Нужен простой и практичный грузовик на НОО.
1. Самое важное - это габарит.
У Маска 1-ступень такого размера, чтобы перемещать ее по дорогам. Поступим также.
Наш русский габарит - это габарит железной дороги для грузов - то есть это ширина 3.4 метра, длина 25 метров.
У Маска 1-стпень с диаметром 3.7 м и длиной 42.6 м, имеет общий объем = 458 куба и общую массу топлива 411 тонн. При грубой прикидке (средняя плотность топлива = 1), получим оставшийся объем без топлива = 458-411 = 47 кубов.
У нас 1-ступень с диаметром 3.4 м и длиной 25 м имеет объем 227 кубов. При той же компоновке получаем 180 кубов в баках для топлива - то есть 180 тонн для топлива керосин+кислород.
Пропорционально считая вывод на НОО от Фалкон, получим где-то 7.5 тонн - для экватора и движка как Раптор.
Для наших широт стоит рассчитывать на вывод 6-6.5 тонн на НОО.
Для вывода спутников типа Старлинк, это очень хорошая грузоподъемность, проще их размещать на разных орбитах. Чтобы сравниться по общему выводу с Фалкон, нужно просто в 3 раза чаще стартовать - для этого нужно сократить время межполетного обслуживания 1-ступени. И это сделать довольно просто - у движка Мерлин много мороки из-за сажи на турбине - наши движки другие.
Для подъема ракета общая тяга движков 1-ступени нужна не менее 350 тонн.
Масса 1-ступени будет где-то 10-13 тонн (сварка бака как у Маска).
Итак. 1-ступень перевозится везде. Более того, пустую вполне может утащить вертолет.
Для вывода тяжелых спутников и на ГСО можно и нужно создать триблок.
2. Движки.
Маск выбрал установку 9 движков вместо 7 по причине избыточности тяги движков при посадке 1-ступени и на 2-ступени при выводе спутников на ГСО. Нам незачем нацеливаться на ГСО, ну а при посадке можно уменьшать тягу. То есть для нас подходят обе схемы 7 и 9 движков.
А значит тяга движков может быть 40 тонн для 9 движков и 50 тонн для 7 движков.
Есть 3 варианта движков!
НК-39К
Это единственный движок у нас умеющий в повторный перезапуск с большой тягой в 41.5 тонну. То есть можно брать и использовать. Минус в том что требуется восстановить производство и вероятно потребуется реинженеринг.
РД-124МС
Этот движок в активной разработке, что конечно большой плюс.
Требуется переделка на 1 камеру сгорания и сопло. Самое сложное - таки сделать повторный перезапуск.
РД-107
Это наш аналог Мерлин. Более простой, более надежный.
Оптимально сделать его с тягой на 50 тонн, повысив давление до 75 бар или понизив коэф.расширения сопла до 16 (как у Мерлина).
Разумеется нужен вариант с одной камерой сгорания.
И нужно сделать повторный перезапуск. На этом движке его сделать проще - есть возможность для зажигания использовать горячий газ от разложения перекиси.
Кроме того мы не обязаны использовать керосин. Движок может использовать любой горючее - от топлива требуется только возможность жидкостью охлаждать движок и гореть в камере сгорания.
Для движка на 2-ступени, идеально топливо с максимальным УИ. Это может быть этилен C2H4 с идеальным пустотным УИ = 397 или пропадиен C3H4 с идеальным пустотным УИ = 400. По цене и доступности - этилен лучший выбор. С ним у движка на 60-75 бар можно достичь пустотного УИ = 370.
Что касается 1-ступени, то потребуется мыть камеру сгорания (впрочем хуже чем с керосином не будет).
Кроме того топлива по массе меньше влезет из-за плотности этилена, где-то 400-500 кг/м3 в зависимости от температуры. То есть возможно вытащим несколько меньше 6 тонн. Это не важно.
Для 1-ступени предпочтительное топливо - то после которого не придется мыть камеру сгорания. Есть 2 варианта.
