Т.к. у нас сейчас импортозамещается Зенит в виде Союз-5, то возникает вопрос: не получится ли тогда воссоздать "Энергию" в том или ином виде, задействовав её стартовую площадку?
Чтобы не создавать пакетный Енисей из одних только керосиновых блоков первой ступени Союза-5. Чтобы не делать третью водородную ступень для Ангары или Енисея, а сразу взять полноценную вторую ступень на водороде или метане.
Или же состояние стартовой площадки за прошедшие 30 с лишним лет исключает такую возможность и она пришла в полную негодность? Может быть её дешевле восстановить чем строить новую?
Но можно ведь сделать и новую площадку на Восточном?
Если восстановление производства водородного РД-0120 невозможно в приемлемые сроки и разумные деньги, получится ли заменить его, допустим, соответствующим числом (7,8,9) метановых РД-0169? Или же сделать её полностью керосиновой? И ещё один вариант, боковые блоки метановые на основе Амура, центральный водородный, или же все блоки полностью метановые. Боковые блоки посадка вертикально, после определённого числа полётов двигатели переставляются на центральный первоначально предположительно одноразовый блок в их последний полёт.
И заодно получим целую линейку носителей под любую ПН, с теоретическим максимальным вариантом в виде Вулкана?
Цитата: Giperion121 от 24.10.2025 14:19:01Т.к. у нас сейчас импортозамещается Зенит в виде Союз-5, то возникает вопрос: не получится ли тогда воссоздать "Энергию" в том или ином виде
Наверное можно, но главный вопрос - зачем?
Цитата: Giperion121 от 24.10.2025 14:19:01Чтобы не создавать пакетный Енисей из одних только керосиновых блоков первой ступени Союза-5
Чем плох ПятьСоюз-5? Разумная концепция для Луны двухпуском, а больше нам и не надо.
Цитата: Giperion121 от 24.10.2025 14:19:01Или же состояние стартовой площадки за прошедшие 30 с лишним лет исключает такую возможность и она пришла в полную негодность? Может быть её дешевле восстановить чем строить новую?
Но можно ведь сделать и новую площадку на Восточном?
Имхо, конечно дешевле восстановить, чем лить с нуля тысячи тонн бетона
Цитата: Giperion121 от 24.10.2025 14:19:01И заодно получим целую линейку носителей под любую ПН, с теоретическим максимальным вариантом в виде Вулкана?
Если боковые блоки на основе Амура, то ПН как у Вулкана не получим. А главное - зачем?
Цитата: Molodoy от 24.10.2025 14:49:45но главный вопрос - зачем
Чтобы получить рабочий сверхтяж максимально быстро, без строительства новой площадки на Восточном, используя уже имеющиеся компоненты.
Цитата: Molodoy от 24.10.2025 14:49:45Чем плох ПятьСоюз-5? Разумная концепция для Луны двухпуском, а больше нам и не надо.
5-Союз-5 потребует нового стартового сооружения, ведь не получится же использовать стол от Энергии? Конечно с Ангарой это работает, но при масштабировании на пятиСоюз могут вылезти какие-нибудь проблемы с силовыми связями, и центральный блок всё равно будет отличаться от боковых, так может тогда сразу делать его большего диаметра? Достаточно ли надёжны 5 РД-171?
Не надо сейчас, но может быть будет надо потом. Есть подозрение что Луна это не очень интересно, а вот Марс, спутники планет гигантов и исследование окраин системы это намного интереснее. До Луны так или иначе можно добраться на среднетяже. А дальше на нём проблематично.
Цитата: Molodoy от 24.10.2025 14:49:45Если боковые блоки на основе Амура, то ПН как у Вулкана не получим. А главное - зачем?
Не обязательно гнаться за 250 тоннами на НОО, если выйдет больше 50 тонн на НОО в частично многоразовом полностью метановом варианте с четырьмя ББ, и по цене не слишком дорого, то уже отлично. А с восемью ББ может быть будет тонн 150, но не уверен, надо считать.
На Байконуре будут проблемы с перевозкой водорода и водородной инфраструктурой.
И с перевозкой водородного бака.
Возрождать надо на Восточном. И бак большого диаметра там же варить.
Старт, ИМХО, табуреточный, Пакет собирать в подвижной вертикальной башне.
Цитата: Giperion121 от 24.10.2025 17:17:48Чтобы получить рабочий сверхтяж максимально быстро
Если надо быстро, то это на основе Союза-5, Амур еще лет 5-7 мы не увидим. К тому же как мы собираемся транспортировать центральный блок диаметром 7.7м (как у Энергии)? Ан-225 больше нет, надо ещё будет вкладываться в переделку тяжёлых самолётов под это дело или делать производство прямо на космодроме.
Цитата: Giperion121 от 24.10.2025 17:17:48ведь не получится же использовать стол от Энергии?
Да может и получится. От Н-1 на Энергию этот стол же переделали, основание на которое ставится ракета придётся переделать, а так глобально вроде больше ничего.
Цитата: Giperion121 от 24.10.2025 17:17:48Достаточно ли надёжны 5 РД-171?
На Энергии же стояло 4 РД-171, а хотели даже 8. Ну на один двигатели больше, не страшно. Такой же вопрос можно задать и про двигатели Амура, РД-171 хотя бы летали и обкатаны.
Цитата: Giperion121 от 24.10.2025 17:17:48А с восемью ББ может быть будет тонн 150
Если только в одноразовом использовании и то вряд ли.
Цитата: sychbird от 24.10.2025 18:06:32Пакет собирать в подвижной вертикальной башне.
С каждым днём всё чудесатее и чудесатее.
Цитата: Giperion121 от 24.10.2025 14:19:01не получится ли тогда воссоздать "Энергию" в том или ином виде, задействовав её стартовую площадку?
Чтобы не создавать пакетный Енисей из одних только керосиновых блоков первой ступени Союза-5.
А зачем водород? Какие минусы пакетного керосина?
Цитата: Giperion121 от 24.10.2025 14:19:01Чтобы не делать третью водородную ступень для Ангары или Енисея, а сразу взять полноценную вторую ступень на водороде или метане.
На водороде нет двигателей, и не будет. На метане всё есть, на метане делать ЦБ можно и нужно!
Цитата: Giperion121 от 24.10.2025 14:19:01Если восстановление производства водородного РД-0120 невозможно в приемлемые сроки и разумные деньги, получится ли заменить его, допустим, соответствующим числом (7,8,9) метановых РД-0169?
Слишком много двигателей, на каждый ББ целых 5 штук. А двигатели с кислым газом, наберёшь много и будут взрывы.
Потеря полезной нагрузки крайне болезнена, потому что это супертяж, нагрузки много.
Поэтому на метане ББ делать нельзя. Надо брать керосиновые боковые блоки с РД-170, а в центре ставить или тоже керосин или метан
Цитата: Giperion121 от 24.10.2025 14:19:01Т.к. у нас сейчас импортозамещается Зенит в виде Союз-5, то возникает вопрос: не получится ли тогда воссоздать "Энергию" в том или ином виде, задействовав её стартовую площадку?..
Воссоздавать Энергию и задействовать её СК точно никто не будет. А если в США свернут программу сверхтяжёлых носителей, то и наш сверхтяж на базе С5 тоже не состоится.
Цитата: Буцетам от 24.10.2025 21:00:29Цитата: Giperion121 от 24.10.2025 14:19:01не получится ли тогда воссоздать "Энергию" в том или ином виде, задействовав её стартовую площадку?
Чтобы не создавать пакетный Енисей из одних только керосиновых блоков первой ступени Союза-5.
А зачем водород? Какие минусы пакетного керосина?
УИ
Цитата: sychbird от 24.10.2025 18:06:32На Байконуре будут проблемы с перевозкой водорода и водородной инфраструктурой.
И с перевозкой водородного бака.
Возрождать надо на Восточном. И бак большого диаметра там же варить.
Старт, ИМХО, табуреточный, Пакет собирать в подвижной вертикальной башне.
С первыми двумя пунктами согласен.
Старт нормальный, нет никаких проблем отлить его из железобетона. Пакет собирать можно и горизонтально,
Цитата: nonconvex от 24.10.2025 22:00:59Цитата: sychbird от 24.10.2025 18:06:32На Байконуре будут проблемы с перевозкой водорода и водородной инфраструктурой.
И с перевозкой водородного бака.
Возрождать надо на Восточном. И бак большого диаметра там же варить.
Старт, ИМХО, табуреточный, Пакет собирать в подвижной вертикальной башне.
С первыми двумя пунктами согласен.
Старт нормальный, нет никаких проблем отлить его из железобетона. Пакет собирать можно и горизонтально,
Для СТК надо поглубже, чем союзовский. Проходила информация, что грунтовые воды весной низко и всплыть может.
Цитата: Буцетам от 24.10.2025 21:00:29На водороде нет двигателей, и не будет.
В Воронеже с Вами не согласны. В разработке:
Цитироватьдвухрежимный трехкомпонентный двигатель ДР0750 (на базе РД0120). На первом режиме двигатель работает на кислороде и керосине с небольшой добавкой (6%) водорода, на втором — на кислороде и водороде. Расчетная тяга 144 и 81 т;
Непонятно, правда, куда он такой нужен. Может, для одноступа?
Цитата: МБР от 25.10.2025 02:45:18Цитата: Буцетам от 24.10.2025 21:00:29На водороде нет двигателей, и не будет.
В Воронеже с Вами не согласны. В разработке:
Цитироватьдвухрежимный трехкомпонентный двигатель ДР0750 (на базе РД0120). На первом режиме двигатель работает на кислороде и керосине с небольшой добавкой (6%) водорода, на втором — на кислороде и водороде. Расчетная тяга 144 и 81 т;
Непонятно, правда, куда он такой нужен. Может, для одноступа?
ууу-ху-ху ;D в Воронеже со мной не согласны? в разработке РД-0750? блин, давно так не смеялся
Кстати, у меня тоже в разработке двухрежимный двигатель. На первом режиме двигатель работает на кислороде и водороде, на втором — на кислороде и угарном газе. Каково мнение Воронежа по данному вопросу?
Цитата: МБР от 25.10.2025 02:45:18В Воронеже с Вами не согласны. В разработке:
Цитироватьдвухрежимный трехкомпонентный двигатель ДР0750 (на базе РД0120). На первом режиме двигатель работает на кислороде и керосине с небольшой добавкой (6%) водорода, на втором — на кислороде и водороде. Расчетная тяга 144 и 81 т;
Непонятно, правда, куда он такой нужен. Может, для одноступа?
Откуда это? Есть ссылка?
Цитата: Буцетам от 25.10.2025 02:53:02Цитата: МБР от 25.10.2025 02:45:18Цитата: Буцетам от 24.10.2025 21:00:29На водороде нет двигателей, и не будет.
В Воронеже с Вами не согласны. В разработке:
Цитироватьдвухрежимный трехкомпонентный двигатель ДР0750 (на базе РД0120). На первом режиме двигатель работает на кислороде и керосине с небольшой добавкой (6%) водорода, на втором — на кислороде и водороде. Расчетная тяга 144 и 81 т;
Непонятно, правда, куда он такой нужен. Может, для одноступа?
ууу-ху-ху ;D в Воронеже со мной не согласны?
С вами согласны в цирке. Там есть вакансия подковерного.
Цитата: Giperion121 от 24.10.2025 17:17:48Не обязательно гнаться за 250 тоннами на НОО
Если не гнаться -- отстанем от конкурентов навсегда. Лет через пять-восемь 250 т в одноразовом варианте станет де-факто стандартом для РН СТК. Какой тогда смысл проектировать заведомо хилый носитель сейчас, под будущие задачи? Я про освоение Луны, экспедиции на Марс и далее.
Будущая российская РНСТК мне видится как несколько уменьшенное подобие Суперхэви (8 метров в диаметре), НО с возможностью навески до 8 ББ (керосиновых или метановых, одно- или многоразовых). ЦБ -- на метановых 200-тонниках, сколько там их влезет. Одно- или многоразовая. Третья ступень на тех же движках, одноразовая. Обтекатели 8, 10 или 12 м в диаметре, двух- или четырехсекционные.
В максимальной сборке ракета будет внешне похожа на Вулкан или Протон. ТРАДИЦИОННЫЕ ЦЕННОСТИ!!! :) :) :)
Ах, да, корпус - по технологиям Союз-5, с соответствующим масштабированием -- ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ! :)
В принципе, такой носитель можно начать проектировать уже сейчас, не дожидаясь появления в железе моторов. И Маск и китайцы начинали эксперименты с корпусных элементов, не имея готовых движков. Чего время-то терять? Посадить молодежь за компы, отдельную группу человек в 20 -- пусть креативят, за 100 тыр в месяц :)
Цитата: Кот Бегемот от 25.10.2025 02:55:51Откуда это? Есть ссылка?
Информация► Отечественный космос► Воронеж космический
-- в последнем сообщении статья "Двигатели российского космоса: Воронежскому КБХА — 85 лет", от 6 июля 2025 года
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2741871
-- см. в самом конце статьи
Цитата: Буцетам от 25.10.2025 02:53:02Каково мнение Воронежа по данному вопросу?
Если вам важно их мнение, ищите реквизиты на сайте КБХА.
Если б действительно хотели сверхтяж, так бы и сделали: восстановили байконурский старт и максимально копирнули Энергию.
Цитата: Diy от 25.10.2025 16:57:46Если б действительно хотели сверхтяж, так бы и сделали: восстановили байконурский старт и максимально копирнули Энергию.
Да, казахи бы так и сделали. Но не делают.
Цитата: sychbird от 24.10.2025 22:23:58Для СТК надо поглубже, чем союзовский. Проходила информация, что грунтовые воды весной низко и всплыть может.
надо больше бетона
Цитата: simple от 25.10.2025 21:29:36надо больше бетона
надо построить зиккурат
Итак, "Союз-5" слетал и слетал хорошо. Думаю, к обсуждению можно вернуться с учётом имеющегося, так сказать, опыта.
Цитата: sychbird от 24.10.2025 18:06:32На Байконуре будут проблемы с перевозкой водорода и водородной инфраструктурой.
И с перевозкой водородного бака.
С водородом везде будут проблемы, поэтому, если мы хотим сделать ракету в разумные сроки, она должна быть создана с использованием существующих двигателей. Это РД-171МВ и РД-191. Т.е. на керосине.
ЦитироватьВозрождать надо на Восточном. И бак большого диаметра там же варить.
Старт, ИМХО, табуреточный, Пакет собирать в подвижной вертикальной башне.
Вопрос: зачем??? В смысле, зачем нам В ПРИНЦИПЕ эта дура? Кроме пилотируемых экспедиций на Луну и, быть может, каких-нибудь АМС к Юпитеру и дальше, может, телескопов ещё, никаких других вариантов её использования я лично не вижу. Причём эти полезные нагрузки будут как бы не дороже самой ракеты вместе со всей необходимой для неё инфраструктурой. Таким образом, её пуски будут довольно редкие, хорошо, если раз в год. Соответственно, нет никакого смысла делать её многоразовой даже в какой-то отдалённой перспективе и закладывать в её основу соответствующие решения. Куда лучше иметь возможность наращивания полезной нагрузки путём, допустим, удлинения топливных баков или перехода на водород.
И почти все они будут на отлётные траектории. А это значит, оптимальная точка старта должна быть на экваторе. Так что если строить с нуля, надо или договариваться с какой-то из экваториальных стран, или, если хочется своё, строить специализированную плавучую платформу. Технически это возможно:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/395567.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/395568.jpg)
Цитата: МБР от 25.10.2025 03:55:09Цитата: Giperion121 от 24.10.2025 17:17:48Не обязательно гнаться за 250 тоннами на НОО
Если не гнаться -- отстанем от конкурентов навсегда. Лет через пять-восемь 250 т в одноразовом варианте станет де-факто стандартом для РН СТК. Какой тогда смысл проектировать заведомо хилый носитель сейчас, под будущие задачи? Я про освоение Луны, экспедиции на Марс и далее.
Мы уже отстали от конкурентов в электронике. По факту - навсегда. Сейчас нам бы не отстать от конкурентов в области РДТТ, газотурбинных двигателей и ядерных технологий, иначе нам точно кранты. А уж со сверхтяжами как-нибудь перетопчемся.
Цитата: pkl от 08.05.2026 16:56:37Мы уже отстали от конкурентов в электронике. По факту - навсегда.
А теперь предлагаете отстать навсегда еще и в ракетах? Чтобы, так сказать, для полного счастья?
Отставать в электронике - это, можно сказать, наша традиционная ценность, а отстать в космосе - нетрадиционно и опасно.
А вдруг Штаты потащат старшипами на орбиту тяжелые спутники с килотоннами ломов-болванок или другое неядерное, но опасное оружие? Как отвечать будем США или Европе? Десятком Орешников?
ЦитироватьСейчас нам бы не отстать от конкурентов в области РДТТ, газотурбинных двигателей и ядерных технологий
Одно другому не мешает. Как я уже выше писал, нужен отдельные коллектив из молодежи под опытным руководством, для разработки Суперхеви.ру или Энергии-2 для доставки 250 т в одноразе, 150 т в многоразе. Многораз можно как опцию. С топливом только нужно определиться. Лет за 10 можно запроектировать.
"Набор карандашей" в виде Енисея не предлагать - ракета должна поднимать не только тяжелые, но и крупногабаритные ПН. Диаметр центра - 8 метров, меньше уже некуда. Китайцы проектируют 10-метровую и правильно делают. Смотреть нужно в будущее, лет на 50.
Старт Энергии на Восточный не перевезешь, а так заманчиво использовать уже готовое, хотя бы запчасти какие. В Казахстане вроде сухо, ржа может и не съела металл, смотреть надо специалистам. Сейчас хорошее время.
Цитата: МБР от 08.05.2026 17:46:42А вдруг Штаты потащат старшипами на орбиту тяжелые спутники с килотоннами ломов-болванок
А что по этому поводу скажет
товарищ Жуков закон квадрата куба?
Он скажет, что нужно задавать вопросы ясно. Если вопрос задался не ясно, нужно пояснять, не отходя от кассы (окошка, куда текст вводится)))
Цитата: nonconvex от 08.05.2026 18:01:40Цитата: МБР от 08.05.2026 17:46:42А вдруг Штаты потащат старшипами на орбиту тяжелые спутники с килотоннами ломов-болванок
А что по этому поводу скажет товарищ Жуков закон квадрата куба?
Может, килотонна - это не масса ПН на орбите, выводимая одним Старшипом, а эквивалентная килотонна взрывчатки от падения ломов-болванок?
Цитата: МБР от 08.05.2026 18:27:57Он скажет, что нужно задавать вопросы ясно. Если вопрос задался не ясно, нужно пояснять, не отходя от кассы (окошка, куда текст вводится)))
Это я к тому, что вдруг бывает при поносе, вышеупомянтое же можно просчитать до. Вы так носитесь со своим звездолетом, как будто он уже полторы сотни тонн вывел.
Под килотоннами я подразумевал выводимую массу, но не одним Старшипом, разумеется, а многими :)
"Это я к тому, что вдруг бывает при поносе,..."
Нонконвекс, сочувствую, но ничем помочь не могу.
Со Старшипом я не ношусь, но у США будет три РН СТК, а нам, по мнению некоторых, оно и на фиг не надо. Я с этим категорически не согласен и привел здравый, на мой взляд, аргумент.
Нашему теляти бы волка зьисти!
Цитата: МБР от 08.05.2026 21:37:15а нам, по мнению некоторых, оно и на фиг не надо. Я с этим категорически не согласен и привел здравый, на мой взляд, аргумент
А зря вы несогласны.
Это так и есть на самом деле. ИМ это нафиг не нужно. У НИХ совсем другие цели, задачи и планы. У тех, кто этим рулит и согласовывает деньги.
Цитата: МБР от 08.05.2026 21:37:15а нам, по мнению некоторых, оно и на фиг не надо.
Так а зачем оно надо? Ломы на орбиту выводить что ли? :o
История нас учит, что ВСЕ сверхтяжи были закрыты.
\А звездолету до сверхтяжа еще очень-очень далеко. Даже дальше, чем нам до условного трииртыша\пятииртыша и.т.д.
Цитата: МБР от 08.05.2026 21:37:15но у США будет три РН СТК
У них и оборонный бюджет 1.5трюлика. А расходы на космос около 80млрд против 4млрд у нас.
Цитата: Кот Бегемот от 08.05.2026 23:05:01Так а зачем оно надо? Ломы на орбиту выводить что ли? :o
История нас учит, что ВСЕ сверхтяжи были закрыты.
1) да хоть бы и ломы. А вообще на форуме есть тема(ы) "зачем нужны ракеты больших диаметров" или подобные. Диаметр, конечно, не масса, но там обсуждаются возможные применения сверхтяжей.
2) История учит, что СЕЙЧАС сверхтяжи не закрываются, а открываются. Фалькон Хеви и СЛС уже в работе, Старшип на испытаниях, а НьюАрмстронг проектируется. Это в Штатах. В Китае ВП-9, да и французы в уме держат Фемиду СТК-шную.
3) "И сказала лиса, что виноград зелен" -- про суперхевихейтеров басня ;D
предлагаю дискуссию о нужности/ненужности РНСТК продолжить здесь:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.37280
а то захламим "энергиевскую" тему.
Цитата: МБР от 08.05.2026 23:55:18И сказала лиса, что виноград зелен" -- про суперхевихейтеров басня ;D
В каждой басне доля басни. Лиса то была права - виноград так и не созрел.
В реальности единственный полноценный супертяж сейчас - СЛС. Фалкон-Хеви хеви только на словах, хлипковат он для максимальных тонн на НОО.
Цитата: nonconvex от 08.05.2026 23:56:36Фалкон-Хеви хеви только на словах, хлипковат он для максимальных тонн на НОО.
Казалось бы, причем здесь Старшип...
Цитата: МБР от 08.05.2026 23:55:18"И сказала лиса, что виноград зелен" -- про суперхевихейтеров басня
Я не сказал "нам не нужно". Я спросил зачем. Вы ответили - возить ломы на орбиту. Хорошо, я вас услышал.
Цитата: МБР от 08.05.2026 23:55:18История учит, что СЕЙЧАС сверхтяжи не закрываются
История нас учит, что всегда говорили "СЕЙЧАС" супертяж нам нужен". СОИ, нырки над Москвой и.т.д.
Вы поймите, они деньги рисуют буквально из ничего, а мы без трусов останемся...
Будут адекватные задачи - построят. Я не спорю, в ближайшие годы нас ждет милитаризация космоса, однако, нужны ли для доставки ломов именно сверхтяжелые ракеты вопрос открытый. Может для начала ломами ангару и протоны загрузить? Или для них ломов не хватает? Почему протоны на складе лежат 10шт?
Слона нужно есть по кусочку.
Цитата: МБР от 08.05.2026 23:55:18А вообще на форуме есть тема(ы) "зачем нужны ракеты больших диаметров" или подобные. Диаметр, конечно, не масса, но там обсуждаются возможные применения сверхтяжей
На форуме много чего обсуждают, от взрыволетов до полетов к альфе кентавра.
Цитата: МБР от 08.05.2026 17:46:42Отставать в электронике - это, можно сказать, наша традиционная ценность, а отстать в космосе - нетрадиционно и опасно.
А вдруг Штаты потащат старшипами на орбиту тяжелые спутники с килотоннами ломов-болванок или другое неядерное, но опасное оружие? Как отвечать будем США или Европе? Десятком Орешников?
Никак не будем. Ибо без электроники - всё вытащенное на орбиту никуда не способно попасть. Даже не факт что на орбиту попасть получится, вспоминаем Луну-25.
В Чирчике решено возрождать химпром с российским основным участием. Появляется источник водорода. Логистика была в свое время успешной.
Многое зависит от состояния УКСС. Если бетонные сооружения пригодны то это огромная экономия времени и денег.
С точки зрения ЛПР прошлое дает основание считать технические риски минимальными.
Базовая техдокументация на РД 0120 скорее всего доступна. Кооперация по РД 0150 существует. Основа для создания водородной ступени типа энергиевской можно считать имеется.
Успешное испытание С-5 дает производственную базу для первой ступени сверхтяжа на базе опыта Энергии.
Сверхтяж на базе керосинового пятимодульного носителя без водородной ступени нереален. И будет дороже из -за необходимости создавать еще одну монструозную наземку
Явно такой проект проиграет по времени.
Ну а государственная необходимость иметь в ближайшей перспективе машину такой размерности тоже очевидна.
Во время предстоящего госвизита Президента в Казахстан есть возможность эту тему обсудить.
Цитата: sychbird от 09.05.2026 12:22:09из -за необходимости создавать еще одну монструозную наземку
А для водородной наземка не нужна?
Цитата: Кот Бегемот от 09.05.2026 12:58:17Цитата: sychbird от 09.05.2026 12:22:09из -за необходимости создавать еще одну монструозную наземку
А для водородной наземка не нужна?
Принимается в качестве исходных данных, что для Энергии она существует. В строительной части.
Цитата: sychbird от 09.05.2026 12:22:09В Чирчике решено возрождать химпром с российским основным участием.
Это физически не может иметь отношения к Байконуру. Казахстан с Узбекистаном в весьма натянутых отношениях и после газовых войн 90х годов юг Казахстана газифицировали из собственных источников. Так что, если чисто теоретически сейчас делать что-то водородное на Байке, то завод можно строить прямо там, питать от местного магистрального газопровода и не возить водород из соседних стран за сотни километров.
Ах, да, промышленно водород получают из природного газа, из метана.
Цитата: sychbird от 09.05.2026 13:09:09Принимается в качестве исходных данных, что для Энергии она существует. В строительной части.
В казахстане? Как только наши западные "партнеры" узнают, что мы собираемся оттуда запускать условные "ломы" можете считать что ее нет.
Цитата: sychbird от 09.05.2026 12:22:09Базовая техдокументация на РД 0120 скорее всего доступна. Кооперация по РД 0150 существует. Основа для создания водородной ступени типа энергиевской можно считать имеется.
Вот представьте что у нас уже есть энергия. Даже прошедшая ЛКИ. Вот готовая к пуску хоть завтра. Допустим сохранилась со времен СССР. Дальше-то что? Что на ней запустить? На поротонах-то запустить нечего, а тут энергия. А некоторым еще и многоразовый сверх тяж нужен. Кубокилометр ломов на орбите нужен. И чтобы эти ломы обязательно сверх тяжелой ракетой выводились... Хоть кто-то придумайте хоть одно
адекватное обоснования для сверх тяжа (без бреда про ломы, звезды смерти, городов на марсе и прочего).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/395596.jpg)
тут указано ЖРД 1-й ступени РД - 150 с тягой 1200 тонн
Цитата: Кот Бегемот от 09.05.2026 16:28:52Дальше-то что? Что на ней запустить? На поротонах-то запустить нечего, а тут энергия.
Это законная постановка задачи. Вот, к примеру, Маск сначала придумал ПН в виде тысяч Старлинков, а уж под них многразовый Фалкон. Т.е. у Маска сначала было яйцо-Старлинк, а уж потом курица-Фалкон. Так и вам нужно выбрать сначала яйца, а уж потом думать о курицах.
Цитата: cross-track от 09.05.2026 18:08:28Цитата: Кот Бегемот от 09.05.2026 16:28:52Дальше-то что? Что на ней запустить? На поротонах-то запустить нечего, а тут энергия.
Это законная постановка задачи. Вот, к примеру, Маск сначала придумал ПН в виде тысяч Старлинков, а уж под них многразовый Фалкон. Т.е. у Маска сначала было яйцо-Старлинк, а уж потом курица-Фалкон. Так и вам нужно выбрать сначала яйца, а уж потом думать о курицах.
Начнём с того, что Старлинк придумал не Маск. А многоразовыми Фэлконы все были изначально, только поначалу Илон бпловался парашютной системой спасения, а когда она себя не оправдала, в 2011 году решил заняться реактивной посадкой.
Цитата: Кот Бегемот от 09.05.2026 16:28:52Хоть кто-то придумайте хоть одно адекватное обоснования для сверх тяжа
Лёгко! БТА-6 закинуть на орбиту. а то там, где он установлен, погода плохая, наблюдениям не способствует. А если серьёзно, то на перспективу лет в 50 можно найти десяток-два обоснований. Но это в другой теме надо обсуждать. Как нибудь соберусь, попробую написать. А сейчас:С Днем Победы, дорогие товарищи!
На данный момент у супертяжа есть два типа нагрузок: системы ИИ и хранилища больших данных, требующие сверхвысокого уровня энергопотребления, и различные Лунные проекты.
И второе соображение: если у стратегического конкурента есть чем вывести кучу разнообразных "ломов", то энтузиазм в этой части теряет привлекательность.
Дело идет к созвездиям и Первой космической, поскольку "эти" не применут воспользоваться решающим превосходством. Так что вопрос носителя переходит в стратегическую плоскость...
Цитата: МБР от 09.05.2026 18:33:48 Но это в другой теме надо обсуждать. Как нибудь соберусь, попробую написать. А сейчас:
С Днем Победы, дорогие товарищи!
Да. Для начало нужно обоснование. И с праздником всех
Цитата: Bell от 09.05.2026 18:40:57Дело идет к созвездиям и Первой космической, поскольку "эти" не применут воспользоваться решающим превосходством. Так что вопрос носителя переходит в стратегическую плоскость...
Да понятно, что будет милитаризация, созвездия и так далее и тому подобное. Я с этим не спорю. Мне не понятно для чего именно сверхтяжи. У маска фальконами неплохо получается созвездия создавать. Сделайте амур-СПГ или массово клепайте тот же союз-5 и засирайте орбиту пучками ломов сколько угодно...
Цитата: Bell от 09.05.2026 13:34:38Цитата: sychbird от 09.05.2026 12:22:09В Чирчике решено возрождать химпром с российским основным участием.
Это физически не может иметь отношения к Байконуру. Казахстан с Узбекистаном в весьма натянутых отношениях и после газовых войн 90х годов юг Казахстана газифицировали из собственных источников. Так что, если чисто теоретически сейчас делать что-то водородное на Байке, то завод можно строить прямо там, питать от местного магистрального газопровода и не возить водород из соседних стран за сотни километров.
Ах, да, промышленно водород получают из природного газа, из метана.
в США водород тоже из метана получают, производят из метана
Цитата: zero17 от 09.05.2026 19:55:37Цитата: Bell от 09.05.2026 13:34:38Цитата: sychbird от 09.05.2026 12:22:09В Чирчике решено возрождать химпром с российским основным участием.
Это физически не может иметь отношения к Байконуру. Казахстан с Узбекистаном в весьма натянутых отношениях и после газовых войн 90х годов юг Казахстана газифицировали из собственных источников. Так что, если чисто теоретически сейчас делать что-то водородное на Байке, то завод можно строить прямо там, питать от местного магистрального газопровода и не возить водород из соседних стран за сотни километров.
Ах, да, промышленно водород получают из природного газа, из метана.
в США водород тоже из метана получают, производят из метана
В смысле - тоже? ))) это самый дешевый способ получения в промышленных объемах, в разы дешевле электролиза.
Цитата: Кот Бегемот от 09.05.2026 19:50:09Да понятно, что будет милитаризация, созвездия и так далее и тому подобное. Я с этим не спорю. Мне не понятно для чего именно сверхтяжи.
Кхм... вариант "вот же оно, море" не рассматривается? ;D
Цитата: Bell от 09.05.2026 20:00:22Кхм... вариант "вот же оно, море" не рассматривается? ;D
Я вижу ракету среднего класса фалькон, которая вывела 10000 спутников и СЛС, которая летает раз несколько лет и стоит 4лярда. Вот это и есть море. ;)
Цитата: Bell от 09.05.2026 19:59:41Цитата: zero17 от 09.05.2026 19:55:37Цитата: Bell от 09.05.2026 13:34:38Цитата: sychbird от 09.05.2026 12:22:09В Чирчике решено возрождать химпром с российским основным участием.
Это физически не может иметь отношения к Байконуру. Казахстан с Узбекистаном в весьма натянутых отношениях и после газовых войн 90х годов юг Казахстана газифицировали из собственных источников. Так что, если чисто теоретически сейчас делать что-то водородное на Байке, то завод можно строить прямо там, питать от местного магистрального газопровода и не возить водород из соседних стран за сотни километров.
Ах, да, промышленно водород получают из природного газа, из метана.
в США водород тоже из метана получают, производят из метана
В смысле - тоже? ))) это самый дешевый способ получения в промышленных объемах, в разы дешевле электролиза.
затраты на получение тоже есть... например его проблематично хранить и транспортировать
Цитата: Кот Бегемот от 09.05.2026 20:20:27Цитата: Bell от 09.05.2026 20:00:22Кхм... вариант "вот же оно, море" не рассматривается? ;D
Я вижу ракету среднего класса фалькон, которая вывела 10000 спутников и СЛС, которая летает раз несколько лет и стоит 4лярда. Вот это и есть море. ;)
Это верно, но Флакон - очень многоразовая ракета, которая успешно стремится к 30 полетам. Тут, все таки, рассматривается более консервативный вариант...
Цитата: zero17 от 09.05.2026 20:22:32затраты на получение тоже есть... например его проблематично хранить и транспортировать
Нет, транспортнные и складские расходы это не затраты на получение. Опять же, при производстве на месте (типа водородный завод на Байке) суммарные расходы будут намного ниже. Тем более, что под боком КАЗ, который некоторым образом поможет в техпроцессе.
Цитата: Bell от 09.05.2026 20:47:43Цитата: zero17 от 09.05.2026 20:22:32затраты на получение тоже есть... например его проблематично хранить и транспортировать
Нет, транспортнные и складские расходы это не затраты на получение. Опять же, при производстве на месте (типа водородный завод на Байке) суммарные расходы будут намного ниже. Тем более, что под боком КАЗ, который некоторым образом поможет в техпроцессе.
что за КАЗ ?
Цитата: zero17 от 09.05.2026 20:50:35что за КАЗ ?
Кислородно-азотный завод, где кислород делают для заправки ракет и азот для всяких технологических операций и заправки семерки, в том числе. Соответственно, он криогенный.
Цитата: Кот Бегемот от 09.05.2026 19:50:09Цитата: Bell от 09.05.2026 18:40:57Дело идет к созвездиям и Первой космической, поскольку "эти" не применут воспользоваться решающим превосходством. Так что вопрос носителя переходит в стратегическую плоскость...
Да понятно, что будет милитаризация, созвездия и так далее и тому подобное. Я с этим не спорю. Мне не понятно для чего именно сверхтяжи. У маска фальконами неплохо получается созвездия создавать. Сделайте амур-СПГ или массово клепайте тот же союз-5 и засирайте орбиту пучками ломов сколько угодно...
Если у амеров появиться возможность с помощью супертяжа вывести большое количество ломов одномоментно, то это может спровоцировать желание с их помощью лишить нас возможности выводить что-либо навсегда.
Цитата: sychbird от 09.05.2026 22:29:50большое количество ломов одномоментно, то это может спровоцировать желание
Сделать свой Орешник с покером и стриптизершами
Цитата: sychbird от 09.05.2026 22:29:50Если у амеров появиться возможность с помощью супертяжа вывести большое количество ломов одномоментно, то это может спровоцировать желание с их помощью лишить нас возможности выводить что-либо навсегда.
У меня есть дурная идея, что они чуть сдвинут небольшой астероид и будут угрожать уронить его на чей-то крупный город.
На Буэнос-Айрес, например...
Цитата: МБР от 08.05.2026 17:46:42Цитата: pkl от 08.05.2026 16:56:37Мы уже отстали от конкурентов в электронике. По факту - навсегда.
А теперь предлагаете отстать навсегда еще и в ракетах? Чтобы, так сказать, для полного счастья?
Я предлагаю быть реалистом. А реальность сейчас такова, что мировым лидером Россия может быть только в нескольких очень узких областях. Я предлагаю сконцентрироваться на трёх направлениях: ядерные технологии, РДТТ и ТРД.
ЦитироватьОтставать в электронике - это, можно сказать, наша традиционная ценность, а отстать в космосе - нетрадиционно и опасно.
А вдруг Штаты потащат старшипами на орбиту тяжелые спутники с килотоннами ломов-болванок или другое неядерное, но опасное оружие? Как отвечать будем США или Европе? Десятком Орешников?
Предлагаю несколькими тысячами "Ярсов" + крылатые ракеты и/или дроны. Потому предлагаю сосредоточить усилия на трёх вышеперечисленных технологиях. Ещё раз: ядерка, РДТТ и ТРД.
ЦитироватьЦитироватьСейчас нам бы не отстать от конкурентов в области РДТТ, газотурбинных двигателей и ядерных технологий
Одно другому не мешает.
Мешает. Людей мало. Денег совсем нет. Даже такой ресурс, как внимание высшего руководства /а это тоже ресурс/, - в дефиците.
ЦитироватьКак я уже выше писал, нужен отдельные коллектив из молодежи под опытным руководством, для разработки Суперхеви.ру или Энергии-2 для доставки 250 т в одноразе, 150 т в многоразе. Многораз можно как опцию. С топливом только нужно определиться. Лет за 10 можно запроектировать.
"Набор карандашей" в виде Енисея не предлагать - ракета должна поднимать не только тяжелые, но и крупногабаритные ПН. Диаметр центра - 8 метров, меньше уже некуда. Китайцы проектируют 10-метровую и правильно делают. Смотреть нужно в будущее, лет на 50.
Старт Энергии на Восточный не перевезешь, а так заманчиво использовать уже готовое, хотя бы запчасти какие. В Казахстане вроде сухо, ржа может и не съела металл, смотреть надо специалистам. Сейчас хорошее время.
За 10 лет не сделаем. Вообще никак.
Вообще, если говорить о развёртывании вооружений в космосе, не важно, каких, то нам надо побыстрее заканчивать лётные испытания "Союза-5" и поскорее начать строительство стартовых комплексов для него на собственной территории, причём их должно быть несколько: по одному в Плесецке, на Восточном, Морской старт восстановить. Затем можно будет задуматься о строительстве новый СК в других местах. Может, вернёмся к идее Ставропольского края. Можно ещё Оренбургскую или Новосибирскую область. Или Поволжье. Если удастся реализовать пулеметный принцип запуска, то получим те же группировки, что и у Маска без всяких супертяжей.
Цитата: Кот Бегемот от 08.05.2026 23:08:22Цитата: МБР от 08.05.2026 21:37:15но у США будет три РН СТК
У них и оборонный бюджет 1.5трюлика. А расходы на космос около 80млрд против 4млрд у нас.
И людей в два раза больше, чем у нас. Поэтому они могут себе позволить тянуть два независимых проекта супертяжа. Мы - не факт, что можем и один.
Цитата: Кот Бегемот от 09.05.2026 16:28:52Хоть кто-то придумайте хоть одно адекватное обоснования для сверх тяжа (без бреда про ломы, звезды смерти, городов на марсе и прочего).
Пилотируемая экспедиция на Луну. Иногда какие-нибудь АМС за орбиту Юпитера. Только не спрашивайте у меня, откуда у нас лунный корабль и такая АМС.
Цитата: pkl от 10.05.2026 01:35:32Только не спрашивайте у меня, откуда у нас лунный корабль и такая АМС.
