https://t.me/grimdarknessoffarspace/5793
photo_2025-11-17_14-31-08.jpg
RD-156.jpg
Цитата: Дмитрий В. от 19.11.2025 11:38:26А, может, не с РД-191, а с РД-156? ;)
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=62781;type=preview;file"]photo_2025-11-19_10-12-51.jpg[/url][url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=62775;type=preview;file"]photo_2025-11-19_10-12-51 (2).jpg[/url]
Почему все на английском?
Цитата: Просто Василий от 19.11.2025 13:59:52Почему все на английском?
Потому что международного мероприятия в Дубае.
Ну и ерундистика, это ж обычный РД-120
Цитата: Буцетам от 19.11.2025 14:36:12Ну и ерундистика, это ж обычный РД-120
На что то новое денег нет.
Цитата: Буцетам от 19.11.2025 14:36:12Ну и ерундистика, это ж обычный РД-120
Обычный РД-120 - однократного включения и одноразовый.
Цитата: Salo от 19.11.2025 13:46:11Цитата: Дмитрий В. от 19.11.2025 11:38:26А, может, не с РД-191, а с РД-156? ;)
photo_2025-11-19_10-12-51.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=62781;type=preview;file)photo_2025-11-19_10-12-51 (2).jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=62775;type=preview;file)
Ещё один проект который косит в унификацию. И перекрытие ниш С5 и Ангары. Тем более на Керосине. И собственно нафига все эти предложение?. денег что ли много.
И ещё присмотритесь к арту двигла. Что за шпильки на камере?. будто ИИ рисовала.
"Using 40 years of the best experience in development of reusable LREs"
:o ;D
Цитата: blik от 19.11.2025 15:59:01"Using 40 years of the best experience in development of reusable LREs"
:o ;D
Кто возьмется отрицать первенство СССР в создании многоразовых ЖРД с рекордным ресурсом и тягой?
Вот только насчет 40 лет поскромничали, 50.
Керосиновое лобби толкает керосиновые прожекты :'(
Да уж, при тяге примерно как у Мерлина, вес почти в 3 раза больше и диаметр не позволяет поставить 9 двигателей как у Falcon 9, а только 7 :-\
Цитата: Raul от 19.11.2025 17:04:27Цитата: blik от 19.11.2025 15:59:01"Using 40 years of the best experience in development of reusable LREs"
:o ;D
Кто возьмется отрицать первенство СССР в создании многоразовых ЖРД с рекордным ресурсом и тягой?
Вот только насчет 40 лет поскромничали, 50.
Может ли считаться многоразовым двигатель, который ни разу повторно ничего не вывел? Такая многоразовать не была подтверждена реальностью.
Цитата: Дмитрий В. от 19.11.2025 14:48:25Цитата: Буцетам от 19.11.2025 14:36:12Ну и ерундистика, это ж обычный РД-120
Обычный РД-120 - однократного включения и одноразовый.
Ага, а РД-0124 тоже якобы двухкратного включения. Свежо предание
Цитата: blik от 19.11.2025 17:30:12Цитата: Raul от 19.11.2025 17:04:27Цитата: blik от 19.11.2025 15:59:01"Using 40 years of the best experience in development of reusable LREs"
:o ;D
Кто возьмется отрицать первенство СССР в создании многоразовых ЖРД с рекордным ресурсом и тягой?
Вот только насчет 40 лет поскромничали, 50.
Может ли считаться многоразовым двигатель, который ни разу повторно ничего не вывел? Такая многоразовать не была подтверждена реальностью.
Дело многоразового двигателя - отрабатывать многократно и подтверждать свой ресурс на испытаниях и летных отработках. Что проводилось для НК-33 и РД-170. А
выводить что-то повторно - это дело ракеты, не двигателя.
Цитата: Большой от 19.11.2025 17:09:37Керосиновое лобби толкает керосиновые прожекты :'(
Если залить в бак гексан, то можно конвертировать грязную чумазую керосинку в чистенький углеводородник, которому промывка не нужна
Цитата: Буцетам от 19.11.2025 17:48:19Цитата: Дмитрий В. от 19.11.2025 14:48:25Цитата: Буцетам от 19.11.2025 14:36:12Ну и ерундистика, это ж обычный РД-120
Обычный РД-120 - однократного включения и одноразовый.
Ага, а РД-0124 тоже якобы двухкратного включения. Свежо предание
Нет. 124-й никогда не имел двукратного включения. Планы были, но никто их не реализовывал.
Цитата: Raul от 19.11.2025 17:48:59Дело многоразового двигателя - отрабатывать многократно и подтверждать свой ресурс ... в летных отработках. Что проводилось для НК-33 и РД-170
В летных отработках никакой многоразовости подтверждено не было.
Стендовые испытания отличаются от летных испытаний, это подтверждено практикой многократно.
Цитата: Дмитрий В. от 19.11.2025 17:59:04Нет. 124-й никогда не имел двукратного включения. Плы были, но никто их не реализовывал.
Так про то и речь, что были
заявления. И тут -заявления. Совпадение? Не думаю
Цитата: Буцетам от 19.11.2025 18:37:51Цитата: Дмитрий В. от 19.11.2025 17:59:04Нет. 124-й никогда не имел двукратного включения. Плы были, но никто их не реализовывал.
Так про то и речь, что были заявления. И тут -заявления. Совпадение? Не думаю
Всем - кроме Вас - наплевать на тонкую грань между многократным запуском на стенде без съёма с оного и многоразовым использованием в полёте. С таким подходом Вы слона не продадите! ;D А Энергомаш - продаст
Цитата: blik от 19.11.2025 18:28:20В летных отработках никакой многоразовости подтверждено не было.
И причем тут двигатель, что у него многих летных отработок не было? Как обычно - Буран не многоразовый, РД-170 не многоразовый, зато у
них - сплошной реюз. Раптор 314 два раза слетал :-*.
Любой РД, если он вернулся в целости, можно перебрать, починить и отправить в полет еще раз. Поэтому повторное использование - это свойство не изделия, а характеристика умелых ручек, которые его ремонтируют.
Цитата: Raul от 19.11.2025 18:44:32Цитата: blik от 19.11.2025 18:28:20В летных отработках никакой многоразовости подтверждено не было.
И причем тут двигатель, что у него многих летных отработок не было? Как обычно - Буран не многоразовый, РД-170 не многоразовый, зато у них - сплошной реюз. Раптор 314 два раза слетал :-*.
Любой РД, если он вернулся в целости, можно перебрать, починить и отправить в полет еще раз. Поэтому повторное использование - это свойство не изделия, а характеристика умелых ручек, которые его ремонтируют.
в отличие от стендовых испытаний, при летных испытаниях двигатель получает
другой спект вибраций как по корпусу, так и по топливу
другой температурный режим
другое акустическое внешнее воздействие, вплоть до ударного, особенно при взлете
ПС но вы можете считать, что это несущественно
Цитата: Raul от 19.11.2025 18:44:32Буран не многоразовый, РД-170 не многоразовый, зато у них - сплошной реюз. Раптор 314 два раза слетал :-*.
Помимо раптора-314, повторно слетал суперхеви-14 с 29 двигателями, и суперхеви-15 с 24мя. Фэлкон недавно "реюзнулся" 500й раз. Можно досыпать до кучи шаттл и нью шепарда.
Вопрос, я так понимаю, сугубо в том, что в теории и Старшип на Марс вот-вот полетит, а на практике - есть только один надежный способ проверить. Рокет лаб при всём надувании щек пару раз повторно двигатели использовали и перестали, вроде бы.
Цитата: blik от 19.11.2025 18:54:19ПС но вы можете считать, что это несущественно
Маск тоже считал, а потом ныл в твиттере "у меня от тряски рапторы текут и бахают УУУ БОЛТЫ ПЛОХО"
Цитата: blik от 19.11.2025 18:54:19в отличие от стендовых испытаний, при летных испытаниях двигатель получает
другой спект вибраций как по корпусу, так и по топливу
другой температурный режим
другое акустическое внешнее воздействие, вплоть до ударного, особенно при взлете
неразрушающий контроль в помощь :)
Цитата: blik от 19.11.2025 18:54:19ПС но вы можете считать, что это несущественно
это действительно несущественно, если для подтверждения потребовать использование во второй раз (или сколько должно быть летных отработок, чтобы вы признали РД многоразовым)? Если РД-170 отрабатывал 140 секунд, а РД-180, при всем спектре вибраций и акустическом воздействии от GEM-63 - 250 секунд, то почему РД-170 не отработать на моноблоке два раза?
Опыт разработки потенциально многоразовых двигателей у Энергомаша безусловно есть, но заявлять о том что у них он лучший, "сам не похвалишь, никто не похвалит". Ну и в контексте веселых картинок про ракетную посадку, 40 лет опыта перезапускаемых дросселируемых двигателей точно нет.
Но меня больше рассмешил пункт про "отработанное" межполетное обслуживание. На чем они его успели отработать?
Была такая презентация. Может 100 ттнник это 2х камерный РД-156?
IVcGlelyCOA.jpg
Интересно, РД-156 в проекте или уже есть в железе?
Цитата: Большой от 23.11.2025 17:43:22Интересно, РД-156 в проекте или уже есть в железе?
Есть Протон на складе. А РД-156 это такая же фикция как и КВТК
Цитата: Большой от 23.11.2025 17:43:22Интересно, РД-156 в проекте или уже есть в железе?
Наверное также как РД-182 ;D
Всем физкультпривет!
Логика создания этого двигуна понятна - замена на первой ступени Союз-5 РД-171МС на девять РД-156.
Производство бака первой ступени меняется слабо, ну разве что немного увеличат объем бака - хотя сомневаюсь. Но если будут перевозить без двигателей и посадочных опор, то вполне может быть. Двигатели на космодроме все равно будут снимать и ставить в процессе после полетного обслуживания.
Ну я тут и прикинул
Получилось Первая ступень - 398 тонн топлива полная заправка запас на возвращение около 35 тонн топлива.
Сухая масса конструкции 31 - 10,5 (РД171) +11,5 ( 9*РД156) + 3 (посадочные опоры ) итого 35 тонн
Вторая ступень Масса Топлива 130 тонн Масса конструкции ( 1/3 от топливных баков первой ступени.) около 9 тонн
Головной обтекатель 1500 кг
Посчитал получилось где то около 14 тонн на базовую НЗО 200 км 53%.
Но при увеличении заправки первой ступени тонн на 150 тонн топлива вытягивается 16200-16300 кг.
Вполне так себе.
Но вот экономика.
РД-156 меньше 10 американских лямов или 800 миллионов российских рублей вряд ли будет стоить
Итого даже в идеале при ресурсе в 25 полетов Стоимость эксплуатации первой многоразовой ступени вряд ли будет менее 2 миллиардов рублей. Добавим еще 2 миллиарда за вторую ступень.
Итого 4 миллиарда. Да и то при ежемесячных полетах.
ГО, транспорт, хранение, усушка утруска накладные расходы прибыль минимум 30% это уже 5200 миллионов.
И где тут выгода по стоимости по сравнению с С-5? Надежность падает однозначно.
Но вот вторая ступень с 130 тоннами топлива вполне пойдет на С-5 с увеличением массы ПН до 22-23 тонн!
Неплохо.
единственный стратегический плюс многоразовой первой ступени - ликвидация дефицита РД-171МС....а их более 10 штук в год вряд ли возможно собрать.
А РД-156 если наладить производство то штук сто в год соберут - а это 60 полетов в год.
Ну разумеется при использовании в качестве многоразовых боковых ускорителей к Союзу-5....можно тонн 45-50 наНЗО вывести.
Мое мнение 4 ускорителя максимум - забор из 7 блоков это нонсенс по вопросу надежности.
Цитата: БКА Морозов от 25.11.2025 15:31:23замена на первой ступени Союз-5 РД-171МС на девять РД-156.
