Форум Новости Космонавтики

Нужен простой и практичный грузовик на НОО.
1. Самое важное - это габарит. 
У Маска 1-ступень такого размера, чтобы перемещать ее по дорогам. Поступим также.
Наш русский габарит - это габарит железной дороги для грузов - то есть это ширина 3.4 метра, длина 25 метров.
У Маска 1-стпень с диаметром 3.7 м и длиной 42.6 м, имеет общий объем = 458 куба и общую массу топлива 411 тонн. При грубой прикидке (средняя плотность топлива = 1), получим оставшийся объем без топлива = 458-411 = 47 кубов.
У нас 1-ступень с диаметром 3.4 м и длиной 25 м имеет объем 227 кубов. При той же компоновке получаем 180 кубов в баках для топлива - то есть 180 тонн для топлива керосин+кислород.
Пропорционально считая вывод на НОО от Фалкон, получим где-то 7.5 тонн - для экватора и движка как Раптор.
Для наших широт стоит рассчитывать на вывод 6-6.5 тонн на НОО.
Для вывода спутников типа Старлинк, это очень хорошая грузоподъемность, проще их размещать на разных орбитах. Чтобы сравниться по общему выводу с Фалкон, нужно просто в 3 раза чаще стартовать - для этого нужно сократить время межполетного обслуживания 1-ступени. И это сделать довольно просто - у движка Мерлин много мороки из-за сажи на турбине - наши движки другие.
Для подъема ракета общая тяга движков 1-ступени нужна не менее 350 тонн.
Масса 1-ступени будет где-то 10-13 тонн (сварка бака как у Маска).
Итак. 1-ступень перевозится везде. Более того, пустую вполне может утащить вертолет.
Для вывода тяжелых спутников и на ГСО можно и нужно создать триблок.
2. Движки.
Маск выбрал установку 9 движков вместо 7 по причине избыточности тяги движков при посадке 1-ступени и на 2-ступени при выводе спутников на ГСО. Нам незачем нацеливаться на ГСО, ну а при посадке можно уменьшать тягу. То есть для нас подходят обе схемы 7 и 9 движков.
А значит тяга движков может быть 40 тонн для 9 движков и 50 тонн для 7 движков.
Есть 3 варианта движков!
НК-39К
Это единственный движок у нас умеющий в повторный перезапуск с большой тягой в 41.5 тонну. То есть можно брать и использовать. Минус в том что требуется восстановить производство и вероятно потребуется реинженеринг.
РД-124МС
Этот движок в активной разработке, что конечно большой плюс.
Требуется переделка на 1 камеру сгорания и сопло. Самое сложное - таки сделать повторный перезапуск.
РД-107
Это наш аналог Мерлин. Более простой, более надежный.
Оптимально сделать его с тягой на 50 тонн, повысив давление до 75 бар или понизив коэф.расширения сопла до 16 (как у Мерлина).
Разумеется нужен вариант с одной камерой сгорания.
И нужно сделать повторный перезапуск. На этом движке его сделать проще - есть возможность для зажигания использовать горячий газ от разложения перекиси. 
Кроме того мы не обязаны использовать керосин. Движок может использовать любой горючее - от топлива требуется только возможность жидкостью охлаждать движок и гореть в камере сгорания.
Для движка на 2-ступени, идеально топливо с максимальным УИ. Это может быть этилен C2H4 с идеальным пустотным УИ = 397 или пропадиен C3H4 с идеальным пустотным УИ = 400. По цене и доступности - этилен лучший выбор. С ним у движка на 60-75 бар можно достичь пустотного УИ = 370.
Что касается 1-ступени, то потребуется мыть камеру сгорания (впрочем хуже чем с керосином не будет).
Кроме того топлива по массе меньше влезет из-за плотности этилена, где-то 400-500 кг/м3 в зависимости от температуры. То есть возможно вытащим несколько меньше 6 тонн. Это не важно.
Для 1-ступени предпочтительное топливо - то после которого не придется мыть камеру сгорания. Есть 2 варианта.
Метан. Здесь все ясно, тоже низкая плотность. Достижимый пустотный УИ = 360
Аммиак+диметиловый эфир. Плотность несколько ниже чем у керосина 680 кг/м3 (у аммиака). Это смесь, аммиак основной компонент (нет саже!), диметиловый эфир для легкого зажигания. Достижимый пустотный УИ = 350.

НК-39К недоступен (не производится и не планируется к производству). Повторное включение для НК-39 не отрабатывалось. Тяга НК-39К никогда не достигала 41,5 тс.

Цитата: Prokrust от 31.10.2025 13:29:34Наш русский габарит - это габарит железной дороги для грузов - то есть это ширина 3.4 метра, длина 25 метров.
У Маска 1-стпень с диаметром 3.7 м и длиной 42.6 м, имеет общий объем = 458 куба и общую массу топлива 411 тонн. При грубой прикидке (средняя плотность топлива = 1), получим оставшийся объем без топлива = 458-411 = 47 кубов.
У нас 1-ступень с диаметром 3.4 м и длиной 25 м имеет объем 227 кубов. При той же компоновке получаем 180 кубов в баках для топлива - то есть 180 тонн для топлива керосин+кислород.

180 тонн мало! Не годится. Поэтому необходимо допустить членение ступени на 2 части:
- бак О
- бак Г+двигатели
Каждая из частей в указанных вами габаритах 3,4×25м. Посчитайте с такими вводными

Цитата: Prokrust от 31.10.2025 13:29:34РД-107
Это наш аналог Мерлин. Более простой, более надежный.

Самый нормальный вариант! РД-107 отличный двигветель с низким технологическим уровнем ТНА и большим запасом для модернизации. Вариант модернизации: вместо перекиси - закись азота, вдув отработанной закиси в среднюю часть сопла (для дожига), горючее - переохлаждённый пропан.

Цитата: Prokrust от 31.10.2025 13:29:34этилен C2H4 с идеальным пустотным УИ = 397 или пропадиен C3H4 с идеальным пустотным УИ = 400. По цене и доступности - этилен лучший выбор.

Нельзя! Харам, запрещены двойные связи!!! В великой Книге Жжения написано: "Если человек без спроса залил в бак тройные связи, возьми палку да размешай их, ибо связи эти загустеют.
Если же человек залил в бак двойные связи, этой палкой да побей его и изгони из племени. Ибо глупец свой хуже врага чужого!"
Нельзя двойные связи, Книга Жжения не велит, очень плохо! Гнев Кларка!

Цитата: Буцетам от 31.10.2025 16:45:01Поэтому необходимо допустить членение ступени на 2 части:
- бак О
- бак Г+двигатели

А сажать только "бак Г+двигатели+небольшой запас О", а "бак О" - одноразовый?

Цитата: whist от 31.10.2025 17:45:14

Цитата: Буцетам от 31.10.2025 16:45:01Поэтому необходимо допустить членение ступени на 2 части:
- бак О
- бак Г+двигатели

А сажать только "бак Г+двигатели+небольшой запас О", а "бак О" - одноразовый?

Нуу...можно и так, наверное. Но ведь понадобится специальный посадочный бак О, оно нам точно надо?

Пропановый РД-107 - мощнейшая тема. Камеры ему оптимизировать, оставить 3 штуки в ряд. Если надо, две отключаются, а третья дросселируется до 40%, это даст тягу 0,133 от номинала, дросселирование в 7,5 раз!

Цитата: Буцетам от 31.10.2025 18:48:43Пропановый РД-107 - мощнейшая тема. Камеры ему оптимизировать, оставить 3 штуки в ряд. Если надо, две отключаются, а третья дросселируется до 40%, это даст тягу 0,133 от номинала, дросселирование в 7,5 раз!

Это уже не РД-107.
И, кстати, каким образом вы (любители игры в кубики) заставите Энергомаш реконструировать РД-107/108?

Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2025 16:16:07НК-39К недоступен (не производится и не планируется к производству). Повторное включение для НК-39 не отрабатывалось. Тяга НК-39К никогда не достигала 41,5 тс.

Таки да, тяга НК-39К на уровне моря только 30 тонн. Придется дать задание Кузнецовским форсировать движок, благо давление в камере у него маленькое. Думаю справятся, главное Роскосмос не подпускать.
Но кто будет делать ракету?

Цитата: Буцетам от 31.10.2025 16:45:01

Цитата: Prokrust от 31.10.2025 13:29:34Наш русский габарит - это габарит железной дороги для грузов - то есть это ширина 3.4 метра, длина 25 метров.
У Маска 1-стпень с диаметром 3.7 м и длиной 42.6 м, имеет общий объем = 458 куба и общую массу топлива 411 тонн. При грубой прикидке (средняя плотность топлива = 1), получим оставшийся объем без топлива = 458-411 = 47 кубов.
У нас 1-ступень с диаметром 3.4 м и длиной 25 м имеет объем 227 кубов. При той же компоновке получаем 180 кубов в баках для топлива - то есть 180 тонн для топлива керосин+кислород.

180 тонн мало! Не годится. Поэтому необходимо допустить членение ступени на 2 части:
- бак О
- бак Г+двигатели
Каждая из частей в указанных вами габаритах 3,4×25м. Посчитайте с такими вводными

Вы не правы. Речь о том чтобы использовать инфраструктуру какая она есть. Не надо больше.
Формата 5-6 тонн более чем достаточно чтобы захломить космос нашими поделиями.
Что касается тяжелых спутников на ГСО и пилотажки - триблок. И в отличие от Хеви, триблок будет использоваться часто. И хорошо.

Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2025 18:53:45

Цитата: Буцетам от 31.10.2025 18:48:43Пропановый РД-107 - мощнейшая тема. Камеры ему оптимизировать, оставить 3 штуки в ряд. Если надо, две отключаются, а третья дросселируется до 40%, это даст тягу 0,133 от номинала, дросселирование в 7,5 раз!

Это уже не РД-107.
И, кстати, каким образом вы (любители игры в кубики) заставите Энергомаш реконструировать РД-107/108?

Чтож в сразу с козырей то? Нее, этих никак.
Но движок простой, может еще кто возьмется.
Пропан да, хороший вариант. Но камера нужна одна.

Цитата: Prokrust от 31.10.2025 19:38:20

Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2025 18:53:45

Цитата: Буцетам от 31.10.2025 18:48:43Пропановый РД-107 - мощнейшая тема. Камеры ему оптимизировать, оставить 3 штуки в ряд. Если надо, две отключаются, а третья дросселируется до 40%, это даст тягу 0,133 от номинала, дросселирование в 7,5 раз!

Это уже не РД-107.
И, кстати, каким образом вы (любители игры в кубики) заставите Энергомаш реконструировать РД-107/108?

Чтож в сразу с козырей то? Нее, этих никак.
Но движок простой, может еще кто возьмется.
Пропан да, хороший вариант. Но камера нужна одна.

Чтобы кто-то взялся за переделку РД-107/108, он должен испросить разрешение Энергомаша, а возможно, и Минобороны.

Цитата: Prokrust от 31.10.2025 13:29:34Самое важное - это габарит. 

А то. Длина и толщина :) 

Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2025 19:51:22Чтобы кто-то взялся за переделку РД-107/108, он должен испросить разрешение Энергомаша, а возможно, и Минобороны.

Да, это тупик коммунизма.
Ладно, есть другой путь. Сделать заново! Движок не бог весть какой сложный.
А можно сразу сделать лучше. И вообще перейти на закись азота.
Крутить турбинку метаном (или аммиаком+диметиловый эфир), подогревая его разложенной закисью азота.
Частично закись азота может идти в камеру сгорания, для самозажигания метана+кислород.
PS.
Хотя можно сделать версию вообще без кислорода, только с закисью азота. Конечно УИ рухнет, но тонны 4-4.5 вытащить получиться. Тогда да, метан как криоген применять смысла нет, только аммиак с диметиловым спиртом.

Цитата: Prokrust от 31.10.2025 20:18:31

Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2025 19:51:22Чтобы кто-то взялся за переделку РД-107/108, он должен испросить разрешение Энергомаша, а возможно, и Минобороны.

Да, это тупик коммунизма.
Ладно, есть другой путь. Сделать заново! Движок не бог весть какой сложный.
А можно сразу сделать лучше. И вообще перейти на закись азота.
Крутить турбинку метаном (или аммиаком+диметиловый эфир), подогревая его разложенной закисью азота.
Частично закись азота может идти в камеру сгорания, для самозажигания метана+кислород.
PS.
Хотя можно сделать версию вообще без кислорода, только с закисью азота. Конечно УИ рухнет, но тонны 4-4.5 вытащить получиться. Тогда да, метан как криоген применять смысла нет, только аммиак с диметиловым спиртом.

Вот! Слова не мальчика, но мужа! Осталось найти инвестора, готового вложить на несколько лет определённое количество миллиардов.

Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2025 20:21:56

Цитата: Prokrust от 31.10.2025 20:18:31

Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2025 19:51:22Чтобы кто-то взялся за переделку РД-107/108, он должен испросить разрешение Энергомаша, а возможно, и Минобороны.

Да, это тупик коммунизма.
Ладно, есть другой путь. Сделать заново! Движок не бог весть какой сложный.
А можно сразу сделать лучше. И вообще перейти на закись азота.
Крутить турбинку метаном (или аммиаком+диметиловый эфир), подогревая его разложенной закисью азота.
Частично закись азота может идти в камеру сгорания, для самозажигания метана+кислород.
PS.
Хотя можно сделать версию вообще без кислорода, только с закисью азота. Конечно УИ рухнет, но тонны 4-4.5 вытащить получиться. Тогда да, метан как криоген применять смысла нет, только аммиак с диметиловым спиртом.

Вот! Слова не мальчика, но мужа! Осталось найти инвестора, готового вложить на несколько лет определённое количество миллиардов.

Это же не яхта!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/387816.jpg)
Черная жемчужина!

Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2025 18:53:45

Цитата: Буцетам от 31.10.2025 18:48:43Пропановый РД-107 - мощнейшая тема. Камеры ему оптимизировать, оставить 3 штуки в ряд. Если надо, две отключаются, а третья дросселируется до 40%, это даст тягу 0,133 от номинала, дросселирование в 7,5 раз!

Это уже не РД-107.
И, кстати, каким образом вы (любители игры в кубики) заставите Энергомаш реконструировать РД-107/108?

А мы отберём РД-107 у Энергомаша. Войдём в сговор с пиратами из Кузнецова, честными патриотами-подниматорами России. И спиратим двигатель. А раз тут якобы (по стандартам важных дядек) всё другое, то и двигатель другой, логично? Логично. И вовсе не "модификация на основе РД-107", а "новая разработка под имеющееся материальное обеспечение завода Кузнецов". Назовём НК-173

Цитата: Prokrust от 31.10.2025 20:18:31Да, это тупик коммунизма.

Всё схвачено, коллега. Заговорщики внутри энергомашевской пирамиды уже морально - на нашей стороне. Кузнецов поможет

Цитата: Prokrust от 31.10.2025 13:29:34Наш русский габарит - это габарит железной дороги для грузов - то есть это ширина 3.4 метра, длина 25 метров.

Это глупость возить ракеты через всю страну. Ракеты должны делать около космодрома. Любого диаметра.

Пока вы будете лепить в этот долбанный ЖД-габарит, весь мир перейдет на большие диаметры и метан с водородом.

Цитата: Astro Cat от 31.10.2025 20:57:43

Цитата: Prokrust от 31.10.2025 13:29:34Наш русский габарит - это габарит железной дороги для грузов - то есть это ширина 3.4 метра, длина 25 метров.

Это глупость возить ракеты через всю страну. Ракеты должны делать около космодрома. Любого диаметра.

Не надо сваливать в одну кучу средние и малые ракеты с тяжами.
Глупость - это не понять зачем Маск так старался вписаться в габарит для Фалкон, а у Старшипа габарит свой собственный.

Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2025 20:21:56Вот! Слова не мальчика, но мужа! Осталось найти инвестора, готового вложить на несколько лет определённое количество миллиардов.

Чтобы такого найти, надо ему что-то продемонстрировать. Хотя бы маааленькую, плохонькую ракетку. Но чтобы летала. И не падала. Не падала в смысле до того как выведет полезную нагрузку на расчётную орбиту. И вот уже тогда можно рассуждать о миллиардах. Миллиарды, кстати, можно получить, выйдя на IPO.

А то собрались сразу ракету для 6-6.5 тонн на НОО делать.

Цитата: Prokrust от 31.10.2025 21:00:40Глупость - это не понять зачем Маск так старался вписаться в габарит для Фалкон,

Габарит Фалькона диктовался размерами и мощностью 9 ти Мерлинов, а не габаритами дорог.

Цитата: Prokrust от 31.10.2025 21:00:40Не надо сваливать в одну кучу средние и малые ракеты с тяжами.

Не надо лепить кучи однотипных мелких ракет. Союз-5 почти есть. Ангара есть. "Чеж тебе еще надо?"(с)

Цитата: Astro Cat от 31.10.2025 21:19:53

Цитата: Prokrust от 31.10.2025 21:00:40Глупость - это не понять зачем Маск так старался вписаться в габарит для Фалкон,

Габарит Фалькона диктовался размерами и мощностью 9 ти Мерлинов, а не габаритами дорог.

Вы не правы. Размер и тяга Мерлинов весьма изменяемая величина, в отличие от габарита груза, которого можно возить по дороге. И никто ради Маска не позволит возить негабрит - он не такой там важный, как у нас Роскосмос.

Цитата: Astro Cat от 31.10.2025 21:24:32

Цитата: Prokrust от 31.10.2025 21:00:40Не надо сваливать в одну кучу средние и малые ракеты с тяжами.

Не надо лепить кучи однотипных мелких ракет. Союз-5 почти есть. Ангара есть. "Чеж тебе еще надо?"(с)

Нужно дешево. Это обязательно. А в 10 раз дороже возить не надо.

Цитата: Буцетам от 31.10.2025 18:48:43Пропановый РД-107 - мощнейшая тема. Камеры ему оптимизировать, оставить 3 штуки в ряд. Если надо, две отключаются, а третья дросселируется до 40%, это даст тягу 0,133 от номинала, дросселирование в 7,5 раз!

Как выяснилось, надо делать на бутане. В техническом пропане может оказаться 2% двойных связей. Для многоразового двигателя лучше выбрать 0%.
ГОСТ 21443-75

Вот жеш! Старый гост был отменён в 2022 году, а новый говногост вообще не регламентирует процент непредельных соединений в бутане. Зато в пропане <6%. Поганенько, хуже чем РГ-1, но хотя бы он холодный и не будет нагреваться до точки смолообразования...наверное
В общем берём пропан автомобильный марки ПА ГОСТ 34858-2022

Цитата: Astro Cat от 31.10.2025 20:57:43

Цитата: Prokrust от 31.10.2025 13:29:34Наш русский габарит - это габарит железной дороги для грузов - то есть это ширина 3.4 метра, длина 25 метров.

Это глупость возить ракеты через всю страну. Ракеты должны делать около космодрома. Любого диаметра.
Пока вы будете лепить в этот долбанный ЖД-габарит, весь мир перейдет на большие диаметры и метан с водородом.

Разговоров о жд-габарите много, попыток вписаться в него - круглый 0.
На практике всем наплевать на него.
К примеру Союз, Ангара - это совсем не жд-габарит. Я не знаю что это.
И да - я совершенно согласен что большие ракеты надо собирать возле космодрома. Это без вариантов. Ракету Протон убили не только казахи, но и сложности при провозке.
Однако стоит иметь среднюю ракету возимого диаметра. Такой грузовик, с запуском хоть каждый день, нам нужен.
Вот к слову у нас и самолет есть ИЛ-76 на тот же размер, что и жд-габарит.
Так что размер габарита для груза 80 на 11 футов - это наш русский стандарт как есть (в футах круглые цифры получаются) - это 215 кубических метров.

Цитата: Prokrust от 31.10.2025 13:29:34габарит железной дороги для грузов - то есть это ширина 3.4 метра

откуда данные? есть мнение, что до 3.8м тоже жд габарит

Цитата: Prokrust от 01.11.2025 14:16:47Ракету Протон убили сложности при провозке.

разве провезти центральный бак диаметром 4.1м так сложно?

Цитата: Molodoy от 01.11.2025 14:46:00

Цитата: Prokrust от 01.11.2025 14:16:47Ракету Протон убили сложности при провозке.

разве провезти центральный бак диаметром 4.1м так сложно?

Конечно, нужно останавливать все встречное движение.
Это большие убытки - кто их покрывать будет?
PS.
Кроме того есть ограничения по высоте. Наша железная дорога гарантирует прохождение груза без проблем до 3.4 метра. Такова реальность.
И главный вопрос - а вам зачем больше? Чоб было?

Цитата: Prokrust от 01.11.2025 15:03:01а вам зачем больше? Чоб было?

двигатели компоновать сложнее, тот же НК-39 имеет диаметр 1.3м, ему уже нужно больше жд габарита, чтобы 7 шт на ступень поставить 

А если ракету делать... квадратной?!
Типа в ненаддутом/слабонаддутом состоянии она квадратного сечения, в ж/д габарите, а на космодроме ее надлувают до рабочего давления и она, раздуваясь, становиться круглого сечения. Ы? ;D

Цитата: Molodoy от 01.11.2025 15:14:01

Цитата: Prokrust от 01.11.2025 15:03:01а вам зачем больше? Чоб было?

двигатели компоновать сложнее, тот же НК-39 имеет диаметр 1.3м, ему уже нужно больше жд габарита, чтобы 7 шт на ступень поставить

НК-39 вакуумный движок. Для старта с моря ему нужно сопло меньше.
На средних ракетах компоновать движки намного проще - тяги от них требуется меньше, чем от супертяжей. Для супертяжей надо поднимать давление в камере сгорания, чтобы сопло делать меньше. Закон квадрата/куба.
Размер 80*11 футов позволяет вытащить тонн 6 на орбиту. Этого более чем достаточно для очень многих задач. Для тяжелых спутников, пилотируемых миссий и для ГПО, используем триблок. Это будет тонн 17. Таким образом триблок тоже будет часто востребован. Все!
А для очень тяжелых грузов, ну там для Луны и Марса, надо делать большие моноблоки на 40-50 тонн вывода на НОО с посадкой обратно на старт.

Цитата: telekast от 01.11.2025 15:27:55А если ракету делать... квадратной?!
Типа в ненаддутом/слабонаддутом состоянии

Зачем ограничивать себя формой? Давайте просто надувать ракеты как воздушные шары и сдувать при транспортировке.  8) Как тебе такое, Илон Маск? ;D

Цитата: Prokrust от 01.11.2025 14:16:47Так что размер габарита для груза 80 на 11 футов - это наш русский стандарт как есть

Это 3,3м на 24м, если с небольшим запасиком. А как же 3,6-метровая оснастка под УРМ-2? Хотелось бы использовать её

Цитата: Буцетам от 01.11.2025 17:43:42

Цитата: Prokrust от 01.11.2025 14:16:47Так что размер габарита для груза 80 на 11 футов - это наш русский стандарт как есть

Это 3,3м на 24м, если с небольшим запасиком. А как же 3,6-метровая оснастка под УРМ-2? Хотелось бы использовать её

Я свел в одно грузовую кабину ИЛ-76 и габарит железной дороги. Вот и получилось 80 на 11 футов.
Интересно, груз 3.4 метра влезет в ИЛ-76, там размер точно такой указан для грузовой кабины?
То есть конечно влезет при постукивании кувалдой, но...
PS.
Технически 3.6 м как бы проезжает нормально, но кажись не везде.
А вообще размер и так нормально выходит, блок для мелких спутников, тройник для крупных.

