Позвали бы меня что-ли... :o
Давайте я некоторые заблуждения развею как смогу.
Заблуждение №1 Цитата: Старый от 29.11.2025 14:22:17За управление ориентацией станции штатно отвечает НАСА. Управление передаётся на РС только в случае российских динамических операций - коррекций российскими средствами и российских стыковок.
Цитата: Старый от 29.11.2025 09:48:13Насколько я понимаю управление передаётся на РС МКС только когда коррекция осуществляется средствами самого РС МКС.
Цитата: Arzach от 29.11.2025 01:07:07Тут надо уточнить, невозможно проводить операции по стыковке российских кораблей по короткой схеме. Сигнусы автоматически сближаются с МКС, находящейся в стандартной ориентации, после чего оператор выполняет захват аппарата Канадармом. И Драконы также стыкуются с МКС в стандартной ориентации. "Прогрессы" используются лишь для разгрузки гироскопов, подъёма орбиты, манёвров уклонения, а также "создания баллистических условий" для прибытия российских кораблей.
Управление ориентацией МКС передается на РС не только для российских динамических операций, но также и для американских операций, таких как стыковка Драгона, коррекция орбиты Драгоном и Сигнусом.
А еще
без передачи управления двигатели РС
используются при стыковке Сигнусов и HTV (это или разгрузка гиродинов или вообще специальный режим управления от АС на двигателях - так называемый USTO).
При захвате кораблей манипуляторами проходят достаточно интенсивные разгрузки гиродинов. Не при самом захвате, конечно, а перед ним и после него. Происходят они потому, что для таких операций требуется особо точное поддержание ориентации станции и гиродины в таком режиме не могут долго пребывать без разгрузок.
А при стыковках российских кораблей управление на двигателях используется в любом случае, независимо от того короткая там схема или нет.
Заблуждение №2Цитата: Demir_Binici от 29.11.2025 09:22:08Для чего отрабатывали подъём орбиты Cygnus в 2018, 2022, 2023 и 2024 годах? Для чего продлевали время нахождения Cygnus в составе станции? Именно на случай того, что Роскосмос не сочтёт нужным продлевать участие в МКС далее 2024 года.
Цитата: Demir_Binici от 29.11.2025 11:30:23Вопроса два:
- Возможно ли управлять орбитой и ориентацией станции лишь с помощью гиродинов и Cygnus?
- Если ответ на первый вопрос "нет", то возможно ли управлять Зарёй со станции?
Если на оба вопроса ответы "нет", то возникает третий закономерный вопрос:
Зачем NASA вообще заморачивалась с этими экспериментами с Cygnus, если всё равно без Прогрессов никак не обойтись?
1. Нет
2. Практически нет. Теоретически можно, но потребуется деятельная помощь ЦУП-М.
А коррекции Сигнусом делались для того чтобы с пользой потратить топливо, которае остается в грузовом корабле. Корабль летит к станции с двукратным резервом по топливу на случай отказа. Если все нормально, он прилетает с приличным количеством килограммов топлива на борту. Топливо Прогрессов перекачивают в станцию. Топливо Сигнусов девать некуда. Если потратить его на подъем орбиты МКС-будет хорошо. Ну и плюсом отработка технологии, конечно.
МКС - лаборатория, где все участники стараются получить максимум знаний и умений из ее существования.
Вопрос управления ориентацией МКС средствами Сигнуса вообще не поднимался до сего момента.
Заблуждение №3Цитата: Старый от 29.11.2025 09:45:31А нельзя управляющие моменты создавать двигателями второго Дракона или Сигнуса? Или гиродинами?
Гиродинами нельзя. Они просто не справляются с такими моментами сил.
Двигателями Драгона может быть и можно. В теории. Но это сложная задача, которая сейчас не решена.
Итого Цитата: Demir_Binici от 29.11.2025 10:17:54Ещё было бы интересно узнать, как сейчас используются двигатели Звезды. Последнюю коррекцию орбиты с помощью Звезды проводили 12 октября 2021 года. С тех пор все коррекции только КК.
