
При чём тут интенсивность максимума?
Цитата: cross-track от 29.12.2025 14:28:42И вообще, если конструировать спутники, заточенные только под VLEO, то их САС может быть довольно коротким, порядка нескольких лет.
А если корректировать?
Кстати да, интересно: какова максимальная реальная продолжительность существования на орбите ниже 500 км?
Цитата: cross-track от 29.12.2025 14:28:42Моё мнение - срок "до ближайшего солнечного максимума" - так себе критерий.
Предложи лучше.
Цитата: Старый от 29.12.2025 14:33:18Цитата: cross-track от 29.12.2025 14:28:42И вообще, если конструировать спутники, заточенные только под VLEO, то их САС может быть довольно коротким, порядка нескольких лет.
А если корректировать?
Кстати да, интересно: какова максимальная реальная продолжительность существования на орбите ниже 500 км?
С двигателями, или пассивных?
Цитата: Старый от 29.12.2025 14:34:01Цитата: cross-track от 29.12.2025 14:28:42Моё мнение - срок "до ближайшего солнечного максимума" - так себе критерий.
Предложи лучше.
Не знаю (пока ничего толкового придумать не смог).
Срок надо брать месяц (период обращения естественного земного спутника вокруг Земли), и баллистический коэффициент 100 (круглое число). Если за месяц такой спутник с орбиты сошёл, значит сверхнизкая. Не сошёл - не сверхнизкая. Твёрдо и четко 8) 8) 8)
Граница в итоге будет километров 350
Не забываем брать баллистический коэффициент в направлении вращения
А вот какая сверхнизкая у Марса, интересно? У Титана?
Цитата: Старый от 29.12.2025 11:56:52Цитата: Вернер П. от 29.12.2025 05:46:19А срок существования это характеристика не орбиты а спутника.
А орбита тут точно не при делах?
Ты в ГОСТе формулу расчета коэффициента аэродинамического сопротивления ИСЗ видел?
Там опосредованно (через плотность атмосферы) фигурирует и высота,
но и много еще чего.
Поэтому высота орбиты на срок существования влияет, а вот срок существования на высоту нет.
Цитата: Старый от 29.12.2025 12:02:09И думается что только классификация по ясным и понятным естественным критериям и является жизнеспособной и практически применимой.
Естественно. Поэтому конструкция аппарата и природные явления (переменчивая космическая погода) для этого не годятся.
Цитата: Старый от 29.12.2025 11:56:52Да, и что же всётаки является характеристикой орбиты, позволяющей отнести её к классу низких?
Цитата: Старый от 29.12.2025 14:34:01Предложи лучше.
Я предлагал, ты не заметил?
Критерий, не зависящий от погоды, конструкции, массы и проч.
Низкими называются орбиты, скорость перехода на которые, считая от орбитальной скорости на высоте 0 (первой космической) не превышает 1000 м/с.Т.е. энергетически легко достижимые.
Это как раз соответствует высоте 2000 км
Цитата: Старый от 29.12.2025 12:04:21Цитата: Вернер П. от 29.12.2025 05:46:19Думается, попытка классифицировать одновременно теплое и мягкое каким-то одним словом обречена.
Человек который не понимает понятия "классифицирующий признак" и считает это просто словом вряд ли сможет сказать по теме что-то воазумительное.
Если для тебя наиважнейшим классифицирующим признаком является время (существования) так и классифицируй по этому признку - по времени а не по высоте, какие нибудь короткоживущие орбиты придумай. Карл Линней в помощь
Цитата: Вернер П. от 29.12.2025 18:39:15Критерий, не зависящий от погоды, конструкции, массы и проч.
Низкими называются орбиты, скорость перехода на которые, считая от орбитальной скорости на высоте 0 (первой космической) не превышает 1000 м/с.
Т.е. энергетически легко достижимые.
Тот же вопрос с обоснованностью: почему 1000? Не 500 и не 2000?
Цитата: Вернер П. от 29.12.2025 18:44:25Если для тебя наиважнейшим классифицирующим признаком является время (существования) так и классифицируй по этому признку - по времени а не по высоте, какие нибудь короткоживущие орбиты придумай. Карл Линней в помощь
Для меня классифицирующим признаком должен быть некий хорошо видимый "естествнный" критерий. Так же как в биологии.
С самого первого сообщения в этой теме я сказал: орбиты на которых длительное существование без коррекции невозможно.
Цитата: Вернер П. от 29.12.2025 18:44:25так и классифицируй по этому признку - по времени а не по высоте, какие нибудь короткоживущие орбиты придумай. Карл Линней в помощь
И по высоте прекрасно получается - 500 км. Кажется по этому рубежу сейчас предлагают выделить "очень низкие" орбиты?
Цитата: Вернер П. от 29.12.2025 18:30:05высота орбиты на срок существования влияет, а вот срок существования на высоту нет.
Глубокомысленный вывод. Ты с кем споришь то?
Кстати. Если хозяева спутника хотят срок существования побольше они случайно не выбирают орбиту повыше?
Цитата: Старый от 29.12.2025 18:49:17И по высоте прекрасно получается - 500 км.
Не получается. Потому что кроме высоты на время БС существенное влияние окзывают еще несколько параметров
Цитата: Старый от 29.12.2025 19:01:10Глубокомысленный вывод. Ты с кем споришь то?
Ну если есть понимание что высота это причина а время существования следствие а не наоборот, то зря конечно спорю
Цитата: Старый от 29.12.2025 19:01:10Кстати. Если хозяева спутника хотят срок существования побольше они случайно не выбирают орбиту повыше?
Не менее глубокая мысль.
Но проблема не в наличии закономерности, а в невозможности установить точную границу по одному параметру (высота), ввиду многочисленности параметров влияющих на время БС
Цитата: Вернер П. от 29.12.2025 20:09:01Но проблема не в наличии закономерности, а в невозможности установить точную границу по одному параметру (высота), ввиду многочисленности параметров влияющих на время БС
А кто требует точную границу? И уж если оспаривать точные границы то не следует ли адресовать претензии тем кто провёл её по 2000 км?
Цитата: Старый от 29.12.2025 18:45:49Цитата: Вернер П. от 29.12.2025 18:39:15Критерий, не зависящий от погоды, конструкции, массы и проч.
Низкими называются орбиты, скорость перехода на которые, считая от орбитальной скорости на высоте 0 (первой космической) не превышает 1000 м/с.
Т.е. энергетически легко достижимые.
Тот же вопрос с обоснованностью: почему 1000? Не 500 и не 2000?
Так как зависимость "дельта скорости - высота" жесткая и однозначная, то красивое совпадение двух круглых чисел
1000м/с - 2000 км не могло не приглянуться (приверженцам системы СИ :D конечно )
Цитата: Старый от 29.12.2025 14:33:18Кстати да, интересно: какова максимальная реальная продолжительность существования на орбите ниже 500 км?
Лопнувший старлинк обещают за несколько недель сжечь (двигатели у него не рабочие), а аккумуляторный блок с МКС три года падал.
Цитата: Старый от 29.12.2025 18:48:12Для меня классифицирующим признаком должен быть некий хорошо видимый "естествнный" критерий. Так же как в биологии.
С самого первого сообщения в этой теме я сказал: орбиты на которых длительное существование без коррекции невозможно.
Но по причине недостаточности только высоты, начали вылазить дополнительные условия: то усредненный солнечный максимум, то какой-то типичный баллистический коэффициент, то какое-то типичное время существования.
Интересно, да: высота конкретная а чтобы свести концы с концами все остальное типично-условное. Не пойдет.
Цитата: Старый от 29.12.2025 18:48:12Так же как в биологии.
в биологии от этого вроде отказались, перешли на генетику и то что раньше было в одних группах, по видимым признакам, конкретно так разбросало и наоборот
Цитата: Старый от 29.12.2025 18:45:49Тот же вопрос с обоснованностью: почему 1000? Не 500 и не 2000?
по темже причинам по которым в 1м - 1000мм
Цитата: simple от 29.12.2025 20:58:06Цитата: Старый от 29.12.2025 18:45:49Тот же вопрос с обоснованностью: почему 1000? Не 500 и не 2000?
по темже причинам по которым в 1м - 1000мм
Типа круглая цифра?
Цитата: simple от 29.12.2025 20:53:31в биологии от этого вроде отказались, перешли на генетику и то что раньше было в одних группах, по видимым признакам, конкретно так разбросало и наоборот
Я про это не в курсе. Вроде генетика в основном подтвердила прежние выводы.
В космонавтике классификация по генетическим признакам тоже имеет место, но это относится не к орбитам.
Цитата: simple от 29.12.2025 20:58:06по темже причинам по которым в 1м - 1000мм
Я ж не против круглых цифр. Просто ниже 500, 500-2000 и выше 2000 это три разных типа орбит.
Цитата: Дем от 29.12.2025 20:48:26Цитата: Старый от 29.12.2025 14:33:18Кстати да, интересно: какова максимальная реальная продолжительность существования на орбите ниже 500 км?
Лопнувший старлинк обещают за несколько недель сжечь (двигатели у него не рабочие), а аккумуляторный блок с МКС три года падал.
У Starlink парусность больше. Даже при том, что спутник не управляемый и беспорядочно вращается. И он не с 500 км сходит, а с 418 км, как раз примерно высота МКС.
С 500 км счёт шёл бы не на недели, а на месяцы.
Цитата: Вернер П. от 29.12.2025 18:39:15Цитата: Старый от 29.12.2025 11:56:52Да, и что же всётаки является характеристикой орбиты, позволяющей отнести её к классу низких?
Цитата: Старый от 29.12.2025 14:34:01Предложи лучше.
Я предлагал, ты не заметил?
Критерий, не зависящий от погоды, конструкции, массы и проч.
Низкими называются орбиты, скорость перехода на которые, считая от орбитальной скорости на высоте 0 (первой космической) не превышает 1000 м/с.
Т.е. энергетически легко достижимые.
Это как раз соответствует высоте 2000 км
Критерий, связанный с ХС (Delta-V), вполне возможен. Только я бы рассматривал ХС не вверх, а вниз. Скажем, если в среднем за САС для компенсации аэродинамического торможения требуется 1 м/с в день (т.е. компенсация ежедневного падения примерно на 2 км высоты), то при запасе ХС 1000 м/с САС будет около 3 лет. Можно, конечно, обойтись и без ХС (Delta-V), и применить более наглядный критерий - баланс высот ежедневного падения спутника без компенсации, или, что то же самое, баланс ежедневного приращения высоты спутника для компенсации аэродинамического торможения. Например, если баланс равен 1000 км, то для примера выше (компенсация ежедневного падения примерно на 2 км высоты) это означает, что САС будет равен 500 дней.
Цитата: Старый от 29.12.2025 21:08:07Я про это не в курсе. Вроде генетика в основном подтвердила прежние выводы.
насколько я помню - категорически нет, там сильно перелопатили, но я читал вскользь об этом
Цитата: Старый от 29.12.2025 21:10:51Цитата: simple от 29.12.2025 20:58:06по темже причинам по которым в 1м - 1000мм
Я ж не против круглых цифр. Просто ниже 500, 500-2000 и выше 2000 это три разных типа орбит.
это да, думать надо
Вернер П. пишет как о неком примере каким должны быть критерии и одновременно как конкретный пример.
Цитата: cross-track от 29.12.2025 22:10:29Скажем, если в среднем за САС для компенсации аэродинамического торможения требуется 1 м/с в день (т.е. компенсация ежедневного падения примерно на 2 км высоты), то при запасе ХС 1000 м/с САС будет около 3 лет.
У разных по конструкции спутников, запущенных в разное время, на орбите одной высоты delta-V на компенсацию аэродинамического торможения может отличаться на пару порядков.
Тут может быть вплоть до того, что вывели спутник по такому критерию на сверхнизкую (как думали разработчики), а потом Солнце оказалось неожиданно спокойным и орбита оказалась обычной НОО... Фигня выходит какая-то.
Уже прописали в официальных документах 100-280 км. Чётко и понятно. Зачем ещё что-то сочинять? Чтобы было сложно, чтобы до самого конца САС сомневаться, летает ли спутник на сверхнизкой или нет, чтобы только после схода с орбиты можно было сделать однозначный вывод?..
Цитата: SONY от 30.12.2025 00:44:52Тут может быть вплоть до того, что вывели спутник по такому критерию на сверхнизкую (как думали разработчики), а потом Солнце оказалось неожиданно спокойным и орбита оказалась обычной НОО... Фигня выходит какая-то.
При проектировании конкретных спутников и программы их полёта никто не пользуется классификацией по высоте. Все учитывают конкретные условия на конкретной орбите. Потому что повторяю: и 200 км и 1000 км это по нынешней классификации низкая орбита. Это по твоему получится "Я узнал что на 1000-км орбите срок существования 1000 лет и подумал что раз 200 км тоже низкая орбита..."
А уж что касается сопротивления атмосферы то если солнце вдруг окажется неожиданно спокойным то это будет максимум дополнительным бонусом.
Цитата: SONY от 30.12.2025 00:44:52Цитата: cross-track от 29.12.2025 22:10:29Скажем, если в среднем за САС для компенсации аэродинамического торможения требуется 1 м/с в день (т.е. компенсация ежедневного падения примерно на 2 км высоты), то при запасе ХС 1000 м/с САС будет около 3 лет.
У разных по конструкции спутников, запущенных в разное время, на орбите одной высоты delta-V на компенсацию аэродинамического торможения может отличаться на пару порядков.
Тут может быть вплоть до того, что вывели спутник по такому критерию на сверхнизкую (как думали разработчики), а потом Солнце оказалось неожиданно спокойным и орбита оказалась обычной НОО... Фигня выходит какая-то.
Уже прописали в официальных документах 100-280 км. Чётко и понятно. Зачем ещё что-то сочинять? Чтобы было сложно, чтобы до самого конца САС сомневаться, летает ли спутник на сверхнизкой или нет, чтобы только после схода с орбиты можно было сделать однозначный вывод?..
Насчет того, что "прописали в официальных документах 100-280 км. Чётко и понятно", я не уверен. В начале темы шла речь именно о том, что такой устоявшейся классификации пока нет.
Насчет классификации орбит. Есть легко классифицируемые орбиты. Например, ГСО классифицируется по признаку синхронизации с вращением Земли, ССО - по признаку синхронизацией плоскости орбиты спутника относительно Солнца, орбиты типа "Молния" - по признаку синхронизацией аргумента перигея орбиты спутника с вращением Земли, и т.д. Не всегда можно указать конкретную высоту орбиты для каждого типа, но даже если можно указать интервал высот (например, для орбит ССО), то этот интервал является необходимым, но не достаточныи признаком (без указания наклонения орбиты интервала высот не достаточно; определяющим признаком является заданная скорость прецессии орбиты).
Для VLEO орбит определяющим признаком классификации является аэродинамическое сопротивление атмосферы. Вопрос состоит лишь в том, как его учесть, чтобы "покрыть" как можно больше возможных вариантов. И да, вполне возможно, что указание интервала высот - это правильный путь, но может, он не единственный?
Цитата: SONY от 30.12.2025 00:44:52Тут может быть вплоть до того, что вывели спутник по такому критерию на сверхнизкую (как думали разработчики), а потом Солнце оказалось неожиданно спокойным и орбита оказалась обычной НОО... Фигня выходит какая-то.
разработчики думают о том, какую целевую задачу должен выполнять спутник и чего это будет стоить.
исходя из этого - на какую его выводить орбиту.
если например, ради того чтобы спутник был попроще, а снимал с разрешением побольше, его надо вывести на орбиту пониже - дальше начинается считание, а сколько он этой орбите проживёт и сколько рабочего тела и энергии (если он с электродвигателем, например) ему надо, чтобы прожил скоолько требуется. И стоит овчинка выделки, или ну её на фиг. Вот из стоимости той овчинки и получается разница между "спутником на VLEO", которому чтобы поддерживать себя нужно много дельта V, и еще всякого, и "спутником на LEO", которому на расчетный срок этого не нужно (или нужно мало и изредка - например не чаще, чем раз в полгода).
Ну если фортуна так слеглась, что солнце всю дорогу было спокойное (а оно взбешивается не только циклически, но иногда и вдруг само внезапно), и ветры в термосфере дули куда надо и вообще благорастворение воздухов случилось, и спутник вдруг просуществует дольше (затратит за назначенное время рабочего тела меньше), чем считалось - ну повезло, бывает.
Однозначного диапазона высот тут все равно не изобразить - слишком много что на это влияет. Четких критериев по длительности существования - наверное тоже. Всё плюс-минус пол-лаптя, но ..опа-то, то есть слово, а равно и обозначаемое им понятие, и потребность учитывать при разработке спутников и спутнкиовых систем то, что за этим поняьтием столит - всё равно есть.
Космическое пространство (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B)
ЦитироватьГраницы
Чёткой границы не существует, атмосфера разрежается постепенно по мере удаления от земной поверхности, и до сих пор нет единого мнения, что считать фактором начала космоса. Если бы температура была постоянной, то давление бы изменялось по экспоненциальному закону от 100 кПа на уровне моря до нуля. Международная авиационная федерация в качестве рабочей границы между атмосферой и космосом установила высоту в 100 км (линия Кармана), потому что на этой высоте для создания подъёмной аэродинамической силы необходимо, чтобы летательный аппарат двигался с первой космической скоростью, из-за чего теряется смысл авиаполёта[4][5][6][7].
Астрономы из США и Канады измерили границу влияния атмосферных ветров и начала воздействия космических частиц. Она оказалась на высоте 118 километров[8], хотя само NASA считает границей космоса 122 км. На такой высоте шаттлы переключались с обычного маневрирования с использованием только ракетных двигателей на аэродинамическое с «опорой» на атмосферу[5][6].
https://t.me/satparts_group/1/2125
Самая наинижайшая орбита - КБ :D
Цитата: cross-track от 30.12.2025 10:47:16Насчет того, что "прописали в официальных документах 100-280 км. Чётко и понятно", я не уверен.
Я приводил конкретную цитату и ссылку на источник...
Цитата: cross-track от 30.12.2025 10:47:16Для VLEO орбит определяющим признаком классификации является аэродинамическое сопротивление атмосферы.
Кто это сказал?..
Для пользователя определяющим признаком является возможность получить максимально возможную детализацию снимков, минимально возможный пинг связи и т.д., а аэродинамическое торможение - это только "побочные эффекты"! И определяется это всё просто высотой.
Цитата: mik73 от 30.12.2025 16:48:00разработчики думают о том, какую целевую задачу должен выполнять спутник и чего это будет стоить.
А ещё разработчики вынуждены отвечать на вопросы руководства и журналистов типа "нам не нужны числа и длинные рассуждения, просто чётко сообщите - это спутники для новых перспективных сверхнизких орбит или для устаревших обычных низких орбит?".
И определение должно быть таким, чтобы разработчики имели возможность дать ответ на этот вопрос до того, как спутник сойдёт с орбиты. Иначе им потом ошибку припомнят...
Цитата: SONY от 03.01.2026 03:06:17Цитата: cross-track от 30.12.2025 10:47:16Насчет того, что "прописали в официальных документах 100-280 км. Чётко и понятно", я не уверен.
Я приводил конкретную цитату и ссылку на источник...
Уточню: я имел в виду, что не уверен, что 100-280 км - это общепринятый официальный стандарт для VLEO. Или это так?
Цитата: SONY от 03.01.2026 03:06:17Цитата: cross-track от 30.12.2025 10:47:16Для VLEO орбит определяющим признаком классификации является аэродинамическое сопротивление атмосферы.
Кто это сказал?..
Для пользователя определяющим признаком является возможность получить максимально возможную детализацию снимков, минимально возможный пинг связи и т.д., а аэродинамическое торможение - это только "побочные эффекты"! И определяется это всё просто высотой.
Вы обрезали цитату. Там я объяснял, чтО имеется в виду под определяющим признаком классификации на примерах различных типов орбит - ГСО, ССО и "Молния". В этих примерах ничего не говорится о пользователях, а говорится только о физических факторах. И там же я заметил, что совсем не против классификации по высоте, но не всегда высота является определяющей. Например, ССО задается не только интервалом высот (этого не достаточно), а нужно еще добавить наклонение орбиты, чтобы скорость прецессии орбиты была заданной.
От Линнея прижились двойные научные названия для видов.
Нечто подобное и с орбитами - одним словом всех особенностей не описать.
Существующая классификация низкие (до 2000), высокие (ГСО и выше) и средние
очевидно различаются по доступности (энергетике) этих орбит. Замечательно.
Если важным является еще какой-нибудь параметр/признак, то необходимо второе слово.
Причем сейчас так и делается, например мы говорим высокая эллиптическая орбита (ВЭО).
Если важным является время жизни аппарата на орбите, то и второе слово должно быть времяподобным.
Например что-то типа короткопериодических или короткоживущих, ну или блиц в конце концов
А вообще, имхо, для описания орбит большинства спутников достаточно формата ТАСС:
апогей х перигей х наклонение.
Три числа и не надо слов 8) ;) :)
А продвинутым TLE
Если спутнику для нахождения на данной высоте требуется опора на воздух или работа двигателя, то это вообще не орбитальный полёт. И, следовательно, к этой траектории неприменимо понятие "орбита".
Цитата: Iv-v от 03.01.2026 12:33:15Если спутнику для нахождения на данной высоте требуется опора на воздух или работа двигателя, то это вообще не орбитальный полёт. И, следовательно, к этой траектории неприменимо понятие "орбита".
С другой стороны, Международная авиационная федерация в качестве рабочей границы между атмосферой и космосом установила высоту в 100 км (линия Кармана) потому, что на этой высоте для создания подъёмной аэродинамической силы необходимо, чтобы летательный аппарат двигался с первой космической скоростью, из-за чего теряется смысл авиаполёта.
Цитата: Вернер П. от 03.01.2026 11:53:15А вообще, имхо, для описания орбит большинства спутников достаточно формата ТАСС:
апогей х перигей х наклонение.
Три числа и не надо слов 8) ;) :)
Если 42100км х
42100км х 0град , то это какая орбита?
Цитата: cross-track от 03.01.2026 14:08:04Цитата: Вернер П. от 03.01.2026 11:53:15А вообще, имхо, для описания орбит большинства спутников достаточно формата ТАСС:
апогей х перигей х наклонение.
Три числа и не надо слов 8) ;) :)
Если 42100км х 42100км х 0град , то это какая орбита?
Если описательно, то круговая, на 6000 км выше геостационарной, и еще можно добавить - бестолковая
Цитата: cross-track от 03.01.2026 14:01:21Международная авиационная федерация в качестве рабочей границы между атмосферой и космосом установила высоту в 100 км (линия Кармана) потому, что на этой высоте для создания подъёмной аэродинамической силы необходимо, чтобы летательный аппарат двигался с первой космической скоростью, из-за чего теряется смысл авиаполёта.
Граница 100 км - условная.
Точно рассчитать эту высоту невозможно. ( а на 99 полетит? а на 89?)
Цитата: Вернер П. от 03.01.2026 15:01:16Цитата: cross-track от 03.01.2026 14:01:21Международная авиационная федерация в качестве рабочей границы между атмосферой и космосом установила высоту в 100 км (линия Кармана) потому, что на этой высоте для создания подъёмной аэродинамической силы необходимо, чтобы летательный аппарат двигался с первой космической скоростью, из-за чего теряется смысл авиаполёта.
Граница 100 км - условная.
Точно рассчитать эту высоту невозможно. ( а на 99 полетит? а на 89?)
Конечно, условная. Тем более с учетом того, что Земля - не шар, а геоид.
Цитата: Вернер П. от 03.01.2026 14:49:52Цитата: cross-track от 03.01.2026 14:08:04Цитата: Вернер П. от 03.01.2026 11:53:15А вообще, имхо, для описания орбит большинства спутников достаточно формата ТАСС:
апогей х перигей х наклонение.
Три числа и не надо слов 8) ;) :)
Если 42100км х 42100км х 0град , то это какая орбита?
Если описательно, то круговая, на 6000 км выше геостационарной, и еще можно добавить - бестолковая
Я имел в виду не высоту, а радиус от центра Земли, т.е ГСО.
Цитата: cross-track от 03.01.2026 10:45:27В этих примерах ничего не говорится о пользователях, а говорится только о физических факторах.
Именно о пользователях!
ГСО - это орбита, с которой связь можно устанавливать с помощью неподвижной антенны, обеспечивая пользователю удобство связи. Всё остальное - вторично.
ССО - это орбита, с которой можно на каждом витке каждую широту снимать при одном и том же местном астрономическом времени (например, всегда в 10 утра), обеспечивая пользователю стабильные условия съёмки. Всё остальное - вторично.
И т.д.
Орбиты выделяются не из "о, прикольный физический фактор - давайте выделим орбиты, соответствующие им". Их выделяют исходя из того, что их использование даёт какие-то значимые преимущества для пользователей.
Цитата: cross-track от 03.01.2026 10:45:27Например, ССО задается не только интервалом высот (этого не достаточно), а нужно еще добавить наклонение орбиты, чтобы скорость прецессии орбиты была заданной.
Например, ССО вообще не задаётся интервалом высот. Например, при наклонении 138,6 градусов солнечно-синхронной станет орбита высотой 5000 км.
Цитата: cross-track от 03.01.2026 16:05:52Я имел в виду не высоту, а радиус от центра Земли
А ТАСС имеет ввиду именно высоту.
Правда не очень ясно: относительно средней сферы или какой-то из моделей геоида?..
Цитата: cross-track от 03.01.2026 14:01:21С другой стороны, Международная авиационная федерация в качестве рабочей границы между атмосферой и космосом установила высоту в 100 км (линия Кармана) потому, что на этой высоте для создания подъёмной аэродинамической силы необходимо, чтобы летательный аппарат двигался с первой космической скоростью, из-за чего теряется смысл авиаполёта.
Вообще, помимо того, что эта высота изначально не может быть определена точно (т.к. зависит от конструкции летательного аппарата), она ещё и не особо разумна как критерий: да, подъёмную силу, равную 100% его веса в покое на поверхности, аппарат создаст лишь при первой космической, НО по мере роста скорости вес аппарата будет уменьшаться (из-за центробежной силы), так что ещё до достижения первой космической крыло создаст подъёмную силу, достаточную для полёта (ведь при первой космической вес вообще в точности нулевой!). Если считать, что подъёмная сила зависит от скорости квадратично, то полёт станет возможным при 71% от первой космической.
Так что очевидно, что взяли просто красивое число в 100 км, а все рассуждения с невозможностью аэродинамического полёта - это просто чтобы ну хоть как-то обосновать.
В США границу поставили красивые 50 миль (выше - астронавт), не особо запариваясь обоснованиями.
Цитата: Вернер П. от 03.01.2026 11:53:15А вообще, имхо, для описания орбит большинства спутников достаточно формата ТАСС:
апогей х перигей х наклонение.
Плюс долгота пересечения экватора.
Для КА ГСО придётся в элементах Лагранжа :)
Цитата: SONY от 03.01.2026 19:15:43Так что очевидно, что взяли просто красивое число в 100 км, а все рассуждения с невозможностью аэродинамического полёта - это просто чтобы ну хоть как-то обосновать.
И число красивое, и самолеты точно выше не смогут, и спутники точно не смогут ниже, всё сошлось
Цитата: cross-track от 03.01.2026 16:05:52Цитата: Вернер П. от 03.01.2026 14:49:52Цитата: cross-track от 03.01.2026 14:08:04Если 42100км х 42100км х 0град , то это какая орбита?
Если описательно, то круговая, на 6000 км выше геостационарной, и еще можно добавить - бестолковая
Я имел в виду не высоту, а радиус от центра Земли, т.е ГСО.
Я это понял, но ТАСС указывает высоту а не радиус.
Цитата: SONY от 03.01.2026 19:15:43да, подъёмную силу, равную 100% его веса в покое на поверхности, аппарат создаст лишь при первой космической
Опять болтовня пустая газетного уровня ;D
КАКОЙ аппарат? С КАКОЙ площадью крыла? Под КАКИМ углом атаки? КАКАЯ аэродинамическая схема? КАКАЯ нагрузка на крыло?
Цитата: SONY от 03.01.2026 19:11:27А ТАСС имеет ввиду именно высоту.
Правда не очень ясно: относительно средней сферы или какой-то из моделей геоида?..
Да это не особо и важно.
Для профи и для продвинутых любителей есть TLE, там всё точно, а остальным "и так сойдёт"
Я вам давно предложил более-менее адекватный критерий для верхней точки
Цитата: Буцетам от 29.12.2025 17:52:38Срок надо брать месяц (период обращения естественного земного спутника вокруг Земли), и баллистический коэффициент 100 (круглое число). Если за месяц такой спутник с орбиты сошёл, значит сверхнизкая. Не сошёл - не сверхнизкая. Твёрдо и четко 8) 8) 8)
Цитата: Буцетам от 29.12.2025 17:53:49Граница в итоге будет километров 350
А для нижней точки надо взять критерий схода с орбиты за 1 виток. Сделал 1 виток - уже орбита, не сделал - суборбита.