Нафига нам так напрягаться для полетов на Луну и особенно на Юпитер - тоже не спрашивать? Не, так вы этого слона не продадите )))
Цитата: pkl от 10.05.2026 00:55:27Я предлагаю быть реалистом. А реальность сейчас такова, что мировым лидером Россия может быть только в нескольких очень узких областях. Я предлагаю сконцентрироваться на трёх направлениях: ядерные технологии, РДТТ и ТРД.
Это те области, в которых уже на 99% достигнут технологический предел. Да, ещё можно вложиться и сделать шажочек на ещё долю процента, но это будет чисто номинальное лидерство, не дающее реального преимущества и захвата рынка.
Цитата: pkl от 10.05.2026 00:55:27Если удастся реализовать пулеметный принцип запуска, то получим те же группировки, что и у Маска без всяких супертяжей.
Для этого надо уметь делать электронику спутников. :-X
Цитата: pkl от 10.05.2026 00:55:27если говорить о развёртывании вооружений в космосе
И для них тоже. А пока то что делают - даже орбиту сменить не может правильно.
Цитата: Мошкит от 24.10.2025 14:19:01Т.к. у нас сейчас импортозамещается Зенит в виде Союз-5, то возникает вопрос: не получится ли тогда воссоздать "Энергию" в том или ином виде, задействовав её стартовую площадку?
Воссоздание техники прошлого века не для музейных целей, это называется ни ума ни фантазии.
Цитата: Вернер П. от 10.05.2026 12:38:52Цитата: Мошкит от 24.10.2025 14:19:01Т.к. у нас сейчас импортозамещается Зенит в виде Союз-5, то возникает вопрос: не получится ли тогда воссоздать "Энергию" в том или ином виде, задействовав её стартовую площадку?
Воссоздание техники прошлого века не для музейных целей, это называется ни ума ни фантазии.
Согласен.Поэтому пусть на "кошках" молодежь тренируется... ;)
Но настоящий путь к созданию дешевых многоразовых СТС - это методика Маска.
И начинать его надо было лет 40 назад,учитывая наш бюрократический аппарат... :P
Цитата: algol5720 от 10.05.2026 16:58:50И начинать его надо было лет 40 назад,учитывая наш бюрократический аппарат... :P
40 лет назад у нас и запусков было изрядно, можно было многоразикой озаботиться.
Цитата: Старый от 10.05.2026 17:16:18Цитата: algol5720 от 10.05.2026 16:58:50И начинать его надо было лет 40 назад,учитывая наш бюрократический аппарат... :P
40 лет назад у нас и запусков было изрядно, можно было многоразикой озаботиться.
Но тогда в какой-то момент какая-то залуженная мразь с научным званием обосновала всем, что реактивная вертикальная посадка - это хреново. И понеслось... до сих пор последователи этой мрази впаривают вот там наверху крылатую схему и пилят на этом бабло.
Несмотря ни на что и вопреки всему.
Цитата: Старый от 10.05.2026 17:16:18Цитата: algol5720 от 10.05.2026 16:58:50И начинать его надо было лет 40 назад,учитывая наш бюрократический аппарат... :P
40 лет назад у нас и запусков было изрядно, можно было многоразикой озаботиться.
Многоразика пока единственный путь для продвижения в ближний и дальний космоса... ;)
Бл... куда направить лучи говна тем пи...сам, из-за которых пропадают програмные посты?
Цитата: Bell от 10.05.2026 19:32:47Бл... куда направить лучи говна тем пи...сам, из-за которых пропадают програмные посты?
Скорее всего форумскому нашему ИИ ... ;) Меня тоже сейчас 2 раза обрезали... :'(
Цитата: Bell от 10.05.2026 19:12:17Цитата: Старый от 10.05.2026 17:16:18Цитата: algol5720 от 10.05.2026 16:58:50И начинать его надо было лет 40 назад,учитывая наш бюрократический аппарат... :P
40 лет назад у нас и запусков было изрядно, можно было многоразикой озаботиться.
Но тогда в какой-то момент какая-то залуженная мразь с научным званием обосновала всем, что реактивная вертикальная посадка - это хреново. И понеслось... до сих пор последователи этой мрази впаривают вот там наверху крылатую схему и пилят на этом бабло.
Несмотря ни на что и вопреки всему.
Зачем всё это? Называй имя, фамилию и отчество!
Цитата: Bell от 10.05.2026 19:12:17Цитата: Старый от 10.05.2026 17:16:18Цитата: algol5720 от 10.05.2026 16:58:50И начинать его надо было лет 40 назад,учитывая наш бюрократический аппарат... :P
40 лет назад у нас и запусков было изрядно, можно было многоразикой озаботиться.
Но тогда в какой-то момент какая-то залуженная мразь с научным званием обосновала всем, что реактивная вертикальная посадка - это хреново. И понеслось... до сих пор последователи этой мрази впаривают вот там наверху крылатую схему и пилят на этом бабло.
Несмотря ни на что и вопреки всему.
Да и концепсию парашютной посадки,которая была заложена в спасение 1-ой первой ступени Энергии, надо признать совсем твердолобой... ;)
Но легко нам судить сегодня,а ведь еще с 10-ок лет назад почти никто не верил в реализуемость ВРП .
Цитата: freinir от 10.05.2026 20:32:25Цитата: Bell от 10.05.2026 19:12:17Цитата: Старый от 10.05.2026 17:16:18Цитата: algol5720 от 10.05.2026 16:58:50И начинать его надо было лет 40 назад,учитывая наш бюрократический аппарат... :P
40 лет назад у нас и запусков было изрядно, можно было многоразикой озаботиться.
Но тогда в какой-то момент какая-то залуженная мразь с научным званием обосновала всем, что реактивная вертикальная посадка - это хреново. И понеслось... до сих пор последователи этой мрази впаривают вот там наверху крылатую схему и пилят на этом бабло.
Несмотря ни на что и вопреки всему.
Зачем всё это? Называй имя, фамилию и отчество!
Дык я откуда знаю?
Нет, ну в некоторых вопросах я могу прямо обозначить фамилии - Мишин, как говно-начальник, который пытался "на голосе" и мате руководить. Или Глушко, который тоже нихрена не Королев был и завел все хрен знает куда.
Но крылья придумал кто-то другой, я его не знаю. Главное, что научное звание у этого му...ка и тех, кто ему согласовывал диссертацию было достаточно большое, чтоб до сих пор у нас все боялись рассматривать реактивную посадку.
Цитата: algol5720 от 10.05.2026 20:34:38еще с 10-ок лет назад почти никто не верил в реализуемость ВРП .
Это вещи, которые делаются не на веру, а по расчету
2х2 оно 4 полюбому.
Не верили они...
Да значит они некомпетентные дебилы, если полагались на веру и не проверяли по факту.
Цитата: Bell от 10.05.2026 20:40:07Цитата: freinir от 10.05.2026 20:32:25Цитата: Bell от 10.05.2026 19:12:17Цитата: Старый от 10.05.2026 17:16:18Цитата: algol5720 от 10.05.2026 16:58:50И начинать его надо было лет 40 назад,учитывая наш бюрократический аппарат... :P
40 лет назад у нас и запусков было изрядно, можно было многоразикой озаботиться.
Но тогда в какой-то момент какая-то залуженная мразь с научным званием обосновала всем, что реактивная вертикальная посадка - это хреново. И понеслось... до сих пор последователи этой мрази впаривают вот там наверху крылатую схему и пилят на этом бабло.
Несмотря ни на что и вопреки всему.
Зачем всё это? Называй имя, фамилию и отчество!
Дык я откуда знаю?
Нет, ну в некоторых вопросах я могу прямо обозначить фамилии - Мишин, как говно-начальник, который пытался "на голосе" и мате руководить. Или Глушко, который тоже нихрена не Королев был и завел все хрен знает куда.
Но крылья придумал кто-то другой, я его не знаю. Главное, что научное звание у этого му...ка и тех, кто ему согласовывал диссертацию было достаточно большое, чтоб до сих пор у нас все боялись рассматривать реактивную посадку.
Ну тоесть фантазии... а ведь есть конкретные люди, которые эту тему развивали.
Цитата: freinir от 10.05.2026 20:48:13Ну тоесть фантазии...
Флаконы, летающие с реактивной посадкой по 30 раз - фантазии?
Старшипы и прочие пидарорижины тоже? Глаза откройте уже наконец. Проснитесь. Мы обосрались.
Фантазии, бл...ть.
Цитата: algol5720 от 10.05.2026 20:34:38Но легко нам судить сегодня,а ведь еще с 10-ок лет назад почти никто не верил в реализуемость ВРП .
В кино в 1959 показывали посадку практически старшипа
Цитата: Bell от 10.05.2026 20:54:48Цитата: freinir от 10.05.2026 20:48:13Ну тоесть фантазии...
Флаконы, летающие с реактивной посадкой по 30 раз - фантазии?
Старшипы и прочие пидарорижины тоже? Глаза откройте уже наконец. Проснитесь. Мы обосрались.
Фантазии, бл...ть.
Фантазии это у тебя про некую теневую руку. Есть конкретные люди кто эту тему развивал, кто докладывал на верх, кто считал и с пеной у рта доказывал.
Цитата: Старый от 10.05.2026 17:16:18Цитата: algol5720 от 10.05.2026 16:58:50И начинать его надо было лет 40 назад,учитывая наш бюрократический аппарат... :P
40 лет назад у нас и запусков было изрядно, можно было многоразикой озаботиться.
40 лет назад не удалось выявить экономическую целесообразность многоразовости при мощностях в 100+ ракет в год и удельной стоимости выведения около 300 р/кг
Цитата: freinir от 10.05.2026 20:48:13а ведь есть конкретные люди, которые эту тему развивали.
Ну не знаю я их - и что теперь? Оно от этого перестало быть фактом???
Цитата: Bell от 10.05.2026 20:40:07Цитата: freinir от 10.05.2026 20:32:25Цитата: Bell от 10.05.2026 19:12:17Цитата: Старый от 10.05.2026 17:16:18Цитата: algol5720 от 10.05.2026 16:58:50И начинать его надо было лет 40 назад,учитывая наш бюрократический аппарат... :P
40 лет назад у нас и запусков было изрядно, можно было многоразикой озаботиться.
Но тогда в какой-то момент какая-то залуженная мразь с научным званием обосновала всем, что реактивная вертикальная посадка - это хреново. И понеслось... до сих пор последователи этой мрази впаривают вот там наверху крылатую схему и пилят на этом бабло.
Несмотря ни на что и вопреки всему.
Зачем всё это? Называй имя, фамилию и отчество!
Дык я откуда знаю?
Нет, ну в некоторых вопросах я могу прямо обозначить фамилии - Мишин, как говно-начальник, который пытался "на голосе" и мате руководить. Или Глушко, который тоже нихрена не Королев был и завел все хрен знает куда.
Но крылья придумал кто-то другой, я его не знаю. Главное, что научное звание у этого му...ка и тех, кто ему согласовывал диссертацию было достаточно большое, чтоб до сих пор у нас все боялись рассматривать реактивную посадку.
При достаточно большом количестве полётов и высокой кратности использования (скажем, 100+) стоимость пуска асимптотически приближжается к стоимости топлива, независимо от токо, какая схема спасения и посадки используется. Так что крылатая схема вполне может выйти в лидеры
Цитата: Bell от 10.05.2026 21:03:11Цитата: freinir от 10.05.2026 20:48:13а ведь есть конкретные люди, которые эту тему развивали.
Ну не знаю я их - и что теперь? Оно от этого перестало быть фактом???
Факт в том, что это не один человек и это не про боязнь.
Цитата: Дем от 10.05.2026 20:59:42Цитата: algol5720 от 10.05.2026 20:34:38Но легко нам судить сегодня,а ведь еще с 10-ок лет назад почти никто не верил в реализуемость ВРП .
В кино в 1959 показывали посадку практически старшипа
А у того же Мишина в классическом учебнике показана схема баллистического возвращения к старту. За 30 лет до Маска. Илон же не зря читал советские учебники по ракетостроению, как говорят.
Цитата: freinir от 10.05.2026 21:01:20Цитата: Bell от 10.05.2026 20:54:48Цитата: freinir от 10.05.2026 20:48:13Ну тоесть фантазии...
Флаконы, летающие с реактивной посадкой по 30 раз - фантазии?
Старшипы и прочие пидарорижины тоже? Глаза откройте уже наконец. Проснитесь. Мы обосрались.
Фантазии, бл...ть.
Фантазии это у тебя про некую теневую руку. Есть конкретные люди кто эту тему развивал, кто докладывал на верх, кто считал и с пеной у рта доказывал.
Рука не теневая. Она мохнатая.
Я что, не учился в вузе и не видел, как у нас там вопросы решаются? Я в смежной отрасли не работал и не заметил, как это там тоже решается? Видел и сейчас понимаю.
Цитата: freinir от 10.05.2026 21:06:58Цитата: Bell от 10.05.2026 21:03:11Цитата: freinir от 10.05.2026 20:48:13а ведь есть конкретные люди, которые эту тему развивали.
Ну не знаю я их - и что теперь? Оно от этого перестало быть фактом???
Факт в том, что это не один человек и это не про боязнь.
Факт в том что это система. И так мы этого слона не продадим.
Цитата: Bell от 10.05.2026 21:09:33Факт в том что это система. И так мы этого слона не продадим.
Я же говорю, тебе проще поверить про систему, чем про то, что народ просто зашоренный сильно. Можно это тоже конечно системой назвать.
Я тебе скажу что всё веселее. Человек, который в середене/конце 90-х стоял у истоков крылатого движения, после очередного просёра крыла вовремя поменял своё мнение и стал ярым противником. Правда от этого качество его проработки и учёта нюансов не улучшилось.
Цитата: Bell от 10.05.2026 20:44:00Цитата: algol5720 от 10.05.2026 20:34:38еще с 10-ок лет назад почти никто не верил в реализуемость ВРП .
Это вещи, которые делаются не на веру, а по расчету
2х2 оно 4 полюбому.
Не верили они...
Да значит они некомпетентные дебилы, если полагались на веру и не проверяли по факту.
По любому расчету РД-170 годен для ВРП,как 2х2=5... ;)
Павел, 2х2 остается 4 независимо ни от чего. Надо просто понимать что на что умножать, знать надо, а не верить авторитетам и начальникам. Этому в институтах учат, между тем кому, как и сколько давать за зачет... я руку тянул на вопрос "а кто хочет 4" и шел вперед, под злобные взгляды сокурсников. А были те, кто не шел.
Цитата: Дмитрий В. от 10.05.2026 21:05:35При достаточно большом количестве полётов и высокой кратности использования (скажем, 100+) стоимость пуска асимптотически приближжается к стоимости топлива, независимо от токо, какая схема спасения и посадки используется.
Приближается к стоимости межполетного обслуживания.
пс например в авиации, при кратности использования 50 000, стоимость топлива только 30% от затрат на перевозку
Цитата: Вернер П. от 10.05.2026 21:22:25Приближается к стоимости межполетного обслуживания.
Самая страшная тайна отечественной космонавтики - стоимость ревизии после прожига на полный полетный ресурс на стенде новых двигателей. Никто никогда не признается, что это копейки по сравнению с изготовлением новых изделий.
Цитата: algol5720 от 10.05.2026 16:58:50Цитата: Вернер П. от 10.05.2026 12:38:52Цитата: Мошкит от 24.10.2025 14:19:01Т.к. у нас сейчас импортозамещается Зенит в виде Союз-5, то возникает вопрос: не получится ли тогда воссоздать "Энергию" в том или ином виде, задействовав её стартовую площадку?
Воссоздание техники прошлого века не для музейных целей, это называется ни ума ни фантазии.
Согласен.Поэтому пусть на "кошках" молодежь тренируется... ;)
Но настоящий путь к созданию дешевых многоразовых СТС - это методика Маска.
И начинать его надо было лет 40 назад,учитывая наш бюрократический аппарат... :P
Конечно же пусть тренируются. Многоразовость, имхо, критически важна для тяжелых и сверхтяжелых носителей (например 70 т), для средних же (до 10т) не факт что будет выгодна при относительно небольшом количестве запусков в год
Цитата: freinir от 10.05.2026 21:14:58народ просто зашоренный сильно
Норот у нас не тот...
А не мы ли народ?
Спойлер
Там эта... ))) на Пикабу активно агитируют идти на выборы осенью и голосовать против тех, кто принимает идиотские законы. Постят ржачные картинки про КПРФ, которая будет упираться типа "вы че, угораете?!" в итоге ))) а чо, надо же изъявить свое мнение, в конце концов, да?
Цитата: Bell от 10.05.2026 21:33:23Цитата: Вернер П. от 10.05.2026 21:22:25Приближается к стоимости межполетного обслуживания.
Самая страшная тайна отечественной космонавтики - стоимость ревизии после прожига на полный полетный ресурс на стенде новых двигателей. Никто никогда не признается, что это копейки по сравнению с изготовлением новых изделий.
Еще никто не сравнивал стоимость
всего жизненного цикла (разработка, изготовление, обслуживание) скажем 1000 одноразовых двигателей, оптимизированных под одноразовое же использование со стоимостью
всего жизненного цикла 100 двигателей 10-тикратного использования.
пс То же и для РН
Цитата: Bell от 10.05.2026 21:56:00Цитата: freinir от 10.05.2026 21:14:58народ просто зашоренный сильно
Норот у на нас не тот...
А не мы ли народ?
Ну вот тебе и ответ.
Цитата: Дмитрий В. от 10.05.2026 21:01:44Цитата: Старый от 10.05.2026 17:16:18Цитата: algol5720 от 10.05.2026 16:58:50И начинать его надо было лет 40 назад,учитывая наш бюрократический аппарат... :P
40 лет назад у нас и запусков было изрядно, можно было многоразикой озаботиться.
40 лет назад не удалось выявить экономическую целесообразность многоразовости при мощностях в 100+ ракет в год и удельной стоимости выведения около 300 р/кг
Но озаботиться то можно было.. 8)
Цитата: Дмитрий В. от 10.05.2026 21:01:4440 лет назад не удалось выявить экономическую целесообразность многоразовости при мощностях в 100+ ракет в год и удельной стоимости выведения около 300 р/кг
Уточню - экономическую целесообразность многоразовости
для производителей и продавцов ракет.
Которые ради бабла для себя хоть страну угробить готовы были
Блин, во что тему превратили?
Вернемся к Энергии.
В каком состоянии УКСС? С железобетоном понятно - сильно хуже не станет.
А с железом что? Транспортер-установщик, башня живы или на металлолом пустили?
Цитата: МБР от 10.05.2026 23:16:18Блин, во что тему превратили?
Вернемся к Энергии.
В каком состоянии УКСС? С железобетоном понятно - сильно хуже не станет.
А с железом что? Транспортер-установщик, башня живы или на металлолом пустили?
УКСС (пл. 250) был в плачевном состоянии ещё 20 лет назад, когда его планировали под "Байтерек". К нынешнему дню там вряд ли что-то улучшилось.
У Байконура такая территория, что можно казино-град построить (даже несколько поместится), а вырученные от рулетки средства пустить на содержание космодрома и приведение в порядок всех пусковых площадок.
так, навеяло...
Цитата: Bell от 10.05.2026 06:13:41Цитата: pkl от 10.05.2026 01:35:32Только не спрашивайте у меня, откуда у нас лунный корабль и такая АМС.
Нафига нам так напрягаться для полетов на Луну и особенно на Юпитер - тоже не спрашивать?
Нет, не надо. :P
Цитата: Дем от 10.05.2026 07:51:37Цитата: pkl от 10.05.2026 00:55:27Я предлагаю быть реалистом. А реальность сейчас такова, что мировым лидером Россия может быть только в нескольких очень узких областях. Я предлагаю сконцентрироваться на трёх направлениях: ядерные технологии, РДТТ и ТРД.
Это те области, в которых уже на 99% достигнут технологический предел. Да, ещё можно вложиться и сделать шажочек на ещё долю процента, но это будет чисто номинальное лидерство, не дающее реального преимущества и захвата рынка.
Да уж конечно! Управляемый термоядерный синтез, термоядерные заряды без делящихся материалов, замкнутый ядерный топливный цикл на уране и тории, высокотемпературные газовые реакторы, получение водорода или иного жидкого либо газообразного топлива с их помощью, ЯРД всевозможных схем, компактные необслуживаемые реакторы в стандартном 7-футовом контейнере, уран из гранитов, уран из морской воды, лазерное разделение изотопов, прицепом к ним всякая сверхпроводимость и те же лазеры - да там работы поле непаханое! Ещё на несколько столетий хватит. И это только по ядерным технологиям. Что до РДТТ и ТРД, то я просто слишком мало об этом знаю, но, подозреваю, там тоже есть что развивать.
ЦитироватьЦитата: pkl от 10.05.2026 00:55:27Если удастся реализовать пулеметный принцип запуска, то получим те же группировки, что и у Маска без всяких супертяжей.
Для этого надо уметь делать электронику спутников. :-X
Да. Но, на наше счастье, конкретно для космических приложений самые передовые технологические процессы не нужны, хватит 130 - 90 нм. Для этого достаточно получить и удерживать технологический уровень начала нулевых годов.
ЦитироватьЦитата: pkl от 10.05.2026 00:55:27если говорить о развёртывании вооружений в космосе
И для них тоже. А пока то что делают - даже орбиту сменить не может правильно.
Чтобы "правильно менять орбиту", нужен высокоимпульсный двигатель большой тяги. Ничего кроме ЯРД тут не просматривается. А Вам для чего?
Цитата: pkl от 11.05.2026 00:43:30Чтобы "правильно менять орбиту", нужен высокоимпульсный двигатель большой тяги. Ничего кроме ЯРД тут не просматривается.
Полная чушь,которая к теме никак.
Цитата: Старый от 10.05.2026 22:01:20Цитата: Дмитрий В. от 10.05.2026 21:01:44Цитата: Старый от 10.05.2026 17:16:18Цитата: algol5720 от 10.05.2026 16:58:50И начинать его надо было лет 40 назад,учитывая наш бюрократический аппарат... :P
40 лет назад у нас и запусков было изрядно, можно было многоразикой озаботиться.
40 лет назад не удалось выявить экономическую целесообразность многоразовости при мощностях в 100+ ракет в год и удельной стоимости выведения около 300 р/кг
Но озаботиться то можно было.. 8)
Озаботились, и сделали Буран
Цитата: Дмитрий В. от 11.05.2026 09:15:58Озаботились, и сделали Буран
Это озаботились немножко другим.
Воссоздание СТК "Энергия" на основе р\н Союз-5 заведет в тупик дороговизны всю космическую отрасль России.
России нужна хотя бы концепсия СТ 21 века,с учетом опыта советской школы.
Цитата: algol5720 от 11.05.2026 09:50:06Воссоздание СТК "Энергия" на основе р\н Союз-5 заведет в тупик дороговизны всю космическую отрасль России.
России нужна хотя бы концепсия СТ 21 века,с учетом опыта советской школы.
Да.
Но новая концепция не нужна, так как есть старая, от Королева, от которой отказались - моноблок.
Пример как надо - у Маска.
Подсчитав физические пределы строительства моноблока, пришел к выводу что - прямых запретов нет, даже для амила и перекиси, не говоря о кислороде.
Что есть - что выгоднее всего делать большой моноблок на метан+кислород. И такое большое давление как у Раптора, в 350 бар, не является необходимостью. Да что там говорить - ракета Безоса живое подтверждение, всего то на 130 бар. И проблем нет с большой тягой метановых движков.
Цитата: algol5720 от 11.05.2026 09:50:06Воссоздание СТК "Энергия" на основе р\н Союз-5 заведет в тупик дороговизны всю космическую отрасль России.
России нужна хотя бы концепсия СТ 21 века,с учетом опыта советской школы.
Современный -это какой? Который одним пуском выведет весь российский грузопоток на все возможные орбиты?
Цитата: Дмитрий В. от 11.05.2026 10:52:36Цитата: algol5720 от 11.05.2026 09:50:06Воссоздание СТК "Энергия" на основе р\н Союз-5 заведет в тупик дороговизны всю космическую отрасль России.
России нужна хотя бы концепсия СТ 21 века,с учетом опыта советской школы.
Современный -это какой? Который одним пуском выведет весь российский грузопоток на все возможные орбиты?
Современный - никакой...
Цитата: Prokrust от 11.05.2026 10:46:13Пример как надо - у Маска.
Нет. Сварка баков не нужна,только 3д принтер...
Цитата: Prokrust от 11.05.2026 10:46:13И такое большое давление как у Раптора, в 350 бар, не является необходимостью. Да что там говорить - ракета Безоса живое подтверждение, всего то на 130 бар.
Во-первых не ракета,а двигатель.
Во-вторых - низкое давление это шаг назад.
В-третьих - технологические проблемы должны решать конструктора,и отвечать за их решение тоже.
Менагеров, не связанных с решением технических насущных проблем, убрать в вспомогательные подразделения.
Цитата: algol5720 от 11.05.2026 11:22:50Цитата: Prokrust от 11.05.2026 10:46:13Пример как надо - у Маска.
Нет. Сварка баков не нужна,только 3д принтер...
Сомнительно
Цитата: Дмитрий В. от 11.05.2026 12:47:18Цитата: algol5720 от 11.05.2026 11:22:50Цитата: Prokrust от 11.05.2026 10:46:13Пример как надо - у Маска.
Нет. Сварка баков не нужна,только 3д принтер...
Сомнительно
Согласен,что сомнительно сегодня,но мы же смотрим на перспективу... ;)
Цитата: algol5720 от 11.05.2026 11:22:50Сварка баков не нужна,только 3д принтер...
Я тоже так думал, но эту технологию довольно убедительно раскритиковали на форуме, по-моему в теме "Вафельные конструкции". Похоже, сыровата печать на данный момент. Лучше всего выглядит технология Фалькон-9 (сварка с перемешиванием, в т.ч. на внутренним силовом наборе), вот ее бы освоить в полной мере.
Цитата: МБР от 11.05.2026 13:54:45Цитата: algol5720 от 11.05.2026 11:22:50Сварка баков не нужна,только 3д принтер...
Я тоже так думал, но эту технологию довольно убедительно раскритиковали на форуме, по-моему в теме "Вафельные конструкции". Похоже, сыровата печать на данный момент. Лучше всего выглядит технология Фалькон-9 (сварка с перемешиванием, в т.ч. на внутренним силовом наборе), вот ее бы освоить в полной мере.
Критиковать легко и полезно... ;)
Надо 3д печать существенно улучшать в смысле контроля качества и скорости.
Наверно сварку с перемешиванием на Союз-СПГ будут применять,но это сегодня.
Цитата: algol5720 от 11.05.2026 13:34:54Согласен,что сомнительно сегодня,но мы же смотрим на перспективу... ;)
И на перспективу сомнительно.
Баки -- достаточно простые пространственные конструкции, имеющие удобный для существующего промышленного оборудования размер. Там везде можно подлезть какой-либо машиной. Хоть бы и шпинделем с тугоплавкой мешалкой.
А вот нагромождение поверхностей высоких порядков в полостях, каналах, трубах, трубках и трубочках агрегатов ЖРД, действительно, заставляет вспомнить про
Цитата: algol5720 от 11.05.2026 11:22:503д принтер
)
Цитата: algol5720 от 11.05.2026 01:00:26Цитата: pkl от 11.05.2026 00:43:30Чтобы "правильно менять орбиту", нужен высокоимпульсный двигатель большой тяги. Ничего кроме ЯРД тут не просматривается.
Полная чушь,которая к теме никак.
Вся эта тема - полная чушь и к реальности, в которой мы живём и будем жить всю оставшуюся жизнь, - никак. А в бредовой теме почему бы и не помечтать о ядерных ракетных двигателях, меняющих орбиту боевых орбитальных станций по щелчку пальцев?
Цитата: algol5720 от 11.05.2026 09:50:06Воссоздание СТК "Энергия" на основе р\н Союз-5 заведет в тупик дороговизны всю космическую отрасль России.
России нужна хотя бы концепсия СТ 21 века,с учетом опыта советской школы.
России нужно хотя бы удовлетворить все свои потребности в связи, разведке, СПРН и прочем. Ещё надо бы АМС и телескопы, чтобы питать отечественную науку знаниями. А потом уже начинать думать о концепциях.
Цитата: irodov от 11.05.2026 17:11:43Цитата: algol5720 от 11.05.2026 13:34:54Согласен,что сомнительно сегодня,но мы же смотрим на перспективу... ;)
И на перспективу сомнительно.
Вспомнил позднесоветские перспективы, как это виделось в 1989 г.:
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/sssr-v-kosm2005/01.html
От перспектив, открывшихся перед советской космонавтикой после пусков "Энергии" захватывало дух. Но только если не знать и не понимать, что происходило вокруг. А если вспомнить, что тогда уже началось, то не так уж и сложно было догадаться, что все эти проекты - мертворождённые. Так вот, сейчас слишком много параллелей получается с тем временем. Поэтому на перспективу сейчас надо бы как можно скорее построить стартовый комплекс для "Союза-5" на своей территории. Желательно - несколько стартовых комплексов в различных районах страны, чтобы не лишиться возможности космических запусков при любых ситуациях.
Цитата: pkl от 11.05.2026 18:36:58Цитата: irodov от 11.05.2026 17:11:43Цитата: algol5720 от 11.05.2026 13:34:54Согласен,что сомнительно сегодня,но мы же смотрим на перспективу... ;)
И на перспективу сомнительно.
Вспомнил позднесоветские перспективы, как это виделось в 1989 г.:
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/sssr-v-kosm2005/01.html
От перспектив, открывшихся перед советской космонавтикой после пусков "Энергии" захватывало дух. Но только если не знать и не понимать, что происходило вокруг. А если вспомнить, что тогда уже началось, то не так уж и сложно было догадаться, что все эти проекты - мертворождённые. Так вот, сейчас слишком много параллелей получается с тем временем. Поэтому на перспективу сейчас надо бы как можно скорее построить стартовый комплекс для "Союза-5" на своей территории. Желательно - несколько стартовых комплексов в различных районах страны, чтобы не лишиться возможности космических запусков при любых ситуациях.
Шаг вперёд - два шага назад,тк есть Ангара.
И не суетиться с СТС,а изменять логистику... ;)
Цитата: algol5720 от 11.05.2026 12:33:52Цитата: Prokrust от 11.05.2026 10:46:13И такое большое давление как у Раптора, в 350 бар, не является необходимостью. Да что там говорить - ракета Безоса живое подтверждение, всего то на 130 бар.
Во-первых не ракета,а двигатель.
Во-вторых - низкое давление это шаг назад.
1. Рад что понимаете.
2. То есть Безос шагает назад?
Вы не путаете спортивные достижения с ценой доставки на НОО?
PS.
ЦитироватьВ-третьих - технологические проблемы должны решать конструктора,и отвечать за их решение тоже.
Менагеров, не связанных с решением технических насущных проблем, убрать в вспомогательные подразделения.
Это наверное что-то значит. А, точно!
ЦитироватьЕсли ты пьешь с ворами, опасайся за свой кошелек
Если ты пьешь с ворами, опасайся за свой кошелек
Если ты ходишь по грязной дороге, ты не сможешь не выпачкать ног
Цитата: Prokrust от 11.05.2026 20:01:49То есть Безос шагает назад?
Нет,он шагает по следам Маска... :P
Цитата: algol5720 от 11.05.2026 20:10:46Цитата: Prokrust от 11.05.2026 20:01:49То есть Безос шагает назад?
Нет,он шагает по следам Маска... :P
... в обратном направлении
Цитата: pkl от 11.05.2026 00:43:30Да уж конечно! Управляемый термоядерный синтез, термоядерные заряды без делящихся материалов, замкнутый ядерный топливный цикл на уране и тории, высокотемпературные газовые реакторы, получение водорода или иного жидкого либо газообразного топлива с их помощью, ЯРД всевозможных схем, компактные необслуживаемые реакторы в стандартном 7-футовом контейнере, уран из гранитов, уран из морской воды, лазерное разделение изотопов, прицепом к ним всякая сверхпроводимость и те же лазеры - да там работы поле непаханое! Ещё на несколько столетий хватит.
Сделать можно, а вот отбить потраченное на разработку - очень вряд ли. А у нас и так денег нет.
Цитата: pkl от 11.05.2026 00:43:30Да. Но, на наше счастье, конкретно для космических приложений самые передовые технологические процессы не нужны, хватит 130 - 90 нм. Для этого достаточно получить и удерживать технологический уровень начала нулевых годов.
Увы, гигабитные каналы связи и анализ фотографий поверхности - на этих технологиях не потянет.
Вспомним марсианский вертолёт, где для вычисления высоты полёта потребовался гигагерцовый процессор от смартфона.
Цитата: Prokrust от 11.05.2026 10:46:13И такое большое давление как у Раптора, в 350 бар, не является необходимостью. Да что там говорить - ракета Безоса живое подтверждение, всего то на 130 бар. И проблем нет с большой тягой метановых движков.
Союз-2 летает на 60 атм.
Цитата: algol5720 от 11.05.2026 12:33:52Во-вторых - низкое давление это шаг назад.
Смотри выше. А все ракеты с более высоким давлением оказались ненужными.
Цитата: algol5720 от 11.05.2026 12:33:52В-третьих - технологические проблемы должны решать конструктора,и отвечать за их решение тоже.
Менагеров, не связанных с решением технических насущных проблем, убрать в вспомогательные подразделения.
Задача менеджера - решать, стоит ли решение проблемы потраченных на это денег
Цитата: МБР от 11.05.2026 13:54:45Я тоже так думал, но эту технологию довольно убедительно раскритиковали на форуме, по-моему в теме "Вафельные конструкции". Похоже, сыровата печать на данный момент. Лучше всего выглядит технология Фалькон-9 (сварка с перемешиванием, в т.ч. на внутренним силовом наборе), вот ее бы освоить в полной мере
Нет, просто печатать на 3д-принтере гладкий лист как-то глупо и дорого.
А Маск от этого перешёл к простой сварке нержавейки.
Цитата: algol5720 от 11.05.2026 20:10:46Цитата: Prokrust от 11.05.2026 20:01:49То есть Безос шагает назад?
Нет,он шагает по следам Маска... :P
- нет, видимо его сотрудники проштудировали труды Клепикова... ::)
Цитата: Дем от 11.05.2026 22:06:42Нет, просто печатать на 3д-принтере гладкий лист как-то глупо и дорого.
А Маск от этого перешёл к простой сварке нержавейки.
Вы внимательней читайте сообщения, которые комментируете. А то получается, что Маск выбрал сварку с перемешивание, потому что
Цитироватьпечатать на 3д-принтере гладкий лист как-то глупо и дорого.
-- т.е. получается полная чушь ;D
Разумеется, Маск выбрал сварку с перемешиванием потому у ней есть преимущества перед обычной сваркой АЛЮМИНИЕВЫХ СПЛАВОВ. И к переходу на нержавейку и простую сварку этот факт никакого отношения не имеет.
Цитата: pkl от 11.05.2026 18:36:58От перспектив, открывшихся перед советской космонавтикой после пусков "Энергии" захватывало дух. Но только если не знать и не понимать, что происходило вокруг. А если вспомнить, что тогда уже началось, то не так уж и сложно было догадаться, что все эти проекты - мертворождённые.
Энергия была вполне себе живорожденной и перспективной. А то, что ее умертвили вместе с СССР -- совсем другая история. Можно еще с сотенку "мертворожденных" советских проектов припомнить: отечественные процессоры и компьютеры, станки с ЧПУ, автоматизированные линии производства с отечественными же роботами (сам видел ГОТОВУЮ линию, которая так и не заработала, никогда, по причине отмены госзаказов. В нашей любимой отрасли, кстати). И прочее, и прочее.
Короче, почти вся отечественная промышленная продукция вдруг резко стала "мертворожденной, по логике некоторых. Слово-то какое паршивое..
Цитата: pkl от 11.05.2026 18:13:11России нужно хотя бы удовлетворить все свои потребности в связи, разведке, СПРН и прочем.
Да кто же с этим спорит? Даже добавлю: дешевые малозаметные реактивные дроны, дешевые РСД с дальностью 2000 км.
ЦитироватьЕщё надо бы АМС и телескопы, чтобы питать отечественную науку знаниями.
Да, с этим глубокий провал, согласен.
ЦитироватьА потом уже начинать думать о концепциях.
А вот с этим не согласен. О концепциях нужно всегда думать! Есть даже соответствующий раздел на форуме, "Формулируем концепцию...". Туда можно смело переместить половину тем из "Средств выведения..." и "Пилотируемой космонавтики". И там уже запретить возражения типа "зачем нам это нужно", "кто это будет делать", "денег хватает только на еду"... :)
Цитата: МБР от 11.05.2026 23:14:41Энергия была вполне себе живорожденной и перспективной.
Энергия задумывалась изначально многоразовой. Как эта многоразовость должна была реализовываться - вопрос отдельный, были там корявости, но важен сам факт. Про первую ступень практически все знают, кто интересовался этими серыми наплывами на боковых блоках. А по центральному блоку шли активные проработки на тему крыльев и теплозащиты, как у орбитального Бурана. То есть еще в 90х годах могло быть практически реализовано то, к чему "передовые страны" пришли только спустя 20 лет.
Цитата: Bell от 10.05.2026 19:12:17Но тогда в какой-то момент какая-то залуженная мразь с научным званием обосновала всем, что реактивная вертикальная посадка - это хреново. И понеслось...
Прорабатывали ли вообще тогда реактивную посадку как у Ф9? Многоразовый вариант РН Энергии ГК-175 был крылатым. Возможно, что только твердотопливные двигатели рассматривали для торможения ББ Энергии и посадку на парашютах, да крылья.
Цитата: МБР от 11.05.2026 22:29:54Разумеется, Маск выбрал сварку с перемешиванием потому у ней есть преимущества перед обычной сваркой АЛЮМИНИЕВЫХ СПЛАВОВ. И к переходу на нержавейку и простую сварку этот факт никакого отношения не имеет.
Да. Но потом отказался от неё в пользу простой сварки железа.
Цитата: Bell от 12.05.2026 00:33:54То есть еще в 90х годах могло быть практически реализовано то, к чему "передовые страны" пришли только спустя 20 лет.
"Передовые страны" к этому пришли в 70х, когда Шаттл задумывался как полностью многоразовый двухступ. Это обычная экономия на спичках Конгресса привела к костыльному планеру с ТТУ и сбрасываемым баком.
А в 90х уже работали над одноступами Venture Star и Delta Clipper, которые реально могли доделать, но упорства не хватило.
Цитата: МБР от 11.05.2026 23:14:41Энергия была вполне себе живорожденной и перспективной. А то, что ее умертвили вместе с СССР -- совсем другая история.
Никому не нужна ракета если нет денег на создание ПН для неё. СССР умирал достаточно долго чтобы это все успели понять.
Цитата: МБР от 11.05.2026 23:14:41Можно еще с сотенку "мертворожденных" советских проектов припомнить: отечественные процессоры и компьютеры, станки с ЧПУ, автоматизированные линии производства с отечественными же роботами
Эти процессоры и следовательно всё произведённое с ними отставали от западных на десяток лет - и следовательно было неконкурентоспособно.