Итак, вывод такой.
1. Наш габарит - 80 на 11 футов. Это цилиндр объемом 215 кубов. Формат для 1-ступени. возим и по железке и ИЛ-76.
Может быть возможно делать чуть побольше, железная дорога вроде как 3.6 метров может провозить и чуток длиннее. Тогда объем будет где-то на 15-20% больше. Главное не пускаться в хитрости, как это делали при проектировании Зенита, пытаясь обмануть существующий габарит.
2. Топлива, такого как керосин+кислород влезет где-то 180 тонн для 1-ступени.
3. Масса 1-ступени 13-15 тонн. И это отлично - можно таскать вертолетом - это очень большой плюс для площадок посадки 1-ступени где-то в тайге.
Самый лучший движок - это дешевый движок с приемлемыми характеристиками.
Это конечно новый двигатель на основе РД-107.
Перекись водорода - самый эффективный выбор для движка с открытым ТНА для кручения турбины. Энергии у разложенной 82% перекиси больше чем скажем у ТНА движка типа Мерлин - меньше потери в УИ.
Простая схема запуска - за счет разложения перекиси. Также перекисью поджигать керосин в основной камере, единственной. Все это делает движок очень простым и дешевым.
Вообще говоря схема РД-107 - самая оптимальная для движков с открытым ТНА, не считая конечно 4 камер сгорания - нужна только 1 камера. Однако надо понимать, что сам движок РД-107 - не вылизан от слова совсем. Вот сделали и все - очень типично это у нас. Чуток поборолись с пульсациями. А надо было дорабатывать и дорабатывать, по цене, технологичности.
7-9 движков на 1-ступень с тягой 40-50 тонн, диаметром где-то 84 см (для 9 движков) и 1 метр (для 7 движков). На 2-ступени конечно 1 движок.
Так можно достичь пустотного УИ = 355, при 60 бар давления в камере. Можно повысить давление до 75-97 бар, если так оптимальнее - пустотный УИ упадет до 350.
Вывод будет где-то 6,5 тонны на НОО. Для увеличенной версии в 3.6 метра диаметром будет где-то на 1 тонну больше.
Конечно делать триблок - при этом боковые ступени как и в Фалкон, совместимы с моноблоком, а не то что сделали в Ангаре.
Ах да - движки поручить Кузнецовским.

Цитата: Prokrust от 31.10.2025 13:29:34У нас 1-ступень с диаметром 3.4 м и длиной 25 м имеет объем 227 кубов. При той же компоновке получаем 180 кубов в баках для топлива - то есть 180 тонн для топлива керосин+кислород.

Как уже сказано - маловато будет. Тем более для многораза, там уменьшение ПН до двух раз.
Так что делаем пакет из 4-7 таких баков, итого стартовая масса первой ступени 700-1200 тонн, всей ракеты 900-1700.
ПН соответственно 20(30)-40(60)т (в скобках - однораз)
Движки открытой схемы на 150-200 тонн тяги, на базе геометрии имеющихся камер РД. 7 штук на первый вариант, 12 на второй.

Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2025 19:51:22Чтобы кто-то взялся за переделку РД-107/108, он должен испросить разрешение Энергомаша, а возможно, и Минобороны.

Патенты на все их движки давно протухли.

Цитата: Дем от 07.12.2025 19:56:49

Цитата: Prokrust от 31.10.2025 13:29:34У нас 1-ступень с диаметром 3.4 м и длиной 25 м имеет объем 227 кубов. При той же компоновке получаем 180 кубов в баках для топлива - то есть 180 тонн для топлива керосин+кислород.

Как уже сказано - маловато будет. Тем более для многораза, там уменьшение ПН до двух раз.
Так что делаем пакет из 4-7 таких баков, итого стартовая масса первой ступени 700-1200 тонн, всей ракеты 900-1700.
ПН соответственно 20(30)-40(60)т (в скобках - однораз)
Движки открытой схемы на 150-200 тонн тяги, на базе геометрии имеющихся камер РД. 7 штук на первый вариант, 12 на второй.

Как не крути, при многоразовой системе, основной и наиболее эффективный - всегда моноблок.
При 3-блоке со спасением всех 3-х блоков - выведется несколько меньше, чем по отдельности за 3 старта моноблока. Зато чохом. Вывод спутников аля старлинков - это конечно моноблок. 3-блок для чего-то тяжелого и для пилотируемых миссий.
Уменьшение ПН в 2 раза - это только при посадке 1-ступени на старт, чего как раз хотим избежать. При посадке на удаленную площадку мы теряем не более 25%.
PS.
Что касается возможного 7-блока. То да, это возможно конечно. Тонн 40 можно вытащить за раз и одновременная посадка всех 7 блоков - это будет красиво. Я бы сказал это такой тяж для бедных. И да,  в наших условиях это может оказаться экономичнее по топливу, чем большой моноблок, который садится обратно на старт, но оно того не стоит.

Цитата: Дем от 07.12.2025 19:56:49

Цитата: Prokrust от 31.10.2025 13:29:34У нас 1-ступень с диаметром 3.4 м и длиной 25 м имеет объем 227 кубов. При той же компоновке получаем 180 кубов в баках для топлива - то есть 180 тонн для топлива керосин+кислород.

Как уже сказано - маловато будет. Тем более для многораза, там уменьшение ПН до двух раз.
Так что делаем пакет из 4-7 таких баков, итого стартовая масса первой ступени 700-1200 тонн, всей ракеты 900-1700.
ПН соответственно 20(30)-40(60)т (в скобках - однораз)
Движки открытой схемы на 150-200 тонн тяги, на базе геометрии имеющихся камер РД. 7 штук на первый вариант, 12 на второй.

Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2025 19:51:22Чтобы кто-то взялся за переделку РД-107/108, он должен испросить разрешение Энергомаша, а возможно, и Минобороны.

Патенты на все их движки давно протухли.

Дело вообще не в патентах.

Цитата: Prokrust от 07.12.2025 17:29:27Конечно делать триблок - при этом боковые ступени как и в Фалкон, совместимы с моноблоком, а не то что сделали в Ангаре.

А это как? Можете повысить мою квалификацию в этом вопросе?

Цитата: freinir от 07.12.2025 21:20:27

Цитата: Prokrust от 07.12.2025 17:29:27Конечно делать триблок - при этом боковые ступени как и в Фалкон, совместимы с моноблоком, а не то что сделали в Ангаре.

А это как? Можете повысить мою квалификацию в этом вопросе?

Что как? Я таки не конструктор ракет. И таки да - хоть я и не повар, но критикую их за  готовку когда не нравится. А вы - молча глотаете?
У Маска моноблок просто вылизан по ПН на НОО. И при этом может использоваться как боковой блок.
А что у нас? Как кубики в лего? Все одинаково тяжелое? У моноблока 2% ПН от массы - это же позор.
Это никак не объяснимо разумным образом.

Цитата: Prokrust от 07.12.2025 22:14:01

Цитата: freinir от 07.12.2025 21:20:27

Цитата: Prokrust от 07.12.2025 17:29:27Конечно делать триблок - при этом боковые ступени как и в Фалкон, совместимы с моноблоком, а не то что сделали в Ангаре.

А это как? Можете повысить мою квалификацию в этом вопросе?

Что как? Я таки не конструктор ракет. И таки да - хоть я и не повар, но критикую их за  готовку когда не нравится. А вы - молча глотаете?
У Маска моноблок просто вылизан по ПН на НОО. И при этом может использоваться как боковой блок.
А что у нас? Как кубики в лего? Все одинаково тяжелое? У моноблока 2% ПН от массы - это же позор.
Это никак не объяснимо разумным образом.

Вам шашечки Мюпг или "ехать"?

Цитата: Prokrust от 07.12.2025 22:14:01У моноблока 2% ПН от массы - это же позор

А не позор это сколько? И у кого не позор?

Цитата: Prokrust от 07.12.2025 20:43:04Как не крути, при многоразовой системе, основной и наиболее эффективный - всегда моноблок.

Так у меня моноблок-полибак. Типа первой ступени Протона, но симметрично из одинаковых баков. Для технологичности изготовления. И ненужности коаксиальных трубопроводов из верхнего бака через нижний. 
А при торможении торцом - особой разницы в том что выше не будет. Даже наоборот ноги размещать удобней. 

Цитата: Prokrust от 07.12.2025 20:43:04Уменьшение ПН в 2 раза - это только при посадке 1-ступени на старт, чего как раз хотим избежать.

А стоит ли избегать? топливо дешёвое, перевозка назад дорогая. 

Цитата: freinir от 07.12.2025 23:21:32

Цитата: Prokrust от 07.12.2025 22:14:01У моноблока 2% ПН от массы - это же позор

А не позор это сколько? И у кого не позор?

Играете в Старого?
Зенит - старая советская ракета = 3%

Цитата: Дем от 08.12.2025 02:13:48

Цитата: Prokrust от 07.12.2025 20:43:04Уменьшение ПН в 2 раза - это только при посадке 1-ступени на старт, чего как раз хотим избежать.

А стоит ли избегать? топливо дешёвое, перевозка назад дорогая.

Большие моноблоков-тяжи - лучше сажать на старт обратно.
А среднюю ракету - смысл есть. Габарит позволяет, если конечно это реальный габарит, а не то что Роскосмос придумывает.

Цитата: Prokrust от 08.12.2025 11:55:08

Цитата: freinir от 07.12.2025 23:21:32

Цитата: Prokrust от 07.12.2025 22:14:01У моноблока 2% ПН от массы - это же позор

А не позор это сколько? И у кого не позор?

Играете в Старого?
Зенит - старая советская ракета = 3%

Так у него и размерность побольше, и тяговооружённость вместе с распределением масс пооптимальнее

Цитата: Дмитрий В. от 08.12.2025 12:44:36

Цитата: Prokrust от 08.12.2025 11:55:08

Цитата: freinir от 07.12.2025 23:21:32

Цитата: Prokrust от 07.12.2025 22:14:01У моноблока 2% ПН от массы - это же позор

А не позор это сколько? И у кого не позор?

Играете в Старого?
Зенит - старая советская ракета = 3%

Так у него и размерность побольше, и тяговооружённость вместе с распределением масс пооптимальнее

Кое-кто тут писал что ракеты до 100 тонн меньше выводят, а потом все устаканивается (ну да, более полого становится разница).
Тут слишком большая разница. Причем пропорционально к диаметру корпуса, ребра у вафли больше у Ангары - что играет в ее пользу.

Цитата: Prokrust от 08.12.2025 14:03:51

Цитата: Дмитрий В. от 08.12.2025 12:44:36

Цитата: Prokrust от 08.12.2025 11:55:08

Цитата: freinir от 07.12.2025 23:21:32

Цитата: Prokrust от 07.12.2025 22:14:01У моноблока 2% ПН от массы - это же позор

А не позор это сколько? И у кого не позор?

Играете в Старого?
Зенит - старая советская ракета = 3%

Так у него и размерность побольше, и тяговооружённость вместе с распределением масс пооптимальнее

Кое-кто тут писал что ракеты до 100 тонн меньше выводят, а потом все устаканивается (ну да, более полого становится разница).
Тут слишком большая разница. Причем пропорционально к диаметру корпуса, ребра у вафли больше у Ангары - что играет в ее пользу.

Выделил.

Цитата: Дмитрий В. от 08.12.2025 14:07:54

Цитата: Prokrust от 08.12.2025 14:03:51

Цитата: Дмитрий В. от 08.12.2025 12:44:36

Цитата: Prokrust от 08.12.2025 11:55:08

Цитата: freinir от 07.12.2025 23:21:32

Цитата: Prokrust от 07.12.2025 22:14:01У моноблока 2% ПН от массы - это же позор

А не позор это сколько? И у кого не позор?

Играете в Старого?
Зенит - старая советская ракета = 3%

Так у него и размерность побольше, и тяговооружённость вместе с распределением масс пооптимальнее

Кое-кто тут писал что ракеты до 100 тонн меньше выводят, а потом все устаканивается (ну да, более полого становится разница).
Тут слишком большая разница. Причем пропорционально к диаметру корпуса, ребра у вафли больше у Ангары - что играет в ее пользу.

Выделил.

Договаривайте уже секрет полишинеля. Очевидный факт, то что сделали на самом деле разработчики Ангары.
Только человек не в теме может подумать, что они делали дешевую среднюю ракету, чтобы ее возить везде. Да плевать им было на это с колокольни.
Они просто БХГ проталкивали, при чем самым идиотским способом.
Руководствуясь отчасти, хе-хе, благими намерениями, увидев отопрелые лица американцев которые впервые увидели этот царь-двигатель, что за полная хрень с 4 соплами? И таки да - стали делать РД-191 с 1 соплом, что как бы логично.
И под этот движок - делать ракету. Поэтому то и диаметр странный у ракеты. И в отличие от Зенита загрузили топливом побольше.
И таки да - на тягу 1 сопла у них получилось больше чем у Зенита! Ну круто же!!! Идиотов реально не стоит близко подпускать решать что-то.
На практике имеем крайне странную ракету. С крайне странными размерами.
PS.
Что характерно - американцы ближе познакомившись, таки сделали практично - раз уж русские готовы за копейки продавать движок, выдрали РД-180.
Ничего не мешало сделать ракету нормального размера , вписывающуюся в габарит с РД-180. Но это американцам конечно не мешало, они же не танцоры.

Цитата: Prokrust от 08.12.2025 14:25:04

Цитата: Дмитрий В. от 08.12.2025 14:07:54

Цитата: Prokrust от 08.12.2025 14:03:51

Цитата: Дмитрий В. от 08.12.2025 12:44:36

Цитата: Prokrust от 08.12.2025 11:55:08

Цитата: freinir от 07.12.2025 23:21:32

Цитата: Prokrust от 07.12.2025 22:14:01У моноблока 2% ПН от массы - это же позор

А не позор это сколько? И у кого не позор?

Играете в Старого?
Зенит - старая советская ракета = 3%

Так у него и размерность побольше, и тяговооружённость вместе с распределением масс пооптимальнее

Кое-кто тут писал что ракеты до 100 тонн меньше выводят, а потом все устаканивается (ну да, более полого становится разница).
Тут слишком большая разница. Причем пропорционально к диаметру корпуса, ребра у вафли больше у Ангары - что играет в ее пользу.

Выделил.

Договаривайте уже секрет полишинеля. Очевидный факт, то что сделали на самом деле разработчики Ангары.
Только человек не в теме может подумать, что они делали дешевую среднюю ракету, чтобы ее возить везде. Да плевать им было на это с колокольни.
Они просто БХГ проталкивали, при чем самым идиотским способом.
Руководствуясь отчасти, хе-хе, благими намерениями, увидев отопрелые лица американцев которые впервые увидели этот царь-двигатель, что за полная хрень с 4 соплами? И таки да - стали делать РД-191 с 1 соплом, что как бы логично.
И под этот движок - делать ракету. Поэтому то и диаметр странный у ракеты. И в отличие от Зенита загрузили топливом побольше.
И таки да - на тягу 1 сопла у них получилось больше чем у Зенита! Ну круто же!!! Идиотов реально не стоит близко подпускать решать что-то.
На практике имеем крайне странную ракету. С крайне странными размерами.
PS.
Что характерно - американцы ближе познакомившись, таки сделали практично - раз уж русские готовы за копейки продавать движок, выдрали РД-180.
Ничего не мешало сделать ракету нормального размера , вписывающуюся в габарит с РД-180. Но это американцам конечно не мешало, они же не танцоры.

А кто-то ставил задачу сделать "дешёвую ракету"? Задача была сделать ракету для "независимого доступа в космос". Это у государства. Задача у ЦиХ была - сделать ракету, которая кормит КБ и завод. Все получили, что хотели, по большому счёту. Средняя ракета оказалась не нужна, а лёгкая и тяжёлая "Ангара" - летают.

Цитата: Дмитрий В. от 08.12.2025 17:54:52А кто-то ставил задачу сделать "дешёвую ракету"? Задача была сделать ракету для "независимого доступа в космос". Это у государства. Задача у ЦиХ была - сделать ракету, которая кормит КБ и завод. Все получили, что хотели, по большому счёту. Средняя ракета оказалась не нужна, а лёгкая и тяжёлая "Ангара" - летают.

Ну да, все тоже самое, как у Боинга - стройка ракеты SLS кормит заводы и людей.
Но что все таки помешало просто уполовинить Зенит? Это же очевиднейшее решение, куда уж проще-то?
В результате 1-ступень ракеты прекрасно вписывается в железнодорожный формат. Использовался бы РД-180. Вывод на НОО был бы где-то 6.7 тонн.
Тройник соответственно выводил бы более 20 тонн (25 тонн ? - тут такое дело, если взять нынешнюю Ангару, то 3.5*5=17.5 тонн, а пишут 25 тонн - ну да, типа охренительная прибавка из-за того основной блок как ступень). 
Но это было бы  слишком просто и слишком очевидно.

После распада СССР у РФ остались прогресс и его семерка. Т.е средняя ракета была. И нужды в ракете с рд-180 не было.
Однако, возникла проблема с протоном, старт для которого оказался в другой стране. А так же с легкими носителями (рокот, циклон) которые были завязаны на кооперации со скакуасией. Никто тогда не знал, что и как сложится. Поэтому нужна была замена или альтернатива в легком и тяжелом классе.
Ангара просто закрыла эти "проблемные" места предоставив замену и протону и легким носителям. Причем не стали городить кучу ракет, а сделали одну ракету и один СК и для легкого и  для тяжелого класса. Нормальное решение поставленной задачи. Имеет свои плюсы и свои минусы как и любое другое решение.
Так же напомню, что денег на ангару никто не давал. По началу проект финансировался лишь на несколько процентов от потребного. По сути УРМ-1 сделали на деньги корейцев для их ракеты нари-1. И только тогда дело сдвинулось с мертвой точки.
Военные получили гарантированный доступ в космос. Что особенно ценно сейчас. В этом году МО использовала 4 ракеты ангара. Теперь, когда военные нужды закрыты, когда есть гарантированный доступ в космос займутся семеркой. Заменят ее на амур-спг\иртыш. И будет норм.

Всё украдено  придумано ещё до нас :D
Союз-6 многоразовый.jpg

Только взять диаметр 3,6 м как в проекте "РУСЬ" ;)

Цитата: Prokrust от 09.12.2025 11:35:05

Цитата: Дмитрий В. от 08.12.2025 17:54:52А кто-то ставил задачу сделать "дешёвую ракету"? Задача была сделать ракету для "независимого доступа в космос". Это у государства. Задача у ЦиХ была - сделать ракету, которая кормит КБ и завод. Все получили, что хотели, по большому счёту. Средняя ракета оказалась не нужна, а лёгкая и тяжёлая "Ангара" - летают.

Ну да, все тоже самое, как у Боинга - стройка ракеты SLS кормит заводы и людей.
Но что все таки помешало просто уполовинить Зенит? Это же очевиднейшее решение, куда уж проще-то?
В результате 1-ступень ракеты прекрасно вписывается в железнодорожный формат. Использовался бы РД-180. Вывод на НОО был бы где-то 6.7 тонн.
Тройник соответственно выводил бы более 20 тонн (25 тонн ? - тут такое дело, если взять нынешнюю Ангару, то 3.5*5=17.5 тонн, а пишут 25 тонн - ну да, типа охренительная прибавка из-за того основной блок как ступень).
Но это было бы  слишком просто и слишком очевидно.

Если Вы помните, перед отраслью в 1992 году ставилась задача не "уполовинить Зенит", а создать тяжёлый носитель на замену Протону-К. Тяжёлый носитель первичен. 

Цитата: Большой от 09.12.2025 13:32:02Только взять диаметр 3,6 м как в проекте "РУСЬ" ;)

В проекте "Русь" диаметр был 3800 мм.

А с 3,6 м и РД-180 нате вам:

Цитата: Дмитрий В. от 09.12.2025 14:56:57

Цитата: Prokrust от 09.12.2025 11:35:05

Цитата: Дмитрий В. от 08.12.2025 17:54:52А кто-то ставил задачу сделать "дешёвую ракету"? Задача была сделать ракету для "независимого доступа в космос". Это у государства. Задача у ЦиХ была - сделать ракету, которая кормит КБ и завод. Все получили, что хотели, по большому счёту. Средняя ракета оказалась не нужна, а лёгкая и тяжёлая "Ангара" - летают.

Ну да, все тоже самое, как у Боинга - стройка ракеты SLS кормит заводы и людей.
Но что все таки помешало просто уполовинить Зенит? Это же очевиднейшее решение, куда уж проще-то?
В результате 1-ступень ракеты прекрасно вписывается в железнодорожный формат. Использовался бы РД-180. Вывод на НОО был бы где-то 6.7 тонн.
Тройник соответственно выводил бы более 20 тонн (25 тонн ? - тут такое дело, если взять нынешнюю Ангару, то 3.5*5=17.5 тонн, а пишут 25 тонн - ну да, типа охренительная прибавка из-за того основной блок как ступень).
Но это было бы  слишком просто и слишком очевидно.

Если Вы помните, перед отраслью в 1992 году ставилась задача не "уполовинить Зенит", а создать тяжёлый носитель на замену Протону-К. Тяжёлый носитель первичен.

:o В самом деле?!!!
И как я не догадался, что для того чтобы сделать тяжелый носитель, нужно собирать его из моноблоков размером поменьше!!! Гениально!!!!

Цитата: Prokrust от 09.12.2025 16:36:43

Цитата: Дмитрий В. от 09.12.2025 14:56:57

Цитата: Prokrust от 09.12.2025 11:35:05

Цитата: Дмитрий В. от 08.12.2025 17:54:52А кто-то ставил задачу сделать "дешёвую ракету"? Задача была сделать ракету для "независимого доступа в космос". Это у государства. Задача у ЦиХ была - сделать ракету, которая кормит КБ и завод. Все получили, что хотели, по большому счёту. Средняя ракета оказалась не нужна, а лёгкая и тяжёлая "Ангара" - летают.

Ну да, все тоже самое, как у Боинга - стройка ракеты SLS кормит заводы и людей.
Но что все таки помешало просто уполовинить Зенит? Это же очевиднейшее решение, куда уж проще-то?
В результате 1-ступень ракеты прекрасно вписывается в железнодорожный формат. Использовался бы РД-180. Вывод на НОО был бы где-то 6.7 тонн.
Тройник соответственно выводил бы более 20 тонн (25 тонн ? - тут такое дело, если взять нынешнюю Ангару, то 3.5*5=17.5 тонн, а пишут 25 тонн - ну да, типа охренительная прибавка из-за того основной блок как ступень).
Но это было бы  слишком просто и слишком очевидно.

Если Вы помните, перед отраслью в 1992 году ставилась задача не "уполовинить Зенит", а создать тяжёлый носитель на замену Протону-К. Тяжёлый носитель первичен.

:o В самом деле?!!!
И как я не догадался, что для того чтобы сделать тяжелый носитель, нужно собирать его из моноблоков размером поменьше!!! Гениально!!!!

О! Это к Старому. Он уже лет 25 рассуждает о подлоге  ЦиХ: "выиграли конкурс с одним проектом, а потом тихой сапой заменили его на другой, модульный. Модульный вариант - это результат нищеты и жадности ЦиХ. УРМ-1 - слишком маленький для тяжёлой ракеты, да и УРМ-2 - полное г...". Поэтому - это обсуждайте с ним. Я это читал 20 лет, и мне надоело.