Баллистический коэффициент тот же, угол атаки принимать 0°
Цитата: Сузіральнік от 03.01.2026 20:40:54Для КА ГСО придётся в элементах Лагранжа :)
В обывательском формате ТАСС все просто: долгота точки стояния
Цитата: SONY от 03.01.2026 19:15:43Цитата: cross-track от 03.01.2026 14:01:21С другой стороны, Международная авиационная федерация в качестве рабочей границы между атмосферой и космосом установила высоту в 100 км (линия Кармана) потому, что на этой высоте для создания подъёмной аэродинамической силы необходимо, чтобы летательный аппарат двигался с первой космической скоростью, из-за чего теряется смысл авиаполёта.
Вообще, помимо того, что эта высота изначально не может быть определена точно (т.к. зависит от конструкции летательного аппарата), она ещё и не особо разумна как критерий: да, подъёмную силу, равную 100% его веса в покое на поверхности, аппарат создаст лишь при первой космической, НО по мере роста скорости вес аппарата будет уменьшаться (из-за центробежной силы), так что ещё до достижения первой космической крыло создаст подъёмную силу, достаточную для полёта (ведь при первой космической вес вообще в точности нулевой!). Если считать, что подъёмная сила зависит от скорости квадратично, то полёт станет возможным при 71% от первой космической.
Фон Карман искал не просто точку, где «можно стать спутником», а точку, выше которой нельзя летать как самолет - в том смысле, что если увеличить скорость, то дальнейшее движение будет по "космической" траектории, а не по "аэродинамической".
Вместо того чтобы «подняться чуть выше» в рамках атмосферного полета, аппарат перейдет на высокую эллиптическую орбиту, где траектория перестает зависеть от того, есть крылья или нет. Теперь она будет описывается законами Кеплера, а не уравнениями Навье-Стокса.
Цитата: SONY от 03.01.2026 19:06:23Цитата: cross-track от 03.01.2026 10:45:27В этих примерах ничего не говорится о пользователях, а говорится только о физических факторах.
Именно о пользователях!
ГСО - это орбита, с которой связь можно устанавливать с помощью неподвижной антенны, обеспечивая пользователю удобство связи. Всё остальное - вторично.
ССО - это орбита, с которой можно на каждом витке каждую широту снимать при одном и том же местном астрономическом времени (например, всегда в 10 утра), обеспечивая пользователю стабильные условия съёмки. Всё остальное - вторично.
И т.д.
Орбиты выделяются не из "о, прикольный физический фактор - давайте выделим орбиты, соответствующие им". Их выделяют исходя из того, что их использование даёт какие-то значимые преимущества для пользователей.
Нет, первична физика, а не потребительская ценность. Физика - это в данном случае синхронность; для ГСО - синхронность с вращением Земли, а для ССО - синхронность с ориентацией плоскости орбиты относительно Солнца.
Цитата: cross-track от 03.01.2026 22:09:15Нет, первична физика, а не потребительская ценность.
понятие VLEO именно как потребительская ценность появилось
Цитата: simple от 03.01.2026 22:21:15понятие VLEO именно как потребительская ценность появилось
Это вряд-ли. Так как широко использовались они с самой зари космической эры и никто не заморачивался как их называть. А сейчас, когда они практически перестали использоваться, вдруг озаботились их определением.
Цитата: cross-track от 03.01.2026 22:09:15ГСО - это орбита, с которой связь можно устанавливать с помощью неподвижной антенны, обеспечивая пользователю удобство связи.
Чёрта-с-два. ГСО это уникальный ресурс человечества (с) ООН, траектория движения на котором характеризуется нулевым эксцентриситетом, нулевым наклонением и большой полуосью орбиты, равной ...
Цитата: Старый от 03.01.2026 22:24:40Это вряд-ли.
а вы поищите когда и в каком контексте оно появилось, ретроспективно
Цитата: Старый от 03.01.2026 22:24:40А сейчас, когда они практически перестали использоваться, вдруг озаботились их определением.
понятие вроде недавно появилось, на фоне старлинка
Цитата: Старый от 03.01.2026 22:24:40Цитата: simple от 03.01.2026 22:21:15понятие VLEO именно как потребительская ценность появилось
Это вряд-ли. Так как широко использовались они с самой зари космической эры и никто не заморачивался как их называть. А сейчас, когда они практически перестали использоваться, вдруг озаботились их определением.
Ты хоть немного интересуешься, что в "большом мире" происходит? 639 спутников Starlink V2 DtC на рабочих орбитах 340 км и 360 км. 580 тонн там прямо сейчас.
А в планах SpaceX ещё 15 тысяч по 2.5 тонны (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2765753) на орбитах от 326 до 335 км с наклонениями от 26° до 96.87°.
Цитата: simple от 03.01.2026 22:38:30Цитата: Старый от 03.01.2026 22:24:40А сейчас, когда они практически перестали использоваться, вдруг озаботились их определением.
понятие вроде недавно появилось, на фоне старлинка
Не только него, но и его в значительной степени. В начале темы я писал, когда термин VLEO начал распространяться.
Цитата: simple от 03.01.2026 22:38:30Цитата: Старый от 03.01.2026 22:24:40А сейчас, когда они практически перестали использоваться, вдруг озаботились их определением.
понятие вроде недавно появилось, на фоне старлинка
А использовались очень давно начиная с Гагарина и всех спутников фоторазведки. И никто не озабочивался что эти орбиты очень низкие. Даже слова такого не было.
А те орбиты на которых сейчас Старлинки вообще не считались низкими, наши и американские спутники РТР работали на них годами не имея двигателей коррекции.
Цитата: Сузіральнік от 03.01.2026 22:26:26Цитата: cross-track от 03.01.2026 22:09:15ГСО - это орбита, с которой связь можно устанавливать с помощью неподвижной антенны, обеспечивая пользователю удобство связи.
Чёрта-с-два. ГСО это уникальный ресурс человечества (с) ООН, траектория движения на котором характеризуется нулевым эксцентриситетом, нулевым наклонением и большой полуосью орбиты, равной ...
Это вы не по адресу обратились. Я про неподвижные антенны ничего не писал.
Извините. Не Ваша цитата.
Цитата: Demir_Binici от 03.01.2026 22:49:21Не только него, но и его в значительной степени. В начале темы я писал, когда термин VLEO начал распространяться.
Когда летали Зениты, Янтари, Короны, Гамбиты и прочие, и прочие и прочие то термин не рпспространялся, а тут гляди ка, начал распространяться! Когда летали Востоки, Джеминаи, Союзы, Салюты, Шаттлы, Миры, МКСы и прочие то не распространялся. А тут гляди ка - начал распространяться!
Цитата: simple от 03.01.2026 22:21:15Цитата: cross-track от 03.01.2026 22:09:15Нет, первична физика, а не потребительская ценность.
понятие VLEO именно как потребительская ценность появилось
В классификации орбит первична физика. Расшифруйте аббревиатуры ГСО и ССО, там зашифрована физика (синхронность), а не потребительская ценность, точно так же, как, к примеру, домашние животные — это не отдельная биологическая классификация. Коров относят к млекопитающим (парнокопытным) по биологическим признакам, а не по удоям молока!
Цитата: cross-track от 03.01.2026 23:00:00В классификации орбит первична физика.
и что? это как то помешало VLEO получить широкое распространение без привязки к физике?
Цитата: simple от 03.01.2026 23:02:07Цитата: cross-track от 03.01.2026 23:00:00В классификации орбит первична физика.
и что? это как то помешало VLEO получить широкое распространение без привязки к физике?
Причем эдесь это? Я что, с этим спорю?
Цитата: Старый от 03.01.2026 22:50:02Цитата: simple от 03.01.2026 22:38:30Цитата: Старый от 03.01.2026 22:24:40А сейчас, когда они практически перестали использоваться, вдруг озаботились их определением.
понятие вроде недавно появилось, на фоне старлинка
А использовались очень давно начиная с Гагарина и всех спутников фоторазведки. И никто не озабочивался что эти орбиты очень низкие. Даже слова такого не было.
А те орбиты на которых сейчас Старлинки вообще не считались низкими, наши и американские спутники РТР работали на них годами не имея двигателей коррекции.
приведите определение VLEO из 90х
Цитата: cross-track от 03.01.2026 23:06:25Цитата: simple от 03.01.2026 23:02:07Цитата: cross-track от 03.01.2026 23:00:00В классификации орбит первична физика.
и что? это как то помешало VLEO получить широкое распространение без привязки к физике?
Причем эдесь это? Я что, с этим спорю?
а что, не спорите? реальность в том что названия диапазонов орбит необязательно привязано к физике и это нормально
Цитата: simple от 03.01.2026 23:07:12приведите определение VLEO из 90х
Тогда таким вопросом не заморачивались.
Цитата: Сузіральнік от 03.01.2026 23:12:28Цитата: simple от 03.01.2026 23:09:17реальность в том что названия диапазонов орбит необязательно привязано к физике и это нормально
Твоя моя нипонимай, дружище.
бывает
Цитата: cross-track от 03.01.2026 23:00:00Цитата: simple от 03.01.2026 22:21:15Цитата: cross-track от 03.01.2026 22:09:15Нет, первична физика, а не потребительская ценность.
понятие VLEO именно как потребительская ценность появилось
В классификации орбит первична физика. Расшифруйте аббревиатуры ГСО и ССО, там зашифрована физика (синхронность), а не потребительская ценность, точно так же, как, к примеру, домашние животные — это не отдельная биологическая классификация. Коров относят к млекопитающим (парнокопытным) по биологическим признакам, а не по удоям молока!
Мы тут не про все орбиты, а про VLEO и отчасти про LEO, чьим подмножеством является VLEO. И ещё про SLEO. И все они могут быть SSO.
Официально определённой границы у VLEO пока нет. Обычно имеют ввиду 400 или 450 км. В официальных документах FCC термин не используется. Работающий на такой орбите спутник имеет определённые преимущества, но возникают издержки. Так что скорее "потребительская ценность" с для разработчиков/владельцев спутников, иначе "потребительские достоинства", в сочетании с "потребительскими недостатками".
Почему для VLEO граница не определена, а для LEO чётко определена в 2000 км? Определят, если возникнет потребность прописать это в законодательстве, в регулирующих актах. Пока, наверное, не возникла. Или не решили, какую высоту считать. А вот в 2000 км возникла. Разные правила действуют ниже 2000 км и выше. Для GEO, понятно, отдельные правила.
Цитата: Старый от 03.01.2026 22:50:02А те орбиты на которых сейчас Старлинки вообще не считались низкими, наши и американские спутники РТР работали на них годами не имея двигателей коррекции.
Это какие спутники годами работали на 350 км без двигателей коррекции?
Цитата: Старый от 03.01.2026 22:55:02Цитата: Demir_Binici от 03.01.2026 22:49:21Не только него, но и его в значительной степени. В начале темы я писал, когда термин VLEO начал распространяться.
Когда летали Зениты, Янтари, Короны, Гамбиты и прочие, и прочие и прочие то термин не рпспространялся, а тут гляди ка, начал распространяться! Когда летали Востоки, Джеминаи, Союзы, Салюты, Шаттлы, Миры, МКСы и прочие то не распространялся. А тут гляди ка - начал распространяться!
Да. Такие дела.
Цитата: Demir_Binici от 03.01.2026 23:23:50А вот в 2000 км возникла. Разные правила действуют ниже 2000 км и выше. Для GEO, понятно, отдельные правила.
Нигде ни в каких законах и правилах граница в 2000 км не прописана. И правила для орбит выше и ниже её если они и есть то ничем не различаются и абсолютно одинаковы. Это абсолютно условная произвольно назначенная граница, не известно даже кем назначенная.
Ты чего - серьёзно думаешь что для орбит выше и ниже 2000 км действуют разные правила?
Для термина "очень низкая орбита" есть только один смысл: для более-менее длительной работы на ней требуется коррекция атмосферного торможения. О чём я и сказал в первом же сообщении по теме.
Цитата: Старый от 03.01.2026 23:11:35Цитата: simple от 03.01.2026 23:07:12приведите определение VLEO из 90х
Тогда таким вопросом не заморачивались.
ETR 093 - Satellite Earth Stations (SES); Possible European standardisation of certain aspects of Satellite Personal Communications Networks (S-PCN) Phase 1 report (https://www.etsi.org/deliver/etsi_etr/001_099/093/01_60/etr_093e01p.pdf)
1993 год
ЦитироватьF.3.1
Very-Low-Earth orbits
Some proposals exist for very low "orbiting" systems for the provision of telecommunications services.
These systems, with "orbital" altitudes of some tens of kilometres, fall within the Earth's atmosphere and
must thus be continuously powered to maintain their flight altitude and heading. As such they are more
akin to aircraft than to satellites and it is believed that they fall outside of the scope of the present study.
No consideration will be given to this type of "orbit" in this ETR.
под VLEO имелись ввиду орбиты проходящие в атмосфере
т.е. современное понятие новое
Цитата: Старый от 03.01.2026 23:33:50Цитата: Demir_Binici от 03.01.2026 23:23:50А вот в 2000 км возникла. Разные правила действуют ниже 2000 км и выше. Для GEO, понятно, отдельные правила.
Нигде ни в каких законах и правилах граница в 2000 км не прописана.
Незнание законов не освобождает от ответственности 8)
Цитата: Старый от 03.01.2026 23:33:50И правила для орбит выше и ниже её если они и есть то ничем не различаются и абсолютно одинаковы.
Какая безапелляционность.
Цитата: Старый от 03.01.2026 23:33:50Это абсолютно условная произвольно назначенная граница, не известно даже кем назначенная.
Граница может и произвольная. Кем назначена, не знаю. Но и NASA и FCC и ГОСТ-Р её придерживаются.
Цитата: Старый от 03.01.2026 23:33:50Ты чего - серьёзно думаешь что для орбит выше и ниже 2000 км действуют разные правила?
Я не думаю, в том смысле, что не фантазирую попусту. Я открываю и читаю (https://docs.fcc.gov/public/attachments/FCC-22-74A1_Rcd.pdf). Можешь поискать, для примера, аналогичные российские документы. Вроде национальный стандарт по борьбе с засорением космоса.
Цитата: Demir_Binici от 04.01.2026 00:49:48Кем назначена, не знаю. Но и NASA и FCC и ГОСТ-Р её придерживаются.
А как они её придерживаются? ;) ;D
Ты наверно думаешь что эта граница кого-то к чему-то обязывает? ;)
Цитата: Demir_Binici от 04.01.2026 00:49:48Я открываю и читаю (https://docs.fcc.gov/public/attachments/FCC-22-74A1_Rcd.pdf). Можешь поискать, для примера, аналогичные российские документы. Вроде национальный стандарт по борьбе с засорением космоса.
И что там? Для орбит 1999 км и 2001 км разные правила? Точно?
Цитата: cross-track от 03.01.2026 22:05:24Фон Карман искал не просто точку, где «можно стать спутником», а точку, выше которой нельзя летать как самолет - в том смысле, что если увеличить скорость, то дальнейшее движение будет по "космической" траектории, а не по "аэродинамической".
А я вам объяснил, что выше этой точки всё ещё можно летать как самолёт. Да, крыло будет создавать подъёмную силу менее половины веса аппарата на поверхности в покое, но выхода на орбиту ещё не будет.
Цитата: cross-track от 03.01.2026 22:09:15Нет, первична физика, а не потребительская ценность.
Нет! Та физика, которая не имеет потребительской ценности, не рождает никаких новых выделенных типов орбит!
Например, орбита с периодом в один лунный месяц, но проходящая над полюсами Земли, физически возможна, однако для неё нет никакого выделенного термина. Ибо "даром не нужна".
Как-либо выделяют лишь те орбиты, которые имеют особые потребительские свойства. Разумеется, потребительские свойства любых вещей связаны с физикой (даже имя бренда закодировано где-то в электромагнитных взаимодействиях атомов в мозгу, т.е. тоже связано с физикой), но физика всегда вторична, она пользователя не интересует, его интересует именно полезное ему свойство.
https://www.youtube.com/watch?v=Knwu8g5Lb00
vlcsnap-2026-01-05-12h01m08s019.jpg
Цитата: Старый от 04.01.2026 00:56:48Цитата: Demir_Binici от 04.01.2026 00:49:48Кем назначена, не знаю. Но и NASA и FCC и ГОСТ-Р её придерживаются.
А как они её придерживаются? ;) ;D
Ты наверно думаешь что эта граница кого-то к чему-то обязывает? ;)
Я знаю кого и к чему эта граница обязывает.
Почитай и ты тоже будешь знать.
Но у тебя вся энергия уходит на флуд:
Цитата: Старый от 04.01.2026 00:57:59Цитата: Demir_Binici от 04.01.2026 00:49:48Я открываю и читаю (https://docs.fcc.gov/public/attachments/FCC-22-74A1_Rcd.pdf). Можешь поискать, для примера, аналогичные российские документы. Вроде национальный стандарт по борьбе с засорением космоса.
И что там? Для орбит 1999 км и 2001 км разные правила? Точно?
Есть же ссылка. Открой и узнаешь, что там.
Цитата: Nicolas Pillet от 05.01.2026 14:33:43... 200-300 км...
Провести сравнительный анализ КА на низких (НОО) и сверхнизких околоземных орбитах (СНОО)
Хорошо. Считаем за авторитетный источник. Имеем СНОО - сверхнизкая околоземная орбита. Знаем, как по-русски назвать SLEO.
Тема: как по-русски назвать VLEO, орбиты высотой до 400 (450) км:
- ОНОO - очень низкая околоземная орбита?
- ДНОО - довольно низкая околоземная орбита?
- ВНОО - весьма низкая околоземная орбита?
Цитата: Demir_Binici от 05.01.2026 15:58:01Я знаю кого и к чему эта граница обязывает.
Почитай и ты тоже будешь знать.
Нихренасе у тебя знание! Где прочитать?
Цитата: Demir_Binici от 05.01.2026 16:12:45Тема: как по-русски назвать VLEO, орбиты высотой до 400 (450) км:
А зачем их хоть как-то называть?..
Орбиты ниже 300 км - это типа "стильно, можно, молодёжно", потенциально позволяет вдвое-трое поднять разрешение ДЗЗ (относительно типичных ССО высотой 500-600 км), повысить вчетверо мощность радиосигнала от спутника на Земле (связь с сотовыми телефонами напрямую со спутника) и т.д.
А вот орбита ~МКС не обладает каким-то "вау-эффектом" чтобы её отдельно рассматривать. 400 км не дают какого-то прям сильного повышения разрешения и мощности сигнала по сравнению с 500 км.
Цитата: SONY от 06.01.2026 09:44:47Цитата: Demir_Binici от 05.01.2026 15:58:01Есть же ссылка. Открой и узнаешь, что там.
Цитата: Старый от 05.01.2026 20:14:58Нихренасе у тебя знание! Где прочитать?
Demir_Binici (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=63271), полагаю, вы уже поняли, что кое с кем тут (на форуме) просто нет смысла разговаривать: он либо не способен, либо не желает (и я даже не знаю, что хуже) понять, что ему говорят.
Я пишу вовсе не для него. Иногда отвечаю на его посты, да. Но когда он идёт по второму кругу, игнорируя уже написанное, ссылки не читает, спрашивает одно и тоже, обрезает цитаты, и т.п., тогда конечно нет смысла отвечать. Я тогда и не отвечаю, как в данном примере.
Цитата: SONY от 06.01.2026 09:44:47Demir_Binici (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=63271), полагаю, вы уже поняли, что кое с кем тут (на форуме) просто нет смысла разговаривать: он либо не способен, либо не желает (и я даже не знаю, что хуже) понять, что ему говорят.
Итак чем вы закончили? Тем что наговорили забористого бреда противоречащего всему и вся, а поискать доказательства вашего бреда предложили мне самому.
Это по методичке:
ЦитироватьЗапомни, что слово «обоснуй» является грубым ругательством. Если тебя обозвали «обоснуем», заяви в ответ, что всё уже было сказано раньше, и что оппоненты не умеют читать твои посты.
Ссылку на свои предыдущие посты давать категорически запрещается — возможно, этих постов не существует в природе. Пусть оппонент поищет сам. Если не найдет, можно обвинить его в том, что он не умеет искать и вообще туп. Пусть доказывает, что он не туп и умеет искать — спорить об этом гораздо проще и приятней, нежели говорить о предмете спора.
ссылка на методичку: https://author.today/post/147207
Цитата: SONY от 06.01.2026 09:41:15Цитата: Demir_Binici от 05.01.2026 16:12:45Тема: как по-русски назвать VLEO, орбиты высотой до 400 (450) км:
А зачем их хоть как-то называть?..
Орбиты ниже 300 км - это типа "стильно, можно, молодёжно", потенциально позволяет вдвое-трое поднять разрешение ДЗЗ (относительно типичных ССО высотой 500-600 км), повысить вчетверо мощность радиосигнала от спутника на Земле (связь с сотовыми телефонами напрямую со спутника) и т.д.
А вот орбита ~МКС не обладает каким-то "вау-эффектом" чтобы её отдельно рассматривать. 400 км не дают какого-то прям сильного повышения разрешения и мощности сигнала по сравнению с 500 км.
Орбиты ниже 300 км это SLEO.
Орбиты VLEO (300 - 400 км) дают меньший эффект, но и цену (расход рабочего тела на её поддержание) приходится платить меньшую. Про разрешение не скажу, а вот мощность пропорциональна квадрату расстояния. Для FSS SpaceX сперва рассматривали орбиты 1200 км, потом остановились на ~550 км для Gen1, но Gen2 планировали как на ~550 км, так и на ~350 км. В итоге от ~350 км только для FSS отказались, а вместо ~550 км решили использовать ~480 км, сперва для Gen2, а на днях и для Gen1. Такой вот компромисс между пользой от снижения орбиты (спектральная эффективность, задержки) и издержками на её поддержание.
Однако для SCS/MSS ситуация другая. Передатчики стандартных мобильных телефонов ограничены по мощности. Кроме того, возможно использование стандарта LTE также диктует дополнительные ограничения по задержкам. В результате у Starlink DtC рабочие орбиты сейчас ~350 км. Это не значит, что они принципиально не могли бы работать на ~550 км. Могли бы. Более того, в выданной SpaceX лицензии на модификацию Gen2, где разрешалось использовать орбиты ~350 км, их разрешалось использовать только для FSS. Разрешение на ~350 км для SCS/MSS выдали только весной прошлого года. Но таких спутников менее 650. Возможно срок их существование окажется меньше чем у остальных и ими решено пожертвовать.
В запросе на SpaceX MSS (15 тысяч спутников исключительно для SCS/MSS, без ПН для FSS), который был подан в сентябре 2025 года, только орбиты от 326 км до 335 км.
ЦитироватьSPACEX MOBILE-SATELLITE SERVICE SYSTEM
ATTACHMENT A
All SpaceX MSS satellites are equipped with a propulsion system designed and provisioned to raise satellites from deployment altitude of ~300 km, operate for the 5-7-year design life, perform all needed
conjunction risk reduction maneuvers and lower satellites for disposal by reentry.
SpaceX писали, что очень сильно продвинулись в создании двигателей на аргоне, даже в сравнении с теми, которые стоят на Starlink V2. Поэтому такое и возможно.
Не известно, на какие орбиты будут выводить Starlink V3. По текущей лицензии на 7,000 спутников Gen2 могут и на ~350 км и на ~480 км. Но Starlink V3 начнут запускать только в Q4 2026.
А МКС вообще знает что она, оказывается, летает по орбите VLEO/SLEO? А Шаттлы знали?
Про это где-нибудь написано?
https://www.space.com/space-exploration/satellites/the-next-frontier-in-space-is-closer-than-you-think-welcome-to-the-world-of-very-low-earth-orbit-satellites
ЦитироватьThe next frontier in space is closer than you think – welcome to the world of very low Earth orbit satellites
There are about 15,000 satellites orbiting the Earth. Most of them, like the International Space Station and the Hubble Telescope, reside in low Earth orbit, or LEO, which tops out at about 1,200 miles (2,000 kilometers) above the Earth's surface.
But as more and more satellites are launched into LEO – SpaceX's Starlink internet constellation alone will eventually send many thousands more there – the region's getting a bit crowded.
Which is why it's fortunate there's another orbit, even closer to Earth, that promises to help alleviate the crowding. It's called VLEO, or very low Earth orbit, and is only 60 to 250 miles (100 to 400 kilometers) above the Earth's surface.
As an engineer and professor who is developing technologies to extend the human presence beyond Earth, I can tell you that satellites in very low Earth orbit, or VLEO, offer advantages over higher altitude satellites. Among other benefits, VLEO satellites can provide higher-resolution images, faster communications and better atmospheric science. Full disclosure: I'm also a co-founder and co-owner of Victoria Defense, which seeks to commercialize VLEO and other space directed-energy technologies.
Advantages of VLEO
The images from very low Earth orbit satellites are sharper because they simply see Earth more clearly than satellites that are higher up, sort of like how getting closer to a painting helps you see it better. This translates to higher resolution pictures for agriculture, climate science, disaster response and military surveillance purposes.
End-to-end communication is faster, which is ideal for real-time communications, like phone and internet service. Although the signals still travel the same speed, they don't have as far to go, so latency decreases and conversations happen more smoothly.
Much weather forecasting relies on images of clouds above the Earth, so taking those pictures closer means higher resolution and more data to forecast with.
Because of these benefits, government agencies and industry are working to develop very low Earth orbit satellites.
The holdup: Atmospheric drag
You may be wondering why this region of space, so far, has been avoided for sustained satellite operations. It's for one major reason: atmospheric drag.
Space is often thought of as a vacuum. So where exactly does space actually start? Although about 62 miles up (100 kilometers) – known as the the von Kármán line – is widely considered the starting point, there's no hard transition where space suddenly begins. Instead, as you move away from Earth, the atmosphere thins out.
In and below very low Earth orbit, the Earth's atmosphere is still thick enough to slow down satellites, causing those at the lowest altitudes to deorbit in weeks or even days, essentially burning up as they fall back to Earth. To counteract this atmospheric drag and to stay in orbit, the satellite must constantly propel itself forward – like how riding a bike into the wind requires continuous pedaling.
For in-space propulsion, satellites use various types of thrusters, which provide the push needed to keep from slowing down. But in VLEO, thrusters need to be on all, or nearly all, of the time. As such, conventional thrusters would quickly run out of fuel.
Fortunately, the Earth's atmosphere in VLEO is still thick enough that atmosphere itself can be used as a fuel.
Innovative thruster technologies
That's where my research comes in. At Penn State, in collaboration with Georgia Tech and funded by the U.S. Department of Defense, our team is developing a new propulsion system designed to work at 43 to 55 miles up (70 to 90 kilometers). Technically, these altitudes are even below very low Earth orbit – making the challenge to overcome drag even more difficult.
Our approach collects the atmosphere using a scoop, like opening your mouth wide as you pedal a bike, then uses high-power microwaves to heat the collected atmosphere. The heated gas is then expelled through a nozzle, which pushes the satellite forward. Our team calls this concept the air-breathing microwave plasma thruster. We've been able to demonstrate a prototype thruster in the lab inside a vacuum chamber that simulates the atmospheric pressure found at 50 miles (80 km) high.
This approach is relatively simple, but it holds potential, especially at lower altitudes where the atmosphere is thicker. Higher up, where the atmosphere is thinner, spacecraft could use different types of VLEO thrusters that others are developing to cover large altitude ranges.
Our team isn't the only one working on thruster technology. Just one example: The U.S. Department of Defense has partnered with defense contractor Red Wire to develop Otter, a VLEO satellite with its version of atmosphere-breathing thruster technology.
Another option to keep a satellite in VLEO, which leverages a technology I've worked on throughout my career, is to tie a lower-orbiting satellite to a higher-orbiting satellite with a long tether. Although NASA has never flown such a system, the proposed follow-on mission to the tether satellite system missions flown in the 1990s was to drop a satellite into much lower orbit from the space shuttle, connected with a very long tether. We are currently revisiting that system to see whether it could work for VLEO in a modified form.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/390997.webp)
An air-breathing thruster firing in a vacuum chamber at Penn State. (Image credit: Ethan Kravet)
Other complications
Overcoming drag, though the most difficult, is not the only challenge. Very low Earth orbit satellites are exposed to very high levels of atomic oxygen, which is a highly reactive form of oxygen that quickly corrodes most substances, even plastics.
The satellite's materials also must withstand extremely high temperatures, above 2,732 degrees Fahrenheit (1,500 degrees Celsius), because friction heats it up as it moves through the atmosphere, a phenomenon that occurs when all spacecraft reenter the atmosphere from orbit.
The potential of these satellites is driving research and investment, and proposed missions have become reality. Juniper research estimates that $220 billion will be invested in just the next three years. Soon, your internet, weather forecasts and security could be even better, fed by VLEO satellites.
Цитата: SONY от 06.01.2026 09:41:15Орбиты ниже 300 км - это типа "стильно, можно, молодёжно", потенциально позволяет вдвое-трое поднять разрешение ДЗЗ (относительно типичных ССО высотой 500-600 км), повысить вчетверо мощность радиосигнала от спутника на Земле (связь с сотовыми телефонами напрямую со спутника) и т.д.
Угу. Только Clarity-1 (на этом самом VLEO с разрешением 10 см в панхроме) летает на 320. С мая прошедшего года.