Цитата: Molodoy от 12.05.2026 05:41:49Прорабатывали ли вообще тогда реактивную посадку как у Ф9?
Нет - движки неперезапускаемые.
Цитата: Трилобит от 12.05.2026 08:29:32Цитата: Bell от 12.05.2026 00:33:54То есть еще в 90х годах могло быть практически реализовано то, к чему "передовые страны" пришли только спустя 20 лет.
"Передовые страны" к этому пришли в 70х, когда Шаттл задумывался как полностью многоразовый двухступ. Это обычная экономия на спичках Конгресса привела к костыльному планеру с ТТУ и сбрасываемым баком.
А в 90х уже работали над одноступами Venture Star и Delta Clipper, которые реально могли доделать, но упорства не хватило.
Я имел в виду практическую реализацию, а не красивые концепты многоразовых шаттлов в книжках 60х годов. А с одноступами там было не очень, до сих пор никак.
Цитата: Дем от 12.05.2026 08:32:55Эти процессоры и следовательно всё произведённое с ними отставали от западных на десяток лет - и следовательно было неконкурентоспособно.
Нет, на 1980 г мы отставали в микроэлектронике и электронике вообще на 3-5 лет. Потом отставание усилилось, а сейчас оно составляет уже лет 20.
Про конкуренцию. Вы как себе ее представляете? Конкуренция актуальна на одном рынке, а тогда рынки были разделены. Был рынок соцлагеря и рынок каплагеря. На рынке соцлагеря наши товары были очень даже конкурентноспособны. У наших граждан была отечественная электроника, за редким исключением. Наши граждане и предприятия не могли себе позволить дорогущую западную технику - следовательно, она вчистую проигрывала конкурентную борьбу за отечественного потребителя :D . А еще мы были под санкциями, было эмбарго на поставки в СССР компьютерного и другого высокотехнологичного оборудования. На предприятиях пользовались отечественными компьютерами. Да, как правило, у солидных предприятий имелась пара-тройка настольных АйБиЭмок, попавших туда окольными путями, но погоды они не делали. Все расчеты - на ЕС ЭВМ, как напольных, так и настольных.
Буран на чьей электронике летал? На отечественной. Он летал хуже, чем Шаттл? Нет, не хуже!
Ядерные заряды на чьих процессорах просчитывались? На наших! Они, заряды, хуже западных по ТТХ? Ничуть не хуже!
Так что не надо ля-ля ;D
Цитата: Трилобит от 12.05.2026 08:29:32упорства не хватило.
Упоротых не хватило...
Цитата: Bell от 12.05.2026 10:04:12Цитата: Трилобит от 12.05.2026 08:29:32Цитата: Bell от 12.05.2026 00:33:54То есть еще в 90х годах могло быть практически реализовано то, к чему "передовые страны" пришли только спустя 20 лет.
"Передовые страны" к этому пришли в 70х, когда Шаттл задумывался как полностью многоразовый двухступ. Это обычная экономия на спичках Конгресса привела к костыльному планеру с ТТУ и сбрасываемым баком.
А в 90х уже работали над одноступами Venture Star и Delta Clipper, которые реально могли доделать, но упорства не хватило.
Я имел в виду практическую реализацию, а не красивые концепты многоразовых шаттлов в книжках 60х годов. А с одноступами там было не очень, до сих пор никак.
Как вы могли иметь ввиду "практическую реализацию" в контексте полностью многоразовой Энергии с формулировкой "могло быть"?
Даже по спасению Блоков А до реализации ещё даже близко не подобрались.
С одноступами было все норм, Venture Star закрыли на 90% готовности, начали бы с алюминиевым баком, в нулевых проблемы композитных баков решили.
DC-X на стадии попрыгунчиков закрыли, хотя разрабы были готовы переходить к космическим запускам.
Цитата: Трилобит от 12.05.2026 14:28:43Venture Star закрыли на 90% готовности,
Чиво? :o
Цитата: Старый от 12.05.2026 13:33:01Цитата: Трилобит от 12.05.2026 08:29:32упорства не хватило.
Упоротых не хватило...
Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков...
Королев хотел на Марс и не останавливался ни перед чем. Нету сейчас таких.
Цитата: algol5720 от 11.05.2026 19:51:07Цитата: pkl от 11.05.2026 18:36:58Цитата: irodov от 11.05.2026 17:11:43Цитата: algol5720 от 11.05.2026 13:34:54Согласен,что сомнительно сегодня,но мы же смотрим на перспективу... ;)
И на перспективу сомнительно.
Вспомнил позднесоветские перспективы, как это виделось в 1989 г.:
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/sssr-v-kosm2005/01.html
От перспектив, открывшихся перед советской космонавтикой после пусков "Энергии" захватывало дух. Но только если не знать и не понимать, что происходило вокруг. А если вспомнить, что тогда уже началось, то не так уж и сложно было догадаться, что все эти проекты - мертворождённые. Так вот, сейчас слишком много параллелей получается с тем временем. Поэтому на перспективу сейчас надо бы как можно скорее построить стартовый комплекс для "Союза-5" на своей территории. Желательно - несколько стартовых комплексов в различных районах страны, чтобы не лишиться возможности космических запусков при любых ситуациях.
Шаг вперёд - два шага назад,тк есть Ангара.
И не суетиться с СТС,а изменять логистику... ;)
Ангара есть такая, что лучше бы её не было.
Как Вы предлагаете менять логистику?
Цитата: Дем от 11.05.2026 22:06:42Цитата: pkl от 11.05.2026 00:43:30Да уж конечно! Управляемый термоядерный синтез, термоядерные заряды без делящихся материалов, замкнутый ядерный топливный цикл на уране и тории, высокотемпературные газовые реакторы, получение водорода или иного жидкого либо газообразного топлива с их помощью, ЯРД всевозможных схем, компактные необслуживаемые реакторы в стандартном 7-футовом контейнере, уран из гранитов, уран из морской воды, лазерное разделение изотопов, прицепом к ним всякая сверхпроводимость и те же лазеры - да там работы поле непаханое! Ещё на несколько столетий хватит.
Сделать можно, а вот отбить потраченное на разработку - очень вряд ли. А у нас и так денег нет.
Почему вряд ли? Ладно ЯРД, но атомная энергетика по всем признакам будет развиваться в этом столетии.
ЦитироватьЦитата: pkl от 11.05.2026 00:43:30Да. Но, на наше счастье, конкретно для космических приложений самые передовые технологические процессы не нужны, хватит 130 - 90 нм. Для этого достаточно получить и удерживать технологический уровень начала нулевых годов.
Увы, гигабитные каналы связи и анализ фотографий поверхности - на этих технологиях не потянет.
Вспомним марсианский вертолёт, где для вычисления высоты полёта потребовался гигагерцовый процессор от смартфона.
Надо понимать, что ни в какие разумные сроки такой процессор, который сейчас используется в современных смартфонах сделать мы ни сможем. Вообще никак. В любом случае нам надо исходить из своих реальных возможностей, включая технологические. Т.е. никаких гигабитных каналов, только 1 Мбит/с максимум. Вот и всё.
С другой стороны, сверхтяжёлые ракеты и компактные ядерные реакторы для спутников, возможно, позволят нам подойти к решению этой проблемы /гигабитные каналы/ с другой стороны: вместо низкоорбитальных систем - тяжёлые платформы на средних орбитах. Короче, начинать надо с космических реакторов, потом смотреть, что получается и, исходя из этого, проектировать спутники и ракеты-носители для них.
Цитата: МБР от 11.05.2026 23:14:41Цитата: pkl от 11.05.2026 18:36:58От перспектив, открывшихся перед советской космонавтикой после пусков "Энергии" захватывало дух. Но только если не знать и не понимать, что происходило вокруг. А если вспомнить, что тогда уже началось, то не так уж и сложно было догадаться, что все эти проекты - мертворождённые.
Энергия была вполне себе живорожденной и перспективной. А то, что ее умертвили вместе с СССР -- совсем другая история. Можно еще с сотенку "мертворожденных" советских проектов припомнить: отечественные процессоры и компьютеры, станки с ЧПУ, автоматизированные линии производства с отечественными же роботами (сам видел ГОТОВУЮ линию, которая так и не заработала, никогда, по причине отмены госзаказов. В нашей любимой отрасли, кстати). И прочее, и прочее.
Короче, почти вся отечественная промышленная продукция вдруг резко стала "мертворожденной, по логике некоторых. Слово-то какое паршивое..
Ну да. Зачем кавычки? В СССР к концу его жизни /конец 1980-х/ накопилось критическое количество ошибочных решений, в т.ч. с чисто инженерной точки зрения. Та же система "Буран" - это одна сплошная ошибка. Процессоры и компьютеры - то же самое. Так что увы.
Ещё раз: "Энергию" с "Бураном" никто не умертвил. Она умерла сама, по причине "кривизны" самой концепции. А вот "Союз" с "Протоном" выжили, потому что оказались на редкость удачными машинами.
Цитата: МБР от 12.05.2026 00:02:00Цитата: pkl от 11.05.2026 18:13:11России нужно хотя бы удовлетворить все свои потребности в связи, разведке, СПРН и прочем.
Да кто же с этим спорит? Даже добавлю: дешевые малозаметные реактивные дроны, дешевые РСД с дальностью 2000 км.
То, что Вы добавили, включается в перечисленные мною РДТТ и ТРД. Писал выше, на чём надо сосредоточиться.
ЦитироватьЦитироватьЕщё надо бы АМС и телескопы, чтобы питать отечественную науку знаниями.
Да, с этим глубокий провал, согласен.
Обусловленный, к слову, неверным целеполаганием и неспособностью правильно распорядиться имеющимися ресурсами.
ЦитироватьЦитироватьА потом уже начинать думать о концепциях.
А вот с этим не согласен. О концепциях нужно всегда думать! Есть даже соответствующий раздел на форуме, "Формулируем концепцию...". Туда можно смело переместить половину тем из "Средств выведения..." и "Пилотируемой космонавтики". И там уже запретить возражения типа "зачем нам это нужно", "кто это будет делать", "денег хватает только на еду"... :)
А если выяснится, что, сформулировав концепцию, вдруг поняли, что денег на её реализацию действительно не хватает? У кого их отбирать будем?
Цитата: Bell от 12.05.2026 00:33:54Цитата: МБР от 11.05.2026 23:14:41Энергия была вполне себе живорожденной и перспективной.
Энергия задумывалась изначально многоразовой. Как эта многоразовость должна была реализовываться - вопрос отдельный, были там корявости, но важен сам факт. Про первую ступень практически все знают, кто интересовался этими серыми наплывами на боковых блоках. А по центральному блоку шли активные проработки на тему крыльев и теплозащиты, как у орбитального Бурана. То есть еще в 90х годах могло быть практически реализовано то, к чему "передовые страны" пришли только спустя 20 лет.
Однозначно нет. Даже если бы СССР сохранился, "Энергию" ждала бы судьба "Ангары". В том смысле, что ракета вроде как есть, а возить на ней нечего. "Ангара", кстати, тоже задумывалась многоразовой. Ну и где этот "Байкал", не к ночи будь помянут?
Цитата: Трилобит от 12.05.2026 08:29:32Цитата: Bell от 12.05.2026 00:33:54То есть еще в 90х годах могло быть практически реализовано то, к чему "передовые страны" пришли только спустя 20 лет.
"Передовые страны" к этому пришли в 70х, когда Шаттл задумывался как полностью многоразовый двухступ. Это обычная экономия на спичках Конгресса привела к костыльному планеру с ТТУ и сбрасываемым баком.
А в 90х уже работали над одноступами Venture Star и Delta Clipper, которые реально могли доделать, но упорства не хватило.
Да нечего им было возить, вот и всё. Основной грузопоток тогда - редкие запуски тяжёлых спутников на ГСО. Или парные запуски средних туда же. Для этих задач оптимальны тяжёлые одноразовые РН: "Протон", "Ариан-5" и всякие прочие EELV.
Это, кстати, важно помнить и сейчас: прежде чем воссоздавать "Энергию", для неё надо придумать полезные нагрузки. И будет хорошо, если это будут не только пыльные тропинки на Луне и образцы грунта с Марса, но и тяжёлые платформы на геостационарных и средних орбитах. Без этого все разговоры закончатся как всегда.
Цитата: МБР от 12.05.2026 10:26:45Цитата: Дем от 12.05.2026 08:32:55Эти процессоры и следовательно всё произведённое с ними отставали от западных на десяток лет - и следовательно было неконкурентоспособно.
Нет, на 1980 г мы отставали в микроэлектронике и электронике вообще на 3-5 лет.
Да? Чем это подтверждается?
ЦитироватьПро конкуренцию. Вы как себе ее представляете? Конкуренция актуальна на одном рынке, а тогда рынки были разделены.
Конкуренция бывает не только экономическая, но и технологическая, а также военная. Так вот, по всем этим параметрам советский блок явно проигрывал и это было очевидно всем за пределами СССР. Потому Китай ещё при Мао качнулся в сторону Америки.
ЦитироватьУ наших граждан была отечественная электроника, за редким исключением.
Позвольте с Вами не согласиться. Помните историю с навалом "Беззаветного" на "Йорктаун"? Так, американцы снимали инцидент с видеокамеры, благодаря чему мы можем видеть подвиг советских моряков:
https://vkvideo.ru/video39188386_456241251
А у наших был только плёночный фотоаппарат. А ведь это 1988 г. уже. Для фиксации инцидента с нашей стороны вывели членов экипажа на палубу, как свидетелей, немало рискуя их жизнями /если сравнить водоизмещение кораблей/.
ЦитироватьНаши граждане и предприятия не могли себе позволить дорогущую западную технику - следовательно, она вчистую проигрывала конкурентную борьбу за отечественного потребителя :D . А еще мы были под санкциями, было эмбарго на поставки в СССР компьютерного и другого высокотехнологичного оборудования. На предприятиях пользовались отечественными компьютерами. Да, как правило, у солидных предприятий имелась пара-тройка настольных АйБиЭмок, попавших туда окольными путями, но погоды они не делали. Все расчеты - на ЕС ЭВМ, как напольных, так и настольных.
Не знаю, на каких процессорах считались ядерные заряды, но я всю жизнь считал на бумажке. Микрокалькуляторы у нас в школе появились в 1990 г. Или в 1991 г. Школьные конечно, нам их раздавали на уроках алгебры, а после уроков нам их полагалось сдавать. Свой собственный микрокалькулятор мне купила мама в 1993 г., а за компьютер я впервые сел в 1996 г., уже учась в университете. Микрокалькуляторы, блин!!! :-X При том, что в школах у нас были классы по информатике, но они всегда были закрыты, нас туда не пускали.
ЦитироватьБуран на чьей электронике летал? На отечественной. Он летал хуже, чем Шаттл? Нет, не хуже!
Ядерные заряды на чьих процессорах просчитывались? На наших! Они, заряды, хуже западных по ТТХ? Ничуть не хуже!
"Буран" слетал один раз, без полезной нагрузки и без экипажа. И как бы он летал, лучше или хуже Шаттла, мы уже никогда не узнаем. Но, оглядываясь на опыт эксплуатации Шаттла, нам придётся признать, что более бредовый проект, чем пилотируемо-грузовой многоразовый космический корабль массой 100 т надо ещё поискать.
ЦитироватьТак что не надо ля-ля ;D
Нет, не надо. Надо знать, что мы /Россия/ эксплуатировали разведывательные спутники с фотоплёнкой до начала нулевых годов.
Надеюсь, никто не предлагает восстанавливать "Энергию", чтобы выводить на орбиту армады спутников с фотоплёнкой? ???
Цитата: МБР от 12.05.2026 10:26:45Нет, на 1980 г мы отставали в микроэлектронике и электронике вообще на 3-5 лет. Потом отставание усилилось, а сейчас оно составляет уже лет 20.
Да если бы. Пока дождутся успеха конкретной микросхемы - больше пройдёт. А её ещё скопировать и пустить в производство надо.
А копировать не дожидаясь всё подряд - никаких ресурсов не хватит, ибо 99% придуманного так и не взлетит.
Цитата: МБР от 12.05.2026 10:26:45Про конкуренцию. Вы как себе ее представляете? Конкуренция актуальна на одном рынке, а тогда рынки были разделены. Был рынок соцлагеря и рынок каплагеря. На рынке соцлагеря наши товары были очень даже конкурентноспособны. У наших граждан была отечественная электроника, за редким исключением. Наши граждане и предприятия не могли себе позволить дорогущую западную технику - следовательно, она вчистую проигрывала конкурентную борьбу за отечественного потребителя :D .
Если у тебя рынок только внутренний, а у них глобальный кроме тебя - значит разработка, на выпущенный экземпляр, будет в 20 раз дороже.
Если например себестоимость изготовления 100 денег, то там оплата разработки с экземпляра будет 10 денег, а у тебя 200.
Т.е. твоё изделие будет втрое дороже. Или на порядок хуже, если урезать разработку. Или его вообще не будет, ибо разработать за имеющиеся средства не вышло.
Ну и в результате однажды граждане решили отменить запреты на импорт.
Цитата: pkl от 12.05.2026 22:43:26Почему вряд ли? Ладно ЯРД, но атомная энергетика по всем признакам будет развиваться в этом столетии.
Не будет. Потому как она оказалась по большому счёту не так уж и нужна. Уголь жечь пока дешевле.
А завтра будет дешевле поставить солнечные панели.
Цитата: pkl от 12.05.2026 22:43:26В любом случае нам надо исходить из своих реальных возможностей, включая технологические. Т.е. никаких гигабитных каналов, только 1 Мбит/с максимум. Вот и всё.
С таким каналом ты ФПВ в противника не запустишь. Т.е. проиграешь войну.
Цитата: pkl от 12.05.2026 22:48:01Ещё раз: "Энергию" с "Бураном" никто не умертвил. Она умерла сама, по причине "кривизны" самой концепции. А вот "Союз" с "Протоном" выжили, потому что оказались на редкость удачными машинами.
Протон тоже уже всё. Даже не потому что вонючий, а потому что запускать им нечего.
Цитата: pkl от 12.05.2026 22:59:28Однозначно нет. Даже если бы СССР сохранился, "Энергию" ждала бы судьба "Ангары". В том смысле, что ракета вроде как есть, а возить на ней нечего.
У Энергии, как и у Ангары, существовали же как более лёгкие варианты с пониженной грузоподъёмностью, так и более тяжёлые с увеличенной.
Энергия-М с одним 0120 вместо четырех на ЦБ, два боковых блока вместо четырёх должна была выводить 34 тонн на НОО. Если бы СССР продолжил существовать, очевидно этот РН стал бы основной рабочей лошадкой, появились дополнительные модификации, водородные разгонные блоки. Возможно на нём бы запускали модули новой станции Мир-2 вместо Протона, и модули МКС, если бы она тоже была в этой альтернативной истории. А кто знает, может быть несколько тяжёлых модулей для МКС или Мир-2 запускались бы и на полноценной Энергии. А также сохранение СССР означает что была бы выполнена лунная и марсианская программы, возможно с международным участием, и тут опять без Энергии было бы не обойтись.
Главное что Энергия-М позволяла при необходимости запускать полноценную Энергию.
А 34 тонны в минимальном исполнении это примерно столько же как у несуществующей пока Ангары А-5В, вот только у Ангары это, увы, уже потолок.
И как ещё одна малая часть энергии был Зенит, если 34 тонны было слишком много. Видел картинку на которой было изображено ещё несколько промежуточных по грузоподъёмности носителей между Зенитом и Энергией-М, что-то вроде Дейтрон, Позитрон, Нейтрон итд.
Цитата: pkl от 12.05.2026 22:33:36Ангара есть такая, что лучше бы её не было.
Дело не в Ангаре, дело в двигателе, который слишком сложен, слишком дорог, и вообще подходит для 2-3 стартов в год, даже до протона ей далеко, ракета исключительно для нужд МО.Но в целом чем Ангара не нравится? Может лучше было бы иметь Н-11?
Цитата: Дем от 12.05.2026 23:55:59Да если бы. Пока дождутся успеха конкретной микросхемы - больше пройдёт. А её ещё скопировать и пустить в производство надо.
А копировать не дожидаясь всё подряд - никаких ресурсов не хватит, ибо 99% придуманного так и не взлетит.
А как со своей электроникой было в те годы в Китае? А как сейчас?
Очевидно что при сохранении СССР, наша электронная промышленность находилась бы сейчас как минимум в гораздо лучшем положении чем у РФ, а как максимум была бы на общемировом уровне, вероятно мы могли бы иметь своего отечественного хардварного и софтварного гиганта, наподобие Интел и Майкрософт.
Внутренний рынок соцлагеря был достаточно обширен, к тому же соцлагерь мог увеличиваться за счёт новых стран.
Цитата: Дем от 12.05.2026 23:55:59Протон тоже уже всё. Даже не потому что вонючий, а потому что запускать им нечего.
А как же модули РОС?
Цитата: Мошкит от 13.05.2026 00:19:10А как со своей электроникой было в те годы в Китае? А как сейчас
Китай не находился в состоянии войны с островной империей, во всяком случае после ВМВ. Её функционеры, возможно до сих пор смотрят на китай как на немного зарвавшуюся полуколонию.
Цитата: Трилобит от 12.05.2026 08:29:32"Передовые страны" к этому пришли в 70х, когда Шаттл задумывался как полностью многоразовый двухступ. Это обычная экономия на спичках
Эта идея далеко не всем нравилась в СССР, достаточно вспомнить отношение к этому проекту Мишина. Его слова: давайте не будем повторять ошибки американцев. Но повторили, а зачем?
Цитата: Ивгениуш от 13.05.2026 00:05:59Может лучше было бы иметь Н-11?
Тоже было бы неплохо. На момент закрытия Н-1 надо было сохранять Н-1 и доводить её до конца, сделать Н-11 и Н-111.
На момент закрытия Энергии надо было сохранять Энергию.
Но сейчас кстати речь не идёт о полном воссоздании Энергии, если можно было бы использовать старую площадку было бы здорово. Поэтому тот же диаметр 7.7 метров, нужно что-то наподобие New Glenn, т.е. метан на многоразовой первой ступени , вторая ступень на первое время одноразовая, и тоже метан. Водород был бы потом со временем. Опционально прикручивание боковых ускорителей, которые у нас уже имеются, те же Союз-5 или Амур-СПГ в будущем. Только этот момент с навешиванием ББ от 2ух до 8, и диаметр ЦБ даёт сходство с Энергией. И соответственно Энергии получаем то же возможное семейство носителей на её основе, где максимальный вариант довольно таки внушительный с 8ью ББ и водородом на 3ьей ступени, это заявка на 150-200 тонн в одноразовом исполнении.
Но скорее всего самый ходовой вариант должен быть в виде одного многоразового ЦБ 7.7 м со второй одноразовой ступенью на метане, что даст около 45-50 тонн на НОО.
Цитата: МБР от 12.05.2026 10:26:45Нет, на 1980 г мы отставали в микроэлектронике и электронике вообще на 3-5 лет. Потом отставание усилилось
Вы осторожнее, тут молодёжь читает, лайки ставит. Отставание было 7-12 лет. 7 - если сравнивать "с западным аналогом" уникальный цельнотянутый образец, а 12 - доведённое до надёжности массовое изделие. Отставание пытались сокращать. Ценой изрядных усилий. Но оно никуда не девалось, с середины 60-х до конца 80-х как было, так и осталось.
PS: С некоторыми точками зрения на "а как и почему оно было с советской микроэлектроникой" и "а можно ли было сделать что-то другое" можно ознакомиться тут https://forums.balancer.ru/tech/forum/2023/03/t116045--ec-evm-i-dvk-reshenie-o-klonirovanii-ibm-i-pdp-prichiny-i-po.html - там разные точки зрения изложены, но вот "гипотезу про отставание в 3-5 лет" там ЕМНИП никто не высказал, полагаю всилу очевидного несоответствия наблюдаемым фактам.
Цитата: pkl от 12.05.2026 22:48:01Ещё раз: "Энергию" с "Бураном" никто не умертвил. Она умерла сама, по причине "кривизны" самой концепции.
Буран оставим за скобками.
В чем кривизна концепции собственно Энергии?
Цитата: pkl от 12.05.2026 22:57:10А если выяснится, что, сформулировав концепцию, вдруг поняли, что денег на её реализацию действительно не хватает? У кого их отбирать будем?
А вы вот сначала сформулируйте хорошую концепцию. А то сразу "дэньги, дэньги давай!" :D
Сейчас не хватает, а завтра лишние - у нас всегда так. Поэтому я и предлагал начинать разработку правильного сверхтяжа уже сейчас, дабы иметь эскизный проект на случай появления в бюджете денег. А то уплывут на какой-нибудь авианосец очередной.
Цитата: pkl от 12.05.2026 23:35:42ЦитироватьНет, на 1980 г мы отставали в микроэлектронике и электронике вообще на 3-5 лет.
Да? Чем это подтверждается?
Цифры в 3-5 лет не мной придуманы. Это усредненная общепринятая оценка, в т.ч. и зарубежными исследователями. И это не только и не столько нанометры в микросхемах, это в общем, включая и науку.
ЦитироватьКонкуренция бывает не только экономическая, но и технологическая, а также военная. Так вот, по всем этим параметрам советский блок явно проигрывал и это было очевидно всем за пределами СССР.
уж в военной сфере точно не проигрывал, иначе во всем мире не копировали бы наши образцы.
ЦитироватьПотому Китай ещё при Мао качнулся в сторону Америки.
Всем известно, что Мао не поладил с Хрущевым, поэтому и "качнулся". Что не помешало китайцам продолжать копировать нашу хорошую военную технику.
ЦитироватьА у наших был только плёночный фотоаппарат. А ведь это 1988 г. уже.
У нас еще в 1970-е в магазинах "Электроника" в свободной продаже были переносные видеомагнитофоны и камеры к ним. Сам лично видел, еще школьником.
Вот, почитайте:
Электроника-видео ВМП-1https://vidachestvo.ru/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE_%D0%92%D0%9C%D0%9F-1
Вероятно, адмиралы флота не догадались поставить на дорогущий корабль копеечную систему видеонаблюдения. Да что там говорить, у нас в части туалетной бумаги тогда не было ;D (Однако, был свой телецентр.))
Что касается микрокалькуляторов, то у меня в 1988 был уже программируемый, МК-61, кажись.
Надо бы подвязывать с офтопиком в энергиевской теме. Я -- всё!
Цитата: Ну-и-ну от 13.05.2026 01:56:42Вы осторожнее, тут молодёжь читает, лайки ставит. Отставание было 7-12 лет. 7 - если сравнивать "с западным аналогом" уникальный цельнотянутый образец, а 12...............
Молодежь должна знать правду!
Вы отставание по каким параметрам считаете? То, что копирнули IBM и PDP, я и так знаю, и причина известна - на эти системы была куча софта (особенно универсальные ОС) и наши решили пойти по пути наименьшего сопротивления. О правильности такого решения спорят до сих пор, так как у нас были собственные микропроцессорные архитектуры, причем несколько. Про Эльбрус все слышали, надеюсь. И, наверное, некоторые знают, что команда разработчиков общей численностью в примерно 90 человек свалили в Штаты, по приглашению от Интел, кажись. Архитектура Эльбрус не только не отставала, но в некоторой степени даже опережала архитектуру 86 от Интел. Впрочем, Интел стянула у нас и кое-что для своего Пентиума. Молодёжи на прочтение:
Как учёный СССР создал Intel Pentium https://overclockers.ru/blog/remont_accumulyatora_noutbuka/show/95881/kak-uchenyj-sssr-sozdal-intel-pentium-i-dal-zhizn-vsem-posledujuschim-pokoleniyam-processorov-intel
На Эльбрусах (разных), кстати, работают наши системы ПВО, СПРН, СЯС и прочие. Разумеется, там свои ОС реального времени. Кто-то скажет, что они плохо работают? С-400 хуже Патриота?
Далее. Некоторые любят измерять отставание в нанометрах. Но, следуя такой логике, микроэлектроника США просто в пух и прах проигрывает микроэлектронике Тайваня, а все вместе проигрывают маленькой голландской конторке ASML, которая уф-степперы выпускает, а без них никуда. Реально же - лидирует США.
Поэтому 3-5 лет советского отставания в пик могущества СССР - цифры, которые подтверждаются серьезными аналитиками, в т.ч. и зарубежными. И это после 10 лет послевоенной разрухи. Неплохо.
К сожалению, с приходом капитализма всё сильно поплохело. Собственную безопасность променяли на 20 сортов соевой колбасы и китайские иномарки. А отставание в электронике уже не преодолеть.
Всё, больше не по теме здесь отмечаться не буду! Флуду - нет!
Цитата: Ну-и-ну от 13.05.2026 01:56:42Вы осторожнее, тут молодёжь читает, лайки ставит. Отставание было 7-12 лет. 7 - если сравнивать "с западным аналогом" уникальный цельнотянутый образец, а 12 - доведённое до надёжности массовое изделие. Отставание пытались сокращать. Ценой изрядных усилий. Но оно никуда не девалось, с середины 60-х до конца 80-х как было, так и осталось.
- подтвердите примерами.
Цитата: pkl от 12.05.2026 23:35:42Не знаю, на каких процессорах считались ядерные заряды, но я всю жизнь считал на бумажке. Микрокалькуляторы у нас в школе появились в 1990 г. Или в 1991 г. Школьные конечно, нам их раздавали на уроках алгебры, а после уроков нам их полагалось сдавать. Свой собственный микрокалькулятор мне купила мама в 1993 г., а за компьютер я впервые сел в 1996 г., уже учась в университете. Микрокалькуляторы, блин!!! :-X При том, что в школах у нас были классы по информатике, но они всегда были закрыты, нас туда не пускали.
- вы жили в каком-то депрессивном районе. Микрокалькулятором уже пользовался в 1982 году на втором курсе, личным.
Цитата: pkl от 12.05.2026 22:59:28Даже если бы СССР сохранился, "Энергию" ждала бы судьба "Ангары". В том смысле, что ракета вроде как есть, а возить на ней нечего.
Луна и Марс. Вполне серьезно. Модули ОС, тяжелые орбитальные платформы, в основном военные и всякое такое.
Цитата: pkl от 12.05.2026 22:59:28"Ангара", кстати, тоже задумывалась многоразовой. Ну и где этот "Байкал", не к ночи будь помянут?
Ну ты блин даешь! Байкал появился существенно позже. Изначальная Ангара-97, которая Ангара-5 (просто, без индексов) была сугубо одноразовой и типа переходной к основному варианту - 5И с водородной полиблочной второй ступенью.
Вот чуть более поздняя таблица, похоже, что из НК:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/395691.jpg)
Цитата: Seerndv от 13.05.2026 09:22:24Цитата: Ну-и-ну от 13.05.2026 01:56:42Вы осторожнее, тут молодёжь читает, лайки ставит. Отставание было 7-12 лет. 7 - если сравнивать "с западным аналогом" уникальный цельнотянутый образец, а 12 - доведённое до надёжности массовое изделие. Отставание пытались сокращать. Ценой изрядных усилий. Но оно никуда не девалось, с середины 60-х до конца 80-х как было, так и осталось.
- подтвердите примерами.
Согласен с оценкой отставания в 3-5 лет.
Например, процессор 1801ВМ2 появился в 1982, по общему уровню быстродействия он был на уровне 8086 образца 1978г. А то и круче: гугловый ИИ считает, что по MIPS ВМ2 превосходил 8086 в разы. Благодаря гораздо более продвинутой системе команд и значительно меньшему кол-ву тактов, затрачиваемых на умножение (34–40 тактов против 118-133 тактов у 8088/8086), а в случае с делением разница была еще больше.
Далее, в 1985 появился 1801ВМ3, который по общему уровню был где то между 80186 и 80286, с поддержкой конвейера, MMU, виртуальной памяти.
А в 1988/89 появился 32-разрядный К1839 уровня 80386. Благодаря гораздо более навороченной системе команд, его быстродействие на математических задачах было заметно выше, чем у 386 на той же частоте.
При этом американский прямой аналог К1839 под названием MicroVAX 78032 появился в 1985г.
Опять все то же отставание в 3-5 лет.
Но в 78032 из системы команд VAX-11 аппаратно было реализовано менее половины (остальные эмулировались), в то время как в К1839 все они были реализованы аппаратно. Благодаря чему К1839 на сложной математике или работой с упакованными данными был быстрее в разы.
При этом все перечисленные советские процессоры не являлись некими цельнотянутыми кальками, схемотехника была оригинальной, собственной разработки (с использованием системы команд PDP-11 и Vax).
Можно еще взять пример с Электроникой МК85, который появился на 3 года позже своего японского прототипа Casio FX-700. Имея на борту оригинальную и гораздо более продвинутую начинку (16-разрядный проц против 4-разрядного), поддержку графического режима, чего не было в японском прототипе.
Так что отставание, конечно, было, но не настолько большое, как принято считать.
По топологическим нормам: 1-2мкм на Западе, в то время как в СССР 2-3мкм.
При этом литографическое оброрудование производилось по полному циклу.
Нам бы сейчас такое "отставание навсегда"
Цитата: Мошкит от 13.05.2026 00:19:10А как со своей электроникой было в те годы в Китае? А как сейчас?
Сейчас там капитализм.
Цитата: Мошкит от 13.05.2026 00:19:10Очевидно что при сохранении СССР, наша электронная промышленность находилась бы сейчас как минимум в гораздо лучшем положении чем у РФ
Нет, ибо кадры решают всё. А остались только "можно, а зачем?"
Цитата: Мошкит от 13.05.2026 00:19:10к тому же соцлагерь мог увеличиваться за счёт новых стран.
По-факту - только сокращался. Из-за той самой неконкурентоспособности продукции, которую брали только даром.
Цитата: Мошкит от 13.05.2026 00:19:10А как же модули РОС?
модул
И? ;D
Те ракеты что остались конечно достреляют, но и всё.
Цитата: МБР от 13.05.2026 02:33:03В чем кривизна концепции собственно Энергии?
Концепция хорошая, но не по деньгам. Оно примерно как покупка феррари простым работником.
Цитата: МБР от 13.05.2026 06:26:31так как у нас были собственные микропроцессорные архитектуры, причем несколько. Про Эльбрус все слышали, надеюсь.
Эльбрус - да, с опережением. Но не угадали тренд.
Цитата: Bell от 13.05.2026 09:53:44Луна и Марс. Вполне серьезно. Модули ОС, тяжелые орбитальные платформы, в основном военные и всякое такое.
А окупаемость где?
Цитата: Santey от 13.05.2026 10:46:08Например, процессор 1801ВМ2 появился в 1982, по общему уровню быстродействия он был на уровне 8086 образца 1978г. А то и круче
Но был клоном PDP-11 от 1970го.
Машинка хорошая, но 16 бит, что поставило на ней крест.
Цитата: Santey от 13.05.2026 10:46:08А в 1988/89 появился 32-разрядный К1839
Но появился VAX на западе в 1976, 10+ лет. А в конце 80х он уже умер.
Это как раз то, о чём я писал - или дожидаешься успешности продукта и отстаёшь на 10-15 лет - или хапаешь для копирования на интуиции, отстаёшь на 5-10 лет.... но потом с вероятностью минимум 10:1 осознаёшь что скопировал треш
Цитата: Santey от 13.05.2026 10:46:08Согласен с оценкой отставания в 3-5 лет.
Уровень отставания зависел от года. Скажем к началу 70-х он возможно был ближе к трём годам, а к концу 80-х может уже ближе к 15 годам. Да и само отставание было неравномерным. Где-то больше, где-то меньше. Электроника это не только микропроцессоры, но и обычные транзисторы и суперкомпьютеры. И ещё софт, включая компиляторы и операционные системы, которые в СССР в основном были просто ворованными.
Цитата: Santey от 13.05.2026 10:46:08Например, процессор 1801ВМ2 появился в 1982, по общему уровню быстродействия он был на уровне 8088 образца 1979г. А то и круче: гугловый ИИ считает, что по MIPS ВМ2 превосходил 8088 в разы. Благодаря гораздо более продвинутой системе команд и значительно меньшему кол-ву тактов, затрачиваемых на умножение (34–40 тактов против 118-133 тактов у 8088/8086), а в случае с делением разница была еще больше.
Далее, в 1985 появился 1801ВМ3, который уже был сопоставим с первыми 80286 как по быстродействию, так и по концепции архитектуры (конвейер, MMU с поддержкой виртуальной памяти, аппаратная многозадачность).
Ох уж эти любители 1801ВМ2 и пр. Что с него радости? Да, оригинальная разработка на основе системы команд PDP-11, которая отнюдь не являлась открытой для свободного использования. Да можно было сделать компьютер, поставить на него ворованную RT-11 или RSX и назвать его персональным. Только надо вспомнить "успехи" самих Digital Equipment Corporation на этом рынке и известное высказывание Кена Ольсена про перспективы этого рынка.
Спойлер
There is no reason for any individual to have a computer in his home
Концепция, пусть и ворованная, была хороша. Но не то своровали. Надо было воровать x86 или ещё чего другое. Его впрочем, тоже воровали, но уже 80286 своровать просто не смогли, не говоря уже про 80386.
Цитата: Santey от 13.05.2026 10:46:08А в 1988/89 появился 32-разрядный К1839 уровня 80386. Благодаря гораздо более навороченной системе команд, его быстродействие на математических задачах было заметно выше, чем у 386 на той же частоте.
При этом американский прямой аналог К1839 под названием MicroVAX 78032 появился в 1985г.
И насколько успешными были продажи MicroVAX у себя на родине? Большие VAX весьма и весьма успешны в своё время. Их в СССР тоже копировали. К примеру:
VAX-11/730Announcement Date: April 1982.First Deliveries: May 1982.Производство СМ-1700 началось в 1987 году. Получается 5 лет. Для СМ-1705 и VAX-11/785 тоже примерно 5.
Вот вы сравниваете советские процессоры с архитектурами PDP-11/VAX с моделями компьютеров Digital. Причём для первых указываете год появления процессора, а для второго год появления готового изделия. На этом вашем К1839 сделали Электроника-32 и к 1990 году начали её опытное производство. Ну 5 лет, да. Только MicroVAX, хоть и плохо, но продавались, а Электроника-32 в серию не пошла. Нафиг не нужна оказалась.
Ни для DEC Professional (персоналки с архитектурой PDP-11), ни для MicroVAX не появилось в достаточном объёме софта, который был бы востребован на персональных компьютерах или рабочих станциях. Если бы не Кен Ольсен, то пригодились бы и 1801ВМ2/3 и К1839. Могли бы воровать софт и использовать. А так воровать оказалось нечего. В позднем СССР все, от бухгалтеров до инженеров, пытались заполучить IBM PC совместимый компьютер, а клоны как PDP-11, так и MicroVAX, пусть даже и хорошие, нафиг никому не нужны были. Что с ними делать? Можно поставить туда ворованную ОС, написать какую-то свою программу и на ворованном компиляторе её скомпилировать.
Быстродействие на математических задачах хорошее, ага. И как его применить?