только 9 шт рд-156 с диаметром 1.1м не влезут в диаметр 4.1м максимум 7, а это хуже РД-171
Цитата: Molodoy от 25.11.2025 19:55:21Цитата: БКА Морозов от 25.11.2025 15:31:23замена на первой ступени Союз-5 РД-171МС на девять РД-156.
только 9 шт не влезут в диаметр 4.1м максимум 7, а это хуже РД-171
А на картинке влезли😃
Цитата: Большой от 25.11.2025 19:56:26А на картинке влезли😃
Только мы не знаем какой диаметр ракеты на картинке ;) но видно что ступень с 7 и 9 двигателями разного диаметра
Цитата: Molodoy от 25.11.2025 19:59:43Цитата: Большой от 25.11.2025 19:56:26А на картинке влезли😃
Только мы не знаем какой диаметр ракеты на картинке ;) но видно что ступень с 7 и 9 двигателями разного диаметра
Там вообще все диаметры разные. И для легкого и разных других классов
Цитата: Molodoy от 25.11.2025 19:55:21Цитата: БКА Морозов от 25.11.2025 15:31:23замена на первой ступени Союз-5 РД-171МС на девять РД-156.
только 9 шт рд-156 с диаметром 1.1м не влезут в диаметр 4.1м максимум 7, а это хуже РД-171
Влезают впритык грубо считаем (4,1-1,1)*3,1416/8= 1,17м формально 7 сантиметров между движками остается.
Цитата: БКА Морозов от 25.11.2025 15:31:23Надежность падает однозначно.
Но вот вторая ступень с 130 тоннами топлива вполне пойдет на С-5 с увеличением массы ПН до 22-23 тонн!
Неплохо.
Снижение надёжности 1й ступени на порядок (в 9 раз) не компенсирует какую-то там гипотетическую выгоду на 2й ступени. А нормальная 2я ступень для Иртыша уже есть, это 2я ступень с Союза-СПГ
Вообще этот "РД-156", который на самом деле РД-120, для 2й ступени плох, а кроме 2й ступени он никому и не нужен. А плох он потому что сложен и дорог. 2я ступень нынче это единственное что мы теряем в каждом пуске, значит ступень должна быть простая и дешёвая. Гладкие баки с наддувом и дешёвый двигатель открытого цикла, это то что нам нужно. Я говорю, конечно, про РД-111.
В качестве посадочного двигателя РД-120 тоже плох. Посадочник включается много раз, он должен быть надёжным. А ДОГГ не может быть надёжным
Цитата: Буцетам от 26.11.2025 00:00:34Вообще этот "РД-156", который на самом деле РД-120, для 2й ступени плох, а кроме 2й ступени он никому и не нужен. А плох он потому что сложен и дорог. 2я ступень нынче это единственное что мы теряем в каждом пуске, значит ступень должна быть простая и дешёвая. Гладкие баки с наддувом и дешёвый двигатель открытого цикла, это то что нам нужно. Я говорю, конечно, про РД-111.
В качестве посадочного двигателя РД-120 тоже плох. Посадочник включается много раз, он должен быть надёжным. А ДОГГ не может быть надёжным
Идея про РД-156 ...ВЕРОЯТНО...родилась в головах руководства, когда застопорили Енисей и сказали - МНОГОРАЗОВОСТЬ...как волшебное заклинание. Руководство сказало ЕСТЬ и срочно стало превращать РД-171МС в 9 РД-156 (брюки превращаются, превращаются брюки....) А джин не хочет выходить....Но отчитываться то надо. Копию , простую копию Мерлина - делать обидно (как это мы и это?) да и невыгодно. И вот появилось чудо РД-156 как результат "искусства возможного" Типа жрите что дают и не скулите. Совместимость, преемственность и прочие, прочие прочие. Корпоративная солидарность. А вы Буцетам...фантазируете...Там люди Бизнес делают...бюджет реализуют...а фы тут фантазируете, вы наверно гексана надышались...( не утверждаю, но и не отрицаю возможность). А Илон Маск он же фантазер, миллиардер...фокусник одним словом. Маску закон не писан. А у нас в Роскосмосе все делается по ЗАКОНУ и по ИНСТРУКЦИЯМ!
И теперь будут по плану делать Союз-5 на РД-156-х. Ну примерно как Ангару, методично, последовательно, степенно.
Цитата: БКА Морозов от 25.11.2025 15:31:23единственный стратегический плюс многоразовой первой ступени - ликвидация дефицита РД-171МС....а их более 10 штук в год вряд ли возможно собрать
ИМХО, устойчиво потребность аж 10 пусков в год для нас - это праздник, если он наступит...
Цитата: Raul от 19.11.2025 18:44:32Раптор 314 два раза слетал :-*.
Три.
Цитата: Raul от 19.11.2025 18:44:32Любой РД, если он вернулся в целости, можно перебрать, починить и отправить в полет еще раз.
С НК-15 так почему-то не выходило.
Цитата: БКА Морозов от 26.11.2025 00:47:19.бюджет реализуют...а фы тут фантазируете, вы наверно гексана надышались...
А что остаётся, я-то бюджет не реализую, приходится хотя бы реализовывать запасы гексана
Цитата: Raul от 19.11.2025 18:44:32Любой РД, если он вернулся в целости, можно перебрать, починить и отправить в полет еще раз. Поэтому повторное использование - это свойство не изделия, а характеристика умелых ручек, которые его ремонтируют.
Не любой. Только тот, который для оной переборки или инспекции сконструирован.
Цитата: БКА Морозов от 25.11.2025 22:28:33Цитата: Molodoy от 25.11.2025 19:55:21Цитата: БКА Морозов от 25.11.2025 15:31:23замена на первой ступени Союз-5 РД-171МС на девять РД-156.
только 9 шт рд-156 с диаметром 1.1м не влезут в диаметр 4.1м максимум 7, а это хуже РД-171
Влезают впритык грубо считаем (4,1-1,1)*3,1416/8= 1,17м формально 7 сантиметров между движками остается.
Нет. Если посмотреть Фалкон как пример, то диаметр ракеты в 4 раза больше диаметра сопла. То есть ракета нужна 4.4 метра диаметром, при этом сопла будут выступать.
Цитата: БКА Морозов от 26.11.2025 00:47:19Копию , простую копию Мерлина - делать обидно (как это мы и это?) да и невыгодно.
У нас копия своя есть, РД-107 называется.
Всего то надо сделать зажигание керосина с помощью разложения перекиси, переделать на одну камеру сгорания.
Но это не перспективный движок. Не суперский.
Цитата: Дем от 26.11.2025 03:13:41ЦитироватьЛюбой РД, если он вернулся в целости, можно перебрать, починить и отправить в полет еще раз.
С НК-15 так почему-то не выходило.
Они не возвращались в целом виде.
Цитата: Штуцер от 26.11.2025 08:50:58ЦитироватьЛюбой РД, если он вернулся в целости, можно перебрать, починить и отправить в полет еще раз. Поэтому повторное использование - это свойство не изделия, а характеристика умелых ручек, которые его ремонтируют.
Не любой. Только тот, который для оной переборки или инспекции сконструирован.
И если не сконструирован, то тоже можно, я так думаю ::) Болгарка порежет, метчик нарежет, сварка сварит. 8) Вопрос в стоимости ремонта, а также в том, что после ремонта останется от вернувшегося двигателя, и что будет заменено.
Цитата: Raul от 26.11.2025 14:57:31И если не сконструирован, то тоже можно, я так думаю ::) Болгарка порежет, метчик нарежет, сварка сварит
Самонадеянное заявление. Это не самогонный аппарат.
Тут нет ни одного разъемного соединения. Режьте, варите. ;DБезымянный-11.jpg
Цитата: Штуцер от 26.11.2025 17:44:26Самонадеянное заявление. Это не самогонный аппарат.
Ладно, давайте пари. Верните мне этот аппарат из полета в составе РН, не разбив ступень, и я в своем гараже ;) попробую вернуть его на стенд в рабочем состоянии. Расходники и запчасти - ваши.
По рукам?
ЗЫ: мы об одном и том же. Многоразовый РД - этот не тот, который
путем пыток заставили отработать еще раз, а тот, который изначально сконструирован для многократных отработок. В полете же подтверждается не многоразовость РД, а его способность выдержать летные нагрузки и ресурс.
Цитата: Raul от 26.11.2025 18:47:44Ладно, давайте пари. Верните мне этот аппарат из полета в составе РН
Понтов много, реального в вашем пари мало. Да и не понимаете вы в этом ничего.
Цитата: Raul от 26.11.2025 18:47:44а тот, который изначально сконструирован для многократных отработок.
Так я вам и выложил фото двигателя, у которого 100 включений, емнип, ресурс. ;D
Но вы его не знаете.
Цитата: Штуцер от 26.11.2025 19:35:58Цитата: Raul от 26.11.2025 18:47:44а тот, который изначально сконструирован для многократных отработок.
Так я вам и выложил фото двигателя, у которого 100 включений, емнип, ресурс. ;D
Но вы его не знаете.
Раз Вы меня накололи, то что это за двигатель?
Цитата: Штуцер от 26.11.2025 19:35:58100 включений, емнип, ресурс. ;D
Но вы его не знаете.
Я тоже не знаю, но название начинается с С5 :D
Цитата: Raul от 26.11.2025 19:47:31Цитата: Штуцер от 26.11.2025 19:35:58Цитата: Raul от 26.11.2025 18:47:44а тот, который изначально сконструирован для многократных отработок.
Так я вам и выложил фото двигателя, у которого 100 включений, емнип, ресурс. ;D
Но вы его не знаете.
Раз Вы меня накололи, то что это за двигатель?
ТКСовский маршевый. Он же и на МКС.
https://rocketengines.ru/historical-digest/events/july-11-20-2.html
07-17-18-b.jpg
Прикинул вариант РН-65 с РД-156. Что интересно случайно или нет РЗТ УРМа оказалось 480 т как в статье о многомодульной СТК 2-го этапа. ;)
РН-65.jpg
Цитата: Большой от 01.12.2025 15:19:17Прикинул вариант РН-65 с РД-156. Что интересно случайно или нет РЗТ УРМа оказалось 480 т как в статье о многомодульной СТК 2-го этапа. ;)
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=63492;type=preview;file"]РН-65.jpg[/url]
Какой Диаметр fairing
6,5 м
Цитата: Большой от 01.12.2025 21:17:256,5 м
Старый добрый РД-170 обеспечивает всё в большем количестве при меньшем числе двигателей!
Цитата: Дмитрий В. от 01.12.2025 22:10:20Цитата: Большой от 01.12.2025 21:17:256,5 м
Старый добрый РД-170 обеспечивает всё в большем количестве при меньшем числе двигателей!
Сегодня это не модно😃
Цитата: Большой от 01.12.2025 21:17:256,5 м
Норм. Только вот движки рд-156 с соплом в 1.1м не влезут в диаметр 4.1м. Да и 9 закрытых жрд будут выгодны только при многорозовлм использовании. Сейчас в России есть способные создать жрд по типу мерлин?
Цитата: Просто Василий от 02.12.2025 09:07:06Норм. Только вот движки рд-156 с соплом в 1.1м не влезут в диаметр 4.1м. Да и 9 закрытых жрд будут выгодны только при многорозовлм использовании. Сейчас в России есть способные создать жрд по типу мерлин?
Движок по типу Мерлин есть уже давно, РД-107 называется.
Однако его нужно допилить - это такая работа, которой заниматься у нас никто не хочет - работы много, при этом никакого прорыва и аналоговнетности.
Допилить - сделать нужной тяги, нормального дизайна (1 камера сгорания), под реально существующий габарит для 1-ступени, сделать зажигание керосина от перекиси и так далее.
Цитата: Prokrust от 02.12.2025 09:12:24Цитата: Просто Василий от 02.12.2025 09:07:06Норм. Только вот движки рд-156 с соплом в 1.1м не влезут в диаметр 4.1м. Да и 9 закрытых жрд будут выгодны только при многорозовлм использовании. Сейчас в России есть способные создать жрд по типу мерлин?
....