И если нужны альтернативы Ангаре - их есть у нас на форуме: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14979.0

Цитата: Prokrust от 09.12.2025 16:36:43

Цитата: Дмитрий В. от 09.12.2025 14:56:57

Цитата: Prokrust от 09.12.2025 11:35:05

Цитата: Дмитрий В. от 08.12.2025 17:54:52А кто-то ставил задачу сделать "дешёвую ракету"? Задача была сделать ракету для "независимого доступа в космос". Это у государства. Задача у ЦиХ была - сделать ракету, которая кормит КБ и завод. Все получили, что хотели, по большому счёту. Средняя ракета оказалась не нужна, а лёгкая и тяжёлая "Ангара" - летают.

Ну да, все тоже самое, как у Боинга - стройка ракеты SLS кормит заводы и людей.
Но что все таки помешало просто уполовинить Зенит? Это же очевиднейшее решение, куда уж проще-то?
В результате 1-ступень ракеты прекрасно вписывается в железнодорожный формат. Использовался бы РД-180. Вывод на НОО был бы где-то 6.7 тонн.
Тройник соответственно выводил бы более 20 тонн (25 тонн ? - тут такое дело, если взять нынешнюю Ангару, то 3.5*5=17.5 тонн, а пишут 25 тонн - ну да, типа охренительная прибавка из-за того основной блок как ступень).
Но это было бы  слишком просто и слишком очевидно.

Если Вы помните, перед отраслью в 1992 году ставилась задача не "уполовинить Зенит", а создать тяжёлый носитель на замену Протону-К. Тяжёлый носитель первичен.

:o В самом деле?!!!
И как я не догадался, что для того чтобы сделать тяжелый носитель, нужно собирать его из моноблоков размером поменьше!!! Гениально!!!!

Ошибочка вышла - правильно писать ГинеТально.

Цитата: Дмитрий В. от 09.12.2025 14:59:59

Цитата: Большой от 09.12.2025 13:32:02Только взять диаметр 3,6 м как в проекте "РУСЬ" ;)

В проекте "Русь" диаметр был 3800 мм.

Перепутал. 3,6 м в исходном проекте Союз-5.1 

Материалы в_23.jpg

Цитата: Дмитрий В. от 09.12.2025 17:42:26Модульный вариант - это результат нищеты и жадности ЦиХ.

Модульный вариант на плакатах и презентациях выглядел очень выгодно для основного заказчика, военных и государства. Мол мы одной разработкой разом закрываем всю линейку проблемных ракет. Циклон, Космос, Зенит, Протон. Более того, еще за счет Ю.Кореи сделаем и обкатаем УРМ и сам мотор

Цитата: Большой от 10.12.2025 15:30:19

Цитата: Дмитрий В. от 09.12.2025 14:59:59

Цитата: Большой от 09.12.2025 13:32:02Только взять диаметр 3,6 м как в проекте "РУСЬ" ;)

В проекте "Русь" диаметр был 3800 мм.

Перепутал. 3,6 м в исходном проекте Союз-5.1

Был вариант и с 3,3 м.

Цитата: Большой от 10.12.2025 15:31:32[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=63971;type=preview;file"]Материалы в_23.jpg[/url]

Таки да, размер 3.6 на 28 метров - очень похоже на максимум что можно выжать из габарита железной дороги. Хороший габарит. И что помешало сделать очевидное?
Движок конечно нужен по схеме Фалкон, 7-9 движков на 1-ступени, где-то на 50-60 тяги.
Тройник такого блока выведет все тяжелое.
И да, метан  это хорошо и модно, но самое веселое, простые движки схемы РД-107 вытащат даже больше из-за того что керосин плотнее, а размер  ограничен. И будут дешевле стоить.

Цитата: Дмитрий В. от 10.12.2025 17:07:55

Цитата: Большой от 10.12.2025 15:30:19

Цитата: Дмитрий В. от 09.12.2025 14:59:59

Цитата: Большой от 09.12.2025 13:32:02Только взять диаметр 3,6 м как в проекте "РУСЬ" ;)

В проекте "Русь" диаметр был 3800 мм.

Перепутал. 3,6 м в исходном проекте Союз-5.1

Был вариант и с 3,3 м.

НУ да, варинт с ТТУ

Цитата: Prokrust от 10.12.2025 20:07:40И да, метан  это хорошо и модно, но самое веселое, простые движки схемы РД-107 вытащат даже больше из-за того что керосин плотнее, а размер  ограничен. И будут дешевле стоить.

Метановые движки можно тоже по схеме РД-107 делать, просто и дёшево. 

Цитата: Дем от 11.12.2025 05:12:43

Цитата: Prokrust от 10.12.2025 20:07:40И да, метан  это хорошо и модно, но самое веселое, простые движки схемы РД-107 вытащат даже больше из-за того что керосин плотнее, а размер  ограничен. И будут дешевле стоить.

Метановые движки можно тоже по схеме РД-107 делать, просто и дёшево.

Нуу, метан поджигается при более высокой температуре чем керосин с добавками и при этом подается из бака весьма холодным.
Впрочем это техническая сложность решаема, как я понимаю.
А так да - на 60 бар потери в УИ для открытого движка аля РД-107 с метаном из-за расхода перекиси будут меньше 15. То есть достижим пустотный УИ = 365.
Желательно сделать движок с регуляцией давления в камере 100 бар для 1-ступени и только 50-60 бар для 2-ступени. Но не обязательно, можно просто выбрать любое от 60 до 100 бар. Даже если пустотный УИ упадет до 360 - ну и что?

Цитата: Дем от 11.12.2025 05:12:43

Цитата: Prokrust от 10.12.2025 20:07:40И да, метан  это хорошо и модно, но самое веселое, простые движки схемы РД-107 вытащат даже больше из-за того что керосин плотнее, а размер  ограничен. И будут дешевле стоить.

Метановые движки можно тоже по схеме РД-107 делать, просто и дёшево.

Вопрос не только в цене.  Плотность керосина 0,81 т/куб.м, а метана 0,42т/куб.м. Т.е при равных по объёму баках заправка керосином будет в 1,5 раза больше и => выше масса ПН.

Цитата: Владимир   Шпирько от 11.12.2025 10:04:24

Цитата: Дем от 11.12.2025 05:12:43

Цитата: Prokrust от 10.12.2025 20:07:40И да, метан  это хорошо и модно, но самое веселое, простые движки схемы РД-107 вытащат даже больше из-за того что керосин плотнее, а размер  ограничен. И будут дешевле стоить.

Метановые движки можно тоже по схеме РД-107 делать, просто и дёшево.

Вопрос не только в цене.  Плотность керосина 0,81 т/куб.м, а метана 0,42т/куб.м. Т.е при равных по объёму баках заправка керосином будет в 1,5 раза больше и => выше масса ПН.

Зачем эту давно разоблаченную манипулятивную чушь повторять?
Давно всем ясно, что метановая ступень эффективнее керосиновой.
Легче, проще и дешевле, при заданной ПН.
Особенно сейчас, когда умеющих эффективно работать с ЖМ сотни тысяч.
Как инженеров так и рабочих.

Цитата: Seliv от 10.12.2025 16:49:59Мол .. еще за счет Ю.Кореи сделаем и обкатаем УРМ и сам мотор

Те же самые грабли с "обкаткой Иртыша за счет Казахии".
Только более жестко вдарят по лбу хитропланщиков (на самом деле вредителей).

Цитата: wisefilinn от 11.12.2025 10:18:07

Цитата: Владимир   Шпирько от 11.12.2025 10:04:24

Цитата: Дем от 11.12.2025 05:12:43

Цитата: Prokrust от 10.12.2025 20:07:40И да, метан  это хорошо и модно, но самое веселое, простые движки схемы РД-107 вытащат даже больше из-за того что керосин плотнее, а размер  ограничен. И будут дешевле стоить.

Метановые движки можно тоже по схеме РД-107 делать, просто и дёшево.

Вопрос не только в цене.  Плотность керосина 0,81 т/куб.м, а метана 0,42т/куб.м. Т.е при равных по объёму баках заправка керосином будет в 1,5 раза больше и => выше масса ПН.

Зачем эту давно разоблаченную манипулятивную чушь повторять?
Давно всем ясно, что метановая ступень эффективнее керосиновой.
Легче, проще и дешевле, при заданной ПН.
Особенно сейчас, когда умеющих эффективно работать с ЖМ сотни тысяч.
Как инженеров так и рабочих.

Но есть нюанс. Для больших моноблоков у которых объем ракеты такой какой сделаем - таки да, метан рулит. А для средних ракет жестко ограниченных габаритом - объем сказывается сильно. И как результат - на керосине больше вытаскивается на НОО.
Конечно нужно учитывать еще повторное использование движков - метан оставляет мало копоти, в отличие от керосина.
Я вот без понятия, насколько для движка типа РД-107, будет сложно очищать камеру сгорания от копоти и как сильно это ограничит многоразовость.
PS.
К слову, с движком с турбиной на перекиси, можно использовать любое топливо, которое в состоянии поджечь перекись. Этилен например - обеспечит пустотный УИ даже чуть лучше чем у метана при большей плотности. Но камеру мыть придется.

Цитата: Prokrust от 31.10.2025 13:29:34РД-107

А что можно выжать по максимуму из рд107 (без переделок камеры),
если крутить его закисью азота вместо перекиси?

Цитата: Prokrust от 11.12.2025 10:36:55метан рулит. Но для средних ракет жестко ограниченных габаритом - объем сказывается сильно. И как результат - на керосине больше вытаскивается на НОО.

Главная задача - заменить кривую, сопливую дорогую Р7.
== О чём я непрерывно талдычил ещё до цирка с дряхлой ретро-кабиной на СК,
== хотя и указывал, что проблемы порочной инфраструктуры Р7 неотделимы от косяков самой РН. 

Метанка на 8-10 тонн проскакивает по ЖД в любой конфигурации в любою точку на карте.
Без остановок встречного движения и прочих совково-пафосной мастурбации ЧСВ.

Будет эффективный метановый 8-10 тонник - всё остальное само собой сложится по инерции.

Цитата: wisefilinn от 11.12.2025 10:52:42

Цитата: Prokrust от 31.10.2025 13:29:34РД-107

А что можно выжать по максимуму из рд107 (без переделок камеры),
если крутить его закисью азота вместо перекиси?

Камеру переделывать обязательно в любом случае. Нужен однокамерный с тягой 50-60 тонн.
Закись азота - я таки не химик, чтобы такое примешать к закиси, чтобы получить такой же эффект как от раствора перекиси с водой - нужную температуру на турбине от разложения раствора закиси - не знаю.
Однако есть решение в лоб для метана - на турбину пусть из газогенератора идет метан + закись (в пропорции для подогрева метана для нужной температуры). Получается закрытый ТНА, вместо электроподжига метана используется закись. Это существенно упрощает систему зажигания, за счет дополнительного бака закиси.
PS.
Основная проблема - надежно разлагать закись при запуске. Способы как бы есть, модельки работают, но вот конкретного решения для реального движка с тягой на несколько тонн хотя бы - не знаю.

При обсуждении проблемы "непролазного габарита"
забывают очевидное решение  - ТРЁХСТУП..

Трёхступ позволяет кардинально увеличить стартовую массу РН
в условиях ограничения размеров моноблочных ступеней.

Да, трёхступ сложнее, но при необходимости создания "РН предельных транспортных габаритов"
он будет заметно эффективнее двухступа.
Кроме этого наличие трёхступа позволяет осуществить реальное "модульное семейство",
когда одна и та же первая ступень может быть запущена с разным числом/видом верхних ступеней.

Цитата: Владимир Шпирько от 11.12.2025 10:04:24Вопрос не только в цене.  Плотность керосина 0,81 т/куб.м, а метана 0,42т/куб.м. Т.е при равных по объёму баках заправка керосином будет в 1,5 раза больше и => выше масса ПН.

Зато у него энергия сгорания выше - итого так на так и выходит. Но если не нравится метан - можно взять этан, у него и плотность выше, и недостатков керосина ещё нет

Цитата: Prokrust от 11.12.2025 11:30:36Камеру переделывать обязательно в любом случае. Нужен однокамерный с тягой 50-60 тонн.

Желателен, но чтобы прямо так нужен? Нынешняя камера на 20-25 тонн тоже вполне годна, ну много их ставить и что?
Зато надёжность при отказе одной-двух.

Цитата: Дем от 11.12.2025 14:00:44

Цитата: Prokrust от 11.12.2025 11:30:36Камеру переделывать обязательно в любом случае. Нужен однокамерный с тягой 50-60 тонн.

Желателен, но чтобы прямо так нужен? Нынешняя камера на 20-25 тонн тоже вполне годна, ну много их ставить и что?
Зато надёжность при отказе одной-двух.

Знаю я это проектирование. Оно у нас базовое.
Лепим по быстрому из той хрени что есть, получаем премии за скорость, а потом 100 лет используем, матерясь.
Нет проблемы сделать камеру сгорания. Двигатель все равно нужен новый. Турбина, насосы и прочее. Все считать заново по любому.
Движок таки простой, ничего сложного в нем нет, совсем.
И 7-9 движков - более чем достаточно для надежности.

Цитата: Prokrust от 11.12.2025 15:19:57И 7-9 движков - более чем достаточно для надежности.

Если мы ходим многоразовость без проблем - то тяга движка (в учётом дросселирования) должна быть порядка посадочной массы ступени. А она порядка 15 тонн. 

Цитата: Дем от 11.12.2025 16:28:57

Цитата: Prokrust от 11.12.2025 15:19:57И 7-9 движков - более чем достаточно для надежности.

Если мы ходим многоразовость без проблем - то тяга движка (в учётом дросселирования) должна быть порядка посадочной массы ступени. А она порядка 15 тонн.

Не обязательно. Чтобы ступень эффективно тормозить, тяга должна быть больше веса, и чем больше тяга, тем меньше грав. потери и, затраты топлива, на торможение. И если нам не требуется зависание, то не нужна и тяга, равная весу ракетного блока при посадке.

Это Маск умеет без зависания. Но оно сложно.

Цитата: Дем от 11.12.2025 16:28:57

Цитата: Prokrust от 11.12.2025 15:19:57И 7-9 движков - более чем достаточно для надежности.

Если мы ходим многоразовость без проблем - то тяга движка (в учётом дросселирования) должна быть порядка посадочной массы ступени. А она порядка 15 тонн.

Кстати, а с перекисью на турбине, разве не намного проще регулировать тягу?

Цитата: Дем от 11.12.2025 17:56:14Это Маск умеет без зависания. Но оно сложно.

чего там сложного для адаптивной СУ? решить краевую задачу и учесть показания датчиков?

Цитата: wisefilinn от 11.12.2025 12:06:56При обсуждении проблемы "непролазного габарита"
забывают очевидное решение  - ТРЁХСТУП..

Спойлер

Трёхступ позволяет кардинально увеличить стартовую массу РН
в условиях ограничения размеров моноблочных ступеней.

Да, трёхступ сложнее, но при необходимости создания "РН предельных транспортных габаритов"
он будет заметно эффективнее двухступа.
Кроме этого наличие трёхступа позволяет осуществить реальное "модульное семейство",
когда одна и та же первая ступень может быть запущена с разным числом/видом верхних ступеней.

[свернуть]

Трёхступ рулит (особенно в условиях РФ)
1) больше ПН за счет ступенчатости
2) больше ПН при ограничениях габарита блоков РН.
3) возможна посадка 1й ступени (бустера) к старту для видимости "многоразовости".
   == другой вид посадки невозможен в условиях РФ.
   == россказни про посадку в тайге - для убогих дебилов от наглых дебилов
4) меньше требования к массовому совершенству.
   == можно ускорить создание РН, не тратя время на не гарантирующие быстроту технологии,
   == что крайне важно для РФ, где над побасенками про "светлое будущее" смеются уже все.
   == например, быстро делать бустер на пресловутых гладких баках с усилением.
   == и прочие ускоряющие упрощения
5) модульное семейство без вранья и клоунады - комбинирование ступеней, а не сосисок.
6) дешевле, чем 2х ступ с водородом
7) дешевле, чем извращенный керосиновый 2х ступ
    == типа Иртыша с 2мя движками на 2й ступени
8 ) 3х ступ без БХГ дешевле, чем БХГшный 2х ступ.
9) меньше время работы ступеней.
10) меньше нужда в дросселировании
 и тд.

Цитата: wisefilinn от 11.12.2025 19:30:51

Цитата: wisefilinn от 11.12.2025 12:06:56При обсуждении проблемы "непролазного габарита"
забывают очевидное решение  - ТРЁХСТУП..

Спойлер

Трёхступ позволяет кардинально увеличить стартовую массу РН
в условиях ограничения размеров моноблочных ступеней.

Да, трёхступ сложнее, но при необходимости создания "РН предельных транспортных габаритов"
он будет заметно эффективнее двухступа.
Кроме этого наличие трёхступа позволяет осуществить реальное "модульное семейство",
когда одна и та же первая ступень может быть запущена с разным числом/видом верхних ступеней.

[свернуть]

Трёхступ рулит (особенно в условиях РФ)
1) больше ПН за счет ступенчатости
2) больше ПН при ограничениях габарита блоков РН.
3) возможна посадка 1й ступени (бустера) к старту для видимости "многоразовости".
  == другой вид посадки невозможен в условиях РФ.
  == россказни про посадку в тайге - для убогих дебилов от наглых дебилов
4) меньше требования к массовому совершенству.
  == можно ускорить создание РН, не тратя время на не гарантирующие быстроту технологии,
  == что крайне важно для РФ, где над побасенками про "светлое будущее" смеются уже все.
  == например, быстро делать бустер на пресловутых гладких баках с усилением.
  == и прочие ускоряющие упрощения
5) модульное семейство без вранья и клоунады - комбинирование ступеней, а не сосисок.
6) дешевле, чем 2х ступ с водородом
7) дешевле, чем извращенный керосиновый 2х ступ
    == типа Иртыша с 2мя движками на 2й ступени
8 ) 3х ступ без БХГ дешевле, чем БХГшный 2х ступ.
9) меньше время работы ступеней.
10) меньше нужда в дросселировании
 и тд.

3-ступ имел смысл раньше, для тяжелых баков. При массовом совершенстве как у Фалкон, смысл 3-ступени исчез. Может потребоваться когда ракете нужно больше чем удвоить скорость по сравнению с УИ - а такого нет. Скажем при полете на НОО, 2-ступень Фалкно набирает скорость где-то 5.8 км/с при УИ = 347.
На мой взгляд остался смысл в совмещении 3-ступени и орбитального буксира. Добираем оставшуюся скорость до НОО, ну и выше, если нужно. Тогда можно использовать 2-ступень с одноразовым зажиганием и с горючим типа пропин, а 1-ступень сажать обратно на старт.
PS.
Клоунада сосисок возникла из изначально глупого выбора размера модуля - слишком малюсенького.
Будь размер нормальным, у нас сейчас была 1- и 3-модульная Ангара.

Цитата: Prokrust от 11.12.2025 18:50:24Кстати, а с перекисью на турбине, разве не намного проще регулировать тягу?

Проще, и диапазон регулировки больше. УИ там конечно тоже в известное место улетает, но если недолго так лететь - пофиг.

Цитата: Дмитрий В. от 11.12.2025 19:01:53чего там сложного для адаптивной СУ? решить краевую задачу и учесть показания датчиков?

Ну наверно даже Маск для Старшипа не просто так зависание сделал.

Цитата: wisefilinn от 11.12.2025 19:30:511) больше ПН за счет ступенчатости

Пренебрежимо больше

Цитата: Prokrust от 11.12.2025 20:52:45На мой взгляд остался смысл в совмещении 3-ступени и орбитального буксира. Добираем оставшуюся скорость до НОО, ну и выше, если нужно.

Маск успешно совмещает с буксиром вторую ступень

Цитата: Дем от 11.12.2025 20:55:29

Цитата: Prokrust от 11.12.2025 18:50:24Кстати, а с перекисью на турбине, разве не намного проще регулировать тягу?

Проще, и диапазон регулировки больше. УИ там конечно тоже в известное место улетает, но если недолго так лететь - пофиг.

Цитата: Дмитрий В. от 11.12.2025 19:01:53чего там сложного для адаптивной СУ? решить краевую задачу и учесть показания датчиков?

Ну наверно даже Маск для Старшипа не просто так зависание сделал.

А для Ф-9 не сделал, и?

Цитата: Дем от 11.12.2025 20:55:29

Цитата: Prokrust от 11.12.2025 20:52:45На мой взгляд остался смысл в совмещении 3-ступени и орбитального буксира. Добираем оставшуюся скорость до НОО, ну и выше, если нужно.

Маск успешно совмещает с буксиром вторую ступень

Да, на пределе возможностей (из практических соображений) может вытащить тяжелый груз на ГПО. Где-то примерно 2-ступень набирает скорость вдвое больше чем УИ движка.
Маск выжимает максимум возможного, сомневаюсь что стоит его в этом копировать, во всяком случае при нынешнем положении дел в Роскосмосе.
Хотя так-то да, вывод на НОО используя только 2-ступени таки нужен.

Цитата: Дмитрий В. от 11.12.2025 20:57:29А для Ф-9 не сделал, и?

Для Ф9 сделал иначе и осознал что повторять не надо. Т.е. хоть и работает, но...

Цитата: Prokrust от 11.12.2025 21:31:39Да, на пределе возможностей (из практических соображений) может вытащить тяжелый груз на ГПО.

Да какой предел? Просто есть запас энергии, если выводим в два с лишним раза меньше ПН чем на НОО.
Ну и - сухой вес второй ступени Ф9 - 4 тонны, 3й Зенита (Блок ДМ-SL) без остающегося на второй ступени - 2.2-2.5 тонны. 
Вот и получается, что нет особой разницы, да, +25% ПН, но за удвоение цены запуска. Почему тогда не сделать два запуска удвоив ПН?

Цитата: Prokrust от 11.12.2025 21:31:39Маск выжимает максимум возможного, сомневаюсь что стоит его в этом копировать, во всяком случае при нынешнем положении дел в Роскосмосе.

Перетяжеленнее ракеты мир еще не видел, так что да, выжимает!

Цитата: wisefilinn от 11.12.2025 10:52:42

Цитата: Prokrust от 31.10.2025 13:29:34РД-107

А что можно выжать по максимуму из рд107 (без переделок камеры),
если крутить его закисью азота вместо перекиси?

А в чем смысл крутить турбину закисью? Из старых воспоминаний - РД-107 форсировали до 107% (воспоминания именно из-за совпадений чисел). При этом падала надежность. Из этих камер выжали всё.

Цитата: Владимир   Шпирько от 12.12.2025 19:33:11

Цитата: wisefilinn от 11.12.2025 10:52:42

Цитата: Prokrust от 31.10.2025 13:29:34РД-107

А что можно выжать по максимуму из рд107 (без переделок камеры),
если крутить его закисью азота вместо перекиси?

А в чем смысл крутить турбину закисью? Из старых воспоминаний - РД-107 форсировали до 107% (воспоминания именно из-за совпадений чисел). При этом падала надежность. Из этих камер выжали всё.

Смысл в том что движок дешевый. Нормально доделать - будет дешевле Мерлина. Более простая система зажигания благодаря перекиси. Более эффективный чем Мерлин - в продуктах распада перекиси на единицу массы больше энергии чем у выхлопа Мерлина.
И таки да - из камер 107 выжали все - надо сделать нормальную камеру, одну,  с тягой тонн 50-60. Более разумно спроектированную, чем в 60-х, когда не знали как бороться с пого.
И получить ракету способную захламить орбиту НОО лучше чем Фалкон-9. И дешевле.