Метан. Здесь все ясно, тоже низкая плотность. Достижимый пустотный УИ = 360
Аммиак+диметиловый эфир. Плотность несколько ниже чем у керосина 680 кг/м3 (у аммиака). Это смесь, аммиак основной компонент (нет саже!), диметиловый эфир для легкого зажигания. Достижимый пустотный УИ = 350.
НК-39К недоступен (не производится и не планируется к производству). Повторное включение для НК-39 не отрабатывалось. Тяга НК-39К никогда не достигала 41,5 тс.
Цитата: Prokrust от 31.10.2025 13:29:34Наш русский габарит - это габарит железной дороги для грузов - то есть это ширина 3.4 метра, длина 25 метров.
У Маска 1-стпень с диаметром 3.7 м и длиной 42.6 м, имеет общий объем = 458 куба и общую массу топлива 411 тонн. При грубой прикидке (средняя плотность топлива = 1), получим оставшийся объем без топлива = 458-411 = 47 кубов.
У нас 1-ступень с диаметром 3.4 м и длиной 25 м имеет объем 227 кубов. При той же компоновке получаем 180 кубов в баках для топлива - то есть 180 тонн для топлива керосин+кислород.
180 тонн мало! Не годится. Поэтому необходимо допустить членение ступени на 2 части:
- бак О
- бак Г+двигатели
Каждая из частей в указанных вами габаритах 3,4×25м. Посчитайте с такими вводными
Цитата: Prokrust от 31.10.2025 13:29:34РД-107
Это наш аналог Мерлин. Более простой, более надежный.
Самый нормальный вариант! РД-107 отличный двигветель с низким технологическим уровнем ТНА и большим запасом для модернизации. Вариант модернизации: вместо перекиси - закись азота, вдув отработанной закиси в среднюю часть сопла (для дожига), горючее - переохлаждённый пропан.
Цитата: Prokrust от 31.10.2025 13:29:34этилен C2H4 с идеальным пустотным УИ = 397 или пропадиен C3H4 с идеальным пустотным УИ = 400. По цене и доступности - этилен лучший выбор.
Нельзя! Харам, запрещены двойные связи!!! В великой Книге Жжения написано: "Если человек без спроса залил в бак тройные связи, возьми палку да размешай их, ибо связи эти загустеют.
Если же человек залил в бак двойные связи, этой палкой да побей его и изгони из племени. Ибо глупец свой хуже врага чужого!"
Нельзя двойные связи, Книга Жжения не велит, очень плохо! Гнев Кларка!
Цитата: Буцетам от 31.10.2025 16:45:01Поэтому необходимо допустить членение ступени на 2 части:
- бак О
- бак Г+двигатели
А сажать только "бак Г+двигатели+небольшой запас О", а "бак О" - одноразовый?
Цитата: whist от 31.10.2025 17:45:14Цитата: Буцетам от 31.10.2025 16:45:01Поэтому необходимо допустить членение ступени на 2 части:
- бак О
- бак Г+двигатели
А сажать только "бак Г+двигатели+небольшой запас О", а "бак О" - одноразовый?
Нуу...можно и так, наверное. Но ведь понадобится специальный посадочный бак О, оно нам точно надо?
Пропановый РД-107 - мощнейшая тема. Камеры ему оптимизировать, оставить 3 штуки в ряд. Если надо, две отключаются, а третья дросселируется до 40%, это даст тягу 0,133 от номинала, дросселирование в 7,5 раз!
Цитата: Буцетам от 31.10.2025 18:48:43Пропановый РД-107 - мощнейшая тема. Камеры ему оптимизировать, оставить 3 штуки в ряд. Если надо, две отключаются, а третья дросселируется до 40%, это даст тягу 0,133 от номинала, дросселирование в 7,5 раз!
Это уже не РД-107.
И, кстати, каким образом вы (любители игры в кубики) заставите Энергомаш реконструировать РД-107/108?
Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2025 16:16:07НК-39К недоступен (не производится и не планируется к производству). Повторное включение для НК-39 не отрабатывалось. Тяга НК-39К никогда не достигала 41,5 тс.