Однако его нужно допилить - это такая работа, которой заниматься у нас никто не хочет - работы много, при этом никакого прорыва и аналоговнетности.
.....
Нет заказчика - вот и всё. Будет заказчик на серию штук 100-200 в год, может, и сделают.
Цитата: Дмитрий В. от 02.12.2025 09:23:58Цитата: Prokrust от 02.12.2025 09:12:24Цитата: Просто Василий от 02.12.2025 09:07:06Норм. Только вот движки рд-156 с соплом в 1.1м не влезут в диаметр 4.1м. Да и 9 закрытых жрд будут выгодны только при многорозовлм использовании. Сейчас в России есть способные создать жрд по типу мерлин?
....
Однако его нужно допилить - это такая работа, которой заниматься у нас никто не хочет - работы много, при этом никакого прорыва и аналоговнетности.
.....
Нет заказчика - вот и всё. Будет заказчик на серию штук 100-200 в год, может, и сделают.
Ух! Как же вы старательно затерли что я писал об РД-107.
Ну да, хочется то заказа на РД-156!
Однако с точки зрения цены новый РД-107 дешевле будет.
Впрочем я согласен в главном - пока кто-то наверху не поймет что нужно - ничего не будет.
По мне так шансов на это почти нет - нет наверху инженеров, их там не может быть, их навыки совершенно бесполезны в политических разборках за власть.
Глушко яркий этому пример!
Цитата: Prokrust от 02.12.2025 11:40:45Цитата: Дмитрий В. от 02.12.2025 09:23:58Цитата: Prokrust от 02.12.2025 09:12:24Цитата: Просто Василий от 02.12.2025 09:07:06Норм. Только вот движки рд-156 с соплом в 1.1м не влезут в диаметр 4.1м. Да и 9 закрытых жрд будут выгодны только при многорозовлм использовании. Сейчас в России есть способные создать жрд по типу мерлин?
....
Однако его нужно допилить - это такая работа, которой заниматься у нас никто не хочет - работы много, при этом никакого прорыва и аналоговнетности.
.....
Нет заказчика - вот и всё. Будет заказчик на серию штук 100-200 в год, может, и сделают.
Ух! Как же вы старательно затерли что я писал об РД-107.
Ну да, хочется то заказа на РД-156!
Однако с точки зрения цены новый РД-107 дешевле будет.
Впрочем я согласен в главном - пока кто-то наверху не поймет что нужно - ничего не будет.
По мне так шансов на это почти нет - нет наверху инженеров, их там не может быть, их навыки совершенно бесполезны в политических разборках за власть.
Глушко яркий этому пример!
А оно нужно?
А инженеры стратеги, способные определять направления развития?
Может инженеры и видят куда развиваться на основе мировых трендов, но это не значит что именно эти направления важны для страны. Другое дело что во власти вряд-ли кто понимает нахрена вообще космонавтика, ну окромя ДЗЗ, позиционирования и м.б. погоды.
Двигатель для превращения Союз-5 в отечественный F-9.
Прикольно. А кто даст денег на концепт?
По любому будет стоить дороже. Но ведь так просто это не пройдет. Для многоразового использования имеет смысл облегчать баки люминь-литиевыми сплавами и экономить каждый кг чтобы обеспечить эффективность.. Т.е. реинжиниринг по полной.
Идея интересная, но вот нужно ли это???
Цитата: Искандер от 02.12.2025 21:01:28А инженеры стратеги, способные определять направления развития?
Может инженеры и видят куда развиваться на основе мировых трендов, но это не значит что именно эти направления важны для страны. Другое дело что во власти вряд-ли кто понимает нахрена вообще космонавтика, ну окромя ДЗЗ, позиционирования и м.б. погоды.
Властям космос не нужен, у них старый фронтир, нету пассионариев сейчас.
Цитата: Искандер от 02.12.2025 21:01:28Цитата: Prokrust от 02.12.2025 11:40:45Впрочем я согласен в главном - пока кто-то наверху не поймет что нужно - ничего не будет.
По мне так шансов на это почти нет - нет наверху инженеров, их там не может быть, их навыки совершенно бесполезны в политических разборках за власть.
Глушко яркий этому пример!
А оно нужно?
А инженеры стратеги, способные определять направления развития?
Может инженеры и видят куда развиваться на основе мировых трендов, но это не значит что именно эти направления важны для страны. Другое дело что во власти вряд-ли кто понимает нахрена вообще космонавтика, ну окромя ДЗЗ, позиционирования и м.б. погоды.
Инженеры не стратеги и не тредисты. Инженер это человек, который понимает какие конструкции лучше других и почему. Где можно копнуть, чтобы что-то улучшить. Как дешевле добиться результата.
Власти понимают зачем им космонавтика по мере возникновения проблем. Вот раньше было не понятно зачем, кроме престижу и там по мелочи типа GPS, а вот СВО показала - Старлинк это нужно.
Цитата: Prokrust от 07.12.2025 16:42:32Вот раньше было не понятно зачем, кроме престижу и там по мелочи типа GPS, а вот СВО показала - Старлинк это нужно.
Типа Глонасс, вы хотели сказать? Стратегов развелось, как тараканов, и каждый - копия Старого. Улучшенная, спору нет!
Цитата: Prokrust от 07.12.2025 16:42:32Власти понимают зачем им космонавтика по мере возникновения проблем. Вот раньше было не понятно зачем, кроме престижу и там по мелочи типа GPS, а вот СВО показала - Старлинк это нужно.
Власти, бизнес, военные, да и просто люди, как раз всё правильно понимают. им нужен конкретный функционал/сервис, а уж как он там реализован дело десятое. через вышки, через дирижабли, спутники. чем дешевле тем лучше. Это космонавтика любит себе приписывать исключительную важность и сакральность, потому что космонавтика.
Цитата: Seliv от 08.12.2025 04:22:57Цитата: Prokrust от 07.12.2025 16:42:32Власти понимают зачем им космонавтика по мере возникновения проблем. Вот раньше было не понятно зачем, кроме престижу и там по мелочи типа GPS, а вот СВО показала - Старлинк это нужно.
Власти, бизнес, военные, да и просто люди, как раз всё правильно понимают. им нужен конкретный функционал/сервис, а уж как он там реализован дело десятое. через вышки, через дирижабли, спутники. чем дешевле тем лучше. Это космонавтика любит себе приписывать исключительную важность и сакральность, потому что космонавтика.
Реализуйте Глонасс через вышки, вперед и с песней.
Цитата: nonconvex от 08.12.2025 03:13:35Цитата: Prokrust от 07.12.2025 16:42:32Вот раньше было не понятно зачем, кроме престижу и там по мелочи типа GPS, а вот СВО показала - Старлинк это нужно.
Типа Глонасс, вы хотели сказать? Стратегов развелось, как тараканов, и каждый - копия Старого. Улучшенная, спору нет!
С пониманием русского языка у вас какие-то проблемы, прошли бы вы лучше переобучение.
Обратил внимание, что РД156 "засветился" на Титовских чтениях 2024 г.
линейка Хруничева.jpg
Цитата: Liquid oxygen от 03.12.2025 06:56:34Цитата: Искандер от 02.12.2025 21:01:28А инженеры стратеги, способные определять направления развития?
Может инженеры и видят куда развиваться на основе мировых трендов, но это не значит что именно эти направления важны для страны. Другое дело что во власти вряд-ли кто понимает нахрена вообще космонавтика, ну окромя ДЗЗ, позиционирования и м.б. погоды.
Властям космос не нужен, у них старый фронтир, нету пассионариев сейчас.
Врете - есть такая Партия!
Цитата: fagot от 14.03.2026 06:07:59Цитата: БКА Морозов от 13.03.2026 23:56:58Врете - есть такая Партия!
А она у власти?
Только нам еще технократической партии у власти не хватало...
Цитата: Бертикъ от 14.03.2026 09:00:31Только нам еще технократической партии у власти не хватало...
Крайний раз технократы были у власти 300 лет тому назад, а 200 лет тому назад Пушкина пытались обучить баллистике ... не получилось. Потом как-то заглохло, Лесков жаловался, что ружья кирпичом чистят. Сейчас поэтов, журналистов и прочих юристов полстраны, вот только воспевать стало нечего. :(
Цитата: Raul от 14.03.2026 14:26:34Цитата: Бертикъ от 14.03.2026 09:00:31Только нам еще технократической партии у власти не хватало...
Крайний раз технократы были у власти 300 лет тому назад, а 200 лет тому назад Пушкина пытались обучить баллистике ... не получилось. Потом как-то заглохло, Лесков жаловался, что ружья кирпичом чистят. Сейчас поэтов, журналистов и прочих юристов полстраны, вот только воспевать стало нечего. :(
Я сам если не технократ, то уж технарь. И я бы себе власть в стране не доверил... Не наше технарское это дело...
Цитата: Бертикъ от 14.03.2026 15:52:09Цитата: Raul от 14.03.2026 14:26:34Цитата: Бертикъ от 14.03.2026 09:00:31Только нам еще технократической партии у власти не хватало...
Крайний раз технократы были у власти 300 лет тому назад, а 200 лет тому назад Пушкина пытались обучить баллистике ... не получилось. Потом как-то заглохло, Лесков жаловался, что ружья кирпичом чистят. Сейчас поэтов, журналистов и прочих юристов полстраны, вот только воспевать стало нечего. :(
Я сам если не технократ, то уж технарь. И я бы себе власть в стране не доверил... Не наше технарское это дело...
Аналогично (технари любят пушки применять... 300 лет тому назад это было безобидно, сейчас не очень...). Однако перекос в сторону PR и нефтянки выправлять требуется.
Любит народ уходить от ответственности.
"Не наше дело"... А ответственности оказывается ни кто и не снимает... Мда ..
Что до РД-156. Мелкий он, относительно тяжелый и дорогой, как все творения этой конторы.
И вообще, с чего взяли что Маск осмысленно пришел к размерности Мерлин? У него был прототип, они выжали из по сути идеи что могли. Пришли к 1d. и все. Не было у Маска другого двигателя и денег на него.
А вот с Раптором он уже творит что его душе угодно и это не 100т движок, а в плотную к 300т подбирается. И это он ограничен оборудованием (технологические ограничения), а так он бы такого монстра слепил...
По УИ как нк-33 и даже чуть ниже. Давление ПМСМ тоже должно быть примерно как у нк-33.
Это просто веселые картинки или есть что-то в заделе?
Цитата: Искандер от 15.03.2026 00:08:40А вот с Раптором он уже творит что его душе угодно и это не 100т движок, а в плотную к 300т подбирается. И это он ограничен оборудованием (технологические ограничения), а так он бы такого монстра слепил...
Как-то я пропустил, что за ограничение оборудованием?
Цитата: Искандер от 15.03.2026 00:08:40Мелкий он, относительно тяжелый
Да уж. Тяга меньше, чем рд-0169 а масса больше.
QQtM9xjynFY.jpg
Цитата: Искандер от 15.03.2026 00:08:40и дорогой
А стоимость озвучивалась?
Цитата: Искандер от 15.03.2026 00:08:40Что до РД-156. Мелкий он, относительно тяжелый и дорогой, как все творения этой конторы.
"Относительно" это в 3 раза тяжелее Мерлина, при том, что УИ больше всего на 5%.
Маразм, доведенный до абсурда.
5 процентов это много. Пять процентов это ступень и топлива легче на пять процентов. В случае с фальконом 395т массы заправлено ступени пять процентов это 19.8 тонны. Никаого маразма до абсурда в этом нет. Если поставить этот двигатель на фалькон Масса выводимой фальконом груза только увеличится.
И ищо у этого мотра смесь с избытком кислорода и вся сжаа выгорает. Если давление не высокое он может отработать 25раз. А мерлин с избытком керосина сажа на турбине надо либо отскрябывать либбо выкитывать через несколько полетов. Так что еще и дешевле окупится. Вы все ругаете с рд191 и 171, а когда вам предлагают аналаог НК33 да и еще и с повторным включением вы кривитесь. Вам не угодиш.