Цитата: Prokrust от 12.12.2025 20:29:38

Цитата: Владимир   Шпирько от 12.12.2025 19:33:11

Цитата: wisefilinn от 11.12.2025 10:52:42

Цитата: Prokrust от 31.10.2025 13:29:34РД-107

А что можно выжать по максимуму из рд107 (без переделок камеры),
если крутить его закисью азота вместо перекиси?

А в чем смысл крутить турбину закисью? Из старых воспоминаний - РД-107 форсировали до 107% (воспоминания именно из-за совпадений чисел). При этом падала надежность. Из этих камер выжали всё.

Смысл в том что движок дешевый. Нормально доделать - будет дешевле Мерлина. Более простая система зажигания благодаря перекиси. Более эффективный чем Мерлин - в продуктах распада перекиси на единицу массы больше энергии чем у выхлопа Мерлина.
И таки да - из камер 107 выжали все - надо сделать нормальную камеру, одну,  с тягой тонн 50-60. Более разумно спроектированную, чем в 60-х, когда не знали как бороться с пого.
И получить ракету способную захламить орбиту НОО лучше чем Фалкон-9. И дешевле.

Пого? В камере? Хмммм.....

Цитата: Prokrust от 12.12.2025 20:29:38

Цитата: Владимир   Шпирько от 12.12.2025 19:33:11

Цитата: wisefilinn от 11.12.2025 10:52:42

Цитата: Prokrust от 31.10.2025 13:29:34РД-107

А что можно выжать по максимуму из рд107 (без переделок камеры),
если крутить его закисью азота вместо перекиси?

А в чем смысл крутить турбину закисью? Из старых воспоминаний - РД-107 форсировали до 107% (воспоминания именно из-за совпадений чисел). При этом падала надежность. Из этих камер выжали всё.

Смысл в том что движок дешевый. Нормально доделать - будет дешевле Мерлина. Более простая система зажигания благодаря перекиси. Более эффективный чем Мерлин - в продуктах распада перекиси на единицу массы больше энергии чем у выхлопа Мерлина.
И таки да - из камер 107 выжали все - надо сделать нормальную камеру, одну,  с тягой тонн 50-60. Более разумно спроектированную, чем в 60-х, когда не знали как бороться с пого.
И получить ракету способную захламить орбиту НОО лучше чем Фалкон-9. И дешевле.

Т.е надо делать новые: Камеру, ТНА, систему  зажигания да и управления... Лучше, мощнее и дешевле.  Вот только причем здесь РД-107а?

Копировать фалькон мне кажется весьма сомнительная идея. Не проще ли модернизировать союз-2? Между боковыми блоками довольно большое пространство, не запихать ли туда "чего-нибудь"? Такие же ББ, или модернизированные? А может какие нибудь тту можно использовать? Рассматривали же этот вопрос для протона?

Можно, например, увеличить ББ до 80 тонн крт. Поставить при этом  5 рд-108
А между ними разместить какие нибудь баллоны с метаном.

Цитата: Ивгениуш от 14.12.2025 15:45:54Копировать фалькон мне кажется весьма сомнительная идея. Не проще ли модернизировать союз-2? Между боковыми блоками довольно большое пространство, не запихать ли туда "чего-нибудь"? Такие же ББ, или модернизированные? А может какие нибудь тту можно использовать? Рассматривали же этот вопрос для протона?

Районы падения под новую конфигурацию есть?

Основа. Ключевые техническме решения.
Принципиально нового только одно - зажигание керосина с помощью перекиси в основной камере.
Это просто развитие этого движка, сделать его лучше, дешевле, нужной тяги.
Сделать один раз а потом не трогать - это только в Роскомосе так. Все остальные допиливвют, улучшают движки. Мерлин к примеру по тяге очень сильно менялся - это тоже все новое, камера, насосы и прочее.
И таки да - с перекисью движок получается очень простым.

Цитата: Ивгениуш от 14.12.2025 15:45:54Копировать фалькон мне кажется весьма сомнительная идея. Не проще ли модернизировать союз-2? Между боковыми блоками довольно большое пространство, не запихать ли туда "чего-нибудь"? Такие же ББ, или модернизированные? А может какие нибудь тту можно использовать? Рассматривали же этот вопрос для протона?

Копируем идею, как делать. Движок берем свой, более простой, более дешевый, более эффективный.
Минимумальные расходы на поставку грузов на НОО - это схема Фалкон.

Цитата: Дмитрий В. от 15.12.2025 18:40:15Районы падения под новую конфигурацию есть

Круто, однако берёте, может все обсуждения надо начинать именно с этого вопроса? 

Цитата: Prokrust от 16.12.2025 11:19:49Копируем идею, как делать. Движок берем свой,

Главная новизна в флаконе это 9 движков в одной трубе, причём неслабых, по сути, движков, а мы так могём?

Цитата: Ивгениуш от 16.12.2025 11:34:48

Цитата: Дмитрий В. от 15.12.2025 18:40:15Районы падения под новую конфигурацию есть

Круто, однако берёте, может все обсуждения надо начинать именно с этого вопроса?

Это один из первых вопросов при проектировании. Один из первейших.

Цитата: Дмитрий В. от 16.12.2025 12:00:46

Цитата: Ивгениуш от 16.12.2025 11:34:48

Цитата: Дмитрий В. от 15.12.2025 18:40:15Районы падения под новую конфигурацию есть

Круто, однако берёте, может все обсуждения надо начинать именно с этого вопроса?

Это один из первых вопросов при проектировании. Один из первейших.

Многоразовой ракете они без надобности.

Цитата: Дем от 17.12.2025 00:42:01

Цитата: Дмитрий В. от 16.12.2025 12:00:46

Цитата: Ивгениуш от 16.12.2025 11:34:48

Цитата: Дмитрий В. от 15.12.2025 18:40:15Районы падения под новую конфигурацию есть

Круто, однако берёте, может все обсуждения надо начинать именно с этого вопроса?

Это один из первых вопросов при проектировании. Один из первейших.

Многоразовой ракете они без надобности.

Ачуметь ... А в случае аварии она , что - "с помощью заклинаний" сама вернётся на старт ? "ну не шмогла я .. извините"? 

Цитата: Дем от 17.12.2025 00:42:01

Цитата: Дмитрий В. от 16.12.2025 12:00:46

Цитата: Ивгениуш от 16.12.2025 11:34:48

Цитата: Дмитрий В. от 15.12.2025 18:40:15Районы падения под новую конфигурацию есть

Круто, однако берёте, может все обсуждения надо начинать именно с этого вопроса?

Это один из первых вопросов при проектировании. Один из первейших.

Многоразовой ракете они без надобности.

Какая многоразовая ракета из Союза? И, кстати, для многоразовой РП тоже нужны: для створок ГО и для аварийных случаев

Цитата: Дмитрий В. от 16.12.2025 12:00:46Это один из первых вопросов при проектировании. Один из первейши

Цитата: Дмитрий В. от 16.12.2025 12:00:46

Цитата: Ивгениуш от 16.12.2025 11:34:48

Цитата: Дмитрий В. от 15.12.2025 18:40:15Районы падения под новую конфигурацию есть

Круто, однако берёте, может все обсуждения надо начинать именно с этого вопроса?

Это один из первых вопросов при проектировании. Один из первейших.

Цитата: Дмитрий В. от 16.12.2025 12:00:46

Цитата: Ивгениуш от 16.12.2025 11:34:48

Цитата: Дмитрий В. от 15.12.2025 18:40:15Районы падения под новую конфигурацию есть

Круто, однако берёте, может все обсуждения надо начинать именно с этого вопроса?

Это один из первых вопросов при проектировании. Один из первейших.

Думаю, поля падения как-то находят, была б ракета...

К модернизированному союзу с пятью рд-108А можно прикрутить и ускорители на метане типа тех, которые делают для короны. Масса без них порядка 450 тонн, с ними, наверное 600-650. Главная проблема как мне представляется, построить какой-то адаптер, к которому можно всю конструкцию прикрепить. Прежде всего ускорители, тту, либо метановые, и чтобы к нему же крепился модернизированный союз. На старте основной тяговой силой будут ускорители, они и будут толкать всю конструкцию.Можно, правда делать по минимуму и уложиться в 550-560 тонн. Дотянет ли тогда такая ракета до иртышовской пн?

Цитата: Дмитрий В. от 16.12.2025 12:00:46Это один из первых вопросов при проектировании. Один из первейших

В для Иртыша они уже найдены?

Цитата: Ивгениуш от 17.12.2025 09:38:00

Цитата: Дмитрий В. от 16.12.2025 12:00:46Это один из первых вопросов при проектировании. Один из первейших

В для Иртыша они уже найдены?

Что значит, найдены? Назначены из числа имеющихся

Цитата: Ивгениуш от 17.12.2025 09:21:20

Цитата: Дмитрий В. от 16.12.2025 12:00:46Это один из первых вопросов при проектировании. Один из первейши

Цитата: Дмитрий В. от 16.12.2025 12:00:46

Цитата: Ивгениуш от 16.12.2025 11:34:48

Цитата: Дмитрий В. от 15.12.2025 18:40:15Районы падения под новую конфигурацию есть

Круто, однако берёте, может все обсуждения надо начинать именно с этого вопроса?

Это один из первых вопросов при проектировании. Один из первейших.

Цитата: Дмитрий В. от 16.12.2025 12:00:46

Цитата: Ивгениуш от 16.12.2025 11:34:48

Цитата: Дмитрий В. от 15.12.2025 18:40:15Районы падения под новую конфигурацию есть

Круто, однако берёте, может все обсуждения надо начинать именно с этого вопроса?

Это один из первых вопросов при проектировании. Один из первейших.

Думаю, поля падения как-то находят, была б ракета...

Можно, но если ОЧРН не попадают в имеющиеся РП, то организация и поддержание новых стоит стоит больших денег и времени.

Цитата: Ивгениуш от 17.12.2025 09:36:21К модернизированному союзу с пятью рд-108А можно прикрутить и ускорители на метане типа тех, которые делают для короны. Масса без них порядка 450 тонн, с ними, наверное 600-650. Главная проблема как мне представляется, построить какой-то адаптер, к которому можно всю конструкцию прикрепить. Прежде всего ускорители, тту, либо метановые, и чтобы к нему же крепился модернизированный союз. На старте основной тяговой силой будут ускорители, они и будут толкать всю конструкцию.Можно, правда делать по минимуму и уложиться в 550-560 тонн. Дотянет ли тогда такая ракета до иртышовской пн?

"Мечты пьяного цыгана". Начнём с того, что стартовая система Союзов рассчитана на 400 т. Ускорители на метане "прикрутить" не получится, как по конструктивным соображениям, так и из-за отсутствия метановой заправочной инфраструктуры. 

Цитата: Дмитрий В. от 17.12.2025 10:13:59

Цитата: Ивгениуш от 17.12.2025 09:36:21К модернизированному союзу с пятью рд-108А можно прикрутить и ускорители на метане типа тех, которые делают для короны. Масса без них порядка 450 тонн, с ними, наверное 600-650. Главная проблема как мне представляется, построить какой-то адаптер, к которому можно всю конструкцию прикрепить. Прежде всего ускорители, тту, либо метановые, и чтобы к нему же крепился модернизированный союз. На старте основной тяговой силой будут ускорители, они и будут толкать всю конструкцию.Можно, правда делать по минимуму и уложиться в 550-560 тонн. Дотянет ли тогда такая ракета до иртышовской пн?

"Мечты пьяного цыгана". Начнём с того, что стартовая система Союзов рассчитана на 400 т. Ускорители на метане "прикрутить" не получится, как по конструктивным соображениям, так и из-за отсутствия метановой заправочной инфраструктуры.

Да ладно Вам, что там нельзя усилить или изменить или укрепить конструкцию, модернизировать, давно пора, я думаю. Но ведь собираются как то корону делать. А там метан.А тту если использовать? Это технические проблемы, которые могут быть решены. Например: сколько уж можно союзу висеть перед стартом? Нельзя ли для увеличенных боковых блоков "скамеечку" подставить?

Цитата: Дмитрий В. от 17.12.2025 08:09:55Какая многоразовая ракета из Союза?

Нужно всего лишь научиться перезапускать движки. 

Цитата: Дмитрий В. от 17.12.2025 08:09:55и для аварийных случаев

Для самолётов не делают и тут не надо. 

Цитата: Дмитрий В. от 17.12.2025 10:13:59Начнём с того, что стартовая система Союзов рассчитана на 400 т.

Конкретно "тюльпан" рассчитан. Но его всё равно менять. Стартовый же стол спокойно переносит взрыв ракеты на нём.

Цитата: Дем от 18.12.2025 03:33:28Конкретно "тюльпан" рассчитан. Но его всё равно менять. Стартовый же стол спокойно переносит взрыв ракеты на нём.

Какие нагрузки создает взрыв?

Цитата: Дем от 18.12.2025 03:33:28

Цитата: Дмитрий В. от 17.12.2025 08:09:55Какая многоразовая ракета из Союза?

Нужно всего лишь научиться перезапускать движки.

Цитата: Дмитрий В. от 17.12.2025 08:09:55и для аварийных случаев

Для самолётов не делают и тут не надо.

Цитата: Дмитрий В. от 17.12.2025 10:13:59Начнём с того, что стартовая система Союзов рассчитана на 400 т.

Конкретно "тюльпан" рассчитан. Но его всё равно менять. Стартовый же стол спокойно переносит взрыв ракеты на нём.

Ври и врюхались в многомиллиардные затраты

Цитата: Ивгениуш от 18.12.2025 00:00:57

Цитата: Дмитрий В. от 17.12.2025 10:13:59

Цитата: Ивгениуш от 17.12.2025 09:36:21К модернизированному союзу с пятью рд-108А можно прикрутить и ускорители на метане типа тех, которые делают для короны. Масса без них порядка 450 тонн, с ними, наверное 600-650. Главная проблема как мне представляется, построить какой-то адаптер, к которому можно всю конструкцию прикрепить. Прежде всего ускорители, тту, либо метановые, и чтобы к нему же крепился модернизированный союз. На старте основной тяговой силой будут ускорители, они и будут толкать всю конструкцию.Можно, правда делать по минимуму и уложиться в 550-560 тонн. Дотянет ли тогда такая ракета до иртышовской пн?

"Мечты пьяного цыгана". Начнём с того, что стартовая система Союзов рассчитана на 400 т. Ускорители на метане "прикрутить" не получится, как по конструктивным соображениям, так и из-за отсутствия метановой заправочной инфраструктуры.

Да ладно Вам, что там нельзя усилить или изменить или укрепить конструкцию, модернизировать, давно пора, я думаю. Но ведь собираются как то корону делать. А там метан.А тту если использовать? Это технические проблемы, которые могут быть решены. Например: сколько уж можно союзу висеть перед стартом? Нельзя ли для увеличенных боковых блоков "скамеечку" подставить?

То есть Вы по сути предлагаете сделать новую ракету в архаичном и трудоемком дизайне Союза. С какой целью? Для повышенного расхода бюджета?

Цитата: Дмитрий В. от 18.12.2025 08:39:43То есть Вы по сути предлагаете сделать новую

вы считаете союз архаичным? 

Цитата: Ивгениуш от 18.12.2025 14:44:19

Цитата: Дмитрий В. от 18.12.2025 08:39:43То есть Вы по сути предлагаете сделать новую

вы считаете союз архаичным?

Все ракеты семейства Р7 были архаичными уже в 1961 году.
После 1965 года полеты Р7 - халатная инерция и экономическое вредительство.
После 1966 года полеты Р7 - ещё и идеологическое вредительство.

Эти же косяки лежат и на космонавтике РФ, причем в ещё большей степени.

Цитата: Ивгениуш от 18.12.2025 14:44:19

Цитата: Дмитрий В. от 18.12.2025 08:39:43То есть Вы по сути предлагаете сделать новую

вы считаете союз архаичным?

Более того, так считают его создатели

Цитата: Дмитрий В. от 17.12.2025 10:13:59стартовая система Союзов рассчитана на 400 т.

Держит 400 тонн, значит выдержит и 430 тонн. Это масса трёхблока из Союзов-2.1в, назовём его Союз-3в (возвращаемый). 

Центр Союза-3в, это исходный Союз-2.1в с изменениями
- на 1й ступени РД-108А
- на 2й ступени РД-0110
- силовой пояс для подвески боковиков

Боковые блоки Союза-3в (2 штуки) это 1я ступень Союза-2.1в с изменениями
- двигатель РД-180 (основной)
- двигатель РД-0110Р (посадочный, включается при посадке)
- посадочные опоры
- силовой пояс для подвески на ЦБ

При старте ракеты на полной тяге, тяговооружённость будет 2 единицы. Поэтому стартуем с дефорсированием РД-180 до 80%. Так повышаем безопасность и продлеваем ресурс, а тяговоружённость всё ещё высокая (1,65).
Боковики многоразовые, ЦБ теряется, но там простые и дешёвые двигатели, в отличие от Иртыша.
И экономика, и безопасность будут лучше чем у Иртыша. По ПН в многоразе можно ожидать цифр 10-12 тонн (10 с посадкой ББ на старт, 12 с посадкой по трассе полёта).
10-12 тонн это как раз то что нужно для нового модернизированного Союза, про который писал тут
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2797863

Цитата: Буцетам от 18.12.2025 16:38:49

Цитата: Дмитрий В. от 17.12.2025 10:13:59стартовая система Союзов рассчитана на 400 т.

Держит 400 тонн, значит выдержит и 430 тонн. Это масса трёхблока из Союзов-2.1в, назовём его Союз-3в (возвращаемый).

Центр Союза-3в, это исходный Союз-2.1в с изменениями
- на 1й ступени РД-108А
- на 2й ступени РД-0110
- силовой пояс для подвески боковиков

Боковые блоки Союза-3в (2 штуки) это 1я ступень Союза-2.1в с изменениями
- двигатель РД-180 (основной)
- двигатель РД-0110Р (посадочный, включается при посадке)
- посадочные опоры
- силовой пояс для подвески на ЦБ

При старте ракеты на полной тяге, тяговооружённость будет 2 единицы. Поэтому стартуем с дефорсированием РД-180 до 80%. Так повышаем безопасность и продлеваем ресурс, а тяговоружённость всё ещё высокая (1,65).
Боковики многоразовые, ЦБ теряется, но там простые и дешёвые двигатели, в отличие от Иртыша.
И экономика, и безопасность будут лучше чем у Иртыша. По ПН в многоразе можно ожидать цифр 10-12 тонн (10 с посадкой ББ на старт, 12 с посадкой по трассе полёта).
10-12 тонн это как раз то что нужно для нового модернизированного Союза, про который писал тут
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2797863

"Фантазёр, ты меня называла!" ;D
Чего только не фантазировали...

Цитата: Дмитрий В. от 18.12.2025 15:25:35

Цитата: Ивгениуш от 18.12.2025 14:44:19

Цитата: Дмитрий В. от 18.12.2025 08:39:43То есть Вы по сути предлагаете сделать новую

вы считаете союз архаичным?

Более того, так считают его создатели

Ну приведите цитату королёва

А нагара и рд170,180,190 зенит, энергия не вредительство? Если посмотреть на полученные результаты это вредительство в чистом виде. Бабки распилили огромные, не чета тем, что на семёрку потрачены были А по массе пн и десятой части не достигли от того, что вывела семрека. При товарище Сталине понятно что было бы..в лучшем случае разогнали бы всех к ....по домам, капусту выращивать. И у Глушко с Королёвым главная проблема в отношениях возникла именно из-за этого.Королёв хотел запустить побольше ракет. А Глушко просто распилить бабки.

Цитата: Дмитрий В. от 18.12.2025 08:39:43

Цитата: Ивгениуш от 18.12.2025 00:00:57

Цитата: Дмитрий В. от 17.12.2025 10:13:59

Цитата: Ивгениуш от 17.12.2025 09:36:21К модернизированному союзу с пятью рд-108А можно прикрутить и ускорители на метане типа тех, которые делают для короны. Масса без них порядка 450 тонн, с ними, наверное 600-650. Главная проблема как мне представляется, построить какой-то адаптер, к которому можно всю конструкцию прикрепить. Прежде всего ускорители, тту, либо метановые, и чтобы к нему же крепился модернизированный союз. На старте основной тяговой силой будут ускорители, они и будут толкать всю конструкцию.Можно, правда делать по минимуму и уложиться в 550-560 тонн. Дотянет ли тогда такая ракета до иртышовской пн?

"Мечты пьяного цыгана". Начнём с того, что стартовая система Союзов рассчитана на 400 т. Ускорители на метане "прикрутить" не получится, как по конструктивным соображениям, так и из-за отсутствия метановой заправочной инфраструктуры.

Да ладно Вам, что там нельзя усилить или изменить или укрепить конструкцию, модернизировать, давно пора, я думаю. Но ведь собираются как то корону делать. А там метан.А тту если использовать? Это технические проблемы, которые могут быть решены. Например: сколько уж можно союзу висеть перед стартом? Нельзя ли для увеличенных боковых блоков "скамеечку" подставить?

То есть Вы по сути предлагаете сделать новую ракету в архаичном и трудоемком дизайне Союза. С какой целью? Для повышенного расхода бюджета?

А разве фалькон не архаичен, его конструкция несильно отличается, по сути от сатурн-1

Цитата: Дмитрий В. от 18.12.2025 08:39:43То есть Вы по сути предлагаете сделать новую ракету в архаичном и трудоемком дизайне Союза

Дизайн нетрудно изменить, если взяться всерьёз за это дело и получиться может не хуже, чем атлас 5 или фалькон, или ангара, или Антарес. Нужно просто этим заняться всерьёз, потратить хоть какие-то деньги на проработку вопроса, тогда и эскизы появятся и проекты, и выглядеть будет не менее красиво...

Цитата: wisefilinn от 18.12.2025 15:06:11

Цитата: Ивгениуш от 18.12.2025 14:44:19

Цитата: Дмитрий В. от 18.12.2025 08:39:43То есть Вы по сути предлагаете сделать новую

вы считаете союз архаичным?

Все ракеты семейства Р7 были архаичными уже в 1961 году.
После 1965 года полеты Р7 - халатная инерция и экономическое вредительство.
После 1966 года полеты Р7 - ещё и идеологическое вредительство.

Эти же косяки лежат и на космонавтике РФ, причем в ещё большей степени.

Вы лучше сравните, сколько тонн на орбиту доставил союз и сколько все остальные ракеты вместе взятые.

Цитата: Ивгениуш от 19.12.2025 22:09:15

Цитата: Дмитрий В. от 18.12.2025 08:39:43То есть Вы по сути предлагаете сделать новую ракету в архаичном и трудоемком дизайне Союза

Дизайн нетрудно изменить, если взяться всерьёз за это дело и получиться может не хуже, чем атлас 5 или фалькон, или ангара, или Антарес. Нужно просто этим заняться всерьёз, потратить хоть какие-то деньги на проработку вопроса, тогда и эскизы появятся и проекты, и выглядеть будет не менее красиво...

И в итоге получится Союз-5 или Ангара. А они уже есть.