Starlink D2C с целью "повысить мощность" радиосигнала для работы со стандартными смарфонами - летают на 340-360. И они тоже считаются на VLEO, И со всей силы компенсируют себе сопротивление.
Пара дисксатов с целью изучения условий работы на VLEO (в том числе аэродинамических манёвров, как пишет NASA) опустятся на 350 и будут там себе изучать эту самую VLEO.
Ниже 300 энтузиастов пока не очень видно. SLATS был, в целях изучения опять же, и даже в книгу Гинесса попал как самый низкоорбительный (130х150 под конец). Гоча был. Ну и всё, пожалуй. Это не считая тех, ко там поболтались сколько смоги и упали, не особо заботясть о самоподдержании.
Цитата: mik73 от 06.01.2026 18:52:33Ниже 300 энтузиастов пока не очень видно.
Именно! Потому-то им нужно новое отдельное название: это новые, ещё не освоенные, орбиты.
А вот 300-450 км - это уже орбиты неплохо освоенные, там гора Starlink летает, есть спутники ДЗЗ и т.д. И раз их без отдельного названия прекрасно осваивали, значит и не нужно им отдельное название. Там в целом всё более или менее стандартно. Да, двигатели приходится включать чаще, но непрерывной работы не требуется и прям запариваться с аэродинамикой (как было у GOCE) не обязательно.
Цитата: mik73 от 06.01.2026 18:52:33Пара дисксатов с целью изучения условий работы на VLEO (в том числе аэродинамических манёвров, как пишет NASA) опустятся на 350 и будут там себе изучать эту самую VLEO.
На высотах где раньше летали Салюты.
Цитата: SONY от 06.01.2026 21:24:49Именно! Потому-то им нужно новое отдельное название: это новые, ещё не освоенные, орбиты.
Освоенные полвека назад Зенитами, Янтарями, Коронами, Гамбитами.
Кажется я это уже повторял раз 20? Или в ГОСТе про это нету?
Цитата: SONY от 06.01.2026 21:24:49Цитата: mik73 от 06.01.2026 18:52:33Ниже 300 энтузиастов пока не очень видно.
Именно! Потому-то им нужно новое отдельное название: это новые, ещё не освоенные, орбиты.
Встречается название SLEO для таких орбит.
Цитата: SONY от 06.01.2026 21:24:49А вот 300-450 км - это уже орбиты неплохо освоенные, там гора Starlink летает, есть спутники ДЗЗ и т.д. И раз их без отдельного названия прекрасно осваивали, значит и не нужно им отдельное название. Там в целом всё более или менее стандартно. Да, двигатели приходится включать чаще, но непрерывной работы не требуется и прям запариваться с аэродинамикой (как было у GOCE) не обязательно.
Кроме Starlink, mik73 всего пару примеров привёл. А Starlink там "всего" 647. Они с ПН для DtC. Летают, как выше заметил mik73 с мая прошлого года. По крайней мере им лицензию только в марте дали. Так что не очень VLEO (если считать её ниже 400 км) "освоенная". Интересно, на сколько хватит тех Starlink. Разница в торможении об атмосферу между 350 км и 480 км огромная. Им надо бы продержаться до появления новых специализированных спутников. А те вряд ли начнут запускать ранее 2027 года. Даже если в середине 2027 года начнут, это будет очень круто.
С аэродинамикой у Starlink всё неплохо - они почти плоские. Двигатели достаточно мощные, а вот сколько на борту топлива, не сообщали. Возможно там больше, чем у стандартных Starlink, а может и нет. Масса у них примерно на 170 кг должна быть больше, если считать по выводимой массе за пуск. Но там и антенна дополнительная и куча всего для DtC.
Пока даже о планах использовать VLEO немного заявлений. Далеко до освоения.
Цитата: Старый от 06.01.2026 21:47:21Освоенные полвека назад Зенитами, Янтарями, Коронами, Гамбитами.
Кажется я это уже повторял раз 20?
Не менее раз тут повторяли - нынче не те времена, чтобы спутник несколько недель, много месяцев пролетал и упал, и всё время надо было запускать новые - не ради наращивания группировки, а ради хоть какого-то её поддержания. Запускать ежегодно десятки (а то сотни) аппаратов только ради того, чтобы хоть что-то на орбите было (а то падают, заразы, все время) - это сейчас никто не будет.
"Освоение" - это чтобы получлась длительная (годы по хорошему) работа, а отсюда тянется и оптимизация аэродинамики (а еще и по возможности использование её для манёвров), и наличие коректирующих движков, на которых можно те самые годы поддерживать орбиту, и коррозия всякая нехорошая от налетающего атомарного кислорода (который на интервалах типа месяцы вроде и ничего, а на длительных - уже весьма чего).
А так да. Через Атлантику еще Колумб плавал в XV веке (да и до него), и Магеллан и прочие Дрейки после него плавали, но "освоение" началось несколько попозже, во второй половине XVI века, когда торговые каравны гонять стали. А "промышленное использование", т.е. регулярные рейсы и массовые перевозки - только к XIX веку началось. Вот так и тут - мы уже не на этапе "первопроходимцев", но пока на этапе "освоения". Уже что-то регулярное происходит (Starlink D2C) , но только-только вот. А с точки зрения ДЗЗ - от первопроходимцев и первых "караванов" по "качеству" куда-то ушли, а по количеству пока совсем нет.
Цитата: mik73 от 08.01.2026 11:00:12Не менее раз тут повторяли - нынче не те времена, чтобы спутник несколько недель, много месяцев пролетал и упал, и всё время надо было запускать новые - не ради наращивания группировки, а ради хоть какого-то её поддержания. Запускать ежегодно десятки (а то сотни) аппаратов только ради того, чтобы хоть что-то на орбите было (а то падают, заразы, все время) - это сейчас никто не будет.
Итого с тем что т.н. "очень низкие" орбиты давно освоены вопросов больше нет? А зачем тогда постоянно трындеть про "освоение"?
В 70-80-е гг срок работы спутников на этих орбитах был доведён с 8 дней до года (увеличен в 40 раз). Теперь что - нашли себе глобальную сверхзадачу как увеличить ещё в 10 раз до 10 лет?
О чём вообще сыр бор то весь? До космонавтики добрались зуммеры и узнали о существовании орбит 200-300 км?
https://lenta.ru/news/2009/04/10/boundary/
ЦитироватьУченые уточнили границу космоса
Астрономы из США и Канады уточнили границу космоса. Она была установлена на высоте 118 километров. Для проведения исследования ученые разработали аппарат Supra-Thermal Ion Imager (Система формирования изображений, использующая супратермальный детектор ионов), обращающийся вокруг Земли на низкой орбите. Работа ученых опубликована в журнале Journal of Geophysical Research, а ее краткое изложение доступно на портале Space.com.
Supra-Thermal Ion Imager был выведен на орбиту высотой около 200 километров в январе 2007 года. На такой высоте проходит условная граница между земной атмосферой и ионосферой. Эта область околоземного пространства относительно слабо изучена. Большинство спутников обращаются на более высоких орбитах, а аэростаты, напротив, не могут подниматься так высоко.
Приборы нового аппарата измеряли параметры движения высокоэнергетических частиц, перемещающихся в атмосфере и ионосфере. По своим характеристикам "земные" атмосферные и "космические" ионосферные частицы отличаются друг от друга. Новая оценка, сделанная на основании данных Supra-Thermal Ion Imager, совпала с оценками, полученными ранее другими методами.
Тем не менее, единого мнения относительно границы космического пространства нет. Наиболее часто называется значение в 100 километров. На этой высоте атмосфера становится настолько разреженной, что не может обеспечить необходимой для "земных" летательных аппаратов аэродинамической подъемной силы. Со своей стороны, NASA часто оперирует значением 122 километра. На этой высоте шаттлы переходят от маневрирования с участием двигателей к маневрированию с "опорой" на воздушные массы. Согласно третьей точке зрения, космос начинается приблизительно на высоте 21 миллиона километров - там, где практически исчезает гравитационное воздействие Земли.
Цитата: Старый от 08.01.2026 12:03:09В 70-80-е гг срок работы спутников на этих орбитах был доведён с 8 дней до года (увеличен в 40 раз).
Каких конкретно спутников? Назначение? Какова высота орбиты? Сколько спутников проработали хоть год?
Кроме того, 70-80-е гг это
не освоение. Это сродни
освоению Луны американскими астронавтами в 60-70-е гг или
освоению Америки средневековым Китаем. Ну были, да. Давно
и неправда.
Освоение, это про спутники, которые работают (по расчётам) хотя бы в районе пяти лет. И от которых польза есть практическая, а не только научная.
Орбиты VLEO (до 400 км) только-только в прошлом году начали осваивать - Starlink DtC и
экспериментальный спутник от Albedo. Ещё есть планы и заявки. Но даже их по пальцам перечесть. Не известно, сколько проработают нынешние Starlink DtC и когда смогут развернуть достаточное число спутников SpaceX MSS для их замены.
Про орбиты SLEO (до 300 км) пока только планы на освоение. Даже до экспериментов далеко. Там уже на обычные электрические двигатели не напасёшься ксенона/криптона/аргона. Или scooping (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2804907) или регулярная дозаправка рабочим телом.
Цитата: Demir_Binici от 08.01.2026 13:00:31Цитата: Старый от 08.01.2026 12:03:09В 70-80-е гг срок работы спутников на этих орбитах был доведён с 8 дней до года (увеличен в 40 раз).
Каких конкретно спутников? Назначение? Какова высота орбиты? Сколько спутников проработали хоть год?
Кроме того, 70-80-е гг это не освоение. Это сродни освоению Луны американскими астронавтами в 60-70-е гг или освоению Америки средневековым Китаем. Ну были, да. Давно и неправда.
Освоение, это про спутники, которые работают (по расчётам) хотя бы в районе пяти лет. И от которых польза есть практическая, а не только научная.
Орбиты VLEO (до 400 км) только-только в прошлом году начали осваивать - Starlink DtC и экспериментальный спутник от Albedo. Ещё есть планы и заявки. Но даже их по пальцам перечесть. Не известно, сколько проработают нынешние Starlink DtC и когда смогут развернуть достаточное число спутников SpaceX MSS для их замены.
Про орбиты SLEO (до 300 км) пока только планы на освоение. Даже до экспериментов далеко. Там уже на обычные электрические двигатели не напасёшься ксенона/криптона/аргона. Или scooping (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2804907) или регулярная дозаправка рабочим телом.
А чо 5, а не 10 лет работы?
Спутник должен работать тот срок, на который расчитан. Месяц, два, год, пять. Если он, условно, себя окупит, то срок не важен. Хоть два часа он жить будет.
Имху
Цитата: Demir_Binici от 08.01.2026 13:00:31Каких конкретно спутников?
Фоторазведка и оптико-электронная разведка. Терилен, Неман у нас, Гексагон у США.
Цитата: Demir_Binici от 08.01.2026 13:00:31Кроме того, 70-80-е гг это не освоение.
Это пошло верчение филеем. Массовые серийные спутники принятые на вооружение и в эксплуатацию.
Но ты начнёшь доказывать что "освоение" это освоение под ПМЖ?
Цитата: Demir_Binici от 08.01.2026 13:00:31Какова высота орбиты? Сколько спутников проработали хоть год?
250х290. Крайний десяток Неманов.
У Гексагонов 160х250 (буквами: сто шестьдесят) Рекорд правда всего 275 суток. Не дотянул до года.
Но это фотоплёночный спутник. Его ресурс определялся запасом плёнки.
Цитата: Demir_Binici от 08.01.2026 13:00:31Освоение, это про спутники, которые работают (по расчётам) хотя бы в районе пяти лет.
Это кто так установил? В ГОСТе прочитал? Сам придумал? Есть ли хоть один Старлинк который проработал 5 лет?
А мы так и вообще космос не осваивали...
Цитата: Demir_Binici от 08.01.2026 13:00:31Орбиты VLEO (до 400 км) только-только в прошлом году начали осваивать
Зуммеры пришли в космонавтику и внезапно узнали что есть орбиты ниже 400 км. Что там было до их (зуммеров) рождения узнать им не дано... :(
Какой, в пень, Гагарин? Блин, кто это? ??? :-\
Цитата: Старый от 08.01.2026 12:03:09О чём вообще сыр бор то весь? До космонавтики добрались зуммеры и узнали о существовании орбит 200-300 км?
Сыр-бор о том, что на эти орбиты хочется запускать что-нибудь коммерческое (т.е. окупаемое). Т.е. дающее результаты сранимые и превышающие то, что получается с более высоких орбит (с точки зрения оптического и радиолокационного ДЗЗ, связи), достаточно долгоживущее (годы) и не сильно дорогое (не сложное в конструкции, дешёво запускаемое и т.п.). В идеале - вообще мусоросаты, которые как перестанут жить, так сами попадают. Обеспечить их там летаемость несколько сложнее, чем на орбитах 400+, отсюда и сыр-бор. Начавшийся примерно с обещаний "вот мы щас как назапускаем туда группировок для снимков с разрешением 10-20 см за копейки"... Которые где-то во второй половине 20210-х стали вовсю звучать. ну вот пока всё осваивают и обещают по большей части. Зарабатывать на этмо пока (и то только с 25-го года) начали пытатсья старлинк (серьезно) и Альбедо (на попробовать). А больше пок аособо никого, чплолные эксперименты.
А все эти зениты-короны и прочие Салюты - это примерно как испанские галеоны по сравнению с регулярным сообщенеим через Атлантику. Опыт есть, нужный, важный, полезный, но нужно уже другое.
Может Гленн сойдёт? 160х260? Не, отбой.
Цитата: mik73 от 08.01.2026 14:41:07Сыр-бор о том, что на эти орбиты хочется запускать что-нибудь коммерческое (т.е. окупаемое).
Ну и отлично. В чём проблема? При нынешних то ЭРД бензина которого Неманам хватало на год нынешним хватит на 100 лет.
Но тогда надо както оговорить что оказывается термин "сверхнизкая орбита" распространяется только на коммерческие спутники. А остальные хоть рогом в землю всё равно нифига у вас не сверхнизкая орбита!
Это конечно шедевр: оказывается тип обиты зависит не от высоты а от того коммерческий спутник на ней или нет. Так в ГОСТ и запишите, товарищи зуммеры.
Цитата: mik73 от 08.01.2026 14:41:07А все эти зениты-короны и прочие Салюты - это примерно как испанские галеоны по сравнению с регулярным сообщенеим через Атлантику.
Я уже понял. Если каравелла Колумба то Атлантический океан не океан, а так, лужа. А если круизный лайнер то конечно океан! Зуммеры открыли для себя океанские круизы. О том что до них там тоже ктото плавал им знать не положено, а то голова лопнет от знаний.
Цитата: telekast от 08.01.2026 13:31:21А чо 5, а не 10 лет работы?
Спутник должен работать тот срок, на который расчитан. Месяц, два, год, пять. Если он, условно, себя окупит, то срок не важен. Хоть два часа он жить будет.
Имху
Я про некоторый условный минимум написал. Деньги потраченные на создание и вывод коммерческого спутника должны вернуться в виде дохода от неких сервисов которые с помощью этого спутника оказываются. Может даже и не полностью вернуться, если это только первый этап выхода на рынок, т.е. часть большого пути. Допустим первое поколение Starlink DtC на VLEO будет убыточно, но создаст задел для следующего поколения, которое уже окупится. Например, хотя это и не VLEO, далеко не факт, что доходы от Starlink v1 покрыли расходы на их разработку, производство и запуск. Их начали выводить в конце 2019, а закончили в мае 2021. Вывели 1,665 штук, а сейчас их осталось 556 и они обеспечивают всего 2.4% емкости сети.
И речь не про экспериментальные аппараты. Они действительно не важно сколько существуют, если выполняют свою задачу.
И тем более не про научные миссии. Они бесценны, в том смысле, что их ценность сложно измерить.
Цитата: mik73 от 08.01.2026 14:41:07Зарабатывать на этмо пока (и то только с 25-го года) начали пытатсья старлинк (серьезно)
И далеко не факт что
уже начали зарабатывать. В смысле какой-то доход эта деятельность приносит, но сколько от этого достаётся SpaceX не известно. Расход в виде дополнительной ПН в ~170 кг, к 674 Starlink v2 Mini. Возможно, что это ещё и на время их жизни повлияет отрицательно.
Но виды имеют большие, да. Иначе бы не подписались выплатить $21.6 миллиардов только за права на частоты Echostar.
Цитата: mik73 от 08.01.2026 14:41:07В идеале - вообще мусоросаты, которые как перестанут жить, так сами попадают.
Очистка орбит от активных спутников, которые по каким-то причинам перестают функционировать - это актуальная проблема. После нескольких происшествий со Старлинками СпейсХ заявил о переводе части своих спутников на более низкие орбиты. Цель понятна - обеспечить в приемлемо короткий срок сход с орбиты спутников, которые стали неуправляемыми. Таким образом, ценность VLEO как орбиты утилизации (disposal orbit) может в некоторых случаях вообще выйти на первый план, вне зависимости от других сопутствующим нижним орбитам особенностей.
Цитата: Demir_Binici от 08.01.2026 15:00:51Цитата: telekast от 08.01.2026 13:31:21А чо 5, а не 10 лет работы?
Спутник должен работать тот срок, на который расчитан. Месяц, два, год, пять. Если он, условно, себя окупит, то срок не важен. Хоть два часа он жить будет.
Имху
Я про некоторый условный минимум написал. Деньги потраченные на создание и вывод коммерческого спутника должны вернуться в виде дохода от неких сервисов которые с помощью этого спутника оказываются. Может даже и не полностью вернуться, если это только первый этап выхода на рынок, т.е. часть большого пути. Допустим первое поколение Starlink DtC на VLEO будет убыточно, но создаст задел для следующего поколения, которое уже окупится. Например, хотя это и не VLEO, далеко не факт, что доходы от Starlink v1 покрыли расходы на их разработку, производство и запуск. Их начали выводить в конце 2019, а закончили в мае 2021. Вывели 1,665 штук, а сейчас их осталось 556 и они обеспечивают всего 2.4% емкости сети.
И речь не про экспериментальные аппараты. Они действительно не важно сколько существуют, если выполняют свою задачу.
И тем более не про научные миссии. Они бесценны, в том смысле, что их ценность сложно измерить.
Я про условную утилитарность. Скажем стоимость оптики растет чуть ли не экспоненциально от разрешения. Но снижение высоты орбиты, например вдвое, снижает требование к разрешению, условно, минимум вдвое для получения того же результата. Допустим, цена оптики при этом упадет вчетверо и получаем, что за те же деньги можно пускать четыре спутника вместо одного, или в четыре раза чаще. Причем лучше обстоят дела с обновлением оборудования, каждый новый запускаемый спутник совершеннее предыдущего, меньше требуются мощности для вывода, на связь ту же и тд. и тп. Идеология как с фпв-дронами камикадзе.
Имху
Цитата: cross-track от 08.01.2026 12:49:30Supra-Thermal Ion Imager был выведен на орбиту высотой около 200 километров в январе 2007 года. На такой высоте проходит условная граница между земной атмосферой и ионосферой.
Bread of seeve cable.
Во-первых "граница между атмосферой и ионосферой" - это примерно как "граница между человеком и головой". Ионосфера - такая же часть атмосферы, как тропосфера, стартосфера, мезосфера, термосфера, экзосфера. Ионосфера - сильно ионизированный участок атмосферы располагающийся от верхней части мезосферы до конца термосферы.
Во вторых нижняя граница ионосфера (слой D) начинается условно с 60 км. А вовсе не с 200.
От условно 200 км начинается слой F
2 (а ниже - слои D, E, F
1, отличающиеся плотностью плазмы, концентрацией свободных электронов и критической частотой, выше которой э-м волны полностью от слоя отражаются).
Цитата: cross-track от 08.01.2026 12:49:30Эта область околоземного пространства относительно слабо изучена. Большинство спутников обращаются на более высоких орбитах, а аэростаты, напротив, не могут подниматься так высоко.
Опять же бред всё той же кобылы.
Здравое зерно тут то, что слой F
2 (тот, который с 200 км примерно, а не вся ионосфера) недоступен для изучения земными ионозондами (который исследуют динамику ионосферы как раз по критической частоте - в разное время суток, в разных широтах, по разным трассам и т.п...). И предметно изучать его можно только in situ, то есть с космических аппаратов. Ну и с круговой орбиты высотой в районе 200 км его действительно не очень много изучали. Хотя и оттуда тоже.
Но вообще-то этим вовсю занимаются с самых первых космических запусков. С объекта Д, он же Спутник-3, с разных Экплореров и Авангардов. И с геофизических ракет. В 1960-е к этому приступили вполне плотно. Наших куча всяких ДС-ов (под именем космосов и интеркосмосов) эти занималась, не меньшая куча ихних аппаратов. А в 1970-е - 1990-е это стало вообще весьма массово. В основном на эллиптических орбитах с перигеем около 200 и апогеем под 1000. И так дешеле (дольше просуществует) и, главное, для изучения весь диапазон высот интересен. Если начать тут все миссии перечислять - никаких форумов не хватит. Ну и по сей день этим тоже вполне занимаются. Разными способами. И активным зонидированием, и "на просвет" сигналами ГНСС, и измерением шумов и концентрацией, и активными экспериментами (а пнём-как мы эту ионосферу хорошим э-м импульсом или запустим туда модулированную струю плазмы и поглядим, что выйдет) и так далее.
Так что насчёт "слабо изучена..." Это у товарищей какой-то день сурка.
Другое дело, что сколько не изучай - оно всегда мало и хочется еще, поскольку чем больше изучаешь - тем больше возникает вопросов, а при получении ответов на них возникают новые вопросы... Но это процесс универсальный и вечный. Ну и да, последние лет 20 в этом некоторое затишье наблюдается. Там в уже наизученном столько всего, что еще пержёвывать и пережёвывать :-)
Цитата: cross-track от 08.01.2026 15:34:58Цитата: mik73 от 08.01.2026 14:41:07В идеале - вообще мусоросаты, которые как перестанут жить, так сами попадают.
Очистка орбит от активных спутников, которые по каким-то причинам перестают функционировать - это актуальная проблема. После нескольких происшествий со Старлинками СпейсХ заявил о переводе части своих спутников на более низкие орбиты. Цель понятна - обеспечить в приемлемо короткий срок сход с орбиты спутников, которые стали неуправляемыми. Таким образом, ценность VLEO как орбиты утилизации (disposal orbit) может в некоторых случаях вообще выйти на первый план, вне зависимости от других сопутствующим нижним орбитам особенностей.
Это да.
Цитата: cross-track от 08.01.2026 15:34:58После нескольких происшествий со Старлинками СпейсХ заявил о переводе части своих спутников на более низкие орбиты.
Там не несколько, там тысячи или десятки тысяч. SpaceX постоянно приходится уворачиваться от всякого мусора.
Но на VLEO основную массу Starlink не переводят. Хотя вот собираются все спутники понизить до 480 км.
Цитата: cross-track от 08.01.2026 15:34:58Цель понятна - обеспечить в приемлемо короткий срок сход с орбиты спутников, которые стали неуправляемыми. Таким образом, ценность VLEO как орбиты утилизации (disposal orbit) может в некоторых случаях вообще выйти на первый план, вне зависимости от других сопутствующим нижним орбитам особенностей.
Цель, если говорить о безопасности, скорее находится на менее замусоренной высоте. Понятно, что снижаясь с более высокой орбиты мусор и через низкую проходит. Маневры уклонения всё равно потребуются. Но меньше.
Цитата: Старый от 08.01.2026 14:35:42Цитата: Demir_Binici от 08.01.2026 13:00:31Освоение, это про спутники, которые работают (по расчётам) хотя бы в районе пяти лет.
Это кто так установил? В ГОСТе прочитал? Сам придумал? Есть ли хоть один Старлинк который проработал 5 лет?
Это не я установил. Это каждый оператор спутников сам себе устанавливает. И сообщает регулятору конечно. SpaceX установили себе 5 лет, вот я и взял первую попавшую цифру. А других нет. Никто пока VLEO не использует.
Цитата: Старый от 08.01.2026 14:35:42Есть ли хоть один Старлинк который проработал 5 лет?
Где проработал, на VLEO? Как такое может быть? Ты сюда только изливать свои мысли приходишь, а что тут пишут не читаешь? Или у тебя проблемы с памятью, что ты такие вопросы задаёшь?
Если вопрос не про VLEO, то зачем он в этой теме? Читай профильную тему (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2803073) и узнаешь.
Цитата: Demir_Binici от 08.01.2026 21:40:32Цитата: cross-track от 08.01.2026 15:34:58Цитата: mik73 от 08.01.2026 14:41:07В идеале - вообще мусоросаты, которые как перестанут жить, так сами попадают.
Очистка орбит от активных спутников, которые по каким-то причинам перестают функционировать - это актуальная проблема. После нескольких происшествий со Старлинками СпейсХ заявил о переводе части своих спутников на более низкие орбиты. Цель понятна - обеспечить в приемлемо короткий срок сход с орбиты спутников, которые стали неуправляемыми. Таким образом, ценность VLEO как орбиты утилизации (disposal orbit) может в некоторых случаях вообще выйти на первый план, вне зависимости от других сопутствующим нижним орбитам особенностей.
Это да.
Цитата: cross-track от 08.01.2026 15:34:58После нескольких происшествий со Старлинками СпейсХ заявил о переводе части своих спутников на более низкие орбиты.
Там не несколько, там тысячи или десятки тысяч. SpaceX постоянно приходится уворачиваться от всякого мусора.
Нет, не тысячи или десятки тысяч маневрирующих спутников, а только несколько спутников, которые стали неуправляемыми. Я об этом писал (выделено болдом).
Цитата: mik73 от 08.01.2026 17:56:21Цитата: cross-track от 08.01.2026 12:49:30Supra-Thermal Ion Imager был выведен на орбиту высотой около 200 километров в январе 2007 года. На такой высоте проходит условная граница между земной атмосферой и ионосферой.
Bread of seeve cable.
Во-первых "граница между атмосферой и ионосферой" - это примерно как "граница между человеком и головой". Ионосфера - такая же часть атмосферы, как тропосфера, стартосфера, мезосфера, термосфера, экзосфера. Ионосфера - сильно ионизированный участок атмосферы располагающийся от верхней части мезосферы до конца термосферы.
Это не первый случай, когда журналисты в меру своих способностей так пересказывают узнанное или прочитанное. В данном случае одни прочитали то, что другие узнали (к примеру, здесь https://spacenews.com/scientists-pinpoint-the-edge-of-space/), но те, которые узнали, многое напутали, а те, которые пересказали, еще от себя добавили. В частности, добавили про орбиту в 200 км, хотя это был суборбитальный пуск ракет миссии JOULE-II.
Цитата: cross-track от 08.01.2026 22:21:00Цитата: Demir_Binici от 08.01.2026 21:40:32Цитата: cross-track от 08.01.2026 15:34:58Цитата: mik73 от 08.01.2026 14:41:07В идеале - вообще мусоросаты, которые как перестанут жить, так сами попадают.
Очистка орбит от активных спутников, которые по каким-то причинам перестают функционировать - это актуальная проблема. После нескольких происшествий со Старлинками СпейсХ заявил о переводе части своих спутников на более низкие орбиты. Цель понятна - обеспечить в приемлемо короткий срок сход с орбиты спутников, которые стали неуправляемыми. Таким образом, ценность VLEO как орбиты утилизации (disposal orbit) может в некоторых случаях вообще выйти на первый план, вне зависимости от других сопутствующим нижним орбитам особенностей.
Это да.
Цитата: cross-track от 08.01.2026 15:34:58После нескольких происшествий со Старлинками СпейсХ заявил о переводе части своих спутников на более низкие орбиты.
Там не несколько, там тысячи или десятки тысяч. SpaceX постоянно приходится уворачиваться от всякого мусора.
Нет, не тысячи или десятки тысяч маневрирующих спутников, а только несколько спутников, которые стали неуправляемыми. Я об этом писал (выделено болдом).
"
Приемлемо короткий срок" имеет
точное значение - 5 лет. Именно таково требование FCC. Спутники Starlink с неработающими двигателями сходят с орбиты примерно за 15 месяцев. Это с орбит 540-570 км, что никак не VLEO. Совсем неуправляемых только два было. STARLINK-35956 был полностью потерян 17 декабря на высоте 418.5 км, а сейчас он уже на 333 км. Уже более чем на 6 км в сутки опускается. Кто второй, не знаю.
Основная масса Starlink не на VLEO. Были такие планы, да. Но от них отказались. 480 км никто не называет VLEO. Я писал выше в этой теме.
На VLEO только DtC сейчас (~350 км) и SpaceX MSS, когда появятся.
Карта распределения Starlink по высотам. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2804446)
P.S.
Вы с ног наголову всё переворачиваете. Вы ведь еще написали выделенное жирным курсивом. Почитайте, по какой причине SpaceX переводят свои спутники на более низкие орбиты. И они их не на VLEO переводят. Планируют перевести на ~480 км Gen1, а в прошлом году туда перевели Gen2. И отнюдь не по причине неких происшествий со
своими спутниками.