Хороший двигатель надо делать.
УИ вакуумной версии такой же, как у Мерлина, несмотря на замкнутую схему.
На Союз-5 можно поставить семь и сделать Союз-5 многаразовым
Цитата: fagot от 15.03.2026 11:31:07УИ вакуумной версии такой же, как у Мерлина, несмотря на замкнутую схему.
Да. Вторая ступень будет хуже мерлина. Но три повторных включения зато. На высокие орбиты все раввно вывгоднее с разгонным блоком.
Цитата: Прометей от 15.03.2026 11:12:525 процентов это много. Пять процентов это ступень и топлива легче на пять процентов. В случае с фальконом 395т массы заправлено ступени пять процентов это 19.8 тонны. Никаого маразма до абсурда в этом нет. Если поставить этот двигатель на фалькон Масса выводимой фальконом груза только увеличится.
5% уи это мало (и это только на земле, а пустотный такой же). Там зависимость не прямая по массе.
Конечная масса первой ступени будет на 9 тонн больше - 31 т вместо 22. А если и на второй поменять, то будет совсем плохо - 5 т вместо 4, +20% сухой массы.
Итого, если поставить это удолбище на Флакон ФТ, то выводимая ПН снизится на 0,6 тонн, с 22,8 до 22,2.
Цитата: Прометей от 15.03.2026 11:26:02Вы все ругаете с рд191 и 171, а когда вам предлагают аналаог НК33
У НК-33 кстати такая же сухая масса, но тяга почти вдвое больше, так что нифига не аналог.
Цитата: Bell от 15.03.2026 11:37:255% уи это мало (и это только на земле, а пустотный такой же). Там зависимость не прямая по массе.
Конечная масса первой ступени будет на 9 тонн больше - 31 т вместо 22. А если и на второй поменять, то будет совсем плохо - 5 т вместо 4, +20% сухой массы.
Итого, если поставить это удолбище на Флакон ФТ, то выводимая ПН снизится на 0,6 тонн, с 22,8 до 22,2.
Не, вакуумный УИ земной версии будет больше, чем у земного Мерлина. Да и не может Мерлин весить 200 кг.
Цитата: Прометей от 15.03.2026 11:12:525 процентов это много. Пять процентов это ступень и топлива легче на пять процентов.
Лишняя тонна двигателя стоит сотни миллионов.
Лишние 10 тонн керосина и кислорода стоят сотни тысяч.
Но те сотни миллионов пойдут кому надо, а копейки за топливо - не пойдут.
Цитата: fagot от 15.03.2026 11:43:07Цитата: Bell от 15.03.2026 11:37:255% уи это мало (и это только на земле, а пустотный такой же). Там зависимость не прямая по массе.
Конечная масса первой ступени будет на 9 тонн больше - 31 т вместо 22. А если и на второй поменять, то будет совсем плохо - 5 т вместо 4, +20% сухой массы.
Итого, если поставить это удолбище на Флакон ФТ, то выводимая ПН снизится на 0,6 тонн, с 22,8 до 22,2.
Не, вакуумный УИ земной версии будет больше, чем у земного Мерлина. Да и не может Мерлин весить 200 кг.
450-490 кг земной-высотный. Ну пусть разница +900 кг, а не тонна, итог будет практически такой же. Не 600 кг потеряется, а 200, например. Но точно - не прибавиться.
Тут забавно другое. На рекламной картинке разрабы проболтались, что версия с качанием двигателя целиком выходит на 100+ кг легче, чем с качанием камеры ;)
Это тянет на маленькую сенсацию )))
Цитата: Bell от 15.03.2026 11:37:25Итого, если поставить это удолбище на Флакон ФТ, то выводимая ПН снизится на 0,6 тонн, с 22,8 до 22,2.
Есле даже так из-за 0.6 это не делается удолбищем. Если ресурс 25раз, то все равно он выгоднее мерлина.
Цитата: Bell от 15.03.2026 11:39:41У НК-33 кстати такая же сухая масса, но тяга почти вдвое больше, так что нифига не аналог.
У НК33 масса больше.
Цитата: Bell от 15.03.2026 11:43:43Лишняя тонна двигателя стоит сотни миллионов.
Лишние 10 тонн керосина и кислорода стоят сотни тысяч.
Но те сотни миллионов пойдут кому надо, а копейки за топливо - не пойдут.
За 25 полетов он это отработает. А сколько раз мерлин летает сие тайна великая есть. Ступенями хавствают, а де сообщения "этот мерлин отработал 25 раз" видил такие?
Цитата: Bell от 15.03.2026 11:49:31450-490 кг земной-высотный. Ну пусть разница +900 кг, а не тонна, итог будет практически такой же. Не 600 кг потеряется, а 200, например. Но точно - не прибавиться.
Из за 200кг у вас хорошийй двигатель стал удолбищем? Однако.
Цитата: Прометей от 15.03.2026 11:53:03Цитата: Bell от 15.03.2026 11:39:41У НК-33 кстати такая же сухая масса, но тяга почти вдвое больше, так что нифига не аналог.
У НК33 масса больше.
Вообщето меньше, 1240 кг. Без узла качания, правда, но
Цитата: Bell от 15.03.2026 11:49:31Тут забавно другое. На рекламной картинке разрабы проболтались, что версия с качанием двигателя целиком выходит на 100+ кг легче, чем с качанием камеры
А вы НК33 сравниавли. Добавте к нк 3 запуска и качание камер. Скока он будет весить?
Цитата: Bell от 15.03.2026 11:57:56Вообщето меньше, 1240 кг.
ЭТо непонятно сухая или полная написана. Полная у НК33 больше. И еще надо повторное включение.
Цитата: Bell от 15.03.2026 11:57:56Вообщето меньше, 1240 кг. Без узла качания, правда, но
А у этого 1215
Цитата: Bell от 15.03.2026 11:49:31450-490 кг земной-высотный. Ну пусть разница +900 кг, а не тонна, итог будет практически такой же. Не 600 кг потеряется, а 200, например. Но точно - не прибавиться.
Я так и не понял, насколько достоверны эти данные, с приводами масса или без, пустого или залитого. Вот 40 кг на пусть трижды ниобиевое сопло выглядят явно бредово. Кстати, оказывается и 347 с вакуумного УИ только одна из версий, из подтвержденных заявлениями СпейсХ есть только 342 с. Ну и разница в массе не 900, а 765 кг даже по этим оптимистичным данным.
Цитата: Bell от 15.03.2026 11:49:31Тут забавно другое. На рекламной картинке разрабы проболтались, что версия с качанием двигателя целиком выходит на 100+ кг легче, чем с качанием камеры ;)
Это тянет на маленькую сенсацию )))
Дмитрий Воронцов уже говорил об этом.
Цитата: Прометей от 15.03.2026 11:56:32За 25 полетов он это отработает
Это вилами на воде. Многоразовость мерлинов знаете, кстати?
Цитата: Прометей от 15.03.2026 11:57:50Из за 200кг у вас хорошийй двигатель стал удолбищем? Однако
Вы успешно делаете вид, что не понимаете главного - разница масс двигателей равной тяги и почти одинакого УИ 450 и 1350 кг. И эти 900 кг стоят примерно как столько же серебра по текущему курсу ЦБ.
Цитата: Bell от 15.03.2026 11:57:56Вообщето меньше, 1240 кг. Без узла качания, правда, но
Но есть нюанс, ага. :)
Цитата: Bell от 15.03.2026 12:04:30Вы успешно делаете вид, что не понимаете главного - разница масс двигателей равной тяги и почти одинакого УИ 450 и 1350 кг. И эти 900 кг стоят примерно как стошько же серебра по текущему курсу ЦБ.
Мы понимаем, что вы тянете сову на глобус. Масса обусловлена в большей степени не сложностью конструкции, а толщиной стенок и стоят эти 900 кг не многим больше чугуния, из которого он сделан. Это не считая того, что и тех 900 кг нет.
Цитата: Bell от 15.03.2026 12:04:30Это вилами на воде
Да. Но этот мотор снебольшим давлением и с богатой кислоролдом газом на турбине.Значит минимум сажи.
Так что это преград делать 25 полетов не вижу. В отличии от мерлина с сажей на сладком газе.
Цитата: Прометей от 15.03.2026 12:01:05Цитата: Bell от 15.03.2026 11:57:56Вообщето меньше, 1240 кг.
ЭТо непонятно сухая или полная написана. Полная у НК33 больше. И еще надо повторное включение.
Сухая, сухая.
А есть еще РД-120, у него сухая масса 1125 кг, с высотным соплом, но тоже без приводов и сильфонов. А тяга и импульс такие же.
Цитата: Bell от 15.03.2026 12:08:26Сухая, сухая.
Там написано просто weight with и все... Ну да ладно. Добавте к НК-33 три повторных запуска и управление тягой тогда можно чесно сраавнить.
Цитата: Bell от 15.03.2026 12:04:30Многоразовость мерлинов знаете, кстати?
Нет. А сколько? МОжет 25раз летать?
Цитата: Bell от 15.03.2026 12:08:26А есть еще РД-120, у него сухая масса 1125 кг, с высотным соплом, но тоже без приводов и сильфонов. А тяга и импульс такие же.
Ну вот если к РД120 добавить управление тягой иповторный запуск получится то же самое. Какой у рд-120 импульс в вакууме? Больше чем у мерлина. Так что это двигатель как рд-120. Очень хорошо с повторным запуском и управлением тягой. Не вижу преград сделать импулсь 350 как у РД120
Цитата: fagot от 15.03.2026 12:07:36Цитата: Bell от 15.03.2026 12:04:30Вы успешно делаете вид, что не понимаете главного - разница масс двигателей равной тяги и почти одинакого УИ 450 и 1350 кг. И эти 900 кг стоят примерно как стошько же серебра по текущему курсу ЦБ.
Мы понимаем, что вы тянете сову на глобус. Масса обусловлена в большей степени не сложностью конструкции, а толщиной стенок и стоят эти 900 кг не многим больше чугуния, из которого он сделан. Это не считая того, что и тех 900 кг нет.
Так зачем делать толщины стенок, если можно не делать, как оказывается?
450 кг весит земной мерлин, а тут написано тоже для земного с качанием камеры 1345 кг. Мой калькулятор показывает 895 кг разницы.
Чугуний, покрытый эликсиром из слез единорога, защищающим от пламени дракона, стоит как серебро, 1:1.
Цитата: Прометей от 15.03.2026 12:14:01Ну вот если к РД120 добавить управление тягой иповторный запуск получится то же самое.
Так там на первой же странице и сказали, что нам впаривают РД-120 с качанием под видом ахриненной инновации ;D
Цитата: Bell от 15.03.2026 12:15:00Чугуний, покрытый эликсиром из слез единогора, защищающим от пламени дракона, стоит как серебро, 1:1.
Сотит турбина остальное это пыль.
Цитата: Bell от 15.03.2026 12:16:41Так там на первой же странице и сказали, что нам впаривают РД-120 с качанием под видом ахриненной инновации
Так это хорошо жи? Китайцы скопировали довольны. Это же РД120 хороший мотор. Теперь не нужен рулевик и есть 3 перезпуска в полете.
Цитата: Bell от 15.03.2026 12:15:00Так зачем делать толщины стенок, если можно не делать, как оказывается?
Так замкнутая схема, выше УИ.
Цитата: Bell от 15.03.2026 12:15:00450 кг весит земной мерлин, а тут написано тоже для земного с качанием камеры 1345 кг. Мой калькулятор показывает 895 кг разницы.
Чугуний, покрытый эликсиром из слез единогора, защищающим от пламени дракона, стоит как серебро, 1:1.
Вот 450 кг земного Мерлина это действительно вилами по воде. У РД-156 есть версия 1215 кг, зачем вы выбираете самую тяжелую? Эликсир может и стоит, а то что за ним нет.