Выбрать лучший советский процессор и сравнивать его с весьма специфическим и далеко не самым удачным западным процессором так себе. Когда появился этот ваш К1839 помимо x86 и VAX много чего было. В 1984 году появились Motorola 68020, MIPS R2000, 65816 (Apple IIgs, Super Nintendo). Насколько они превосходили по быстродействию MicroVAX 78032? Каковы были успехи DEC на рынке рабочих станций? На рынке персональных компьютеров нулевые. Здесь не многим лучше. Инженеры, дизайнеры и прочие выбирали
Pepsi Silicon Graphics и Sun Microsystems. Но и про IBM PC с аналогами не забывали.
А если уж совсем про экзотику говорить, т.е. процессоры не нашедшие массового применения, как этот ваш К1839, то отчего его не сравнить, например, с Intel i960? Как там с вашим
быстродействием на математических задачах? Чего вдруг К1839 с 80386 сравнивать?
Советские клоны DEC отставали от оригиналов на ~5 лет. А сам DEC насколько отставал от Silicon Graphics и Sun Microsystems?
Первые советские IBM PC совместимые появились в 1985-1986 годах. Когда начали появляться в заметных количествах? Продажи модели IBM 5150 начались в 1981 году. В 1986 году уже начались продажи Compaq Deskpro 386, с которым вы мертворождённую Электроника-32 пытаетесь сравнить. Сделать "аналог" MıcroVAX смогли. Сделать аналог 80386 или Compaq Deskpro 386 уже и не могли, хотя вроде и пытались. Даже 80286 не смогли скопировать. Там ведь ещё и математический сопроцессоры были, если кто не в курсе 80387 и 80287 соответственно. Делать аналоги Motorola 68020 или MIPS R2000 даже и не пытались.
Цитата: Дем от 13.05.2026 11:56:40Цитата: Bell от 13.05.2026 09:53:44Луна и Марс. Вполне серьезно. Модули ОС, тяжелые орбитальные платформы, в основном военные и всякое такое.
А окупаемость где?
Причем здесь окупаемость? Я говорил про СССР и фактические планы на Энергию/Энергию-2/Вулкан.
Господа, мне совершенно неинтересно писать простыни в стол, а оффтопик тут трут. Если перенесёте обсуждение истории советской электроники в ЧД или в "Науку и Технику", то пожалуйста.
PS: Сказка про то, как Пентковский "разрабатывал Пентиум" - это именно сказка, неправда т.е.. Он разрабатывал векторное расширение (SSE ЕМНИП) для Pentium II и потом был одним из ведущих разработчиков Pentium III. Первый Pentium - совсем другой архитектурно. Так что ссылку эту не надо читать, она мусор.
Цитата: Дем от 13.05.2026 12:16:05Но появился VAX на западе в 1976, 10+ лет. А в конце 80х он уже умер.
Не то чтобы умер. Большие VAX вполне себе были востребованы. Но речь о специфической нише MicroVAX, аналог которому сделали в СССР. В 70-х с копированием IBM 360/370, PDP-8/PDP-11 прокатило. С копированием VAX ещё как-то прокатило тоже. Попользовались ворованным софтом, да. А для MicroVAX и воровать нечего оказалось. Поставили не на ту лошадь. А несколько архитектур копировать силёнок не хватило. Или ума. IBM PC пытались копировать, но уже с 80286 не смогли. Пытались даже покупать готовые процессоры и делать клоны Apple II. Выпускали даже мелкосерийно. Выходило, как обычно в СССР, дорого и говёно.
Когда разрешили покупать оригиналы и южноазиатские клоны, так сразу все советские ЭВМ оказались никому не нужны. И с остальной советской электроникой так. Так это работает и по другому это работать не может. Сейчас это зовут "импортозамещением" и призывают "возродить". Получается ... как в СССР. Если, конечно, просто не переклеивают шильдик. Конец немного предсказуем.
Цитата: Demir_Binici от 13.05.2026 13:55:30и делать клоны Apple II. Выпускали даже мелкосерийно. Выходило, как обычно в СССР, дорого и говёно.
Агат не являлся клоном Apple ][, это была "разработка по мотивам". К 1990-1991 надёжность довели и доступность, кстати, тоже. Большие десятки тысяч в год, какая уж тут "мелкая серия". Но актуальность к этому времени уже ушла.
PS: Всё, ухожу.
Цитата: Ну-и-ну от 13.05.2026 14:18:32Цитата: Demir_Binici от 13.05.2026 13:55:30и делать клоны Apple II. Выпускали даже мелкосерийно. Выходило, как обычно в СССР, дорого и говёно.
Агат не являлся клоном Apple ][, это была "разработка по мотивам".
Да, я про него. Пускай по мотивам. Многое тогда делали в духе "Рабинович напел". Разработчики, ага. Оригинальные.
Цитата: Ну-и-ну от 13.05.2026 14:18:32К 1990-1991 надёжность довели и доступность, кстати, тоже.
Он и третий раз ходил за ёлочкой. И добыл её! Но это было уже весной и он отнёс ёлку обратно в лес. ©Цитата: Ну-и-ну от 13.05.2026 14:18:32Большие десятки тысяч в год, какая уж тут "мелкая серия".
Крупная? Десятки тысяч в год персональных компьютеров? Пусть даже и в 1990 году.
Объёмы выпуска оригинала в год:
1980 год: ~78 100 шт.1981 год: ~180 000 шт.1982 год: ~240 000 шт. 1983 год: ~1 000 000 шт. И это начало 80-х, а не конец.
Цитата: Ну-и-ну от 13.05.2026 14:18:32Но актуальность к этому времени уже ушла.
Актуальность всех изделий производимых в автаркиях по принципу "плохо, дорого, зато своё" мгновенно исчезает с исчезновением автаркии. Ну и, понятно, что Apple II уже тоже потерял свою актуальность.
некрокомпофилы ;D
Цитата: Bell от 13.05.2026 13:50:29Цитата: Дем от 13.05.2026 11:56:40Цитата: Bell от 13.05.2026 09:53:44Луна и Марс. Вполне серьезно. Модули ОС, тяжелые орбитальные платформы, в основном военные и всякое такое.
А окупаемость где?
Причем здесь окупаемость? Я говорил про СССР и фактические планы на Энергию/Энергию-2/Вулкан.
При том, что если ты тратишь больше чем получаешь - то остаёшься с голой ****
Да, есть вещи которые делают ради статуса и пропаганды - но даже это приносит или уносит средства.
И если не собираешься воевать - то и в военку вкладываться незачем.
У каждого запуска должен быть ответ на "зачем?". Для задач СССР за глаза хватило бы 20-тонника.
Цитата: Дем от 13.05.2026 17:15:55Цитата: Bell от 13.05.2026 13:50:29Цитата: Дем от 13.05.2026 11:56:40Цитата: Bell от 13.05.2026 09:53:44Луна и Марс. Вполне серьезно. Модули ОС, тяжелые орбитальные платформы, в основном военные и всякое такое.
А окупаемость где?
Причем здесь окупаемость? Я говорил про СССР и фактические планы на Энергию/Энергию-2/Вулкан.
При том, что если ты тратишь больше чем получаешь - то остаёшься с голой ****
Да, есть вещи которые делают ради статуса и пропаганды - но даже это приносит или уносит средства.
И если не собираешься воевать - то и в военку вкладываться незачем.
У каждого запуска должен быть ответ на "зачем?". Для задач СССР за глаза хватило бы 20-тонника.
Не уводите техническую тему в политику.
Я описал конкретные и реальные на тот момент научно-технические цели создания семейство средств выведения на базе Энергии. Цена в деньгах там была непричем.
А на счет военного применения...
Забавно, что как в эпоху Спутника 90% разговоров было со стороны Америки, а 90% дела - со стороны СССР. Рейган болтал языком про СОИ, а у нас реально запускали "Звезду смерти" и проектировали тяжелые боевые орбитальные платформы. Ну и там всякие наземные Терры-3...
Цитата: Мошкит от 13.05.2026 00:58:25Цитата: Ивгениуш от 13.05.2026 00:05:59Может лучше было бы иметь Н-11?
Тоже было бы неплохо. На момент закрытия Н-1 надо было сохранять Н-1 и доводить её до конца, сделать Н-11 и Н-111.
На момент закрытия Энергии надо было сохранять Энергию.
Но сейчас кстати речь не идёт о полном воссоздании Энергии, если можно было бы использовать старую площадку было бы здорово. Поэтому тот же диаметр 7.7 метров, нужно что-то наподобие New Glenn, т.е. метан на многоразовой первой ступени , вторая ступень на первое время одноразовая, и тоже метан. Водород был бы потом со временем. Опционально прикручивание боковых ускорителей, которые у нас уже имеются, те же Союз-5 или Амур-СПГ в будущем. Только этот момент с навешиванием ББ от 2ух до 8, и диаметр ЦБ даёт сходство с Энергией. И соответственно Энергии получаем то же возможное семейство носителей на её основе, где максимальный вариант довольно таки внушительный с 8ью ББ и водородом на 3ьей ступени, это заявка на 150-200 тонн в одноразовом исполнении.
Но скорее всего самый ходовой вариант должен быть в виде одного многоразового ЦБ 7.7 м со второй одноразовой ступенью на метане, что даст около 45-50 тонн на НОО.
Но это же всё маниловщина! Неужели Вы этого не понимаете?
Цитата: Мошкит от 13.05.2026 00:58:25было бы неплохо. На момент закрытия Н-1 надо было сохранять Н-1 и доводить её до конца, сделать Н-11 и Н-111.
На момент закрытия
Надо было, но почему уничтожили всё под корень? Единственное разумное объяснение влияние извне. Удивительно и очень подозрительно, что даже КГБ не заинтересовалось этими странными фактами. А также тем, что ни один проект с использованием хотя бы двигателей нк-33 не был допущен к реализации. Но лёд тронулся господа присяжные заседатели, 13 безупречных стартов союз-2.1в посрамили академика Глушко.
Цитата: Ивгениуш от 13.05.2026 20:08:00Но лёд тронулся господа присяжные заседатели, 13 безупречных стартов союз-2.1в посрамили академика Глушко.
Дорога ложка к обеду. А все эти союзы-2 - посмертные судороги.
Курица с отрубленной головой сделала 2 круга. Всё.
Борщ.
Цитата: Штуцер от 13.05.2026 20:42:13Цитата: Ивгениуш от 13.05.2026 20:08:00Но лёд тронулся господа присяжные заседатели, 13 безупречных стартов союз-2.1в посрамили академика Глушко.
Дорога ложка к обеду. А все эти союзы-2 - посмертные судороги.
Курица с отрубленной головой сделала 2 круга. Всё.
Борщ.
Куриная лапша. Или Том-Ям, например. Для борща говядина нужна. С остальным согласен.
Интересно, когда проталкивали проект этого Союз-2.1в, сколько стартов обещали? На что рассчитывали?
Кстати, старты безупречные действительно все, а вот финиши не все.
Цитата: Ивгениуш от 13.05.2026 19:58:22Но это же всё маниловщина! Неужели Вы этого не понимаете?
А что, у вас на маниловщину эксклюзивные права на этом форуме?
Цитата: Штуцер от 13.05.2026 20:42:13Курица с отрубленной головой сделала 2 круга. Всё.
Борщ.
Это Вы про энергию? Неплохое сравнение, мне нравится.
Цитата: Demir_Binici от 13.05.2026 20:59:50Цитата: Ивгениуш от 13.05.2026 19:58:22Но это же всё маниловщина! Неужели Вы этого не понимаете?
А что, у вас на маниловщину эксклюзивные права на этом форуме?
Я просто скромно высказал своё мнение, не более того. Может и не маниловщина, время покажет.
Цитата: Demir_Binici от 13.05.2026 20:57:14Кстати, старты безупречные действительно все, а вот финиши не все
А что Вы под финишами понимаете? Речь прежде всего о работе нк-33, а ещё точнее о работе первой ступени и нк-33 в её составе. При этом, не следует забывать, что она отработала как первая ступень А1, то есть вполне может рассматривать в качестве дублёра урма.
Цитата: Штуцер от 13.05.2026 20:42:13ложка к обеду. А все эти союзы-2 - посмертные судороги.
Курица
Ну Вам, наверное виднее, но по факту пока всё это применимо к линейке рд-170... 190.. в большей степени, хотя, посмертные судороги затягиваются. Но только время конечно покажет.
Цитата: Ивгениуш от 13.05.2026 21:27:17Цитата: Штуцер от 13.05.2026 20:42:13Курица с отрубленной головой сделала 2 круга. Всё.
Борщ.
Это Вы про энергию? Неплохое сравнение, мне нравится.
Не надо дешёвых передергиваний. Вы прекрасно знаете о чем я. Или нет?
Цитата: Штуцер от 13.05.2026 21:48:56Цитата: Ивгениуш от 13.05.2026 21:27:17Цитата: Штуцер от 13.05.2026 20:42:13Курица с отрубленной головой сделала 2 круга. Всё.
Борщ.
Это Вы про энергию? Неплохое сравнение, мне нравится.
Не надо дешёвых передергиваний. Вы прекрасно знаете о чем я. Или нет?
Ну писать про 2 круга безголовой курицы в теме про Энергию - это действительно слегка слишком алегорично...
Если хотелось сказать что-то другое, то это было ну прям совсем неудачное сравнение.
Цитата: Bell от 13.05.2026 19:08:40Я описал конкретные и реальные на тот момент научно-технические цели создания семейство средств выведения на базе Энергии. Цена в деньгах там была непричем.
Просто надо понимать, что вывод на орбиту - это не самоцель. Цель - конечный результат полученный от выведенной ПН.
И именно его - не просматривается.
Цитата: Bell от 13.05.2026 19:08:40Забавно, что как в эпоху Спутника 90% разговоров было со стороны Америки, а 90% дела - со стороны СССР. Рейган болтал языком про СОИ, а у нас реально запускали "Звезду смерти" и проектировали тяжелые боевые орбитальные платформы.
Да, они как умеющие считать - ограничились болтовнёй. А СССР впустую потратил средства, приблизив свой конец.
Цитата: Ивгениуш от 13.05.2026 19:58:22Но это же всё маниловщина! Неужели Вы этого не понимаете?
Чтож, очень даже может быть. Просто пытаюсь представить каким может быть проект посильного сверхтяжа для нашей страны. Ведь Амур-СПГ разрабатывается. Но он всего на 8 тонн ПН. И когда он будет готов, вполне логично для экономии взять те же компоненты и на тяж, т.е. хотя бы те же двигатели, системы управления, софт с отработанными алгоритмами посадки итд. Метан дешевле керосина, тем более дешевле водорода, хорошо подходит для многоразового использования, его уже успешно используют конкуренты, поэтому метан очевиден. Старт тоже хотелось бы взять уже готовый для удешевления, значит выбор невелик, подходит только старт Энергии. Если возить самолётом целые блоки слишком дорого, значит отправляем в разобранном виде по железной дороге. Сборку делать на месте. Максимально автоматизировать. Здания МИК тоже имеются, надо их только отремонтировать. Поскольку первая ступень многоразовая, её стоимость размажется по количеству запусков с её участием. Вторая ступень проще и дешевле чем первая, двигателей в разы меньше. Если обеспечить должный контроль за отсутствием воровства, не такие уж большие деньги понадобятся в масштабах всей страны.
Вообще многие говорят что денег на сверхтяж сейчас нет. Но совсем недавно читал новость, про то что собираются новые башни Лахта центра строить в количестве 2 шт, да и состояния наших миллиардеров растут, пробивая рекорды в списках Форбс, как и количество самих миллиардеров. Получается деньги есть, правда не в бюджете. Да даже у нас в городе установили новые автобусные остановки с ценником по 2.5 млн руб за каждую. А капремонт жилых домов, которым то он не особо и нужен и совсем недавно делался в прошлый раз. А ремонт скверов, которым он не требовался, тоже наверняка со страшными суммами. И всё это во время спецоперации.
Осталось только придумать как заставить этих людей понести свои деньги на разработку сверхтяжа.
Цитата: Мошкит от 13.05.2026 23:57:29состояния наших миллиардеров
Мне тут видится неграмотная коммунистическая пропаганда и политический оффтопик. Шли бы Вы в ЧД. Там бы мы Вас приняли.
Цитата: Ну-и-ну от 14.05.2026 00:33:43видится неграмотная коммунистическая пропаганда и политический оффтопик. Шли бы
В Вы похоже антисоветчик и антикоммунист?
Цитата: Мошкит от 13.05.2026 23:57:29Ведь Амур-СПГ разрабатывается. Но он всего на 8 тонн ПН. И когда он будет готов, вполне логично для экономии
Не понимаю я этого проекта. Когда есть союз-2. Дешевле которого этот проект не будет. Двигателя на метане нет. Проект с двумя криогенными компонентами дешевле вряд ли будет. Почему бы не возвращать ББ? Сухой вес там всего тонны 2, форма вполне себе аэродинамическая, хватило бы и парашютов. Но, разумеется, это взгляд со стороны, жираф большой, ему видней...
Цитата: Мошкит от 13.05.2026 23:57:29Вообще многие говорят что денег на сверхтяж сейчас нет. Но совсем
Реальным сверхтяжем могла бы быть ракета, построенная по схеме Н-1, причём проект можно было бы реализовывать по частям, начав с Н-111 и Н-11. Попутно создав дешёвые носители в других размерностях.
Цитата: Дем от 12.05.2026 23:55:59Цитата: pkl от 12.05.2026 22:43:26Почему вряд ли? Ладно ЯРД, но атомная энергетика по всем признакам будет развиваться в этом столетии.
Не будет. Потому как она оказалась по большому счёту не так уж и нужна.
Есть варианты, где она безальтернативная. Например, крупные изолированные энергосистемы. Как на Чукотке. Лунная база. Американцы хотят ЯЭУ для военных баз за рубежом. На самом деле проблема у атома только одна - доступность урана.
ЦитироватьУголь жечь пока дешевле.А завтра будет дешевле поставить солнечные панели.
Ну попробуй, запитай от солнечных панелей какой-нибудь металлургический комбинат.
ЦитироватьЦитата: pkl от 12.05.2026 22:43:26В любом случае нам надо исходить из своих реальных возможностей, включая технологические. Т.е. никаких гигабитных каналов, только 1 Мбит/с максимум. Вот и всё.
С таким каналом ты ФПВ в противника не запустишь. Т.е. проиграешь войну.
Значит, надо придумывать что-то другое. Иран в эту войну наносил по своим соседям весьма болезненные удары без всяких фпв.
ЦитироватьЦитата: pkl от 12.05.2026 22:48:01Ещё раз: "Энергию" с "Бураном" никто не умертвил. Она умерла сама, по причине "кривизны" самой концепции. А вот "Союз" с "Протоном" выжили, потому что оказались на редкость удачными машинами.
Протон тоже уже всё. Даже не потому что вонючий, а потому что запускать им нечего.
Я говорил не про сейчас, а про реальность 1990-х - нулевых. Тогда наиболее востребованными были тяжёлые /но не сверхтяжёлые!/ одноразовые ракеты с массой ПН где-то 20 т на низкую орбиту. Американские проекты сверхтяжёлых ракет /Shuttle-Cargo, ALS/ тоже ведь не пошли.
Нечего тут воссоздавать, фокусируйтесь на задачах сегодняшнего дня. Есть Ангара есть Союз есть зенитовский старт. О какой Энергии может идти речь? Обсуждения уровня твердофазных ЯРД
Цитата: Мошкит от 13.05.2026 00:02:25Цитата: pkl от 12.05.2026 22:59:28Однозначно нет. Даже если бы СССР сохранился, "Энергию" ждала бы судьба "Ангары". В том смысле, что ракета вроде как есть, а возить на ней нечего.
У Энергии, как и у Ангары, существовали же как более лёгкие варианты с пониженной грузоподъёмностью, так и более тяжёлые с увеличенной.
Энергия-М с одним 0120 вместо четырех на ЦБ, два боковых блока вместо четырёх должна была выводить 34 тонн на НОО. Если бы СССР продолжил существовать, очевидно этот РН стал бы основной рабочей лошадкой, появились дополнительные модификации, водородные разгонные блоки. Возможно на нём бы запускали модули новой станции Мир-2 вместо Протона, и модули МКС, если бы она тоже была в этой альтернативной истории. А кто знает, может быть несколько тяжёлых модулей для МКС или Мир-2 запускались бы и на полноценной Энергии. А также сохранение СССР означает что была бы выполнена лунная и марсианская программы, возможно с международным участием, и тут опять без Энергии было бы не обойтись.
Главное что Энергия-М позволяла при необходимости запускать полноценную Энергию.
Энергия-М? Вряд ли она выдержала бы конкуренцию с "Протоном". Тут видите, какое дело... у СССР реально было много проблем, копившихся десятилетиями и справиться с ними могли только очень неглупые люди. А умные люди очень быстро пришли бы к выводу о бесперспективности программы "Энергия-Буран" и закрыли бы её. Так что всё, что могло бы остаться от неё - это "Зенит", возможно, с водородной второй ступенью. Такая ракета вполне могла бы выводить 25 т и стать заменой "Протону". Возможно, попытались бы сохранить производство 7 м баков и сделать что-то вроде "Сатурна-1". Но это максимум возможного.
Что до лунно-марсианских планов, то Союзу в любом случае было бы не до них, а Мир-2 сделали бы в варианте 1992 г., запуская модули "Союзами", "Зенитами" и "Протоном"
Цитата: Ивгениуш от 13.05.2026 00:05:59Цитата: pkl от 12.05.2026 22:33:36Ангара есть такая, что лучше бы её не было.
Дело не в Ангаре, дело в двигателе, который слишком сложен, слишком дорог, и вообще подходит для 2-3 стартов в год, даже до протона ей далеко, ракета исключительно для нужд МО.Но в целом чем Ангара не нравится? Может лучше было бы иметь Н-11?
Проблема в том, что таких двигателей там пять.
Но главная проблема "Ангары" - ракета переусложнённая, при этом один УРМ слишком маленький. ГКНПЦ им. Хруничева сделал фатальную ошибку, делая УРМ на основе РД-191. Если бы делал на основе РД-180, всё бы получилось.
Цитата: МБР от 13.05.2026 02:33:03Цитата: pkl от 12.05.2026 22:48:01Ещё раз: "Энергию" с "Бураном" никто не умертвил. Она умерла сама, по причине "кривизны" самой концепции.
Буран оставим за скобками.
В чем кривизна концепции собственно Энергии?
Во-первых, ракету нельзя рассматривать отдельно, поскольку МТКС "Буран" была изначально задумана и спроектирована как единое целое.
Соответственно, облик ракеты "Энергия" был определён главной задачей - выведение МКК "Буран". Отсюда вытекает и такое решение, как размещение полезной нагрузки сбоку, что повлекло максимальную её массу в 99,9 т. Д. Воронцов утверждал, что при нормальной схеме размещения ПН "Энергия" могла вывести 120 т
Второй проблемой ракеты было то, что для успешного пуска надо было прожигать все двигатели. Т.о. из-за ограниченных возможностей испытательных стендов ракета могла запускаться лишь один раз в год. Т.е. пропускная способность у неё была не ахти.
Цитата: МБР от 13.05.2026 03:02:37Цитата: pkl от 12.05.2026 22:57:10А если выяснится, что, сформулировав концепцию, вдруг поняли, что денег на её реализацию действительно не хватает? У кого их отбирать будем?
А вы вот сначала сформулируйте хорошую концепцию. А то сразу "дэньги, дэньги давай!" :D
Сейчас не хватает, а завтра лишние - у нас всегда так. Поэтому я и предлагал начинать разработку правильного сверхтяжа уже сейчас, дабы иметь эскизный проект на случай появления в бюджете денег. А то уплывут на какой-нибудь авианосец очередной.
На мой взгляд, хорошая концепция сейчас должна сводиться к отказу от суперяжа как от такового в пользу, как я уже говорил, сочетании денег и прочих ресурсов на триаде ядерные технологии+РДТТ+ТРД.
Касательно средств выведения сейчас необходимо во что бы то ни стало построить несколько стартовых комплексов "Союза-5" на территории страны. По мере их готовности, можно постепенно отказаться от РН "Союз-2" и "Ангара" с консервацией их пусковой инфраструктуры. В свете современной военно-политической ситуации стартовые комплексы должны быть в Плесецке и на Восточном. Также я бы рассмотрел возможность строительства дополнительных стартовых комплексов в других районах, допустим, Ставрополье, Приморье, Поволжье, Новосибирская область, для повышения пропускной способности и обеспечения гарантированного доступа в космос. Можно обсудить в профильной теме, кстати. Комплексы должны быть стандартные и способные подменить друг друга в случае чего. При этом конструкция МИКа изначально должна предусматривать возможность работы с ракетными блоками диаметром 5,5 - 7 м. Это позволит в будущем создать тяжёлую РН на замену "Ангаре" с запуском этой ракеты с её же стартовых комплексов.
В перспективе на базе этих двух ракет можно будет сделать суперяж.
Цитата: Seerndv от 13.05.2026 09:27:03Цитата: pkl от 12.05.2026 23:35:42Не знаю, на каких процессорах считались ядерные заряды, но я всю жизнь считал на бумажке. Микрокалькуляторы у нас в школе появились в 1990 г. Или в 1991 г. Школьные конечно, нам их раздавали на уроках алгебры, а после уроков нам их полагалось сдавать. Свой собственный микрокалькулятор мне купила мама в 1993 г., а за компьютер я впервые сел в 1996 г., уже учась в университете. Микрокалькуляторы, блин!!! :-X При том, что в школах у нас были классы по информатике, но они всегда были закрыты, нас туда не пускали.
- вы жили в каком-то депрессивном районе. Микрокалькулятором уже пользовался в 1982 году на втором курсе, личным.
Калининград. Который в Калининградской области
Цитата: pkl от 15.05.2026 01:28:30Второй проблемой ракеты было то, что для успешного пуска надо было прожигать все двигатели. Т.о. из-за ограниченных возможностей испытательных стендов ракета могла запускаться лишь один раз в год. Т.е. пропускная способность у неё была не ахти.
Двигатели прожигаются на стендах заводов-изготовителей и производительность этих стендов равна производительности этих заводов.
Цитата: МБР от 13.05.2026 05:20:53Вероятно, адмиралы флота не догадались поставить на дорогущий корабль копеечную систему видеонаблюдения. Да что там говорить, у нас в части туалетной бумаги тогда не было ;D (Однако, был свой телецентр.))
Что касается микрокалькуляторов, то у меня в 1988 был уже программируемый, МК-61, кажись.
Надо бы подвязывать с офтопиком в энергиевской теме. Я -- всё!
Ага, наоффтопили сначала, а теперь всё!
Обалдеть, "передовая" страна - а жопу нечем подтереть! У нас, кстати, тоже не было, 2001-02 гг.
Спутники с фотоплёнкой - это офф-топ или нет? А автоматические межпланетные станции?
Цитата: pkl от 15.05.2026 01:28:30Во-первых, ракету нельзя рассматривать отдельно, поскольку МТКС "Буран" была изначально задумана и спроектирована как единое целое.
Уже во второй половине 70х не было единого целого - все двигатели 2-й ступени переехали на ЦБ.
К тому же, надо не забывать еще более раннюю концепцию РЛА самого Глушко - там был вариант с многоразовым крылатым кораблем в том числе, но все в рамках семейства ракет-носителей. Корабль там был чистой ПН.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/395789.jpg)
Цитата: Bell от 13.05.2026 09:53:44Цитата: pkl от 12.05.2026 22:59:28Даже если бы СССР сохранился, "Энергию" ждала бы судьба "Ангары". В том смысле, что ракета вроде как есть, а возить на ней нечего.
Луна и Марс. Вполне серьезно. Модули ОС, тяжелые орбитальные платформы, в основном военные и всякое такое.
Прототипы ЛОК и ЛК, оставшиеся от программы Н-1-Л-3, мы все видели, хотя бы на картинках. А ты можешь показать фотки Вулкан-ЛЭК или марсианского экспедиционного комплекса?
Цитата: pkl от 15.05.2026 11:51:12Обалдеть, "передовая" страна - а жопу нечем подтереть! У нас, кстати, тоже не было, 2001-02 гг.
Клевета! Все нормально у нас было с газетами! ;D ;D ;D
Цитата: Bell от 13.05.2026 09:53:44Цитата: pkl от 12.05.2026 22:59:28"Ангара", кстати, тоже задумывалась многоразовой. Ну и где этот "Байкал", не к ночи будь помянут?
Ну ты блин даешь! Байкал появился существенно позже. Изначальная Ангара-97, которая Ангара-5 (просто, без индексов) была сугубо одноразовой и типа переходной к основному варианту - 5И с водородной полиблочной второй ступенью.
Вот чуть более поздняя таблица, похоже, что из НК:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/395691.jpg)
Извини, Ангара создавалась так долго, что я уже забыл, когда что было четверть века назад! 2003 г. - разница небольшая.
Цитата: pkl от 15.05.2026 11:55:03Цитата: Bell от 13.05.2026 09:53:44Цитата: pkl от 12.05.2026 22:59:28Даже если бы СССР сохранился, "Энергию" ждала бы судьба "Ангары". В том смысле, что ракета вроде как есть, а возить на ней нечего.
Луна и Марс. Вполне серьезно. Модули ОС, тяжелые орбитальные платформы, в основном военные и всякое такое.
Прототипы ЛОК и ЛК, оставшиеся от программы Н-1-Л-3, мы все видели, хотя бы на картинках. А ты можешь показать фотки Вулкан-ЛЭК или марсианского экспедиционного комплекса?
Была куча "генеральских плакатов" с ЛЭКом и прочими лунными платформами. Эскизное проектирование шло полным ходом.
https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=ЛЭК%20энергия
Цитата: Bell от 15.05.2026 11:54:13К тому же, надо не забывать еще более раннюю концепцию РЛА самого Глушко - там был вариант с многоразовым крылатым кораблем в том числе, но все в рамках семейства ракет-носителей. Корабль там был чистой ПН.
Хотя на счет РЛА я наверное погорячился...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/395790.jpg)
Цитата: Капитан Бутан от 15.05.2026 00:38:33Нечего тут воссоздавать, фокусируйтесь на задачах сегодняшнего дня. Есть Ангара есть Союз есть зенитовский старт. О какой Энергии может идти речь? Обсуждения уровня твердофазных ЯРД
Мы хотим мечтать. Здесь место для полёта Мечты. :)
Цитата: Bell от 15.05.2026 11:48:10Цитата: pkl от 15.05.2026 01:28:30Второй проблемой ракеты было то, что для успешного пуска надо было прожигать все двигатели. Т.о. из-за ограниченных возможностей испытательных стендов ракета могла запускаться лишь один раз в год. Т.е. пропускная способность у неё была не ахти.
Двигатели прожигаются на стендах заводов-изготовителей и производительность этих стендов равна производительности этих заводов.
И?
Цитата: Bell от 15.05.2026 11:54:13Цитата: pkl от 15.05.2026 01:28:30Во-первых, ракету нельзя рассматривать отдельно, поскольку МТКС "Буран" была изначально задумана и спроектирована как единое целое.
Уже во второй половине 70х не было единого целого - все двигатели 2-й ступени переехали на ЦБ.
К тому же, надо не забывать еще более раннюю концепцию РЛА самого Глушко - там был вариант с многоразовым крылатым кораблем в том числе, но все в рамках семейства ракет-носителей. Корабль там был чистой ПН.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/395789.jpg)
Что значит не было? Они делали МКС "Буран", вот так это называлось
Цитата: Bell от 15.05.2026 11:55:36Цитата: pkl от 15.05.2026 11:51:12Обалдеть, "передовая" страна - а жопу нечем подтереть! У нас, кстати, тоже не было, 2001-02 гг.
Клевета! Все нормально у нас было с газетами! ;D ;D ;D
Кстати, где-то читал, свинец, содержащийся в типографской краске, вызывает рак заднего прохода. Так, на всякий случай.
Цитата: pkl от 15.05.2026 12:34:10Что значит не было? Они делали МКС "Буран", вот так это называлось
Неважно, как называлось. С 1978 года делали многоцелевую РН и орбитальный корабль.
Цитата: Bell от 15.05.2026 12:39:00Цитата: pkl от 15.05.2026 12:34:10Что значит не было? Они делали МКС "Буран", вот так это называлось
Неважно, как называлось. С 1978 года делали многоцелевую РН и орбитальный корабль.
Ой, давай не надо! Работать им предстояло вместе
Цитата: pkl от 15.05.2026 12:37:50Цитата: Bell от 15.05.2026 11:55:36Цитата: pkl от 15.05.2026 11:51:12Обалдеть, "передовая" страна - а жопу нечем подтереть! У нас, кстати, тоже не было, 2001-02 гг.
Клевета! Все нормально у нас было с газетами! ;D ;D ;D
Кстати, где-то читал, свинец, содержащийся в типографской краске, вызывает рак заднего прохода. Так, на всякий случай.
Это из времён машин, именуемых "линотипами". Двухстадийная подготовка: набор плашек из матриц и отливка целикового штампа в набранную плашку. Оно хоть и зовётся "гарт", но нифига не износостойкое. Для стотысячных тиражей не подойдёт.
А сейчас оно печатается рулонно-офсетным методом -- через плёночные, металлические и т.п. шаблоны.
Цитата: pkl от 15.05.2026 12:37:50Кстати, где-то читал, свинец
В газете и читали...
Или где-то - имелось в виду место чтения? ;D
Цитата: pkl от 15.05.2026 12:56:25Цитата: Bell от 15.05.2026 12:39:00Цитата: pkl от 15.05.2026 12:34:10Что значит не было? Они делали МКС "Буран", вот так это называлось
Неважно, как называлось. С 1978 года делали многоцелевую РН и орбитальный корабль.
Ой, давай не надо! Работать им предстояло вместе
Надо, надо )))
Ракета очень скоро стала многоцелевой и именно об этом вся речь
Цитата: pkl от 15.05.2026 12:37:50Кстати, где-то читал, свинец, содержащийся в типографской краске, вызывает рак заднего прохода. Так, на всякий случай.
Интересно а многочисленные ароматизаторы и прочая химия содержащаяся в современной туалетной бумаге, не имеет ли такого же негативного эффекта?
Поэтому надо мыть обычной водой из под крана, с мылом. Дефицит воды и мыла сложно представить в любое позднесоветское время, странно почему до такого не додумались тогда и представляли дефицит туалетной бумаги какой-то прям жуткой катастрофой, тогда как на самом деле, при наличии даже просто воды это было совсем не так.
Да и насколько неэкологично рубить деревья, лёгкие планеты, чтобы потом перемолотыми в порошок трупами этих деревьев вытирать задницу.....
Цитата: Капитан Бутан от 15.05.2026 00:38:33Есть Ангара есть Союз есть зенитовский старт. О какой Энергии может идти речь?
Ангара без увеличения УРМ-1 выглядит слабо.
Союз-2 должен выйти из эксплуатации в 2030ых. Приходящий ему на смену Амур те же 8 тонн, это мало.
Союзу-5 надо прикрутить многораз и сделать под него ещё одну площадку, или восстановить второй разрушенный зенитовский, или тот же №110.
Речь об обновленной версии Энергии, напоминающей Дейтрон или НьюГленн, в основном в версии без ББ. Диаметр 7.7 метров, использование старта Энергии, метан на обеих ступенях, максимальное использование задела от Амур-СПГ, первая ступень многораз.
Цитата: pkl от 15.05.2026 01:11:12Но главная проблема "Ангары" - ракета переусложнённая, при этом один УРМ слишком маленький. ГКНПЦ им. Хруничева сделал фатальную ошибку, делая УРМ на основе РД-191. Если бы делал на основе РД-180, всё бы получилось.
Увеличение УРМ-1 до 3.6 метров и замена на РД-180 выглядит не так уж плохо. Но нужно изготовить новую и заменить опорную плиту. Но я бы сразу ещё переделал увеличенный УРМ-1 под метан, и вместо одного 180го, поставил 4шт 0169. Надо бы посмотреть, может они и без переделки влезут.
Цитата: pkl от 15.05.2026 01:50:57отказаться от РН "Союз-2" и "Ангара" с консервацией их пусковой инфраструктуры
Союз-2 должен заменить многоразовый Амур-СПГ. Тогда вполне логично старты Союз-2 переделать под Амур-СПГ. У американцев фалконы летают с обоих побережий, а мы чем хуже, пусть у нас тоже с двух-трёх космодромов летают Амуры.
Ангару надо увеличивать и унифицировать с Амур-СПГ.
Можно и старты Протон по их исчерпанию тоже переделать в Амур-СПГ. Тогда можно будет одномоментно запускать несколько многоразовых Амуров, дополнительно к ним увеличенную Ангару, Союз-5, и может быть тогда сверхтяж вообще пока не понадобится. Стыковки давно отработаны, на базе РОС сделать верфь по сборке космических кораблей и заправочную станцию.
Цитата: Мошкит от 15.05.2026 13:54:12Дефицит воды и мыла сложно представить в любое позднесоветское время
Посёлок в 25км от центра Петербурга - водопровода в домах нет, и не предусмотрено.
Цитата: Bell от 15.05.2026 13:26:46Цитата: pkl от 15.05.2026 12:56:25Цитата: Bell от 15.05.2026 12:39:00Цитата: pkl от 15.05.2026 12:34:10Что значит не было? Они делали МКС "Буран", вот так это называлось
Неважно, как называлось. С 1978 года делали многоцелевую РН и орбитальный корабль.
Ой, давай не надо! Работать им предстояло вместе
Надо, надо )))
Ракета очень скоро стала многоцелевой и именно об этом вся речь
Хочешь позанудствовать? Тогда имей в виду, что ракета была не многоцелевой, а универсальной. Но Буран без неё всё равно улететь в космос не мог. :P
Цитата: Мошкит от 15.05.2026 13:54:12Поэтому надо мыть обычной водой из под крана, с мылом. Дефицит воды и мыла сложно представить в любое позднесоветское время, странно почему до такого не додумались тогда и представляли дефицит туалетной бумаги какой-то прям жуткой катастрофой, тогда как на самом деле, при наличии даже просто воды это было совсем не так.
Где Вы найдёте в армейском сортире биде?
Занятно, однако, куда тема про Энергию свернула. ::)
Вот что людей реально беспокоит, а не пыльные тропинки далёких планет! :-\
Цитата: pkl от 15.05.2026 12:25:39Цитата: Капитан Бутан от 15.05.2026 00:38:33Нечего тут воссоздавать, фокусируйтесь на задачах сегодняшнего дня. Есть Ангара есть Союз есть зенитовский старт. О какой Энергии может идти речь? Обсуждения уровня твердофазных ЯРД
Мы хотим мечтать. Здесь место для полёта Мечты. :)
Так вы мечтайте о насущных вещах! Какой ещё метан и стол от Энергии? Казахстан недружественное государство
Цитата: pkl от 15.05.2026 14:37:57а не пыльные тропинки далёких планет!
На стенах сортиров далёких планет останутся наши следы.
Цитата: pkl от 15.05.2026 14:37:57Где Вы найдёте в армейском сортире биде?