Таки да, тяга НК-39К на уровне моря только 30 тонн. Придется дать задание Кузнецовским форсировать движок, благо давление в камере у него маленькое. Думаю справятся, главное Роскосмос не подпускать.
Но кто будет делать ракету?
Цитата: Буцетам от 31.10.2025 16:45:01Цитата: Prokrust от 31.10.2025 13:29:34Наш русский габарит - это габарит железной дороги для грузов - то есть это ширина 3.4 метра, длина 25 метров.
У Маска 1-стпень с диаметром 3.7 м и длиной 42.6 м, имеет общий объем = 458 куба и общую массу топлива 411 тонн. При грубой прикидке (средняя плотность топлива = 1), получим оставшийся объем без топлива = 458-411 = 47 кубов.
У нас 1-ступень с диаметром 3.4 м и длиной 25 м имеет объем 227 кубов. При той же компоновке получаем 180 кубов в баках для топлива - то есть 180 тонн для топлива керосин+кислород.
180 тонн мало! Не годится. Поэтому необходимо допустить членение ступени на 2 части:
- бак О
- бак Г+двигатели
Каждая из частей в указанных вами габаритах 3,4×25м. Посчитайте с такими вводными
Вы не правы. Речь о том чтобы использовать инфраструктуру какая она есть. Не надо больше.
Формата 5-6 тонн более чем достаточно чтобы захломить космос нашими поделиями.
Что касается тяжелых спутников на ГСО и пилотажки - триблок. И в отличие от Хеви, триблок будет использоваться часто. И хорошо.
Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2025 18:53:45Цитата: Буцетам от 31.10.2025 18:48:43Пропановый РД-107 - мощнейшая тема. Камеры ему оптимизировать, оставить 3 штуки в ряд. Если надо, две отключаются, а третья дросселируется до 40%, это даст тягу 0,133 от номинала, дросселирование в 7,5 раз!
Это уже не РД-107.
И, кстати, каким образом вы (любители игры в кубики) заставите Энергомаш реконструировать РД-107/108?
Чтож в сразу с козырей то? Нее, этих никак.
Но движок простой, может еще кто возьмется.
Пропан да, хороший вариант. Но камера нужна одна.
Цитата: Prokrust от 31.10.2025 19:38:20Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2025 18:53:45Цитата: Буцетам от 31.10.2025 18:48:43Пропановый РД-107 - мощнейшая тема. Камеры ему оптимизировать, оставить 3 штуки в ряд. Если надо, две отключаются, а третья дросселируется до 40%, это даст тягу 0,133 от номинала, дросселирование в 7,5 раз!
Это уже не РД-107.
И, кстати, каким образом вы (любители игры в кубики) заставите Энергомаш реконструировать РД-107/108?
Чтож в сразу с козырей то? Нее, этих никак.
Но движок простой, может еще кто возьмется.
Пропан да, хороший вариант. Но камера нужна одна.
Чтобы кто-то взялся за переделку РД-107/108, он должен испросить разрешение Энергомаша, а возможно, и Минобороны.
Цитата: Prokrust от 31.10.2025 13:29:34Самое важное - это габарит.
А то. Длина и толщина :)
Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2025 19:51:22Чтобы кто-то взялся за переделку РД-107/108, он должен испросить разрешение Энергомаша, а возможно, и Минобороны.
Да, это тупик коммунизма.
Ладно, есть другой путь. Сделать заново! Движок не бог весть какой сложный.
А можно сразу сделать лучше. И вообще перейти на закись азота.
Крутить турбинку метаном (или аммиаком+диметиловый эфир), подогревая его разложенной закисью азота.
Частично закись азота может идти в камеру сгорания, для самозажигания метана+кислород.
PS.
Хотя можно сделать версию вообще без кислорода, только с закисью азота. Конечно УИ рухнет, но тонны 4-4.5 вытащить получиться. Тогда да, метан как криоген применять смысла нет, только аммиак с диметиловым спиртом.