Цитата: Ивгениуш от 19.12.2025 22:02:59

Цитата: Дмитрий В. от 18.12.2025 08:39:43

Цитата: Ивгениуш от 18.12.2025 00:00:57

Цитата: Дмитрий В. от 17.12.2025 10:13:59

Цитата: Ивгениуш от 17.12.2025 09:36:21К модернизированному союзу с пятью рд-108А можно прикрутить и ускорители на метане типа тех, которые делают для короны. Масса без них порядка 450 тонн, с ними, наверное 600-650. Главная проблема как мне представляется, построить какой-то адаптер, к которому можно всю конструкцию прикрепить. Прежде всего ускорители, тту, либо метановые, и чтобы к нему же крепился модернизированный союз. На старте основной тяговой силой будут ускорители, они и будут толкать всю конструкцию.Можно, правда делать по минимуму и уложиться в 550-560 тонн. Дотянет ли тогда такая ракета до иртышовской пн?

"Мечты пьяного цыгана". Начнём с того, что стартовая система Союзов рассчитана на 400 т. Ускорители на метане "прикрутить" не получится, как по конструктивным соображениям, так и из-за отсутствия метановой заправочной инфраструктуры.

Да ладно Вам, что там нельзя усилить или изменить или укрепить конструкцию, модернизировать, давно пора, я думаю. Но ведь собираются как то корону делать. А там метан.А тту если использовать? Это технические проблемы, которые могут быть решены. Например: сколько уж можно союзу висеть перед стартом? Нельзя ли для увеличенных боковых блоков "скамеечку" подставить?

То есть Вы по сути предлагаете сделать новую ракету в архаичном и трудоемком дизайне Союза. С какой целью? Для повышенного расхода бюджета?

А разве фалькон не архаичен, его конструкция несильно отличается, по сути от сатурн-1

Сильно отличается. Конструкция Фэлкон 9 оптимизирована для быстрого производства с низкой трудоёмкостью. И от конструкции Сатурн-1 отличается куда более высоким весовым совершенством и куда более низкой стоимостью. Не говоря уже о многоразовом использовании первой ступени.

Цитата: Ивгениуш от 19.12.2025 22:13:16Вы лучше сравните, сколько тонн на орбиту доставил союз и сколько все остальные ракеты вместе взятые.

Давайте сравнивать.
Запусков Союзов будем считать что на сегодня за 60 почти лет было 1800 (точно не посчитать, но где-то между 1700 и 1800, возьмём с запасом). Считаем что в среднем в запуске выводится на НОО 7 тонн (в разных запусках  по разному, в зависимости от модификации, места запуска, наклонения орбиты и т.п.,  но надо как-то усреднить - 7 тонн, вроде, очень оптимистично). Итого 12600 тонн во всех запусках. Очень оптимистично. Или по 210 тонн в год в среднем.

Теперь берём тот же Фалькон-9 (даже Хеви не трогаем). Который с 2010 по сегодня, т.е. за почти 15 лет  летал, если не ошибаюсь, 580 раз. Считаем, что в среднем в запуске он выводит на НОО 13 тонн (скромненько). Итого 7540 тонн. Или по 500 с мелочью тонн в год. В среднем. Пи этом только в этом году получилось  ~2150 тонн (это при использованной оценке - 165 пусков по 13 тонн в каждом, а там нынче в основном заметно больше в пуске). При нынешних темпах запусков - еще пара лет и только Фалькон-9 выведет больше, чем все Союзы всех модификаций вместе взятые при весьма оптимистичной их оценке. А уж если брать "все остальные вместе взятые"....

Цитата: Ивгениуш от 19.12.2025 22:02:59А разве фалькон не архаичен, его конструкция несильно отличается, по сути от сатурн-1

Он не архаичен, он технологичен. Простой и дешёвый, никакого анало-говнета ради бабла и наград. 
Вот эту нетехнологичность и надо из Союза-2 убрать - никаких конусобаков, простой моноблочный цилиндр. Тем более что в данной весовой категории не надо за транспортный габарит выходить. 

Цитата: Дем от 20.12.2025 07:26:58Вот эту нетехнологичность и надо из Союза-2 убрать - никаких конусобаков, простой

А Вы думаете эти конусобаки просто так, от балды сделаны? Ради дизайна? Точно также как и вторая ступень, похожая на рюмку? Скорее всего это не так, и как раз союз-2 это высокотехнологичная ракета, превосходящая всех своих конкурентов на порядок по сочетанию цена+эффективность+надёжность. Кстати, и по дизайну также.А то, что кому-то она не нравится это его личные, субъективные проблемы.

Цитата: mik73 от 20.12.2025 02:38:56

Цитата: Ивгениуш от 19.12.2025 22:13:16Вы лучше сравните, сколько тонн на орбиту доставил союз и сколько все остальные ракеты вместе взятые.

Давайте сравнивать.
Запусков Союзов будем считать что на сегодня за 60 почти лет было 1800 (точно не посчитать, но где-то между 1700 и 1800, возьмём с запасом). Считаем что в среднем в запуске выводится на НОО 7 тонн (в разных запусках  по разному, в зависимости от модификации, места запуска, наклонения орбиты и т.п.,  но надо как-то усреднить - 7 тонн, вроде, очень оптимистично). Итого 12600 тонн во всех запусках. Очень оптимистично. Или по 210 тонн в год в среднем.

Теперь берём тот же Фалькон-9 (даже Хеви не трогаем). Который с 2010 по сегодня, т.е. за почти 15 лет  летал, если не ошибаюсь, 580 раз. Считаем, что в среднем в запуске он выводит на НОО 13 тонн (скромненько). Итого 7540 тонн. Или по 500 с мелочью тонн в год. В среднем. Пи этом только в этом году получилось  ~2150 тонн (это при использованной оценке - 165 пусков по 13 тонн в каждом, а там нынче в основном заметно больше в пуске). При нынешних темпах запусков - еще пара лет и только Фалькон-9 выведет больше, чем все Союзы всех модификаций вместе взятые при весьма оптимистичной их оценке. А уж если брать "все остальные вместе взятые"....

Я имел в виду, разумеется, старты российских, советских ракет. Что там за чертятина за бугром происходит я не понимаю и не берусь судить.Вам, и ещё, наверное Дмитрию В. виднее, что там происходит....

Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2025 22:45:07Сильно отличается. Конструкция Фэлкон 9 оптимизирована для быстрого производства с низкой

Сильно, говорите? А внешне как то не особо заметно. Ну труба стала чуть-чуть поменьше, двигатель по характеристикам мало отличается, за исключением массы. Уменьшили сухой вес. Электроники напихали, наверное. Может  главная фишка в формировании факела.

Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2025 22:43:03

Цитата: Ивгениуш от 19.12.2025 22:09:15

Цитата: Дмитрий В. от 18.12.2025 08:39:43То есть Вы по сути предлагаете сделать новую ракету в архаичном и трудоемком дизайне Союза

Дизайн нетрудно изменить, если взяться всерьёз за это дело и получиться может не хуже, чем атлас 5 или фалькон, или ангара, или Антарес. Нужно просто этим заняться всерьёз, потратить хоть какие-то деньги на проработку вопроса, тогда и эскизы появятся и проекты, и выглядеть будет не менее красиво...

И в итоге получится Союз-5 или Ангара. А они уже есть.

Из какой дешёвой, сверхнадёжной и сверхтехнологичной ракеты созданы Иртыш и ангара? Они отнюдь не дёшевы. Хотя пример протона показывает, что при переходе в старший класс средняя стоимость 1кг пн.должна снижаться. Так что если удастся сделать тяжёлую ракету на базе союза, она будет сверх дешёвой.

Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2025 22:45:07куда более высоким весовым совершенством и куда более низкой стоимостью. Не говоря

Высокое весовое совершенство, возможно, признак низких нагрузок, и, как следствие  больших потерь хс 

Цитата: wisefilinn от 18.12.2025 15:06:11

Цитата: Ивгениуш от 18.12.2025 14:44:19

Цитата: Дмитрий В. от 18.12.2025 08:39:43То есть Вы по сути предлагаете сделать новую

вы считаете союз архаичным?

Все ракеты семейства Р7 были архаичными уже в 1961 году.
После 1965 года полеты Р7 - халатная инерция и экономическое вредительство.
После 1966 года полеты Р7 - ещё и идеологическое вредительство.

Эти же косяки лежат и на космонавтике РФ, причем в ещё большей степени.

Ваши слова весьма примечательны, надо их запомнить, и поизучать. Они весьма примечательны, хотя попахивают экстремизмом. Или нет экстремизма? Вредительство...вредительство..
экономическое, идеологическое..и ещё какое-то, кажется...по-моему это что-то из 30-х годов?

Цитата: Ивгениуш от 21.12.2025 09:59:01

Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2025 22:45:07куда более высоким весовым совершенством и куда более низкой стоимостью. Не говоря

Высокое весовое совершенство, возможно, признак низких нагрузок, и, как следствие  больших потерь хс

И снова мимо. Тяговооружённость у Ф9 повыше, чем у Союза-2 и на уровне Союза-5. Просто культура проектирования повыше, конструкционные материалы прочнее.  

Цитата: Ивгениуш от 21.12.2025 09:48:29

Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2025 22:45:07Сильно отличается. Конструкция Фэлкон 9 оптимизирована для быстрого производства с низкой

Сильно, говорите? А внешне как то не особо заметно. Ну труба стала чуть-чуть поменьше, двигатель по характеристикам мало отличается, за исключением массы. Уменьшили сухой вес. Электроники напихали, наверное. Может  главная фишка в формировании факела.

Вспомните, как выполнена конструкция блока 1й ступени у Сатурн-1Б и как у Фэлкон 9. И разница сразу будет видна.

Цитата: Ивгениуш от 21.12.2025 09:36:31

Цитата: Дем от 20.12.2025 07:26:58Вот эту нетехнологичность и надо из Союза-2 убрать - никаких конусобаков, простой

А Вы думаете эти конусобаки просто так, от балды сделаны? Ради дизайна? Точно также как и вторая ступень, похожая на рюмку? Скорее всего это не так, и как раз союз-2 это высокотехнологичная ракета, превосходящая всех своих конкурентов на порядок по сочетанию цена+эффективность+надёжность. Кстати, и по дизайну также.А то, что кому-то она не нравится это его личные, субъективные проблемы.

Все эти конусобаки и тороиды сделаны чтобы решить некую возникшую локальную проблему, при этом на главную задачу – вывести больше груза, технологичность - просто положили болт.
Дизайн ракеты, как надо делать, уже определен Фалкон (кроме супертяжей). Надо сделать также.
У нас есть все технологии, чтобы сделать даже лучше и дешевле.
Мдаа...

Цитата: Ивгениуш от 21.12.2025 09:36:31А Вы думаете эти конусобаки просто так, от балды сделаны? Ради дизайна? Точно также как и вторая ступень, похожая на рюмку?

Если клепать ступень вручную - то никакой разницы, можно делать наиболее удобную форму.
А если варить роботом - то надо простой цилиндр.
Вот будет 3Д-печать - там уже опять можно произвольную форму делать. 

Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 10:22:52И снова мимо. Тяговооружённость у Ф9 повыше, чем у Союза-2 и на уровне Союза-5.

Для многоразовых ракет, внезапно, иные критерии оптимизации. 
А если ещё и один и тот же двигатель на ступенях - там всё вообще под верхнюю ступень может быть оптимизировано.

Цитата: Дем от 21.12.2025 14:15:13Для многоразовых ракет, внезапно, иные критерии оптимизации.
А если ещё и один и тот же двигатель на ступенях - там всё вообще под верхнюю ступень может быть оптимизировано.

Я больше скажу, в каждом проекте - неважно, одно- или многоразовой - ракеты, могут быть самые разные критерии оптимизации.

Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 15:10:41

Цитата: Дем от 21.12.2025 14:15:13Для многоразовых ракет, внезапно, иные критерии оптимизации.
А если ещё и один и тот же двигатель на ступенях - там всё вообще под верхнюю ступень может быть оптимизировано.

Я больше скажу, в каждом проекте - неважно, одно- или многоразовой - ракеты, могут быть самые разные критерии оптимизации.

У нормальных людей всего один - цена вывода за кг. А вот дальше набегает разница. 
Например допустим ли отказ одного движка в полёте и дальнейшие действия. 

Цитата: Дем от 21.12.2025 15:43:04У нормальных людей всего один - цена вывода за кг.

У нормальных обычно цена. А вот у всяких студентов и т.п. удельная  ;)

Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 10:26:34Вспомните

Я ничего вспоминать не собираюсь, научен уже, если хотите что то утверждать, четко и ясно опишите что хотите сказать. "Вспомните" это из другой сферы.

Цитата: Prokrust от 21.12.2025 10:50:35Все эти конусобаки и тороиды сделаны чтобы решить некую возникшую локальную проблему, при этом на главную задачу – вывести больше груза, технологичность - просто положили болт.

Да ну? То есть Вы сомневаетесь в компетентности создателей семёрки? Королёва, например? А у "пильщиков" она выше намного? Хотя конечно, они же столько бабла распилили...

Цитата: Ивгениуш от 21.12.2025 17:17:33

Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 10:26:34Вспомните

Я ничего вспоминать не собираюсь, научен уже, если хотите что то утверждать, четко и ясно опишите что хотите сказать. "Вспомните" это из другой сферы.

Ага, так и запишем: матчасть изучать не хочет, историю не знает, пополнять свои знания не намерен, но берётся рассуждать.
Н-да, печальная картина...

Цитата: freinir от 21.12.2025 15:47:47

Цитата: Дем от 21.12.2025 15:43:04У нормальных людей всего один - цена вывода за кг.

У нормальных обычно цена. А вот у всяких студентов и т.п. удельная  ;)

Тут ведь, дисциплинирующие условия нужны. А то получится, что самая дешёвая ракета та, у которой стартовая масса = 0 ;D

Цитата: Дем от 21.12.2025 14:15:13Если клепать ступень вручную - то никакой разницы, можно делать наиболее удобную форму.

Думаю разница есть, и это касается управления, ведь львиная доля эффективности любой ракеты это потери хс второй ступени, чем они ниже, тем выше должна быть мю пн. Думаю конструкция второй ступени именно с этим связана. Да и конусность также. Думаю, от цилиндров, которые делаются под мощные движки в онце концов рано или поздно откажутс, возобладает дизайн семёрки. Кстати, надо повнимательнее посмотреть на китайские ракеты. Похоже, некоторые из них можно считать развитием семёрки.

Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 17:25:04

Цитата: Ивгениуш от 21.12.2025 17:17:33

Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 10:26:34Вспомните

Я ничего вспоминать не собираюсь, научен уже, если хотите что то утверждать, четко и ясно опишите что хотите сказать. "Вспомните" это из другой сферы.

Ага, так и запишем: матчасть изучать не хочет, историю не знает, пополнять свои знания не намерен, но берётся рассуждать.
Н-да, печальная картина...

Пишите что хотите, я тоже запишу: по прежнему не хочет вести дискуссию по естественным правилам, вытекающих из нормальных отношений между людьми.

Цитата: Ивгениуш от 21.12.2025 17:37:56

Цитата: Дем от 21.12.2025 14:15:13Если клепать ступень вручную - то никакой разницы, можно делать наиболее удобную форму.

Думаю разница есть, и это касается управления, ведь львиная доля эффективности любой ракеты это потери хс второй ступени, чем они ниже, тем выше должна быть мю пн. Думаю конструкция второй ступени именно с этим связана. Да и конусность также. Думаю, от цилиндров, которые делаются под мощные движки в онце концов рано или поздно откажутс, возобладает дизайн семёрки. Кстати, надо повнимательнее посмотреть на китайские ракеты. Похоже, некоторые из них можно считать развитием семёрки.

Это какие же, позвольте спросить? :o

И, да, цилиндрические ракеты делаются и под маломощные движки - чуть менее, чем все ;D

Цитата: Ивгениуш от 21.12.2025 17:40:38

Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 17:25:04

Цитата: Ивгениуш от 21.12.2025 17:17:33

Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 10:26:34Вспомните

Я ничего вспоминать не собираюсь, научен уже, если хотите что то утверждать, четко и ясно опишите что хотите сказать. "Вспомните" это из другой сферы.

Ага, так и запишем: матчасть изучать не хочет, историю не знает, пополнять свои знания не намерен, но берётся рассуждать.
Н-да, печальная картина...

Пишите что хотите, я тоже запишу: по прежнему не хочет вести дискуссию по естественным правилам, вытекающих из нормальных отношений между людьми.

"Естественные правила" ведения дискуссии предполагают наличие аргументов. С Вашей стороны таковых нет - одни предположения, не имеющие под собой како-либо серьёзного обоснования. Что ещё хуже, Вы даже не проявляете интереса к тому, чтобы эти обоснования найти или хоть как-то разумно сформулировать

Цитата: Prokrust от 21.12.2025 10:50:35Все эти конусобаки и тороиды сделаны чтобы решить некую возникшую локальную

Думаю это связано также с движками, у которых имеются рулевые камеры. Вообще то, на мой взгляд каждому движку соответствует ракета и наоборот. Ракеты с цилиндрами снабжают двигателями  с управляемым вектором тяги. А это, вроде, не дешёвое удовольствие. И ещё не факт, что у них ниже потери хс.

Цитата: Ивгениуш от 21.12.2025 17:47:34

Цитата: Prokrust от 21.12.2025 10:50:35Все эти конусобаки и тороиды сделаны чтобы решить некую возникшую локальную

Думаю это связано также с движками, у которых имеются рулевые камеры. Вообще то, на мой взгляд каждому движку соответствует ракета и наоборот. Ракеты с цилиндрами снабжают двигателями  с управляемым вектором тяги. А это, вроде, не дешёвое удовольствие. И ещё не факт, что у них ниже потери хс.

Вот так сентенция! :o
Вы, что же, хотите сказать, что у Н-1 не было управления вектором тяги? Вынужден Вас разочаровать: управление вектором тяги было, поскольку вектор имеет не только направление, но ещё и модуль, если Вы понимаете, о чём я.
И да, на Р-7 были конические баки и рулевые качающиеся камеры.
и, ещё раз Вас разочарую: форма баков имеет очень мало отношения к потерям ХС.

Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 17:50:47Вынужден Вас разочаровать: управление вектором тяги было, поскольку вектор имеет не только

Я написал движки с управляемым вектором тяги, я имел в виду, разумеется качание основной камеры.

Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 17:50:47и, ещё раз Вас разочарую: форма баков имеет очень мало отношения к потерям ХС.

Следовательно к другим факторам, надёжности, эффективности, впрочем, не очень то Ваши слова вызывают доверие, так что неубедительно. Впрочем, какие потери у первой ступени? Ракета летит почти вертикально, так что на этом участке на потери очень трудно повлиять, правда обтекатели не нужны. А вот что касается второй ступени,  пржалуй я Вам не поверю, хотя бы потому, что на потери хс второй ступени опосредованно, думаю, влияет абсолютно всё. А уж форма баков особенно.

Цитата: Ивгениуш от 21.12.2025 18:09:41

Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 17:50:47и, ещё раз Вас разочарую: форма баков имеет очень мало отношения к потерям ХС.

Следовательно к другим факторам, надёжности, эффективности, впрочем, не очень то Ваши слова вызывают доверие, так что неубедительно. Впрочем, какие потери у первой ступени? Ракета летит почти вертикально, так что на этом участке на потери очень трудно повлиять, правда обтекатели не нужны. А вот что касается второй ступени,  пржалуй я Вам не поверю, хотя бы потому, что на потери хс второй ступени опосредованно, думаю, влияет абсолютно всё. А уж форма баков особенно.

Буа-га-га! ;D ;D
Вертикальный подъём длится секунд 10 у нормально спроектированных ракет, поэтому он оказывает слабое влияние на потери ХС первой ступени. И на них можно существенно повлиять выбором начальной тяговооружённости, площадью миделя, программным углом атаки и т.п. И в части аэродинамических потерь форма ракеты оказывает некоторое влияние, но поскольку для жидкостных РН аэродинамические потери вообще невелики (за исключением малых РН с высокой тяговооружённостью и низкой нагрузкой на мидель), то и влияние формы РН на общие потери ХС незначительно.
На активном участке полёта 2й ступени аэродинамическими потерями ХС вообще можно принебречь (аэродинамическое сопротивление мало), тогда как основными являются гравитационные потери и потери на программное управление, а они от формы ракеты вообще не зависят.

Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 18:20:44Вертикальный подъём длится секунд 10 у нормально спроектированных ракет,

На любой циклограмме не менее 50 секунд, да и за 10 секунд никакая ракета до 12 километра не долетит.

Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 17:27:14

Цитата: freinir от 21.12.2025 15:47:47

Цитата: Дем от 21.12.2025 15:43:04У нормальных людей всего один - цена вывода за кг.

У нормальных обычно цена. А вот у всяких студентов и т.п. удельная  ;)

Тут ведь, дисциплинирующие условия нужны. А то получится, что самая дешёвая ракета та, у которой стартовая масса = 0 ;D

Так не вопрос, пусть выводит в соответствии с требованиями и весит 0.

Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 18:20:44программное управление, а они от формы ракеты вообще не зависят.

Вы же управляете с помощью вектора тяги либо основной камеры, либо рулевых. Постройте векторный треугольник всех сил действующих на ракету и я посмотрю как у вас результирующая не будет зависеть от формы ракеты, то есть распределения массы, центра тяжести и т.д.особенно во времени

Цитата: Ивгениуш от 21.12.2025 18:39:43

Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 18:20:44программное управление, а они от формы ракеты вообще не зависят.

Вы же управляете с помощью вектора тяги либо основной камеры, либо рулевых. Постройте векторный треугольник всех сил действующих на ракету и я посмотрю как у вас результирующая не будет зависеть от формы ракеты, то есть распределения массы, центра тяжести и т.д.особенно во времени

Я Вам напомню, что потери на программное управление по определению  зависят только от угла атаки. Форма РН здесь совершенно не при чём.

Цитата: Ивгениуш от 21.12.2025 18:32:35

Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 18:20:44Вертикальный подъём длится секунд 10 у нормально спроектированных ракет,

На любой циклограмме не менее 50 секунд, да и за 10 секунд никакая ракета до 12 километра не долетит.

На какакой "любой"? Приведите пример. А зачем подниматься на высоту 12 км?
Напомню, что величина вертикального подъёма при старте РН определяется ограничениями. Например, набором скорости порядка 50 м/с для обеспечения аэродинамических органов управления (если таковые имеются) или скажем, высотой сооружений космодрома, за которые РН должна выйти как можно быстрее и т.д. и т.п.

Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 19:33:33

Цитата: Ивгениуш от 21.12.2025 18:32:35

Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 18:20:44Вертикальный подъём длится секунд 10 у нормально спроектированных ракет,

На любой циклограмме не менее 50 секунд, да и за 10 секунд никакая ракета до 12 километра не долетит.

На какакой "любой"? Приведите пример. А зачем подниматься на высоту 12 км?
Напомню, что величина вертикального подъёма при старте РН определяется ограничениями. Например, набором скорости порядка 50 м/с для обеспечения аэродинамических органов управления (если таковые имеются) или скажем, высотой сооружений космодрома, за которые РН должна выйти как можно быстрее и т.д. и т.п.

Что значит зачем  на циклограмме союза и протона именно на этой высоте ракета заканчивает вертикальный подьём

Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 19:30:58определению  зависят только от угла атаки. Форма РН здесь

При чём тут угол атаки? Ведь отклонение (крен, рысканье, тангаж) вам всё равно придётся высчитывать учитывая также центр масс ракеты.

Цитата: Prokrust от 21.12.2025 10:50:35Все эти конусобаки и тороиды сделаны чтобы решить некую возникшую локальную проблему, при этом на главную задачу

Локальных проблем в таких вещах не бывает. Скорее всего это не локальная проблема, и решена она единственно возможным способом. А вообще, у меня создалось впечатление, что Вы в принципе ненавидите конусы и Торы. Непонятно, наверное, отчего и почему, это и злит. А делиться своими знаниями создатели семёрки не желают.