Маршевые двигатели используются когда узел АО СМ свободен. В последнее время это редко.
Но на служебном модуле есть двигатели ориентации, которые используются практически постоянно.
Цитата: Старый от 29.11.2025 14:22:54Ещё интересно: не научились разгружать гиродины безрасходными методами?
Давно научились - гравитация в помощь. Но гравитация позволяет избавиться от накопленного момента за счет изменения ориентации станции, то есть это можно было бы сделать если мы выполнили целевую задачу, встали в спецориентацию, постояли в ней сколько надо, потом вернулись, а остаточный момент сбросили за счет гравитации. Но гиродины на МКС слабые для таких больших моментов инерции, они слишком быстро насыщаются.
И, кстати, про затопление. Ниже определенной высоты полета МКС гиродины просто не смогут держать ориентацию, поскольку влияние атмосферы станет слишком сильным.
Цитата: cross-track от 29.11.2025 09:50:24Было бы хорошо, если бы кто-то из профи написал краткую справку по этим вопросам. Это было бы полезно, интересно, да и споры бы прекратились.
Собственно, уже писалось.
- Управление ориентацией в дежурной равновесной ориентации - CMG (гиродины АС), плюс очень редкая (практически не бывает) разгрузка на ДО РС.
- Точное управление ориентацией вблизи от равновесной - CMG (гиродины АС), плюс периодическая разгрузка на ДО РС.
- Разворот на большие углы, длительное нахождение в неравновесной ориентации - без участия CMG, двигатели РС под управлением РС или, возможно, АС (USTO).
- Стыковки Союзов, Прогрессов, Драгонов - требуется РС-мастер. Для разных схем и разных кораблей по-разному, где-то несколько часов требуется, где-то не так долго, но требуется везде.
- Расстыковки Союзов - управление на CMG с разгрузками
- Расстыковки Прогрессов - либо CMG с разгрузками, либо требуется РС-мастер
- Расстыковки Драгонов - USTO (российские двигатели под американским управлением)
- Захват манипулятором Сигнусов или НТV - сам момент захвата только CMG, но до и после требуется работа двигателей российского сегмента в USTO
- Коррекции орбиты любыми средствами (Прогресс, Драгон, Сигнус, служебный модуль) - поддержание ориентации под российским управлением
При определенной доле терпения можете сами убедиться в этом:
Спойлер
Есть сайт с реальной телеметрией из ЦУП-Х где можно подглядывать некоторые параметры, которые американцы транслируют в эфир. Представление 1 (https://iss-mimic.github.io/Mimic/dashboard.html), представление 2 (https://iss-mimic.github.io/Mimic/index)
Вам интересны будут RS GNC DYN MODE - динамический режим российского сегмента (конкретно сейчас CMG/THRUST ASST - управление на гиродинах АС, российские двигатели в thruster assist) и RS GNC CONTROL - управляет ли РС ориентацией. Поймайте интересующую вас операцию и смотрите кто управляет ориентацией.
Спасибо! То, что нужно!
Цитата: Паутиныч от 30.11.2025 00:25:37Позвали бы меня что-ли... :o
Так позвали (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2790601). Ну, почти. :)
Цитата: Паутиныч от 30.11.2025 00:25:37А при стыковках российских кораблей управление на двигателях используется в любом случае, независимо от того короткая там схема или нет.
А зачем, если не короткая?
И, кстати, вопрос: a Night Glide Mode все еще используется?
Цитата: Arzach от 30.11.2025 00:44:51Цитата: Паутиныч от 30.11.2025 00:25:37А при стыковках российских кораблей управление на двигателях используется в любом случае, независимо от того короткая там схема или нет.
А зачем, если не короткая?
Если совсем коротко и без подробностей, то при стыковке происходит воздействие на станцию от самого прилетающего корабля. Начиная от струй его двигателей, которые влияют на станцию, и заканчивая самим ударом многотонной конструкции. Чтобы все это парировать и нужны двигатели.