Цитата: Prokrust от 31.10.2025 20:18:31Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2025 19:51:22Чтобы кто-то взялся за переделку РД-107/108, он должен испросить разрешение Энергомаша, а возможно, и Минобороны.
Да, это тупик коммунизма.
Ладно, есть другой путь. Сделать заново! Движок не бог весть какой сложный.
А можно сразу сделать лучше. И вообще перейти на закись азота.
Крутить турбинку метаном (или аммиаком+диметиловый эфир), подогревая его разложенной закисью азота.
Частично закись азота может идти в камеру сгорания, для самозажигания метана+кислород.
PS.
Хотя можно сделать версию вообще без кислорода, только с закисью азота. Конечно УИ рухнет, но тонны 4-4.5 вытащить получиться. Тогда да, метан как криоген применять смысла нет, только аммиак с диметиловым спиртом.
Вот! Слова не мальчика, но мужа! Осталось найти инвестора, готового вложить на несколько лет определённое количество миллиардов.
Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2025 20:21:56Цитата: Prokrust от 31.10.2025 20:18:31Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2025 19:51:22Чтобы кто-то взялся за переделку РД-107/108, он должен испросить разрешение Энергомаша, а возможно, и Минобороны.
Да, это тупик коммунизма.
Ладно, есть другой путь. Сделать заново! Движок не бог весть какой сложный.
А можно сразу сделать лучше. И вообще перейти на закись азота.
Крутить турбинку метаном (или аммиаком+диметиловый эфир), подогревая его разложенной закисью азота.
Частично закись азота может идти в камеру сгорания, для самозажигания метана+кислород.
PS.
Хотя можно сделать версию вообще без кислорода, только с закисью азота. Конечно УИ рухнет, но тонны 4-4.5 вытащить получиться. Тогда да, метан как криоген применять смысла нет, только аммиак с диметиловым спиртом.
Вот! Слова не мальчика, но мужа! Осталось найти инвестора, готового вложить на несколько лет определённое количество миллиардов.
Это же не яхта!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/387816.jpg)
Черная жемчужина!
Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2025 18:53:45Цитата: Буцетам от 31.10.2025 18:48:43Пропановый РД-107 - мощнейшая тема. Камеры ему оптимизировать, оставить 3 штуки в ряд. Если надо, две отключаются, а третья дросселируется до 40%, это даст тягу 0,133 от номинала, дросселирование в 7,5 раз!
Это уже не РД-107.
И, кстати, каким образом вы (любители игры в кубики) заставите Энергомаш реконструировать РД-107/108?
А мы отберём РД-107 у Энергомаша. Войдём в сговор с пиратами из Кузнецова, честными патриотами-подниматорами России. И спиратим двигатель. А раз тут якобы (по стандартам важных дядек) всё другое, то и двигатель другой, логично? Логично. И вовсе не "модификация на основе РД-107", а "новая разработка под имеющееся материальное обеспечение завода Кузнецов". Назовём НК-173
Цитата: Prokrust от 31.10.2025 20:18:31Да, это тупик коммунизма.
Всё схвачено, коллега. Заговорщики внутри энергомашевской пирамиды уже морально - на нашей стороне. Кузнецов поможет
Цитата: Prokrust от 31.10.2025 13:29:34Наш русский габарит - это габарит железной дороги для грузов - то есть это ширина 3.4 метра, длина 25 метров.
Это глупость возить ракеты через всю страну. Ракеты должны делать около космодрома. Любого диаметра.
Пока вы будете лепить в этот долбанный ЖД-габарит, весь мир перейдет на большие диаметры и метан с водородом.
Цитата: Astro Cat от 31.10.2025 20:57:43Цитата: Prokrust от 31.10.2025 13:29:34Наш русский габарит - это габарит железной дороги для грузов - то есть это ширина 3.4 метра, длина 25 метров.
Это глупость возить ракеты через всю страну. Ракеты должны делать около космодрома. Любого диаметра.
Не надо сваливать в одну кучу средние и малые ракеты с тяжами.
Глупость - это не понять зачем Маск так старался вписаться в габарит для Фалкон, а у Старшипа габарит свой собственный.
Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2025 20:21:56Вот! Слова не мальчика, но мужа! Осталось найти инвестора, готового вложить на несколько лет определённое количество миллиардов.
Чтобы такого найти, надо ему что-то продемонстрировать. Хотя бы маааленькую, плохонькую ракетку. Но чтобы летала. И не падала. Не падала в смысле до того как выведет полезную нагрузку на расчётную орбиту. И вот уже тогда можно рассуждать о миллиардах. Миллиарды, кстати, можно получить, выйдя на IPO.
А то собрались сразу ракету для 6-6.5 тонн на НОО делать.
Цитата: Prokrust от 31.10.2025 21:00:40Глупость - это не понять зачем Маск так старался вписаться в габарит для Фалкон,
Габарит Фалькона диктовался размерами и мощностью 9 ти Мерлинов, а не габаритами дорог.
Цитата: Prokrust от 31.10.2025 21:00:40Не надо сваливать в одну кучу средние и малые ракеты с тяжами.
Не надо лепить кучи однотипных мелких ракет. Союз-5 почти есть. Ангара есть. "Чеж тебе еще надо?"(с)
Цитата: Astro Cat от 31.10.2025 21:19:53Цитата: Prokrust от 31.10.2025 21:00:40Глупость - это не понять зачем Маск так старался вписаться в габарит для Фалкон,
Габарит Фалькона диктовался размерами и мощностью 9 ти Мерлинов, а не габаритами дорог.
Вы не правы. Размер и тяга Мерлинов весьма изменяемая величина, в отличие от габарита груза, которого можно возить по дороге. И никто ради Маска не позволит возить негабрит - он не такой там важный, как у нас Роскосмос.
Цитата: Astro Cat от 31.10.2025 21:24:32Цитата: Prokrust от 31.10.2025 21:00:40Не надо сваливать в одну кучу средние и малые ракеты с тяжами.
Не надо лепить кучи однотипных мелких ракет. Союз-5 почти есть. Ангара есть. "Чеж тебе еще надо?"(с)
Нужно дешево. Это обязательно. А в 10 раз дороже возить не надо.
Цитата: Буцетам от 31.10.2025 18:48:43Пропановый РД-107 - мощнейшая тема. Камеры ему оптимизировать, оставить 3 штуки в ряд. Если надо, две отключаются, а третья дросселируется до 40%, это даст тягу 0,133 от номинала, дросселирование в 7,5 раз!
Как выяснилось, надо делать на бутане. В техническом пропане может оказаться 2% двойных связей. Для многоразового двигателя лучше выбрать 0%.
ГОСТ 21443-75
Вот жеш! Старый гост был отменён в 2022 году, а новый говногост вообще не регламентирует процент непредельных соединений в бутане. Зато в пропане <6%. Поганенько, хуже чем РГ-1, но хотя бы он холодный и не будет нагреваться до точки смолообразования...наверное
В общем берём пропан автомобильный марки ПА ГОСТ 34858-2022
Цитата: Astro Cat от 31.10.2025 20:57:43Цитата: Prokrust от 31.10.2025 13:29:34Наш русский габарит - это габарит железной дороги для грузов - то есть это ширина 3.4 метра, длина 25 метров.
Это глупость возить ракеты через всю страну. Ракеты должны делать около космодрома. Любого диаметра.
Пока вы будете лепить в этот долбанный ЖД-габарит, весь мир перейдет на большие диаметры и метан с водородом.
Разговоров о жд-габарите много, попыток вписаться в него - круглый 0.
На практике всем наплевать на него.
К примеру Союз, Ангара - это совсем не жд-габарит. Я не знаю что это.
И да - я совершенно согласен что большие ракеты надо собирать возле космодрома. Это без вариантов. Ракету Протон убили не только казахи, но и сложности при провозке.
Однако стоит иметь среднюю ракету возимого диаметра. Такой грузовик, с запуском хоть каждый день, нам нужен.
Вот к слову у нас и самолет есть ИЛ-76 на тот же размер, что и жд-габарит.