Цитата: Ивгениуш от 22.12.2025 01:33:22

Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 19:33:33

Цитата: Ивгениуш от 21.12.2025 18:32:35

Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 18:20:44Вертикальный подъём длится секунд 10 у нормально спроектированных ракет,

На любой циклограмме не менее 50 секунд, да и за 10 секунд никакая ракета до 12 километра не долетит.

На какакой "любой"? Приведите пример. А зачем подниматься на высоту 12 км?
Напомню, что величина вертикального подъёма при старте РН определяется ограничениями. Например, набором скорости порядка 50 м/с для обеспечения аэродинамических органов управления (если таковые имеются) или скажем, высотой сооружений космодрома, за которые РН должна выйти как можно быстрее и т.д. и т.п.

Что значит зачем  на циклограмме союза и протона именно на этой высоте ракета заканчивает вертикальный подьём

Где эта циклограмма? ;D

Цитата: Ивгениуш от 22.12.2025 01:47:44

Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 19:30:58определению  зависят только от угла атаки. Форма РН здесь

При чём тут угол атаки? Ведь отклонение (крен, рысканье, тангаж) вам всё равно придётся высчитывать учитывая также центр масс ракеты.

При том, что потери на программное управление опоеделяются программным углом атаки. Чттайте профильную литературу.

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 08:42:31Где эта циклограмма

Открываете поиск, набираете соответствующие слова и будет Вам счастье.

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 08:43:24

Цитата: Ивгениуш от 22.12.2025 01:47:44

Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 19:30:58определению  зависят только от угла атаки. Форма РН здесь

При чём тут угол атаки? Ведь отклонение (крен, рысканье, тангаж) вам всё равно придётся высчитывать учитывая также центр масс ракеты.

При том, что потери на программное управление опоеделяютсяипрограммным углом атаки. Чттайтемпрофильную литературу.

Ничего не понял

Цитата: Ивгениуш от 22.12.2025 21:25:40

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 08:43:24

Цитата: Ивгениуш от 22.12.2025 01:47:44

Цитата: Дмитрий В. от 21.12.2025 19:30:58определению  зависят только от угла атаки. Форма РН здесь

При чём тут угол атаки? Ведь отклонение (крен, рысканье, тангаж) вам всё равно придётся высчитывать учитывая также центр масс ракеты.

При том, что потери на программное управление опоеделяютсяипрограммным углом атаки. Чттайтемпрофильную литературу.

Ничего не понял

Непросто набирать текст на смартфоне в такси. Я поправил - теперь поймёте.

Цитата: Ивгениуш от 22.12.2025 21:24:11

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 08:42:31Где эта циклограмма

Открываете поиск, набираете соответствующие слова и будет Вам счастье.

Вау! Вот прямо таки набираю, и открываю? Ну, ладно. Давайте, например, здесь:http://www.khrunichev.ru/main.php?id=48
На 10 секунде полета РН начинается маневр по ориентации ее на требуемый азимут полета и далее осуществляется программный разворот по тангажу.

Усё, шеф: 10 сек от КП, и вертикальный подъём закончился.

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 21:34:35

Цитата: Ивгениуш от 22.12.2025 21:24:11

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 08:42:31Где эта циклограмма

Открываете поиск, набираете соответствующие слова и будет Вам счастье.

Вау! Вот прямо таки набираю, и открываю? Ну, ладно. Давайте, например, здесь:http://www.khrunichev.ru/main.php?id=48
На 10 секунде полета РН начинается маневр по ориентации ее на требуемый азимут полета и далее осуществляется программный разворот по тангажу.

Усё, шеф: 10 сек от КП, и вертикальный подъём закончился.

Ну 10 секунд она летит строго вертикально, а потом начинаются "телодвижения", и к 50 секунде протон например, уже резко меняет направление с почти вертикального  на почти горизонтальное. Это видно на рисунке, который можно получить, если набрать в картинках "циклограмма рн протон-м".

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 21:29:29Непросто набирать текст на смартфоне в такси. 

Богато живёте, на такси деньги у Вас есть.

ЦитироватьНепросто набирать текст на смартфоне в такси за рулем.  )

Цитата: Ивгениуш от 23.12.2025 19:42:23

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 21:34:35

Цитата: Ивгениуш от 22.12.2025 21:24:11

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 08:42:31Где эта циклограмма

Открываете поиск, набираете соответствующие слова и будет Вам счастье.

Вау! Вот прямо таки набираю, и открываю? Ну, ладно. Давайте, например, здесь:http://www.khrunichev.ru/main.php?id=48
На 10 секунде полета РН начинается маневр по ориентации ее на требуемый азимут полета и далее осуществляется программный разворот по тангажу.

Усё, шеф: 10 сек от КП, и вертикальный подъём закончился.

Ну 10 секунд она летит строго вертикально, а потом начинаются "телодвижения", и к 50 секунде протон например, уже резко меняет направление с почти вертикального  на почти горизонтальное. Это видно на рисунке, который можно получить, если набрать в картинках "циклограмма рн протон-м".

Ну, то есть Вашу гипотенузу о вертикальном подъёме до 12 км можно спокойно отправить в утиль

Цитата: Ивгениуш от 23.12.2025 19:44:04

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 21:29:29Непросто набирать текст на смартфоне в такси.

Богато живёте, на такси деньги у Вас есть.

Могу себе позволить

Цитата: Дмитрий В. от 23.12.2025 19:59:05Ну, то есть Вашу гипотенузу о вертикальном подъёме до 12 км можно спокойно отправить

Я имел в виду не строго вертикальный подьём. До 50 секунды угол с вертикалью, видимо (судя по картинкам из сети) не превышает15-20 градусов, потом он увеличивается довольно резко. Впрочем, наверное, не стоит верить картинкам, на одной из них союз и  вообще почти вертикально поднимается до сброса первой ступени. Но я и имел в виду именно почти вертикальный подьём. И на многих циклограмма х высота 10-12 км отмечаетчся как точка перегиба Для разных ракет схема, видимо разная

Цитата: Ивгениуш от 24.12.2025 18:46:07

Цитата: Дмитрий В. от 23.12.2025 19:59:05Ну, то есть Вашу гипотенузу о вертикальном подъёме до 12 км можно спокойно отправить

Я имел в виду не строго вертикальный подьём. До 50 секунды угол с вертикалью, видимо (судя по картинкам из сети) не превышает15-20 градусов, потом он увеличивается довольно резко. Впрочем, наверное, не стоит верить картинкам, на одной из них союз и  вообще почти вертикально поднимается до сброса первой ступени. Но я и имел в виду именно почти вертикальный подьём. И на многих циклограмма х высота 10-12 км отмечаетчся как точка перегиба Для разных ракет схема, видимо разная

Ну, вот, а так всё бодро начиналось: "полёт по вертикали до 12 км...". А оказывается, что вертикаль вовсе и не вертикаль ;D

Цитата: Дмитрий В. от 24.12.2025 18:48:21

Цитата: Ивгениуш от 24.12.2025 18:46:07

Цитата: Дмитрий В. от 23.12.2025 19:59:05Ну, то есть Вашу гипотенузу о вертикальном подъёме до 12 км можно спокойно отправить

Я имел в виду не строго вертикальный подьём. До 50 секунды угол с вертикалью, видимо (судя по картинкам из сети) не превышает15-20 градусов, потом он увеличивается довольно резко. Впрочем, наверное, не стоит верить картинкам, на одной из них союз и  вообще почти вертикально поднимается до сброса первой ступени. Но я и имел в виду именно почти вертикальный подьём. И на многих циклограмма х высота 10-12 км отмечаетчся как точка перегиба Для разных ракет схема, видимо разная

Ну, вот, а так всё бодро начиналось: "полёт по вертикали до 12 км...". А оказывается, что вертикаль вовсе и не вертикаль ;D

Вместо того, чтобы просто меня поправить, я всё-таки не великий ракетный инженер, как Вы, могли бы проявить снисхождение. К сожалению хорошую, подробную циклограмму какой либо из ркн найти довольно трудно. Очень подробная циклограмма есть у DH, но опять же траектория и там не очень подробно показана, хотя в ней есть почти посекундные показатели основных характеристик движения: скорости, ускорения , высоты. А траекторию, видимо изображают довольно условно. Хотя, если быть совсем точным, Вы поймали меня на небрежности, я просто забыл добавить слово "почти" (почти вертикально).

Цитата: Ивгениуш от 25.12.2025 20:33:15Хотя, если быть совсем точным, Вы поймали меня на небрежности, я просто забыл добавить слово "почти" (почти вертикально).

Вообще говоря да, в мире нет ничего точного, и всё почти вертикально, ну там +/- 90 градусов. 

Посмотрел на картинки с китайские ракетами. И там одни цилиндры. Может они делаются по тем же технологиям, что и ангара, атлас-5, ф9 и т. д. То есть фрезеруют даже на том же станке, что и урм-ы (сюда же наверное, надо добавить сварку трением с перемешиванием)Впрочем китайцы наверняка сделали свой станок, и их двигатели, по-видимому упрощённые версии в основном советских движков на гептиле и керосине. Так что получается, что союз уникальная советская ракета. Настолько дешёвая, что от неё не могут отказаться, нельзя же в самом деле резать курицу, которая несёт золотые яйца. Однако конкуренты не дремлют и жаждут крови, так что, думается мне союз под угрозой. Надеюсь, я ошибаюсь. Хотя ничего удивительного в этом нет. Это естественный процесс унификации.

Цитата: Ивгениуш от 25.12.2025 20:51:19Так что получается, что союз уникальная советская ракета. Настолько дешёвая, что от неё не могут отказаться, нельзя же в самом деле резать курицу, которая несёт золотые яйца. Однако конкуренты не дремлют и жаждут крови, так что, думается мне союз под угрозой. Надеюсь, я ошибаюсь. Хотя ничего удивительного в этом нет. Это естественный процесс унификации.

Вам, батенька, басни нужно писать. 

Цитата: nonconvex от 25.12.2025 20:55:16

Цитата: Ивгениуш от 25.12.2025 20:51:19Так что получается, что союз уникальная советская ракета. Настолько дешёвая, что от неё не могут отказаться, нельзя же в самом деле резать курицу, которая несёт золотые яйца. Однако конкуренты не дремлют и жаждут крови, так что, думается мне союз под угрозой. Надеюсь, я ошибаюсь. Хотя ничего удивительного в этом нет. Это естественный процесс унификации.

Вам, батенька, басни нужно писать.

Следующий, вполне естественный вопрос: дальнейшее развитие. Кое что уже сделано в этом направлении. Я имею в виду союз-2.1в. каково будет дальнейшее развитие проекта?Что Вы об этом думаете?

Цитата: Ивгениуш от 26.12.2025 18:26:11союз-2.1в. каково будет дальнейшее развитие проекта?

Ангара А1?

Цитата: Ивгениуш от 26.12.2025 18:26:11

Цитата: nonconvex от 25.12.2025 20:55:16

Цитата: Ивгениуш от 25.12.2025 20:51:19Так что получается, что союз уникальная советская ракета. Настолько дешёвая, что от неё не могут отказаться, нельзя же в самом деле резать курицу, которая несёт золотые яйца. Однако конкуренты не дремлют и жаждут крови, так что, думается мне союз под угрозой. Надеюсь, я ошибаюсь. Хотя ничего удивительного в этом нет. Это естественный процесс унификации.

Вам, батенька, басни нужно писать.

Следующий, вполне естественный вопрос: дальнейшее развитие. Кое что уже сделано в этом направлении. Я имею в виду союз-2.1в. каково будет дальнейшее развитие проекта?Что Вы об этом думаете?

Никакого развития Союз-2.1в не будет: закончились двигатели НК-33, закончился и проект.

Цитата: Дмитрий В. от 27.12.2025 17:32:32Никакого развития Союз-2.1в не будет: закончились двигатели

Мечты, мечты...похоже, Вы сами себя пытаетесь в этом убедить. А вот если, например реализовать такой вариант: 5 двигателей рд-108А (заменили на ББ рд-107 на рд-108А) плюс дополнительные топливные баки к каждому ББ в верхней их части, получится что-то  похожее на корону, плюс тту или ускорители на метане
 Тот самый перелив, о котором в своё время много говорили и в связи с Ангарой и в связи с фальконом, но идея эта так нигде и не была реализована. Может именно на союзе можно её реализовать? То есть тту и 5×рд-108А поднимают ракету на определённую высоту, затем происходит сброс дополнительных  топливных баков затем союз продолжает полёт с таким же количеством топлива на борту, какое он имеет на старте. Возможно это позволит увеличить массу третьей ступени, например, использовать урм-2, или вторую ступень Иртыша? Ещё проще использовать тту без дополнительных топливных баков для замены 3 ступени например на 4 ступень Н-1.

Цитата: Дмитрий В. от 27.12.2025 17:32:32Никакого развития Союз-2.1в не будет: закончились двигатели НК-33, закончился и проект.

Энергомаш уже успел предложить свой двигатель на основе РД-191 без сильфона и кардана. Правда не известно за какие деньги. Но в принципе поконкурировать с Ангарой-1 можно. 

Цитата: Ивгениуш от 28.12.2025 00:12:06А вот если, например реализовать такой вариант

Это в любом случае совсем другая ракета будет. И тут нет смысла пытаться её сделать так же как было, кроме неспособности думать
Хорошо упаковываются в круг 18 сопел. Плюс по бокам 6 рулевых - т.е. 6*РД-108М

Цитата: Дем от 28.12.2025 08:21:44

Цитата: Ивгениуш от 28.12.2025 00:12:06А вот если, например реализовать такой вариант

Это в любом случае совсем другая ракета будет. И тут нет смысла пытаться её сделать так же как было, кроме неспособности думать
Хорошо упаковываются в круг 18 сопел. Плюс по бокам 6 рулевых - т.е. 6*РД-108М

Ну это уже действительно совсем совсем другая ракета получается. Да и как то сомнительно всё выглядит. Тут уж точно нужно ступень от Н-1 использовать, шаробаки и т.д. а эта чем не нравится? От союза много чего остаётся, он остаётся базой, от которой можно плясать. Если даже не использовать дополнительные топливные баки, а только тту, это позволит заменить третью ступень, например поставить вторую ступень от иртыша, либо вспомнить 4 ступень от Н-1, наконец может урм-2 подойдёт.

Цитата: Ивгениуш от 28.12.2025 14:31:06

Цитата: Дем от 28.12.2025 08:21:44

Цитата: Ивгениуш от 28.12.2025 00:12:06А вот если, например реализовать такой вариант

Это в любом случае совсем другая ракета будет. И тут нет смысла пытаться её сделать так же как было, кроме неспособности думать
Хорошо упаковываются в круг 18 сопел. Плюс по бокам 6 рулевых - т.е. 6*РД-108М

Ну это уже действительно совсем совсем другая ракета получается. Да и как то сомнительно всё выглядит. Тут уж точно нужно ступень от Н-1 использовать, шаробаки и т.д. а эта чем не нравится? От союза много чего остаётся, он остаётся базой, от которой можно плясать. Если даже не использовать дополнительные топливные баки, а только тту, это позволит заменить третью ступень, например поставить вторую ступень от иртыша, либо вспомнить 4 ступень от Н-1, наконец может урм-2 подойдёт.

Вот только ТТУ Союзу и не хватало, ага ;D

Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2025 16:52:24Вот только ТТУ Союзу и не хватало, ага

А что не так?

Цитата: Ивгениуш от 29.12.2025 09:20:41

Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2025 16:52:24Вот только ТТУ Союзу и не хватало, ага

А что не так?

К чему крепить будете? В конструкции нет силовых элементов для крепления ТТУ. В МИК нетрабочих мест для хранения ТТУ и для их сборки в пакет. Пакет не рассчитан на нагрузки от ТТУ и т.п. Чтобы все Ваши фантазии реализовать придётся всё переделать - от ракеты до наземной инфраструктуру. И тут встаёт вопрос: а нахрена тратить деньги на этого монстрика, когда за ту же сумму можно сделать новый современный носитель?

Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2025 16:52:24Вот только ТТУ Союзу и не хватало, ага ;D

Для фулл хауза Р7 не хватает ТТУ, водорода и многоразовости.

Цитата: wisefilinn от 29.12.2025 11:19:50

Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2025 16:52:24Вот только ТТУ Союзу и не хватало, ага ;D

Для фулл хауза Р7 не хватает ТТУ, водорода и многоразовости.

Такого, пожалуй, ни у кого нет. Разве что у ISRO, и то в далёких планах.  ;D

ТТУ и водород полно.
Водород и многоразовость есть.
ТТУ и многоразовости нет. Пока.

Цитата: Дмитрий В. от 29.12.2025 10:02:45, когда за ту же сумму можно сделать новый современный носитель?

Типа Иртыша? Только за те же деньги как то не верится, и за то же время? Лет за 20, например, как ангара или Иртыш. Но чем союз хуже атлас-5? Без тту атлас-5 поднимает почти столько же, сколько союз. Вопрос по крайней мере теоретически интересен, а Вы сразу говорите : фу,фу,фу...но тут же косвенно признаёте, что это возможно. На мой взгляд, как минимум, можно рассмотреть жёсткую конструкцию, к которой можно всё прикрепить, и вторую ступень и тту. Вопрос заслуживает обсуждения, по крайней мере с моей точки зрения, и он интересен. Вместо тту можно рассмотреть, например модернизированные ББ.

Цитата: Дмитрий В. от 29.12.2025 10:02:45К чему крепить будете? В конструкции нет силовых элементов для крепления ТТУ. В МИК нетрабочих мест для хранения ТТУ

Конструкция будет похожа на табуретку с дыркой, именно в дырке и будет крепиться вторая ступень. Вместо тту ( они будут ножками) можно использовать модернизированные ББ  союза, в каждом по 70-80 тонн крт и 2 рд-107.

Цитата: Ивгениуш от 29.12.2025 22:01:42Конструкция будет похожа на табуретку с дыркой, именно в дырке и будет крепиться вторая ступень. 

Дырка у вас в сооружении в углу огорода. 

Цитата: Ивгениуш от 29.12.2025 22:01:42

Цитата: Дмитрий В. от 29.12.2025 10:02:45К чему крепить будете? В конструкции нет силовых элементов для крепления ТТУ. В МИК нетрабочих мест для хранения ТТУ

Конструкция будет похожа на табуретку с дыркой, именно в дырке и будет крепиться вторая ступень. Вместо тту ( они будут ножками) можно использовать модернизированные ББ  союза, в каждом по 70-80 тонн крт и 2 рд-107.

Испанский стыд ...

Цитата: Ивгениуш от 25.12.2025 20:51:19Посмотрел на картинки с китайские ракетами. И там одни цилиндры. Может они делаются по тем же технологиям, что и ангара, атлас-5, ф9 и т. д. То есть фрезеруют даже на том же станке, что и урм-ы (сюда же наверное, надо добавить сварку трением с перемешиванием)Впрочем китайцы наверняка сделали свой станок, и их двигатели, по-видимому упрощённые версии в основном советских движков на гептиле и керосине. Так что получается, что союз уникальная советская ракета. Настолько дешёвая, что от неё не могут отказаться, нельзя же в самом деле резать курицу, которая несёт золотые яйца. Однако конкуренты не дремлют и жаждут крови, так что, думается мне союз под угрозой. Надеюсь, я ошибаюсь. Хотя ничего удивительного в этом нет. Это естественный процесс унификации.

Конечно Вы ошибаетесь.
Ни Союз ни кому не грозит.
Ни Союзу ни кто не грозит.

Цитата: Искандер от 30.12.2025 12:17:42Ни Союз ни кому не грозит.
Ни Союзу ни кто не грозит.

Мне кажется, Вы думаете, что живёте в каком то благостном мире. А на самом деле ежеминутно, ежесекундно происходит борьба за существование. Хорошо, если это здоровое соревнование, конкуренция...

Цитата: Дмитрий В. от 27.12.2025 17:32:32Никакого развития Союз-2.1в не будет: закончились двигатели НК-33, закончился и проект.

Вокруг нк-33 столько наворочено за последние 15 лет, что не очень то верится в Ваши слова.

Цитата: Ивгениуш от 30.12.2025 18:50:12

Цитата: Дмитрий В. от 27.12.2025 17:32:32Никакого развития Союз-2.1в не будет: закончились двигатели НК-33, закончился и проект.

Вокруг нк-33 столько наворочено за последние 15 лет, что не очень то верится в Ваши слова.

И что же "наворочено" вокруг НК-33?

Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2025 21:05:55

Цитата: Ивгениуш от 30.12.2025 18:50:12

Цитата: Дмитрий В. от 27.12.2025 17:32:32Никакого развития Союз-2.1в не будет: закончились двигатели НК-33, закончился и проект.

Вокруг нк-33 столько наворочено за последние 15 лет, что не очень то верится в Ваши слова.

И что же "наворочено" вокруг НК-33?

А Вы разве забыли Ваши высказывания, историю с антаресом, на мой взгляд довольно мутную. Во всём этом полно противоречий, по тому как упорно Вы повторяете одну и ту же мантру про то что двигателей нет, можно предположить, что они есть или что всё на самом деле не так просто.

Цитата: Ивгениуш от 31.12.2025 13:31:05

Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2025 21:05:55

Цитата: Ивгениуш от 30.12.2025 18:50:12

Цитата: Дмитрий В. от 27.12.2025 17:32:32Никакого развития Союз-2.1в не будет: закончились двигатели НК-33, закончился и проект.

Вокруг нк-33 столько наворочено за последние 15 лет, что не очень то верится в Ваши слова.

И что же "наворочено" вокруг НК-33?

А Вы разве забыли Ваши высказывания, историю с антаресом, на мой взгляд довольно мутную. Во всём этом полно противоречий, по тому как упорно Вы повторяете одну и ту же мантру про то что двигателей нет, можно предположить, что они есть или что всё на самом деле не так просто.

Моя история проста, без всяких наворотов: НК-33 не производится, не планируется к производству; наличие двигателей практически исчерпано (осталось 2 шт. в пригодном состоянии); производство и эксплуатация Союз-2.1в прекращены. Что не так?

Цитата: Дмитрий В. от 31.12.2025 14:49:00

Цитата: Ивгениуш от 31.12.2025 13:31:05

Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2025 21:05:55

Цитата: Ивгениуш от 30.12.2025 18:50:12

Цитата: Дмитрий В. от 27.12.2025 17:32:32Никакого развития Союз-2.1в не будет: закончились двигатели НК-33, закончился и проект.

Вокруг нк-33 столько наворочено за последние 15 лет, что не очень то верится в Ваши слова.

И что же "наворочено" вокруг НК-33?

А Вы разве забыли Ваши высказывания, историю с антаресом, на мой взгляд довольно мутную. Во всём этом полно противоречий, по тому как упорно Вы повторяете одну и ту же мантру про то что двигателей нет, можно предположить, что они есть или что всё на самом деле не так просто.

Моя история проста, без всяких наворотов: НК-33 не производится, не планируется к производству; наличие двигателей практически исчерпано (осталось 2 шт. в пригодном состоянии); производство и эксплуатация Союз-2.1в прекращены. Что не так?

Вы же писали, что двигателей нет? Теперь 2 в исправном состоянии. А сколько в "неисправном"? 50 или 100? Возможно теперь ведётся плановая работа по использованию ускорителей. Я видел на англоязычном сайте картинку: 2.1в с двумя ББ от союза 

Цитата: Ивгениуш от 04.01.2026 11:51:20

Цитата: Дмитрий В. от 31.12.2025 14:49:00

Цитата: Ивгениуш от 31.12.2025 13:31:05

Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2025 21:05:55

Цитата: Ивгениуш от 30.12.2025 18:50:12

Цитата: Дмитрий В. от 27.12.2025 17:32:32Никакого развития Союз-2.1в не будет: закончились двигатели НК-33, закончился и проект.