Цитата: Прометей от 15.03.2026 12:14:01Ну вот если к РД120 добавить управление тягой иповторный запуск получится то же самое. Какой у рд-120 импульс в вакууме? Больше чем у мерлина. Так что это двигатель как рд-120. Очень хорошо с повторным запуском и управлением тягой. Не вижу преград сделать импулсь 350 как у РД120
Но странно, почему сразу не сделали. Вообще при замкнутой схеме можно сделать ближе к 360.
Цитата: Прометей от 15.03.2026 12:18:32Китайцы скопировали довольны
Конечно довольны! У них же вообще ничего такого не было.
Цитата: Прометей от 15.03.2026 12:18:32Это же РД120 хороший мотор. Теперь не нужен рулевик
Такой хороший, что все попытки заменить им РД-107/108 на семерке оканчивались после окрика "вы че, сдурели?!"
И вообще, рулевик РД-8 там был по другой причине, а не потому, что не могли качающийся 120 сделать. Но это уже оффтоп
Цитата: Bell от 15.03.2026 11:49:31Цитата: fagot от 15.03.2026 11:43:07Цитата: Bell от 15.03.2026 11:37:255% уи это мало (и это только на земле, а пустотный такой же). Там зависимость не прямая по массе.
Конечная масса первой ступени будет на 9 тонн больше - 31 т вместо 22. А если и на второй поменять, то будет совсем плохо - 5 т вместо 4, +20% сухой массы.
Итого, если поставить это удолбище на Флакон ФТ, то выводимая ПН снизится на 0,6 тонн, с 22,8 до 22,2.
Не, вакуумный УИ земной версии будет больше, чем у земного Мерлина. Да и не может Мерлин весить 200 кг.
450-490 кг земной-высотный. Ну пусть разница +900 кг, а не тонна, итог будет практически такой же. Не 600 кг потеряется, а 200, например. Но точно - не прибавиться.
Тут забавно другое. На рекламной картинке разрабы проболтались, что версия с качанием двигателя целиком выходит на 100+ кг легче, чем с качанием камеры ;)
Это тянет на маленькую сенсацию )))
С 2003 года, когда господин Фатуев защитил свою кандидатскую на тему "ИССЛЕДОВАНИЯ ПРОБЛЕМ, СВЯЗАННЫХ
С МОДИФИКАЦИЕЙ ДВИГАТЕЛЯ РД-120 ДЛЯ ПЕРВЫХ СТУПЕНЕЙ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ КОММЕРЧЕСКОГО НАЗНАЧЕНИЯ, это совсем не сенсация.
Если это улученый РД120 занчит его производство можно отностительно быстро налдить.Да?
Остались какие производственные мощности от РД120?
Цитата: Bell от 15.03.2026 12:24:02Конечно довольны! У них же вообще ничего такого не было.
И у нас инчего такого нету. Вы же сами ругаете РД191. Я видел.
Цитата: fagot от 15.03.2026 12:23:15Цитата: Прометей от 15.03.2026 12:14:01Ну вот если к РД120 добавить управление тягой иповторный запуск получится то же самое. Какой у рд-120 импульс в вакууме? Больше чем у мерлина. Так что это двигатель как рд-120. Очень хорошо с повторным запуском и управлением тягой. Не вижу преград сделать импулсь 350 как у РД120
Но странно, почему сразу не сделали. Вообще при замкнутой схеме можно сделать ближе к 360.
На коэф.расширения 100 выжимать нужно не меньше 365.
Цитата: Прометей от 15.03.2026 12:01:05Цитата: Bell от 15.03.2026 11:57:56Вообщето меньше, 1240 кг.
ЭТо непонятно сухая или полная написана. Полная у НК33 больше. И еще надо повторное включение.
У НК-33 масса: 1240 кг - сухая, 1393 кг - залитая. По проекту НК-33-1 с качанием ЖРД 1715 кг - залитая масса при тяге 185 тс на уровне моря. Но у многораового НК-33 тяга ограничена 135 тс (номинал).
И не надо думать, что нехороший Белл злостно оффтопит и притягивает за уши богомерзкие флаконы с мерлинами в тему не про них.
Эти ребятишки откровенно косплеят Флакон, причем еще и многоразовый. Поэтому ВСЕ, кто будут смотреть их веселые картинки, всегда и везде будут сравнивать их поделия именно с Флаконами и Мерлинами.
Цитата: Bell от 15.03.2026 12:24:02Такой хороший, что все попытки заменить им РД-107/108 на семерке оканчивались после окрика "вы че, сдурели?!"
И правилно кричали. Это двигатель для многоразовой ракеты. На 25 запусков. На одноразовом союзе он себя не окупит.
Цитата: Bell от 15.03.2026 12:29:27И не надо думать, что нехороший Белл злостно оффтопит и притягивает за уши богомерзкие флаконы с мерлинами в тему не про них.
Эти ребятишки откровенно косплеят Флакон, причем еще и многоразовый. Поэтому ВСЕ, кто будут смотреть их веселые картинки, всегда и везде будут сравнивать их поделия именно с Флаконами и Мерлинами.
А что тут плохого? Фалькон хорошая ракета. Нет стыда чтобы равнятся на нее.
Пусть двигатель теяжелее и дороже, но его ресурс 25 полетов! И УИ в вакуме можно поднять. Это компенсирует лишний вес. Китайцы не дадут соврать. Их клон РД120 YF100К делают теперь Лонг марш 10
Цитата: Прометей от 15.03.2026 12:29:52И правилно кричали. Это двигатель для многоразовой ракеты. На 25 запусков. На одноразовом союзе он себя не окупит.
Кричали потому что при большем УИ, РД-120 тяжелее, сложнее, ненадежнее и многократно дороже. Вон, граждане даже диссертации защищали на тему "как не получилось из букв Ж, О, П, А сложить слово "счастье"...
Цитата: Bell от 15.03.2026 12:29:27И не надо думать, что нехороший Белл злостно оффтопит и притягивает за уши богомерзкие флаконы с мерлинами в тему не про них.
Эти ребятишки откровенно косплеят Флакон, причем еще и многоразовый. Поэтому ВСЕ, кто будут смотреть их веселые картинки, всегда и везде будут сравнивать их поделия именно с Флаконами и Мерлинами.
Сравнивать это правильно и полезно, главное, использовать для этого адекватные исходные данные.
Цитата: Прометей от 15.03.2026 12:34:16Нет стыда чтобы равнятся на нее.
Есть стыд в том, чтоб имея все необходимые знания и технологии, делать сложнее, дороже и тяжелее. Просто потому что.
Цитата: Прометей от 15.03.2026 12:34:16но его ресурс 25 полетов!
Мало восклицательных наков, надо больше ;D
Если прибавить, то наконец-то набегут все те граждане, которые расскажут вам, что у нас в принципе не может быть такого количества запусков, чтоб окупилась многоразовость ракет и двигателей к ним.
Они всегода набегают, я проверял )))
Цитата: Bell от 15.03.2026 12:38:17Есть стыд в том, чтоб имея все необходимые знания и технологии, делать сложнее, дороже и тяжелее.
С более высоким импульсом и ресурсом. В многоразовой ракете он окупит себя лучше чем мерлин.Импульс компенсирует вес.
Двигатель открытого цикла легчи и дешевле.
Но там низкий импулсь и сажа.
Цитата: Дмитрий В. от 15.03.2026 12:24:04Цитата: Bell от 15.03.2026 11:49:31Цитата: fagot от 15.03.2026 11:43:07Цитата: Bell от 15.03.2026 11:37:255% уи это мало (и это только на земле, а пустотный такой же). Там зависимость не прямая по массе.
Конечная масса первой ступени будет на 9 тонн больше - 31 т вместо 22. А если и на второй поменять, то будет совсем плохо - 5 т вместо 4, +20% сухой массы.
Итого, если поставить это удолбище на Флакон ФТ, то выводимая ПН снизится на 0,6 тонн, с 22,8 до 22,2.
Не, вакуумный УИ земной версии будет больше, чем у земного Мерлина. Да и не может Мерлин весить 200 кг.
450-490 кг земной-высотный. Ну пусть разница +900 кг, а не тонна, итог будет практически такой же. Не 600 кг потеряется, а 200, например. Но точно - не прибавиться.
Тут забавно другое. На рекламной картинке разрабы проболтались, что версия с качанием двигателя целиком выходит на 100+ кг легче, чем с качанием камеры ;)
Это тянет на маленькую сенсацию )))
С 2003 года, когда господин Фатуев защитил свою кандидатскую на тему "ИССЛЕДОВАНИЯ ПРОБЛЕМ, СВЯЗАННЫХ
С МОДИФИКАЦИЕЙ ДВИГАТЕЛЯ РД-120 ДЛЯ ПЕРВЫХ СТУПЕНЕЙ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ КОММЕРЧЕСКОГО НАЗНАЧЕНИЯ, это совсем не сенсация.
Что-то ты скромно не вспоминал про это в теме про РД-191М, хотя именно этот вопрос там активно обсуждался ;) ;D
Цитата: Прометей от 15.03.2026 12:41:41Импульс компенсирует вес
Вам уже все сказали, что не компенсирует. При равной выводимой ПН дополнительный керосин и кислород несоизмеримо дешевле супернавороченных двигателей.
А у китайского клона РД120 сколько масса и тяга? Я нашел 120тс и 1900массы.
Цитата: Bell от 15.03.2026 12:47:51Вам уже все сказали, что не компенсирует.
Компенсирует.Разница минимальна. Пару сотен кило ничего не решают когда речь идет об огромной экономии на 25 кратном ресурсе мотора.
Цитата: Bell от 15.03.2026 12:47:51При равной выводимой ПН дополнительный керосин и кислород несоизмеримо дешевле супернавороченных двигателей.
ДВигатель дороже. И если двигатель использовать 25 раз выгода будет очень большая.
Китайцы делают и нам надо. Они у нас скопировали и рады а мы сами себе нос воротим.
Цитата: Bell от 15.03.2026 12:44:14Что-то ты скромно не вспоминал про это в теме про РД-191М, хотя именно этот вопрос там активно обсуждался ;) ;D
Вспоминал он, вы как обычно в пылу полемики не заметили.
Цитата: fagot от 15.03.2026 13:00:53Вспоминал он, вы как обычно в пылу полемики не заметили
Ну виноват, виноват! ;D
Но и он недостаточно настойчиво вспоминал! ;D
Кстати, извиняюсь, раз уж речь зашла про 100-тонный двигатель, там же где-то недалеко граница применимости сладкой схемы на метане? ::)
Тем более, если прямо декларируется многоразовость и коммерческое назначение (то есть экономическая целесообразность)
Цитата: Bell от 15.03.2026 12:47:51Цитата: Прометей от 15.03.2026 12:41:41Импульс компенсирует вес
Вам уже все сказали, что не компенсирует. При равной выводимой ПН дополнительный керосин и кислород несоизмеримо дешевле супернавороченных двигателей.
Не, не показали. Цифры взятые с потолка, путаница в УИ.
Ну и никаких гаратий, что наш двигатель открытой схемы будет столь же легким, как рекламные цифры Мерлина.
Цитата: Bell от 15.03.2026 12:47:51Вам уже все сказали, что не компенсирует.
Вы же говорили что это клон РД120. Можно сделать импульс как у РД120 или даже выше. Так что не просто компенсирует но луче будет. И еще 25раз может летать. А может и больше.
Цитата: Прометей от 15.03.2026 12:51:35Компенсирует.Разница минимальна. Пару сотен кило ничего не решают когда речь идет об огромной экономии на 25 кратном ресурсе мотора.
25 раз - нереально на высоконапряженной керосинке. Максимум 5, как было заложено в РД-170.
Лишние 900 серебряных кг на каждом двигателе это несколько лишних тонн сухой массы, что особенно критично на второй ступени. То есть это дорого и в производстве, и в эксплуатации.
Самое смешное, что эти господа полезли сравниваться с тем аналогом, которому проигрывают по всем статьям.
- Мы предлагаем сделать аналог Фалькона!
- И даже такой эффективный, легкий и дешевый двигатель?