Цитата: Demir_Binici от 08.01.2026 23:04:30"Приемлемо короткий срок" имеет точное значение - 5 лет. Именно таково требование FCC. Спутники Starlink с неработающими двигателями сходят с орбиты примерно за 15 месяцев. Это с орбит 540-570 км, что никак не VLEO.
Это сейчас "5 лет. Именно таково требование FCC". Еще сравнительно недавно требование FCC было 25 лет. А что будет завтра - не знает никто.
С резким увеличением числа спутников в существующих и планируемых группировках возрастает опасность увеличения числа вышедших из строя неуправляемых спутников. Эти спутники не могут совершать маневры по уклонению от столкновений, они не могут поддерживать ориентацию максимального аэродинамического сопротивления. Поэтому такие группировки спутников желательно располагать вблизи орбит утилизации, что Старлинк и планирует делать в дальнейшем.
Цитата: cross-track от 08.01.2026 23:18:05Цитата: Demir_Binici от 08.01.2026 23:04:30"Приемлемо короткий срок" имеет точное значение - 5 лет. Именно таково требование FCC. Спутники Starlink с неработающими двигателями сходят с орбиты примерно за 15 месяцев. Это с орбит 540-570 км, что никак не VLEO.
Это сейчас "5 лет. Именно таково требование FCC". Еще сравнительно недавно требование FCC было 25 лет. А что будет завтра - не знает никто.
С резким увеличением числа спутников в существующих и планируемых группировках возрастает опасность увеличения числа вышедших из строя неуправляемых спутников. Эти спутники не могут совершать маневры по уклонению от столкновений, они не могут поддерживать ориентацию максимального аэродинамического сопротивления. Поэтому такие группировки спутников желательно располагать вблизи орбит утилизации, что Старлинк и планирует делать в дальнейшем.
25 лет было с незапамятных времён и вплоть до 1 октября 2024 года. Хотя действительно, что будет завтра - не знает никто.
Цитата: cross-track от 08.01.2026 23:18:05С резким увеличением числа спутников в существующих и планируемых группировках возрастает опасность увеличения числа вышедших из строя неуправляемых спутников. Эти спутники не могут совершать маневры по уклонению от столкновений, они не могут поддерживать ориентацию максимального аэродинамического сопротивления. Поэтому такие группировки спутников желательно располагать вблизи орбит утилизации, что Старлинк и планирует делать в дальнейшем.
Нет никаких орбит утилизации применительно к LEO. Есть атмосфера, где спутник сгорает и океан, куда падает то, что не сгорело. Если не промахнётся, конечно. Тогда падает куда придётся с выплатой ущерба, если таковой есть.
Ещё раз. 480 км никто не называет VLEO. Прочтите, что писали сами SpaceX о причинах снижения орбит с ~550 км до ~480 км. Не надо изобретать причин в тех случаях, когда причины изложены.
Цитата: Demir_Binici от 08.01.2026 23:55:26Нет никаких орбит утилизации применительно к LEO. Есть атмосфера, где спутник сгорает и океан, куда падает то что не сгорело. Если не промахнётся, конечно. Тогда падает куда придётся с выплатой ущерба, если таковой есть.
Интересно, а зачем вы так безапелляционно пишете о темах, в которых не разбираетесь? Пишите хотя бы ИМХО, что ли...
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2468896724000466
Evaluation of low earth orbit post-mission disposal measures
Рисунок - оттуда:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/391063.jpg)
Цитата: Demir_Binici от 08.01.2026 13:00:31Про орбиты SLEO (до 300 км) пока только планы на освоение. Даже до экспериментов далеко. Там уже на обычные электрические двигатели не напасёшься ксенона/криптона/аргона.
Я ещё на пятой странице темы, вот в этом сообщении (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2798814), наглядно показал, что ещё как напасёшься.
Ну а GOCE это показал на практике (четыре с половиной года ниже 300 км при заправке всего в 40 кг ксенона).
Цитата: Demir_Binici от 08.01.2026 23:04:30Карта распределения Starlink по высотам.
Кстати, на карте есть пик в районе 280 км...
Цитата: Старый от 08.01.2026 14:54:17Если каравелла Колумба то Атлантический океан не океан, а так, лужа. А если круизный лайнер то конечно океан!
Океан - он всегда океан. Только после каравелл Колумба его еще долго пришлось осваивать, чтобы можно было по нему трансатлантические лайнеры пускать. которым он уже более-менее лужа, и регулярно в виде промысла. а не каждый раз как в первый раз, как во времена Колумба и прочих Магелланов с Дрейками, и даже испанских золотых галеонов.
Чего тебе неймётся-то? Лучше подумай о том, что не все вокруг идиоты, один ты всё понимаешь, а наоборт - все всё понимают и про все эти зениты-короны-востоки-салюты и проч. знают не хуже тебя. Но тем не менее отдельный термин для этих самых сверхнизких орбит понадобился. раньше не надобилсЯ, а теперь понадобился. Исходя именно из этого самого знания о том, что там уже летало, какой ценой летало, сколько времени летало и так далее. Вот и попробуй догадаться, зачем термин понадобился.
Можешь конечно считать, что "все козлы, один ты знаешь как надо". Будешь весь из себя в белом и Наполеон.
Цитата: mik73 от 09.01.2026 01:17:52Чего тебе неймётся-то?
Просто в свободное время рассказываю дилетантам общеизвестные вещи.
Цитата: mik73 от 09.01.2026 01:17:52Лучше подумай о том, что не все вокруг идиоты, один ты всё понимаешь, а наоборт - все всё понимают и про все эти зениты-короны-востоки-салюты и проч. знают не хуже тебя
Вот об этом я и рассказываю Что те кто делает космические аппараты сами всё знают и вовсе не дилетанты-зуммеры, внезапно открывшие для себя низкие орбиты.
Цитата: mik73 от 09.01.2026 01:17:52Но тем не менее отдельный термин для этих самых сверхнизких орбит понадобился. раньше не надобилсЯ, а теперь понадобился. Исходя именно из этого самого знания о том, что там уже летало, какой ценой летало, сколько времени летало и так далее. Вот и попробуй догадаться, зачем термин понадобился.
И тут я объясняю в чём дело. Полвека все летают по этим орбитам без всякого отдельного термина. Подавляющее большинство практиков никогда и не слышали о существующей классификации.
Однако внезапно выяснилось что существующая классификация произвольная и не отражает фактическое положение дел. Пользование существующей классификацией не позволяет даже описать о чём идёт речь. Поэтому её приходится менять явочным порядком. Такое случается с любой произвольной классификацией проведённой по формальным признакам.
Вот собственно это я и объясняю.
В том числе объясняю почему именно этот класс орбит пришлось выделять в "сверхнизкие".
Единственное возражение которое я слышу в ответ: -Начальству виднее!
Орбиты на которых для более-менее длительного существования требуются коррекции - это отдельный класс орбит. Включение в этот же класс орбит высотой 1000-2000 км ошибочно. Вот и всё что я вам доношу.
В ответ единственное возражение: -Начальству виднее!
Цитата: cross-track от 09.01.2026 00:23:26Интересно, а зачем вы так безапелляционно пишете о темах, в которых не разбираетесь?
Зачем вы хамите? Что сказать хотели? Что вы такое вычитали в этой статье? К чему статью и картинку приткнуть пытаетесь?
Вам ясно сказали, что нет никаких "
орбит утилизации" применительно к LEO. После завершения работы на LEO, спутник в течении 5 лет должен быть
сведён с орбиты. Deorbited, вы понимаете? А вовсе не переведён на какую-то "
орбиту утилизации". Его не должно быть в космосе. Совсем. Именно таково требование FCC.
Вы выдумываете какую-то чушь, а потом начинаете её отстаивать.
Цитата: cross-track от 08.01.2026 23:18:05С резким увеличением числа спутников в существующих и планируемых группировках возрастает опасность увеличения числа вышедших из строя неуправляемых спутников. Эти спутники не могут совершать маневры по уклонению от столкновений, они не могут поддерживать ориентацию максимального аэродинамического сопротивления. Поэтому такие группировки спутников желательно располагать вблизи орбит утилизации, что Старлинк и планирует делать в дальнейшем.
Выдумали причину понижения орбит Starlink. Выдумали какие-то "орбиты утилизации".
Я выше Старому давал ссылку на требования FCC. Читайте. Можете поданные в FCC ODAR почитать Хоть от SpaceX, хоть от кого. Выданные разрешения.
Цитата: Demir_Binici от 09.01.2026 01:52:56Я выше Старому давал ссылку на требования FCC.
Точно требования? Или только рекомендации?
Цитата: Demir_Binici от 09.01.2026 01:52:56Выдумали какие-то "орбиты утилизации".
FSS случайно не требует после завершения работы уводить спутники на орбиты с которых они в течение 5 лет сойдут в результате естественного торможения? Как эти орбиты называются?
Введённые из эксплуатации спутники Старлинк уводят вниз на другие орбиты. Как эти орбиты называются?
Или переводить на орбиты на которых они не будут никому мешать. Как эти орбиты называются?
На каких орбитах сейчас находятся выведенные из эксплуатации спутники Глобалстар? Как эти орбиты называются?
Цитата: SONY от 09.01.2026 00:50:28Цитата: Demir_Binici от 08.01.2026 13:00:31Про орбиты SLEO (до 300 км) пока только планы на освоение. Даже до экспериментов далеко. Там уже на обычные электрические двигатели не напасёшься ксенона/криптона/аргона.
Я ещё на пятой странице темы, вот в этом сообщении (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2798814), наглядно показал, что ещё как напасёшься.
Ну а GOCE это показал на практике (четыре с половиной года ниже 300 км при заправке всего в 40 кг ксенона).
Не уверен. Если бы всё так просто, то все спутники ДЗЗ летали бы на 300 км. Хотя там, возможно, другие заморочки есть, не знаю.
Со спутниками связи сложнее, так как чем ниже орбита, тем больше спутников надо для обеспечения непрерывного покрытия. Но у SpaceX спутников более, чем достаточно, однако на ~350 км они не сунулись. Хотя имели полное право - лицензия у них давно была. Вместо того заморочились внесением в лицензию новых орбит ~480 км вместо ~530 км для Gen2. На 350 км держат только DtC. Сколько на спутниках аргона, не знаю, но двигатели отличные: три штуки, тяга по 170 mN, УИ 2500 s. Аргон дешёвый. Теперь вот Gen1 тоже хотят понизить.
Цитата: SONY от 09.01.2026 01:00:14Цитата: Demir_Binici от 08.01.2026 23:04:30Карта распределения Starlink по высотам.
Кстати, на карте есть пик в районе 280 км...
Не пик, пичок. Если на третьем графике, то это 29 спутников Group 6-88. Их как раз 4 января запустили. Они будут поднимать орбиты. Аналогичны им и пички на предыдущих графиках. Можно посмотреть, что в те даты запускали.
Цитата: Demir_Binici от 09.01.2026 02:18:13Не уверен. Если бы всё так просто, то все спутники ДЗЗ летали бы на 300 км. Хотя там, возможно, другие заморочки есть, не знаю.
Вообще, обычная практика - делать перигей над "вероятным противником" низко, а апогей - высоко, чтобы не тратить лишнее топливо. Вот примеры:
https://www.n2yo.com/satellite/?s=37348
https://www.n2yo.com/satellite/?s=39232
Обращаю внимание, что этим примерам уже более десяти лет (первому - в этом месяце пятнадцать исполнится). Летай они всё время на 270 км, а не только "ныряй", естественно, что ксенона на столько лет запасти было бы трудно.
Частный WorldView-1 не "ныряет", летает на своих стабильных 500 км, но делает это уже более 18 лет.
Т.е., видимо, операторы спутников ДЗЗ считают важным сделать срок службы своих аппаратов эдак 15+ лет.
Далее, WorldView-4 летает выше 600 км и даёт при этом разрешение 0,3 на пиксель. Можно подумать "спустился бы до 200 км - получил бы разрешение 0,1 м на пиксель!", но нет... Дело в том, что есть такая мерзкая штука, как атмосферная турбулентность. Она мешает наземным телескопам снимать небо, из-за неё приходится внедрять адаптивную оптику и эти вот лазерные "искусственные звёзды". Но она же мешает и наблюдать Землю из космоса! Только вот ещё в добавок "искусственную звезду" по своему усмотрению рядом со снимаемым объектом не зажжёшь... Т.е. скорее всего при снижении высоты орбиты втрое реальное разрешение снимков если бы и возросло, то от силы раза в полтора. А вот площадь захватываемой территории уменьшилось бы минимум втрое, а то и в девять раз!
Т.е. при наличии больших аппаратов с мощной оптикой снижение высоты орбиты не так чтобы сильно повышает качество снимков, зато сильно ухудшает параметр снимаемой площади...
Вот если у вас какой-нибудь CubeSat 12U-16U, и сейчас он с 500 км снимает 1,0 м на пиксель, то снизив его до 250 км вы можете поднять разрешение до 0,5 м на пиксель - там ещё атмосферная турбулентность не успевает начать сильно мешать, а малая площадь съёмки одним аппаратом компенсируется тем, что запускаешь их много. Да и цена такого спутника делает вполне допустимым снижение срока службы до 3-5 лет даже если эксплуатируешь группировку из десятков спутников...
Так что сверхнизкие орбиты актуальны для относительно маленьких и недорогих аппаратов, которые в любом случае "звёзд с неба не хватают" в плане разрешения. Зато они дешёвые, так что их можно запускать в огромном количестве чтобы снимать Землю максимально часто. А серьёзная популярность у таких аппаратов началась лишь совсем недавно. И выбор подходящих двигательных установок для них пока сильно ограничен. Но "мы работаем над этим", так что скорее всего лет через 10 группировки микроспутников ДЗЗ на круговых орбитах 250-300 км станут обыденностью. И при этом без всяких там "прямоточных" двигателей.
Цитата: SONY от 09.01.2026 09:07:42Цитата: Demir_Binici от 09.01.2026 02:18:13Не уверен. Если бы всё так просто, то все спутники ДЗЗ летали бы на 300 км. Хотя там, возможно, другие заморочки есть, не знаю.
Вообще, обычная практика - делать перигей над "вероятным противником" низко, а апогей - высоко, чтобы не тратить лишнее топливо. Вот примеры:
https://www.n2yo.com/satellite/?s=37348
https://www.n2yo.com/satellite/?s=39232
Обращаю внимание, что этим примерам уже более десяти лет (первому - в этом месяце пятнадцать исполнится). Летай они всё время на 270 км, а не только "ныряй", естественно, что ксенона на столько лет запасти было бы трудно.
Не очень интересовался темой ДЗЗ. Про второй написано:
NROL-65 is a satellite to support US national defense. The satellite, expected to be officially designated USA 245, is thought by some observers to be KH-11-class reconnaissance satellite. Интересно, какое же они разрешение получают с такой бандурой как Hubble, да ещё с 270 км? Про "
звёздочки на погонах", наверное всё-таки городская легенда, но основание для возникновения подобных легенд есть.
Цитата: SONY от 09.01.2026 09:07:42Частный WorldView-1 не "ныряет", летает на своих стабильных 500 км, но делает это уже более 18 лет.
Т.е., видимо, операторы спутников ДЗЗ считают важным сделать срок службы своих аппаратов эдак 15+ лет.
Очень интересный пример. Он теряет примерно 2.5 км высоты в месяц, а потом компенсирует. Спутник гражданский. Надо попробовать про него поискать информацию. Может и ODAR найдётся и то, какие там двигатели.
Цитата: SONY от 09.01.2026 09:07:42Далее, WorldView-4 летает выше 600 км ...
Выше 600 км, уже далеко от темы VLEO, но далее рассуждения интересные, спасибо. Про то, что снижение высоты орбиты может оказаться не пропорциональным увеличению разрешения, я не думал. Впрочем, косвенным подтверждением этому может служить то, что для WorldView-4 выбрали 600 км, а не 500 км, как для WorldView-1.
Цитата: Старый от 09.01.2026 02:04:31Цитата: Demir_Binici от 09.01.2026 01:52:56Я выше Старому давал ссылку на требования FCC.
Точно требования? Или только рекомендации?
Ты что, дальтоник, скрипач? Зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? (https://youtu.be/EUH2r2wkrFQ?si=0GO8Ntg2c4J5IbHa&t=12)
Там, где написано required, оно обязательно, а там где recommended, оно желательно.
Цитата: Demir_Binici от 09.01.2026 01:52:56Цитата: cross-track от 09.01.2026 00:23:26Интересно, а зачем вы так безапелляционно пишете о темах, в которых не разбираетесь?
Зачем вы хамите? Что сказать хотели? Что вы такое вычитали в этой статье? К чему статью и картинку приткнуть пытаетесь?
Вам ясно сказали, что нет никаких "орбит утилизации" применительно к LEO. После завершения работы на LEO, спутник в течении 5 лет должен быть сведён с орбиты. Deorbited, вы понимаете? А вовсе не переведён на какую-то "орбиту утилизации". Его не должно быть в космосе. Совсем. Именно таково требование FCC.
Вы выдумываете какую-то чушь, а потом начинаете её отстаивать.
По поводу хамства. Вы вчера написали:
Цитата: Demir_Binici от 08.01.2026 23:04:30Вы с ног наголову всё переворачиваете. Вы ведь еще написали выделенное жирным курсивом.
Это не хамство? Или только вам можно?
Насчет "орбит утилизации" применительно к LEO. По вашему мнению, "нет никаких "орбит утилизации" применительно к LEO". Откуда вы это берете? Я вам привел ясный рисунок из статьи в научном журнале, где такая орбита изображена, и на рисунке она обозначена как disposal orbit. Вы это видите?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/391063.jpg)
Или может, вы считаете, что могут быть только орбиты захоронения (graveyard orbit), где спутники захораниваются практически навечно, а других способов утилизации спутников нет?
Ладно, приведу еще одну ссылку, насчет утилизации малых спутников
https://www.researchgate.net/profile/Benjamin-Virgili-2/publication/281614713_Small_Satellites_and_the_Future_Space_Debris_Environment/links/55eff0af08aedecb68fdd34b/Small-Satellites-and-the-Future-Space-Debris-Environment.pdf
Цитата оттуда:
ЦитироватьAs most of the mini-satellites are not able
to perform any maneuver, their insertion orbit will also be
their disposal orbit.
Перевод:
Поскольку большинство мини-спутников не способны выполнять какие-либо маневры, их орбита вывода на орбиту также будет орбитой утилизации.
Больше писать вам ничего не буду, потому что объяснять, что 2х2=4, а не 5, смысла больше не вижу.
Цитата: Старый от 09.01.2026 02:13:10Цитата: Demir_Binici от 09.01.2026 01:52:56Выдумали какие-то "орбиты утилизации".
FSS случайно не требует после завершения работы уводить спутники на орбиты с которых они в течение 5 лет сойдут в результате естественного торможения? Как эти орбиты называются?
FCC - Federal Communications Commission.
Открой и почитай.
Цитата: Старый от 09.01.2026 02:13:10Введённые из эксплуатации спутники Старлинк уводят вниз на другие орбиты. Как эти орбиты называются?
Выведенные из эксплуатации спутники Starlink сводят с орбиты. Они сгорают. На случай неполного сгорания SpaceX предпринимают все меры, чтобы это происходило над океаном.
Более подробно можно прочитать с 61 страницы в Starlink Progress Report 2025. Ссылка в профильной теме. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2803464)
Цитата: Старый от 09.01.2026 02:13:10Или переводить на орбиты на которых они не будут никому мешать. Как эти орбиты называются?
Ты бы хоть элементарную логику включал. Как могут существовать LEO орбита, на которой спутник не будет никому мешать? Потенциально всегда будет мешать. На любой орбите. Может вот прямо в это мгновение кому-нибудь помешать. Или через неделю может помешать. Может помешать спутнику находящемуся на своей рабочей орбите, которая прописана у него в лицензии. Может помешать спутнику, поднимающему свою орбиту до рабочей. Может помешать спутнику управляемо сводимому с орбиты.
Ещё может "помешать" другому подобному бедолаге или ступени ракеты или другому мусору. Тогда возникшие в результате обломки будут мешать уже гораздо большему числу активных КА.
Никому не мешают только сгоревшие спутники и/или их обломки на дне океана. Но это не точно. :)
Находятся те, кому они тоже якобы мешают. ;)
Цитата: Старый от 09.01.2026 02:13:10На каких орбитах сейчас находятся выведенные из эксплуатации спутники Глобалстар? Как эти орбиты называются?
Причём тут Globalstar, если мы говорим про правила, которые действуют с 1 октября 2024 года? Ну да, подняли орбиты перед смертью ближе к 2000 км. Нечто наподобие graveyard orbit - орбита захоронения, по аналогии с таковой для GEO спутников. Теперь так делать нельзя. Точнее, тем Globalstar которые сейчас работают, можно, а новые HIBLEO-4, которые Globalstar в этом году собираются запускать, они уже будут обязаны свести с орбиты в течение 5 лет после завершения работы. Совсем ничего в космосе не должно остаться.
Цитата: Старый от 09.01.2026 11:45:40Цитата: cross-track от 09.01.2026 11:02:30Насчет "орбит утилизации" применительно к LEO. По вашему мнению, "нет никаких "орбит утилизации" применительно к LEO". Откуда вы это берете?
Судя по всему это зуммер, жертва ЕГЭ и юрист по образованию. Для него "в бумажке про это не написано, значит этого не существует".
Судя по всему, он попутал орбиты захоронения (graveyard orbit) для ГСО и т.п. с орбитами утилизации (disposal orbit) для LEO. И такого типа ошибки повторяются не впервые, увы.
Цитата: cross-track от 09.01.2026 11:02:30По поводу хамства. Вы вчера написали:
Цитата: Demir_Binici от 08.01.2026 23:04:30Вы с ног наголову всё переворачиваете. Вы ведь еще написали выделенное жирным курсивом.
Это не хамство? Или только вам можно?
Да я написал. И не вижу здесь никакого хамства. И ничего обидного тоже. Вот оригинальная цитата со всеми выделениями.
Цитата: cross-track от 08.01.2026 15:34:58После нескольких происшествий со Старлинками СпейсХ заявил о переводе части своих спутников на более низкие орбиты. Цель понятна - обеспечить в приемлемо короткий срок сход с орбиты спутников, которые стали неуправляемыми. Таким образом, ценность VLEO как орбиты утилизации (disposal orbit) может в некоторых случаях вообще выйти на первый план, вне зависимости от других сопутствующим нижним орбитам особенностей.
На что я возразил:
Цитата: Demir_Binici от 08.01.2026 21:40:32Цель, если говорить о безопасности, скорее находится на менее замусоренной высоте. Понятно, что снижаясь с более высокой орбиты мусор и через низкую проходит. Маневры уклонения всё равно потребуются. Но меньше.
Далее последовало уточнение, как следует понимать.
Цитата: cross-track от 08.01.2026 22:21:00Нет, не тысячи или десятки тысяч маневрирующих спутников, а только несколько спутников, которые стали неуправляемыми. Я об этом писал (выделено болдом).
А вот мой текст полностью:
Цитата: Demir_Binici от 08.01.2026 23:04:30"Приемлемо короткий срок" имеет точное значение - 5 лет. Именно таково требование FCC. Спутники Starlink с неработающими двигателями сходят с орбиты примерно за 15 месяцев. Это с орбит 540-570 км, что никак не VLEO. Совсем неуправляемых только два было. STARLINK-35956 был полностью потерян 17 декабря на высоте 418.5 км, а сейчас он уже на 333 км. Уже более чем на 6 км в сутки опускается. Кто второй, не знаю.
Основная масса Starlink не на VLEO. Были такие планы, да. Но от них отказались. 480 км никто не называет VLEO. Я писал выше в этой теме.
На VLEO только DtC сейчас (~350 км) и SpaceX MSS, когда появятся.
P.S.
Вы с ног наголову всё переворачиваете. Вы ведь еще написали выделенное жирным курсивом. Почитайте, по какой причине SpaceX переводят свои спутники на более низкие орбиты. И они их не на VLEO переводят. Планируют перевести на ~480 км Gen1, а в прошлом году туда перевели Gen2. И отнюдь не по причине неких происшествий со своими спутниками.
И где тут хамство?
В выражении "с ног наголову всё переворачиваете"? Именно таково моё мнение по поводу написанного. Это хамство? Да я считаю, что причина ровно обратная той, которая вам "понятна", о чём и написал ранее.
Или хамство в выделении части вашего текста жирным курсивом? Так это ведь действительно вы написали. Или нельзя выделять?
Хамить cross-track принялся не после этого текста. IMHO, его обидел вовсе не мой жирный курсив и даже не на невинное выражение "
с ног наголову всё переворачиваете".
Возможно, он обиделся на фразу
"Приемлемо короткий срок" имеет точное значение - 5 лет.Или обиделся, когда я написал, что "
нет никаких орбит утилизации применительно к LEO", в ответ на его пост (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2806244) с выражением
"такие группировки спутников желательно располагать вблизи орбит утилизации"."
Вблизи" она у него. Забил в поиск "disposal orbit" и начал сыпать "подтвержденьями" и прямым текстом хамить. А теперь обвиняет в хамстве меня.
Цитата: cross-track от 09.01.2026 00:23:26Интересно, а зачем вы так безапелляционно пишете о темах, в которых не разбираетесь? Пишите хотя бы ИМХО, что ли...
Я сейчас выделил цветом и шрифтом чтобы привлечь внимание администрации. Пусть разберутся, кто тут хам.
Статья, где cross-track отыскал свою "орбита утилизации" посвящена вопросам сведения спутников с орбиты. И "disposal orbit" в контексте данной статьи, это некая промежуточная орбита. У меня впечатление, что cross-track либо не понял написанное в статье, либо даже её не читал, а просто ухватился за "disposal orbit". Напомню его пост:
Цитата: cross-track от 08.01.2026 23:18:05С резким увеличением числа спутников в существующих и планируемых группировках возрастает опасность увеличения числа вышедших из строя неуправляемых спутников. Эти спутники не могут совершать маневры по уклонению от столкновений, они не могут поддерживать ориентацию максимального аэродинамического сопротивления. Поэтому такие группировки спутников желательно располагать вблизи орбит утилизации, что Старлинк и планирует делать в дальнейшем.
Уважаемый, расскажите подробнее, что это за такие "орбиты утилизации", вблизи которых SpaceX якобы "планирует располагать свои спутники в дальнейшем"? Типа раньше из располагали "не в близи", а теперь будут "вблизи"? И какое они имеют отношение к статье.
Теперь ещё одна статья где тоже встречается disposal orbit. Причём вас даже не смутило, что в ней insertion orbit = disposal orbit. Вы хоть понимаете, что disposal orbit можно назвать любую орбиту, в том числе и operational orbit? Вот взять хоть малые спутники из статьи. Вывели спутник на некую орбиту и она insertion orbit. Спутник не заработал? Она disposal orbit. Заработал? Она operational orbit. Прекратил работу? Снова disposal orbit. Insertion orbit или operational orbit превращается в disposal orbit в одно мгновение.
Ваше "вблизи" гораздо ближе, чем вам кажется. Оно настолько близко, что полностью совпадает. Это даже можно назвать орбитой Шредеринга. Находится спутник на insertion orbit или на disposal orbit можно узнать только после установления связи со спутником. До этого он одновременно находится на обеих и ни на одной.
Цитата: cross-track от 09.01.2026 11:02:30Или может, вы считаете, что могут быть только орбиты захоронения (graveyard orbit), где спутники захораниваются практически навечно, а других способов утилизации спутников нет?
Расскажите, какие бывают ещё способы утилизации. Поищите вот здесь (https://docs.fcc.gov/public/attachments/FCC-22-74A1_Rcd.pdf) "disposal orbit". Может у вас сложности с переводом прилагательного "disposal"? Вот вам в помощь (https://www.multitran.com/m.exe?ll1=1&ll2=2&s=disposal&l2=2). Не знаете других примеров использования этого слова применительно к спутникам? Вот вам примеры глагола, существительного, прилагательного и даже акронима:
Спойлер
to dispose of defunct satellites
to dispose of the spacecraft
disposal of space stations
to complete disposal
End-of-life disposal
planning disposal (through uncontrolled atmospheric re-entry)
disposal requirements
disposal guidelines
disposal plans for the satellite
disposal maneuvers
disposal lifetime
disposal standard
disposal time
disposal reliability
disposal failures
disposal timeframe
chosen disposal method
post-mission disposal (PMD) (lifetime/threshold)
PMD matters/rule/benchmark
preferred PMD option
successful PMD
Под утилизацией понимается сход с орбиты, а не перевод спутника на некую "орбиту утилизации", которую вы вообразили.
Небольшой комментарий к рисунку.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/391063.jpg)
На рисунке изображены:
- Mission orbit - рабочая орбита спутника,
- Original disposal orbit - начальная орбита утилизации,
- Successive orbits - последовательно снижающиеся из-за сопротивления атмосферы орбиты,
- Earth's atmosphere - атмосфера Земли, в которую входит спутник для окончательного разрушения.