Вокруг нк-33 столько наворочено за последние 15 лет, что не очень то верится в Ваши слова.

И что же "наворочено" вокруг НК-33?

А Вы разве забыли Ваши высказывания, историю с антаресом, на мой взгляд довольно мутную. Во всём этом полно противоречий, по тому как упорно Вы повторяете одну и ту же мантру про то что двигателей нет, можно предположить, что они есть или что всё на самом деле не так просто.

Моя история проста, без всяких наворотов: НК-33 не производится, не планируется к производству; наличие двигателей практически исчерпано (осталось 2 шт. в пригодном состоянии); производство и эксплуатация Союз-2.1в прекращены. Что не так?

Вы же писали, что двигателей нет? Теперь 2 в исправном состоянии. А сколько в "неисправном"? 50 или 100? Возможно теперь ведётся плановая работа по использованию ускорителей. Я видел на англоязычном сайте картинку: 2.1в с двумя ББ от союза

Эти два двигателя не предназначены для ракет, и должны быть использованы ОДК-Кузнецов в своих целях. МО РФ прекратило заказывать Союз-2.1в. А двигатели в "неисправном" состоянии непригодны для использования в лётных РН, ну, разве что кто-то специально рассчитывает устроить аварию ;D

Цитата: Ивгениуш от 04.01.2026 11:51:20

Цитата: Дмитрий В. от 31.12.2025 14:49:00

Цитата: Ивгениуш от 31.12.2025 13:31:05

Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2025 21:05:55

Цитата: Ивгениуш от 30.12.2025 18:50:12

Цитата: Дмитрий В. от 27.12.2025 17:32:32Никакого развития Союз-2.1в не будет: закончились двигатели НК-33, закончился и проект.

Вокруг нк-33 столько наворочено за последние 15 лет, что не очень то верится в Ваши слова.

И что же "наворочено" вокруг НК-33?

А Вы разве забыли Ваши высказывания, историю с антаресом, на мой взгляд довольно мутную. Во всём этом полно противоречий, по тому как упорно Вы повторяете одну и ту же мантру про то что двигателей нет, можно предположить, что они есть или что всё на самом деле не так просто.

Моя история проста, без всяких наворотов: НК-33 не производится, не планируется к производству; наличие двигателей практически исчерпано (осталось 2 шт. в пригодном состоянии); производство и эксплуатация Союз-2.1в прекращены. Что не так?

Вы же писали, что двигателей нет? Теперь 2 в исправном состоянии. А сколько в "неисправном"? 50 или 100? Возможно теперь ведётся плановая работа по использованию ускорителей. Я видел на англоязычном сайте картинку: 2.1в с двумя ББ от союза

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/390960.jpg)
Вы про Союз 2-3? Этот проект мертв уже много лет. Ну и две боковушки на картинке просто чтобы центр было видно, во всех вариантах этого проекта фигурировало 4 боковых блока.

Цитата: Трилобит от 04.01.2026 12:19:44Ну и две боковушки на картинке просто чтобы центр было видно, во всех вариантах этого проекта фигурировало 4 боковых блока.

О чём написано прямо на картинке. :)

Цитата: Трилобит от 04.01.2026 12:19:44Вы про Союз 2-3? Этот проект мертв уже много лет. Ну и две боковушки на картинке просто чтобы центр было видно, во всех вариантах этого проекта фигурировало 4 боковых блока.

очень странное высказывание. Союз-2.1в это первый этап. И он блестяще пройден. Теперь дело за следующим этапом  И это вполне очевидно для любого человека со стороны. Вы же мне пытаетесь внушить, что 2×2=5. Это как то подозрительно....

Цитата: Demir_Binici от 04.01.2026 15:08:52

Цитата: Трилобит от 04.01.2026 12:19:44Ну и две боковушки на картинке просто чтобы центр было видно, во всех вариантах этого проекта фигурировало 4 боковых блока.

О чём написано прямо на картинке. :)

Бог знает как там у этих людей с островов всё устроено. У нормальных людей на нормальном чертеже должен быть разрез, то есть справа и слева от основного чертежа должны быть нарисованы боковые блоки...ну им виднее, они же там все великие и супергениальные..а тут только по четвёрке в скобочках можно предположить, что ББ четыре штуки, а не 2.

Цитата: Ивгениуш от 10.01.2026 12:48:31

Цитата: Трилобит от 04.01.2026 12:19:44Вы про Союз 2-3? Этот проект мертв уже много лет. Ну и две боковушки на картинке просто чтобы центр было видно, во всех вариантах этого проекта фигурировало 4 боковых блока.

очень странное высказывание. Союз-2.1в это первый этап. И он блестяще пройден. Теперь дело за следующим этапом  И это вполне очевидно для любого человека со стороны. Вы же мне пытаетесь внушить, что 2×2=5. Это как то подозрительно....

Никто вам ничего не пытается внушить, просто факты. Союз 2.1в никакого следующего этапа не имеет.

Цитата: Ивгениуш от 10.01.2026 12:53:59

Цитата: Demir_Binici от 04.01.2026 15:08:52

Цитата: Трилобит от 04.01.2026 12:19:44Ну и две боковушки на картинке просто чтобы центр было видно, во всех вариантах этого проекта фигурировало 4 боковых блока.

О чём написано прямо на картинке. :)

Бог знает как там у этих людей с островов всё устроено. У нормальных людей на нормальном чертеже должен быть разрез, то есть справа и слева от основного чертежа должны быть нарисованы боковые блоки...ну им виднее, они же там все великие и супергениальные..а тут только по четвёрке в скобочках можно предположить, что ББ четыре штуки, а не 2.

Так это не чертежи, это фотографии макетов с профильных мероприятий, просто с обрезанным фоном.

Цитата: Трилобит от 10.01.2026 12:58:29

Цитата: Ивгениуш от 10.01.2026 12:48:31

Цитата: Трилобит от 04.01.2026 12:19:44Вы про Союз 2-3? Этот проект мертв уже много лет. Ну и две боковушки на картинке просто чтобы центр было видно, во всех вариантах этого проекта фигурировало 4 боковых блока.

очень странное высказывание. Союз-2.1в это первый этап. И он блестяще пройден. Теперь дело за следующим этапом  И это вполне очевидно для любого человека со стороны. Вы же мне пытаетесь внушить, что 2×2=5. Это как то подозрительно....

Никто вам ничего не пытается внушить, просто факты. Союз 2.1в никакого следующего этапа не имеет.

И всё таки 2×2=5?😃 Если Вы излагаете факты, то ссылочку пожалуйста на соответствующее решение, и потом, могут закрыть один проект, и открыть другой, куда более монументальный. В данном случае это, например, может быть замена урм-ов ангары на первую ступень союз-2.1в. такой взгляд выглядит вполне естественным с точки зрения постороннего  наблюдателя.

Цитата: Ивгениуш от 10.01.2026 13:07:10

Цитата: Трилобит от 10.01.2026 12:58:29

Цитата: Ивгениуш от 10.01.2026 12:48:31

Цитата: Трилобит от 04.01.2026 12:19:44Вы про Союз 2-3? Этот проект мертв уже много лет. Ну и две боковушки на картинке просто чтобы центр было видно, во всех вариантах этого проекта фигурировало 4 боковых блока.

очень странное высказывание. Союз-2.1в это первый этап. И он блестяще пройден. Теперь дело за следующим этапом  И это вполне очевидно для любого человека со стороны. Вы же мне пытаетесь внушить, что 2×2=5. Это как то подозрительно....

Никто вам ничего не пытается внушить, просто факты. Союз 2.1в никакого следующего этапа не имеет.

И всё таки 2×2=5?😃 Если Вы излагаете факты, то ссылочку пожалуйста на соответствующее решение, и потом, могут закрыть один проект, и открыть другой, куда более монументальный. В данном случае это, например, может быть замена урм-ов ангары на первую ступень союз-2.1в. такой взгляд выглядит вполне естественным с точки зрения постороннего  наблюдателя.

Решение о прекращении эксплуатации Союза 2.1в сами можете найти без проблем. По поводу "следующих этапов" - никаких работ по этой теме не ведётся и даже не обсуждается.

ЦитироватьИспытан экспериментальный двигатель для первой ступени "Союза-2.1в"
Читать ria.ru в
Дзен (https://dzen.ru/ria?favid=1002)Max (https://max.ru/ria)Telegram (https://t.me/rian_ru)
НПО "Энергомаш" провел огневое испытание экспериментального кислородно-керосинового двигателя, который в перспективе может применяться для первых ступеней ракет-носителей типа "Союз", а также для зарубежных ракет-носителей, сообщает пресс-служба предприятия.

МОСКВА, 19 окт - РИА Новости. НПО "Энергомаш" провел огневое испытание экспериментального кислородно-керосинового двигателя, который в перспективе может применяться для первых ступеней ракет-носителей типа "Союз", а также для зарубежных ракет-носителей, сообщает пресс-служба предприятия.
"Двигатель разработан в инициативном порядке конструкторами и изготовлен за собственные средства предприятия. Испытанием успешно завершён первый этап подтверждения его работоспособности", - отмечается в сообщении.
Двигатель создается на основе технологий и опыта разработки известного ракетного двигателя РД-191. В отличие от него новый двигатель короче по высоте на 760 мм и легче примерно на 300 килограммов.
"Предполагается, что экспериментальный образец явится основой двигателя РД-193 для первой ступени ракеты "Союз-2.1в" лёгкого класса и других возможных модификации "Союза" и двигателя РД-181 для первой ступеней зарубежных ракет-носителей", - говорится в сообщении.
Новый двигатель отличается от базовой конструкции введением камеры со статором турбины, смесительной головки газогенератора с корпусом. Также предусмотрено неподвижное крепление двигателя к ракете или через карданное соединение для качания двигателя целиком для управления вектором тяги - в зависимости от конструкции ракеты.
Всего двигатель при пяти испытаниях отработал 678 секунд.
Кроме того, на экспериментальном образце по программе, согласованной с Центром имени Келдыша, решалась задача проверки работоспособности конструкции на режимах, соответствующих требованиям к системе МРКС (Многоразовая ракетно-космическая система), разрабатываемой в рамках федеральной космической программы. В настоящее время ведётся анализ результатов испытаний.
"Двигатель будет разобран и тщательно продефектирован. По результатам дефектации будет принято решение о возможности дальнейших испытаний и корректив в конструкторских и технологических решениях", - заключается в сообщении.

Цитата: Seerndv от 10.01.2026 14:01:18

ЦитироватьИспытан экспериментальный двигатель для первой ступени "Союза-2.1в"

Новость 2012 года, от планов использовать РД-193 отказались с тех пор, насколько я понимаю.
После последнего запуска объявили о прекращении эксплуатации, без упоминания планов на ремоторизацию и возобновление.

Цитата: Трилобит от 10.01.2026 14:09:34

Цитата: Seerndv от 10.01.2026 14:01:18

ЦитироватьИспытан экспериментальный двигатель для первой ступени "Союза-2.1в"

Новость 2012 года, от планов использовать РД-193 отказались с тех пор, насколько я понимаю.
После последнего запуска объявили о прекращении эксплуатации, без упоминания планов на ремоторизацию и возобновление.

- на официальном сайте нет ничего подобного: https://www.roscosmos.ru/20067/

Цитата: Ивгениуш от 10.01.2026 13:07:10

Цитата: Трилобит от 10.01.2026 12:58:29

Цитата: Ивгениуш от 10.01.2026 12:48:31

Цитата: Трилобит от 04.01.2026 12:19:44Вы про Союз 2-3? Этот проект мертв уже много лет. Ну и две боковушки на картинке просто чтобы центр было видно, во всех вариантах этого проекта фигурировало 4 боковых блока.

очень странное высказывание. Союз-2.1в это первый этап. И он блестяще пройден. Теперь дело за следующим этапом  И это вполне очевидно для любого человека со стороны. Вы же мне пытаетесь внушить, что 2×2=5. Это как то подозрительно....

Никто вам ничего не пытается внушить, просто факты. Союз 2.1в никакого следующего этапа не имеет.

И всё таки 2×2=5?😃 Если Вы излагаете факты, то ссылочку пожалуйста на соответствующее решение, и потом, могут закрыть один проект, и открыть другой, куда более монументальный. В данном случае это, например, может быть замена урм-ов ангары на первую ступень союз-2.1в. такой взгляд выглядит вполне естественным с точки зрения постороннего  наблюдателя.

Не останавливайтесь. Я давно так не смеялся

Цитата: Трилобит от 10.01.2026 13:13:51Решение о прекращении эксплуатации Союза 2.1в сами можете найти без проблем. По поводу "следующих этапов" - никаких работ по этой теме не ведётся и даже не обсуждается.

Вижу Вы исключительно осведомлённый человек, однако никакой информацией по поводу "решений" не обладаете, во всяком случае признаков их наличия у Вас не наблюдается. Но мне Вы их, тем не менее предлагаете поискать. Я думаю любой, кто будет эту тему изучать, посчитает, что это аргумент в пользу того, что какие-то работы всё таки ведутся.

Цитата: Максон от 10.01.2026 23:49:25Не останавливайтесь. Я давно так не смеялся

Слабовато, а главное, ничего нового.

Цитата: Ивгениуш от 10.01.2026 13:07:10

Цитата: Трилобит от 10.01.2026 12:58:29

Цитата: Ивгениуш от 10.01.2026 12:48:31

Цитата: Трилобит от 04.01.2026 12:19:44Вы про Союз 2-3? Этот проект мертв уже много лет. Ну и две боковушки на картинке просто чтобы центр было видно, во всех вариантах этого проекта фигурировало 4 боковых блока.

очень странное высказывание. Союз-2.1в это первый этап. И он блестяще пройден. Теперь дело за следующим этапом  И это вполне очевидно для любого человека со стороны. Вы же мне пытаетесь внушить, что 2×2=5. Это как то подозрительно....

Никто вам ничего не пытается внушить, просто факты. Союз 2.1в никакого следующего этапа не имеет.

И всё таки 2×2=5?😃 Если Вы излагаете факты, то ссылочку пожалуйста на соответствующее решение, и потом, могут закрыть один проект, и открыть другой, куда более монументальный. В данном случае это, например, может быть замена урм-ов ангары на первую ступень союз-2.1в. такой взгляд выглядит вполне естественным с точки зрения постороннего  наблюдателя.

Ой не факт. На мой взгляд, к примеру, такая замена выглядит противоестественной.

Запуск ракеты "Союз-2.1в" стал последним в истории
https://ria.ru/20250206/kosmos-1997639879.html

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:05:35Ой не факт. На мой взгляд, к примеру, такая замена выглядит противоестественной

И опять одна пропаганда. А каких нибудь соображений технического характера нет?

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 10:11:30

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:05:35Ой не факт. На мой взгляд, к примеру, такая замена выглядит противоестественной

И опять одна пропаганда. А каких нибудь соображений технического характера нет?

А Вам бестолку объяснять технические соображения - Вы же ни бельмеса не понимаете в технике

Вот, к примеру, Вы предлагаете УРМы (надо понимать, УРМ-1) На Ангаре заменить на блоки первой ступени Союза-2.1. Чтобы что? Цель какая?

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:08:12Запуск ракеты "Союз-2.1в" стал последним в истории
https://ria.ru/20250206/kosmos-1997639879.html

Да, естественно, я же писал, что это, возможно лишь успешно пройденный этап..теперь дело за следующим этапом. Как минимум это ракета с 4 ББ от союза. Не факт, что это так. Но логика тут имеется. Если Вы кого то пытаетесь ввести в заблуждение, то Вы, видимо, предполагаете, что это очень глупый человек. Либо это пропаганда, рассчитанная на широкую аудиторию.

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 10:18:20

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:08:12Запуск ракеты "Союз-2.1в" стал последним в истории
https://ria.ru/20250206/kosmos-1997639879.html

Да, естественно, я же писал, что это, возможно лишь успешно пройденный этап..теперь дело за следующим этапом. Как минимум это ракета с 4 ББ от союза. Не факт, что это так. Но логика тут имеется. Если Вы кого то пытаетесь ввести в заблуждение, то Вы, видимо, предполагаете, что это очень глупый человек. Либо это пропаганда, рассчитанная на широкую аудиторию.

Какой "следующий этап"? На каких двигателях?

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:15:12Вот, к примеру, Вы предлагаете УРМы (надо понимать, УРМ-1) На Ангаре заменить на блоки первой ступени Союза-2.1. Чтобы что? Цель какая?

Вы прикидывается? Из всех утюгов кричат, что А5 чересчур дорога и сложна в производстве, производство рд-191 занимает слишком много времени. С модулями, созданными из 1 ступени союз-2.1в всяко будет дешевле.

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 10:21:49

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:15:12Вот, к примеру, Вы предлагаете УРМы (надо понимать, УРМ-1) На Ангаре заменить на блоки первой ступени Союза-2.1. Чтобы что? Цель какая?

Вы прикидывается? Из всех утюгов кричат, что А5 чересчур дорога и сложна в производстве, производство рд-191 занимает слишком много времени. С модулями, созданными из 1 ступени союз-2.1в всяко будет дешевле.

С чего Вы взяли, что это будет дешевле? :o А какие двигатели собираетесь ставить? А как вы пакет соберёте Ангарский- он же в стартовое сооружение не встанет. Или Вы над такими вопросами даже не задумываетесь? ;D

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:19:45Какой "следующий этап"? На каких двигателях?

Не знаю, может имеется, вопреки Вашим утверждениям ещё некоторое количество двигателей, которые можно "исправить" или довести, может существует мелкосерийное производство. И делать это, возможно,  планируют вовсе не в противовес а в дополнение к А5.

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:24:07

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 10:21:49

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:15:12Вот, к примеру, Вы предлагаете УРМы (надо понимать, УРМ-1) На Ангаре заменить на блоки первой ступени Союза-2.1. Чтобы что? Цель какая?

Вы прикидывается? Из всех утюгов кричат, что А5 чересчур дорога и сложна в производстве, производство рд-191 занимает слишком много времени. С модулями, созданными из 1 ступени союз-2.1в всяко будет дешевле.

С чего Вы взяли, что это будет дешевле? :o А какие двигатели собираетесь ставить? А как вы пакет соберёте Ангарский- он же в стартовое сооружение не встанет. Или Вы над такими вопросами даже не задумываетесь? ;D

Почему же не встанет?

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 10:27:20

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:24:07

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 10:21:49

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:15:12Вот, к примеру, Вы предлагаете УРМы (надо понимать, УРМ-1) На Ангаре заменить на блоки первой ступени Союза-2.1. Чтобы что? Цель какая?

Вы прикидывается? Из всех утюгов кричат, что А5 чересчур дорога и сложна в производстве, производство рд-191 занимает слишком много времени. С модулями, созданными из 1 ступени союз-2.1в всяко будет дешевле.

С чего Вы взяли, что это будет дешевле? :o А какие двигатели собираетесь ставить? А как вы пакет соберёте Ангарский- он же в стартовое сооружение не встанет. Или Вы над такими вопросами даже не задумываетесь? ;D

Почему же не встанет?

Геометрия другая. Так понятно? Я уж не говорю про такие мелочи как расположение, тип и посадочные размеры пневмогидравлических и электрических интерфейсов "борт-земля".

И, да, кстати, такой вопросец: ДУ первой ступени Союз-2.1в работала на переохлаждённом кислороде. А на каком кислороде (кипящем или переохлаждённом) работает ДУ Ангары?

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 10:26:35Не знаю, может имеется, вопреки Вашим утверждениям ещё некоторое количество двигателей, которые можно "исправить" или довести, может существует мелкосерийное производство. И делать это, возможно,  планируют вовсе не в противовес а в дополнение к А5.

;D ;D ;D
Ну вы там поскребите по сусекам.

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 10:26:35

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:19:45Какой "следующий этап"? На каких двигателях?

Не знаю, может имеется, вопреки Вашим утверждениям ещё некоторое количество двигателей, которые можно "исправить" или довести, может существует мелкосерийное производство. И делать это, возможно,  планируют вовсе не в противовес а в дополнение к А5.

Где это "мелкосерийное производство" ведётся? В тайных цехах ОДК-Кузнецов? ;D 

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 10:27:20

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:24:07

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 10:21:49

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:15:12Вот, к примеру, Вы предлагаете УРМы (надо понимать, УРМ-1) На Ангаре заменить на блоки первой ступени Союза-2.1. Чтобы что? Цель какая?

Вы прикидывается? Из всех утюгов кричат, что А5 чересчур дорога и сложна в производстве, производство рд-191 занимает слишком много времени. С модулями, созданными из 1 ступени союз-2.1в всяко будет дешевле.

С чего Вы взяли, что это будет дешевле? :o А какие двигатели собираетесь ставить? А как вы пакет соберёте Ангарский- он же в стартовое сооружение не встанет. Или Вы над такими вопросами даже не задумываетесь? ;D

Почему же не встанет?

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:13:38А Вам бестолку объяснять технические соображения - Вы же ни бельмеса не понимаете в технике

У вас есть патроны 7,62 и автомат 5,45.
Вы говорите Калашникову: пойдем на стрельбище, отстреляем пару рожков.
Как думаете,
Калашников начнет рассказывать про другой калибр или укажет общее направление движения не в сторону стрельбища?

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:52:28В тайных цехах ОДК-Кузнецов? ;D 

В подземных, орехоустойчивых.

Надо взять Ангару, переименовать в Союз и обязательно перекрасить. После этого точно станет дешевле!!!

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:24:07А как вы пакет соберёте Ангарский- он же в стартовое сооружение не встанет.

Старт надо было проектировать под блок Я.  ???

Цитата: freinir от 13.01.2026 11:00:43Надо взять Ангару, переименовать в Союз и обязательно перекрасить. После этого точно станет дешевле!!!

Точно! Это же простой и эффективный способ! ;D Как мы не догадались?! :o

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 10:11:30А каких нибудь соображений технического характера нет?

Ты видел как выглядит первая ступень Союза-2.1в? Как их в пучёк по пять штук соединять? 

Цитата: Старый от 13.01.2026 12:01:54

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 10:11:30А каких нибудь соображений технического характера нет?

Ты видел как выглядит первая ступень Союза-2.1в? Как их в пучёк по пять штук соединять?

Изолентой...  ;)

Цитата: algol5720 от 13.01.2026 17:05:24

Цитата: Старый от 13.01.2026 12:01:54

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 10:11:30А каких нибудь соображений технического характера нет?

Ты видел как выглядит первая ступень Союза-2.1в? Как их в пучёк по пять штук соединять?

Изолентой...  ;)

И непременно синей.

Товарищи недопонимают Старого.

Цитата: Старый от 13.01.2026 12:01:54

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 10:11:30А каких нибудь соображений технического характера нет?

Ты видел как выглядит первая ступень Союза-2.1в? Как их в пучёк по пять штук соединять?

Для этого придётся возродить Н-1, блоки от 2.1в будут служить боковыми бустерами, которые будут крепиться сбоку на конусовидные баки Н-1, их форма в таком случае не должна помешать.

Спойлер

Но это не точно. ;D Гипотеза основана на предыдущих постах Ивгениуша.