- Можем, а зачем? (тм)
Цитата: fagot от 15.03.2026 13:08:17Цитата: Bell от 15.03.2026 12:47:51Цитата: Прометей от 15.03.2026 12:41:41Импульс компенсирует вес
Вам уже все сказали, что не компенсирует. При равной выводимой ПН дополнительный керосин и кислород несоизмеримо дешевле супернавороченных двигателей.
Не, не показали. Цифры взятые с потолка, путаница в УИ.
Массы по флакону и мерлину все есть в открытом доступе. Если есть что-то секретное - покажите.
Цитата: Bell от 15.03.2026 13:16:53Лишние 900 серебряных кг на каждом двигателе это несколько лишних тонн сухой массы, что особенно критично на второй ступени. То есть это дорого и в производстве, и в эксплуатации.
Самое смешное, что эти господа полезли сравниваться с тем аналогом, которому проигрывают по всем статьям.
- Мы предлагаем сделать аналог Фалькона!
- И даже такой эффективный, легкий и дешевый двигатель?
- Можем, а зачем? (тм)
Вы продолжаете делать вид, что ничего не заметили и несете про какие-то 900 кг.
Цитата: fagot от 15.03.2026 13:10:13Ну и никаких гаратий, что наш двигатель открытой схемы будет столь же легким, как рекламные цифры Мерлина.
Если делать на основе РД-107, но только с одной камерой - то можно сделать легче. По УИ будет также, если сделать хорошо.
Там же простая схема, перекись.
Цитата: Bell от 15.03.2026 13:18:54Массы по флакону и мерлину все есть в открытом доступе. Если есть что-то секретное - покажите.
СпейсХ публиковал табличку, аналогичную энергомашевской, или же все цифры получены стараниями излишне восторженных поклонников Маска?
Цитата: Bell от 15.03.2026 13:16:53Максимум 5, как было заложено в РД-170.
У РД170 было 20. 10 прожигов и 10 полетов.
Цитата: Bell от 15.03.2026 13:16:5325 раз - нереально на высоконапряженной керосинке.
У РД120 ненапреженное давление. 160 всего. У это близко. Должно быть. У НК33 совсем чуть-чуть ниже и его гоняли на стенде до посинения. Сажи минимум. Не то что 25 и 50 раз наверное можно использовать.
Цитата: Bell от 15.03.2026 13:16:53- И даже такой эффективный, легкий и дешевый двигатель?
- Можем, а зачем? (тм)
А зачем? Отдирать сажу после пары полетов. Или вообще выкидвать или турбины менять.
Цитата: fagot от 15.03.2026 13:19:35Цитата: Bell от 15.03.2026 13:16:53Лишние 900 серебряных кг на каждом двигателе это несколько лишних тонн сухой массы, что особенно критично на второй ступени. То есть это дорого и в производстве, и в эксплуатации.
Самое смешное, что эти господа полезли сравниваться с тем аналогом, которому проигрывают по всем статьям.
- Мы предлагаем сделать аналог Фалькона!
- И даже такой эффективный, легкий и дешевый двигатель?
- Можем, а зачем? (тм)
Вы продолжаете делать вид, что ничего не заметили и несете про какие-то 900 кг.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2831407
Цитата: Прометей от 15.03.2026 13:10:43Цитата: Bell от 15.03.2026 12:47:51Вам уже все сказали, что не компенсирует.
Вы же говорили что это клон РД120. Можно сделать импульс как у РД120 или даже выше. Так что не просто компенсирует но луче будет. И еще 25раз может летать. А может и больше.
Движок конечно устарел. Делать кислый тракт из стали в 21 веке - это смешно.
Цитата: Bell от 15.03.2026 13:16:53Самое смешное, что эти господа полезли сравниваться с тем аналогом, которому проигрывают по всем статьям.
- Мы предлагаем сделать аналог Фалькона!
- И даже такой эффективный, легкий и дешевый двигатель?
- Можем, а зачем? (тм)
С чего вы вообще взяли, что они могут и открытая схема не получится такой же чугуниево тяжелой, но еще и с худшим УИ?
Цитата: fagot от 15.03.2026 13:21:19СпейсХ публиковал табличку, аналогичную энергомашевской
Честно говоря, не видел. А что там? 455 кг?
Цитата: Prokrust от 15.03.2026 13:19:50Там же простая схема, перекись.
Перекись геморрой.
Цитата: Bell от 15.03.2026 13:24:31Цитата: fagot от 15.03.2026 13:21:19СпейсХ публиковал табличку, аналогичную энергомашевской
Честно говоря, не видел. А что там? 455 кг?
Пошла нарезка цитат в стиле Старого, видать аргументы совсем закончились. А там ничего, нету такой таблички.
Цитата: Прометей от 15.03.2026 13:25:03Цитата: Prokrust от 15.03.2026 13:19:50Там же простая схема, перекись.
Перекись геморрой.
Это наша лошадка, которая работает, работает и работает.
В отличие от всех других песчаных замков.
Цитата: fagot от 15.03.2026 13:27:53Цитата: Bell от 15.03.2026 13:24:31Цитата: fagot от 15.03.2026 13:21:19СпейсХ публиковал табличку, аналогичную энергомашевской
Честно говоря, не видел. А что там? 455 кг?
Пошла нарезка цитат в стиле Старого, видать аргументы совсем закончились. А там ничего, нету такой таблички.
Вот не надо так, я ж нормально спросил :-[
В любом случае, Мерлин не может весить даже 1 тонну.
Цитата: Bell от 15.03.2026 13:23:05https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2831407
Там ничего нет про разницу в УИ земных двигателей 15 секунд, как и ответа на это
Цитата: fagot от 15.03.2026 12:20:50Вот 450 кг земного Мерлина это действительно вилами по воде. У РД-156 есть версия 1215 кг, зачем вы выбираете самую тяжелую? Эликсир может и стоит, а то что за ним нет.
Цитата: fagot от 15.03.2026 13:23:56Цитата: Bell от 15.03.2026 13:16:53Самое смешное, что эти господа полезли сравниваться с тем аналогом, которому проигрывают по всем статьям.
- Мы предлагаем сделать аналог Фалькона!
- И даже такой эффективный, легкий и дешевый двигатель?
- Можем, а зачем? (тм)
С чего вы вообще взяли, что они могут и открытая схема не получится такой же чугуниево тяжелой, но еще и с худшим УИ?
Может и так, да...
Цитата: fagot от 15.03.2026 13:31:29Там ничего нет про разницу в УИ земных двигателей 15 секунд
Я брал из таблички в вики, Мерлин 1D+
Цитата: fagot от 15.03.2026 13:31:29У РД-156 есть версия 1215 кг, зачем вы выбираете самую тяжелую
Потому что качание камеры - священная корова Энергомаша. Не могут же они признать, что лепили горбатого десятки лет, впаривая всем РД-191 и его клоны. Так что в итоге сделают именно так, если до реализации дойдет.
Цитата: Prokrust от 15.03.2026 13:29:12Это наша лошадка, которая работает, работает и работает.
В отличие от всех других песчаных замков.
Почему никто не летает на перекиси если она так хороша?
Цитата: Прометей от 15.03.2026 13:36:14Цитата: Prokrust от 15.03.2026 13:29:12Это наша лошадка, которая работает, работает и работает.
В отличие от всех других песчаных замков.
Почему никто не летает на перекиси если она так хороша?
Вы про Союз с РД-107? Ха!
Цитата: Прометей от 15.03.2026 13:21:36Цитата: Bell от 15.03.2026 13:16:53Максимум 5, как было заложено в РД-170.
У РД170 было 20. 10 прожигов и 10 полетов.
Цитата: Bell от 15.03.2026 13:16:5325 раз - нереально на высоконапряженной керосинке.
У РД120 ненапреженное давление. 160 всего. У это близко. Должно быть. У НК33 совсем чуть-чуть ниже и его гоняли на стенде до посинения. Сажи минимум. Не то что 25 и 50 раз наверное можно использовать.
Перечитал еще разок у Гостя22 - похоже, что так, 20 раз + еще 5 перед последним пуском. Понятно, откуда 5 раз запомнилось.
Просто я думаю, что в реале уже после 10 раз накопились бы какие-то усталостные повреждения и поперли бы аварии.
Цитата: Прометей от 15.03.2026 13:36:14Цитата: Prokrust от 15.03.2026 13:29:12Это наша лошадка, которая работает, работает и работает.
В отличие от всех других песчаных замков.
Почему никто не летает на перекиси если она так хороша?
Мы бы тоже давно уже не летали, если бы на Буран сделали МД-185 или поставили НК-33 умеренно форсированные. Но Глушко был очень талантливым организатором и настойчивым руководителем, слава ему в веках! Я тоже очень люблю Глушко!
Цитата: Prokrust от 15.03.2026 13:37:41Вы про Союз с РД-107? Ха!
Если союзы еще летают это точно не из-за перекиси. Это изза развала совка и деградации ракетнной отрасли после.
Цитата: Bell от 15.03.2026 13:36:06Я брал из таблички в вики, Мерлин 1D+
Ну так разница между земными версиями 14 с на земле, в вакууме еще больше будет. А по вакуумной вообще мутная история с Мерлином.
Цитата: Bell от 15.03.2026 13:36:06Потому что качание камеры - священная корова Энергомаша. Не могут же они признать, что лепили горбатого десятки лет, впаривая всем РД-191 и его клоны. Так что в итоге сделают именно так, если до реализации дойдет.
Наоборот, уже признали, иначе эти цифры не попали бы в таблицу.
Цитата: Bell от 15.03.2026 13:44:58Просто я думаю, что в реале уже после 10 раз накопились бы какие-то усталостные повреждения и поперли бы аварии.
Давление у НК33 совсем немного меньши. Так что этот мотор имеет все шансы иметь огромный ресурс.
Цитата: Прометей от 15.03.2026 14:08:12Цитата: Prokrust от 15.03.2026 13:37:41Вы про Союз с РД-107? Ха!
Если союзы еще летают это точно не из-за перекиси. Это изза развала совка и деградации ракетнной отрасли после.
Они летают потому что они самый дешевый для нас способ отправить что-то на орбиту.
Совок породил РД-171 - путь в некуда. В США тоже иногда делают экспериментальные движки, но при этом помнят что они - эксперимент.
И таки да - движки РД-107 дешевые. Из-за схемы, а не из-за того их оптимизировали.
И цена движка имеет значение. Даже для ракет с многоразовой 1-ступенью, так как 2-ступень - одноразовая.
Цитата: Прометей от 15.03.2026 14:08:12Цитата: Prokrust от 15.03.2026 13:37:41Вы про Союз с РД-107? Ха!
Если союзы еще летают это точно не из-за перекиси. Это изза развала совка и деградации ракетнной отрасли после.
До, задолго до. Если бы Зениты залетали вовремя и успешно, то они бы полностью сменили семерку еще до конца 80х.
Цитата: Prokrust от 15.03.2026 14:14:53В США тоже иногда делают экспериментальные движки, но при этом помнят что они - эксперимент.
Надо маску рассказать про прекрасные и дешевые движки на перекиси. Что он не делает если они таки хошоие
Почиму китай и индия не делал? И все остальные. Только у нас и выжили и я сказал почему - развал коперации и бардак в отраслях.
Почиму китайцы скопировали РД120, а не РД107? Улучшили и теперь пользуюся ненарадуются. и Лунную ракету на нем делают и аналог фальона.
Цитата: Bell от 15.03.2026 13:49:02Мы бы тоже давно уже не летали, если бы на Буран сделали МД-185 или поставили НК-33 умеренно форсированные. Но Глушко был очень талантливым организатором и настойчивым руководителем, слава ему в веках! Я тоже очень люблю Глушко!
МД-185 был аналогом РД-191, вряд ли его быстро довели бы. Кузнецов был из другого министерства, его бы нашлось кому остановить и без Глушко.