Именно там, по примеру сослуживцев мусульман, пришлось научиться использовать воду на все 100%, по причине отсутствия туалетной бумаги, хотя времена уже стояли давным-давно не советские.
Цитата: Капитан Бутан от 15.05.2026 14:57:49Казахстан недружественное государство
Но как же Байтерек и Сункар.....
Токаев приезжал на парад Победы кстати.
Цитата: Ну-и-ну от 15.05.2026 15:25:38Цитата: pkl от 15.05.2026 14:37:57а не пыльные тропинки далёких планет!
На стенах сортиров далёких планет останутся наши следы.
Я согласен ))
Цитата: Мошкит от 15.05.2026 18:46:40Токаев приезжал
Пашинян тоже приезжал недавно
Цитата: Капитан Бутан от 15.05.2026 14:57:49Цитата: pkl от 15.05.2026 12:25:39Цитата: Капитан Бутан от 15.05.2026 00:38:33Нечего тут воссоздавать, фокусируйтесь на задачах сегодняшнего дня. Есть Ангара есть Союз есть зенитовский старт. О какой Энергии может идти речь? Обсуждения уровня твердофазных ЯРД
Мы хотим мечтать. Здесь место для полёта Мечты. :)
Так вы мечтайте о насущных вещах! Какой ещё метан и стол от Энергии? Казахстан недружественное государство
Не дружественным государство делает отсутствие значимых для имиджа и и экономически выгодных проектов.
Дружественность требует неустанной совместной работы и заботы не только о своих сиюминутных интересах.
Цитата: pkl от 15.05.2026 01:11:12сделал фатальную ошибку, делая УРМ на основе РД-191. Если бы делал на основе РД-180, всё бы получилось.
Урм под рд-180 делали как урм под тту, а вот триатлас у них не очень получился, или точнее совсем не получился. А вот рд-191 как раз делался под урм, из которого должны были получиться и А1, и А3 и А5, и А7, но получились только А1 и А5.
Цитата: pkl от 15.05.2026 01:28:30Воронцов утверждал, что при нормальной схеме размещения ПН "Энергия" могла вывести 120 т
Не могла она вывести и 80 тонн. Вспомните массу скифа.
Цитата: Ивгениуш от 15.05.2026 20:55:44Цитата: pkl от 15.05.2026 01:28:30Воронцов утверждал, что при нормальной схеме размещения ПН "Энергия" могла вывести 120 т
Не могла она вывести и 80 тонн. Вспомните массу скифа.
На плакате должно быть написано "я опровергатель":
Цитата: Bell от 15.05.2026 21:39:22Цитата: Ивгениуш от 15.05.2026 20:55:44Цитата: pkl от 15.05.2026 01:28:30Воронцов утверждал, что при нормальной схеме размещения ПН "Энергия" могла вывести 120 т
Не могла она вывести и 80 тонн. Вспомните массу скифа.
На плакате должно быть написано "я опровергатель":
Ну Вы уж точно стояли бы, с совсем другим плакатом.
Цитата: Bell от 15.05.2026 21:39:22Цитата: Ивгениуш от 15.05.2026 20:55:44Цитата: pkl от 15.05.2026 01:28:30Воронцов утверждал, что при нормальной схеме размещения ПН "Энергия" могла вывести 120 т
Не могла она вывести и 80 тонн. Вспомните массу скифа.
На плакате должно быть написано "я опровергатель":
Вы ненавидите темнокожих афроамериканцев? Этот вывод легко выводится из приведённого Вами фото.
Цитата: Ивгениуш от 15.05.2026 20:55:44Цитата: pkl от 15.05.2026 01:28:30Воронцов утверждал, что при нормальной схеме размещения ПН "Энергия" могла вывести 120 т
Не могла она вывести и 80 тонн. Вспомните массу скифа.
А какое отношение масса Скифа имеет к максимальной грузоподъёмности?
Цитата: Ну-и-ну от 15.05.2026 15:25:38Цитата: pkl от 15.05.2026 14:37:57а не пыльные тропинки далёких планет!
На стенах сортиров далёких планет останутся наши следы.
Да... Уровень "завоевателей далеких земель" не изменился...
Да и не изменится никогда...
Цитата: Ивгениуш от 14.05.2026 12:00:15Цитата: Мошкит от 13.05.2026 23:57:29Вообще многие говорят что денег на сверхтяж сейчас нет. Но совсем
Реальным сверхтяжем могла бы быть ракета, построенная по схеме Н-1, причём проект можно было бы реализовывать по частям, начав с Н-111 и Н-11. Попутно создав дешёвые носители в других размерностях.
Маск это делает...
Вот как только поймет и уберет 2ую ступень непонятную... Так сразу...
Что характерно начинал то правильно...
Цитата: pkl от 15.05.2026 00:27:07На самом деле проблема у атома только одна - доступность урана.
Правильно - доступность "нужного" урана...
Так то его завались... Девать уже ненужный уран некуда...
Цитата: Дем от 15.05.2026 14:22:29Цитата: Мошкит от 15.05.2026 13:54:12Дефицит воды и мыла сложно представить в любое позднесоветское время
Посёлок в 25км от центра Петербурга - водопровода в домах нет, и не предусмотрено.
Мне все больше и больше интересно, как Эскимосы с подобными проблемами справлялись? Где даже широколиственных растений не особо что и есть...
2мя ракушками? Или как?
Цитата: Капитан Бутан от 15.05.2026 14:57:49Какой ещё метан и стол от Энергии? Казахстан недружественное государство
Пока дружественное, состоит в ОДКБ. И чем больше там наших столов, тем больше нашего геополитического интереса к Казахстану.
Если с С-5 всё пойдет хорошо, можно всерьез задуматься о проектировании РНСТК, совместимой с энергиевским стартом. Только договор аренды заранее продлить, до 2100 г.
Цитата: Leonar от 15.05.2026 23:01:42Мне все больше и больше интересно, как Эскимосы с подобными проблемами справлялись? Где даже широколиственных растений не особо что и есть...
2мя ракушками? Или как?
Не знаю, как эскимосы, но римляне использовали терсорий. Общественный. )
Цитата: Serge V Iz от 15.05.2026 23:05:41Цитата: Leonar от 15.05.2026 23:01:42Мне все больше и больше интересно, как Эскимосы с подобными проблемами справлялись? Где даже широколиственных растений не особо что и есть...
2мя ракушками? Или как?
Не знаю, как эскимосы, но римляне использовали терсорий. Общественный. )
Ну римляне те еще копипастеры...
А Эскимосы как?
И 2 ракушки тоже интересны))) и почему 2!
Цитата: Serge V Iz от 15.05.2026 23:05:41Общественный
Оное еще и многоразовое?
Прикольно... И раков всяких не боялись... (т. к. средняя продолжительность жизни в эволюцию болезни укладывалась с запасом?)
Цитата: Ивгениуш от 15.05.2026 22:23:22Цитата: Bell от 15.05.2026 21:39:22Цитата: Ивгениуш от 15.05.2026 20:55:44Цитата: pkl от 15.05.2026 01:28:30Воронцов утверждал, что при нормальной схеме размещения ПН "Энергия" могла вывести 120 т
Не могла она вывести и 80 тонн. Вспомните массу скифа.
На плакате должно быть написано "я опровергатель":
Вы ненавидите темнокожих афроамериканцев? Этот вывод легко выводится из приведённого Вами фото.
Контекст вы вырезали в угоду повесточке?
Но физика так не работает...
Общественному мнению и постам в инсаграмме физика не будет подчиняться... Увы
Цитата: МБР от 15.05.2026 23:03:20Цитата: Капитан Бутан от 15.05.2026 14:57:49Какой ещё метан и стол от Энергии? Казахстан недружественное государство
Пока дружественное, состоит в ОДКБ. И чем больше там наших столов, тем больше нашего геополитического интереса к Казахстану.
Если с С-5 всё пойдет хорошо, можно всерьез задуматься о проектировании РНСТК, совместимой с энергиевским стартом. Только договор аренды заранее продлить, до 2100 г.
Мое имхо... Лучше вместо старта ангары на восточном было делать старт стенд унивесальный под ангару, под метановые проекты, под стк... С универальным газоходом и разными "блоками Я"
Рн Союз 5 должна была еще в 20м году Сункаром взлететь...
Чем эти все политические игры...
Цитата: МБР от 15.05.2026 23:03:20чем больше там наших столов, тем больше нашего геополитического интереса к Казахстану.
Ухухух как заговорил ;D как заговорил-то!
Ну уж если речь пошла про ВЕЛИЧИЕ, то от дальнейших комментариев я воздержусь, не дорос до такого уровня
Цитата: Leonar от 15.05.2026 23:24:00Контекст вы вырезали в угоду повесточке?
Но физика так не работает...
Общественному мнению и постам в инсаграмме физика не будет подчиняться... Увы
Контекст тут один некорректное использование картинки из сети, неужели эту простую вещь Вы не понимаете?
Цитата: Leonar от 15.05.2026 23:32:13.. Лучше вместо старта ангары на восточном было делать старт стенд унивесальный под ангару
А ещё лучше вспомнить, что на Байконуре имеются стартовые сооружения для Н-1
Цитата: Дмитрий В. от 15.05.2026 22:42:02Цитата: Ивгениуш от 15.05.2026 20:55:44Цитата: pkl от 15.05.2026 01:28:30Воронцов утверждал, что при нормальной схеме размещения ПН "Энергия" могла вывести 120 т
Не могла она вывести и 80 тонн. Вспомните массу скифа.
А какое отношение масса Скифа имеет к максимальной грузоподъёмности?
А что, не имеет?
Цитата: Ивгениуш от 16.05.2026 11:33:31Цитата: Дмитрий В. от 15.05.2026 22:42:02Цитата: Ивгениуш от 15.05.2026 20:55:44Цитата: pkl от 15.05.2026 01:28:30Воронцов утверждал, что при нормальной схеме размещения ПН "Энергия" могла вывести 120 т
Не могла она вывести и 80 тонн. Вспомните массу скифа.
А какое отношение масса Скифа имеет к максимальной грузоподъёмности?
А что, не имеет?
Прямой связи нет: масса выводимого ПГ не должна превышать максимальную грузоподъёмность. Вот и всё.
Цитата: Дмитрий В. от 16.05.2026 12:34:55Не должна превышать максимальную грузоподъёмность. Вот и
Это всё софистика, а факт остаётся фактом, больше массы скифа энергия не поднимала. Кроме того, как известно, макет скифа на орбиту энергия так и не вывела. И вполне возможно, что по причине недостаточной грузоподъёмности. Впрочем, я не сомневаюсь, что при гигантских затратах времени и денег грузоподьёмность энергии довели бы тонн до 90, как это было с протоном.
Цитата: Ивгениуш от 16.05.2026 12:50:35Цитата: Дмитрий В. от 16.05.2026 12:34:55Не должна превышать максимальную грузоподъёмность. Вот и
Это всё софистика, а факт остаётся фактом, больше массы скифа энергия не поднимала. Кроме того, как известно, макет скифа на орбиту энергия так и не вывела. И вполне возможно, что по причине недостаточной грузоподъёмности. Впрочем, я не сомневаюсь, что при гигантских затратах времени и денег грузоподьёмность энергии довели бы тонн до 90, как это было с протоном.
Ну, и что? Два испытательных полета -это не статистика.
Цитата: Bell от 15.05.2026 11:58:44Цитата: pkl от 15.05.2026 11:55:03Прототипы ЛОК и ЛК, оставшиеся от программы Н-1-Л-3, мы все видели, хотя бы на картинках. А ты можешь показать фотки Вулкан-ЛЭК или марсианского экспедиционного комплекса?
Была куча "генеральских плакатов" с ЛЭКом и прочими лунными платформами. Эскизное проектирование шло полным ходом.
https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=ЛЭК%20энергия
В существовании плакатов и эскизов я ни на секунду не сомневался. Но вопрос был в наличии соответствующего железа. Лунный корабль ЛК, на всякий случай, совершил три испытательных полёта в космос:
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/filin/09.html
Цитата: Мошкит от 15.05.2026 14:21:45Речь об обновленной версии Энергии, напоминающей Дейтрон или НьюГленн, в основном в версии без ББ. Диаметр 7.7 метров, использование старта Энергии, метан на обеих ступенях, максимальное использование задела от Амур-СПГ, первая ступень многораз.
Это уже не "Энергия", это что-то на "Сатурн-1" похожее, только на метане. Смысла в этом никакого нет, надо делать тяжёлую РН с диаметром бака 5 - 7,7 м. Разумеется после постройки стартовых комлплексов "Союза-5" на территории России. С использованием существующих двигателей и под стартовый стол "Ангары". А уже из этих баков этих ракет собрать новую "Энергию".
ЦитироватьЦитата: pkl от 15.05.2026 01:11:12Но главная проблема "Ангары" - ракета переусложнённая, при этом один УРМ слишком маленький. ГКНПЦ им. Хруничева сделал фатальную ошибку, делая УРМ на основе РД-191. Если бы делал на основе РД-180, всё бы получилось.
Увеличение УРМ-1 до 3.6 метров и замена на РД-180 выглядит не так уж плохо. Но нужно изготовить новую и заменить опорную плиту. Но я бы сразу ещё переделал увеличенный УРМ-1 под метан, и вместо одного 180го, поставил 4шт 0169. Надо бы посмотреть, может они и без переделки влезут.
Не нужно. После того, как слетал "Союз-5" - особенно НЕ НУЖНО.
ЦитироватьЦитата: pkl от 15.05.2026 01:50:57отказаться от РН "Союз-2" и "Ангара" с консервацией их пусковой инфраструктуры
Союз-2 должен заменить многоразовый Амур-СПГ. Тогда вполне логично старты Союз-2 переделать под Амур-СПГ. У американцев фалконы летают с обоих побережий, а мы чем хуже, пусть у нас тоже с двух-трёх космодромов летают Амуры.
Ангару надо увеличивать и унифицировать с Амур-СПГ.
Можно и старты Протон по их исчерпанию тоже переделать в Амур-СПГ. Тогда можно будет одномоментно запускать несколько многоразовых Амуров, дополнительно к ним увеличенную Ангару, Союз-5, и может быть тогда сверхтяж вообще пока не понадобится. Стыковки давно отработаны, на базе РОС сделать верфь по сборке космических кораблей и заправочную станцию.
Да забудьте Вы про СПГ, это явно тупиковое направление.
Цитата: Капитан Бутан от 15.05.2026 14:57:49Цитата: pkl от 15.05.2026 12:25:39Цитата: Капитан Бутан от 15.05.2026 00:38:33Нечего тут воссоздавать, фокусируйтесь на задачах сегодняшнего дня. Есть Ангара есть Союз есть зенитовский старт. О какой Энергии может идти речь? Обсуждения уровня твердофазных ЯРД
Мы хотим мечтать. Здесь место для полёта Мечты. :)
Так вы мечтайте о насущных вещах! Какой ещё метан и стол от Энергии? Казахстан недружественное государство
Ну, о долгосрочных перспективах тоже думать надо. О том и эта тема, как я понимаю. О насущных вещах есть тьма других веток.
Цитата: Ну-и-ну от 15.05.2026 15:25:38Цитата: pkl от 15.05.2026 14:37:57а не пыльные тропинки далёких планет!
На стенах сортиров далёких планет останутся наши следы.
Ой, ну не надо! Это могут не только лишь все, мало кто способен на это:
https://inosmi.ru/20220610/bolgariya-254502503.html
Цитата: Дмитрий В. от 16.05.2026 13:11:10Ну, и что? Два испытательных полета -это не статистика.
Прям с языка сняли. Поэтому речь идёт о некоторой экстраполяции. Исходя из пн в первом полете, и опыта, связанного с протоном, а также, что в обоих случаях проектами руководил академик Глушко, делаем соответствующие выводы...
Цитата: Мошкит от 15.05.2026 18:46:40Цитата: Капитан Бутан от 15.05.2026 14:57:49Казахстан недружественное государство
Но как же Байтерек и Сункар.....
Токаев приезжал на парад Победы кстати.
На инфраструктуру программы "Энергия-Буран" можно рассчитывать, только если ракету планируется создать в сжатые сроки. Лет за 10 - 15. Что нереально на мой взгляд. Во всех остальных случаях её имеет смысл создавать с нуля. Я - за стартовый комплекс на плавучей платформе.
Цитата: Ивгениуш от 15.05.2026 20:44:47Цитата: pkl от 15.05.2026 01:11:12сделал фатальную ошибку, делая УРМ на основе РД-191. Если бы делал на основе РД-180, всё бы получилось.
Урм под рд-180 делали как урм под тту, а вот триатлас у них не очень получился
Не понял, кто делал? О чём речь? Была бы отличная ракета, вспоминаем проект "Русь".
Цитата: Ивгениуш от 16.05.2026 14:05:34Цитата: Дмитрий В. от 16.05.2026 13:11:10Ну, и что? Два испытательных полета -это не статистика.
Прям с языка сняли. Поэтому речь идёт о некоторой экстраполяции. Исходя из пн в первом полете, и опыта, связанного с протоном, а также, что в обоих случаях проектами руководил академик Глушко, делаем соответствующие выводы...
Вообще-то Протон создавался под руководством Челомея и Бугайского, но никак не под руководством Глушко
Цитата: Ивгениуш от 15.05.2026 20:55:44Цитата: pkl от 15.05.2026 01:28:30Воронцов утверждал, что при нормальной схеме размещения ПН "Энергия" могла вывести 120 т
Не могла она вывести и 80 тонн. Вспомните массу скифа.
Д. Воронцов утверждал, что могла. Не верите - спросите сами. "Скиф" весил 77 т. У "Бурана" масса 105 т.
Цитата: МБР от 15.05.2026 23:03:20Если с С-5 всё пойдет хорошо, можно всерьез задуматься о проектировании РНСТК, совместимой с энергиевским стартом. Только договор аренды заранее продлить, до 2100 г.
Развитие Союза-5 - это в любом случае годы, к тому моменту энергиевский старт может окончательно развалиться. Кроме того, для чего В ПРИНЦИПЕ нужна сверхтяжёлая ракета? Кроме всяких пилотируемых межпланетных программа, тяжёлых АМС и телескопов ничего не просматривается. А это означает пуски почти исключительно на отлётные траектории. Стартовый комплекс для такой ракеты должен располагаться как можно ближе к экватору.
Цитата: pkl от 16.05.2026 14:12:35Цитата: Ивгениуш от 15.05.2026 20:55:44Цитата: pkl от 15.05.2026 01:28:30Воронцов утверждал, что при нормальной схеме размещения ПН "Энергия" могла вывести 120 т
Не могла она вывести и 80 тонн. Вспомните массу скифа.
Д. Воронцов утверждал, что могла. Не верите - спросите сами. "Скиф" весил 77 т. У "Бурана" масса 105 т.
стартовая масса корабля в первом полете была 79,4 т - buran.ru
http://www.buran.ru/htm/flight.htm
Цитата: pkl от 16.05.2026 14:12:35Д. Воронцов утверждал, что могла. Не верите - спросите сами. "Скиф" весил 77 т. У "Бурана" масса 105 т.
Сколько они реально весили - никто не знает. Один сгорел, на второй крышу уронили.
Цитата: Дем от 16.05.2026 15:22:24Цитата: pkl от 16.05.2026 14:12:35Д. Воронцов утверждал, что могла. Не верите - спросите сами. "Скиф" весил 77 т. У "Бурана" масса 105 т.
Сколько они реально весили - никто не знает. Один сгорел, на второй крышу уронили.
Знают все, кто надо и в документах все есть.
105 была максимальная стартовая масса, с грузом в отсеке полезной нагрузки до 30 т.
В первом полете было 79,4, с учетом приборного модуля, похожего на Квант.
Цитата: Дем от 16.05.2026 15:22:24Один сгорел, на второй крышу уронили
С фига ли сгорел?? :o стоит на Байконуре
Цитата: Bell от 16.05.2026 15:34:30Цитата: Дем от 16.05.2026 15:22:24Один сгорел, на второй крышу уронили
С фига ли сгорел?? :o стоит на Байконуре
Он про Полюс наверное, типа сгорел в атмосфере. Хотя вернее сказать что утонул.
Но тут само заявление
ЦитироватьСколько они реально весили - никто не знает.
онтологически не верно, даже если в открытых источниках якобы ненастоящие цифры, а в не так давно рассекреченных материалах допустим виртуозно подретушировали, все равно работавшие с этими аппаратами люди реальные то знали, не на глазок же это все делали и реальная документация все равно сохранилась.
Цитата: pkl от 16.05.2026 14:27:13Стартовый комплекс для такой ракеты должен располагаться как можно ближе к экватору.
Для отлетной, кстати, не обязательно. Для полетов к Луне вообще широта не очень критична, отличие ХС с экватора и с высоких широт всего несколько сотен метров в секунду. А для полетов к планетам для корректировки наклонения орбиты запуска можно использовать маневр вокруг Луны, в этом случае разницы в требуемом ХС при запуске с разных широт будет очень небольшой и практически сводиться к разнице линейной скорости вращения Земли на экваторе и высоких широтах.
У маневра вокруг Луны один недостаток - окон мало, около 24 в год, каждый лунный месяц одно вблизи восходящего узла, одно вблизи нисходящего. Но что-то сомнительно, что в обозримой перспективе мы будем запускать более 24 тяжелых АМС в год.
Цитата: Leonar от 15.05.2026 22:53:44Цитата: pkl от 15.05.2026 00:27:07На самом деле проблема у атома только одна - доступность урана.
Правильно - доступность "нужного" урана...
Так именно с ним проблема и намечается. Дабы не разводить флуд, написал здесь:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2854531
Цитата: Ивгениуш от 16.05.2026 12:50:35Цитата: Дмитрий В. от 16.05.2026 12:34:55Не должна превышать максимальную грузоподъёмность. Вот и
Это всё софистика, а факт остаётся фактом, больше массы скифа энергия не поднимала. Кроме того, как известно, макет скифа на орбиту энергия так и не вывела. И вполне возможно, что по причине недостаточной грузоподъёмности.
Почему "Скиф-ДМ" не вышел на орбиту, общеизвестно и установлено вскоре после аварии.
Цитата: Bell от 16.05.2026 14:57:15Цитата: pkl от 16.05.2026 14:12:35Цитата: Ивгениуш от 15.05.2026 20:55:44Цитата: pkl от 15.05.2026 01:28:30Воронцов утверждал, что при нормальной схеме размещения ПН "Энергия" могла вывести 120 т
Не могла она вывести и 80 тонн. Вспомните массу скифа.
Д. Воронцов утверждал, что могла. Не верите - спросите сами. "Скиф" весил 77 т. У "Бурана" масса 105 т.
стартовая масса корабля в первом полете была 79,4 т - buran.ru
http://www.buran.ru/htm/flight.htm
Всё равно больше "Скифа". :P
Цитата: AlexV от 16.05.2026 22:11:17Цитата: pkl от 16.05.2026 14:27:13Стартовый комплекс для такой ракеты должен располагаться как можно ближе к экватору.
Для отлетной, кстати, не обязательно. Для полетов к Луне вообще широта не очень критична, отличие ХС с экватора и с высоких широт всего несколько сотен метров в секунду. А для полетов к планетам для корректировки наклонения орбиты запуска можно использовать маневр вокруг Луны, в этом случае разницы в требуемом ХС при запуске с разных широт будет очень небольшой и практически сводиться к разнице линейной скорости вращения Земли на экваторе и высоких широтах.
Не обязательно, но желательно: прибавка лишних сотен метров в секунду - это дополнительные тонны полезной нагрузки. Если не десятки тонн - ракета то сверхтяжёлая!
ЦитироватьУ маневра вокруг Луны один недостаток - окон мало, около 24 в год, каждый лунный месяц одно вблизи восходящего узла, одно вблизи нисходящего. Но что-то сомнительно, что в обозримой перспективе мы будем запускать более 24 тяжелых АМС в год.
Потому проще топлива долить и расположить стартовый стол как можно ближе к экватору.
Цитата: pkl от 16.05.2026 23:43:27Цитата: Ивгениуш от 16.05.2026 12:50:35Цитата: Дмитрий В. от 16.05.2026 12:34:55Не должна превышать максимальную грузоподъёмность. Вот и
Это всё софистика, а факт остаётся фактом, больше массы скифа энергия не поднимала. Кроме того, как известно, макет скифа на орбиту энергия так и не вывела. И вполне возможно, что по причине недостаточной грузоподъёмности.
Почему "Скиф-ДМ" не вышел на орбиту, общеизвестно и установлено вскоре после аварии.
Авария есть авария и вероятность нештатной работы ускорителей ненулевая. В конце концов один пуск погоды не делает. Нет смысла ломать теперь копья по этому поводу.
Цитата: Ивгениуш от 17.05.2026 00:28:35Цитата: pkl от 16.05.2026 23:43:27Цитата: Ивгениуш от 16.05.2026 12:50:35Цитата: Дмитрий В. от 16.05.2026 12:34:55Не должна превышать максимальную грузоподъёмность. Вот и
Это всё софистика, а факт остаётся фактом, больше массы скифа энергия не поднимала. Кроме того, как известно, макет скифа на орбиту энергия так и не вывела. И вполне возможно, что по причине недостаточной грузоподъёмности.
Почему "Скиф-ДМ" не вышел на орбиту, общеизвестно и установлено вскоре после аварии.
Авария есть авария и вероятность нештатной работы ускорителей ненулевая. В конце концов один пуск погоды не делает. Нет смысла ломать теперь копья по этому поводу.
Известна конкретная причина, никакой нештатной работы ускорителей в том пуске не было. Проблема была с самим Скифом и всплыла она уже после того как Энергия его вывела туда куда должна была вывести по плану.
Цитата: Трилобит от 17.05.2026 01:34:51Проблема была с самим Скифом и всплыла она уже после того как Энергия
Вы о чём? С каким сифом? Там был макет. И как он может повлиять на свой вывод? У него был двигатель, и он не включился? А может он потому и не включился, что ускорители не отработали штатно? Или включился, но ресурса не хватило? Что то по этой теме я вроде читал, кажется, не удалось выполнить какой-то манёвр, Такова официальная точка зрения. Впрочем, это всё гадание на кофейной гуще. Предположения из серии "если бы бабушка была дедушкой...". Просто для сомнений всегда есть место, так что не надо так болезненно реагировать.
Цитата: Ивгениуш от 17.05.2026 09:08:15Цитата: Трилобит от 17.05.2026 01:34:51Проблема была с самим Скифом и всплыла она уже после того как Энергия
Вы о чём? С каким сифом? Там был макет. И как он может повлиять на свой вывод? У него был двигатель, и он не включился? А может он потому и не включился, что ускорители не отработали штатно? Или включился, но ресурса не хватило? Что то по этой теме я вроде читал, кажется, не удалось выполнить какой-то манёвр, Такова официальная точка зрения. Впрочем, это всё гадание на кофейной гуще. Предположения из серии "если бы бабушка была дедушкой...". Просто для сомнений всегда есть место, так что не надо так болезненно реагировать.
Прекращайте уже фантазировать, демонстрируя вопиющее незнание матчасти. Энергия вывела Скиф в заданную точку пространства. И, да, у Скифа была собственная ДУ
Цитата: pkl от 16.05.2026 14:27:13для чего В ПРИНЦИПЕ нужна сверхтяжёлая ракета? Кроме всяких пилотируемых межпланетных программа, тяжёлых АМС и телескопов ничего не просматривается.
Что значит "кроме всяких..."? Вы сами перечислили то, чего у России нет, но очень хотелось бы иметь. Особенно нормальный оптический телескоп.
Тут старая реклама вспомнилась:
Мужик купил сыну компьютер, а теща на него наезжает: "Ну зачем, зачем ты компьютер купил?" Мужик сурово смотрит на тещу: "Зачем, говоришь? Да чтобы не хуже, чем у людей!" (бьет кулаком по столу)))
Кстати, вот тема про большие диаметры, отчасти пересекающаяся с этой в вопросе "зачем". Там примерно в последней трети комментов присутствует и "зачем":
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=21335.340
Цитата: Ивгениуш от 17.05.2026 09:08:15Цитата: Трилобит от 17.05.2026 01:34:51Проблема была с самим Скифом и всплыла она уже после того как Энергия
Вы о чём? С каким сифом? Там был макет. И как он может повлиять на свой вывод? У него был двигатель, и он не включился? А может он потому и не включился, что ускорители не отработали штатно? Или включился, но ресурса не хватило? Что то по этой теме я вроде читал, кажется, не удалось выполнить какой-то манёвр, Такова официальная точка зрения. Впрочем, это всё гадание на кофейной гуще. Предположения из серии "если бы бабушка была дедушкой...". Просто для сомнений всегда есть место, так что не надо так болезненно реагировать.
Макет был только боевой части (хотя емнип какая-то часть систем была вроде готова). Служебная была рабочая, на базе ФГБ от ТКС, с двигателями и всем остальным. Она и подвела, но не технические неполадки случились, а программные - забыли убрать одну из команд от ТКСа, которая емнип выключала двигатели на время развертывания солнечных панелей у грузовика..
Пользователь с ником Штуцер тут уже в нескольких темах подробно расписывал, он с ТКСами работал, можете поискать.
Никакого гадания нет, причина аварии известна точно и без всяких сомнений.
И Энергия там вообще не причем, ни ускорители, ни водородная ступень, они доставили аппарат точно на заданную траекторию.
Цитата: Bell от 16.05.2026 15:29:05Знают все, кто надо и в документах все есть.
И давно у нас в документах как на самом деле пишут?
Цитата: Трилобит от 16.05.2026 15:44:17все равно работавшие с этими аппаратами люди реальные то знали, не на глазок же это все делали и реальная документация все равно сохранилась.
Ну вспомним как в Плесецке ракета из-за фильтров сгорела. И что, какие-то концы нашли, фамилию рационализатора установили?
Цитата: pkl от 16.05.2026 23:43:27Почему "Скиф-ДМ" не вышел на орбиту, общеизвестно и установлено вскоре после аварии.
Абсолютно по той же причине что и Марс-96, Фобос-вгрунт и Луна-25. Официально - рукожопство. Четыре раза подряд, верим 8)
Но может просто чтобы никто не задал вопрос "а где приборы, которые там должны были быть?"
Цитата: Дем от 17.05.2026 11:05:56И давно у нас в документах как на самом деле пишут?
В документах, по которым работать работу - всегда. Это не демагогическую чушь в интернетах писать.
Цитата: Дмитрий В. от 17.05.2026 09:16:30Цитата: Ивгениуш от 17.05.2026 09:08:15Цитата: Трилобит от 17.05.2026 01:34:51Проблема была с самим Скифом и всплыла она уже после того как Энергия
Вы о чём? С каким сифом? Там был макет. И как он может повлиять на свой вывод? У него был двигатель, и он не включился? А может он потому и не включился, что ускорители не отработали штатно? Или включился, но ресурса не хватило? Что то по этой теме я вроде читал, кажется, не удалось выполнить какой-то манёвр, Такова официальная точка зрения. Впрочем, это всё гадание на кофейной гуще. Предположения из серии "если бы бабушка была дедушкой...". Просто для сомнений всегда есть место, так что не надо так болезненно реагировать.
Прекращайте уже фантазировать, демонстрируя вопиющее незнание матчасти. Энергия вывела Скиф в заданную точку пространства. И, да, у Скифа была собственная ДУ
Я не фантазирую, просто для сомнений всегда есть место. А Ваши попытки просто отмахнуться эти сомнения не гасит а увеличивает. А основания для сомнений существуют. Достаточно вспомнить какой мощнейший административный ресурс был у Глушко. А также тот факт, что от энергии отказались. Возможно в комиссии, которая принимала это решение были люди, которые обладали большей информацией. И даже мощнейший административный ресурс не помог сохранить проект хотя бы в урезанном виде. Это лишь гипотенуза, если что.
Цитата: Ивгениуш от 17.05.2026 11:39:21Я не фантазирую, просто для сомнений всегда есть место.
Чем меньше знаний в голове, тем больше места для сомнений.
Цитата: Ивгениуш от 17.05.2026 11:39:21Достаточно вспомнить какой мощнейший административный ресурс был у Глушко. А также тот факт, что от энергии отказались.
Глушко умер в 1989 году
Где тут смайлик с фейспалмом, а?...
Цитата: Трилобит от 17.05.2026 11:02:54Пользователь с ником Штуцер тут уже в нескольких темах подробно расписывал, он с ТКСами работал, можете поискат
Более того, я был одним из участников этой дискуссии. Я не понимаю такой позиции как у Вас. Это означает тяп-ляп, скакание по верхам. А проблема поиска истинных причин аварий и нештатной работы техники уходит в итоге на задний план. Возьмём например 4 старт Н-1, "глушковцы" говорят, что двигатель взорвался, ОДК утверждает, что причина гидроудар. Во всяком случае мы знаем 2 версии. Но так было до академика Глушко.А учитывая авторитарные методы управления академика Глушко, можно предположить наличие еще одной или нескольких версий причин аварии скифа, либо вообще другой причины, которую просто скрыли. Если что, это просто гипотеза.
Цитата: Bell от 17.05.2026 11:46:58Цитата: Ивгениуш от 17.05.2026 11:39:21Достаточно вспомнить какой мощнейший административный ресурс был у Глушко. А также тот факт, что от энергии отказались.
Глушко умер в 1989 году
Где тут смайлик с фейспалмом, а?...
Такие люди не умирают до конца, остаются их сподвижники, система, которую они создали. Хотя уход академика Глушко возможно и позволил, относительно без потерь закрыть масштабный, впечатляющий, но, увы, непрактичный проект.
Цитата: Bell от 17.05.2026 11:44:55Цитата: Ивгениуш от 17.05.2026 11:39:21Я не фантазирую, просто для сомнений всегда есть место.
Чем меньше знаний в голове, тем больше места для сомнений.
Любое истинное знание основано на сомнении. Если Вы этого не знаете (или просто делаете вид, что не знаете) то для Вас это позор.
Цитата: Дем от 17.05.2026 11:05:56и Луна-25. Официально - рукожопство. Четыре раза подряд, верим 8)
Рукожопство можно квалифицировать как диверсию.
Цитата: Ивгениуш от 17.05.2026 12:00:52Любое истинное знание основано на сомнении.
Никогда.
Цитата: Ивгениуш от 17.05.2026 12:00:52Если Вы этого не знаете (или просто делаете вид, что не знаете) то для Вас это позор.
Если ты не знаешь на чём основано знание то это позор для тебя.
Цитата: Ивгениуш от 17.05.2026 11:39:21Цитата: Дмитрий В. от 17.05.2026 09:16:30Цитата: Ивгениуш от 17.05.2026 09:08:15Цитата: Трилобит от 17.05.2026 01:34:51Проблема была с самим Скифом и всплыла она уже после того как Энергия
Вы о чём? С каким сифом? Там был макет. И как он может повлиять на свой вывод? У него был двигатель, и он не включился? А может он потому и не включился, что ускорители не отработали штатно? Или включился, но ресурса не хватило? Что то по этой теме я вроде читал, кажется, не удалось выполнить какой-то манёвр, Такова официальная точка зрения. Впрочем, это всё гадание на кофейной гуще. Предположения из серии "если бы бабушка была дедушкой...". Просто для сомнений всегда есть место, так что не надо так болезненно реагировать.
Прекращайте уже фантазировать, демонстрируя вопиющее незнание матчасти. Энергия вывела Скиф в заданную точку пространства. И, да, у Скифа была собственная ДУ
Я не фантазирую, просто для сомнений всегда есть место. А Ваши попытки просто отмахнуться эти сомнения не гасит а увеличивает. А основания для сомнений существуют. Достаточно вспомнить какой мощнейший административный ресурс был у Глушко. А также тот факт, что от энергии отказались. Возможно в комиссии, которая принимала это решение были люди, которые обладали большей информацией. И даже мощнейший административный ресурс не помог сохранить проект хотя бы в урезанном виде. Это лишь гипотенуза, если что.
Сомнения могут быть. Но у Ваших сомнений нет никаких иных оснований, кроме Ваших фантазий: сами выдумали, сами засомневались, сами придали сомнениям форму утверждений. ;D
Цитата: Bell от 17.05.2026 11:24:00Цитата: Дем от 17.05.2026 11:05:56И давно у нас в документах как на самом деле пишут?
В документах, по которым работать работу - всегда. Это не демагогическую чушь в интернетах писать.
В документах по которым работать работу - пишут как правильно её работать.
А как на самом деле сделали - не пишут нигде. И вылезает оно только если последствия не скрыть, как с припоем для Протонов.
А дырочка в Союзе сама просверлилась и спонтанный метеоризм три раза подряд тоже сам случился.
Цитата: pkl от 16.05.2026 14:07:04Была бы отличная ракета, вспоминаем проект "Русь".
А чего там отличного? Ракета уровня Дельты-хеви, дорогая и негрузоподъёмная. Отличная ракета это Тризенит. Или хотя бы правильный Зенит. Нет ни того ни другого, Союз-5 это зенит неправильный
Цитата: Капитан Бутан от 17.05.2026 15:59:09Цитата: pkl от 16.05.2026 14:07:04Была бы отличная ракета, вспоминаем проект "Русь".
А чего там отличного? Ракета уровня Дельты-хеви, дорогая и негрузоподъёмная. Отличная ракета это Тризенит. Или хотя бы правильный Зенит. Нет ни того ни другого, Союз-5 это зенит неправильный
Других Зенитов у нас для Вас нет
Цитата: Дем от 17.05.2026 15:56:11Цитата: Bell от 17.05.2026 11:24:00Цитата: Дем от 17.05.2026 11:05:56И давно у нас в документах как на самом деле пишут?
В документах, по которым работать работу - всегда. Это не демагогическую чушь в интернетах писать.
В документах по которым работать работу - пишут как правильно её работать.
А как на самом деле сделали - не пишут нигде. И вылезает оно только если последствия не скрыть, как с припоем для Протонов.
А дырочка в Союзе сама просверлилась и спонтанный метеоризм три раза подряд тоже сам случился.
Все документируется. На все отклонения от КД оформляются карточки разрешения. А за разрешения на отклонения, которые привели к нештатным ситуациям наказывают. Так было в те годы
Цитата: Старый от 17.05.2026 13:14:50Цитата: Ивгениуш от 17.05.2026 12:00:52Если Вы этого не знаете (или просто делаете вид, что не знаете) то для Вас это позор.
Если ты не знаешь на чём основано знание то это позор для тебя.
Ему ... все божья роса. Путь самурая усеян страданиями.
Цитата: Дем от 17.05.2026 15:56:11А дырочка в Союзе сама просверлилась и спонтанный метеоризм три раза подряд тоже сам случился.
Вам не кажется, что дырочку (про которую, кстати, все уже хорошо знают) вы сравниваете с массой ПН сверхтяжелой РН? Ниче нигде не трескается на глобусе?
Цитата: Ивгениуш от 16.05.2026 08:31:14А ещё лучше вспомнить, что на Байконуре имеются стартовые сооружения для Н-1
О как. Это правда? Вроде же один был взорван собственно во время неудачного запуска Н-1, а второй переделали под Энергию. Или оба старта переделали?
Цитата: Капитан Бутан от 17.05.2026 15:59:09Союз-5 это зенит неправильный
А в чём неправильность то? Каким должен быть правильный Зенит?