Замечу, что термин disposal orbit широко применяется в том числе для низких околоземных орбит. Как пример приведу еще одну статью, где "disposal orbit" упоминается 24 раза, рассматриваются разные по высоте орбиты; самая низкая орбита утилизации из обсуждаемых там - 300х300 км.
https://conference.sdo.esoc.esa.int/proceedings/sdc7/paper/507 ,
Прямая ссылка на статью:
https://conference.sdo.esoc.esa.int/proceedings/sdc7/paper/507/SDC7-paper507.pdf
Цитата: cross-track от 09.01.2026 12:39:11Судя по всему, он попутал орбиты захоронения (graveyard orbit) для ГСО и т.п. с орбитами утилизации (disposal orbit) для LEO. И такого типа ошибки повторяются не впервые, увы.
Вот, уважаемые граждане, один из случаев так называемого разоблачения, которого так назойливо добивался Аркадий Аполлонович (https://youtu.be/yps5WZo3omI?si=v-9m0VV6LyCyjS1N&t=937) cross-track.Орбиты утилизации (disposal orbit) для LEO это ещё веселее.
Я всегда уточнял, что нет никаких "орбит утилизации" именно применительно к LEO. Применительно к другим орбитам, в том числе GEO они есть.
Можно встретить как название graveyard orbit, так и disposal orbit, а ещё junk orbit. Взять хоть wiki:
ЦитироватьA graveyard orbit, also called a junk orbit or disposal orbit, is an orbit that lies away from common operational orbits. One significant graveyard orbit is a supersynchronous orbit well beyond geosynchronous orbit.
Вообще, это может быть любая орбита, где спутник никому не мешает. Но для запускаемых сейчас (с октября 2024 года) таких LEO орбит не существует. Напомню, что cross-track применял свои
"орбиты утилизации" именно к Starlink. Сейчас приемлем только один способ утилизации LEO спутников - сведение их с орбиты, причём в течение 5 лет. Сейчас нет LEO орбит, куда можно было бы перемесить отработавший своё спутник и просто оставить его там, как поступают со спутниками GSO и MEO. Согласно сегодняшним требованиям FCC поднять орбиту отработавшего LEO спутника выше LEO (2000 км) тоже нельзя, даже если бы в этом был смысл.
cross-track сначала строит у себя в голове некую (надо отдать ему должное, вполне возможную) картину мира, а потом начинает транслировать её на форуме, нимало не заботясь соответствует ли она миру реальному. Так и на этот раз. Придумав некие "орбиты утилизации" для Starlink он начал тут про них рассказывать. А когда ему сообщили об отсутствие таковых (в пределах LEO), начал искать всякие статьи со словами disposal orbit, приводя обширный цитаты, ссылки и даже картинки и попутно хамя.
Я человек вежливый, и хотя хамов недолюбливаю, я ему даже помогу найти подходящую цитату. А не эти вот его статьи.
Satellites in the LEO Constellation will de-orbit by propulsively moving to a disposal orbit from which they will reenter the Earth's atmosphere within approximately one year after completion of their mission.Вот что такое его "орбита утилизации" для LEO. Просто орбита, с которой спутник сойдёт в течение года вне зависимости от того, исправен он или нет.
А чтобы ему совсем было приятно, я даже скажу, кем это написано.
Спойлер
SpaceX
Цитата: Demir_Binici от 09.01.2026 17:15:46Я всегда уточнял, что нет никаких "орбит утилизации" именно применительно к LEO. Применительно к другим орбитам, в том числе GEO они есть.
Можно встретить как название graveyard orbit, так и disposal orbit, а ещё junk orbit. Взять хоть wiki:
ЦитироватьA graveyard orbit, also called a junk orbit or disposal orbit, is an orbit that lies away from common operational orbits. One significant graveyard orbit is a supersynchronous orbit well beyond geosynchronous orbit.
Так и есть. Он знает только то что написано в бумажках. :(
На редкость бессмысленная тема, остается только позавидовать наличию свободного времени у людей.
Цитата: Demir_Binici от 09.01.2026 17:15:46Но для запускаемых сейчас (с октября 2024 года) таких LEO орбит не существует. Напомню, что cross-track применял свои "орбиты утилизации" именно к Starlink. Сейчас приемлем только один способ утилизации LEO спутников - сведение их с орбиты, причём в течение 5 лет.
Смею предположить, что оппоненты говорят вам примерно следующее: "если рабочая орбита спутника такова, что естественным путём он с неё сходить и сгорать будет дольше пяти лет, то оператор в конце срока службы может перевести спутник на более низкую орбиту, где атмосферного торможения уже хватит чтобы он дальше окончательно сгорел быстрее пяти лет, такой манёвр энергетически проще, чем сразу затопить, и вот эта орбита - она называется орбитой утилизации, т.к. смысл её в том, чтобы обеспечить правильную утилизацию в требуемые регламентом сроки".
Продолжение сеанса разоблачения (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2806540).
Как же так, Демир, спросят меня уважаемые граждане, в начале предыдущего поста ты обещал разоблачение cross-track, а в конце разоблачил сам себя, приведя цитату SpaceX, где они пишут о переводе своих спутников на ту самую disposal orbit, само существование ты так упорно отрицал, причём отрицал не далее, как в том самом предыдущем посте?
Надеюсь граждане обратили внимание на определение, которое SpaceX дают этой самой disposal orbit. Естественно, ~480 км к ней ближе чем ~530 км. Cнова выходит, что перл cross-track (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2806244) "такие группировки спутников желательно располагать вблизи орбит утилизации" не так уж и смешон?
Есть нюанс. Источник цитаты из предыдущего поста: APPLICATION FOR APPROVAL FOR ORBITAL DEPLOYMENT AND OPERATING AUTHORITY FOR THE SPACEX NGSO SATELLITE SYSTEM. Датировано March 1, 2017 (!). Адресовано в FCC.
Не дождавшись сеанса разоблачения, cross-track решил закопаться поглубже, нагуглив третью ссылку (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2806509) с ещё одной научной статьёй. Забавно, что определение disposal orbit в этой статье примерно определением, который давали SpaceX. Статья, кстати, тоже 2017 (!) года.
Сейчас нельзя просто так взять и войти в Мордор бросить спутник на орбите, пусть даже на той, откуда он сойдёт в течение года. А уж тем более этого не делают SpaceX. Они не понижают орбиту до некоей disposal orbit, а потом "нехай падает". Спутник могут сводить с орбиты на ЭРД, если рабочего тела много. Могут сводить аэродинамически, если его мало. Но даже во втором случае рассчитывают так, чтобы у спутника оставался запас рабочего тела, чтобы совершить манёвр уклонения, если потребуется. SpaceX управляют спутником вплоть до высоты ~125 км, как для того, чтобы избежать столкновений, так и для того, чтобы он упал в малонаселённые области, на случай его неполного сгорания.
Потому и не существует никаких орбит утилизации (disposal orbit) для LEO в том смысле, в котором это употребил cross-track. И их точно нет для Starlink.
Папа, а где disposal orbit море?
Цитата: Demir_Binici от 09.01.2026 21:03:55Сейчас нельзя просто так взять и войти в Мордор бросить спутник на орбите, пусть даже на той, откуда он сойдёт в течение года.
Вау! А что будет если бросишь?
Вот спутники которые запускают с МКС их бросают или кидают? Так можно?
Цитата: cross-track от 09.01.2026 21:37:04Папа, а где disposal orbit море?
Здесь нету. Высохло. Очень далеко есть другое.
Цитата: SONY от 09.01.2026 18:22:46Цитата: Demir_Binici от 09.01.2026 17:15:46Но для запускаемых сейчас (с октября 2024 года) таких LEO орбит не существует. Напомню, что cross-track применял свои "орбиты утилизации" именно к Starlink. Сейчас приемлем только один способ утилизации LEO спутников - сведение их с орбиты, причём в течение 5 лет.
Смею предположить, что оппоненты говорят вам примерно следующее: "если рабочая орбита спутника такова, что естественным путём он с неё сходить и сгорать будет дольше пяти лет, то оператор в конце срока службы может перевести спутник на более низкую орбиту, где атмосферного торможения уже хватит чтобы он дальше окончательно сгорел быстрее пяти лет, такой манёвр энергетически проще, чем сразу затопить, и вот эта орбита - она называется орбитой утилизации, т.к. смысл её в том, чтобы обеспечить правильную утилизацию в требуемые регламентом сроки".
Это верно. Вот здесь (https://indico.esa.int/event/450/contributions/8883/attachments/5706/9462/Suriani_Assessing%20impacts%20of%20Zero%20Debris%20approach%20on%20Cubesats_PDF.pdf) это хорошо сформулировано:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/391103.png)
Цитата: fagot от 09.01.2026 18:18:19На редкость бессмысленная тема, остается только позавидовать наличию свободного времени у людей.
За неимением гербовой пишем на простой.
Цитата: cross-track от 09.01.2026 22:17:28Это верно. Вот здесь (https://indico.esa.int/event/450/contributions/8883/attachments/5706/9462/Suriani_Assessing%20impacts%20of%20Zero%20Debris%20approach%20on%20Cubesats_PDF.pdf) это хорошо сформулировано:
Ну а вам он, в свою очередь, отвечает, что "раньше так было, а теперь FCC запретила так делать, поэтому теперь никаких орбит утилизации нету".
Разумеется, при этом начисто игнорируется, что FCC работает только в США и если, например, кто-то из нас спутник запускать будет (в рамках Универсат, например), то FCC нас вообще никак касаться не будет. Но вот человек смотрит только на FCC и, соответственно, ситуацию в США. А там с 2024-го года отменили орбиты утилизации для НОО, требуется непрерывный контроль за спутником со стороны оператора вплоть до сгорания.
Цитата: SONY от 10.01.2026 03:14:02Цитата: cross-track от 09.01.2026 22:17:28Это верно. Вот здесь (https://indico.esa.int/event/450/contributions/8883/attachments/5706/9462/Suriani_Assessing%20impacts%20of%20Zero%20Debris%20approach%20on%20Cubesats_PDF.pdf) это хорошо сформулировано:
Ну а вам он, в свою очередь, отвечает, что "раньше так было, а теперь FCC запретила так делать, поэтому теперь никаких орбит утилизации нету".
Да пусть пишет, имеет право, на форуме модераторы следят только за формой, а содержание может быть каким угодно, увы. У меня же другая проблема - как бы развидеть уже написанное?!
ЦитироватьРазумеется, при этом начисто игнорируется, что FCC работает только в США и если, например, кто-то из нас спутник запускать будет (в рамках Универсат, например), то FCC нас вообще никак касаться не будет.
Под FCC многие вынуждены подстраиваться. К примеру, Европейское космическое агентство (ESA) также начало внедрять аналогичные 5-летние стандарты, что делает этот срок фактическим международным отраслевым стандартом. К тому же, многие операторы добровольно переходят на 5-летний стандарт, так как это упрощает страхование и делает компанию более привлекательной для инвесторов.
Цитата: SONY от 10.01.2026 03:14:02Но вот человек смотрит только на FCC и, соответственно, ситуацию в США. А там с 2024-го года отменили орбиты утилизации для НОО, требуется непрерывный контроль за спутником со стороны оператора вплоть до сгорания.
Это я не понял. Разве там с 2024-го года отменили орбиты утилизации для НОО? И FCC не может требовать невыполнимого - обеспечить непрерывный контроль за спутником со стороны оператора вплоть до сгорания. Если спутник выходит из строя - как можно выполнить это требование?
Цитата: cross-track от 10.01.2026 10:00:12Под FCC многие вынуждены подстраиваться. К примеру, Европейское космическое агентство (ESA) также начало внедрять аналогичные 5-летние стандарты, что делает этот срок фактическим международным отраслевым стандартом. К тому же, многие операторы добровольно переходят на 5-летний стандарт, так как это упрощает страхование и делает компанию более привлекательной для инвесторов.
На орбитах ниже 500 км любой спутник сам собой сойдёт с орбиты за 5 лет. И в принципе даже ниже 600 км.
Цитата: cross-track от 10.01.2026 10:16:23Это я не понял. Разве там с 2024-го года отменили орбиты утилизации для НОО?
Лично я не нашёл нигде в документе, на который ссылается
Demir_Binici (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=63271), запрета просто перевести спутник на орбиту высотой, допустим, 350 км и забыть про него. Сказано, что должен быть полностью утилизирован как можно быстрее, но не позже, чем в течении пяти лет. Использование низких орбит утилизации, с которых спутник точно сойдёт сам быстрее пяти лет, в это требование явно укладывается. Но, с другой стороны, если раньше в требованиях прямо прописывалась опция "left in an orbit in which, using conservative projections for solar activity, atmospheric drag will limit the lifetime to as short as practicable but no more than 25 years", т.е. использование орбиты утилизации, то теперь такие слова прямо не прописаны.
Возможно, что
Demir_Binici (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=63271) воспринял устранение слов, прямо прописывающих возможность использование орбиты утилизации, как запрет на её использование.
Будем надеяться, что вскоре он придёт и приведёт конкретные цитаты из правил, на основании которых он сделал вывод о запрете использования орбит утилизации и требование контроля за спутником непрерывно вплоть до сгорания в атмосфере.
Цитата: cross-track от 10.01.2026 10:16:23И FCC не может требовать невыполнимого - обеспечить непрерывный контроль за спутником со стороны оператора вплоть до сгорания. Если спутник выходит из строя - как можно выполнить это требование?
В документе прямо прописано, что оператор одиночных спутников должен показать, что сможет правильно утилизировать спутник с вероятностью 0,9, а оператор большой группировки - с вероятностью 0,99.
Т.е. допускается выход некоторого количества спутников из под контроля.
13.0 Deorbit Systems (https://www.nasa.gov/smallsat-institute/sst-soa/deorbit-systems/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/391115.webp)
Figure 13.2: Initial orbit altitudes yield different lifetimes depending on the ballistic coefficient of the spacecraft. Three representative area-to-mass ratios are shown. Note that the propagation stops at 25 years, but the initial altitudes yield even longer times.
Credit: NASA.
Цитата: cross-track от 10.01.2026 10:16:23Цитата: SONY от 10.01.2026 03:14:02Но вот человек смотрит только на FCC и, соответственно, ситуацию в США. А там с 2024-го года отменили орбиты утилизации для НОО, требуется непрерывный контроль за спутником со стороны оператора вплоть до сгорания.
Это я не понял. Разве там с 2024-го года отменили орбиты утилизации для НОО? И FCC не может требовать невыполнимого - обеспечить непрерывный контроль за спутником со стороны оператора вплоть до сгорания. Если спутник выходит из строя - как можно выполнить это требование?
Основное, что вы не можете понять, что не существует LEO disposal orbit, в том смысле, как вы это себе вообразили. Это не я путаю graveyard orbit и disposal orbit. Это вы не понимаете, что это синонимы. И graveyard orbit и disposal orbit и junk orbit имеют одно и то же значение - орбита, на которой завершивший активное существование спутник не будет мешать другим спутникам. Для спутников на GEO и на MEO такие орбиты определены. Для спутников на LEO - не определены. Почему? Да потому, что нельзя оставить спутник ни на какой орбите на которой он не будет никому мешать.
Цитата: Старый от 10.01.2026 11:16:06На орбитах ниже 500 км любой спутник сам собой сойдёт с орбиты за 5 лет. И в принципе даже ниже 600 км.
А что б..., если нет?Спойлер
Цитата из песни.
А если не сойдёт? А если сойдёт, но не одним куском, а столкнувшись предварительно с другим спутником или пусть даже с мусором, например верхней ступенью какой-нибудь ракеты?
Вот что ни ты ни cross-track не можете понять. Только cross-track воображает некие более низкие цифры. Он так и не написал, какие точно, просто VLEO. А их нет никаких. Нет никакой "безопасной" околоземной орбиты ниже 2000 км, переведя свой спутник на которую, оператор может посчитать свой долг исполненным и спать спокойно. Оператор несёт ответственность за свой завершивший активное существование спутник вплоть до его сгорания и/или падения обломков на землю/в океан. За обломки, разумеется тоже несёт ответственность.
cross-track раскопал три ссылки, в которых упоминается disposal orbit, но либо не прочитал, либо не понял про что там пишут. Забавно, что в каждой из них disposal orbit определяется по разному:
- промежуточная орбита в процессе утилизации спутника
- insertion orbit, которая автоматически превращается в disposal orbit, если спутник неисправен
- некая орбита, находясь на которой неконтролируемый спутник утилизируется за счёт аэродинамического торможения
Я подкинул определение из заявки SpaceX 2017 года, близкое к определению №3 и дополненное критерием по времени - 1 год.
Использовать словосочетание disposal orbit применительно к LEO разумеется можно. Только надо понимать, что это нечто неопределённое. Надо объяснять, что под этим подразумевается в каждом конкретном случае. Лучше начать с disposal plan. В заявке SpaceX 2017 disposal plan был свести на ЭРД отработавший своё спутник с рабочей орбиты ~1200 км на орбиту, откуда он в течение года сойдёт за счёт торможения об атмосферу. Вот такая у них была disposal orbit.
Назвать disposal orbit можно вообще любую орбиту на которой находится спутник в процессе утилизации, как в примерах №1 и №2.
FCC не требует невыполнимого. Они требуют свода отработавшего спутника с орбиты в течение 5 лет, плюс ещё дополнительные требования для созвездий, но это детали. При этом требуют составить и прислать ODAR - Orbital Debris Assessment Report.
Спойлер
Этот документ FCC тщательно рассматривают, в чём им активно содействуют "активисты-общественники". Недостатка в подобных доброхотах не наблюдается. Они присылают свои письма с требованиями "запретить", "не пущать" (petition to deny) и прочие разные letters, с требованиями "объяснить", "дополнить", "обосновать", "подтвердить расчёты", указывают на действительные и мнимые ошибки в ODAR ну и вообще выискивают блох, а каждую найденную пытаются раздуть, если получится, до слона, или хоть до среднего размера собаки. Претендент на лицензию естественно пишет "объяснительные", где оправдывается, пишет "они врут", "сами ещё хуже", "у нас всё хорошо", "они не понимают" и т.п. Но попутно не выдуманные ошибки исправляет, требования полностью или частично выполняет и в результате присылает новую версию ODAR. И так до тех пор, пока FCC не получит полного удовлетворения, после чего выдаётся желанная лицензия. В ней перечисляется, всё чего хотел проситель, чего ему разрешили, в чём отказано, а рассмотрение чего отложено до выяснения. Объясняются причины и перечисляют всех кто возражал и комментировал и почему их возражения учтены или не учтены.
Читать, IMHO, бывает интереснее,
чем эту, как её, переписку Энгельса с этим, как его дьявола, с Каутским.Спойлер
Там конечно не только ODAR о(б)cуждают, но и другие части заявки, но сейчас не об этом.
Цель всего этого действа, убедиться, что спутник действительно будет безопасно сведён с орбиты в течение 5 лет после завершения работы. Ключевое слово "безопасно". Там разумеется не только про утилизацию, но и про вывод на орбиту, подъём орбиты до рабочей, если такое планируется, спуск с рабочей орбиты до некоей промежуточной, если планируется и такое, про остатки топлива на разных стадиях жизни, про резервирование, про обломки. Про утилизацию там тоже много, и про разные сценарии, т.е. двигатели работают/не работают, топливо есть/нет/мало, спутник раскрылся/не раскрылся, спутник поддерживает ориентацию/не поддерживает. Требуется представить расчёты для каждого сценария и пр. и пр. На много страниц документ с графиками и таблицами.
Невыполнимых требований нет. Разумеется, отказ спутника возможен и такое иногда происходит. И отказать он может на любой орбите. Но нельзя намеренно планировать перевод спутника на некую орбиту на которой про него можно забыть, фактически планировать отказ. Такая заявка не пройдёт.
А если спутник откажет, то за это спросят. По всей строгости. Минимум, надо будет писать кучу объяснений и доказывать, что это трагическая цепь случайностей. А максимум, могут и приостановить/запретить дальнейшие запуски и вообще вплоть до
высшей меры приостановки/отзыва лицензии.
Цитата: Demir_Binici от 10.01.2026 16:08:04Это вы не понимаете, что это синонимы
Трудно такое понять. Кроме тебя ещё хоть кто нибудь понимает что это синонимы?
Цитата: Demir_Binici от 10.01.2026 16:08:04Но нельзя намеренно планировать перевод спутника на некую орбиту на которой про него можно забыть, фактически планировать отказ. Такая заявка не пройдёт.
То есть заявка на наши Родники не прошла? И на зарубежные аналоги не пройдёт? Точно?
Цитата: Demir_Binici от 10.01.2026 16:08:04определяется по разному:
И где ж ты увидел разное? Ты не смог найти общее?
Цитата: Demir_Binici от 10.01.2026 16:08:04Только надо понимать, что это нечто неопределённое. Надо объяснять, что под этим подразумевается в каждом конкретном случае.
Это строго определённое и совершенно конкретное: орбита с которой спутник за определённый срок сойдёт под влиянием атмосферного торможения.
Цитата: Demir_Binici от 10.01.2026 16:08:04Но нельзя намеренно планировать перевод спутника на некую орбиту на которой про него можно забыть, фактически планировать отказ.
Вот это и вся мышь которую родила эта гора? Так никто в здравом уме и так отказ не планирует.
Цитата: Demir_Binici от 10.01.2026 16:08:04А если спутник откажет, то за это спросят. По всей строгости. Минимум, надо будет писать кучу объяснений и доказывать, что это трагическая цепь случайностей. А максимум, могут и приостановить/запретить дальнейшие запуски и вообще вплоть до высшей меры приостановки/отзыва лицензии.
Ты мне скажи что будет с ВанВэбами. 1200 км с копейками. Кто куда и как их будет сводить и уводить?
И всётаки скажи куда уведены Глобалстары.
Про китайские аналоги и наши Родники даже не спрашиваю. А то ещё отберут лицензию.
Только не говори что кроме Старлинков жизни в космосе нет.
Цитата: Старый от 10.01.2026 16:24:11Цитата: Demir_Binici от 10.01.2026 16:08:04Но нельзя намеренно планировать перевод спутника на некую орбиту на которой про него можно забыть, фактически планировать отказ. Такая заявка не пройдёт.
То есть заявка на наши Родники не прошла? И на зарубежные аналоги не пройдёт? Точно?
Цитата: Старый от 10.01.2026 16:41:53Цитата: Demir_Binici от 10.01.2026 16:08:04А если спутник откажет, то за это спросят. По всей строгости. Минимум, надо будет писать кучу объяснений и доказывать, что это трагическая цепь случайностей. А максимум, могут и приостановить/запретить дальнейшие запуски и вообще вплоть до высшей меры приостановки/отзыва лицензии.
Ты мне скажи что будет с ВанВэбами. 1200 км с копейками. Кто куда и как их будет сводить и уводить?
И всётаки скажи куда уведены Глобалстары.
Про китайские аналоги и наши Родники даже не спрашиваю. А то ещё отберут лицензию.
Только не говори что кроме Старлинков жизни в космосе нет.
А ты сам кроме как вопрошать, умеешь что-нибудь? Ты с такой частотой строчишь посты с нелепыми вопросами, то даже подумать не успеваешь.
Такое впечатление, что просто выхватываешь из поста фразу, даже не прочитав пост целиком и вопрос готов. Причём ответы тебя не интересуют. Тебе интересно задать, острый, как тебе кажется вопрос. Между прочим, про Globalstar я тебе отвечал, но ответы тебя не интересуют. Впрочем, я это уже говорил.
Цитата: Старый от 10.01.2026 16:41:53Ты мне скажи что будет с ВанВэбами. 1200 км с копейками. Кто куда и как их будет сводить и уводить?
Нет, это ты мне скажи.
- узнай в чей юрисдикции OneWeb
- узнай кто там регулятор
- найди правила этого регулятора
- найди заявку OneWeb
- найди аналог ODAR или как он там называется
- найди разрешение на запуск спутников
Прочитай всё это и напиши ответы сюда. Можешь документы или ссылки выложить. Иди, работай. Я сегодня больше не подаю.
Цитата: Demir_Binici от 10.01.2026 20:11:53Нет, это ты мне скажи.
- узнай в чей юрисдикции OneWeb
Понятно. Значит обязательные правила только для американцев?
А совсем конкретно - только для Маска?
У которого Старлинки в случае выхода из строя и так без всяких правил гарантированно сходят с орбиты за пару лет.
Но всёже: в чьей юрисдикции Глобалстары?
Цитата: Старый от 10.01.2026 16:18:55Цитата: Demir_Binici от 10.01.2026 16:08:04Это вы не понимаете, что это синонимы
Трудно такое понять. Кроме тебя ещё хоть кто нибудь понимает что это синонимы?
Вот например:
XXXX has been operating GSO and NGSO spacecraft for more than 50 years and successfully maneuvered every spacecraft from the operational orbit to the disposal orbit at the end of life.Кто бы это мог написать? Что за XXXX?
Цитата: Demir_Binici от 10.01.2026 21:29:12Кто бы это мог написать? Что за XXXX?
И что же - этот божественный хххх не может перепутать термины?
Неужели на орбите захоронения спутники утилизируются?
Цитата: Старый от 10.01.2026 21:49:26Цитата: Demir_Binici от 10.01.2026 21:29:12Кто бы это мог написать? Что за XXXX?
И что же - этот божественный хххх не может перепутать термины?
Неужели на орбите захоронения спутники утилизируются?
Термины ;D
Перепутал ;)
Может это ты перепутал? Или попутал?
Иди, делай домашнее задание (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2806947). Как сделаешь, приходи с новыми вопросами. А пока пауза. Не отвлекайся.
Цитата: Старый от 10.01.2026 20:28:51Цитата: Demir_Binici от 10.01.2026 20:11:53Нет, это ты мне скажи.
- узнай в чей юрисдикции OneWeb
Понятно.
Ничего тебе не понятно. Вот расскажешь нам про OneWeb, отвечу на другие вопросы.
Цитата: Старый от 10.01.2026 20:28:51Значит обязательные правила только для американцев?
А совсем конкретно - только для Маска?
У которого Старлинки в случае выхода из строя и так без всяких правил гарантированно сходят с орбиты за пару лет.
Цитата: Старый от 10.01.2026 20:28:51Но всёже: в чьей юрисдикции Глобалстары?
И про это тоже расскажу. И про сложные юрисдикции.
Цитата: Demir_Binici от 10.01.2026 22:57:14Вот расскажешь нам про OneWeb, отвечу на другие вопросы.
Слив засчитан.
Цитата: Demir_Binici от 10.01.2026 22:57:14И про это тоже расскажу. И про сложные юрисдикции.
Слив засчитан.
Цитата: Старый от 10.01.2026 11:16:06Цитата: cross-track от 10.01.2026 10:00:12Под FCC многие вынуждены подстраиваться. К примеру, Европейское космическое агентство (ESA) также начало внедрять аналогичные 5-летние стандарты, что делает этот срок фактическим международным отраслевым стандартом. К тому же, многие операторы добровольно переходят на 5-летний стандарт, так как это упрощает страхование и делает компанию более привлекательной для инвесторов.
На орбитах ниже 500 км любой спутник сам собой сойдёт с орбиты за 5 лет. И в принципе даже ниже 600 км.
Вот пример спутника TRACE
Launch date 2 April 1998,
Deactivated 21 June 2010,
Decay date 18 July 2025
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/391122.png)
Как видим из графика https://in-the-sky.org/spacecraft.php?id=25280 (график на сайте описывает период, начинающийся с 2019), спутник сходит с 530 километровой орбиты более 6 лет. Здесь нет общих закономерностей, ибо есть сильная зависимость от конструкции спутника, управлением его ориентацией, солнечной активности и т.п. Я не нашел какого-то списка спутников со статистикой схода с орбит в районе 500 км; было бы интересно на такую статистику посмотреть. Но вряд ли найдется много спутников, у которых сход с такой орбиты будет 5 и более лет.
Цитата: Demir_Binici от 10.01.2026 22:26:29Иди, делай домашнее задание (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2806947). Как сделаешь, приходи с новыми вопросами. А пока пауза. Не отвлекайся.
Слив засчитан.
Цитата: cross-track от 10.01.2026 23:37:45Вот пример спутника TRACE
Я имел в виду Старлинки. Речь же была о них.
Цитата: cross-track от 10.01.2026 23:37:45Здесь нет общих закономерностей, ибо есть сильная зависимость от конструкции спутника, управлением его ориентацией, солнечной активности и т.п. Я не нашел какого-то списка спутников со статистикой схода с орбит в районе 500 км; было бы интересно на такую статистику посмотреть.
Сложно корректно обработать такую статистику. Как раз по причинам, которые вы изложили.
Цитата: Старый от 09.01.2026 17:18:23Цитата: Demir_Binici от 09.01.2026 17:15:46Я всегда уточнял, что нет никаких "орбит утилизации" именно применительно к LEO. Применительно к другим орбитам, в том числе GEO они есть.
Можно встретить как название graveyard orbit, так и disposal orbit, а ещё junk orbit. Взять хоть wiki:
ЦитироватьA graveyard orbit, also called a junk orbit or disposal orbit, is an orbit that lies away from common operational orbits. One significant graveyard orbit is a supersynchronous orbit well beyond geosynchronous orbit.