Цитата: Arzach от 30.11.2025 00:44:51И, кстати, вопрос: a Night Glide Mode все еще используется?
Нет. После того как батареи переехали с Z0 на ферму ITS и появились шарниры SARJ, обеспечивающие вращение конструкций P/S-3456 целиком, это уже не актуально.
Цитата: Паутиныч от 30.11.2025 01:26:16Начиная от струй его двигателей, которые влияют на станцию, и заканчивая самим ударом
Честно говоря, не представлял, что такое парирование предусмотрено как отдельная операция, требующая переключения управления.
Цитата: Паутиныч от 30.11.2025 00:25:37А еще без передачи управления двигатели РС используются при стыковке Сигнусов и HTV (это или разгрузка гиродинов или вообще специальный режим управления от АС на двигателях - так называемый USTO).
При захвате кораблей манипуляторами проходят достаточно интенсивные разгрузки гиродинов. Не при самом захвате, конечно, а перед ним и после него. Происходят они потому, что для таких операций требуется особо точное поддержание ориентации станции и гиродины в таком режиме не могут долго пребывать без разгрузок.
Что-то ничего не понял. Что так загружает гиродины что их приходится разгружать?
Цитата: Arzach от 30.11.2025 01:46:59Честно говоря, не представлял, что такое парирование предусмотрено как отдельная операция, требующая переключения управления.
Это одна из причин по которым при российских стыковках управление передаётся на РС.
Чтобы информация не затерлась под спудом, отделил в тему и закреплю сверху.
Цитата: Паутиныч от 30.11.2025 00:25:37Давайте я некоторые заблуждения развею как смогу.
Спасибо за столь подробный разбор.
Цитата: Паутиныч от 30.11.2025 00:25:37Топливо Сигнусов девать некуда. Если потратить его на подъем орбиты МКС-будет хорошо.
Вроде логично. Но кому именно кому будет хорошо? За управление МКС отвечает Роскосмос, а для NASA нет никакой практической пользы экономить топливо, доставляемое Прогрессами.
Cygnus NG-20 выдал три импульса в 3.36 м/с суммарно, но для Cygnus NG-21 ограничились одним в 1.1 м/с. У него меньше запас топлива оказался? Cygnus XL NG-23 пока коррекций орбиты не проводил.
Цитата: Паутиныч от 30.11.2025 00:25:37Ну и плюсом отработка технологии, конечно.
IMHO, это не плюсом, а ради этого всё и затевалось. Параллельно отрабатывали длительное нахождение Cygnus в космосе. Сначала автономно, потом в составе станции.
В 2021 году NASA приняли решение о продлении эксплуатации МКС до 2030 года. Приняли при отсутствии внятной официальной позиции Роскосмоса о продолжении участия после 2024 года. Более того со стороны официальных представителей Роскосмоса высказывались мнения, что на продление рассчитывать не стоит. Как можно принять решение об эксплуатации станции без подтверждения от партнёра без которого станция функционировать не может? Как можно заключать твёрдые контракты на снабжение станции (CRS-2 extension) со сроком исполнения в 2025 и 2026 годах, если нет уверенности, что станция вообще будет существовать к этому времени?
Значит NASA полагали, что смогут обеспечить функционирование международного (американского) сегмента самостоятельно. Существовал Plan B.
Это не значит, что NASA к этому стремится. Просто предполагает различные сценарии развития ситуации, закладываясь на худший.
Помимо позиции Роскосмоса, которая до 2023 года оставалась неопределённой по поводу участия после 2024 года, и остаётся неопределённой сейчас по по поводу участия после 2028 года, есть и технические риски. У Роскосмоса одна площадка, что давно не секрет и резервных КК он тоже не изготавливает, что не секрет по крайней мере с 2021 года. Утечки на Звезде тоже оптимизма не добавляли.
Собственно про этот Plan B я и писал. В какой степени успешность реализации Plan B зависит от содействия Роскосмоса пока не до конца понятно.