Цитата: Прометей от 15.03.2026 14:31:58Цитата: Prokrust от 15.03.2026 14:14:53В США тоже иногда делают экспериментальные движки, но при этом помнят что они - эксперимент.
Надо маску рассказать про прекрасные и дешевые движки на перекиси. Что он не делает если они таки хошоие
Почиму китай и индия не делал? И все остальные. Только у нас и выжили и я сказал почему - развал коперации и бардак в отраслях.
Маск делал на том, что было доступно для изучения. А был RS-27.
Остальным делать открытый движок - было не круто, до Маска.
Ну вот сейчас в ЕС подражая Маску делают открытый на метане. Смешно. Вы этим предлагаете подражать?
Наш движок хорош тем что прост, а по УИ может быть ничем не хуже Мерлин.
Надо сделать по человечески - и будет очень дешевый движок.
И вопрос повторного зажигания тоже решается перекисью.
И выжил движок потому что он технологически - простой!
Цитата: fagot от 15.03.2026 14:32:57МД-185 был аналогом РД-191, вряд ли его быстро довели бы
Довели бы быстрее, чем 170. Про Кузнецова и так все понятно. Я к тому, что в наличие или близкой перспективе были другие варианты, к тому же более подходящие для моноблочной средней РН на замену семерке. И если бы не замечательный организатор Глушко, то эта долгожданная замена случилась бы своевременно.
Цитата: Prokrust от 15.03.2026 14:42:35Маск делал на том, что было доступно для изучения. А был RS-27.
Мнэ... Там запутанная история - где чего Мюллер смотрел, а что сам честно спер с TWR...
Но все-таки сейчас на перекиси делать - слишком, не поймут-с )))
Цитата: Prokrust от 15.03.2026 14:42:35Надо сделать по человечески - и будет очень дешевый движок.
И вопрос повторного зажигания тоже решается перекисью.
И выжил движок потому что он технологически - простой!
Большой однокамерный мотор на перикиси не будет ни просты ни дешевым. Вы видели Ф1? Сколько они с ним мудохались. Поличится сложнее и дороже чем тот же рд-120 а по характеристикам хуже. А смленькими камерами если отделить одну камеру от рд-107 получится много маленьких движков. Монога маленких двихков дороже. И не забывайте про баки перекиси про работ с ней это тоже денег стоит. Оно разлагается. Нужны чистые емкасти и температура. Это же неудобно при заправке. В ракете союз стоимость ракеты около половины стоимости пуска. Перекись может вызвать корозию, что может отразится на ресурсе турбины.Даи характеристки убогие. Вы еще вытеснительную систему предложите. Совсем просто дешево и надежно только нафиг некому не нужно.
Цитата: Прометей от 15.03.2026 15:02:21В ракете союз стоимость ракеты около половины стоимости пуска.
Да уж... на пусках многоразовой ракеты ЦЭНКИ развернется! ;D
Цитата: Bell от 15.03.2026 14:54:33Довели бы быстрее, чем 170. Про Кузнецова и так все понятно. Я к тому, что в наличие или близкой перспективе были другие варианты, к тому же более подходящие для моноблочной средней РН на замену семерке. И если бы не замечательный организатор Глушко, то эта долгожданная замена случилась бы своевременно.
Из чего следует, что быстрее, он такой же напряженный.
Цитата: Прометей от 15.03.2026 15:02:21Цитата: Prokrust от 15.03.2026 14:42:35Надо сделать по человечески - и будет очень дешевый движок.
И вопрос повторного зажигания тоже решается перекисью.
И выжил движок потому что он технологически - простой!
Большой однокамерный мотор на перикиси не будет ни просты ни дешевым. Вы видели Ф1? Сколько они с ним мудохались. Поличится сложнее и дороже чем тот же рд-120 а по характеристикам хуже. А смленькими камерами если отделить одну камеру от рд-107 получится много маленьких движков. Монога маленких двихков дороже. И не забывайте про баки перекиси про работ с ней это тоже денег стоит. В ракете союз стоимость ракеты около половины стоимости пуска.Даи характеристки убогие. Вы еще вытеснительную систему предложите. Совсем просто дешево и надежно только нафиг некому не нужно.
Не нужен большой. Меня вообще корежит от этих замахов ежика на рубль.
Ракеты у нас делаются таким размером что их возить - крайне сложно.
Нам нужна ракета, чтобы заменить Союз. Это 8-9 тонн на орбиту.
Итак, читаем про Т-габарит. И делаем 1-ступень диаметром 3.2 метра, длиной 32 метра.
Это 200-210 кубов топлива в баке.
Для 7-9 движков это 60-50 тонн тяги. И конечно только 1 камера.
Нужен максимально практичный движок - минимум цена, приличный УИ.
И вот вам - смена Союза.
Далее делаем 3-блок - и выкидываем все другие ракеты на свалку.
Цитата: fagot от 15.03.2026 14:11:38Наоборот, уже признали, иначе эти цифры не попали бы в таблицу
Пока они не сделают 191ММ без кислого газохода и гибкого сильфона - признания не будет. Мало ли чего они там на кухне и в курилках "признают", когда никто не слышит...
Цитата: fagot от 15.03.2026 14:11:38Ну так разница между земными версиями 14 с на земле, в вакууме еще больше будет. А по вакуумной вообще мутная история с Мерлином.
Да, 14 сек, это 5% на земле и еще меньше в вакууме у двигателей 1й ступени. Для вануумного мерлина с огромным соплом - вполне правдоподобно.
Цитата: Prokrust от 15.03.2026 15:12:23Для 7-9 движков это 60-50 тонн тяги. И конечно только 1 камера.
Одна камера союза 20тонн-сил. Вам нужно утроить размер камеры или сильно повысить давления то получить 50-60тс.
Подниать давление на перекиси с ее КПД занятие сомнительное. Ракета одну перекис повезет. Увеличить камеру получиш колебания и будешь мудохатся как с Ф1. нет гарантии что вообще что-то годное полчится. Темболее дешевое и простое.
Цитата: Прометей от 15.03.2026 15:02:21И не забывайте про баки перекиси про работ с ней это тоже денег стоит. Оно разлагается. Нужны чистые емкасти и температура. Это же неудобно при заправке. В ракете союз стоимость ракеты около половины стоимости пуска. Перекись может вызвать корозию, что может отразится на ресурсе турбины.Даи характеристки убогие. Вы еще вытеснительную систему предложите. Совсем просто дешево и надежно только нафиг некому не нужно.
Характеристики будут как у Мерлин. Вы этот движок называете убогим?
В 90-х неудобства при заправке как-то преодолевали. И не надо про коррозию - у нас все движка кислые, горячий кислород нанмого коррозийнее перекиси.
Работает все как часы. Ракета очень надежны. Все эти жалобы про коварную перекись - просто жалобы.
Цитата: Prokrust от 15.03.2026 15:12:23Нужен максимально практичный движок - минимум цена, приличный УИ.
Вся эта цена боком вылазит во время эксплатации. Ракета дешевле и то не фаакт потому то нужны баки еще и под перекись а подготовка к запуску дороже изза возни с перикисью
Цитата: fagot от 15.03.2026 15:11:52Цитата: Bell от 15.03.2026 14:54:33Довели бы быстрее, чем 170. Про Кузнецова и так все понятно. Я к тому, что в наличие или близкой перспективе были другие варианты, к тому же более подходящие для моноблочной средней РН на замену семерке. И если бы не замечательный организатор Глушко, то эта долгожданная замена случилась бы своевременно.
Из чего следует, что быстрее, он такой же напряженный.
Из того, что тогда так считали сами разработчики и потому, что он получался конструктивно проще. Ну и отработка единичного ТНА на 185 т всяко проще, чем 740.
Ключевой проблемой была получавшаяся при этом многодвигательная схема на Буране, которой боялись после Н1. Но применительно к Зениту этого бы не было.
Цитата: Prokrust от 15.03.2026 15:16:30Характеристики будут как у Мерлин. Вы этот движок называете убогим?
У мерлина турбина на основных компонентах работает. Поднимите так давление на перекиси сначало. У вас ракета одну перекись и будет возить.
Цитата: Prokrust от 15.03.2026 15:16:30В 90-х неудобства при заправке как-то преодолевали.
Оно в любое время преодолевалась. Но стоило денге.
От перекиси давно все отказались. Подумайте о б этом.
Цитата: Prokrust от 15.03.2026 15:16:30В 90-х неудобства при заправке как-то преодолевали.
Говорят, из Германии концентрированную перекись возили еще до недавнего времени...
Цитата: Прометей от 15.03.2026 15:15:51Цитата: Prokrust от 15.03.2026 15:12:23Для 7-9 движков это 60-50 тонн тяги. И конечно только 1 камера.
Одна камера союза 20тонн-сил. Вам нужно утроить размер камеры или сильно повысить давления то получить 50-60тс.
Подниать давление на перекиси с ее КПД занятие сомнительное. Ракета одну перекис повезет. Увеличить камеру получиш колебания и будешь мудохатся как с Ф1. нет гарантии что вообще что-то годное полчится. Темболее дешевое и простое.
А в чем проблема то? почему Мерлину можно, а перекиси нельзя?
Конечно поднимаем давление - на 97 бар
Чем наполовину сгоревший керосин лучше смеси воды с кислородом на турбине?
У Мерлина 1-ступени с высотой 41.2 метра, коэффициент расширения всего 16!
Для 1-ступени высотой только 32 метра , коэффициент расширения будет не менее 20.
И какие к черту колебания в камере сгорания на 60 тонн с топливом керосин + кислород?
Вы это о чем? Наши что, совсем разучились делать камеры сгорания для кислорода и керосина?
Цитата: fagot от 15.03.2026 15:11:52Цитата: Bell от 15.03.2026 14:54:33Довели бы быстрее, чем 170. Про Кузнецова и так все понятно. Я к тому, что в наличие или близкой перспективе были другие варианты, к тому же более подходящие для моноблочной средней РН на замену семерке. И если бы не замечательный организатор Глушко, то эта долгожданная замена случилась бы своевременно.
Из чего следует, что быстрее, он такой же напряженный.
Я, если что, руководствуюсь большой статьей Клепикова и Рахманина в Двигателе в N3, 4 и 5 за 2009 г. про МД-185. Там все подробно описано - как, почему и зачем.
Цитата: Bell от 15.03.2026 15:13:22Пока они не сделают 191ММ без кислого газохода и гибкого сильфона - признания не будет. Мало ли чего они там на кухне и в курилках "признают", когда никто не слышит...
Это-то им зачем, тут унификация по семейству и все такое, вот новый двигатель - другое дело.
Цитата: Bell от 15.03.2026 15:13:22Да, 14 сек, это 5% на земле и еще меньше в вакууме у двигателей 1й ступени.
В вакууме скорее больше.
Цитата: Bell от 15.03.2026 15:13:22Для вануумного мерлина с огромным соплом - вполне правдоподобно.
342 с тоже правдоподобно, их по крайней мере приводил СпейсХ, а не любители.
Цитата: Bell от 15.03.2026 15:20:25Из того, что тогда так считали сами разработчики и потому, что он получался конструктивно проще. Ну и отработка единичного ТНА на 185 т всяко проще, чем 740.
Так ведь считать и сделать не одно и то же, они и 740-й сначала считали что сделают гораздо быстрее.
Цитата: Прометей от 15.03.2026 15:20:43Цитата: Prokrust от 15.03.2026 15:16:30Характеристики будут как у Мерлин. Вы этот движок называете убогим?
У мерлина турбина на основных компонентах работает. Поднимите так давление на перекиси сначало. У вас ракета одну перекись и будет возить.
Цитата: Prokrust от 15.03.2026 15:16:30В 90-х неудобства при заправке как-то преодолевали.
Оно в любое время преодолевалась. Но стоило денге.
От перекиси давно все отказались. Подумайте о б этом.
РД-107 работает на кислороде, керосине и перекиси.
Перекись только для турбины, далее на выход.
По теплоемкости и соответственно расходу перекись ничем не хуже полусгоревшего керосина.