Так и есть. Он знает только то что написано в бумажках. :(
Когда я писал про disposal orbit, то специально несколько раз уточнял, что говорю о disposal orbit применительно к низким НОО. А вот термин graveyard orbit применяется только для орбит, на которых спутник сохраняется практически "вечно", и не применяется к VLEO (я никогда не встречал graveyard orbit для VLEO, а вот graveyard orbit для ГСО применяется повсеместно). Но некоторые этого не понимают, и продолжают гнать пургу.
Цитата: SONY от 10.01.2026 12:00:19В документе прямо прописано, что оператор одиночных спутников должен показать, что сможет правильно утилизировать спутник с вероятностью 0,9, а оператор большой группировки - с вероятностью 0,99.
Т.е. допускается выход некоторого количества спутников из под контроля.
Да, чем больше группировка, тем более жесткие правила вводятся для утилизации спутников. В частности, на слайде, который я приводил, указано, что для группировки 100 спутников и больше высота утилизации начинается с 375 км.
Цитата: cross-track от 10.01.2026 23:49:58Цитата: Старый от 09.01.2026 17:18:23Цитата: Demir_Binici от 09.01.2026 17:15:46Я всегда уточнял, что нет никаких "орбит утилизации" именно применительно к LEO. Применительно к другим орбитам, в том числе GEO они есть.
Можно встретить как название graveyard orbit, так и disposal orbit, а ещё junk orbit. Взять хоть wiki:
ЦитироватьA graveyard orbit, also called a junk orbit or disposal orbit, is an orbit that lies away from common operational orbits. One significant graveyard orbit is a supersynchronous orbit well beyond geosynchronous orbit.
Так и есть. Он знает только то что написано в бумажках. :(
Когда я писал про disposal orbit, то специально несколько раз уточнял, что говорю о disposal orbit применительно к низким НОО. А вот термин graveyard orbit применяется только для орбит, на которых спутник сохраняется практически "вечно", и не применяется к VLEO (я никогда не встречал graveyard orbit для VLEO, а вот graveyard orbit для ГСО применяется повсеместно). Но некоторые этого не понимают, и продолжают гнать пургу.
Продолжайте гнать пургу. У вас уже не LEO disposal orbit, а VLEO disposal orbit! Поздравляю. Порадуйте нас определением этой вашей VLEO disposal orbit. Можно даже собственного сочинения, если не отыщите подходящих ссылок. Но я в вас верю, отыщите. Заодно погуглите GEO disposal orbit.
Цитата: cross-track от 10.01.2026 23:57:05Цитата: SONY от 10.01.2026 12:00:19В документе прямо прописано, что оператор одиночных спутников должен показать, что сможет правильно утилизировать спутник с вероятностью 0,9, а оператор большой группировки - с вероятностью 0,99.
Т.е. допускается выход некоторого количества спутников из под контроля.
Да, чем больше группировка, тем более жесткие правила вводятся для утилизации спутников. В частности, на слайде, который я приводил, указано, что для группировки 100 спутников и больше высота утилизации начинается с 375 км.
Да причём тут ваши слайды и эта высота? SONY отвечал на ваш вопрос:
Цитата: cross-track от 10.01.2026 10:16:23И FCC не может требовать невыполнимого - обеспечить непрерывный контроль за спутником со стороны оператора вплоть до сгорания. Если спутник выходит из строя - как можно выполнить это требование?
FCC не требует невыполнимого, т.е. гарантировать 100% утилизацию спутника. Он требует показать (представить убедительные доказательства), что оператор способен выполнить требования с заданной вероятностью. А не просто переместить спутник на какую-то там орбиту, и дальше хоть трава не расти, а свести его с орбиты.
Слайды у него. Не документ, имеющий силу закона, а слайды с какой-то там презентации. Да ещё европейской, хотя речь про SpaceX.
Цитата: Demir_Binici от 10.01.2026 16:08:04Использовать словосочетание disposal orbit применительно к LEO разумеется можно.
Цитата: Demir_Binici от 10.01.2026 16:08:04В заявке SpaceX 2017 disposal plan был свести на ЭРД отработавший своё спутник с рабочей орбиты ~1200 км на орбиту, откуда он в течение года сойдёт за счёт торможения об атмосферу. Вот такая у них была disposal orbit.
Предлагаю на этом спор и закончить: использовать термин "орбита утилизации" в отношении НОО можно, и есть даже конкретный пример такой орбиты.
Цитата: cross-track от 10.01.2026 23:37:45Я не нашел какого-то списка спутников со статистикой схода с орбит в районе 500 км; было бы интересно на такую статистику посмотреть. Но вряд ли найдется много спутников, у которых сход с такой орбиты будет 5 и более лет.
Можно например на селестраке посмотреть все спутники запущенные в 2020 году. Особенно Старлинки. Старлинки тогда выводились на орбиту 550 км. Многие из них умирали на рабочей орбите и сходили естественным путём. По графикам их легко отличить от тех что уводились двигателями.
Вот например счас у меня открыт Старлинк-1143 (2020-012В). Он выпал из системы 1 декабря 2024г и на сейчас снизился до 413 км. В каждом запуске по 2-3 таких есть, можно обобщать наблюдения. Некоторые которые выпали раньше уже сошли.
Заодно можно посмотреть и на какую утилизационную орбиту старлинки уводятся двигателями.
Можно посмотреть и другие спутники, с каких высот как снижаются и сходят.
А вот увод на двигателях.
Из этой же группы Старлинк-1154 (2020-012W) С 20.12.25 по 5.1.26. уведён с 547 до 465 км и там брошен. Видимо дальше будет снижаться сам. Тоже пересечёт орбиту МКС.
Та же картина у Старлинка-1234. В октябре 25-го уведён с 547 до 463 км и брошен снижаться естественным путём. Сейчас высота 417 км. Тоже высота МКС.
Так что бросить спутник на высоте 460 км - обычная практика.
Так что дорогой Демир, чтото в твоей теории не стыкуется с реальностью.
Цитата: Старый от 11.01.2026 18:30:35Цитата: cross-track от 10.01.2026 23:37:45Я не нашел какого-то списка спутников со статистикой схода с орбит в районе 500 км; было бы интересно на такую статистику посмотреть. Но вряд ли найдется много спутников, у которых сход с такой орбиты будет 5 и более лет.
Можно например на селестраке посмотреть все спутники запущенные в 2020 году. Особенно Старлинки. Старлинки тогда выводились на орбиту 550 км. Многие из них умирали на рабочей орбите и сходили естественным путём. По графикам их легко отличить от тех что уводились двигателями.
Вот например счас у меня открыт Старлинк-1143 (2020-012В). Он выпал из системы 1 декабря 2024г и на сейчас снизился до 413 км. В каждом запуске по 2-3 таких есть, можно обобщать наблюдения. Некоторые которые выпали раньше уже сошли.
Заодно можно посмотреть и на какую утилизационную орбиту старлинки уводятся двигателями.
Можно посмотреть и другие спутники, с каких высот как снижаются и сходят.
Вот нашел интересный пример. Спутник PANSAT, запущенный еще в 1998 г. с Шаттла. Это спутник шарообразной формы диаметром 50 см.
https://en.wikipedia.org/wiki/PANSAT
PANSAT (Petite Amateur Navy Satellite, also known as OSCAR 34) was an amateur radio satellite. The satellite was configured in a sphere-like shape, featuring 26 sides used for solar cell and antenna placement.
Launch date 30 October 1998
Launch mass 57 kg (126 lb)
Dimensions 50 cm (20 in)
За последние 7 лет этот спутник спустился с 480 км до высоты 360 км, и продолжает падать.
https://in-the-sky.org/spacecraft.php?id=25520
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/391151.png)
Цитата: SONY от 11.01.2026 02:27:45Цитата: Demir_Binici от 10.01.2026 16:08:04Использовать словосочетание disposal orbit применительно к LEO разумеется можно.
Цитата: Demir_Binici от 10.01.2026 16:08:04В заявке SpaceX 2017 disposal plan был свести на ЭРД отработавший своё спутник с рабочей орбиты ~1200 км на орбиту, откуда он в течение года сойдёт за счёт торможения об атмосферу. Вот такая у них была disposal orbit.
Предлагаю на этом спор и закончить: использовать термин "орбита утилизации" в отношении НОО можно, и есть даже конкретный пример такой орбиты.
Можно и закончить спор. Но вдогонку хочу привести пример орбит утилизации для Иридиумов (я просмотрел несколько спутников; у них были примерно одинаковые орбиты утилизации со средней высотой чуть выше 600 км, но находились и спутники с более низкой орбитой утилизации, или оставленные без понижения орбит).
https://in-the-sky.org/spacecraft.php?id=25262
IRIDIUM 51
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/391152.png)
Цитата: cross-track от 11.01.2026 20:25:09PANSAT (Petite Amateur Navy Satellite, also known as OSCAR 34) was an amateur radio satellite. The satellite was configured in a sphere-like shape, featuring 26 sides used for solar cell and antenna placement.
Компактные тяжёлые аппараты живут дольше. В моей таблице ему назначено 28 лет.
Цитата: cross-track от 11.01.2026 20:33:16Но вдогонку хочу привести пример орбит утилизации для Иридиумов (я просмотрел несколько спутников; у них были примерно одинаковые орбиты утилизации со средней высотой чуть выше 600 км).
С круговой 600 км они бы сходили лет 10. Видишь на нижнем графике скачёк эксцентриситета? Их переводили не на круговую орбиту а на эллиптическую с низким перигеем. 600 км это только средняя высота.
Цитата: cross-track от 11.01.2026 20:33:16Можно и закончить спор. Но вдогонку хочу привести пример орбит утилизации для Иридиумов (я просмотрел несколько спутников; у них были примерно одинаковые орбиты утилизации со средней высотой чуть выше 600 км).
Вот неймётся то. Уже до Iridium ... дошёл в поисках своего Эльдорадо (https://poezia.ru/works/123099).
Начал
за здравие с "орбит утилизации" для Starlink, а кончил за Iridium.
Вы нам про "орбиты утилизации" Starlink поведайте. Каковы они? Считать таковой область в атмосфере, где сгорели обломки? Или область в океане, куда несгоревшие обломки упали или могли бы упасть? Или траекторию высотой ~150 км, где спутник Starlink начинает неконтролируемое падение?
Я смотрю увести Старлинк с 547 на 460 км и там бросить - в прошедшем 2025 году было нормальной практикой.
Цитата: Старый от 11.01.2026 21:15:00Я смотрю увести Старлинк с 547 на 460 км и там бросить - в прошедшем 2025 году было нормальной практикой.
Какой конкретно?
Цитата: Demir_Binici от 12.01.2026 09:24:09Цитата: Старый от 11.01.2026 21:15:00Я смотрю увести Старлинк с 547 на 460 км и там бросить - в прошедшем 2025 году было нормальной практикой.
Какой конкретно?
Выше указал два. Перечислять все несколько десятков долго. При желании можешь пересмотреть сам.
Цитата: Старый от 11.01.2026 20:39:57Цитата: cross-track от 11.01.2026 20:33:16Но вдогонку хочу привести пример орбит утилизации для Иридиумов (я просмотрел несколько спутников; у них были примерно одинаковые орбиты утилизации со средней высотой чуть выше 600 км).
С круговой 600 км они бы сходили лет 10. Видишь на нижнем графике скачёк эксцентриситета? Их переводили не на круговую орбиту а на эллиптическую с низким перигеем. 600 км это только средняя высота.
Так я и написал "со средней высотой". Посмотри, я сейчас это выделил болдом.
Цитата: Старый от 11.01.2026 21:15:00Я смотрю увести Старлинк с 547 на 460 км и там бросить - в прошедшем 2025 году было нормальной практикой.
И это логично. С высоты 460 км старлинки практически наверняка сойдут с орбиты за пятилетку. Это же не сфероподобные спутники, которым 5 лет мало.
Цитата: Старый от 12.01.2026 09:26:21Цитата: Demir_Binici от 12.01.2026 09:24:09Цитата: Старый от 11.01.2026 21:15:00Я смотрю увести Старлинк с 547 на 460 км и там бросить - в прошедшем 2025 году было нормальной практикой.
Какой конкретно?
Выше указал два.
Два было бы вполне достаточно. Только ты их
НЕ указал. Уж потрудись указать хоть два.
Цитата: Старый от 12.01.2026 09:26:21Перечислять все несколько десятков долго. При желании можешь пересмотреть сам.
Ах, вот даже как! Несколько десятков насчитал. Весьма кропотливая работа. Поделись с обществом результатами этого грандиозного труда. Расскажи, как считал. По каким критериям выделил эти твои "
несколько десятков" среди
многих сотен сведённых в течение 2025 года (ДОПОЛНЕНО)
643 спутников Starlink полностью сведённых с орбиты за последние 12 месяцев?
Цитата: Старый от 12.01.2026 09:26:21При желании можешь пересмотреть сам.
Ах вон оно что. Ты пишешь, что в голову взбредёт, нимало не заботясь сопоставить то, что тебе взбрело, с фактами. А потом вот такая фраза следует. Твоя репутация такова, что не вижу смысла что-то пересматривать, просто, чтобы очередной раз убедиться, что ты всё выдумал. Если бы ты приводил подтверждения, то тогда в этом был бы смысл. Тогда пересмотрел бы. А так, пустое.
Цитата: Demir_Binici от 12.01.2026 10:25:32Два было бы вполне достаточно. Только ты их НЕ указал. Уж потрудись указать хоть два.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2807287
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2807288
Посмотрел? И таких в каждом запуске десяток. Всего в 20-м году 16 запусков, спутники выводятся из группировки сейчас.
Цитата: Demir_Binici от 12.01.2026 10:25:32Ах, вот даже как! Несколько десятков насчитал. Весьма кропотливая работа. Поделись с обществом результатами этого грандиозного труда. Расскажи, как считал. По каким критериям выделил эти "несколько десятков" среди многих сотен сведённых в течение 2025 года спутников Starlink.
Там же подробно описал как. Что ты не понял и надо дополнительно разжевать?
Цитата: Старый от 10.01.2026 23:35:58Цитата: Demir_Binici от 10.01.2026 22:57:14Вот расскажешь нам про OneWeb, отвечу на другие вопросы.
Слив засчитан.
Вот и выяснилось зачем Старый задаёт вопросы. Ради вот такой реплики.
Значит я не ошибся, написав:
Цитата: Demir_Binici от 10.01.2026 20:11:53А ты сам кроме как вопрошать, умеешь что-нибудь? Ты с такой частотой строчишь посты с нелепыми вопросами, то даже подумать не успеваешь.
Самостоятельно найти ответы на собственные вопросы Старый не способен, в чём мы имеем возможность убедиться:
Цитата: Старый от 10.01.2026 16:41:53Ты мне скажи что будет с ВанВэбами. 1200 км с копейками. Кто куда и как их будет сводить и уводить?
Цитата: Demir_Binici от 10.01.2026 20:11:53Нет, это ты мне скажи.
- узнай в чей юрисдикции OneWeb
- узнай кто там регулятор
- найди правила этого регулятора
- найди заявку OneWeb
- найди аналог ODAR или как он там называется
- найди разрешение на запуск спутников
Прочитай всё это и напиши ответы сюда. Можешь документы или ссылки выложить.
Цитата: cross-track от 12.01.2026 09:53:10Цитата: Старый от 11.01.2026 21:15:00Я смотрю увести Старлинк с 547 на 460 км и там бросить - в прошедшем 2025 году было нормальной практикой.
И это логично. С высоты 460 км старлинки практически наверняка сойдут с орбиты за пятилетку. Это же не сфероподобные спутники, которым 5 лет мало.
Прэлестно, прэлестно. :) Один вбрасывает свои "наблюдения".
Спойлер
В кавычках, так как не указывает, где он это увидел.
Второй подтверждает их "своей железной логикой".
А отчего "за пятилетку", а не за 25 лет?
Даже если они именно на 460 км, а не на 475 км или 480 км, то отчего вывод, что они именно брошены, а не находятся в резерве, или проходят тесты перед введением в эксплуатацию, или не штатно сходят с орбиты тормозясь об атмосферу, будучи полностью управляемыми, а возможно даже имея рабочие двигатели и запас топлива для манёвра уклонения от мусора?
Надо немало постараться, наблюдая за динамикой изменения орбиты, чтобы определить какой из трёх вариантов наблюдается: спутник развёрнут для создания минимального аэродинамического сопротивления, либо максимального, либо беспорядочно вращается.
P.S.
Цитата: cross-track от 10.01.2026 10:00:12на форуме модераторы следят только за формой, а содержание может быть каким угодно, увы
Да, увы. Форум переполнен всякими выдумками и рассуждениями, авторы коих ни малым образом не заботятся о подкреплении их фактами.
Цитата: Demir_Binici от 12.01.2026 10:55:26Вот и выяснилось зачем Старый задаёт вопросы.
Вот и выяснилось зачем Демир даёт ответы.
Посмотрел как на самом деле уводят Старлинки? Опять нет? ??? :-\
В заявке на Starlink от 1 марта 2027 года SpaceX используют термин VLEO. Официальный документ, между прочим.
Однако там он используется не в качестве термина, обозначающего какие-то конкретные орбиты, а просто как часть названия "SpaceX System VLEO Constellation" или "VLEO Constellation". Потом это трансформировалось в "SpaceX second-generation Starlink Constellation" или сокращённо "Gen2 Starlink". Сегодняшний Gen2 Starlink имеет мало общего с тем оригинальным VLEO Constellation, но формально это то самое созвездие, просто с множеством изменений и дополнений.
SpaceX запрашивали для VLEO Constellation из 7,518 спутников орбиты от 335.9 km до 345.6 km и никаких других.
В последней редакции лицензии на Gen2 Starlink акроним не встречается, но там разрешены орбиты от 340 км до 365 км и орбиты от 475 км до 485 км. Распределять свои спутники между ними SpaceX могут почти свободно, соблюдая ограничение в 15 тысяч спутников на Gen2 Starlink.
Термин VLEO изобрели не SpaceX. Акроним встречался по крайней мере в 2014 году. Однако заявка SpaceX наделала много шума и акроним стал широко использоваться с 2017 года.
Цитата: Старый от 11.01.2026 21:15:00Я смотрю увести Старлинк с 547 на 460 км и там бросить - в прошедшем 2025 году было нормальной практикой.
Это практика, видимо, будет продолжаться.
Вот здесь (https://www.facebook.com/share/p/1F46jvMJjN/) пишут:
ЦитироватьIn 2026, about 4,400 Starlink satellites will drop from around 550 km to 480 km, working with regulators, other operators, and USSPACECOM. This lower altitude cuts orbital decay time by over 80%, limits от debris exposure, and lowers collision risk.
Цитата: cross-track от 12.01.2026 12:29:34Цитата: Старый от 11.01.2026 21:15:00Я смотрю увести Старлинк с 547 на 460 км и там бросить - в прошедшем 2025 году было нормальной практикой.
Это практика, видимо, будет продолжаться.
Вот здесь (https://www.facebook.com/share/p/1F46jvMJjN/) пишут:
ЦитироватьIn 2026, about 4,400 Starlink satellites will drop from around 550 km to 480 km, working with regulators, other operators, and USSPACECOM. This lower altitude cuts orbital decay time by over 80%, limits от debris exposure, and lowers collision risk.
Понятно. Глагол "
to drop" иначе как "
бросить" перевести нельзя. И вообще любое иностранное слово имеет строго один вариант перевода на русский. Такова версия cross-track, знаменитого своей "логикой".
Совсем озверел
Чёрный Абдулла Маск со своей компанией. Значит собираются
бросить почти 2,000 вполне себе ещё годных Starlink V1.5, а к ним в придачу ещё около 500 совсем новеньких Starlink V2 Mini Optimized? Нафига, спрашивается, выводили? Чтобы похвастаться числом пусков Falcon 9, не иначе.
Ради форсу бандитского.
Цитата: Старый от 12.01.2026 10:49:10Цитата: Demir_Binici от 12.01.2026 10:25:32Два было бы вполне достаточно. Только ты их НЕ указал. Уж потрудись указать хоть два.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2807287
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2807288
Посмотрел? И таких в каждом запуске десяток. Всего в 20-м году 16 запусков, спутники выводятся из группировки сейчас.
Посмотрел. Приношу извинения за написанное:
Цитата: Demir_Binici от 12.01.2026 10:25:32Два было бы вполне достаточно. Только ты их НЕ указал.
Это объясняется тем, что твои посты появляются только после одобрения модератором, а так как все посты на форуме идут строго хронологически, и при этом берётся дата отправки поста, то многие твои посты остаются незамеченными.
По теме:
То что спутники V1.0 массово сводятся с орбиты, далеко не новость. Их начали массово сводить в 2024 году, продолжили в 2025, и как я писал в профильной теме, и даже повторял здесь, из 893 Starlink v1.0 запущенных в 2020 году и в конце 2019 на 1 января 2026 на рабочих орбитах осталось 132 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2803073).
45198/STARLINK-1154 (https://celestrak.org/NORAD/elements/table.php?INTDES=2020-012&SHOW-OPS) и 45190/STARLINK-1234 как раз из них.
За пару недель им вначале снизили высоту на 70-80 км, т.е. ниже рабочих орбит 475-485 км Gen2 Starlink, а дальше сводят за счёт аэродинамического торможения. Нормально.
Ты пишешь:
Цитата: Старый от 11.01.2026 21:15:00Я смотрю увести Старлинк с 547 на 460 км и там бросить - в прошедшем 2025 году было нормальной практикой.
Бросить, в значении "выбросить", "оставить и забыть" или как выражается cross cross-track "перевести на орбиту утилизации"?
Или "бросить" очень неудачный перевод "to drop", что следует сданном перевести как "снизить орбиту"?
Вообще-то свод спутника с орбиты за счёт торможения об атмосферу, вполне нормальная, одобряемая FCC практика, даже для спутников запускаемых с октября 2024 года, не говоря уже про спутники 2020 года. Оператор может использовать как атмосферу, так и двигатели и комбинировать эти два способа.
Даже забыв про почтенный возраст STARLINK-1154/1234, я не вижу в данном случае ничего криминального. Раз из свели с их рабочих орбит на двигателях, значит спутники были исправны. Дальше сводят за счёт торможения. Нет подтверждений тому, что спутники не исправны и не контролируемы. Можно как-то попытаться это определить по скорости потери высоты, так как неуправляемый спутник беспорядочно вращается, в результате чего теряет высоту медленнее, чем аналогичный спутник, который поддерживает ориентацию, создавая максимальное аэродинамическое сопротивление. Могли STARLINK-1154/1234 за прошедшие несколько недель выйти из строя? Могли. Но они более 5 лет проработали, потом снизили орбиту, а теперь вдруг приказали долго жить? Вероятность такого крайне незначительна. Почему их полностью не свели с орбиты на ЭРД? Скорее всего потому, что не хватило бы криптона. Но возможно, что на спутниках остался некий НЗ на случай если потребуется манёвр уклонения, причём более быстрый, чем это можно сделать за счёт разворота спутника.
Цитата: Demir_Binici от 12.01.2026 14:02:33То что спутники V1.0 массово сводятся с орбиты, далеко не новость. Их начали массово сводить в 2024 году, продолжили в 2025, и как я писал в профильной теме, и даже повторял здесь
Это замечательно. Но речь была о том что является орбитой утилизации и какова её высота. Ты,кажется вообще отрицал её существование?
Цитата: Demir_Binici от 12.01.2026 14:02:33Бросить, в значении "выбросить", "оставить и забыть" или как выражается cross cross-track "перевести на орбиту утилизации"?
Именно в этом значении.
Цитата: Demir_Binici от 12.01.2026 14:02:33Даже забыв про почтенный возраст STARLINK-1154/1234, я не вижу в данном случае ничего криминального
Вопрос не в криминальности а в том что ты ничего не знал об этой практике и отрицал её. До тех пор пока я тебе о ней не рассказал.
Ты рассуждаешь о том о чём не имеешь ни малейшего понятия, и твои представления обратны к действительности. Вот о чём вопрос.
Цитата: Demir_Binici от 12.01.2026 14:02:33Нет подтверждений тому, что спутники не исправны и не контролируемы
А этому и не надо подтверждений. Это никто и не утверждает. Утверждают что спутники переводят на орбиту утилизации откуда они неуправляемо сходят под влиянием атмосферного торможения.
Цитата: Старый от 12.01.2026 10:50:19Цитата: Demir_Binici от 12.01.2026 10:25:32Ах, вот даже как! Несколько десятков насчитал. Весьма кропотливая работа. Поделись с обществом результатами этого грандиозного труда. Расскажи, как считал. По каким критериям выделил эти "несколько десятков" среди многих сотен сведённых в течение 2025 года спутников Starlink.
Там же подробно описал как. Что ты не понял и надо дополнительно разжевать?
Я всё понял и сам могу разжевать. Это называется "
смотрю в книгу на график, вижу фигу ищу подтверждений своим фантазиям".
Цитата: Старый от 11.01.2026 18:30:35Вот например счас у меня открыт Старлинк-1143 (2020-012В). Он выпал из системы 1 декабря 2024г и на сейчас снизился до 413 км. В каждом запуске по 2-3 таких есть, можно обобщать наблюдения. Некоторые которые выпали раньше уже сошли.
Заодно можно посмотреть и на какую утилизационную орбиту старлинки уводятся двигателями.
Для этого спутника просто изменился метод утилизации. Можно найти немало примеров, когда реактивный метод при утилизации Starlink вообще не применяют. Прямо с рабочей орбиты сводят торможением об атмосферу. Я тут выше писал, что месяцев в 15 обычно укладываются. Нет никаких оснований для вывода, что STARLINK-1143 перевели
на какую-то утилизационную орбиту, забыв про него. Он может быть вполне исправен, контролироваться по ориентации и иметь на борту небольшой запас криптона для манёвра уклонения.
Цитата: Старый от 12.01.2026 14:13:16Цитата: Demir_Binici от 12.01.2026 14:02:33Даже забыв про почтенный возраст STARLINK-1154/1234, я не вижу в данном случае ничего криминального
Вопрос не в криминальности а в том что ты ничего не знал об этой практике и отрицал её. До тех пор пока я тебе о ней не рассказал.
Ты рассуждаешь о том о чём не имеешь ни малейшего понятия, и твои представления обратны к действительности. Вот о чём вопрос.
Он мне рассказал. Открыл Америку. ;D
Практике оставления спутников на LEO на произвол случая столько лет, сколько существует космонавтика. Но той возмутительной практике положен конец, по крайней мере в США с октября 2024 года. А для Gen2 Starlink даже раньше.
В данном случае это Gen1 Starlink, но тем не менее ни что не свидетельствует о том, что его просто бросили.
Цитата: Старый от 12.01.2026 14:09:07Цитата: Demir_Binici от 12.01.2026 14:02:33Бросить, в значении "выбросить", "оставить и забыть" или как выражается cross cross-track "перевести на орбиту утилизации"?
Именно в этом значении.
Цитата: Старый от 12.01.2026 14:15:55Цитата: Demir_Binici от 12.01.2026 14:02:33Нет подтверждений тому, что спутники не исправны и не контролируемы
А этому и не надо подтверждений. Это никто и не утверждает. Утверждают что спутники переводят на орбиту утилизации откуда они неуправляемо сходят под влиянием атмосферного торможения.
Так ведь ты и утверждал. Забыл?
Цитата: Старый от 11.01.2026 21:15:00Я смотрю увести Старлинк с 547 на 460 км и там бросить - в прошедшем 2025 году было нормальной практикой.
Впрочем "перевести спутник на орбиту утилизации откуда он неуправляемо сойдёт под влиянием атмосферного торможения" и "бросить спутник на орбите" абсолютно одно и то же.
SpaceX так не поступают. Во всяком случае, намеренно не поступают. Разумеется иногда shit happens.
С чего ты взял, что перечисленные спутники "неуправляемо сходят"? Под влиянием атмосферного торможения? Да. Но это и сейчас FCC не запрещает делать, и даже для новых спутников, если общее время в пять лет укладывается и прочие условия выполняются.
Цитата: Demir_Binici от 12.01.2026 16:19:06Для спутника этого спутника просто изменился метод утилизации.
Ты волнуешься
Я же тебе написал: пересмотри
ВСЕ Старлинки запущенные в 2020 году. Их там немного, всего около тысячи. Пересмотри все Старлинки группы 1.
Если на Селестраке сложно то смотри здесь: https://planet4589.org/space/con/star/stats.html
Дядюшка МакДи для тебя постарался.
Раз:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/391188.jpg)
Ступеньки видишь? Изломы на линиях видишь?
Два:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/391189.jpg)
Ступеньки видишь? Изломы на линиях видишь?
Три:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/391190.jpg)
Дальше сам.
И ты вообще о чём? Начинал ты с того что орбиты утилизации не существует а ФСС запрещает. Что теперь?
Цитата: Demir_Binici от 12.01.2026 16:31:02С чего ты взял, что перечисленные спутники "неуправляемо сходят"? Под влиянием атмосферного торможения?
Скорость снижения на двигателях и под влиянием естественного торможения различается на порядо. Это хорошо видно по характерному излому на графике высоты - на двигателях спутник снижается быстро а естественным образом - медленно.