Возможно ли управлять орбитой и ориентацией станции лишь с помощью гиродинов и Cygnus?Цитата: Паутиныч от 30.11.2025 00:25:37Нет
Если ответ на первый вопрос "нет", то возможно ли управлять Зарёй со станции?Цитата: Паутиныч от 30.11.2025 00:25:37Практически нет. Теоретически можно, но потребуется деятельная помощь ЦУП-М.
Получается, что если Прогрессов не будет (временно или постоянно), то Cygnus смогут их заменить при участии Звезды и/или Зари. По крайней мере пока в них есть топливо и ими управляет ЦУП-М.
Наверное должно быть предусмотрено автономное управление Зарёй. Справится ли с этим NASA и/или Boeing, если такая необходимость возникнет, не известно. Возможно ли организовать заправку топливом Звезды и/или Зари без Прогрессов - вопрос открытый. ATV топливо доставлял, но ATV больше нет.
Логично предположить и существование Plan C. Об этом свидетельствует срок выполнения контракта на создание USDV - июль 2028 года. При этом есть пожелание к SpaceX выполнить этот контракт к июлю 2027 года. Plan C - иметь возможность безопасно свести станцию с орбиты досрочно.
Цитата: Паутиныч от 30.11.2025 00:25:37USTO (российские двигатели под американским управлением)
Это двигатели Звезды? Или Зари? Или и то и то по ситуации?
Цитата: Demir_Binici от 30.11.2025 12:55:00Это двигатели Звезды? Или Зари? Или и то и то по ситуации?
Какие двигатели "Зари"? Они после стыковки со "Звездой" в 2000 году больше не использовались. Используются двигатели ориентации на "Звезде" (для управления по крену также можно использовать двигатели на "Науке").
На форуме постоянно хотят разговоры об отделении российского сегмента. Либо для отдельного затопления, либо для последующего функционирования без американского сегмента.
Однако, из ранее прочитанного на ФНК (а может где-то ещё) у меня имеется представление, что РС и АС МКС связывает большое количество проложенных по внешней поверхности кабелей и, возможно, трубопроводов.
И для "развода" необходимо произвести работы, требующие нескольких ВКД.
Прошу тех, кто знает (а не только умеет мыслить логически) уточнить наличие и количество внешних связей.
И, прикидочно, объём демонтажных работ.
Цитата: anik от 30.11.2025 15:04:27для управления по крену также можно использовать двигатели на "Науке"
Они же полностью, безвозвратно, деактивированы со всей топливной системой
Цитата: Seliv от 05.12.2025 22:03:48Они же полностью, безвозвратно, деактивированы со всей топливной системой
Я про модуль дополнительных двигателей крена (два блока по шесть двигателей), которые через транзитные магистрали питаются из баков модулей "Заря" и "Звезда" и кораблей "Прогресс".
Цитата: anik от 06.12.2025 00:52:52Цитата: Seliv от 05.12.2025 22:03:48Они же полностью, безвозвратно, деактивированы со всей топливной системой
Я про модуль дополнительных двигателей крена (два блока по шесть двигателей), которые через транзитные магистрали питаются из баков модулей "Заря" и "Звезда" и кораблей "Прогресс".
И как я понимаю, эти магистрали разорваны уже безвозвратно. Двигателей/баков/топлива, можно считать на млм нет, лишняя сухая масса
Цитата: Seliv от 06.12.2025 01:09:21И как я понимаю, эти магистрали разорваны уже безвозвратно
По транзитным магистралям, проходящим через «Науку», осуществляется дозаправка баков «Зари» и «Звезды» от «Прогрессов», пристыкованных к «Причалу».
Цитата: anik от 06.12.2025 01:15:47Цитата: Seliv от 06.12.2025 01:09:21И как я понимаю, эти магистрали разорваны уже безвозвратно
По транзитным магистралям, проходящим через «Науку», осуществляется дозаправка баков «Зари» и «Звезды» от «Прогрессов», пристыкованных к «Причалу».