И таки да - такого движка не было не у кого. Только у нас. И надо не слепо копировать заграницу, а считать что дешевле.
Цитата: Prokrust от 15.03.2026 15:39:54Конечно поднимаем давление - на 97 бар
Как?
Цитата: Prokrust от 15.03.2026 15:52:18РД-107 работает на кислороде, керосине и перекиси.
Перекись только для турбины, далее на выход.
По теплоемкости и соответственно расходу перекись ничем не хуже полусгоревшего керосина.
И таки да - такого движка не было не у кого. Только у нас. И надо не слепо копировать заграницу, а считать что дешевле.
ЭТо тема про РД156 идите со своей перикисью в другое место.
Цитата: Прометей от 15.03.2026 15:55:09Цитата: Prokrust от 15.03.2026 15:39:54Конечно поднимаем давление - на 97 бар
Как?
Вы понимаете принцип открытого движка? Больше давления в камере сгорания - больше расхода на турбине. При 97 бар придется больше тратить перекиси в 1.6 раза. Примерно столько же, сколько выбрасывает Мерлин.
То есть траты станут аналогично Мерлин. Сейчас у РД-107 затрат на сжатие меньше.
Перекись прошлый век. Предлагаю Ментос и Колу :)
Цитата: Prokrust от 15.03.2026 15:12:23Ракеты у нас делаются таким размером что их возить - крайне сложно.
Сварить бочку можно и на месте и ничего габаритное никуда далеко не возить.
Цитата: Дмитрий В. от 15.03.2026 12:28:26Цитата: Прометей от 15.03.2026 12:01:05Цитата: Bell от 15.03.2026 11:57:56Вообщето меньше, 1240 кг.
ЭТо непонятно сухая или полная написана. Полная у НК33 больше. И еще надо повторное включение.
У НК-33 масса: 1240 кг - сухая, 1393 кг - залитая. По проекту НК-33-1 с качанием ЖРД 1715 кг - залитая масса при тяге 185 тс на уровне моря. Но у многораового НК-33 тяга ограничена 135 тс (номинал).
Получается, что при 185 тс сухая масса полностью качаемого НК-33 была бы порядка 1570-1600 кг.
Можно сравнить с НК-9/39, которые сразу были с карданом. Менее 600 кг при тяге 41,5. Но он высотный. Но соотношение все равно будет очень близкое (тяга больше, но и сопло тяжелее).
Получается, что условный 100-тонник по таким же технологиям должен весить порядка 1000-1100 кг.
Где-то у них прилипает лишние 200 кг на энергомашевских технологиях и решениях.
Цитата: Кот Бегемот от 15.03.2026 16:09:43Перекись прошлый век. Предлагаю Ментос и Колу :)
Метан со безгенераторным циклом со стороны метана и открытым циклом со стороны кислорода! :P 8) ;D
Чтоб оригинально и все охренели!
Или вообще двухступенчатый - безгенераторный метановый ТНА, переходящий в сладкий цикл для перекачки кислорода.
Цитата: Bell от 15.03.2026 19:06:57Или вообще двухступенчатый - безгенераторный метановый ТНА
Мне РД-0162 нравится. Безгенераторный сладкий тракт без сажи и ОГГ на минималках с низким давлением. Эх! ::)
Настоящий паровоз! Всего 300 градусов на турбине... Не нужны жаростойкие и дорогие материалы, никакой сажи и при этом достойные характеристики. Но кому это надо? :(
RD-0162.png
Цитата: Bell от 15.03.2026 18:59:38Где-то у них прилипает лишние 200 кг на энергомашевских технологиях и решениях.
Повторное зажигание возможно. ::)
Цитата: Кот Бегемот от 15.03.2026 19:16:08Цитата: Bell от 15.03.2026 18:59:38Где-то у них прилипает лишние 200 кг на энергомашевских технологиях и решениях.
Повторное зажигание возможно. ::)
Многовато, врядли.
Цитата: Bell от 15.03.2026 19:31:28Многовато, врядли.
А сколько вообще такая система будет весить?
Цитата: Кот Бегемот от 15.03.2026 19:33:17Цитата: Bell от 15.03.2026 19:31:28Многовато, врядли.
А сколько вообще такая система будет весить?
Ну например на 11Д58 ампулы с пусковым горючим весят копейки. Там же только поджечь надо, большой объем не требуется.
Цитата: Prokrust от 15.03.2026 16:00:16Вы понимаете принцип открытого движка? Больше давления в камере сгорания - больше расхода на турбине. При 97 бар придется больше тратить перекиси в 1.6 раза. Примерно столько же, сколько выбрасывает Мерлин.
Сложность повышения давления в системе с перекисью водорода обусловлена не столько механическими ограничениями насосов, сколько физико-химическими свойствами самой перекиси и спецификой её разложения.Основные причины:- Риск взрывного разложения при высоком давлении: Перекись водорода термически нестабильна. При росте давления и температуры (которые неизбежны в мощных насосах ТНА) резко повышается риск самопроизвольного детонационно-подобного разложения прямо в магистралях или насосе до того, как она попадет в камеру разложения.
- Сложность уплотнений ТНА: При высоких давлениях утечки становятся критически опасными. Любое загрязнение в зоне уплотнений (смазка, пыль, частицы металла) при контакте с перекисью под давлением вызывает мгновенную реакцию. Это требует создания сверхсложных и тяжелых систем герметизации, что нивелирует преимущество перекиси как «простого» компонента.
- Кавитационная неустойчивость: Перекись склонна к образованию пузырьков газа (кислорода) даже при небольших возмущениях. При попытке поднять давление (увеличить обороты ТНА) кавитация в насосе усиливается, что приводит к пульсациям давления, разрушению лопаток насоса и нестабильной работе двигателя.
- Ограничение по температуре парогаза: Чтобы поднять давление в камере сгорания, нужно подавать больше «рабочего тела» на турбину. Но разложение перекиси дает парогаз с температурой около 600-950 С (в зависимости от концентрации). Этого тепла недостаточно, чтобы эффективно раскрутить турбину до давлений, характерных для современных двигателей на других компонентах.
- Гидравлические потери в катализаторе: Чтобы получить высокое давление газа, нужно прогнать большой объем жидкой перекиси через плотный каталитический пакет. Чем выше требуемое давление, тем выше сопротивление (перепад давления) на самом катализаторе, что требует еще большей мощности от насоса
Вот почиму ее не используют нигде в своременных маршевых ЖРД. Это сложно, дорого и ОПАСНО создавать высокгое давление перикисю.
Я развернуто ответил? Надеюсь на этом вы закроите тему перикиси.
Цитата: Прометей от 15.03.2026 22:57:13Надеюсь на этом вы закроите тему перикиси
Вы бы еще грамотно начали писать, вообще бы цены не было вашим постам.
Во-вторых, там часть не по теме. Типа про давление перекиси - оно не имеет отношения к давлению в насосах компонентов и в камере сгорания.
В-третьих, там до сих пор реализован наиболее простой, но и наименее эффективный прямой цикл - разложение перекиси и работа парогаза. Но еще в 40х годах в двигателях Вальтера был освоен цикл сгорания горючего в парогазе, значительно более эффективный по энергоотдаче. По сравнению с тем, что сейчас вытворяют на замкнутых керосинках это детский сад.
Цитата: Bell от 15.03.2026 23:17:33Типа про давление перекиси - оно не имеет отношения к давлению в насосах компонентов и в камере сгорания
Чтобы поднять давнение в камере нужно поднять давление перикиси. Тут все прелсти и вылазиют.
Цитата: Bell от 15.03.2026 23:17:33Но еще в 40х годах в двигателях Вальтера был освоен цикл сгорания горючего в парогазе, значительно более эффективный по энергоотдаче
На субмаринах. И там в сораковых и остался. Потому что энергоэфектиность на том же дне как и у перикиси.
Не хочу тут спорить про перикись.
Человеку я написал просто чтобыон не тратил свои силы и энергию на сомнительные затеи.
Цитата: Прометей от 16.03.2026 08:51:46На субмаринах. И там в сораковых и остался. Потому что энергоэфектиность на том же дне как и у перикиси.
В торпедах, которые дожили до 21 века. В перекиси сжигается керосин, так что энергетика в разы больше. Но там баластировалось водой (прям морской), чтоб температура не задиралась. Наверно можно менее концентрированную перекись применить.
Перекись вспомнили потому что зачем делать сложно и дорого, если умеем делать просто и дешево? Тут же по факту сравнение идет с открытым циклом - если перекись не нравится, можно про него поспорить.
Цитата: Bell от 16.03.2026 09:33:59Перекись вспомнили потому что зачем делать сложно и дорого, если умеем делать просто и дешево? Тут же по факту сравнение идет с открытым циклом - если перекись не нравится, можно про него поспорить.
Просто и "дешево" уже есть РД107. Если попытаться поднять давления то получится сложно дорого и опасно.
Зачем мне спорить про открытый цыкл в теме про РД156? Я уже все сказал про это когда сравнивали мерлин и РД156.
Открытый цыкл это сажа на турбине.
Ктонибудь знает трудно будет организовать выпуск РД156? РД120 жи делали на украине.
Цитата: Prokrust от 15.03.2026 16:00:16Сейчас у РД-107 затрат на сжатие меньше.
На сжатие чего? ??? :-\
Цитата: Прометей от 16.03.2026 09:43:03Открытый цыкл это сажа на турбине.
Цитата: Прометей от 16.03.2026 09:53:40РД120 жи делали на украине
Меня терзают смутные сомнения... ::)
Цитата: Прометей от 16.03.2026 09:53:40Ктонибудь знает трудно будет организовать выпуск РД156? РД120 жи делали на украине.
Не весь. Камеру делали в Самаре
А на кого эти буклеты рассчитаны? На потенциальных иностранных заказчиков? Сложно представить, что будут для российских нужд делать и Амур-СПГ и керосиновую РН с возвратом. А вот если Роскосмос мечтает о каком-нибудь заказчике из Азии(арабской или Юго-Восточной), мечтающим стать космической державой, причём сразу с возвратом ступени (стильно-модно-молодёжно), то некоторая (очень оптимистическая) логика ясна.
Цитата: Raiden от 16.03.2026 18:46:40А на кого эти буклеты рассчитаны? На потенциальных иностранных заказчиков? Сложно представить, что будут для российских нужд делать и Амур-СПГ и керосиновую РН с возвратом. А вот если Роскосмос мечтает о каком-нибудь заказчике из Азии(арабской или Юго-Восточной), мечтающим стать космической державой, причём сразу с возвратом ступени (стильно-модно-молодёжно), то некоторая (очень оптимистическая) логика ясна.
Индонезия. СК в западной части Новой Гвинее. Было про это уже не так давно.
Цитата: Дмитрий В. от 16.03.2026 12:40:59Не весь. Камеру делали в Самаре
Хорошо.Легче бует начать выпуск.
Цитата: Прометей от 17.03.2026 11:50:09Цитата: Дмитрий В. от 16.03.2026 12:40:59Не весь. Камеру делали в Самаре
Хорошо.Легче бует начать выпуск.
Если оснастку уничтожили, то считайте, что с нуля
Цитата: Дмитрий В. от 17.03.2026 14:01:59Если оснастку уничтожили, то считайте, что с нуля
Они жи хотели производить. Наверно осталась оснаска.
Цитата: Bell от 16.03.2026 19:15:50Цитата: Raiden от 16.03.2026 18:46:40А на кого эти буклеты рассчитаны? На потенциальных иностранных заказчиков? Сложно представить, что будут для российских нужд делать и Амур-СПГ и керосиновую РН с возвратом. А вот если Роскосмос мечтает о каком-нибудь заказчике из Азии(арабской или Юго-Восточной), мечтающим стать космической державой, причём сразу с возвратом ступени (стильно-модно-молодёжно), то некоторая (очень оптимистическая) логика ясна.
Индонезия. СК в западной части Новой Гвинее. Было про это уже не так давно.
Вот, года еще не прошло с очередного всплытия темы https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=25012.0