Однако о чём речь? Ты знаешь как они снижаются? Ты об этом понятия не имеешь. Ты об этом сегодня впервые узнал. И теперь вместо честного слива будешь придумывать что Маск специально уменьшает тягу двигателей чтобы в твоих представлениях сошлись концы с концами.
Цитата: Demir_Binici от 12.01.2026 16:31:02Да. Но это и сейчас FCC не запрещает делать, и даже для новых спутников, если общее время в пять лет укладывается и прочие условия выполняются.
Вобщето тебе об этом и объясняют. И где официальный слив и "спасибо за информацию"?
Цитата: Demir_Binici от 12.01.2026 16:31:02Но это и сейчас FCC не запрещает делать, и даже для новых спутников, если общее время в пять лет укладывается и прочие условия выполняются.
Даже с самой высокой орбиты 547 км Старлинк естественным образом без двигателей сходит за пару лет. Тебе это сразу сказали. О чём ты вообще речь то вёл? О чём спорил?
Цитата: Старый от 09.01.2026 01:40:50В том числе объясняю почему именно этот класс орбит пришлось выделять в "сверхнизкие".
Ну то есть с тем, что это всё-таки надо выделять в отдельный класс орбит - ты согласен? Или нет?
Или это придумали дилетанты-зумеры (из ЕКА и НАССА), а никакого такого отдельного класса "сверхнизких орбит" на самом деле нет?
Что сказать-то хочешь? определись уж.
Цитата: mik73 от 12.01.2026 16:57:47Ну то есть с тем, что это всё-таки надо выделять в отдельный класс орбит - ты согласен? Или нет?
Ты не читал меня, любимого? Тогда повторяю ещё раз:
Я какраз начал с того что орбиты ниже 500 км это и есть класс низких орбит. (Что я пришёл к этому выводу ещё в 70-х гг на примере спутников Целина-О.)
А орбиты 500-2000 км это средневысотные орбиты.
А всё что выше 2000 км это высокие орбиты.
А включать в один класс орбиты от 160 до 2000 км было грубой ошибкой.
Сейчас дорогие товарищи учоные пришли к тому же выводу, (поняли что орбиты 160-500 и 500-2000 это разные орбиты), но стесняются, и орбиты ниже 500 км называют не "низкими" а "очень низкими".
Моё исходное сообщение:
Цитата: Старый от 18.12.2025 23:47:57Цитата: mik73 от 18.12.2025 23:19:08но, наверное, должны быть не (только) произвольные круглые цифры, но и какое-то физическое обонование (в данном случае, наверное, что-то связанное с границей наличия и/или какой-то концетрации каких-то (или всех подряд?) атомов/молекул/ионов и их влиянием на КА - торможением об эти останки атмосферы, с еще каким-нибудь влиянием).
Я для себя считаю низкими орбитами орбиты ниже примерно 450-500 км.
Средними - 500-2000 км.
Высокими - выше 2000 км.
Физическое обоснование - по воздействию атмосферы и способу выведения.
Низкие - длительный полёт без коррекции невозможен, выведение обычной непрерывной работой верхней ступени.
Средние - возможен длительный полёт без коррекции, выведение с помощью блока довыведения или повторного включения второй ступени.
Высокие - атмосфера не влияет на орбиту, важно влияние солнца и луны. Выведение разгонным блоком или верхней ступенью в качестве разгонного блока.
Различие между низкими и средними орбитами определяется спутниками Целина-О - они длительно работали без коррекции. Снизу - спутниками китайского "колхоза" - они требуют постоянной коррекции.
Между средними и высокими орбитами огромный разрыв примерно от ВанВэба, Стрелы и Глобалстаров до Навстаров. Это на мой взгляд естественный разрыв.
Цитата: Старый от 18.12.2025 23:47:57Физическое обоснование - по воздействию атмосферы и способу выведения.
Низкие - длительный полёт без коррекции невозможен, выведение обычной непрерывной работой верхней ступени.
Средние - возможен длительный полёт без коррекции, выведение с помощью блока довыведения или повторного включения второй ступени.
Высокие - атмосфера не влияет на орбиту, важно влияние солнца и луны. Выведение разгонным блоком или верхней ступенью в качестве разгонного блока.
И всё можно было бы спокойно пообсуждать, но Демир Бинчи влез спорить с аргументами примерно "Я знать ничего не знаю и понятия не имею, но вот есть бумажка в которой написано что круглое это квадратное!" И дальше 20 страниц доказывал что он ни в чём понятия не имеет.
Но что мы всё про Starlink да про Starlink. Это конечно 60% от всех активных спутников на орбите заслуживают наибольшего внимания, но ведь есть и остальные 40%.
Позволю обратить внимание общественности на одну весьма амбициозную компанию - AST SpaceMobile, существующую с 2017 года и смело бросающую вызов Starlink. Компания не бумажная, а настоящая. И спутники у них есть. Немного не по теме, хотя весьма близко. В своё оправдание скажу, что следующий свой спутник, FM-2 (он же BlueBird Block 2 #2, он же BlueBird-6, он же SPACEMOBILE-006) они обещали запустить уже в январе на орбиту 460 км. Если это и не VLEO, то очень близко, да и официального определения высоты VLEO нет. На чём запустят, пока достоверно не ясно, но точно, что с мыса Канаверал. Он уже там. Контракты у них есть и со SpaceX (точно что 2 пуска, а может и больше) и с Blue Origin (наверняка больше 2 пусков).
Я уже давал ссылки на их спутники, но вот ещё раз:
- BlueWalker 1 и BlueWalker 3 (https://celestrak.org/satcat/table-satcat.php?NAME=BLUEWALKER&PAYLOAD=1&MAX=500)
- SPACEMOBILE-001 - SPACEMOBILE-005 (https://celestrak.org/NORAD/elements/table.php?INTDES=2024-163)
Последние также известны как BlueBird Block 1. По ссылке также можно увидеть пять объектов SPACEMOBILE-00x DEB. Это бывшие Launch Vehicle Adapters этих спутников, оставшиеся после раскрытия антенн этих спутников. Точнее не антенн, а комбинации антенны с солнечной панелью, которую AST называют MICRON). С тех пор это просто мусор на орбите. Их успели вывести за несколько дней до 1 октября 2024 года, и вступления в силу новых правил.
К чему это?
На примере BlueWalker 1 хорошо видно сколь долго мог оставаться на орбите довольно плоский спутник без двигателей, но поддерживающий ориентацию в сравнении с беспорядочно вращающимся STARLINK-35956.
По BlueWalker 3 на CelesTrak данные с июля 2023 года, а запустили его 22 октября 2022 года на круговую орбиту ~513 км. Он тоже плоский, двигатели у него есть, но включали их только в феврале и марте 2025 года. Ориентацию поддерживает, высоту теряет но понемногу, сейчас на ~1.3 км/месяц достигнув высоты 457 км.
А на примере SPACEMOBILE-00x DEB можно посмотреть как сходит мусор с
орбиты утилизации равной орбите выведения 520 x 505 km 52.98°.
SPACEMOBILE-00x тоже очень интересно себя ведут, но к данной теме это вроде не относится.
Цитата: Demir_Binici от 12.01.2026 17:49:52Но что мы всё про Starlink да про Starlink. Это конечно 60% от всех активных спутников на орбите заслуживают наибольшего внимания, но ведь есть и остальные 40%.
А что с остальными 40%?
Как там ВанВэбы, Глобалстары и прочие?
Цитата: Demir_Binici от 12.01.2026 17:49:52На примере BlueWalker 1 хорошо видно сколь долго мог оставаться на орбите довольно плоский спутник без двигателей, но поддерживающий ориентацию
А какая нечистая сила после выключения спутника будет стабилизировать его ребром к потоку?
Цитата: Старый от 12.01.2026 17:10:51Я для себя считаю низкими орбитами орбиты ниже примерно 450-500 км.
Средними - 500-2000 км.
Высокими - выше 2000 км
Ну так и
считай для себя, кто же возразит. Но ты ведь своё считание прилюдно демонстрируешь.
Подходящую цитату из Дао Песдын выкладывать не буду.
Спойлер
№56
Цитата: Старый от 12.01.2026 17:53:46Цитата: Demir_Binici от 12.01.2026 17:49:52Но что мы всё про Starlink да про Starlink. Это конечно 60% от всех активных спутников на орбите заслуживают наибольшего внимания, но ведь есть и остальные 40%.
А что с остальными 40%?
Как там ВанВэбы, Глобалстары и прочие?
Так от тебя жду отчёта по OneWeb. Ты не смог найти ответы на СВОИ вопросы?
Напишешь, тогда помогу с Globalstar.
Пока вот наслаждайся AST SpaceMobile. Любителям интересных фактов - масса недавно выведенного FM-1 более чем в 40 раз больше массы спутника OneWeb.
Цитата: Demir_Binici от 12.01.2026 17:59:19Ну так и считай для себя, кто же возразит. Но ты ведь своё считание прилюдно демонстрируешь.
Мик73 задал мне вопрос что я считаю. Я ему ответил. Ты куда опять влез? >:(
А форум для того и существует чтобы каждый излагал на нём что он считает.
Цитата: Demir_Binici от 12.01.2026 18:01:44Так от тебя жду отчёта по OneWeb.
Дорогой профессор, а если я очередной раз засчитаю вам слив вы мне поставите двойку в зачётку? ;)
Нет? ;)
Вопрос про ВанВэбы и Глобалстары я задал первым. Ответить ты не в состоянии. Получается что?
Получается:
ЦитироватьНикогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».
Если тебе задают неудобные вопросы — отвечай вопросом на вопрос, например, спроси оппонента, почему его это так интересует? А потом незаметно перескочи на другую тему — всё равно через несколько постов все забудут, какой вопрос был задан вначале.
источник: https://author.today/post/147207
Цитата: Старый от 12.01.2026 16:34:06Ступеньки видишь? Изломы на линиях видишь?
Я тебе уже написал, что именно я вижу (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2807638).
Цитата: Старый от 12.01.2026 16:42:32Вобщето тебе об этом и объясняют.
Скромнее надо быть. Я уже высказал своё мнение по поводу подобных "
объяснений". Ты пытаешься натянуть сову на глобус, выискивая какие-то "
орбиты утилизации Starlink". Теперь вот на графиках.
Тебе сказали с самого начала, что нет таковых. И вообще по правилам FCC с октября 2024 года нет для LEO. Утилизировать, с тех пор означает "свести с орбиты", а не бросить на некоей орбите.
Цитата: Старый от 12.01.2026 16:34:06Я же тебе написал: пересмотри ВСЕ Старлинки запущенные в 2020 году. Их там немного, всего около тысячи.
Я несколько раз уже написал, сколько точно. Сложно запомнить? 893 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2807591).
Ты не понимаешь, не читаешь или игнорируешь, то что ТЕБЕ ОБЪЯСНЯЮТ.
Цитата: Demir_Binici от 12.01.2026 16:31:02С чего ты взял, что перечисленные спутники "неуправляемо сходят"? Под влиянием атмосферного торможения? Да. Но это и сейчас FCC не запрещает делать, и даже для новых спутников, если общее время в пять лет укладывается и прочие условия выполняются.
Или ты просто не понимаешь значения слово "естественно"?
Цитата: Старый от 12.01.2026 16:44:48Даже с самой высокой орбиты 547 км Старлинк естественным образом без двигателей сходит за пару лет. Тебе это сразу сказали.
Естественно, это сами по себе. Как безжизненный мусор. Вот STARLINK-35956 действительно сходит "
естественно", беспорядочно вращаясь, о чём достоверно известно. А если спутник поддерживает ориентацию, т.е. у него работают гироскопы, так чтобы тормозящий момент был максимальным, то это "
искусственно", вне зависимости от того, работают двигатели или нет. Даже если двигатели не работают, это не означает, что они НЕ МОГУТ работать и там нет резерва криптона/аргона. Это означает, что их не используют. SpaceX не бросают свои спутники, в том значении, как мы с тобой понимаем это слово (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2807596). SpaceX контролируют их утилизацию. Они пишут, что до ~125 км.
Цитата: Старый от 12.01.2026 18:08:27Вопрос про ВанВэбы и Глобалстары я задал первым.
Ну так и отвечай на него. Он ведь тебя интересует.
Цитата: Старый от 12.01.2026 18:08:27Ответить ты не в состоянии.
Зачем мне искать ответы на вопросы, которые интересуют в первую очередь тебя, т.е. OneWeb?
К обсуждению утилизации Starlink это никакого отношения не имеет.
Ответишь про OneWeb, помогу с Globalstar.
Цитата: Demir_Binici от 12.01.2026 19:07:37ЦитироватьОтветить ты не в состоянии.
Зачем мне искать ответы на вопросы, которые интересуют в первую очередь тебя, т.е. OneWeb?
Я слава богу к ВанВэб никаким боком. Меня просто удивили твои утверждения что некая ФСС требует от операторов сводить спутники с орбиты или хотя бы переводить их на орбиту 5-летней утилизации. Поэтому я и поинтересовался, думал ты знаешь.
А тут кроме ВанВэб ещё китайцы со своим Гованом и прочими. Они волнуются...
И получается удивительная картина: небо будет забито разными 1200-км системами, а Маск как дурак будет сводить Старлинки с орбит с которых они и сами осыпятся как горох. За что боролась ФСС?
Цитата: Старый от 12.01.2026 19:11:21Цитата: Demir_Binici от 12.01.2026 19:07:37ЦитироватьОтветить ты не в состоянии.
Зачем мне искать ответы на вопросы, которые интересуют в первую очередь тебя, т.е. OneWeb?
Я слава богу к ВанВэб никаким боком.
Тогда зачем спрашивать? Тем более к обсуждаемой теме вопрос отношения не имеет.
Цитата: Старый от 12.01.2026 19:11:21Меня просто удивили твои утверждения что некая ФСС требует от операторов сводить спутники с орбиты или хотя бы переводить их на орбиту 5-летней утилизации.
В мире полно вещей, которые могут показаться удивительными. До тебя так и не дошло, что FCC требует не бросать спутники на орбите, а сводить их в течение 5 лет после завершения работы. А работать спутник может сколько пожелает и сколько сможет. Хоть 5 лет, хоть 50.
Цитата: Старый от 12.01.2026 19:11:21Поэтому я и поинтересовался, думал ты знаешь.
Кое-что знаю, но к теме это не относится. И уж точно не относится к утилизации спутников Starlink.
Цитата: Старый от 12.01.2026 19:11:21А тут кроме ВанВэб ещё китайцы со своим Гованом и прочими. Они волнуются..
Китайцы сами по себе. Волнуются ли они или нет, сказать не могу, а вот все остальные, кто использует LEO, они да, волнуются. По крайней есть немалые к тому основания, глядя на поведение китайцев.
SpaceX не только волнуются, но и предпринимают меры для снижения рисков, уводя свои спутники подальше от китайских.
Цитата: Старый от 12.01.2026 19:14:36И получается удивительная картина: небо будет забито разными 1200-км системами, а Маск как дурак будет сводить Старлинки с орбит с которых они и сами осыпятся как горох. За что боролась ФСС?
Судя по началу развёртывания Qianfan и Xingwang, картина получается скорее страшная, если эти операторы будут продолжать в том же духе, а к ним ещё присоединяться другие китайские операторы.
Цитироватьhttps://finance.biggo.com (https://finance.biggo.com/news/202601110121_China-200000-satellite-application-ITU)
Китай официально подал заявку в Международный союз электросвязи (ITU) на предоставление радиочастотных и орбитальных ресурсов, необходимых для запуска ошеломляющей группировки из более чем 200 тысяч спутников.
Маск не дурак, дурак не Маск. FCC борется за безопасность. Они требуют сводить отработавшие своё или неисправные спутники. Им нечего делать на орбите. Вот SpaceX их и сводят. Им и самим это идёт на пользу.
Цитата: Demir_Binici от 13.01.2026 09:58:39Судя по началу развёртывания Qianfan и Xingwang, картина получается скорее страшная, если эти операторы будут продолжать в том же духе, а к ним ещё присоединяться другие китайские операторы.
На мой кривой глаз это "Китайский ВанВэб", так что их там не будет сильно много.
Цитата: Demir_Binici от 13.01.2026 09:58:39Маск не дурак, дурак не Маск. FCC борется за безопасность. Они требуют сводить отработавшие своё или неисправные спутники. Им нечего делать на орбите. Вот SpaceX их и сводят. Им и самим это идёт на пользу.
СпейсИксу это скорее надо самому, чтобы отказавшие на рабочей орбите спутники не напарывались на соседей. А так то мне вообще не понятно за что и за кого там пыжится ФСС. Старлинки и без неё сами сходят, а остальные её игнорируют. Сдаёся мне что собака лает а караван идёт.
Цитата: Старый от 13.01.2026 11:54:41Цитата: Demir_Binici от 13.01.2026 09:58:39Маск не дурак, дурак не Маск. FCC борется за безопасность. Они требуют сводить отработавшие своё или неисправные спутники. Им нечего делать на орбите. Вот SpaceX их и сводят. Им и самим это идёт на пользу.
СпейсИксу это скорее надо самому, чтобы отказавшие на рабочей орбите спутники не напарывались на соседей. А так то мне вообще не понятно за что и за кого там пыжится ФСС. Старлинки и без неё сами сходят, а остальные её игнорируют. Сдаёся мне что собака лает а караван идёт.
Тебе, как я вижу, много чего в мире не понятно. Читай внимательнее и обдумывай прочитанное.
Тогда может не будут рождаться подобные сентенции:
"...FCC пыжится...", "... остальные FCC игнорируют...".
Цитата: Demir_Binici от 13.01.2026 13:24:49Тогда может не будут рождаться подобные сентенции: "...FCC пыжится...", "... FCC игнорируют...".
Неужели не пыжится? ???
Цитата: Старый от 13.01.2026 11:49:26Цитата: Demir_Binici от 13.01.2026 09:58:39Судя по началу развёртывания Qianfan и Xingwang, картина получается скорее страшная, если эти операторы будут продолжать в том же духе, а к ним ещё присоединяться другие китайские операторы.
На мой кривой глаз это "Китайский ВанВэб", так что их там не будет сильно много.
Совершенно не уместное сравнение. Разве что на кривой взгляд того, кто не знает, как развёртывали OneWeb, и не следит за тем, как развёртывают Qianfan с августа 2024 и Xingwang с декабря 2024. Во-первых, OneWeb выводили на орбиты ~450 км, откуда они самостоятельно поднимались на рабочие орбиты 1200 км. В случае неисправности, выведенный спутник сходил бы с орбиты в течении нескольких месяцев. Впрочем, таких случаев не было. Qianfan и Xingwang выводят на орбиты более 800 км, откуда неисправный спутник будет сходить многие десятилетия. Во-вторых, РБ Фрегат и вторые ступени Falcon 9 после отделения ПН активно сводили с орбиты. Верхние ступени CZ-6A, CZ-8A, CZ-12 и CZ-5 оставляют на орбитах, а одна из CZ-6A ещё и взорвалась, так что её обломки будут представлять опасность многие десятилетия. В-третьих, первая фаза OneWeb это всего 648 спутников, плюс несколько резервных. Планируемые 100, а потом ещё 340 спутников будут выводится
на замену отслужившим свой срок. Одна только первая фаза Qianfan предусматривает выведение 1,296 спутников, а общее число заявлено в 15,000. Для Xingwang заявлено 7,000 на орбиты 1,145 км и ещё 6,000 на орбиты 500 - 600 км. Qianfan выводятся по 18 штук на CZ-6A. Если будут продолжать в том же духе, так одних только одних верхних ступеней получится 72 штуки на первой фазе и ещё их обломки. Xingwang тяжелее и на CZ-6A их помещается только по 5, по 9 на CZ-8A/CZ-12 и по 10 на CZ-5. Вывели всего 136 спутников, а на орбитах болтаются уже 20 верхних ступеней. Это не считая прототипов Xingwang.
Сейчас на орбите 654 OneWeb и только 2 из них неуправляемы. Ещё один, 55159/ONEWEB-0618 сводят с орбиты.
В Qianfan всего 108 спутников на орбите, из которых 14 неуправляемы и находятся на орбитах выше 800 км. Плюс обломки одной верхней ступени и ещё 5 целых ступеней.
Все 136 серийных Xingwang пока исправны. Но на орбитах выше 800 км находятся 24 прототипа Xingwang и один из них уже не управляем. Плюс 20 ступеней после вывода серийных спутников и ещё несколько, после вывода прототипов.
И на фоне такого поведения в конце прошлого года Китай подал в ITU заявки на ещё почти 200 тысяч спутников.
Оттого я написал, что "картина получается скорее страшная".
Остаётся лишь надеяться, что китайцы когда-нибудь образумятся. По крайней мере CALT заявляли, что работают над многократным включением YF-75, что позволит выдавать третий импульс и таки сводить верхнюю ступень CZ-8A с орбиты. YF-115, стоящий на верхних ступенях CZ-6A и CZ-12 имеет возможность лишь двухкратного включения. Может когда-нибудь сделают трёхкратное. Для вывода Qianfan планируют задействовать Zhuque-3, когда её доделают. Там планируют многократное включение TQ-15.
Цитата: Demir_Binici от 14.01.2026 14:18:27Это разве что на кривой взгляд того, кто не знает, как развёртывали OneWeb, и не следит за тем, как развёртывают Qianfan с августа 2024 и Xingwang с декабря 2024. Во-первых, OneWeb выводили на орбиты ~450 км, откуда они самостоятельно поднимались на рабочие орбиты 1200 км. В случае неисправности, выведенный спутник сходил бы с орбиты в течении нескольких месяцев.
А какая связь между назначением спутника и способом выведения? ??? ??? ::) :-\
Мы обсуждали потенциальное количество спутников или что?
Цитата: Demir_Binici от 14.01.2026 14:18:27Остаётся лишь надеяться, что китайцы когда-нибудь образумятся.
Или надорвутся. Я тебе говорю что на мой кривой глаз всё ограничится развёртыванием системы аналогичной ВанВэбу. А ты что говоришь?
Цитата: Demir_Binici от 14.01.2026 14:18:27Сейчас на орбите 654 OneWeb и только 3 из них неуправляемы.
Ты ещё скажи что спутники на 1200-км орбитах вечны, неубиваемы и неумираемы, и запас топлива на них бесконечен. Ты о чём беспокоишься то? О способе выведения или о том что будет через десяток лет после выведения?
Да, и орбиты 1200 км с баллистическим сроком существования 5000 лет твои бумажки относят к "низким" орбитам. Наверно от этого вам легче.
Цитата: Старый от 14.01.2026 14:41:46Цитата: Demir_Binici от 14.01.2026 14:18:27Это разве что на кривой взгляд того, кто не знает, как развёртывали OneWeb, и не следит за тем, как развёртывают Qianfan с августа 2024 и Xingwang с декабря 2024. Во-первых, OneWeb выводили на орбиты ~450 км, откуда они самостоятельно поднимались на рабочие орбиты 1200 км. В случае неисправности, выведенный спутник сходил бы с орбиты в течении нескольких месяцев.
А какая связь между назначением спутника и способом выведения? ??? ??? ::) :-\
Мы обсуждали потенциальное количество спутников или что?
Вот что тут непонятного?
Ты сравнил OneWeb с Qianfan и Xingwang.
Я написал что сравнение не уместно. Ни по количеству спутников, которое планируется, а главное по подходу к снижению засорения космического пространства.
Связи между назначением спутника и способом выведения нет. И как раз назначение у всех трёх перечисленных созвездий схожее.
Цитата: Старый от 14.01.2026 14:44:14Цитата: Demir_Binici от 14.01.2026 14:18:27Остаётся лишь надеяться, что китайцы когда-нибудь образумятся.
Или надорвутся. Я тебе говорю что на мой кривой глаз всё ограничится развёртыванием системы аналогичной ВанВэбу. А ты что говоришь?
Я как раз соглашаюсь, что
твой глаз кривой. Я читаю про планы и не вижу оснований им не верить.
Цитата: Старый от 14.01.2026 14:51:05Цитата: Demir_Binici от 14.01.2026 14:18:27Сейчас на орбите 654 OneWeb и только 3 из них неуправляемы.
Ты ещё скажи что спутники на 1200-км орбитах вечны, неубиваемы и неумираемы, и запас топлива на них бесконечен.
Зачем я буду говорить очевидную чушь?
Цитата: Старый от 14.01.2026 14:51:05Ты о чём беспокоишься то? О способе выведения или о том что будет через десяток лет после выведения?
Я, и не только я, беспокоюсь о засорении космического пространства китайскими компаниями. В том числе и способ выведения выбран авантюрный. Я написал к чему уже привёл один только выбор такого способа. А что будет даже не через десяток, а через три-пять лет после выведения, подумать страшно.
Цитата: Старый от 14.01.2026 14:51:05Да, и орбиты 1200 км с баллистическим сроком существования 5000 лет твои бумажки относят к "низким" орбитам. Наверно от этого вам легче.
Относят. И "бумажки" ранее требовали сведения оттуда спутников в течение 25 лет, а теперь требуют уже в течение 5 лет. Разумный, ответственный подход. От этого всем легче.
И "бумажки" вовсе не запрещают выводить спутники на 1200 км. Они лишь требуют убирать за собой свой мусор. К примеру меня не раздражают пикники в лесу или парке, если после них не остаётся мусора.
Цитата: Demir_Binici от 14.01.2026 19:20:31Я читаю про планы и не вижу оснований им не верить.
"Нет такого китайского стартапа который не обещал бы развернуть группировку в сотни спутников" (с) Liss
Цитата: Demir_Binici от 14.01.2026 19:33:22Я, и не только я, беспокоюсь о засорении космического пространства китайскими компаниями. В том числе и способ выведения выбран авантюрный. Я написал к чему уже привёл один только выбор такого способа. А что будет даже не через десяток, а через три-пять лет после выведения, подумать страшно.
Но всётаки проблема не в том что часть спутников сдохнет при выведении, а в том что делать со спутниками которые не сдохнут. Нет?
Цитата: Demir_Binici от 14.01.2026 19:33:22В том числе и способ выведения выбран авантюрный. Я написал к чему уже привёл один только выбор такого способа.
А у Маска Старлинки уже на третьем году перестали дохнуть при выведении. И у китайцев перестанут. Имеет ли смысл докапываться до способа выведения?
Цитата: Старый от 14.01.2026 19:35:39Цитата: Demir_Binici от 14.01.2026 19:20:31Я читаю про планы и не вижу оснований им не верить.
"Нет такого китайского стартапа который не обещал бы развернуть группировку в сотни спутников" (с) Liss
Qianfan это не такой стартап, про которых писал Liss, если вообще можно его так назвать. А Xingwang и вовсе не стартап.
В 2025 году у них была очевидная проблема с нехваткой ракет. Посмотрим, что будет в этом. В СССР запускали примерно по 60 разных вариантов Р-7 в год. Отчего китайцы не смогут запустить сравнимое число CZ-6A, CZ-8A и CZ-12 в 2026 году? Перспективные ракеты с повторно используемой первой ступенью в этом году погоды не сделают, а вот в 2027 или 2028 могут вполне.
Цитата: Старый от 14.01.2026 19:37:38Цитата: Demir_Binici от 14.01.2026 19:33:22Я, и не только я, беспокоюсь о засорении космического пространства китайскими компаниями. В том числе и способ выведения выбран авантюрный. Я написал к чему уже привёл один только выбор такого способа. А что будет даже не через десяток, а через три-пять лет после выведения, подумать страшно.
Но всётаки проблема не в том что часть спутников сдохнет при выведении, а в том что делать со спутниками которые не сдохнут. Нет?
Одна проблема никак не отменяет другую. Плюс ещё проблема с верхними ступенями на 800 км.
Цитата: Старый от 14.01.2026 19:39:51Цитата: Demir_Binici от 14.01.2026 19:33:22В том числе и способ выведения выбран авантюрный. Я написал к чему уже привёл один только выбор такого способа.
А у Маска Старлинки уже на третьем году перестали дохнуть при выведении. И у китайцев перестанут. Имеет ли смысл докапываться до способа выведения?
Изучай материал, прежде чем писать. Ты же выше писал, что знаешь, где это можно посмотреть. Вот и смотри. А потом пиши.
Цитата: Старый от 13.01.2026 13:33:32Цитата: Demir_Binici от 13.01.2026 13:24:49Тогда может не будут рождаться подобные сентенции: "...FCC пыжится...", "... FCC игнорируют...".
Неужели не пыжится? ???
Так FCC распространяет свою юрисдикцию только на США. Это национальная, а не международная организация, поэтому все остальные, кроме американцев, вправе класть болт на её указания и рекомендации.
Цитата: Дмитрий В. от 14.01.2026 22:23:53Цитата: Старый от 13.01.2026 13:33:32Цитата: Demir_Binici от 13.01.2026 13:24:49Тогда может не будут рождаться подобные сентенции: "...FCC пыжится...", "... FCC игнорируют...".
Неужели не пыжится? ???
Так FCC распространяет свою юрисдикцию только на США. Это национальная, а не международная организация, поэтому все остальные, кроме американцев, вправе класть болт на её указания и рекомендации.