Цитата: Ивгениуш от 16.05.2026 08:31:14Цитата: Leonar от 15.05.2026 23:32:13.. Лучше вместо старта ангары на восточном было делать старт стенд унивесальный под ангару
А ещё лучше вспомнить, что на Байконуре имеются стартовые сооружения для Н-1
Так переделали под Энергию же
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/395836.webp)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/395837.jpg)вот уксс и старт с характерными от н1 газоходами...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/395838.jpg)
Буран с оного и летал... Походу...
А Полюс с уксс
Цитата: Дмитрий В. от 17.05.2026 15:48:17Но у Ваших сомнений нет никаких иных оснований, кроме
Я вижу именно мои сомнения Вам не нравятся. Так может, именно ко мне Вы не равнодушны? И это неравнодушие мешает здраво и непредвзято воспринимать мои сомнения?
Цитата: Трилобит от 17.05.2026 01:34:51Цитата: Ивгениуш от 17.05.2026 00:28:35Цитата: pkl от 16.05.2026 23:43:27Цитата: Ивгениуш от 16.05.2026 12:50:35Цитата: Дмитрий В. от 16.05.2026 12:34:55Не должна превышать максимальную грузоподъёмность. Вот и
Это всё софистика, а факт остаётся фактом, больше массы скифа энергия не поднимала. Кроме того, как известно, макет скифа на орбиту энергия так и не вывела. И вполне возможно, что по причине недостаточной грузоподъёмности.
Почему "Скиф-ДМ" не вышел на орбиту, общеизвестно и установлено вскоре после аварии.
Авария есть авария и вероятность нештатной работы ускорителей ненулевая. В конце концов один пуск погоды не делает. Нет смысла ломать теперь копья по этому поводу.
Известна конкретная причина, никакой нештатной работы ускорителей в том пуске не было. Проблема была с самим Скифом и всплыла она уже после того как Энергия его вывела туда куда должна была вывести по плану.
Как говорится, свежо предание, но верится с трудом.
Цитата: Leonar от 17.05.2026 21:36:46Цитата: Ивгениуш от 16.05.2026 08:31:14Цитата: Leonar от 15.05.2026 23:32:13.. Лучше вместо старта ангары на восточном было делать старт стенд унивесальный под ангару
А ещё лучше вспомнить, что на Байконуре имеются стартовые сооружения для Н-1
Так переделали под Энергию же
Насколько я знаю, нет, они по-моему находятся в почти аварийном состоянии, были даже фото, не могу, правду сейчас вспомнить где их можно поискать.
Цитата: Ивгениуш от 17.05.2026 22:47:13Цитата: Дмитрий В. от 17.05.2026 15:48:17Но у Ваших сомнений нет никаких иных оснований, кроме
Я вижу именно мои сомнения Вам не нравятся. Так может, именно ко мне Вы не равнодушны? И это неравнодушие мешает здраво и непредвзято воспринимать мои сомнения?
Потому что Вы из числа немногих на этом форуме, которые с апломбом несут чепуху, не озаботившись изучением истории и матчасти.
Цитата: Leonar от 17.05.2026 21:45:23(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/395836.webp)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/395837.jpg)вот уксс и старт с характерными от н1 газоходами...
Есть фото разрушающегося старта Н-1 с характерной мачтой обслуживания. Кроме того, там было 2 старта, сравнительно недалеко друг от друга. Даже есть фото двух ракет на, старте.
Цитата: Дмитрий В. от 17.05.2026 22:54:47Цитата: Ивгениуш от 17.05.2026 22:47:13Цитата: Дмитрий В. от 17.05.2026 15:48:17Но у Ваших сомнений нет никаких иных оснований, кроме
Я вижу именно мои сомнения Вам не нравятся. Так может, именно ко мне Вы не равнодушны? И это неравнодушие мешает здраво и непредвзято воспринимать мои сомнения?
Потому что Вы из числа немногих на этом форуме, которые с апломбом несут чепуху, не озаботившись изучением истории и матчасти.
Вы опять обиженным мальчиком себя выставляете, или пытаетесь выставить
Цитата: МБР от 17.05.2026 10:42:31Цитата: pkl от 16.05.2026 14:27:13для чего В ПРИНЦИПЕ нужна сверхтяжёлая ракета? Кроме всяких пилотируемых межпланетных программа, тяжёлых АМС и телескопов ничего не просматривается.
Что значит "кроме всяких..."? Вы сами перечислили то, чего у России нет, но очень хотелось бы иметь. Особенно нормальный оптический телескоп.
То и значит, что в далёком будущем никаких задач у супертяжа в России, кроме пилотируемых экспедций на Луну и Марс, а также запусков тяжёлых АМС и телескопов, нет и не будет. А в ближайшем будущем и таких задач не будет.
Цитата: Ивгениуш от 17.05.2026 22:59:23Цитата: Leonar от 17.05.2026 21:45:23(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/395836.webp)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/395837.jpg)вот уксс и старт с характерными от н1 газоходами...
Есть фото разрушающегося старта Н-1 с характерной мачтой обслуживания. Кроме того, там было 2 старта, сравнительно недалеко друг от друга. Даже есть фото двух ракет на, старте.
Цитата: Дмитрий В. от 17.05.2026 22:54:47Цитата: Ивгениуш от 17.05.2026 22:47:13Цитата: Дмитрий В. от 17.05.2026 15:48:17Но у Ваших сомнений нет никаких иных оснований, кроме
Я вижу именно мои сомнения Вам не нравятся. Так может, именно ко мне Вы не равнодушны? И это неравнодушие мешает здраво и непредвзято воспринимать мои сомнения?
Потому что Вы из числа немногих на этом форуме, которые с апломбом несут чепуху, не озаботившись изучением истории и матчасти.
Вы опять обиженным мальчиком себя выставляете, или пытаетесь выставить
Отнюдь. Я Вам просто честно заявляю, что Вы ни бельмеса не понимаете в теме, о которой берётесь рассуждать. Что ещё хуже, Вы даже не желаете изучать предмет. Из чего я делаю вывод, что Вы банальный пустослов и тролль
Цитата: Ивгениуш от 17.05.2026 11:39:21Я не фантазирую, просто для сомнений всегда есть место. А Ваши попытки просто отмахнуться эти сомнения не гасит а увеличивает. А основания для сомнений существуют.
Нет там никаких сомнений. "Энергия" нормально вывела "Полюс". Последующий запуск "Бурана" точность и надёжность ракеты только подтвердил.
Цитата: Капитан Бутан от 17.05.2026 15:59:09Цитата: pkl от 16.05.2026 14:07:04Была бы отличная ракета, вспоминаем проект "Русь".
А чего там отличного? Ракета уровня Дельты-хеви, дорогая и негрузоподъёмная. Отличная ракета это Тризенит. Или хотя бы правильный Зенит. Нет ни того ни другого, Союз-5 это зенит неправильный
9 т в моноблочной конфигурации, 32 т в трёхблочной. Если память не изменяет. Как раз то, что нам надо.
Каким должен быть правильный "Зенит". Только не надо про метан.
Цитата: Дмитрий В. от 17.05.2026 23:02:24Вам просто честно заявляю, что Вы ни бельмеса не понимаете в теме, о которой берётесь рассуждать. Что ещё хуже, Вы даже не желаете изучать предмет. Из чего я делаю вывод, что Вы банальный пустослов
Вообще, существует утверждение, что устами младенца глаголет истина. А что сказал бы ребёнок на Ваши слова? Как Вы думаете? Не забыли ещё детство своё? Или Вы тогда были электроником?
Цитата: Ивгениуш от 17.05.2026 23:14:41Цитата: Дмитрий В. от 17.05.2026 23:02:24Вам просто честно заявляю, что Вы ни бельмеса не понимаете в теме, о которой берётесь рассуждать. Что ещё хуже, Вы даже не желаете изучать предмет. Из чего я делаю вывод, что Вы банальный пустослов
Вообще, существует утверждение, что устами младенца глаголет истина. А что сказал бы ребёнок на Ваши слова? Как Вы думаете? Не забыли ещё детство своё? Или Вы тогда были электроником?
Похоже, и вправду тролль.
Ивгениуш, Вам не кажется, что дискуссия слишком далеко ушла от заявленной темы насчёт воссоздания "Энергии"?
Цитата: pkl от 17.05.2026 23:27:54Похоже, и вправду тролль.
Долго, долго доходило. Думал, уже не дойдет...
Он не просто тролль. Это целенаправленный тролль-опровергатель. Просто комбо.
Цитата: pkl от 17.05.2026 23:06:13Каким должен быть правильный "Зенит". Только не надо про метан.
А я б поставил на Тризенит вторую ступень от СПГ, мне нравится. Ну а если без метана то берём эту же вторую ступень, заливаем керосин и ставим РД-120. Для рулёжки дополнительно РД-0110Р, он дешёвый
Цитата: pkl от 17.05.2026 23:02:01То и значит, что в далёком будущем никаких задач у супертяжа в России, кроме пилотируемых экспедций на Луну и Марс, а также запусков тяжёлых АМС и телескопов, нет и не будет. А в ближайшем будущем и таких задач не будет.
Если пофантазировать про далёкое будущее....
Маск с помощью Старшипа собирается радикально снизить стоимость ПН. К тому же огромная масса и гигантские габариты способствуют появлению более дешёвых космических аппаратов. За счёт использования более дешёвых и тяжёлых материалов, за счёт обычной электроники, но хорошо экранированной итд. В качестве экрана бак с водой. И эта же вода используется для двигательной установки, недавно были новости про такие эксперименты с водой.
На Луне нужен луноход? Дорого создавать с нуля, давайте просто доработаем теслу например или какой нибудь ВАЗ2101.
Таким образом в комическую экономику смогут зайти фирмы вообще как бы не имеющие отношения к космосу.
Теперь вот ИИ кластеры собрались выводить, но как по мне это уже слишком, я в это не верю.
Для этого нужна фотоника-оптроника вместо обычных кремниевых GPU чипов на тонких техпроцессах. Но в таком случае нет никакой нужды тащить их в космос.
Либо Маск научился хорошо экранировать обычную потребительскую электронику и теперь собирается проделать то же самое с ИИшными GPU NVidia?
Лететь на Луну просто ради флаговтыка не интересно в 21 веке. Должна быть научная деятельность, исследования Луны, строительство и эксплуатация лунной базы, радиотелескоп на обратной стороне итд. А в перспективе Луна должна заменить Землю в качестве поставщика многих ресурсов, например воды, соответственно кислорода и топлива, а также выращенных продуктов питания. Задача максимум начать добычу полезных ископаемых на Луне, и затем строительство и запуск электромагнитной катапульты для запуска грузов с Луны. Цель снабжение орбитальных станций, строительство межпланетных кораблей сразу на орбите, доставка топлива для них итд. Спутники для Земли со временем будет дешевле сделать на Луне, и вывести с Луны на целевые орбиты. Полёты на Марс и в Пояс, тоже с Луны. Будет сформирована целая космическая экономика, при этом всём прибыльная, и со временем потенциально превосходящая земную. А сколько туристов захотят отправиться на Луну или хотя бы облететь её?
Если мы не успеем запрыгнуть в этот поезд формирующейся космической экономики, то перспективы будут не особо радужные. Поэтому и нужен сверхтяж.
Поначалу действительно можно обойтись без него, только многопуски разных носителей. Заодно станет больше актуальной информации по Старшипу и его аналогам, станет понятно что стоит копировать, а что не стоит.
Цитата: pkl от 17.05.2026 23:02:01для чего В ПРИНЦИПЕ нужна сверхтяжёлая ракета? Кроме всяких пилотируемых межпланетных программа, тяжёлых
Н-1 пожалуй претендовала, да и сейччас , наверное претендует на роль универсальной ракеты. То есть её можно масштабировать и ценник 1 кг пн будет снижаться. Вследствие технологического подобия ступеней. Начиная от Н-111. Иначе говоря при увеличении размерности пропорционально увеличивается масса железа, а обьём НИОКР почти не растёт, и их стоимость значительно ниже, чем у современных ракет, у которых всё с точностью до наоборот.. При увеличении вдвое объём НИОКР возрастает в 3 степени. При увеличенмии грузоподъёмности вдвое обьём НИОКР вырастает в 10 раз, втрое в в 30. Оценки приблизительные, если что. Поэтому, если построить Н-11 и Н-111, фактически, мы будем иметь в кармане и Н-1.
Цитата: Мошкит от 18.05.2026 02:28:33Если пофантазировать про далёкое будущее....
Маск с помощью Старшипа собирается радикально снизить стоимость ПН. К тому же огромная масса и гигантские г
Свежо предание, но верится с трудом. На такие экзерсисы, как снижение себестоимости, может претендовать разве что Н-1....
Цитата: Ивгениуш от 18.05.2026 08:49:35Поэтому, если построить Н-11 и Н-111, фактически, мы будем иметь в кармане и Н-1.
Если в кармане потеребить Н-11 и Н-111, то тогда будем иметь в кармане и Н-1!)
Цитата: pkl от 17.05.2026 23:27:54Цитата: Ивгениуш от 17.05.2026 23:14:41Цитата: Дмитрий В. от 17.05.2026 23:02:24Вам просто честно заявляю, что Вы ни бельмеса не понимаете в теме, о которой берётесь рассуждать. Что ещё хуже, Вы даже не желаете изучать предмет. Из чего я делаю вывод, что Вы банальный пустослов
Вообще, существует утверждение, что устами младенца глаголет истина. А что сказал бы ребёнок на Ваши слова? Как Вы думаете? Не забыли ещё детство своё? Или Вы тогда были электроником?
Похоже, и вправду тролль.
Ивгениуш, Вам не кажется, что дискуссия слишком далеко ушла от заявленной темы насчёт воссоздания "Энергии"?
Интересно, кажется это было написано мной очень давно, похоже кто то пишет посты вместо меня...
Цитата: cross-track от 18.05.2026 10:06:19Цитата: Ивгениуш от 18.05.2026 08:49:35Поэтому, если построить Н-11 и Н-111, фактически, мы будем иметь в кармане и Н-1.
Если в кармане потеребить Н-11 и Н-111, то тогда будем иметь в кармане и Н-1!)
Однако я вроде не писал ни про какие карманы, ни сейчас, ни раньше, забавно....
Цитата: cross-track от 18.05.2026 10:06:19Цитата: Ивгениуш от 18.05.2026 08:49:35Поэтому, если построить Н-11 и Н-111, фактически, мы будем иметь в кармане и Н-1.
Если в кармане потеребить Н-11 и Н-111, то тогда будем иметь в кармане и Н-1!)
Вам не кажется "потеребить" звучит как-то... не айс? Тем более, что я слово "потеребить" (да, ещё в кармане!) не использовал.
Цитата: Ивгениуш от 18.05.2026 10:37:38Цитата: cross-track от 18.05.2026 10:06:19Цитата: Ивгениуш от 18.05.2026 08:49:35Поэтому, если построить Н-11 и Н-111, фактически, мы будем иметь в кармане и Н-1.
Если в кармане потеребить Н-11 и Н-111, то тогда будем иметь в кармане и Н-1!)
Однако я вроде не писал ни про какие карманы, ни сейчас, ни раньше, забавно....
Я выделил слово
карман в вашем тексте, который я цитировал.
Цитата: Ивгениуш от 18.05.2026 10:45:08Цитата: cross-track от 18.05.2026 10:06:19Цитата: Ивгениуш от 18.05.2026 08:49:35Поэтому, если построить Н-11 и Н-111, фактически, мы будем иметь в кармане и Н-1.
Если в кармане потеребить Н-11 и Н-111, то тогда будем иметь в кармане и Н-1!)
Вам не кажется "потеребить" звучит как-то... не айс? Тем более, что я слово "потеребить" (да, ещё в кармане!) не использовал.
Мне - тоже кажется! Поэтому я в конце поставил ")", что означает улыбку)
Добавлю ещё про орбитальные фабы по производству кремниевых пластин или даже готовых чипов и солнечных батарей, использующие для производства все плюсы бесплатной нулевой гравитации, вакуума и доступной солнечной энергии, без влияния атмосферных явлений.
Сюда же возможно добавить печать органов и тканей для которой тоже нужна нулевая гравитация.
Ещё можно всерьёз рассмотреть орбитальные солнечные электростанции разных типов, заодно используемые для затенения или дополнительного освещения нужных территорий на Земле.
Также подобные солнечные орбитальные электростанции можно использовать для безракетного разгона космических аппаратов.
Ну и само собой военные орбитальные платформы глобального ПРО, способные сбивать не только противоракетами, но и лазером или другим высокоэнергетическим излучением вражеские МБР, наш ответ на американский золотой купол (звёздные войны 2.0).
И тут ещё возникает вопрос а смогут ли такие станции заодно бить своим излучением по земным и воздушным объектам?
Про космический туризм вроде бы уже написал, но это так, небольшой дополнительный бонус от создания и эксплуатации космической инфраструктуры.
В общем то нужно будет не только поднимать грузы на орбиту, но и возвращать некоторые из них с орбиты на Землю с минимальными перегрузками, значит понадобится ещё и крылатый многоразовый космический самолёт-челнок или что-то старшипоподобное, у него тоже вроде бы не очень большие перегрузки по сравнению с классическими капсулами.
Цитата: Мошкит от 18.05.2026 13:24:02Добавлю ещё про орбитальные фабы по производству кремниевых пластин или даже готовых чипов и солнечных батарей, использующие для производства все плюсы бесплатной нулевой гравитации, вакуума и доступной солнечной энергии, без влияния атмосферных явлений.
Сюда же возможно добавить печать органов и тканей для которой тоже нужна нулевая гравитация.
Ещё можно всерьёз рассмотреть орбитальные солнечные электростанции разных типов, заодно используемые для затенения или дополнительного освещения нужных территорий на Земле.
Также подобные солнечные орбитальные электростанции можно использовать для безракетного разгона космических аппаратов.
Ну и само собой военные орбитальные платформы глобального ПРО, способные сбивать не только противоракетами, но и лазером или другим высокоэнергетическим излучением вражеские МБР, наш ответ на американский золотой купол (звёздные войны 2.0).
И тут ещё возникает вопрос а смогут ли такие станции заодно бить своим излучением по земным и воздушным объектам?
Про космический туризм вроде бы уже написал, но это так, небольшой дополнительный бонус от создания и эксплуатации космической инфраструктуры.
В общем то нужно будет не только поднимать грузы на орбиту, но и возвращать некоторые из них с орбиты на Землю с минимальными перегрузками, значит понадобится ещё и крылатый многоразовый космический самолёт-челнок или что-то старшипоподобное, у него тоже вроде бы не очень большие перегрузки по сравнению с классическими капсулами.
Да-а-а. ... Васюкинцы, наверное в восторге 😊
Цитата: cross-track от 18.05.2026 10:46:16Цитата: Ивгениуш от 18.05.2026 10:37:38Цитата: cross-track от 18.05.2026 10:06:19Цитата: Ивгениуш от 18.05.2026 08:49:35Поэтому, если построить Н-11 и Н-111, фактически, мы будем иметь в кармане и Н-1.
Если в кармане потеребить Н-11 и Н-111, то тогда будем иметь в кармане и Н-1!)
Однако я вроде не писал ни про какие карманы, ни сейчас, ни раньше, забавно....
Я выделил слово карман в вашем тексте, который я цитировал.
Но от "теребить в кармане" Вы не отказываетесь, надеюсь? И долго Вы там будете что-то теребить? И что собираетесь натеребить? Результат каков будет?
Пришло такое на форум и несколько тем зас...ло.
Цитата: Мошкит от 18.05.2026 13:24:02И тут ещё возникает вопрос а смогут ли такие станции заодно бить своим излучением по земным и воздушным объектам?
Насчет поражающего излучения (лазер, микроволны) сложно сказать, но вот вывести на орбиту мощные радары для подповерхностного сканирования территории противника (обнаружение бункеров, например) - запросто! И даже ядерный реактор не обязательно везти, солнечных батарей достаточно в сверхтяж(и) влезет.
Однако некоторых форумцев, например уважаемого
pkl, такие угрозы безопасности нисколько не заботят. По их мнению, сверхтяж нам не нужен вообще, для него, мол, задач у нас нет и не будет, ни сейчас, ни в будущем. Ну-ну...
Цитата: МБР от 18.05.2026 18:54:42Однако некоторых форумцев, например уважаемого pkl, такие угрозы безопасности нисколько не заботят. По их мнению, сверхтяж нам не нужен вообще, для него, мол, задач у нас нет и не будет, ни сейчас, ни в будущем. Ну-ну...
У меня ощущение, что про задачи сверхтяжей мы узнаем что-то неожиданное...
Но в целом гарантированный национальный доступ на Луну уже достаточная цель и задача.
Тоже такое ощущение. Предстоит много открытий (я не про науку, хотя и про нее тоже), когда выведение грузов по 100+ тонн станет рутиной.
Цитата: Ивгениуш от 18.05.2026 10:36:12Интересно, кажется это было написано мной очень давно, похоже кто то пишет посты вместо меня...
Вам нужно проверить себя на предмет злоупотребления веществами, негативно влияющими на память. Я не прикалываюсь - у самого подобное было. Сейчас вспоминаю об этом с улыбкой (благо повезло, случаи были скорее комичными). Но терять контроль над событиями, их последовательностью - опасно.
Цитата: МБР от 18.05.2026 18:54:42Однако некоторых форумцев, например уважаемого pkl, такие угрозы безопасности нисколько не заботят. По их мнению, сверхтяж нам не нужен вообще, для него, мол, задач у нас нет и не будет, ни сейчас, ни в будущем. Ну-ну...
Для борьбы с такого рода угрозами нам сейчас не супертяж нужен, а дешевая массовая противоспутниковая ракета. Её наличие и проблемы вроде Starlink позволи ли бы решить и указанных сверхтяжелых космических радаров не особо бояться.
А такая универсальная пилюля от враждебных низкоорбитальных группировок - находится на прямо противоположном краю спектра ракет, по сравнению с сверхтяжем.
Цитата: Bell от 18.05.2026 19:20:11Но в целом гарантированный национальный доступ на Луну уже достаточная цель и задача.
По пилотируемой Луне в ближайшие 20-30 лет мы, сколько-нибудь реалистично в экономическом плане, можем потянуть только небольшую обитаемую станцию, размерности Салют-7, на ЛОО или L1 системы Земля-Луна. Для комфортных полетов в этом случае было бы достаточно носителя на 40-50 тонн на НОО. Ну и одновременно такой носитель полностью закрывал бы задачу вывода редких очень тяжелых спутников на ГСО, вроде Jupiter-3 EchoStar XXIV.
Цитата: AlexV от 18.05.2026 20:18:11Для комфортных полетов в этом случае было бы достаточно носителя на 40-50 тонн на НОО.
Все верно.
Цитата: МБР от 18.05.2026 19:46:05Цитата: Ивгениуш от 18.05.2026 10:36:12Интересно, кажется это было написано мной очень давно, похоже кто то пишет посты вместо меня...
Вам нужно проверить себя на предмет злоупотребления веществами, негативно влияющими на память. Я не прикалываюсь - у самого подобное было. Сейчас вспоминаю об этом с улыбкой (благо повезло, случаи были скорее комичными). Но терять контроль над событиями, их последовательностью - опасно.
Датчик угарного газа при провалах в памяти еще стоит поставить в помещениях.
Цитата: МБР от 18.05.2026 18:54:42Однако некоторых форумцев, например уважаемого pkl, такие угрозы безопасности нисколько не заботят. По их мнению, сверхтяж нам не нужен вообще, для него, мол, задач у нас нет и не будет, ни сейчас, ни в будущем. Ну-ну...
У уважаемых форумчан бункеров нет, максимум погребок с соленьями и кореньями. Вот пусть всякие бункерные и боятся мегарадаров, если грешки есть на душе.
Цитата: Капитан Бутан от 18.05.2026 00:16:27Цитата: pkl от 17.05.2026 23:06:13Каким должен быть правильный "Зенит". Только не надо про метан.
А я б поставил на Тризенит вторую ступень от СПГ, мне нравится.
Зачем?
А первая ступень что, так и будет керосиновая?
Цитата: pkl от 18.05.2026 20:55:02Цитата: Капитан Бутан от 18.05.2026 00:16:27Цитата: pkl от 17.05.2026 23:06:13Каким должен быть правильный "Зенит". Только не надо про метан.
А я б поставил на Тризенит вторую ступень от СПГ, мне нравится.
Зачем?
А первая ступень что, так и будет керосиновая?
На первую керосин, на вторую метан, сверху КВТК, на сам КА гидразин. Чтобы был полный ассортимент.
Цитата: Ивгениуш от 18.05.2026 08:49:35Цитата: pkl от 17.05.2026 23:02:01для чего В ПРИНЦИПЕ нужна сверхтяжёлая ракета? Кроме всяких пилотируемых межпланетных программа, тяжёлых
Н-1 пожалуй претендовала, да и сейччас , наверное претендует на роль универсальной ракеты.
На что Н-1 претендовала, в принципе, понятно. Но вопрос был задан другой: для чего В ПРИНЦИПЕ нужна сверхтяжёлая ракета, кроме немногочисленных исследовательских программ?
Цитата: Мошкит от 18.05.2026 02:28:33На Луне нужен луноход? Дорого создавать с нуля, давайте просто доработаем теслу например или какой нибудь ВАЗ2101.
Таким образом в комическую экономику смогут зайти фирмы вообще как бы не имеющие отношения к космосу.
Золотые слова! Лучше не скажешь про этот цирк.
ЦитироватьА в перспективе Луна должна заменить Землю в качестве поставщика многих ресурсов, например воды, соответственно кислорода и топлива, а также выращенных продуктов питания.
На Луне практически нет воды, также как и других ресурсов, которых не было бы на Земле в интересующих людей количествах.
Цитата: Ивгениуш от 18.05.2026 10:36:12Цитата: pkl от 17.05.2026 23:27:54Цитата: Ивгениуш от 17.05.2026 23:14:41Цитата: Дмитрий В. от 17.05.2026 23:02:24Вам просто честно заявляю, что Вы ни бельмеса не понимаете в теме, о которой берётесь рассуждать. Что ещё хуже, Вы даже не желаете изучать предмет. Из чего я делаю вывод, что Вы банальный пустослов
Вообще, существует утверждение, что устами младенца глаголет истина. А что сказал бы ребёнок на Ваши слова? Как Вы думаете? Не забыли ещё детство своё? Или Вы тогда были электроником?
Похоже, и вправду тролль.
Ивгениуш, Вам не кажется, что дискуссия слишком далеко ушла от заявленной темы насчёт воссоздания "Энергии"?
Интересно, кажется это было написано мной очень давно, похоже кто то пишет посты вместо меня...
Или раздвоение личности. :-\
Цитата: МБР от 18.05.2026 18:54:42Цитата: Мошкит от 18.05.2026 13:24:02И тут ещё возникает вопрос а смогут ли такие станции заодно бить своим излучением по земным и воздушным объектам?
Насчет поражающего излучения (лазер, микроволны) сложно сказать, но вот вывести на орбиту мощные радары для подповерхностного сканирования территории противника (обнаружение бункеров, например) - запросто! И даже ядерный реактор не обязательно везти, солнечных батарей достаточно в сверхтяж(и) влезет.
Однако некоторых форумцев, например уважаемого pkl, такие угрозы безопасности нисколько не заботят. По их мнению, сверхтяж нам не нужен вообще, для него, мол, задач у нас нет и не будет, ни сейчас, ни в будущем. Ну-ну...
Я думаю, эти задачи можно решить другими способами, проще и дешевле. Например, для обнаружения бункеров мощные радары не нужны, достаточно оптико-электронной разведки.
Цитата: Bell от 18.05.2026 19:20:11Но в целом гарантированный национальный доступ на Луну уже достаточная цель и задача.
Для нас сейчас гораздо важнее сохранить гарантированный национальный доступ просто в космос. На околоземную орбиту. Но для этого супертяж не нужен, достаточно просто нескольких стартовых комплексов "Союза-5" на своей территории. Естественно, их придётся защитить системами ПВО.
Цитата: Bell от 18.05.2026 20:25:46Цитата: AlexV от 18.05.2026 20:18:11Для комфортных полетов в этом случае было бы достаточно носителя на 40-50 тонн на НОО.
Все верно.
Предлагаю свой вариант: РН с диаметром баков 5,5 - 7 м на двигателях РД-191. Запускать с переоборудованного стартового комплекса "Ангары".
Цитата: pkl от 18.05.2026 20:55:02Цитата: Капитан Бутан от 18.05.2026 00:16:27Цитата: pkl от 17.05.2026 23:06:13Каким должен быть правильный "Зенит". Только не надо про метан.
А я б поставил на Тризенит вторую ступень от СПГ, мне нравится.
Зачем?
А первая ступень что, так и будет керосиновая?
У тризенита 1,2 ступени керосин, РД-171. Это единственный вариант большой тяги. А на небольшую тягу можно взять чего получше. РД-0169В по УИ сильно лучше глушковских движков, вот его и надо
Цитата: Трилобит от 18.05.2026 21:00:51Цитата: pkl от 18.05.2026 20:55:02Цитата: Капитан Бутан от 18.05.2026 00:16:27Цитата: pkl от 17.05.2026 23:06:13Каким должен быть правильный "Зенит". Только не надо про метан.
А я б поставил на Тризенит вторую ступень от СПГ, мне нравится.
Зачем?
А первая ступень что, так и будет керосиновая?
На первую керосин, на вторую метан, сверху КВТК, на сам КА гидразин. Чтобы был полный ассортимент.
Стартовые твердотопливные ускорители забыли.
Цитата: Капитан Бутан от 18.05.2026 21:13:31Цитата: pkl от 18.05.2026 20:55:02Цитата: Капитан Бутан от 18.05.2026 00:16:27Цитата: pkl от 17.05.2026 23:06:13Каким должен быть правильный "Зенит". Только не надо про метан.
А я б поставил на Тризенит вторую ступень от СПГ, мне нравится.
Зачем?
А первая ступень что, так и будет керосиновая?
У тризенита 1,2 ступени керосин, РД-171. Это единственный вариант большой тяги. А на небольшую тягу можно взять чего получше. РД-0169В по УИ сильно лучше глушковских движков, вот его и надо
Чем плох РД-0124?
Цитата: pkl от 18.05.2026 21:14:45Цитата: Трилобит от 18.05.2026 21:00:51Цитата: pkl от 18.05.2026 20:55:02Цитата: Капитан Бутан от 18.05.2026 00:16:27Цитата: pkl от 17.05.2026 23:06:13Каким должен быть правильный "Зенит". Только не надо про метан.
А я б поставил на Тризенит вторую ступень от СПГ, мне нравится.
Зачем?
А первая ступень что, так и будет керосиновая?
На первую керосин, на вторую метан, сверху КВТК, на сам КА гидразин. Чтобы был полный ассортимент.
Стартовые твердотопливные ускорители забыли.
"Не трогай, это на Новый год!"
Цитата: pkl от 18.05.2026 21:01:44Но вопрос был задан другой: для чего В ПРИНЦИПЕ нужна сверхтяжёлая ракета, кроме немногочисленных исследовательских программ?
После того как появились дешевые АФАР, позволяющие делать терминалы связи, автоматически наводящие луч на движущийся спутник, даже просто тяжелые ракеты стали скорее избыточными. Собственно, главной ПН для сверхтяжелых ракет были спутники связи на ГСО. А сейчас тенденция, что низкоорбитальные и среднеорбитальные спутники ГСО из ниши связи попросту вытеснят. Собственно ГСО хуже LEO/MEO во всем, кроме стационарности положения спутника, а значит возможности использовать антенны с фиксированным положением луча. Как только эту проблему научились решать за разумные деньги - ГСО становится просто ненужна. В новых условиях LEO/MEO - для связи лучше, для ДЗЗ и метеорологии - лучше, навигация всю жизнь была на MEO. А чтобы вытянуть на LEO/MEO любой спутник осмысленных размеров достаточно носителя на 6-10 тонн. Т.е. даже тяжелые носители (около 20 тонн на LEO) будут постепенно вытесняться в сферу редких пусков уникальных спутников.
Цитата: AlexV от 18.05.2026 20:07:11сейчас не супертяж нужен, а дешевая массовая противоспутниковая ракета.
И как же по-вашему, нам помогут такие ракеты в СВО или другой локальной неядерной войне? Или в мирное время вести разведку? Как Штатам такая ракета может помочь выявлять иранские подземные тоннели?
Да и не дураки военные, чтобы запускать дорогостоящие РЛС на высоты, доступные дешевым противоспутниковым системам.
Цитата: pkl от 18.05.2026 21:05:37Цитата: Ивгениуш от 18.05.2026 10:36:12Цитата: pkl от 17.05.2026 23:27:54Цитата: Ивгениуш от 17.05.2026 23:14:41Цитата: Дмитрий В. от 17.05.2026 23:02:24Вам просто честно заявляю, что Вы ни бельмеса не понимаете в теме, о которой берётесь рассуждать. Что ещё хуже, Вы даже не желаете изучать предмет. Из чего я делаю вывод, что Вы банальный пустослов
Вообще, существует утверждение, что устами младенца глаголет истина. А что сказал бы ребёнок на Ваши слова? Как Вы думаете? Не забыли ещё детство своё? Или Вы тогда были электроником?
Похоже, и вправду тролль.
Ивгениуш, Вам не кажется, что дискуссия слишком далеко ушла от заявленной темы насчёт воссоздания "Энергии"?
Интересно, кажется это было написано мной очень давно, похоже кто то пишет посты вместо меня...
Или раздвоение личности. :-\
Вы знаете что такое раздвоение личности, поделитесь, может опыт есть? Будет очень интересно узнать про него вживую, так сказать, от носителя.
Цитата: МБР от 18.05.2026 22:06:22И как же по-вашему, нам помогут такие ракеты в СВО или другой локальной неядерной войне?
В СВО как раз бы помогли. Позволили бы отключить Starlink для ВСУ.
При наличии достаточного колличества противоспутникового оружия просто дается ультиматум. Или вы сами отключаете Starlink над Украиной, или отключаем его мы, но уже как умеем. Ну для подтверждения серьезности намерений сбивается 2-3 спутника, потом, в случае принятия условий, можно даже за них финансовую компенсацию выплатить, чтобы совсем дипломатические отношения не портить и позволить противоположной стороне сохранить лицо. Из-за спутников никто к обмену ядерными ударами переходить не будет. Одно дело сбитая бездушная железка в космосе, другое - сожженные города, это вещи абсолютно несоразмерные.
А далее перед противоположной стороной становится вилка. Принять требования. Или ответить симметрично, т.е. начать сбивать наши спутники. В первом случае - мы достигаем своей цели. Во втором - продолжаем играть в эту игру пока на орбите вообще ни у кого никаких спутников не останется. Так как в военной доктрине противоположной стороны значение спутников больше, то такая патовая ситуация нам тоже дает меньше минусов, чем противоположной стороне. Получаем ситуацию, когда мы или достигаем своей цели, или наносим противнику больший урон, чем получаем сами. Ситуация win-win в общем.
Цитата: pkl от 18.05.2026 21:10:50Для нас сейчас гораздо важнее сохранить гарантированный национальный доступ просто в космос.
Поэтому строим на Байконуре. Туда дроны не летят. Союз-2, Союз-5 уже есть, сверхтяж на очереди ;D
Плесецк в зоне риска со стороны НАТО, Восточный - со стороны Китая. Выбор очевиден!
Цитата: МБР от 18.05.2026 22:06:22Цитата: AlexV от 18.05.2026 20:07:11сейчас не супертяж нужен, а дешевая массовая противоспутниковая ракета.
И как же по-вашему, нам помогут такие ракеты в СВО или другой локальной неядерной войне? Или в мирное время вести разведку? Как Штатам такая ракета может помочь выявлять иранские подземные тоннели?
Да и не дураки военные, чтобы запускать дорогостоящие РЛС на высоты, доступные дешевым противоспутниковым системам.
Физику не обманешь. Ослабление сигнала РЛС с расстоянием - четвертая степень. На низких орбитах что-то видно, но РЛС заведомо будет доступна для дешевой суборбитальной ракеты. На средних (в щели между радиационными поясами на высоте 2-3 радиусов Земли) - дешевая ракета не достанет, но и РЛС ничего толком не видит. Для РЛС расстояние в 500 км и 8000 км - огромная разница (не забываем, что у нас между 1200 км и ~7000 км - мертвая зона для спутников из-за радиационного пояса). Т.е. сделать такую РЛС, которая хотя бы что-то видит на поверхности Земли, недоступной для сравнительно простой суборбитальной ракеты просто физически невозможно.
Цитата: МБР от 18.05.2026 22:22:44Цитата: pkl от 18.05.2026 21:10:50Для нас сейчас гораздо важнее сохранить гарантированный национальный доступ просто в космос.
Поэтому строим на Байконуре. Туда дроны не летят. Союз-2, Союз-5 уже есть, сверхтяж на очереди ;D
Плесецк в зоне риска со стороны НАТО, Восточный - со стороны Китая. Выбор очевиден!
А если в Казахстане заскачут так же как на Украине в 2014? Где гарантии, что ничего подобного не случится?
А где гарантии, что НАТО не разнесет Плесецк, а Китай- Восточный?
"Призрачно всё в этом мире бушующем.
Есть только "Байк", за него и держись."
-- заметьте, по теме топика стараюсь писать :)
Цитата: МБР от 18.05.2026 19:46:05Цитата: Ивгениуш от 18.05.2026 10:36:12Интересно, кажется это было написано мной очень давно, похоже кто то пишет посты вместо меня...
Вам нужно проверить себя на предмет злоупотребления веществами, негативно влияющими на память. Я не прикалываюсь - у самого подобное было. Сейчас вспоминаю об этом с улыбкой (благо повезло, случаи были скорее комичными). Но терять контроль над событиями, их последовательностью - опасно.
А Вы уверены,, что с Вами ничего ужасного не произошло? Может быть, Вы это уже не Вы? Вам, думаю надо ещё раз провериться, и делать это регулярно.
Цитата: AlexV от 18.05.2026 22:27:46А если в Казахстане заскачут так же как на Украине в 2
Главное, чтобы Вы не заскакали. Может, Вы уже давно скачете, сами того не подозревая.
Цитата: МБР от 18.05.2026 22:35:37А где гарантии, что НАТО не разнесет Плесецк, а Китай- Восточный?
Поэтому нужен и тот, и другой. Ну, а если мы будем воевать одновременно и с НАТО, и с Китаем, то тут даже не знаю, что сказать. Вариантов, кроме, "мы попадем в рай, а вы просто сдохните" уже просто не будет.
Если серьезно, то космодром на своей территории заведомо всегда лучше защищен от случайных политических факторов, чем на чужой. Вероятность, что руководство Казахстана вильнет куда-то не туда - заведомо выше, чем, что кто-то разбомбит Плесецк и Восточный одновременно. Поэтому все критически важное должно быть внутри России, на Байконуре - только что-то такое, без чего пережить можно, какие-нибудь коммерческие запуски для иностранных заказчиков, ну и, в принципе, пилотируемые полеты можно оставить. А военный и критическая часть гражданского космоса должна работать с космодромов, находящихся внутри страны.