Вот сейчас? А не по планам когда она разрабатывалась? вся эта эпопея с баками и топливомагистралями в Науке помнится закончилась как раз тем, что запускаем в одноразовом варианте, без всяких дальнейших перекачек, без дальнейшей собственной ДУ, как только причалит. сейчас это целиком пассивный модуль
Цитата: Seliv от 06.12.2025 01:41:31Вот сейчас? А не по планам когда она разрабатывалась?
По-моему, я понятно написал. Могу ещё раз повторить: да, сейчас МДДК используется для управления МКС по крену. Он разработан независящим от ДУ МЛМ.
Цитата: Старый от 30.11.2025 05:48:14Цитата: Паутиныч от 30.11.2025 00:25:37А еще без передачи управления двигатели РС используются при стыковке Сигнусов и HTV (это или разгрузка гиродинов или вообще специальный режим управления от АС на двигателях - так называемый USTO).
При захвате кораблей манипуляторами проходят достаточно интенсивные разгрузки гиродинов. Не при самом захвате, конечно, а перед ним и после него. Происходят они потому, что для таких операций требуется особо точное поддержание ориентации станции и гиродины в таком режиме не могут долго пребывать без разгрузок.
Что-то ничего не понял. Что так загружает гиродины что их приходится разгружать?
Во-первых, станция перед захватом стоит длительное время в неравновесной ориентации. Она может и не сильно отличается от равновесной, но тем не менее.
Во-вторых, она подвергается воздействию струй двигателей корабля, который подходит к точке захвата.
Но самое важное другое. Гиродины справились бы с первым и вторым, запася какой-то кинмомент, если бы не было 3-е.
В-третьих: непосредственно захват манипулятором. Для захвата станция поддерживает ориентацию очень точно, что приводит только к росту насыщения гиросистемы. И мы стоим в этой ориентации все время пока оператор манипулятора подводит его к точке захвата и осуществляет сам захват. При этом работать двигателями во время движения манипулятора нельзя, только CMG, есть риск повредить манипулятор, а допускать насыщения CMG не просто нельзя, а опасно для корабля и станции, потому что это неуправляемое движение станции и манипулятора. Для того чтобы дать оператору манипулятора максимум времени на захват корабля стартовать управление на CMG мы должны с нулевым их насыщением. Поэтому двигатели работают все время перед непосредственно началом движения манипулятора на захват, обеспечивая на время начала захвата нулевой момент импульса в CMG.
Цитата: Demir_Binici от 30.11.2025 11:40:28Цитата: Паутиныч от 30.11.2025 00:25:37Топливо Сигнусов девать некуда. Если потратить его на подъем орбиты МКС-будет хорошо.
Вроде логично. Но кому именно кому будет хорошо? За управление МКС отвечает Роскосмос, а для NASA нет никакой практической пользы экономить топливо, доставляемое Прогрессами.
Вы, наверное, не очень хорошо понимаете что такое международная станция. Если завтра на российском сегменте кончится топливо, или его не хватит на какой-нибудь маневр уклонения, то плохо будет всем участникам процесса, без исключения. Американцы это очень хорошо понимают, как и понимают, что любая потеря управления на гиродинах, или подобная нештатка на их стороне это сразу дополнительный расход топлива на стороне российской. И работы по уменьшению расходов топлива на российской стороне американские специалисты ведут вместе с российскими специалистами с самого начала полета станции.
Цитата: Demir_Binici от 30.11.2025 11:40:28Cygnus NG-20 выдал три импульса в 3.36 м/с суммарно, но для Cygnus NG-21 ограничились одним в 1.1 м/с. У него меньше запас топлива оказался? Cygnus XL NG-23 пока коррекций орбиты не проводил.
И не проведет. Потому что он вообще не может проводить коррекции орбиты пока рядом с ним на модуль на МИМ1 пристыкован Союз. Слишком они близко. Все коррекции Сигнусом можно проводить только при отсутствии корабля на узле МИМ1.