[свернуть]

Цитата: Molodoy от 13.01.2026 20:33:17Для этого придётся возродить Н-1, блоки от 2.1в будут служить боковыми бустерами, которые будут крепиться сбоку на конусовидные баки Н-1, их форма в таком случае не должна помешать.

Неслабая Ангара получилась... :) 

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:52:28Где это "мелкосерийное производство" ведётся? В тайных цехах ОДК-Кузнецов? ;D

Вам виднее. Судя по Вашему поведению Вы что то об это́м знаете, но молчите.

Цитата: Штуцер от 13.01.2026 10:56:17

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 10:27:20

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:24:07

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 10:21:49

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:15:12Вот, к примеру, Вы предлагаете УРМы (надо понимать, УРМ-1) На Ангаре заменить на блоки первой ступени Союза-2.1. Чтобы что? Цель какая?

Вы прикидывается? Из всех утюгов кричат, что А5 чересчур дорога и сложна в производстве, производство рд-191 занимает слишком много времени. С модулями, созданными из 1 ступени союз-2.1в всяко будет дешевле.

С чего Вы взяли, что это будет дешевле? :o А какие двигатели собираетесь ставить? А как вы пакет соберёте Ангарский- он же в стартовое сооружение не встанет. Или Вы над такими вопросами даже не задумываетесь? ;D

Почему же не встанет?

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:13:38А Вам бестолку объяснять технические соображения - Вы же ни бельмеса не понимаете в технике

У вас есть патроны 7,62 и автомат 5,45.
Вы говорите Калашникову: пойдем на стрельбище, отстреляем пару рожков.
Как думаете,
Калашников начнет рассказывать про другой калибр или укажет общее направление движения не в сторону стрельбища?

А если 5.56 тогда что делать?

Цитата: Molodoy от 13.01.2026 20:33:17

Цитата: Старый от 13.01.2026 12:01:54

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 10:11:30А каких нибудь соображений технического характера нет?

Ты видел как выглядит первая ступень Союза-2.1в? Как их в пучёк по пять штук соединять?

Для этого придётся возродить Н-1, блоки от 2.1в будут служить боковыми бустерами, которые будут крепиться сбоку на конусовидные баки Н-1, их форма в таком случае не должна помешать.

Спойлер

Но это не точно. ;D Гипотеза основана на предыдущих постах Ивгениуша.

[свернуть]

А не проще ли использовать уже готовые ББ от союза? Или Вам религия не позволяет высказывать более естественные гипотенузы?

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 20:59:46

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:52:28Где это "мелкосерийное производство" ведётся? В тайных цехах ОДК-Кузнецов? ;D

Вам виднее. Судя по Вашему поведению Вы что то об это́м знаете, но молчите.

Знаю, что никакого производства НК-33 нет.

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 21:00:55

Цитата: Штуцер от 13.01.2026 10:56:17

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 10:27:20

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:24:07

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 10:21:49

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:15:12Вот, к примеру, Вы предлагаете УРМы (надо понимать, УРМ-1) На Ангаре заменить на блоки первой ступени Союза-2.1. Чтобы что? Цель какая?

Вы прикидывается? Из всех утюгов кричат, что А5 чересчур дорога и сложна в производстве, производство рд-191 занимает слишком много времени. С модулями, созданными из 1 ступени союз-2.1в всяко будет дешевле.

С чего Вы взяли, что это будет дешевле? :o А какие двигатели собираетесь ставить? А как вы пакет соберёте Ангарский- он же в стартовое сооружение не встанет. Или Вы над такими вопросами даже не задумываетесь? ;D

Почему же не встанет?

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:13:38А Вам бестолку объяснять технические соображения - Вы же ни бельмеса не понимаете в технике

У вас есть патроны 7,62 и автомат 5,45.
Вы говорите Калашникову: пойдем на стрельбище, отстреляем пару рожков.
Как думаете,
Калашников начнет рассказывать про другой калибр или укажет общее направление движения не в сторону стрельбища?

А если 5.56 тогда что делать?

Идти в ту же сторону

Цитата: Старый от 13.01.2026 12:01:54

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 10:11:30А каких нибудь соображений технического характера нет?

Ты видел как выглядит первая ступень Союза-2.1в? Как их в пучёк по пять штук соединять?

Это всего лишь техническая проблема, которая требует изучения и анализа. А Вы уже спешите с воплями: караул, окружают". Вы же недолюбливаете  :( А5, вроде должны по другому реагировать

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 21:00:55

Цитата: Штуцер от 13.01.2026 10:56:17

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 10:27:20

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:24:07

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 10:21:49

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:15:12Вот, к примеру, Вы предлагаете УРМы (надо понимать, УРМ-1) На Ангаре заменить на блоки первой ступени Союза-2.1. Чтобы что? Цель какая?

Вы прикидывается? Из всех утюгов кричат, что А5 чересчур дорога и сложна в производстве, производство рд-191 занимает слишком много времени. С модулями, созданными из 1 ступени союз-2.1в всяко будет дешевле.

С чего Вы взяли, что это будет дешевле? :o А какие двигатели собираетесь ставить? А как вы пакет соберёте Ангарский- он же в стартовое сооружение не встанет. Или Вы над такими вопросами даже не задумываетесь? ;D

Почему же не встанет?

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:13:38А Вам бестолку объяснять технические соображения - Вы же ни бельмеса не понимаете в технике

У вас есть патроны 7,62 и автомат 5,45.
Вы говорите Калашникову: пойдем на стрельбище, отстреляем пару рожков.
Как думаете,
Калашников начнет рассказывать про другой калибр или укажет общее направление движения не в сторону стрельбища?

А если 5.56 тогда что делать?

Идти туда же.... у этих патронов еще и длина разная - у калаша, что 7,62, что 5,45 длина гильзы 39мм, а у натовского 45мм. И многое другое.... К стати и наоборот не получится у советских патронов диаметр гильзы чуть больше, чем у натовского.

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 21:10:09

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 21:00:55

Цитата: Штуцер от 13.01.2026 10:56:17

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 10:27:20

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:24:07

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 10:21:49

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:15:12Вот, к примеру, Вы предлагаете УРМы (надо понимать, УРМ-1) На Ангаре заменить на блоки первой ступени Союза-2.1. Чтобы что? Цель какая?

Вы прикидывается? Из всех утюгов кричат, что А5 чересчур дорога и сложна в производстве, производство рд-191 занимает слишком много времени. С модулями, созданными из 1 ступени союз-2.1в всяко будет дешевле.

С чего Вы взяли, что это будет дешевле? :o А какие двигатели собираетесь ставить? А как вы пакет соберёте Ангарский- он же в стартовое сооружение не встанет. Или Вы над такими вопросами даже не задумываетесь? ;D

Почему же не встанет?

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:13:38А Вам бестолку объяснять технические соображения - Вы же ни бельмеса не понимаете в технике

У вас есть патроны 7,62 и автомат 5,45.
Вы говорите Калашникову: пойдем на стрельбище, отстреляем пару рожков.
Как думаете,
Калашников начнет рассказывать про другой калибр или укажет общее направление движения не в сторону стрельбища?

А если 5.56 тогда что делать?

Идти в ту же сторону

В какую?

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 21:09:44Знаю, что никакого производства НК-33 нет.

Да, героическое молчание, орден то хоть дадут?

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 21:14:27

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 21:10:09

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 21:00:55

Цитата: Штуцер от 13.01.2026 10:56:17

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 10:27:20

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:24:07

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 10:21:49

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:15:12Вот, к примеру, Вы предлагаете УРМы (надо понимать, УРМ-1) На Ангаре заменить на блоки первой ступени Союза-2.1. Чтобы что? Цель какая?

Вы прикидывается? Из всех утюгов кричат, что А5 чересчур дорога и сложна в производстве, производство рд-191 занимает слишком много времени. С модулями, созданными из 1 ступени союз-2.1в всяко будет дешевле.

С чего Вы взяли, что это будет дешевле? :o А какие двигатели собираетесь ставить? А как вы пакет соберёте Ангарский- он же в стартовое сооружение не встанет. Или Вы над такими вопросами даже не задумываетесь? ;D

Почему же не встанет?

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 10:13:38А Вам бестолку объяснять технические соображения - Вы же ни бельмеса не понимаете в технике

У вас есть патроны 7,62 и автомат 5,45.
Вы говорите Калашникову: пойдем на стрельбище, отстреляем пару рожков.
Как думаете,
Калашников начнет рассказывать про другой калибр или укажет общее направление движения не в сторону стрельбища?

А если 5.56 тогда что делать?

Идти в ту же сторону

В какую?

Цитата: Demir_Binici от 13.01.2026 19:21:01И непременноЦ

Синей нельзя, синюю использовали в СССР :-*

Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2026 11:14:40Точно! Это же простой и эффективный способ! ;D Как мы не догадал

Да, жаль, что Вы такие недогадливые, тренироваться надо больше. А кто у вас тренер?

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 21:00:55А если 5.56 тогда что делать?

Попробовать ими застрелиться. )))

Цитата: Demir_Binici от 13.01.2026 19:21:01

Цитата: algol5720 от 13.01.2026 17:05:24

Цитата: Старый от 13.01.2026 12:01:54

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 10:11:30А каких нибудь соображений технического характера нет?

Ты видел как выглядит первая ступень Союза-2.1в? Как их в пучёк по пять штук соединять?

Изолентой...  ;)

И непременно синей.

Цвет, исходя из каких-нибудь соображений...  :)

А вообще-то аналог Фалькона у России уже есть - Ангара-5... ;)

Цитата: algol5720 от 13.01.2026 22:11:17А вообще-то аналог Фалькона у России уже есть - Ангара-5... ;)

И вообще, Россия - великая космическая держава. Почти как США. Ну да, немножко отстаёт. Лет так на 15 всего. Там в 2013 году был Atlas V и Falcon v1.1, и в России тоже к 2028 году будут Ангара А5 и Союз-5. Эх, только своей Delta 4M/Heavy не хватает и своего вялотекущего проекта СТК. И ещё по мелочи. :)

Не то, что всякие европейцы и японцы у которых всего по одной тяжёлой ракете. ;D

Цитата: Molodoy от 13.01.2026 20:33:17

Цитата: Старый от 13.01.2026 12:01:54

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 10:11:30А каких нибудь соображений технического характера нет?

Ты видел как выглядит первая ступень Союза-2.1в? Как их в пучёк по пять штук соединять?

Для этого придётся возродить Н-1, блоки от 2.1в будут служить боковыми бустерами, которые будут крепиться сбоку на конусовидные баки Н-1, их форма в таком случае не должна помешать.

Спойлер

Но это не точно. ;D Гипотеза основана на предыдущих постах Ивгениуша.

[свернуть]

Недостаточно креативно! Отраг на ярсах, Ур-700 на рокотах, Ангара с жёстким пакетом. Какие будут соображения технического характера?)

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 21:04:25А не проще ли использовать уже готовые ББ от союза? Или Вам религия не позволяет высказывать более естественные гипотенузы?

ББ от Союза приделать к Н-1? Мелковато для такого проекта. Казалось, что Вам так нравится Н-1 и 2.1в как УРМ, что они просто созданы быть вместе в одном пакете, но Вам виднее. 

Цитата: Штуцер от 13.01.2026 21:58:29

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 21:00:55А если 5.56 тогда что делать?

Попробовать ими застрелиться. )))

Зачем же так круто? Откуда такие печальные мысли?

Цитата: Molodoy от 14.01.2026 05:23:05от Союза приделать к Н-1? Мелковато для такого проекта. Казалось, что Вам так нравится Н-1 и 2.1в как УРМ, что они просто созданы быть вместе в одном пакете

почему же мелковато? Это обычные ускорители, та́кие какие стоят на атлас-5, не такие точно, но ту же функцию выполняют. Кроме того, нк-33, видимо, в  дефиците, поэ́тому, возможно можно удвоитьть ББ, то есть склеить 2 ББ в один и таким образом получим рн по массе близкую к Иртышу, и, видимо такой же грузоподьёмности, но намного дешевле. Получится ЦБ это первая ступень .2.1в, боковые блоки удвоенные ББ союза

Цитата: Максон от 14.01.2026 00:15:25блоки от 2.1в будут служить боковыми бустерами, которые будут крепиться сбоку на конусовидные баки Н

Они не могут служить боковыми бустерами, они не могут себя любимых от земли оторвать, тяги не хватает.

Цитата: Ивгениуш от 15.01.2026 01:06:03возможно можно удвоитьть ББ, то есть склеить 2 ББ в один и таким образом получим рн по массе близкую к Иртышу

никак не получится скеить по 2 ББ, не налезет на 2.1в такая конструкция

Цитата: Ивгениуш от 15.01.2026 00:54:29

Цитата: Штуцер от 13.01.2026 21:58:29

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 21:00:55А если 5.56 тогда что делать?

Попробовать ими застрелиться. )))

Зачем же так круто? Откуда такие печальные мысли?

Позор инженера страшнее смерти (с)

Цитата: Штуцер от 15.01.2026 09:33:45

Цитата: Ивгениуш от 15.01.2026 00:54:29

Цитата: Штуцер от 13.01.2026 21:58:29

Цитата: Ивгениуш от 13.01.2026 21:00:55А если 5.56 тогда что делать?

Попробовать ими застрелиться. )))

Зачем же так круто? Откуда такие печальные мысли?

Позор инженера страшнее смерти (с)

В я думал Вы собираетесь жить долго и счастливо.

Цитата: Molodoy от 15.01.2026 06:41:44

Цитата: Ивгениуш от 15.01.2026 01:06:03возможно можно удвоитьть ББ, то есть склеить 2 ББ в один и таким образом получим рн по массе близкую к Иртышу

никак не получится скеить по 2 ББ, не налезет на 2.1в такая конструкция

Цитата: Molodoy от 15.01.2026 06:41:44

Цитата: Ивгениуш от 15.01.2026 01:06:03возможно можно удвоитьть ББ, то есть склеить 2 ББ в один и таким образом получим рн по массе близкую к Иртышу

никак не получится скеить по 2 ББ, не налезет на 2.1в такая конструкция

Цитата: Molodoy от 15.01.2026 06:41:44

Цитата: Ивгениуш от 15.01.2026 01:06:03возможно можно удвоитьть ББ, то есть склеить 2 ББ в один и таким образом получим рн по массе близкую к Иртышу

никак не получится скеить по 2 ББ, не налезет на 2.1в такая конструкция

Цитата: Molodoy от 15.01.2026 06:41:44

Цитата: Ивгениуш от 15.01.2026 01:06:03возможно можно удвоитьть ББ, то есть склеить 2 ББ в один и таким образом получим рн по массе близкую к Иртышу

никак не получится скеить по 2 ББ, не налезет на 2.1в такая конструкция

А если к каждому боковому блоку  приклеить ещё по одному модернизированному ББ с внешней стороны, они мешать друг другу не будут

Цитата: Ивгениуш от 15.01.2026 22:20:19А если к каждому боковому блоку  приклеить ещё по одному модернизированному ББ с внешней стороны

4ББ и на их спинах еще 4 ББ, РД191 на ЦБ. И вот эта конструкция будет дешевле Союза-5? 

Цитата: Molodoy от 16.01.2026 05:47:10

Цитата: Ивгениуш от 15.01.2026 22:20:19А если к каждому боковому блоку  приклеить ещё по одному модернизированному ББ с внешней стороны

4ББ и на их спинах еще 4 ББ, РД191 на ЦБ. И вот эта конструкция будет дешевле Союза-5?

А что Вас смущает? Почему эта конструкция, если она вообще возможна, должна быть дорогой?

Цитата: Ивгениуш от 16.01.2026 07:55:57

Цитата: Molodoy от 16.01.2026 05:47:10

Цитата: Ивгениуш от 15.01.2026 22:20:19А если к каждому боковому блоку  приклеить ещё по одному модернизированному ББ с внешней стороны

4ББ и на их спинах еще 4 ББ, РД191 на ЦБ. И вот эта конструкция будет дешевле Союза-5?

А что Вас смущает? Почему эта конструкция, если она вообще возможна, должна быть дорогой?

Потому что дешёвая конструкция должна состоять из минимального количества максимально крупных компонентов

Цитата: Дмитрий В. от 16.01.2026 08:16:46

Цитата: Ивгениуш от 16.01.2026 07:55:57

Цитата: Molodoy от 16.01.2026 05:47:10

Цитата: Ивгениуш от 15.01.2026 22:20:19А если к каждому боковому блоку  приклеить ещё по одному модернизированному ББ с внешней стороны

4ББ и на их спинах еще 4 ББ, РД191 на ЦБ. И вот эта конструкция будет дешевле Союза-5?

А что Вас смущает? Почему эта конструкция, если она вообще возможна, должна быть дорогой?

Потому что дешёвая конструкция должна состоять из минимального количества максимально крупных компонентов

И получаться литьем или штамповкой без мехобработки.

Цитата: Владимир   Шпирько от 17.01.2026 00:33:45

Цитата: Дмитрий В. от 16.01.2026 08:16:46

Цитата: Ивгениуш от 16.01.2026 07:55:57

Цитата: Molodoy от 16.01.2026 05:47:10

Цитата: Ивгениуш от 15.01.2026 22:20:19А если к каждому боковому блоку  приклеить ещё по одному модернизированному ББ с внешней стороны

4ББ и на их спинах еще 4 ББ, РД191 на ЦБ. И вот эта конструкция будет дешевле Союза-5?

А что Вас смущает? Почему эта конструкция, если она вообще возможна, должна быть дорогой?

Потому что дешёвая конструкция должна состоять из минимального количества максимально крупных компонентов

И получаться литьем или штамповкой без мехобработки.

Хорошо бы ...  :)

Цитата: Дмитрий В. от 16.01.2026 08:16:46

Цитата: Ивгениуш от 16.01.2026 07:55:57

Цитата: Molodoy от 16.01.2026 05:47:10

Цитата: Ивгениуш от 15.01.2026 22:20:19А если к каждому боковому блоку  приклеить ещё по одному модернизированному ББ с внешней стороны

4ББ и на их спинах еще 4 ББ, РД191 на ЦБ. И вот эта конструкция будет дешевле Союза-5?

А что Вас смущает? Почему эта конструкция, если она вообще возможна, должна быть дорогой?

Потому что дешёвая конструкция должна состоять из минимального количества максимально крупных компонентов

А5?

Цитата: Ивгениуш от 17.01.2026 22:14:32

Цитата: Дмитрий В. от 16.01.2026 08:16:46

Цитата: Ивгениуш от 16.01.2026 07:55:57

Цитата: Molodoy от 16.01.2026 05:47:10

Цитата: Ивгениуш от 15.01.2026 22:20:19А если к каждому боковому блоку  приклеить ещё по одному модернизированному ББ с внешней стороны

4ББ и на их спинах еще 4 ББ, РД191 на ЦБ. И вот эта конструкция будет дешевле Союза-5?

А что Вас смущает? Почему эта конструкция, если она вообще возможна, должна быть дорогой?

Потому что дешёвая конструкция должна состоять из минимального количества максимально крупных компонентов

А5?

Союз-5, Сатурн-5, Фэлкон-9, на крайний случай Фэлкон Хэви и ему подобные пакеты.

Цитата: Дмитрий В. от 17.01.2026 22:53:27

ЦитироватьА5?

Союз-5, Сатурн-5, Фэлкон-9, на крайний случай Фэлкон Хэви и ему подобные пакеты.

То есть простые, но не дешёвые?

Цитата: Ивгениуш от 18.01.2026 09:31:20

Цитата: Дмитрий В. от 17.01.2026 22:53:27

ЦитироватьА5?

Союз-5, Сатурн-5, Фэлкон-9, на крайний случай Фэлкон Хэви и ему подобные пакеты.

То есть простые, но не дешёвые?

Фэлкон 9 - самый дешёвый на рынке из средних и тяжёлых ракет, Фэлкон Хэви - втрое дешевле Титана IV, Сатурн 5 - дешевле SLS

Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2026 09:42:01

Цитата: Ивгениуш от 18.01.2026 09:31:20

Цитата: Дмитрий В. от 17.01.2026 22:53:27

ЦитироватьА5?

Союз-5, Сатурн-5, Фэлкон-9, на крайний случай Фэлкон Хэви и ему подобные пакеты.

То есть простые, но не дешёвые?

Фэлкон 9 - самый дешёвый на рынке из средних и тяжёлых ракет, Фэлкон Хэви - втрое дешевле Титана IV, Сатурн 5 - дешевле SLS

А5 тоже дешёвая?

Цитата: Ивгениуш от 18.01.2026 19:57:30

Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2026 09:42:01

Цитата: Ивгениуш от 18.01.2026 09:31:20

Цитата: Дмитрий В. от 17.01.2026 22:53:27

ЦитироватьА5?

Союз-5, Сатурн-5, Фэлкон-9, на крайний случай Фэлкон Хэви и ему подобные пакеты.

То есть простые, но не дешёвые?

Фэлкон 9 - самый дешёвый на рынке из средних и тяжёлых ракет, Фэлкон Хэви - втрое дешевле Титана IV, Сатурн 5 - дешевле SLS

А5 тоже дешёвая?

Она была бы дешевле, если бы её сделали "триблоком", а не "пятиблоком". Пример А5, как раз и покеазывает, что большое количество блоков ведёт к удорожанию

Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2026 20:19:28сделали "триблоком", а не "пятиблоком". Пример А5, как раз и покеазывает, что большое количество блоков ведёт к

А обосновать своё утверждение можете. Хотя бы какими то рассуждениями? Хотя по сути А3 и А5 разного класса. Что Вы имеете в виду? Цену 1 кг на ноо?

Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2026 20:19:28Фэлкон 9 - самый дешёвый на рынке из средних и тяжёлых ракет, Фэлкон Хэви - втрое

О себестоимости всех этих ракет судить довольно трудно, можно рассуждать исходя из знания, хотя бы частичного технологий производства пуска и особенно управления, от чего зависят потери хс.

Цитата: Ивгениуш от 18.01.2026 19:57:30Титана IV, Сатурн 5 -

А ещё древнее что нибудь есть? Мне нравится сатурн-1. Точная копия ф9

Цитата: Ивгениуш от 19.01.2026 23:06:17Мне нравится сатурн-1. Точная копия ф9

Девять труб на первой ступени, водород на второй - точнее некуда! 

Цитата: Ивгениуш от 19.01.2026 21:36:22

Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2026 20:19:28Фэлкон 9 - самый дешёвый на рынке из средних и тяжёлых ракет, Фэлкон Хэви - втрое

О себестоимости всех этих ракет судить довольно трудно, можно рассуждать исходя из знания, хотя бы частичного технологий производства пуска и особенно управления, от чего зависят потери хс.

Технологии производства Ф9 и ФХ в общих чертах известны: вальцовка, штамповка, мехобработка, СТП и т.д. А система управления там адаптивная инерциальная.  

Цитата: zandr от Сегодня в 19:20:29Galactic Energy developed the CQ-90 liquid oxygen-kerosene engine for PALLAS-2 through an upgrade of its CQ-50 engine. It features a bidirectional swing capability of up to 6 degrees, is capable of multiple ignitions and has a wide-range variable thrust.

With a diameter of 4.5 meters, the PALLAS-2 rocket has two configurations. The baseline configuration has a liftoff mass of about 757 tonnes, a liftoff thrust of about 910 tonnes and a low-Earth-orbit (LEO) payload capacity of 20 tonnes.

Its strap-on booster configuration has a liftoff mass of approximately 1,950 tonnes, a liftoff thrust of approximately 2,730 tonnes and an LEO payload capacity of 58 tonnes.

Зря китайцы с двигателе и ракетостроителями нашего форума не советуются.