Цитата: МБР от 18.05.2026 22:35:37А где гарантии, что НАТО не разнесет Плесецк, а Китай- Восточный?
"Призрачно всё в этом мире бушующем.
Есть только "Байк", за него и держись."
-- заметьте, по теме топика стараюсь писать :)
После такой или подобной попытки космодромы не будут нужны никому на
этой планете, лет так сто. Это и есть гарантия.
Цитата: pkl от 18.05.2026 21:15:27Чем плох РД-0124?
Для Тризенита слаб. А РД-0124МС стоит в 2 раза дороже, и он в 2 раза менее надёжный. РД-0169, допустим, будет стоить как РД-0124МС. Но тяги больше в 1,5 раза а УИ выше на 12 секунд. И надёжность обещает быть выше чем у спарки
Цитата: AlexV от 18.05.2026 22:26:02Физику не обманешь. Ослабление сигнала РЛС с расстоянием - четвертая степень. На низких орбитах что-то видно, но РЛС заведомо будет доступна для дешевой суборбитальной ракеты.
Окей, вешаем РЛС на высоту 700-800 км. Какой ракетой ее будет сбивать, скажем, Украина? Это первое. Второе - вы почему-то приводите пример тотальной войны. Разведку в мирное время игнорируете. Или нам требуются разведданые для воюющего союзника, Ирана или Кубы, например. Мы не сбиваем спутники США, они не сбивают наши. Ну согласитесь, что сверхтяж по-любому выигрывает у 20-тонника в этом вопросе, с учетом того, что на обороне обычно не экономят.
Цитата: МБР от 19.05.2026 00:11:42Окей, вешаем РЛС на высоту 700-800 км.
Чтобы сбить спутник на этой высоте нужна ракета с запасом ХС 4-5 км/с (чтобы сбить спутник - не нужно выходить на орбиту, достаточно выйти на траекторию, пересекающую орбиту спутника). Укладывается в одноступенчатую сверхлегкую геофизическую ракету, ну или двухступенчатую с простенькой первой твердотопливной ступенью, задача которой просто выбросить основную ступень на высоту 20 км и более, где работают вакуумные движки с большим коэффициентом расширения. Чисто ракетная часть тут выглядит довольно простой, самое сложное - наземный радиоэлектронный измерительный комплекс, который измерял бы положение спутника и ракеты-перехватчика с метровой точностью.
Цитата: nonconvex от 18.05.2026 23:38:37После такой или подобной попытки космодромы не будут нужны никому на этой планете, лет так сто. Это и есть гарантия.
Да ладно, в антенну СПРН дроном влепили, по базе Ту-95 ФПВшками прошлись, а космодромы нужны до сих пор всем на планете. Да, чуть не забыл: еще штук шесть Стормшедовок влепилось в стратегический КП в Курской области
Или попадание в плесецкий старт приведет к чему-то жуткому? Интересно, к чему же? Откройте секрет!
Цитата: МБР от 19.05.2026 00:11:42Ну согласитесь, что сверхтяж по-любому выигрывает у 20-тонника в этом вопросе, с учетом того, что на обороне обычно не экономят.
А вот ни разу не очевидно. Вот совершенно не очевидно, что если квант нагрузки выводится легкой ракетой, то более тяжелая тут будет давать хоть какие-то выгоды. Себестоимость запуска тут сильно зависит от эффекта масштаба, т.е. чем больше мы производим - тем дешевле каждая следующая произведенная единица. Плюс, при большой частоте пусков начинает окупаться многоразовость первой ступени. И окупается она тем лучше -чем больше запусков. Вот сильно не факт, что заменив 10 запусков среднего носителя на 1 сверхтяжелого - мы хоть что-то сэкономим.
Плюс есть соображения баллистики. Выгодно одним квантом все выводить в одну плоскость орбиты. Разворот плоскости - те ещё пляски с бубном. А даже у больших многоспутниковых группировок в одной плоскости не так уж много аппаратов. Если мы заменим запуск нескольких средних носителей на один сверхтяжелый, то у значительной части выводимых аппаратов нужно будет менять плоскость орбиты, а это дополнительные затраты и сложности. Куда лучше каждым пуском выводить аппараты сразу в нужную плоскость. А их там в лучшем случае пару десятков, причем не слишком тяжелых.
Ну, а если посмотреть какие аппараты строились, то даже для самых тяжелых спутников ДЗЗ масса редко выходит за границу 4 - 6 тонн. Зачем нужно больше - решительно непонятно. И работают они в основном с НОО.
Реальной сферы применения рн грузоподъемностью выше 20 тонн в области прикладной космонавтики в современных условиях вот совсем не видно. Причем, с учетом тенденции перехода связи с ГСО на НОО, оптимальный квант вообще скорее всего будет в районе 10 тонн.
Цитата: МБР от 19.05.2026 00:11:42Ну согласитесь, что сверхтяж по-любому выигрывает у 20-тонника в этом вопросе, с учетом того, что на обороне обычно не экономят.
Если проводить аналогию с авиацией, то почему-то там доминируют самолеты с взлетной массой 70 - 80 тонн и никто не торопится пересаживаться на мрии и русланы. Везде существует оптимальный размер, когда больше - это не лучше.
Цитата: AlexV от 18.05.2026 22:27:46Цитата: МБР от 18.05.2026 22:22:44Цитата: pkl от 18.05.2026 21:10:50Для нас сейчас гораздо важнее сохранить гарантированный национальный доступ просто в космос.
Поэтому строим на Байконуре. Туда дроны не летят. Союз-2, Союз-5 уже есть, сверхтяж на очереди ;D
Плесецк в зоне риска со стороны НАТО, Восточный - со стороны Китая. Выбор очевиден!
А если в Казахстане заскачут так же как на Украине в 2014? Где гарантии, что ничего подобного не случится?
У них в отличие от 2014-х есть опыт, он, как известно - сын ошибок трудных.
Цитата: AlexV от 19.05.2026 00:41:34Если проводить аналогию с авиацией, то почему-то там доминируют самолеты с взлетной массой 70 - 80 тонн и никто не торопится пересаживаться на мрии и русланы.
Совсем уж неудачная аналогия. Я могу привести встречную аналогию, более удачную:
В перевозках нефти доминируют супертанкеры с водоизмещением 500 тыс. тонн. Никому не приходит в голову менять их на 10 судов водоизмещением по 50 тыс. тонн или 100 по 5000 тонн, несмотря на то, что нефть
прекрасно квантуется (в отличие от космических аппаратов), а постройка терминалов для приема таких больших и глубокосидящих судов требует и соответствующих вложений (здесь аналогия со стартовым столом). Строили бы и в 1млн тонн танкеры, но там свои ограничения технического характера. Вообще, подобные аналогии - туфта. Просто моя удачней :)
ЦитироватьРеальной сферы применения рн грузоподъемностью выше 20 тонн в области прикладной космонавтики в современных условиях вот совсем не видно.
Только Маску не говорите о его грядущем банкротстве!
Если серьезно, думаю, еще увидим. Думаю, конструкторская и, особенно, военная мысль пока не перестроились, не развернулись.
Да, в прикладной гражданке сверхтяж мало будет востребован, тут я согласен. Но в военке и науке часто будет незаменим.
Цитата: МБР от 19.05.2026 01:45:35Только Маску не говорите о его грядущем банкротстве!
Это правильно, может и побить в сердцах. Он сегодня проиграл в суде иск к фирме OpenAI. Хотел 150 лимонардов отжать, скромняга наш.
Цитата: Bell от 18.05.2026 19:20:11Но в целом гарантированный национальный доступ на Луну уже достаточная цель и задача.
Но сверхтяж для этого не нужен. Достаточно аналога Ф9, летающего сотню-другую раз в год.
А о сверхтяже стоит задуматься, когда 10000 тонн в год на НОО станет мало
Цитата: МБР от 19.05.2026 01:45:35В перевозках нефти доминируют супертанкеры с водоизмещением 500 тыс. тонн. Никому не приходит в голову менять их на 10 судов водоизмещением по 50 тыс. тонн или 100 по 5000 тонн, несмотря на то, что нефть прекрасно квантуется
Если такой танкер гонять раз в пятилетку, то в нём не будет смысла.
Смысл есть только если целый флот таких непрерывно туда-сюда.
Цитата: Дем от 19.05.2026 10:53:09Цитата: Bell от 18.05.2026 19:20:11Но в целом гарантированный национальный доступ на Луну уже достаточная цель и задача.
Но сверхтяж для этого не нужен. Достаточно аналога Ф9, летающего сотню-другую раз в год.
А о сверхтяже стоит задуматься, когда 10000 тонн в год на НОО станет мало
Возит 3 раза по одному космонавту, что ли? Там многое не квантуется понемногу.
Цитата: Bell от 19.05.2026 11:02:58Возит 3 раза по одному космонавту, что ли? Там многое не квантуется понемногу.
Для Аполлона квант по сухому весу был 5 тонн. И это если топливо заправлять, а не привозить готовые баки.
Цитата: МБР от 19.05.2026 01:45:35Цитата: AlexV от 19.05.2026 00:41:34Если проводить аналогию с авиацией, то почему-то там доминируют самолеты с взлетной массой 70 - 80 тонн и никто не торопится пересаживаться на мрии и русланы.
Совсем уж неудачная аналогия. Я могу привести встречную аналогию, более удачную:
В перевозках нефти доминируют супертанкеры с водоизмещением 500 тыс. тонн. Никому не приходит в голову менять их на 10 судов водоизмещением по 50 тыс. тонн или 100 по 5000 тонн, несмотря на то, что нефть прекрасно квантуется (в отличие от космических аппаратов), а постройка терминалов для приема таких больших и глубокосидящих судов требует и соответствующих вложений (здесь аналогия со стартовым столом). Строили бы и в 1млн тонн танкеры, но там свои ограничения технического характера. Вообще, подобные аналогии - туфта. Просто моя удачней :)
ЦитироватьРеальной сферы применения рн грузоподъемностью выше 20 тонн в области прикладной космонавтики в современных условиях вот совсем не видно.
Только Маску не говорите о его грядущем банкротстве!
Если серьезно, думаю, еще увидим. Думаю, конструкторская и, особенно, военная мысль пока не перестроились, не развернулись.
Да, в прикладной гражданке сверхтяж мало будет востребован, тут я согласен. Но в военке и науке часто будет незаменим.
В транспорте нефти вообще трубопроводы доминируют, так что нафиг супертяжи, только орбитальный лифт, только хардкор.
Если без шуток то судоходство так себе аналог ракет, потому что там среда в виде воды делает большую часть работы.
Поэтому даже в природе есть например синий кит, но ничего крупее аждархидов в воздух не поднималось.
Да и с кораблями в потолок практически упёрлись, были и есть проекты крупнее, но их делать особо никто не спешит, даже для маршрутов без каналов и проливов.
Цитата: Трилобит от 19.05.2026 11:18:35Цитата: МБР от 19.05.2026 01:45:35Цитата: AlexV от 19.05.2026 00:41:34Если проводить аналогию с авиацией, то почему-то там доминируют самолеты с взлетной массой 70 - 80 тонн и никто не торопится пересаживаться на мрии и русланы.
Совсем уж неудачная аналогия. Я могу привести встречную аналогию, более удачную:
В перевозках нефти доминируют супертанкеры с водоизмещением 500 тыс. тонн. Никому не приходит в голову менять их на 10 судов водоизмещением по 50 тыс. тонн или 100 по 5000 тонн, несмотря на то, что нефть прекрасно квантуется (в отличие от космических аппаратов), а постройка терминалов для приема таких больших и глубокосидящих судов требует и соответствующих вложений (здесь аналогия со стартовым столом). Строили бы и в 1млн тонн танкеры, но там свои ограничения технического характера. Вообще, подобные аналогии - туфта. Просто моя удачней :)
ЦитироватьРеальной сферы применения рн грузоподъемностью выше 20 тонн в области прикладной космонавтики в современных условиях вот совсем не видно.
Только Маску не говорите о его грядущем банкротстве!
Если серьезно, думаю, еще увидим. Думаю, конструкторская и, особенно, военная мысль пока не перестроились, не развернулись.
Да, в прикладной гражданке сверхтяж мало будет востребован, тут я согласен. Но в военке и науке часто будет незаменим.
В транспорте нефти вообще трубопроводы доминируют, так что нафиг супертяжи, только орбитальный лифт, только хардкор.
Если без шуток то судоходство так себе аналог ракет, потому что там среда в виде воды делает большую часть работы.
Поэтому даже в природе есть например синий кит, но ничего крупее аждархидов в воздух не поднималось.
Да и с кораблями в потолок практически упёрлись, были и есть проекты крупнее, но их делать особо никто не спешит, даже для маршрутов без каналов и проливов.
Космический трубопровод - это кольцо на электромагнитном подвесе на эстакаде вокруг Луны длиной 10000 км и шириной метров 100, разгоняемое до 2,5 км/с, куда будут грузить контейнеры с рудой до погонной нагрузки тонн 500 на метр длины кольца, и вытаскивать на орбиту триллионы тонн руды в год, из чего будут строить околосолнечную инфраструктуру космической цивилизации.
Цитата: Дем от 19.05.2026 11:12:56Цитата: Bell от 19.05.2026 11:02:58Возит 3 раза по одному космонавту, что ли? Там многое не квантуется понемногу.
Для Аполлона квант по сухому весу был 5 тонн. И это если топливо заправлять, а не привозить готовые баки.
Дадада... давайте уже наконец на семерках летать на Луну! Л5-Л7-Л11 наше все, всегда и везде.
Цитата: Bell от 19.05.2026 19:34:56давайте уже наконец на семерках летать на Луну! Л5-Л7-Л11 наше все, всегда и везде.
Амур-СПГ как раз замена 7ки, так что да, почему бы нет. 1ый запуск Союз ЛОК, второй запуск ЛК, третий и четвертый РБ для них, 5ый и 6ой топляк для них на Союз-5/Ангара, это если что примерно, надо считать. Каждый летит к Луне сам по себе, стыковка на ОЛО итд.
Цитата: Мошкит от 21.05.2026 00:34:00Амур-СПГ как раз замена 7ки, так что да, почему бы нет. 1ый запуск Союз ЛОК, второй запуск ЛК, третий и четвертый РБ для них, 5ый и 6ой топляк для них на Союз-5/Ангара, это если что примерно, надо считать.
Шесть пусков для одной экспедиции - это уже как-то перебор. Для пилотируемой луны все же что-то потяжелее надо.
Цитата: AlexV от 21.05.2026 01:23:13Шесть пусков для одной экспедиции - это уже как-то перебор. Для пилотируемой луны все же что-то потяжелее надо
При правильной цене запуска - не перебор.
Цитата: Мошкит от 21.05.2026 00:34:00Амур-СПГ как раз замена 7ки, так что да,
Не, не, не! Зачем нам нужен несуществующий Амур (распил бабла), когда есть готовый серийный Союз-2? Да что там Луна? При правильном квантовании и на пилотажку на Марс можно замахнуться!
Только в соответствующей теме, разумеется. :)
Цитата: МБР от 21.05.2026 10:43:36Цитата: Мошкит от 21.05.2026 00:34:00Амур-СПГ как раз замена 7ки, так что да,
Не, не, не! Зачем нам нужен несуществующий Амур (распил бабла), когда есть готовый серийный Союз-2? Да что там Луна? При правильном квантовании и на пилотажку на Марс можно замахнуться!
Только в соответствующей теме, разумеется. :)
Амур гораздо более "существующий" чем необходимое для полета к Марсу железо. На чем лететь, садиться, взлетать и возвращаться то собрались?
А это смотря какое железо. Например, посадочная платформа "Казачок" гораздо более существующая, чем Амур. И остальное прекрасно квантуется по 7 т. :)) Только, пожалуйста, не будем зафлуживать тему про Энергию.
Наверняка на форуме есть тема навроде "К Марсу на Союзах". Чего только на форуме нет.
(PS Загуглил массу марсохода Р.Франклин - 300 кг. Сам Казачок еще 800 кг. Теплозащита, парашюты, кислород, хавчик - всё лезет в Союз."Посадочный квант" с одним-двумя космонавтами - считай почти ЕСТЬ. Остальное доделаем :) )
По теме топика: НьюЭнергию предлагаю воссоздавать в диаметре 8м. Куда влезло 7,7 м, туда и 8 влезет. Мелочь, а приятно. Или мне просто круглые четные числа нравятся. А еще мудрый Маск говорил, что 9 метров оказалось всё-таки многовато. Следовательно 8 - правильный выбор. Стол на Байконуре как раз подходит. Возможно влезет и чуть побольше 8-ми. Смотреть надо.
Цитата: МБР от 21.05.2026 11:15:58Куда влезло 7,7 м, туда и 8 влезет.
Куда влезло? На загривок Ан-225?
Цитата: AlexV от 18.05.2026 21:49:24Цитата: pkl от 18.05.2026 21:01:44Но вопрос был задан другой: для чего В ПРИНЦИПЕ нужна сверхтяжёлая ракета, кроме немногочисленных исследовательских программ?
После того как появились дешевые АФАР, позволяющие делать терминалы связи, автоматически наводящие луч на движущийся спутник, даже просто тяжелые ракеты стали скорее избыточными. Собственно, главной ПН для сверхтяжелых ракет были спутники связи на ГСО. А сейчас тенденция, что низкоорбитальные и среднеорбитальные спутники ГСО из ниши связи попросту вытеснят. Собственно ГСО хуже LEO/MEO во всем, кроме стационарности положения спутника, а значит возможности использовать антенны с фиксированным положением луча. Как только эту проблему научились решать за разумные деньги - ГСО становится просто ненужна. В новых условиях LEO/MEO - для связи лучше, для ДЗЗ и метеорологии - лучше, навигация всю жизнь была на MEO. А чтобы вытянуть на LEO/MEO любой спутник осмысленных размеров достаточно носителя на 6-10 тонн. Т.е. даже тяжелые носители (около 20 тонн на LEO) будут постепенно вытесняться в сферу редких пусков уникальных спутников.
Ну да. Тогда выходит, что наиболее перспективным средством запуска будет система умеренной массой ПН /до 10 т/, но с высокой частотой запусков и на любое наклонение. Хм, лучше всего для этого подходит АКС, что-то типа "Зенгера" или "Спирали", с возможностью базирования на аэродромы, с горизонтальным взлётом и посадкой. Частично или полностью многоразовая.
Цитата: Ивгениуш от 18.05.2026 22:15:36Вы знаете что такое раздвоение личности, поделитесь, может опыт есть? Будет очень интересно узнать про него вживую, так сказать, от носителя.
Нет, не знаю. Только читал.
Цитата: Bell от 22.05.2026 10:29:30Куда влезло? На загривок Ан-225?
В стартовый стол, УКСС. У меня вроде это указано.
Цитата: pkl от 22.05.2026 13:06:49Ну да. Тогда выходит, что наиболее перспективным средством запуска будет система умеренной массой ПН /до 10 т/, но с высокой частотой запусков и на любое наклонение.
Многораз с ПН в 10 тонн эквивалент однораза на 20 тонн.
И они оба примерно то, что влезает в стандартный транспортный габарит.
Цитата: pkl от 22.05.2026 13:06:49Хм, лучше всего для этого подходит АКС, что-то типа "Зенгера" или "Спирали", с возможностью базирования на аэродромы, с горизонтальным взлётом и посадкой.
Горизонтальный взлёт и посадка не дают каких-либо преимуществ.
Цитата: МБР от 22.05.2026 13:27:39Цитата: Bell от 22.05.2026 10:29:30Куда влезло? На загривок Ан-225?
В стартовый стол, УКСС. У меня вроде это указано.
Про стол я видел. Я не видел как такой диаметр возить на космодром. И зачем делать нетранспортабельный диаметр, если можно 4 м.
Вопросу "как возить" посвящена тема
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=21335.new#new
Я ее приподнял, для удобства.
Мое мнение - либо возить дирижаблем, либо организовать пр-во на месте.
Цитата: AlexV от 18.05.2026 22:18:16Цитата: МБР от 18.05.2026 22:06:22И как же по-вашему, нам помогут такие ракеты в СВО или другой локальной неядерной войне?
В СВО как раз бы помогли. Позволили бы отключить Starlink для ВСУ.
Единственный способ отключить Старлинк - удары стартовым комплексом, откуда их запускают. А это означает настоящую войну с США, которую мы не потянем. Просто потому, что в случае размена город-на-города у нас города закончатся раньше.
Собственно, в этом и проблема СВО - бить надо по городам, и не только украинским. А на это никто не идёт.
Так что забудьте.
Цитата: МБР от 22.05.2026 14:20:07Вопросу "как возить" посвящена тема
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=21335.new#new
Я ее приподнял, для удобства.
Мое мнение - либо возить дирижаблем, либо организовать пр-во на месте.
Я знаю, что она есть, такая тема.
Суть вопроса в том, что ограничением является не размеры стартового стола (кстати, на территории иностранного государства), а проблемы транспортировки на несколько тысяч километров или производства (доставки материалов, контроля и испытаний) в совершенно неподходящих местах.
Поэтому когда пишут "там что-то куда-то влезало"
Цитата: МБР от 21.05.2026 11:15:58По теме топика: НьюЭнергию предлагаю воссоздавать в диаметре 8м. Куда влезло 7,7 м, туда и 8 влезет.
- совершенно справедливо спросить - куда именно и что? Если ваша нога помещается по размеру в отпечаток Армстронга в лунном реголите - это еще не повод принимать вас в отряд космонавтов.
Ответил в теме про "диаметры".
Цитата: Bell от 22.05.2026 17:20:57- совершенно справедливо спросить - куда именно и что?
в газоход пускового стола. В установщик, если его удастся использовать. А ЧТО влезет, думаю, сами догадаетесь. на букву "р" начитается, на "а" заканчивается, шесть букв :)
Цитата: МБР от 18.05.2026 22:22:44Цитата: pkl от 18.05.2026 21:10:50Для нас сейчас гораздо важнее сохранить гарантированный национальный доступ просто в космос.
Поэтому строим на Байконуре.
НЕ НАДО. Тут есть тема, почему нельзя, предлагаю ознакомиться, что там сейчас:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13371.0
Вот свежие новости оттуда:
https://vz.ru/economy/2026/5/22/1421123.html
Тут не то, что гарантированный доступ, тут как бы не получить очередной удар в спину в случае начала новой войны. Не говоря уже о том, что супертяж нужен только для запусков на отлётные траектории, а значит, должен стартовать как можно ближе к экватору.
Цитата: МБР от 18.05.2026 22:35:37А где гарантии, что НАТО не разнесет Плесецк, а Китай- Восточный?
Никаких. Поэтому стартовых комплексов должно быть несколько. А лучше, если СК вообще не привязан к какой-то одной точке.
Цитата: AlexV от 18.05.2026 23:03:28Если серьезно, то космодром на своей территории заведомо всегда лучше защищен от случайных политических факторов, чем на чужой. Вероятность, что руководство Казахстана вильнет куда-то не туда - заведомо выше, чем, что кто-то разбомбит Плесецк и Восточный одновременно. Поэтому все критически важное должно быть внутри России, на Байконуре - только что-то такое, без чего пережить можно, какие-нибудь коммерческие запуски для иностранных заказчиков, ну и, в принципе, пилотируемые полеты можно оставить. А военный и критическая часть гражданского космоса должна работать с космодромов, находящихся внутри страны.
Валить надо с Байконура. И чем скорее - тем лучше.
Цитата: Капитан Бутан от 18.05.2026 23:42:21Цитата: pkl от 18.05.2026 21:15:27Чем плох РД-0124?
Для Тризенита слаб. А РД-0124МС стоит в 2 раза дороже, и он в 2 раза менее надёжный. РД-0169, допустим, будет стоить как РД-0124МС. Но тяги больше в 1,5 раза а УИ выше на 12 секунд. И надёжность обещает быть выше чем у спарки
Ну а сколько будет стоить создание метановой инфраструктуры в Плесецке и на Восточном?
Цитата: МБР от 19.05.2026 01:45:35Цитата: AlexV от 19.05.2026 00:41:34Если проводить аналогию с авиацией, то почему-то там доминируют самолеты с взлетной массой 70 - 80 тонн и никто не торопится пересаживаться на мрии и русланы.
Совсем уж неудачная аналогия. Я могу привести встречную аналогию, более удачную:
В перевозках нефти доминируют супертанкеры с водоизмещением 500 тыс. тонн. Никому не приходит в голову менять их на 10 судов водоизмещением по 50 тыс. тонн или 100 по 5000 тонн, несмотря на то, что нефть прекрасно квантуется (в отличие от космических аппаратов), а постройка терминалов для приема таких больших и глубокосидящих судов требует и соответствующих вложений (здесь аналогия со стартовым столом). Строили бы и в 1млн тонн танкеры, но там свои ограничения технического характера. Вообще, подобные аналогии - туфта. Просто моя удачней :)
Для каждой техники есть свой оптимум. Поэтому нефть выгоднее возить на супертанкерах водоизмещением 500 тыс. т., а спутники запускать ракетами с массой ПН между 10 - 25 т. То же самое и с самолётами.
Цитата: Дем от 22.05.2026 13:39:48Цитата: pkl от 22.05.2026 13:06:49Ну да. Тогда выходит, что наиболее перспективным средством запуска будет система умеренной массой ПН /до 10 т/, но с высокой частотой запусков и на любое наклонение.
Многораз с ПН в 10 тонн эквивалент однораза на 20 тонн.
И они оба примерно то, что влезает в стандартный транспортный габарит.
Выходит, "Фалкон-9" и "Союз-5" наиболее близки к этой золотой середине. ;)
ЦитироватьЦитата: pkl от 22.05.2026 13:06:49Хм, лучше всего для этого подходит АКС, что-то типа "Зенгера" или "Спирали", с возможностью базирования на аэродромы, с горизонтальным взлётом и посадкой.
Горизонтальный взлёт и посадка не дают каких-либо преимуществ.
Не нужно восстанавливать стартовый стол после каждого запуска, в связи с его отсутствием. Ну и тут хотят гарантированный доступ в космос.
Цитата: pkl от 22.05.2026 21:42:07предлагаю ознакомиться, что там сейчас:
с предложенными ссылками обещаю ознакомится, немного позже.
Надеюсь, положительный опыт Союза-5, если он будет, укрепит Рос-Каз сотрудничество.
Цитата: pkl от 22.05.2026 21:54:41Выходит, "Фалкон-9" и "Союз-5" наиболее близки к этой золотой середине. ;)
Именно. Основная рабочая лошадка должна быть плюс-минус такой.
Больше - сразу скачок расходов. Меньше - можно, но не факт что выгодней. И под квант груза угадать сложнее.
Цитата: pkl от 22.05.2026 21:54:41Не нужно восстанавливать стартовый стол после каждого запуска, в связи с его отсутствием.
Правильно спроектированный стол не нуждается в восстановлении. По крайней мере не более чем аэродром.
То что сделал Маск - ловля лапками - замечательно. Но зачем над стартовым столом ловить?
Цитата: Дем от 23.05.2026 06:36:23Именно. Основная рабочая лошадка должна быть плюс-минус такой.
Больше - сразу скачок расходов. Меньше - можно, но не факт что выгодней. И под квант груза угадать сложнее.
Сейчас выглядит так, что наиболее универсальная и рациональная ракета - это ракета максимальной возможной грузоподъемности с двумя двигателями. Один на первой ступени, один на второй. При уменьшении размера от этого стоимость уже падает сильно медленнее, чем линейно, так как объем металлообработки при производстве от уменьшения размера ракеты без уменьшения количества отдельных деталей не сильно уменьшается. В итоге растет цена за килограмм выводимой нагрузки. Выше - уже начинает резко расти трудоемкость изготовления РН, удельные показатели (такие ка мюПН и удельная стоимость вывода килограмма) почти не улучшаются, а выводимый одним пуском объем становится избыточным для большинства прикладных задач.
В общем, да, как раз Союз-5 и получается.
Цитата: pkl от 22.05.2026 21:46:44Ну а сколько будет стоить создание метановой инфраструктуры в Плесецке и на Восточном?
Какой ещё "инфраструктуры"? Речь идёт про вторую ступень. 60-80 тонн топлива из которых 15-20 тонн метана. Это буквально 2-3 грузовика с цистерной. И насос. И пару шлангов, вот и вся инфраструктура. Другими словами, метановая инфраструктура будет мобильная и простая
Цитата: AlexV от 23.05.2026 11:29:09Сейчас выглядит так, что наиболее универсальная и рациональная ракета - это ракета максимальной возможной грузоподъемности с двумя двигателями. Один на первой ступени, один на второй.
Полностью согласен. Ещё бы добавил что нужно реализовывать всю тягу двигателя, то есть взлетать на низкой тяговооружённости 1,1. Для Союза-5 это бы означало взлётную массу 670 тонн, то есть он сейчас слишком лёгкий.
А на второй ступени надо ставить или РД-120+РД-0110, или один РД-0169В. Последний вариант мне нравится больше
Спойлер
ну или ставить водородную модификацию РД-108
Цитата: Капитан Бутан от 24.05.2026 03:39:35Ещё бы добавил что нужно реализовывать всю тягу двигателя, то есть взлетать на низкой тяговооружённости 1,1
А гравпотери всё не испортят? На форуме вроде бы где-то считали, что тяговооружённость в районе 1,3 наиболее оптимальна
Цитата: Капитан Бутан от 24.05.2026 03:34:56Какой ещё "инфраструктуры"? Речь идёт про вторую ступень.
Нет смысла переводить на метан только вторую ступень, делать так уж всю ракету.
Цитата: AlexV от 23.05.2026 11:29:09Сейчас выглядит так, что наиболее универсальная и рациональная ракета - это ракета максимальной возможной грузоподъемности с двумя двигателями. Один на первой ступени, один на второй.
Практика показывает что дешевле будет один и тот же двигатель на обоих ступенях.
Кроме того, даже для метанового движка есть ограничения по тяге из-за ВЧ-колебаний, где-то в районе 300 тонн, а это для первой ступени мало. Т.е. имеет смысл единый двигатель с тягой 100-150 тонн.
Цитата: Molodoy от 24.05.2026 08:09:30Цитата: Капитан Бутан от 24.05.2026 03:39:35Ещё бы добавил что нужно реализовывать всю тягу двигателя, то есть взлетать на низкой тяговооружённости 1,1
А гравпотери всё не испортят? На форуме вроде бы где-то считали, что тяговооружённость в районе 1,3 наиболее оптимальна
Тут надо найти точку на графике, где рост количества топлива перестаёт компенсировать рост сухого веса. Но менее 1.1 уже проблемы с управляемостью на старте.
Ну и если у нас на первой ступени много двигателей - то нам надо обеспечить более 1 даже при отказе одного движка, это где-то 1.2-1.3
Цитата: Molodoy от 24.05.2026 08:09:30Цитата: Капитан Бутан от 24.05.2026 03:39:35Ещё бы добавил что нужно реализовывать всю тягу двигателя, то есть взлетать на низкой тяговооружённости 1,1
А гравпотери всё не испортят? На форуме вроде бы где-то считали, что тяговооружённость в районе 1,3 наиболее оптимальна
Оптимальна по критерию "максимум ПН/кг стартовой массы ракеты". Да и то не 1,3 а наверное 1,8. А по критерию "максимум ПН/кг тяги двигателя" оптимальна предельно низкая тяговооружённость. Не уверен насчёт 1,05 поэтому написал 1,10
Цитата: Дем от 24.05.2026 10:50:47Ну и если у нас на первой ступени много двигателей - то нам надо обеспечить более 1 даже при отказе одного движка, это где-то 1.2-1.3
Ну кому "надо", тот пускай и обеспечивает. Вообще какое-то надуманное требование непонятно для кого. У двигателей открытого цикла кстати, надёжность выше чем у закрытого цикла. И критичен отказ только на старте, это первые 30-40 секунд полёта
Тут нужно статистику смотреть: сколько в истории было случаев увода ракеты от старта при отказе одного из двигателей, т.е. спасения старта, а также сколько было случаев спасения полезной нагрузки за счет резервирования. Если таких случаев мало или вообще нет, то от такого резервирования можно отказаться.
Цитата: МБР от 24.05.2026 13:27:05Тут нужно статистику смотреть
Да, и головой тоже думать. Например сделать табуреточный старт на отдалении, всё закрыть бронёй и теплоизоляцией, предусмотреть сгораемую башню обслуживания :D (дешёвую то есть и разделяемую на 2 части, одна из которых с дорогой обвязкой и прячется в земле перед стартом) - и пусть себе взрывается.
А на обтекатель ставить какие-нибудь твердотопливные двигатели спасения...но это уже избыточно, потому что взрывы редки, а ПН страхуется
Цитата: Дем от 24.05.2026 10:50:47Практика показывает что дешевле будет один и тот же двигатель на обоих ступенях.
Как минимум двигатель первой и второй ступени должны отличаться оптимальным коэффициентом расширения, давление на срезе сопла на первой ступени атмосферное, а двигатель второй ступени - практически вакуумный. Уж хотя бы в силу этого одни и тем же он быть не может, максимум сильно унифицированным.
Цитата: Дем от 24.05.2026 10:50:47Кроме того, даже для метанового движка есть ограничения по тяге из-за ВЧ-колебаний, где-то в районе 300 тонн, а это для первой ступени мало.
РД-171МВ имеет тягу около 800 тонн. Вообще, с учетом, что сейчас больших квантов грузов очень мало, то даже если есть только двигатель на 300 тонн, то имеет смысл делать двухдвигательную ракету (1 на первой, 1 на второй). 300 тонн стартовой тяги - это около 230 тонн стартовой массы. Вполне нормальный средний носитель. Для хорошо спроектированного носителя мюПН 4% - вещь вполне достижимая, и в эту стартовую массу вполне можно уложить носитель тонн на 8 на НОО, как раз самый востребованный размер.
Цитата: AlexV от 24.05.2026 14:42:54РД-171МВ имеет тягу около 800 тонн.
806 тс в вакууме, а на земле более 740 не озвучивали.
С другой стороны, 4хРД-191М должны тянуть на старте 860 тс...
Вы о чем? Какие 2 двигателя? Здесь Энергия воссоздается, а не Зенит! ;D
- а зачем вообще воссоздавать неудачные решения?! :o
А с чего это оно неудачное???
Два первых полета ракета Энергия отработала штатно! Впервые в нашей практике!
- провальное потому, что это была попытка догнать "Шатл", который вполне уже летал, и уже показывал запредельную дороговизну подобных решений. ::)
Первый полет не имел отношения к Шатлу.
И у Шатла была иния общая схема и иная концепция использования.
Был создан супертяж. И была вменяемая концепция его использования помимо Бурана! Весьма актуальная сейчас по многим направлениям!
- такая актуальная, что под перспективные изделия, помницца, закладывались два носителя МКС "Буран" или "Протон".
Ну и какой из них оказался актуальней? ;D
Цитата: Капитан Бутан от 24.05.2026 13:07:27Цитата: Дем от 24.05.2026 10:50:47Ну и если у нас на первой ступени много двигателей - то нам надо обеспечить более 1 даже при отказе одного движка, это где-то 1.2-1.3
Ну кому "надо", тот пускай и обеспечивает. Вообще какое-то надуманное требование непонятно для кого. У двигателей открытого цикла кстати, надёжность выше чем у закрытого цикла. И критичен отказ только на старте, это первые 30-40 секунд полёта
Ну может и надуманное, но есть те кто надумывает. Хотя не так давно был комический случай, когда ракета после отказа движка ушла через ворота в море на газовой подушке и только потом полетела вверх
Цитата: Капитан Бутан от 24.05.2026 13:01:31Оптимальна по критерию "максимум ПН/кг стартовой массы ракеты". Да и то не 1,3 а наверное 1,8.
Ну тут тоже надуманное требование, ибо стартовая масса из сильно разного по цене складывается.
Цитата: AlexV от 24.05.2026 14:36:27Как минимум двигатель первой и второй ступени должны отличаться оптимальным коэффициентом расширения, давление на срезе сопла на первой ступени атмосферное, а двигатель второй ступени - практически вакуумный. Уж хотя бы в силу этого одни и тем же он быть не может, максимум сильно унифицированным.
Ну всего лишь разное сопло. Притом неохлаждаемая часть сопла.
Цитата: AlexV от 24.05.2026 14:42:54РД-171МВ имеет тягу около 800 тонн.
И состоит из четырёх камер, ради анало говнетности обьявленных одним двигателем.
Цитата: Seerndv от 24.05.2026 22:47:36- такая актуальная, что под перспективные изделия, помницца, закладывались два носителя МКС "Буран" или "Протон".
Ну и какой из них оказался актуальней? ;D
Союз 8)
Цитата: Дем от 25.05.2026 00:40:08И состоит из четырёх камер, ради анало говнетности обьявленных одним двигателем.
А ТНА, самая сложная и дорогая часть двигателя, один на все четыре камеры. Если делать 4 ТНА на четыре полностью независимых двигателя, то при прочих равных получится дороже.
Цитата: Дем от 25.05.2026 00:40:08не так давно был комический случай, когда ракета после отказа движка ушла через ворота в море на газовой подушке и только потом полетела вверх
Так это ж Астра Спейс. Ну это любительская ракета, маленькая, могут тешить себя как хотят. Но на серьёзном уровне не вижу никаких причин трястись над тяговооружённостью
Цитата: AlexV от 25.05.2026 00:50:35Цитата: Дем от 25.05.2026 00:40:08И состоит из четырёх камер, ради анало говнетности обьявленных одним двигателем.
А ТНА, самая сложная и дорогая часть двигателя, один на все четыре камеры. Если делать 4 ТНА на четыре полностью независимых двигателя, то при прочих равных получится дороже.
Вот только о том, что нужно делать движок конструктивно максимально надежным, Глушко и не слышал. Впрочем у него была задача другая, понтоваться.
Очень длинный кислый тракт с горячим кислородом. Горячий кислород по сильфону!Ну да, тончайший слой эмали всех спасет и защитит.
Что там Маск делает. Максимально короткий кислый тракт. И движок вообще не из стали, которая слишком легко прогорает.
Безос так и вовсе, еще и ограничился мягким температурным режимом кислого тракта, примерно как у НК-33.
А почему считается, что длинная часть кислородного тракта в РД-171 такая уж "жёсткая" по температуре/давлению? ) Там мятый газ, сработавший большую часть своей энергии на лопатках. Которым, собственно, и досталось от этого "горячего кислорода". )
Цитата: AlexV от 25.05.2026 00:50:35А ТНА, самая сложная и дорогая часть двигателя, один на все четыре камеры. Если делать 4 ТНА на четыре полностью независимых двигателя, то при прочих равных получится дороже.
так прочие не равны, 4 маленьких ТНА будут проще и следовательно дешевле. И не будет сильфонов с горячим кислым газом. И вообще ТНА не сложный, он напряжённый.
Цитата: Капитан Бутан от 25.05.2026 03:04:09Но на серьёзном уровне не вижу никаких причин трястись над тяговооружённостью
Я тоже не вижу, просто упомянул как возможный критерий.