Так что размер габарита для груза 80 на 11 футов - это наш русский стандарт как есть (в футах круглые цифры получаются) - это 215 кубических метров.
Цитата: Prokrust от 31.10.2025 13:29:34габарит железной дороги для грузов - то есть это ширина 3.4 метра
откуда данные? есть мнение, что до 3.8м тоже жд габарит
Цитата: Prokrust от 01.11.2025 14:16:47Ракету Протон убили сложности при провозке.
разве провезти центральный бак диаметром 4.1м так сложно?
Цитата: Molodoy от 01.11.2025 14:46:00Цитата: Prokrust от 01.11.2025 14:16:47Ракету Протон убили сложности при провозке.
разве провезти центральный бак диаметром 4.1м так сложно?
Конечно, нужно останавливать все встречное движение.
Это большие убытки - кто их покрывать будет?
PS.
Кроме того есть ограничения по высоте. Наша железная дорога гарантирует прохождение груза без проблем до 3.4 метра. Такова реальность.
И главный вопрос - а вам зачем больше? Чоб было?
Цитата: Prokrust от 01.11.2025 15:03:01а вам зачем больше? Чоб было?
двигатели компоновать сложнее, тот же НК-39 имеет диаметр 1.3м, ему уже нужно больше жд габарита, чтобы 7 шт на ступень поставить
А если ракету делать... квадратной?!
Типа в ненаддутом/слабонаддутом состоянии она квадратного сечения, в ж/д габарите, а на космодроме ее надлувают до рабочего давления и она, раздуваясь, становиться круглого сечения. Ы? ;D
Цитата: Molodoy от 01.11.2025 15:14:01Цитата: Prokrust от 01.11.2025 15:03:01а вам зачем больше? Чоб было?
двигатели компоновать сложнее, тот же НК-39 имеет диаметр 1.3м, ему уже нужно больше жд габарита, чтобы 7 шт на ступень поставить
НК-39 вакуумный движок. Для старта с моря ему нужно сопло меньше.
На средних ракетах компоновать движки намного проще - тяги от них требуется меньше, чем от супертяжей. Для супертяжей надо поднимать давление в камере сгорания, чтобы сопло делать меньше. Закон квадрата/куба.
Размер 80*11 футов позволяет вытащить тонн 6 на орбиту. Этого более чем достаточно для очень многих задач. Для тяжелых спутников, пилотируемых миссий и для ГПО, используем триблок. Это будет тонн 17. Таким образом триблок тоже будет часто востребован. Все!
А для очень тяжелых грузов, ну там для Луны и Марса, надо делать большие моноблоки на 40-50 тонн вывода на НОО с посадкой обратно на старт.
Цитата: telekast от 01.11.2025 15:27:55А если ракету делать... квадратной?!
Типа в ненаддутом/слабонаддутом состоянии
Зачем ограничивать себя формой? Давайте просто надувать ракеты как воздушные шары и сдувать при транспортировке. 8) Как тебе такое, Илон Маск? ;D
Цитата: Prokrust от 01.11.2025 14:16:47Так что размер габарита для груза 80 на 11 футов - это наш русский стандарт как есть
Это 3,3м на 24м, если с небольшим запасиком. А как же 3,6-метровая оснастка под УРМ-2? Хотелось бы использовать её
Цитата: Буцетам от 01.11.2025 17:43:42Цитата: Prokrust от 01.11.2025 14:16:47Так что размер габарита для груза 80 на 11 футов - это наш русский стандарт как есть
Это 3,3м на 24м, если с небольшим запасиком. А как же 3,6-метровая оснастка под УРМ-2? Хотелось бы использовать её
Я свел в одно грузовую кабину ИЛ-76 и габарит железной дороги. Вот и получилось 80 на 11 футов.
Интересно, груз 3.4 метра влезет в ИЛ-76, там размер точно такой указан для грузовой кабины?
То есть конечно влезет при постукивании кувалдой, но...
PS.
Технически 3.6 м как бы проезжает нормально, но кажись не везде.
А вообще размер и так нормально выходит, блок для мелких спутников, тройник для крупных.