Формально оно конечно так. Но, например, в Европе действуют не менее строгие правила против засорения космического пространства. Какой-нибудь умник, конечно, может попытаться эти правила на кривой козе объехать, получив разрешение от какой-нибудь левой страны и запустить хоть на PSLV, но оказывать услуги в США он не сможет. А это крупнейший рынок.
Но китайцам FCC конечно не указ. Впрочем вряд-ли китайские компании рассчитывают на американский и европейский рынки.
Цитата: Дмитрий В. от 14.01.2026 22:23:53все остальные, кроме американцев, вправе класть болт на её указания и рекомендации.
Я примерно так и предполагал.
Цитата: Demir_Binici от 14.01.2026 23:01:11Но китайцам FCC конечно не указ. Впрочем вряд-ли китайские компании рассчитывают на американский и европейский рынки.
А вот наша система Родник оказывает услуги в США. Но не всем.
Цитата: Demir_Binici от 14.01.2026 22:08:36Одна проблема никак не отменяет другую. Плюс ещё проблема с верхними ступенями на 800 км.
Проблема с выведением придумана тобой, возможно только что. Со ступенями, впрочем, тоже.
Цитата: Старый от 14.01.2026 23:49:12Проблема с выведением придумана тобой, возможно только что. Со ступенями, впрочем, тоже.
Ты, хоть читаешь, что твой оппонент выше писал о китайских РН и их верхних ступенях с двумя включениями?
Цитата: Demir_Binici от 14.01.2026 22:13:37Изучай материал, прежде чем писать. Ты же выше писал, что знаешь, где это можно посмотреть. Вот и смотри. А потом пиши.
Стало быть о сдыхаемости Старлинков в процессе выведения ты тоже не в курсе. Как и в любом другом вопросе о котором пытался судить.
Кажется ты хотел чтото оспорить и изложить своё альтернативное мнение? Нет?
Тогда это:
ЦитироватьНикогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».
Если тебе задают неудобные вопросы — отвечай вопросом на вопрос, например, спроси оппонента, почему его это так интересует? А потом незаметно перескочи на другую тему — всё равно через несколько постов все забудут, какой вопрос был задан вначале.
Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально.
Источник: https://author.today/post/147207
Цитата: Veganin от 14.01.2026 23:52:01Цитата: Старый от 14.01.2026 23:49:12Проблема с выведением придумана тобой, возможно только что. Со ступенями, впрочем, тоже.
Ты, хоть читаешь, что твой оппонент выше писал о китайских РН и их верхних ступенях с двумя включениями?
Конечно читал. А в чём проблема?
Цитата: Demir_Binici от 14.01.2026 22:13:37Цитироватьу Маска Старлинки уже на третьем году перестали дохнуть при выведении. И у китайцев перестанут. Имеет ли смысл докапываться до способа выведения?
Изучай материал, прежде чем писать. Ты же выше писал, что знаешь, где это можно посмотреть. Вот и смотри. А потом пиши.
Теперь и ты знаешь (от меня) где смотреть. Итак сколько Старлинков сдохло в прошлом (2025) году в процессе выведения? Изучи материал, доложи.
Цитата: Старый от 14.01.2026 23:49:12Со ступенями, впрочем, тоже.
Цитата: Demir_Binici от 14.01.2026 14:18:27В Qianfan всего 108 спутников на орбите, из которых 14 неуправляемы и находятся на орбитах выше 800 км. Плюс обломки одной верхней ступени и ещё 5 целых ступеней.
Все 136 серийных Xingwang пока исправны. Но на орбитах выше 800 км находятся 24 прототипа Xingwang и один из них уже не управляем. Плюс 20 ступеней после вывода серийных спутников и ещё несколько, после вывода прототипов.
Проблема существует.
Цитата: Veganin от 15.01.2026 00:01:36Проблема существует.
В чём проблема то?
Цитата: Veganin от 14.01.2026 23:52:01Цитата: Старый от 14.01.2026 23:49:12Проблема с выведением придумана тобой, возможно только что. Со ступенями, впрочем, тоже.
Ты, хоть читаешь, что твой оппонент выше писал о китайских РН и их верхних ступенях с двумя включениями?
Такое впечатление, что он не читает текст целиком. Просто выхватывает что-то из него и спешит накропать очередной пост.
Проблема есть и с верхними ступенями китайских ракет, впрочем не только китайских. И с самими спутниками.
Китайцы просто на эти проблемы кладут болт (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2808520), что со временем аукнется и им самим и всем остальным. FCC и европейцы подобного не допускают. Во всяком случае, при выводе созвездий. Выше я приводил пример с AST SpaceMobile, которым в 2024 году ещё разрешили вывести на 520 км орбиту 5 кусков мусора, но если бы они не успели запустить эти спутники до октября, то уже не смогли бы их запустить никогда.
Цитата: Demir_Binici от 15.01.2026 00:45:54Выше я приводил пример с AST SpaceMobile, которым в 2024 году ещё разрешили вывести на 520 км орбиту 5 кусков мусора, но если бы они не успели запустить эти спутники до октября, то уже не смогли бы их запустить никогда.
Бред какой. С высоты 520 км спутник такого размера и формы как у спейсмобил сойдёт за год без всякого принудительного сведения. Если на это дали запрет то наверняка тут какойто коррупционный фактор
Цитата: Старый от 14.01.2026 23:54:13Цитата: Demir_Binici от 14.01.2026 22:13:37Изучай материал, прежде чем писать. Ты же выше писал, что знаешь, где это можно посмотреть. Вот и смотри. А потом пиши.
Стало быть о сдыхаемости Старлинков в процессе выведения ты тоже не в курсе. Как и в любом другом вопросе о котором пытался судить.
Я написал, "
изучай материал, прежде чем писать". Чтобы не попасть впросак, как вот с этим:
Цитата: Старый от 14.01.2026 19:39:51А у Маска Старлинки уже на третьем году перестали дохнуть при выведении.
По твоему
уже три года, как все спутники SpaceX, выводимые на орбиту оказываются исправными? Starlink уже
больше шести лет запускают.
Это ты пытаешься судить о том, о чём не имеешь ни малейшего понятия. А когда тебя в это тыкают носом, начинаешь хамить.
Цитата: Старый от 14.01.2026 23:58:19Теперь и ты знаешь (от меня) где смотреть. Итак сколько Старлинков сдохло в прошлом (2025) году в процессе выведения? Изучи материал, доложи.
От тебя я узнал, разве что про какие-то советские спутники.
Про тебя я узнал, что ты не умеешь, и даже не пытаешься научиться пользоваться теми источниками, на которые ссылаешься и не понимаешь, как интерпретировать представленную там информацию. Пишешь откровенную чушь, "
на третьем году" хотя в течение нескольких минут легко убедится, что и
на третьем, т.е. 2022 году, и даже
на шестом, т.е. 2025 году можно найти пример (Starlink 33775), когда спутник сходил с орбиты
сразу после выведения.
Цитата: Старый от 15.01.2026 04:13:15Цитата: Demir_Binici от 15.01.2026 00:45:54Выше я приводил пример с AST SpaceMobile, которым в 2024 году ещё разрешили вывести на 520 км орбиту 5 кусков мусора, но если бы они не успели запустить эти спутники до октября, то уже не смогли бы их запустить никогда.
Бред какой. С высоты 520 км спутник такого размера и формы как у спейсмобил сойдёт за год без всякого принудительного сведения. Если на это дали запрет то наверняка тут какойто коррупционный фактор
Очередное подтверждение, тому что я уже неоднократно писал про твои посты - они свидетельствуют о том, что ты либо не читаешь написанного, либо не понимаешь. Когда тебе кажется, что написанное не согласуется с твоими представлениями о реальности, ты кропаешь очередной бред, как вот сейчас, демонстрируя всем, что ты даже не пытаешься узнать, как обстоят дела на самом деле.
Настоящий бред, это то, что написал ты. Даже в цитируемом тексте написано "
разрешили".
Разрешили вывести мусор на орбиту. К чему фантазировать про "
дали запрет" и "
какой-то коррупционный фактор"?
И в посте выше это написано, с подробностями и ссылкой на CelesTrak.
Цитата: Demir_Binici от 12.01.2026 17:49:52По ссылке также можно увидеть пять объектов SPACEMOBILE-00x DEB. Это бывшие Launch Vehicle Adapters этих спутников, оставшиеся после раскрытия антенн этих спутников. Точнее не антенн, а комбинации антенны с солнечной панелью, которую AST называют MICRON). С тех пор это просто мусор на орбите. Их успели вывести за несколько дней до 1 октября 2024 года, и вступления в силу новых правил.
Ну, допустим, не веришь ты в написанное, так чего не проверить? По ссылке можно убедится, что мусор и сейчас, спустя год и 4 месяца, всё ещё на орбитах 460-480 км.
Цитата: Старый от 15.01.2026 00:03:45В чём проблема то?
Мусор есть? Есть. И он может размножаться.
Цитата: Demir_Binici от 15.01.2026 10:46:02И в посте выше это написано, с подробностями и ссылкой на CelesTrak.
ЦитироватьПо ссылке также можно увидеть пять объектов SPACEMOBILE-00x DEB. Это бывшие Launch Vehicle Adapters этих спутников, оставшиеся после раскрытия антенн этих спутников. Точнее не антенн, а комбинации антенны с солнечной панелью, которую AST называют MICRON). С тех пор это просто мусор на орбите. Их успели вывести за несколько дней до 1 октября 2024 года, и вступления в силу новых правил.
Ну, допустим, не веришь ты в написанное, так чего не проверить? По ссылке можно убедится, что мусор и сейчас, спустя год и 4 месяца, всё ещё на орбитах 460-480 км.
Это мусор. МУСОР. Фрагменты. Они лишены двигателей и неуправляемы. ФСС требует сведения и фрагментов космического мусора?
А почему ты со спутников соскочил на обломки?
Цитата: Veganin от 15.01.2026 11:38:32Цитата: Старый от 15.01.2026 00:03:45В чём проблема то?
Мусор есть? Есть. И он может размножаться.
А в чём проблема ракетных ступеней? Если допустим на 10 спутников одна ступень то увеличение общего количества объектов на 10% чтото изменит?
Цитата: Старый от 15.01.2026 12:24:27Цитата: Demir_Binici от 15.01.2026 10:46:02И в посте выше это написано, с подробностями и ссылкой на CelesTrak.
ЦитироватьПо ссылке также можно увидеть пять объектов SPACEMOBILE-00x DEB. Это бывшие Launch Vehicle Adapters этих спутников, оставшиеся после раскрытия антенн этих спутников. Точнее не антенн, а комбинации антенны с солнечной панелью, которую AST называют MICRON). С тех пор это просто мусор на орбите. Их успели вывести за несколько дней до 1 октября 2024 года, и вступления в силу новых правил.
Ну, допустим, не веришь ты в написанное, так чего не проверить? По ссылке можно убедится, что мусор и сейчас, спустя год и 4 месяца, всё ещё на орбитах 460-480 км.
Это мусор. МУСОР. Фрагменты. Они лишены двигателей и неуправляемы.
Ну сколько уже можно в очередной раз всем показывать собственную неадекватность. Ты плохо понимаешь то, что совершенно ясно было написано.
Цитата: Demir_Binici от 15.01.2026 00:45:54Выше я приводил пример с AST SpaceMobile, которым в 2024 году ещё разрешили вывести на 520 км орбиту 5 кусков мусора, но если бы они не успели запустить эти спутники до октября, то уже не смогли бы их запустить никогда.
FCC разрешили вывести на орбиту заведомый мусор. Именно так.
Цитата: Старый от 15.01.2026 12:24:27ФСС требует сведения и фрагментов космического мусора?
FCC
запрещает выводить мусор на орбиту с октября 2024 года. Раньше да, было можно. Немного. И не высоко. В разрешении на запуск спутников, после развёртывания которых остаётся мусор, на орбиты в 730 км AST SpaceMobile было перед этим отказано. Один пуск с 5 спутниками на 520 км им разрешили.
Цитата: Старый от 15.01.2026 12:24:27А почему ты со спутников соскочил на обломки?
Это ты скачешь, не в состоянии следить за ходом беседы. И откуда ты взял "
обломки". Ясно же было написано, каково происхождение мусора (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2807695). Это НЕ обломки. Это совершенно штатно отделившиеся части. Как и планировали.
Цитата: Demir_Binici от 15.01.2026 14:10:46FCC запрещает выводить мусор на орбиту с октября 2024 года. Раньше да, было можно. Немного. И не высоко. В разрешении на запуск спутников, после развёртывания которых остаётся мусор, на орбиты в 730 км AST SpaceMobile было перед этим отказано. Один пуск с 5 спутниками на 520 км им разрешили.
Итак с обязательным сведением спутников всё? Теперь требование не выводить мусор?
Цитата: Старый от 15.01.2026 14:44:13Цитата: Demir_Binici от 15.01.2026 14:10:46FCC запрещает выводить мусор на орбиту с октября 2024 года. Раньше да, было можно. Немного. И не высоко. В разрешении на запуск спутников, после развёртывания которых остаётся мусор, на орбиты в 730 км AST SpaceMobile было перед этим отказано. Один пуск с 5 спутниками на 520 км им разрешили.
Итак с обязательным сведением спутников всё?
Если тебе до сих пор с этим что-то не понятно, то тут уж ничего не попишешь.
Цитата: Demir_Binici от 15.01.2026 18:54:48ЦитироватьИтак с обязательным сведением спутников всё?
Если тебе до сих пор с этим что-то не понятно, то тут уж ничего не попишешь.
Я пытаюсь узнать понял ли ты хоть что-нибудь.
Цитата: Старый от 15.01.2026 12:52:09Цитата: Veganin от 15.01.2026 11:38:32Цитата: Старый от 15.01.2026 00:03:45В чём проблема то?
Мусор есть? Есть. И он может размножаться.
А в чём проблема ракетных ступеней? Если допустим на 10 спутников одна ступень то увеличение общего количества объектов на 10% чтото изменит?
Увы мадам, вы натурально ничего не понимаете. (https://youtu.be/yps5WZo3omI?si=E7EtpXFOf2pr_4wU&t=993) (c)
Объекты бывают разные. Отработавшие ступени -
натуральный мусор, который не позаботились убрать. А спутники, например, Xingwang -
полезные объекты, нужные как китайцам, так и вообще всем, кто захочет ими пользоваться и где национальные регуляторы это дозволят. Пока спутники работают, они не мусор, но со временем неизбежно превратятся в мусор. Вопрос, сколько этого мусора останется на орбите.
На сегодня имеется 145 серийных спутников (все активны) и 21 ступень. Таким образом отработавшие ступени увеличивают число
всех объектов на орбите на 14.5%, а вовсе не на 10%. Если принять, что по окончании срока службы спутников Xingwang на орбитах останется ~10%, т.е. 14
* неуправляемых спутников (мусора), то 21 ступень это увеличение мусорных объектов на 150%.
Надо считать не сколько объектов на орбите, чохом, а сколько мусора на орбите.
Спойлер
*) Даже 10% это очень плохо. FCC требует от операторов представить доказательства, что вероятность успешного схода одиночного спутника с орбиты не менее 90%, а для созвездий требуют 99%. Аналогичные требования и в Европе.
Цитата: Demir_Binici от 16.01.2026 09:21:22Объекты бывают разные. Отработавшие ступени - натуральный мусор, который не позаботились убрать.
Абсолютно такой же как потерявшие управление спутники.
Цитата: Demir_Binici от 16.01.2026 09:21:22Пока спутники работают, они не мусор, но со временем неизбежно превратятся в мусор. Вопрос, сколько этого мусора останется на орбите.
Так что здесь могут ухудшить отработавшие ступени?
Насколько я понимаю с этим:
Цитата: Старый от 15.01.2026 12:52:09Если допустим на 10 спутников одна ступень то увеличение общего количества объектов на 10% чтото изменит?
ты полностью согласен, возразить нечего, и ты перевёл стрелки и начал бодро рассказывать что понимаешь чем ступень отличается от спутника. Ну слава богу что знаешь хоть это.
Цитата: Demir_Binici от 16.01.2026 09:21:22На сегодня имеется 145 серийных спутников (все активны) и 21 ступень. Таким образом отработавшие ступени увеличивают число всех объектов на орбите на 14.5%, а вовсе не на 10%.
Ай-яй-яй! А на 10% можно? ;) Ладно, китайцы постараются и будут на одну ступень грузить по 10 спутников. Лично для тебя, чтобы не волновался.
Цитата: Demir_Binici от 16.01.2026 09:21:22Надо считать не сколько объектов на орбите, чохом, а сколько мусора на орбите.
Главное - ничего не перепутать, смотреть чуть дальше собственного носа и считать когда спутники на 1000-километровых орбитах превратятся в мусор.
Цитата: Demir_Binici от 16.01.2026 09:21:22FCC требует от операторов представить доказательства, что вероятность успешного схода одиночного спутника с орбиты не менее 90%, а для созвездий требуют 99%. Аналогичные требования и в Европе.
;D ;D ;D За какой хоть период то? Или пофигу? ;) А то, говорят, за 10 000 лет точно все сойдут. И ВанВэбы и даже Глобалстары.
Цитата: Старый от 15.01.2026 12:52:09А в чём проблема ракетных ступеней? Если допустим на 10 спутников одна ступень то увеличение общего количества объектов на 10% чтото изменит?
Пропустил твое сообщение...
Представь, что ты идешь по осеннему парку. Кругом упавшие листья, свежий воздух, чистое синее небо - лепота! А есть второй парк - тоже с листьями, но тут ты увидишь и бычки, и бутылки, и использованные презервативы, и экскременты. 10% от упавших листьев... Какой парк для прогулок ты выберешь?
Загаженная десятками/сотнями тысяч только китайских спутников LEO/MEO, мешающие любоваться ночным небом и вести астрономические наблюдения и как "бонус" - использованные
гондоны 10% китайских ступеней, которые имеют шанс породить сотни осколков. Которые могут и действующие российские спутники вывести из строя, а то и столкнуться с МКС/РОС.
Цитата: Veganin от 16.01.2026 11:11:08Загаженная десятками/сотнями тысяч только китайских спутников LEO/MEO, мешающие любоваться ночным небом и вести астрономические наблюдения и как "бонус" - использованные гондоны 10% китайских ступеней, которые имеют шанс породить сотни осколков. Которые могут и действующие российские спутники вывести из строя, а то и столкнуться с МКС/РОС.
А у китайцев разве нет правил утилизации ступеней и неактивных спутников, аналогичных правилам FCC? Или это следствие этого принципа:
Цитата: Дмитрий В. от 14.01.2026 22:23:53Так FCC распространяет свою юрисдикцию только на США. Это национальная, а не международная организация, поэтому все остальные, кроме американцев, вправе класть болт на её указания и рекомендации.
Цитата: Veganin от 16.01.2026 11:11:08Представь, что ты идешь по осеннему парку. Кругом упавшие листья, свежий воздух, чистое синее небо - лепота! А есть второй парк - тоже с листьями, но тут ты увидишь и бычки, и бутылки, и использованные презервативы, и экскременты. 10% от упавших листьев... Какой парк для прогулок ты выберешь?
Ты наверно не только пропустил сообщение но и не прочитал его. Если вместо 9 пустых бутылок будет валяться 10 то для меня это ничего не изменит. Для тебя, я думаю, тоже.
Цитата: Veganin от 16.01.2026 11:11:08Загаженная десятками/сотнями тысяч только китайских спутников LEO/MEO, мешающие любоваться ночным небом и вести астрономические наблюдения и как "бонус" - использованные гондоны 10% китайских ступеней, которые имеют шанс породить сотни осколков. Которые могут и действующие российские спутники вывести из строя, а то и столкнуться с МКС/РОС.
У ступени меньше шансов породить облако фрагментов. Так как ступень можно сразу после использования пассивировать, а спутник - нет.
МКС и РОСу ничего не грозит так как на этих высотах обломки сходят с орбиты в течение нескольких месяцев. И таким образом на орбите МКС находятся только фрагменты попавшие туда в течение крайних нескольких месяцев.
Цитата: cross-track от 16.01.2026 11:22:38А у китайцев разве нет правил утилизации ступеней и неактивных спутников, аналогичных правилам FCC?
О китайских спутниках не скажу, а ступени Рн CZ после вывода ПН продолжают летать.
Цитата: Veganin от 16.01.2026 11:38:06Цитата: cross-track от 16.01.2026 11:22:38А у китайцев разве нет правил утилизации ступеней и неактивных спутников, аналогичных правилам FCC?
О китайских спутниках не скажу, а ступени Рн CZ после вывода ПН продолжают летать.
Европейцы, кстати, приняли похожие на американские правила по утилизации, потому что это разумно, и это позволяет не замусоривать общее космическое пространство. А вот насчет китайцев я не знаю.
Цитата: cross-track от 16.01.2026 11:54:18Европейцы, кстати, приняли похожие на американские правила по утилизации, потому что это разумно, и это позволяет не замусоривать общее космическое пространство. А вот насчет китайцев я не знаю.
В больших группировках уводить отработавшие спутники выгодно прежде всего самим владельцам группировок. Так как став неуправляемыми спутники будут сталкиваться с другими спутниками группировки.
Хозяева ВанВэб подстелили соломки - у них спутники расположены по высоте слоями с шагом в 2 км.
Ну а Маск понизил высоту. И теперь став неуправляемым спутник сам собой очень быстро уйдёт вниз.
Цитата: cross-track от 16.01.2026 11:54:18Цитата: Veganin от 16.01.2026 11:38:06Цитата: cross-track от 16.01.2026 11:22:38А у китайцев разве нет правил утилизации ступеней и неактивных спутников, аналогичных правилам FCC?
О китайских спутниках не скажу, а ступени Рн CZ после вывода ПН продолжают летать.
Европейцы, кстати, приняли похожие на американские правила по утилизации, потому что это разумно, и это позволяет не замусоривать общее космическое пространство. А вот насчет китайцев я не знаю.
Читал, что вроде у европейцев даже более строгие правила, но с деталями не разбирался.
Судя по их действиям китайцев, у них вааще никаких правил нет. :o Хотя наверное какие-то должны быть.
Россия приняла национальный стандарт по снижению засорения космоса (https://ria.ru/20180920/1528959316.html?referrer_block=index_archive_12)
Цитата: Veganin от 16.01.2026 11:11:08Загаженная десятками/сотнями тысяч только китайских спутников LEO/MEO, мешающие любоваться ночным небом и вести астрономические наблюдения и как "бонус" - использованные гондоны 10% китайских ступеней, которые имеют шанс породить сотни осколков. Которые могут и действующие российские спутники вывести из строя, а то и столкнуться с МКС/РОС.
На MEO места много.
Любоваться ночным небом китайские отработавшие ступени и неисправные спутники не мешают, они высоко и небольшие.
А вот опасность от них действительно не иллюзорная. В теме Бюро-1440 я как раз обращал внимание на выбор орбиты Рассвет-3. Как раз 800 км, где китайцы верхние ступени оставляют.
Целые ступени столкнуться с МКС они не смогут, даже если работу МКС продлят хоть до 2040, хоть до 2050 года. Но могут столкнутся с чем-то ещё, породив облако обломков. А вот некоторые эти обломки уже и с МКС могут задеть.
Цитата: Demir_Binici от 16.01.2026 15:19:10На MEO места много.
Любоваться ночным небом китайские отработавшие ступени и неисправные спутники не мешают, они высоко и небольшие.
Если много места, то гадить невозбраняется :)
Насчет не мешают любоваться ночным небом - посмотрите видеосъемку американских или европейских любителей астрономии. Я смотрел видео одного австралийца - чистого неба нет, постоянное движение объектов. А те, кто делает десятки и сотни кадров и складывает их потом, вынуждены чистить их.
Цитата: Demir_Binici от 16.01.2026 15:19:10На MEO места много.
Так чего - орбиты Гованов уже стали МЕО? ;)
Цитата: Veganin от 16.01.2026 16:46:56Цитата: Demir_Binici от 16.01.2026 15:19:10На MEO места много.
Если много места, то гадить невозбраняется :)
Так всегда было. Это не только к космосу относится, и не только к китайцам. Пока проблема мусора/отходов не принимает угрожающий характер, почти никто об отдалённых последствиях не думает. :(
Ранее беспокоились только о мусоре на GEO. Сейчас беспокоятся (и то пока не все, к сожалению) о мусоре на LEO. А на MEO и мусора гораздо меньше и активных КА меньше, а места (объёма) больше в 245 раз, чем на LEO.
Спойлер
LEO - от 200 до 2000 км
MEO - от 2000 до 35786 км
А свести, например, с орбиты 20000 км отработавший спутник или верхнюю ступень гораздо сложнее, чем, например, с 1200 км.
Цитата: Veganin от 16.01.2026 16:46:56Насчет не мешают любоваться ночным небом - посмотрите видеосъемку американских или европейских любителей астрономии. Я смотрел видео одного австралийца - чистого неба нет, постоянное движение объектов. А те, кто делает десятки и сотни кадров и складывает их потом, вынуждены чистить их.
Тут ничего не поделаешь. Любые новшества, которые нужны одним людям, мешают другим. Автомобили мешают пешеходам и наоборот. Велосипедисты мешают тем и другим. Как-то договариваются о сосуществовании.
Кто-то пользуется связью через спутники, а кому-то эти спутники создают помехи в их работе/хобби. Причём наверняка есть люди, которые попадают в обе категории, как и в примере выше.
Свежий отчет об испытании спутника, предназначенного работы на VLEO.
Clarity-1: What Worked, and Where We Go Next
https://albedo.com/post/clarity-1-what-worked-and-where-we-go-next
ЦитироватьVLEO Works
The Precision Bus is Flight-Proven
Four Weeks of Perfection
Maneuvering over 100 km to VLEO
Lens Cap Jettison
The Imaging Journey
Where Clarity Is Now
98% of The 10 cm Imagery Pyramid
What's Next
Введение (перевод):
14 марта 2025 года состоялся запуск первого спутника Albedo, Clarity-1, на борту транспортного корабля SpaceX Transporter-13. Мы сделали большой шаг вперед с нашим пилотным проектом. Цели миссии:
Доказать возможность устойчивой работы на орбите в режиме очень низкой околоземной орбиты (VLEO) — режиме, который долгое время считался слишком суровым для коммерческих спутников, — преодолев сильное атмосферное сопротивление, опасный атомарный кислород и экстремальные скорости.
Доказать эффективность нашего высокопроизводительного автобуса Precision среднего размера, разработанного и изготовленного собственными силами всего за два с небольшим года.
Получение изображений видимого диапазона с разрешением 10 см и тепловых инфракрасных изображений с разрешением 2 метра — достижение, ранее доступное лишь для сложных государственных систем стоимостью в миллиарды долларов.
Мы многое доказали. Мы многому научились.
Первые две цели мы достигли однозначно, а для третьей подтвердили работоспособность 98% необходимых технологий. Это был чрезвычайно амбициозный первый спутник. Мы спроектировали и построили высокопроизводительную платформу в срок и в рамках бюджета, интегрировали телескоп с большой апертурой и работали в условиях, в которых ни одна коммерческая компания не осуществляла устойчивую деятельность, при этом финансирование осуществлялось исключительно за счет частного капитала.
Реклама в стиле продвигателей ЧПР.
Кларити-1 сейчас летает на высоте 350 км. Герои, блин... :(
Цитата: Старый от 28.01.2026 18:00:15Кларити-1 сейчас летает на высоте 350 км. Герои, блин... :(
Ты источник читал? Идет отработка спутника, и процесс отработки описан очень подробно (что не так часто встречается). А рабочая высота для их проекта - 275 км, и вполне возможно, что их следующий спутник будет работать на этой штатной орбите.
Цитата: cross-track от 28.01.2026 21:05:03Цитата: Старый от 28.01.2026 18:00:15Кларити-1 сейчас летает на высоте 350 км. Герои, блин... :(
Ты источник читал? Идет отработка спутника, и процесс отработки описан очень подробно (что не так часто встречается). А рабочая высота для их проекта - 275 км, и вполне возможно, что их следующий спутник будет работать на этой штатной орбите.
Планируют спутники, которые по 5 лет будут работать на 275 км.
ЦитироватьClarity-1 proved that our design works.
The drag coefficient was the headline: 12% better than our design target. Measured multiple times at altitudes between 350 km - 380 km with a repeatable result, this validates our models producing a satellite lifespan of five years at 275 km altitude, averaged across the solar cycle. This was one of our most critical assumptions, and we exceeded it.
The successes of Clarity-1 reinforced our core conviction: VLEO isn't just a better orbit for imaging — it's the next productive orbital layer.
The reason VLEO has been written off for decades isn't lack of upside — it's that most satellites simply can't survive there long enough to matter.
Now we know they can.
Clarity proved the hard parts: sustainable VLEO operations, validated drag and lifetime models, atomic oxygen resilience, and a flight-proven high-performance bus. We're not speculating about VLEO. We're operating in it, learning in it, and capitalized to scale it.
Цитата: cross-track от 28.01.2026 21:05:03А рабочая высота для их проекта - 275 км, и вполне возможно, что их следующий спутник будет работать на этой штатной орбите.
Или не будет. И тогда Зенитам, Алмазам, Янтарям и всем прочим не придётся рыдать на том свете.