Цитата: Demir_Binici от 30.11.2025 11:40:28В 2021 году NASA приняли решение о продлении эксплуатации МКС до 2030 года. Приняли при отсутствии внятной официальной позиции Роскосмоса о продолжении участия после 2024 года. Более того со стороны официальных представителей Роскосмоса высказывались мнения, что на продление рассчитывать не стоит. Как можно принять решение об эксплуатации станции без подтверждения от партнёра без которого станция функционировать не может? Как можно заключать твёрдые контракты на снабжение станции (CRS-2 extension) со сроком исполнения в 2025 и 2026 годах, если нет уверенности, что станция вообще будет существовать к этому времени?
Значит NASA полагали, что смогут обеспечить функционирование международного (американского) сегмента самостоятельно. Существовал Plan B.
Не хочу спорить, ибо не могу доказать несуществование чего-то, но, полагаю, они умели тогда и умеют сейчас хорошо различать
слова отдельных представителей российской стороны и
намерения российской стороны.
Цитата: Demir_Binici от 30.11.2025 11:40:28Получается, что если Прогрессов не будет (временно или постоянно), то Cygnus смогут их заменить при участии Звезды и/или Зари. По крайней мере пока в них есть топливо и ими управляет ЦУП-М.
Нет, не получается, и я этого не говорил. Они могут проводить коррекции орбиты при выполнении определенных условий, таких как отсутствие Союза на МИМ1. Но они не могут проводить, например, маневры уклонения от космического мусора. Я уж не говорю о том, что эффективность коррекции Сигнусом с точки зрения расхода топлива существенно меньше, чем у Прогрессов на кормовом узле служебного модуля.
Цитата: Demir_Binici от 30.11.2025 11:40:28Наверное должно быть предусмотрено автономное управление Зарёй. Справится ли с этим NASA и/или Boeing, если такая необходимость возникнет, не известно.
Я не очень понимаю что вы называете "автономным управлением", но если имеется ввиду управление российским сегментом без ЦУП-М, то, полагаю такое на практике невозможным.
В теории все возможно, на практике и за какое-то реальное время - нет.
Цитата: Demir_Binici от 30.11.2025 11:40:28Возможно ли организовать заправку топливом Звезды и/или Зари без Прогрессов - вопрос открытый.
Такой возможности на практике также нет.
В теории, опять же - да, на практике за какое-то реальное время - нет.
Цитата: Demir_Binici от 30.11.2025 12:55:00Цитата: Паутиныч от 30.11.2025 00:25:37USTO (российские двигатели под американским управлением)
Это двигатели Звезды? Или Зари? Или и то и то по ситуации?
Это двигатели российского сегмента МКС. Их выбор осуществляется ЦУП-М в соответствии с правилами полета.
Это могут быть двигатели служебного модуля, двигатели пристыкованных кораблей Прогресс, либо МДДК МЛМ.
Но в любом случае управление ими идет через российский компьютер в служебном модуле.
Цитата: Seliv от 06.12.2025 01:09:21Цитата: anik от 06.12.2025 00:52:52Цитата: Seliv от 05.12.2025 22:03:48Они же полностью, безвозвратно, деактивированы со всей топливной системой
Я про модуль дополнительных двигателей крена (два блока по шесть двигателей), которые через транзитные магистрали питаются из баков модулей "Заря" и "Звезда" и кораблей "Прогресс".
И как я понимаю, эти магистрали разорваны уже безвозвратно. Двигателей/баков/топлива, можно считать на млм нет, лишняя сухая масса
Вам все правильно объяснили. В МЛМ помимо двигательной установки ТКС-а был установлен модуль дополнительных двигателей крена (МДДК) для использования в составе МКС. Он не связан с двигательной установкой модуля и получает топливо напрямую из ФГБ. Эти двигатели активно используются для управления МКС по каналу крена практически постоянно так как у них хорошее плечо.