Цитата: Serge V Iz от 25.05.2026 09:39:35А почему считается, что длинная часть кислородного тракта в РД-171 такая уж "жёсткая" по температуре/давлению? ) Там мятый газ, сработавший большую часть своей энергии на лопатках. Которым, собственно, и досталось от этого "горячего кислорода". )
Так где-то было оно опубликовано, всё равно дохрена. Ибо давление в пару раз больше чем в камере.
Цитата: Дем от 25.05.2026 10:43:26Цитата: Serge V Iz от 25.05.2026 09:39:35А почему считается, что длинная часть кислородного тракта в РД-171 такая уж "жёсткая" по температуре/давлению? ) Там мятый газ, сработавший большую часть своей энергии на лопатках. Которым, собственно, и досталось от этого "горячего кислорода". )
Так где-то было оно опубликовано, всё равно дохрена. Ибо давление в пару раз больше чем в камере.
Там превышен какой-то предел жаростойкости. При такой бешенной температуре и давлении (концентрации кислорода) в горячей кислой среде горит все подряд. К тому же, из-за высокого давления авария развивается крайне быстро, на миллисекунды счет идет.
Цитата: Дем от 25.05.2026 10:43:26Ибо давление в пару раз больше чем в камере.
"Где-то там", вероятно, возникла путаница. Давление такого уровня -- оно задолго
перед турбиной. Ещё на участке разгона газа в лопаточный аппарат.
Цитата: Serge V Iz от 25.05.2026 10:52:23Цитата: Дем от 25.05.2026 10:43:26Ибо давление в пару раз больше чем в камере.
"Где-то там", вероятно, возникла путаница. Давление такого уровня -- оно задолго перед турбиной. Ещё на участке разгона газа в лопаточный аппарат.
Сам подумай - как ты газ в камеру загонишь, если у него давление меньше чем в ней? И плюс потери на сильфонах и форсунках.
А перед турбиной - ещё больше.
Цитата: Bell от 25.05.2026 10:49:35Там превышен какой-то предел жаростойкости.
Не превышен, но на грани. И от любого чиха - уже превышен.
Цитата: Дем от 25.05.2026 10:56:53Сам подумай - как ты газ в камеру загонишь
А если просто, на пальцах, и очень грубо прикинуть, какой будет расход газа в
тоннах в секунду при перепаде на форсуночной голове с известными из интернета параметрами в 250 кгс/см² ))
Цитата: Serge V Iz от 25.05.2026 11:03:07А если просто, на пальцах, и очень грубо прикинуть, какой будет расход газа в тоннах в секунду
Чем не устраивает значение, прямо указаное в характеристиках двигателя? ;D
Расход топлива через ГГ 836 кг/с и *2 ГГ
https://lpre.de/energomash/RD-170/index.htm Таблица 4. Газогенератор
Цитата: Bell от 25.05.2026 11:20:53Цитата: Serge V Iz от 25.05.2026 11:03:07А если просто, на пальцах, и очень грубо прикинуть, какой будет расход газа в тоннах в секунду
Чем не устраивает значение, прямо указаное в характеристиках двигателя? ;D
Расход топлива через ГГ 836 кг/с и *2 ГГ
Так там же, рядом, указано давление на входе в турбину, и коэф падения на ей же. ) Можно себе представить, что будет, если давануть на лист форсуночной головы 25МПа. ) Ну, в начале, пока он не надуется, как воздушный шарик ))
Цитата: Serge V Iz от 25.05.2026 11:23:36Так там же, рядом, указано давление на входе в турбину, и коэф падения на ей же.
Ради бога, но как это влияет на закон сохранения вещества? ::)
Цитата: Bell от 25.05.2026 11:36:29Ради бога, но как это влияет на закон сохранения вещества? ::)
Это никак не может повлиять на ЗС -- они фундаметальны. И
они же могут ограничить
возможные значения параметров вещества. )
- помницца, в старом синеньком форуме фигурировало:
ЦитироватьРечь пойдет о двигателях семейства РД-170, создававшихся для блоков А сверхтяжелой РН Энергия и унифицированной с ними первой ступени РН Зенит-2. Прекрасное техническое описание двигателя можно найти на сайте http://www.lpre.de (http://www.lpre.de/), здесь же рассматриваются только проблемы надежности и стоимости. Под напряженностью двигателя понимается уровень давления в его камере сгорания, который определяет и давления в остальных агрегатах (газогенератор и ТНА). Уровень давления, достигнутый в двигателях данного семейства (250 кгс/см2 и выше), привел к увеличению склонности их к прогарам, поскольку с увеличением давления стойкость материалов в среде окислительного генераторного газа понижается, т.к. понижается температура самовоспламенения. Это значит, что достаточно небольшого инициирующего воздействия, приводящего к локальному повышению температуры, например, касание ротором турбины ее статора или касание рабочим колесом кислородного насоса его статора, или затирание между ними частицы алюминия или же воспламенение указанной частицы в ГГ, турбине или газоводе, чтобы двигатель прогорел. К тому же результату приводит повреждение защитного покрытия. Окислительный газ используется потому, что кислородно-керосиновый двигатель замкнутой схемы с восстановительным газом невозможно реализовать из-за значительного сажеобразования керосина в восстановительном ГГ, что приводит к засорению форсунок в КС и изменению сечения газовых трактов. Кроме того, окислительный газ обладает большей работоспособностью, т.к. масса кислорода в 2,6 раза больше массы керосина, что позволяет завязать схему при большем давлении в КС. Принятые меры по внедрению стойких к окислительному газу материалов и защитных покрытий не позволили полностью избавиться от прогаров, что приводит к периодическим авариям РН с данными двигателями. В семейство входит три двигателя – четырехкамерный РД-171 (давление в КС 250 кгс/см2, тяга на земле 740 т), используемый на РН Зенит, двухкамерный РД-180 (давление в КС 262 кгс/см2, тяга на земле 390 т), применяемый на РН Атлас-5 и планируемый к использованию на РН Русь-М и однокамерный РД-191 (давление в КС 263 кгс/см2, тяга на земле 196 т), устанавливаемый на УРМ-1 семейства РН Ангара. По состоянию на конец 2010 года ситуация такова.
В составе РН Зенит-2 и Зенит-3SL произошли три аварии двигателя РД-171:
4.10.1990 г. - пятнадцатый пуск РН "Зенит-2", завершившийся аварией на третьей секунде полета в результате взрыва двигателя первой ступени. По заключению аварийной комиссии отказ двигателя произошел вследствие разрушения узла качания газового тракта второй камеры. Наиболее вероятной причиной возгорания явилось попадание во внутреннюю полость узла качания инициатора возгорания в виде вещества органического происхождения с концентрированным выделением тепла при сгорании более 30 килоджоулей.
20.05.1997 г. - двадцать восьмой пуск РН "Зенит-2", завершившийся аварией на 49-й секунде полета в результате аварийного выключения двигателя первой ступени. Ракета упала 28 километрах от стартового комплекса. Причины аварии подробно не освещались, но по косвенным признакам можно предположить возгорание турбины.
31.01.2007 г. - пуск РН "Зенит-3SL" с морской стартовой платформы Odyssey завершившился аварией, ракета взорвалась на старте. Российско-украинская межведомственная комиссия по расследованию аварии установила, что причиной аварии явилось возгорание случайно привнесенной извне металлической частицы в насосе окислителя. Это был первый полет модернизированного двигателя РД-171М, по иронии судьбы, одной из основных целей модернизации было как раз повышение надежности.
Кроме того, существует вероятность аварийного выключения двигателя во втором пуске корейской РН KSLV-1, первая ступень которой создана на основе УРМ-1 РН Ангара и снабжена двигателем РД-191, однако представители «Энергомаша» отрицают эту версию.
Помимо этого, известны следующие аварии двигателей семейства на стендах:
27.08.1998 г. на стенде НПО «Энергомаш» в Химках двигатель РД-180 проработал 40 сек. вместо намеченных 200. Он был отключен по командам датчиков, обнаруживших перегрев турбонасосного агрегата (ТНА). Последующий осмотр показал значительные повреждения (прогар) насоса окислителя. Причиной отказа была названа неправильно установленная прокладка, заблокировавшая поток охлаждающего компонента в ТНА. Инцидент приходится на период стендовой отработки двигателя.
17.05.2005 г. произошел прогар во время основных испытаний (очевидно, имеется в виду контрольно-технологическое испытание) двигателя РД-180. Испытания проводились в НПО «Энергомаш» перед экспортной поставкой в США для использования в составе РН Атлас-5. Подробности инцидента неизвестны.
В марте 2002 г. произошла авария РД-191 на стенде НПО «Энергомаш» в Химках. В конце 4-го из намеченной серии кратковременных огневых испытаний ЖРД продолжительностью 18 сек. произошло частичное разрушение узла подвеса камеры сгорания с вскрытием сильфонов и части трубопроводов. Автоматика четко отследила начало аварии и выключила двигатель. Стенд и РД-191 получили локальные повреждения, но последний для продолжения испытаний стал непригоден. По данным разработчика, виновницей аварийной ситуации стала новая система управления, которая отрабатывалась в процессе этих испытаний.
В августе 2010 г. один из двигателей РД-191 сгорел в ходе плановых многократных испытаний. По данным представителя НПО «Энергомаш»: "Двигатель и должен был сгореть. Это абсолютно нормальная штатная ситуация, специалисты должны были установить, какие нагрузки он был способен выдержать".
25.12.2009 г. при проведении огневого приемочного испытания двигателя РД-171М на стенде ОАО «НПО Энергомаш» произошел отказ двигателя с разрушением материальной части двигателя и отдельных систем стенда. Комиссия, в состав которой вошли специалисты различных подразделений ОАО «НПО Энергомаш», рассмотрев результаты обработки телеметрических измерений и результаты анализа состояния материальной части, результаты проведенных расчетных оценок и результаты специально организованных и проведенных экспериментальных исследований заключила следующее. 1. Отказ двигателя при его работе на номинальном режиме тяги произошел в результате возгорания на 17,6 сек в газовой полости за турбиной ТНА в месте соединения выхлопного коллектора турбины с газовым трактом одной из камер (камера № 2). Развитие горения привело на 18,2 сек к разрушению газового тракта двигателя за турбиной, взрыву и пожару. 2. Инициирование возгорания произошло в результате попадания внутрь газовой полости постороннего предмета (вещества) в процессе изготовления двигателя, который не мог быть обнаружен проведенными штатными процедурами осмотра и контроля. 3. Признана наиболее вероятной органическая природа постороннего предмета (вещества) попавшего внутрь газового тракта в процессе работ с подсборкой «блок газоводов» двигателя. 4. Выявленная причина отказа двигателя РД-171М не требует принятия корректирующих мероприятий для двигателей РД-171М, РД-180 и РД-191 прошедших огневые приемочные испытания. 5. Комиссия разработала и рекомендовала комплекс корректирующих мероприятий как на предотвращение попадания посторонних предметов (веществ) во внутренние полости всех наименований двигателей, так и введение дополнительной процедуры осмотра газового тракта двигателей на завершающих стадиях сборки. Однако не очень понятно, каким образом при наличии органического загрязнения возгорание произошло только на 18-й секунде работы двигателя.
Прогары в процессе отработки не могут быть включены в общую статистику надежности, поскольку отработка как раз и проводится с целью исключения подобных событий при штатной работе в составе РН. Прогары в ходе контрольно-технологических испытаний хотя и позволяют предотвратить установку дефектных двигателей на РН, но свидетельствуют о проблемах с надежностью уже серийных двигателей и приводят к потере дорогостоящих изделий. К тому же, как показывает статистика, КТИ не позволяют предотвратить аварий двигателя в составе носителя. Одной из причин этого считается попадание алюминиевых частиц из баков, остающихся там после фрезерования вследствие недостаточно тщательной их очистки, и являющихся инициаторами возгорания. Попадание таких частиц должна предотвращать сетка на входе в двигатель, однако либо она недостаточно эффективна, либо двигатель прогорает без воздействия посторонних частиц вследствие производственных дефектов.
В целом, получается следующая статистика надежности.
Безаварийные серии двигателя РД-171:
22 двигателя до аварии 1990 года (с учетом 8-ми аналогичных двигателей РД-170, отработавших в составе блоков А в двух пусках РН Энергия;
12 двигателей до аварии 1997 года;
31 двигатель до аварии 2007 года;
11 двигателей на конец 2010 г.
Безаварийная серия РД-180 – 29 двигателей на конец 2010 г., включая 6 двигателей, работавших в составе РН Атлас-3 на уровне тяги не более 85 % от номинала.
Безаварийная серия РД-191 – 2 двигателя (второй из них под вопросом).
Безаварийные серии по всему семейству: 22, 12, 45 и 28 двигателей за те же периоды.
Полетная надежность РД-171 – 96,2 %, РД-180 – 100 %, РД-191 – 100 %, всего семейства – 97,3 %.
Конечно, аварии 90-х можно списать на тяжелую экономическую ситуацию в отрасли и стране в целом, а 2007-го – еще и на первый полет модернизированного двигателя, но подобная статистика надежности настораживает, поскольку при наличии 5-ти подобных двигателей на Ангаре-5 и 3-х на Руси-М они будут падать в среднем каждые 5-6 и 8-10 полетов соответственно. Возможно, надежность двигателей удастся довести до приемлемого уровня, однако делать на их основе новую РН без подтверждения этого весьма рискованно.
Для оценки приемлемости такого уровня надежности можно сравнить двигатели семейства РД-170 с другими двигателями аналогичной схемы на предмет устойчивости к возгораниям и общей надежности. Существуют следующие летавшие кислородно-керосиновые двигатели замкнутой окислительной схемы – это 11Д33 и 11Д58 разработки ОКБ-1, НК-15 (СНТК), РД-120 («НПО Энергомаш»), РД-8 (КБ «Южное») и РД-0124 (КБХА). НК-33, представляющий модернизацию НК-15 для повышения надежности, испытывался только на стендах. Полного аналога РД-170 среди них нет, т.к. больше не существует кислородно-керосиновых двигателей с таким давлением и такой мощности.
Кроме того, очень сложно напрямую сравнивать все эти двигатели по следующим причинам.
Нет точной статистики по отказам 11Д33 и 11Д58 за советский период их эксплуатации. Т.е. полная статистика по отказам разгонных блоков, на которых они применялись, имеется, а вот в каких случаях причиной отказа являлся двигатель, а в каких – иные системы, зачастую неизвестно.
Со времени создания 11Д33, 11Д58 и НК-15 существенно изменились подходы к отработке двигателей для обеспечения заданного уровня надежности. Значительно большее внимание стало уделяться стендовой отработке, что сделало возможным выявить многие недоработки, ранее проявлявшиеся только в ходе летно-конструкторских испытаний. В частности, при создании двигателей семейства РД-170 были введены следующие требования: на сертификационных испытаниях двигатель одноразового полетного использования должен отработать 7 полных циклов без съема со стенда; каждый товарный двигатель перед отправкой проходит контрольно-технологические огневые испытания на полетный ресурс, т.е. на штатный цикл его работы в составе ступени ракеты. Т.е. по сути двигатели стали многоразовыми. Аналогичные требования выдвигались и для РД-120. Впервые подобные подходы применялись еще при создании НК-33, однако там КТИ проводятся не на полный ресурс, время прожига составляет 50 секунд. Поэтому для РД-170 и других современных двигателей не делается скидки на необходимость летной отработки и для расчета надежности учитываются все двигатели, начиная с первых полетов. И, как показывает статистика, никаких проблем с РД-170 в начале эксплуатации не возникало, следовательно, существенных конструктивных недостатков двигатель не имеет, если не считать таковым слишком высокое давление в КС.
Используя статистику для ранее созданных двигателей за весь период их эксплуатации, нельзя точно учесть влияние на их надежность тяжелой экономической ситуации, сложившейся в отрасли с начала 90-х годов и во многом не преодоленной до сих пор. Эта ситуация повлекла за собой проблемы с сохранением высококвалифицированных кадров, привела к ослаблению контроля за соблюдением технологии производства и нарушению производственной кооперации. Все это привело к ухудшению качества изготовления двигателей и снижению их надежности, особенно сказываясь на наиболее сложных изделиях.
Исходя из вышеизложенного, надежность двигателей 11Д33М и 11Д58М следовало бы оценивать за тот же период, что и семейства РД-170, однако для устранения неопределенности точками отсчета служат последние отказы использующего их разгонного блока с неизвестной причиной. Для блока Л это отказ 21.06.1990 г., а для блока ДМ – 31.01.1987 г. При этом, как и для других двигателей, не учитываются полеты, в которых по причине отказа нижних ступеней до РБ или верхней ступени дело не доходило.
Двигатель 11Д33М (давление в КС 55 кгс/см2, тяга в пустоте 6,9 т) за рассматриваемый период использовался 55 раз в составе блока Л РН Молния-М, отказов не было. Полетная надежность 100 %, безаварийная серия 55 двигателей в таком же количестве полетов.
Двигатель 11Д58М (давление в КС 80 кгс/см2, тяга в пустоте 8,7 т) и его модификации за рассматриваемый период использовались 187 раз (в т.ч. 155 раз в составе различных вариантов блока ДМ на РН Протон-К/Протон-М и 32 раза в составе блоков ДМ-SL и ДМ-SLБ на РН Зенит-3SL/Зенит-3SLБ). Двигатель отказывал 5 раз в составе блоков ДМ на Протоне-К: 24.04.1987, 19.02.1996, 16.11.1996, 24.12.1997 и 25.11.2002, все отказы произошли при втором включении.
Причиной отказа 24.04.1987 является разгар ТНА во время второго включения.
Из-за отсутствия телеметрии причины отказов 19.02.1996 и 16.11.1996 однозначно установить не удалось, однако сходство внешних признаков аварии, ее повторяемость и выявление после аварии 24.12.1997 бракованных деталей на изготовленных в тот же период, что и аварийные, но еще не летавших разгонных блоках, позволяет предположить, что все три аварии имели одну причину. Согласно отчету комиссии по расследованию аварии от 24.12.1997 «причиной невыхода двигателя РБ на режим при втором включении явился срыв напора насоса окислителя через ~ 0.2 секунды от команды на второй запуск. Срыв напора насоса окислителя произошел вследствие попадания на вход рабочего колеса насоса окислителя повышенного количества газообразного кислорода из полости охлаждения упорного подшипника через увеличенные зазоры в плавающих кольцах из-за выработки антифрикционного покрытия». Вследствие возникшей в насосе окислителя кавитации расход кислорода резко упал, а керосина увеличился, что привело к значительному отклонению соотношения компонентов в газогенераторе от расчетного (в нормальном режиме он работает при значительном избытке окислителя), в итоге температура газов возросла и газовод за турбиной прогорел.
Согласно отчету комиссии авария 25.11.2002 объясняется следующим образом: «отказ произошел из-за нештатного развития процесса запуска, обусловленного наличием избытка горючего в газогенераторе в момент воспламенения из-за случайного засорения магистралей, обеспечивающих удаление керосина из линии подачи пускового горючего после первого включения двигателя или вызванной этим засорением негерметичности клапана подачи горючего в газогенератор. Согласно выводам комиссии, данный случай проявился впервые за все время эксплуатации разгонных блоков типа ДМ. Этот отказ носит случайный, единичный характер». С одной стороны, отказ произошел значительно позднее аварий 1996 и 1997 годов, но все же нельзя исключать и ту же причину, что привела к предыдущим трем отказам.
Полетная надежность 97,3 %, безаварийные серии: 1, 79, 4, 8, 43 и 47 двигателей/полетов. Первая безаварийная серия условна, т.к. точкой отсчета выбран не предыдущий отказ двигателя или начало эксплуатации.
Рулевой двигатель РД-8 (давление в КС 78 кгс/см2, тяга в пустоте 8 т) использовался в составе второй ступени разных модификаций РН Зенит 66 раз (исключены 3 полета, завершившихся аварией на участке работы первой ступени и 2 полета, завершившихся отказом маршевого двигателя РД-120, т.к. там рулевик успел проработать лишь около 20 секунд, что составляет слишком малую долю его полетного ресурса (не менее 370 с). Учтены аварии на участке работы 2-й ступени, произошедшие не по вине двигателя (13.04.1985, двигатель отработал ~265 секунд, 09.09.1998, ~ 130 секунд и 12.03.2000, ~ 315 секунд).
Двигатель отказывал 2 раза: 21.06.1985 – взрыв на 511-й секунде полета и 28.12.1985 – не произошел сброс головного обтекателя, далее взрыв рулевика. Причины взрывов не известны, однако поскольку в первом случае на орбиту вышли три фрагмента (скорее всего, крышки тормозных РДТТ 2-й ступени), а во втором – вторая ступень, хотя и на нерасчетную орбиту, можно предположить, что 2-я ступень в обоих случаях работала до окончания компонентов топлива (в первом – из-за неисправности СОБ, как в пуске 13.04.1985, во втором – из-за несброса обтекателя). При этом из-за нерасчетного изменения соотношения компонентов при окончании одного из них двигатель мог взрываться, а поскольку неизвестно, были ли требования к двигателю безаварийно выключаться в такой ситуации, вину его установить сложно.
Полетная надежность 97,0 %, безаварийные серии 1, 1 и 62 двигателя/полета.
Особенно интересен двигатель РД-120 (давление в КС 166 кгс/см2, тяга в пустоте 85 т, в форсированном варианте 182 кгс/см2 и 93 т соответственно), создававшийся одновременно с РД-171, имеющий аналогичную с ним пневмогидравлическую схему (за исключением узла качания, который у РД-120 отсутствует) и применяемый в качестве маршевого на второй ступени на той же РН Зенит.
Двигатель летал 68 раз и отказывал два раза, причем подряд: 30.08.1991 и 05.02.1992. Причина в обоих случая была одинакова – возгорание авторазгрузочного устройства в кислородном насосе вследствие замены одного из материалов в трущейся паре на более стойкий к истиранию, но менее теплопроводный. Обе аварии произошли через несколько секунд после запуска двигателя. Очевидно, после первой аварии истинная причина не была установлена, из-за чего произошла и вторая авария.
Полетная надежность 97,1 %, безаварийные серии 14 и 52 двигателя/полета.
Двигатель РД-0124 используется в качестве маршевого на третьей ступени РН Союз-2 этапа 1б. Двигатель летал 3 раза, отказов не было. Полетная надежность 100 %, безаварийная серия 3 двигателя/полета.
Двигатель НК-15 (давление в КС 149 кгс/см2, тяга на земле 154 т) использовался в двигательной установки первой ступени сверхтяжелой РН Н-1 , состоявшей из 30 таких двигателей. Оценивать его полетную надежность, особенно в сравнении с двигателями семейства РД-170, очень проблематично по следующим причинам. Поскольку все 4 полета Н-1 завершились авариями на участке работы первой ступени, штатный полетный ресурс отработали лишь шесть центральных НК-15 в четвертом пуске, выключаемые по циклограмме раньше остальных. Если двигатель отказывает из-за попадания посторонней частицы из бака, то независимо от количества двигателей она вызовет отказ одного из них, а другие не затронет, однако в случае многодвигательной установки это не всегда критично, а в случае однодвигательной однозначно приводит к аварии. Поэтому оценка надежности НК-15 достаточно условна. Всего в четырех полетах было использовано 120 двигателей.
В первом полете 21.02.1969 двигатели отработали 68 сек. из 113-ти сек. для периферийных и из 95-ти сек. для центральных (за исключением двух периферийных двигателей, выключенных по ложной команде системы КОРД еще в самом начале полета). Из-за повышенных вибраций на 6-й секунде произошел обрыв трубки к датчику замера давления газа после турбины ТНА двигателя №2, а на 25-й секунде оборвалась трубка забора давления горючего перед газогенератором. Горячий газ смешался с керосином, и на 55-й секунде возник пожар в блоке «А». Прогорела изоляция силовых кабелей электропитания, которые были проложены в одном жгуте с кабелями системы КОРД. Высокая частота (приблизительно 1000 Гц) в цепи электропитания прошла на входы в приборы системы КОРД, что было воспринято ею как недопустимые пульсации в газогенераторах ТНА двигателей. В итоге прошло выключение оставшихся 28 двигателей. Таким образом, предпосылкой к аварии стала недостаточная виброотработка ЖРД.
Во втором полете 3.07.1969 двигатели отработали не более 11 секунд (кроме одного). За четверть секунды до отрыва от стартового стола из-за попадания в насос окислителя металлического предмета (предположительно – стальной диафрагмы датчика пульсаций давления) взорвался ЖРД № 8 блока "А". Перебило бортовую кабельную сеть, повредило соседние двигатели и телеметрическое оборудование. Начала разрушаться нижняя часть ступени. Через 0,5 с после команды "контакт подъёма" система КОРД начала выключать ЖРД №№ 7, 8, 19 и 20; на девятой секунде – двигатель № 21 (противоположный ЖРД № 9). Ещё через пару секунд были отключены все двигатели, кроме ЖРД № 18, который продолжал работать до самого падения на 23-й секунде.
К третьей аварии 27.06.1971 двигатели отношения не имели, проработав 51 секунду до аварийного выключения по команде СУ из-за превышения угла поворота по крену.
В четвертом пуске 23.11.1972, закончившемся взрывом РН, периферийные двигатели проработали 107 секунд, при этом шесть центральных двигателей успели отработать все положенное им время. О причинах аварии до сих пор однозначного ответа нет. По официальной версии ОКБ-1, зафиксированной в заключении аварийной комиссии, все произошло в результате повреждений в хвостовом отсеке блока "А", вызванных разрушением двигателя № 4 из-за разгара насоса окислителя (как во втором пуске). ОКБ Н.Д. Кузнецова не согласилось с этими заключениями. По утверждению главного конструктора «СНТК им. Н.Д. Кузнецова» В.Н. Орлова, авария произошла из-за разрушения трубопровода диаметром 250 мм, подающего кислород в ЖРД № 4, вследствие гидравлического удара, вызванного "пушечным" отключением шести центральных двигателей НК-15, которые, согласно циклограмме полета, примерно через 95 с после старта отключаются для уменьшения перегрузок при выведении.
Таким образом, по вине двигателей произошло максимум три аварии. Если при учете числа отработавших двигателей исключить второй полет, где уцелевшие двигатели отработали совсем уж малую долю ресурса, надежность НК-15 составит 96,6 %, если считать все три аварии произошедшими по вине двигателей, и 98,9 %, если считать непосредственной причиной первой аварии систему КОРД и плохую защиту от пожара хвостового отсека, а четвертой – гидравлический удар.
Что касается опыта разработчиков, то с одной стороны НПО «Энергомаш» в целом обладал большим опытом создания двигателей больших тяг, чем в свое время СНТК. Однако нужно учитывать, что к моменту разработки НК-15 СНТК уже создал кислородно-керосиновые двигатели замкнутой схемы (давление в КС 96 кгс/см2, тяга на земле 46 т), а в самым мощным одноблочным двигателем «Энергомаша» на тот момент был так же кислородно-керосиновый РД-111, но открытой схемы (давление в КС 80 кгс/см2, тяга на земле 144 т). К моменту же начала разработки РД-170 НПО «Энергомаш» не имел опыта в создании кислородно-керосиновых двигателей замкнутой схемы и при этом сразу вышел в область неосвоенных тяг и давлений (скачок по тяге и давлению относительно НК-15 был даже больше, чем у последнего относительно НК-9), а самыми мощными из созданных им двигателей были так и не отработанный РД-270 на компонентах АТ-НДМГ схемы газ-газ (давление в КС 266 кгс/см2, тяга на земле 640 т), из отработанных же и летающих – РД-253 (давление в КС 150 кгс/см2, тяга на земле 150 т) и РД-268 (давление в КС 230 кгс/см2, тяга на земле 117 т), так же работающих на АТ-НДМГ.
Таким образом, по причине некачественного изготовления и конструктивных недостатков полетная надежность многих относительно ненапряженных кислородно-керосиновых двигателей замкнутой схемы за тот же период, что и двигателей семейства РД-170, оказывается сравнимой с надежностью последних, что не дает достаточных оснований руководству отрасли отказаться от использования двигателей данного семейства. При этом отличительной особенностью отказов РД-170 является объяснение большинства из них попаданием в двигатель так называемых посторонних частиц (органических или металлических) и носят они как бы случайный, единичный характер. Отказы других двигателей, как правило, объясняются выходом из строя бракованных или изготовленных с конструктивными ошибками деталей, повторяются до выявления истинной причины и прекращаются после ее устранения. Следовательно, либо двигатели семейства РД-170 действительно имеют повышенную чувствительность к посторонним частицам из-за слишком высокого давления в агрегатах системы подачи, что накладывает дополнительные требования на культуру производства, либо несуществующими частицами прикрываются отказы, происходящие без видимых причин вследствие малых запасов по возгораемости и прочности различных элементов, увеличить которые, используя существующие технологии и материалы, невозможно, поскольку они и так работают на пределе. Поэтому применение двигателей семейства РД-170 на перспективных носителях до получения дополнительных данных по их надежности весьма рискованно.
Предложения по дросселированию РД-180 на РН Русь-М до 80 % (давление в КС примерно 210 кгс/см2) в начальный период полета не являются достаточными для решения проблемы по следующим причинам. При аварии «Зенита-3SL» 31.01.2007 двигатель РД-171М отказал на уровне тяги 90 % от номинала, что соответствует давлению в КС примерно 225 кгс/см2 – лишь на 7 % выше, чем у задросселированного до 80 % РД-180. При аварии «Зенита-2» 20.05.1997 двигатель РД-171 отказал на среднем участке полета, когда РД-180 так же будет работать на номинальной тяге, т.е. начальное дросселирование не является гарантией от последующих отказов. Дросселирование в течение всего полета приведет к значительному уменьшению полезной нагрузки РН и повышению удельной стоимости выведения.
Представляется целесообразным до окончательной проверки полетной надежности двигателей семейства РД-170 при эксплуатации в составе РН «Зенит» и «Ангара» новых носителей на их основе не разрабатывать.
Так же нужно отметить, что отказ двигателя окислительной схемы с любым уровнем давления в большинстве случаев вполне логично сопровождается прогаром.
Использованные источники:
Журналы «Новости космонавтики» и их сайт http://www.novosti-kosmonavtiki.ru (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/)
Сайт http://www.lpre.de (http://www.lpre.de/)
Сайт НПО «Энергомаш» (http://www.npoenergomash.ru/)
Журнал «Двигатель» № 2-1999 Большое видится на расстоянии (http://engine.aviaport.ru/issues/02/page12.html)
Черток Б.Е. Ракеты и люди. Лунная гонка. (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/chertok/kniga-4/obl-4.html)
Сообщение РИА Новости Двигатель для новой ракеты "Ангара" сгорел в ходе плановых испытаний (http://www.rian.ru/science/20100803/261243366.html)
Сообщение RosInvest.Com Страховая компания "РЕАЛ" платит за прогар (http://www.rosinvest.com/news/117661)
Цитата: Serge V Iz от 25.05.2026 11:38:10Цитата: Bell от 25.05.2026 11:36:29Ради бога, но как это влияет на закон сохранения вещества? ::)
Это никак не может повлиять на ЗС -- они фундаметальны. И они же могут ограничить возможные значения параметров вещества. )
Не совсем понял суть вопроса. Ну газ, ну горячий, ну давление - а в чем проблема-то? Он конечно не идеальный, но в целом ведет себя как газ.
Цитата: Дем от 25.05.2026 10:37:29так прочие не равны, 4 маленьких ТНА будут проще и следовательно дешевле.
Вот ни разу не очевидно. Число отдельных деталей в одном большом отнюдь не в четыре раза больше, чем в маленьком. Вообще при достаточно массовом производстве стоимость пропорциональная объему металлообработки. Т.е. числу отдельных деталей и числу отдельных операций по изготовлению этих деталей. А число деталей в маленьком ТНА не сильно отличается от большого ТНА, как и число отдельных операций по изготовлению каждой.
Цитата: Bell от 25.05.2026 12:02:49Цитата: Serge V Iz от 25.05.2026 11:38:10Цитата: Bell от 25.05.2026 11:36:29Ради бога, но как это влияет на закон сохранения вещества? ::)
Это никак не может повлиять на ЗС -- они фундаметальны. И они же могут ограничить возможные значения параметров вещества. )
Не совсем понял суть вопроса. Ну газ, ну горячий, ну давление - а в чем проблема-то? Он конечно не идеальный, но в целом ведет себя как газ.
Градиент (ну, перепад) давления связан с потоком вещества, внезапно, тоже через
одну из групповых симметрий закон сохранения. Вопрос в изначальной постановке: сколько, в барах, перед листом форсуночной головки. )
Цитата: Serge V Iz от 25.05.2026 09:39:35А почему считается, что длинная часть кислородного тракта в РД-171 такая уж "жёсткая" по температуре/давлению? ) Там мятый газ, сработавший большую часть своей энергии на лопатках. Которым, собственно, и досталось от этого "горячего кислорода". )
Кем считается? Не встречал таких. Все кто критикует РД за напряжённость, осуждают непосредственно горячий кислый газ с высоким давлением. Трубу никто не осуждает. Сделайте трубу хоть 10 метров, она не взорвётся. Взрывается турбина или насос. "Короткий" тракт или "длинный", нет никакой разницы.
У Раптора такой же тракт как у РД, все элементы в наличии. И рабочие колёса и температура и давление. И разумеется Раптор взорвался как РД взрывается, им положено. В 12-м полёте Старшипа, после разделения ступеней, один из рапторов взорвался а двигатели что вокруг него отключились. 5 или 6 двигателей перестали работать. Всё как на Н-1, и поделом. Гордыня и недальновидность будут наказаны ;D
Цитата: Дем от 24.05.2026 10:50:47Практика показывает что дешевле будет один и тот же двигатель на обоих ступенях.
Кроме того, даже для метанового движка есть ограничения по тяге из-за ВЧ-колебаний, где-то в районе 300 тонн, а это для первой ступени мало. Т.е. имеет смысл единый двигатель с тягой 100-150 тонн.
Из любопытства, а примерно известны ограничения по тяге для пропанового движка?
Если уж с керосином 200 тонн тяги...
Цитата: Prokrust от 25.05.2026 22:10:15Из любопытства, а примерно известны ограничения по тяге для пропанового движка?
Если уж с керосином 200 тонн тяги...
Так никто не пробовал. Но логично предположить что где-то посередине.
Цитата: Капитан Бутан от 25.05.2026 13:19:27Трубу никто не осуждает. Сделайте трубу хоть 10 метров, она не взорвётся. Взрывается турбина или насос.
Так там не труба, там сильфон. Который защитной эмалью в принципе не покроешь.
Ну и поведение потока в нём сложное и никем не просчитанное, особенно в момент сгибания. Вполне может иметь место локальное превышение.
Цитата: AlexV от 25.05.2026 12:06:56Вообще при достаточно массовом производстве стоимость пропорциональная объему металлообработки. Т.е. числу отдельных деталей и числу отдельных операций по изготовлению этих деталей.
так не настолько массовое оно, чтобы непрерывная работа хотя бы одного станка имела место.
И с большой детали и металла срезать больше, ибо куб-квадрат.
Цитата: Дем от 26.05.2026 09:34:46так не настолько массовое оно, чтобы непрерывная работа хотя бы одного станка имела место.
И с большой детали и металла срезать больше, ибо куб-квадрат.
По авиации статистика куда более обширная. И там вывод однозначный. Один большой двигатель по цене и обслуживанию обходится всегда дешевле, чем два маленьких. Собственно из-за этого массовые четырехдвигательные самолеты самолеты в гражданской авиации практически и вымерли, стараются обходиться двумя если дв игатель нужной тяги вообще можно построить.
С ракетными, которые в некоторых аспектах похожи, едва ли стоит ожидать чего-то иного.
Цитата: AlexV от 26.05.2026 09:47:03По авиации статистика куда более обширная.
Там никому в голову не приходит повесить четыре винта на одну турбину.
Цитата: Дем от 26.05.2026 09:34:46Цитата: Prokrust от 25.05.2026 22:10:15Из любопытства, а примерно известны ограничения по тяге для пропанового движка?
Если уж с керосином 200 тонн тяги...
Так никто не пробовал. Но логично предположить что где-то посередине.
Как я понимаю, наиболее мощный движок по тяге
с только кислым трактом и с большим давлением в камере сгорания - это пропановый. Тонн на 250. На таком пропановом движке можно сделать аналог Старшипа, хватит удельной тяги на площадь.
На керосине не хватит тяги движка, на метане не хватит давления в камере (только с кислым трактом).
Технически мы могли бы пойти по этому пути, учитывая нашу любовь к кислому трату с углеводами.
Цитата: Prokrust от 26.05.2026 11:24:39наиболее мощный движок по тяге с только кислым трактом и с большим давлением в камере сгорания - это пропановый
А почему? Вроде, должен быть керосиновый: количество расходуемого окислителя хоть чуть, но больше, значит и рабочего газа больше?
Цитата: Prokrust от 26.05.2026 11:24:39Технически мы могли бы пойти по этому пути, учитывая нашу любовь к кислому трату с углеводами.
Вообще, возникает ощущение, что если совсем серьезно двигаться в сторону многоразовости имеет смысл посмотреть на безуглеродные виды топлива. Аммиак или смесь жидкий аммиак - гидразин (по сравнению с НДМГ гидразин хоть и ядовит, но экологически безопасен и быстро распадается в окружающей среде до нетоксичных продуктов), где можно делать сладкий тракт. Очень горячий окислительный газ под большим давлением с высоким ресурсом плохо совместим в принципе.
Цитата: Serge V Iz от 26.05.2026 11:28:41Цитата: Prokrust от 26.05.2026 11:24:39наиболее мощный движок по тяге с только кислым трактом и с большим давлением в камере сгорания - это пропановый
А почему? Вроде, должен быть керосиновый: количество расходуемого окислителя хоть чуть, но больше, значит и рабочего газа больше?
Керосиновый с тягой 250 тонн вряд ли получится сделать.
Соотношение с кислородом у пропана 3.1, больше чем у керосина.
Пропан конечно уступает в плотности (700 кг/м3), но в целом по плотности кислород+пропан уступят совсем немного.
Поэтому давление в камере сгорания с пропаном только чуть меньше.
Зато пропан это совмещенный бак с кислородом.
И зажигание можно электро-плазменное, такое же как у метана мы делаем. И конечно больший пустотный УИ по сравнению с керосином лишним не будет.
Еще козырь - в случае необходимости можно поставить низкотемпературную турбину с пропаном в пару к основной и добавить еще давления в камере сгорания. Но прямой необходимости для создания своей версии Старшипа, в этом нет.
Цитата: AlexV от 26.05.2026 11:34:47Цитата: Prokrust от 26.05.2026 11:24:39Технически мы могли бы пойти по этому пути, учитывая нашу любовь к кислому трату с углеводами.
Вообще, возникает ощущение, что если совсем серьезно двигаться в сторону многоразовости имеет смысл посмотреть на безуглеродные виды топлива. Аммиак или смесь жидкий аммиак - гидразин (по сравнению с НДМГ гидразин хоть и ядовит, но экологически безопасен и быстро распадается в окружающей среде до нетоксичных продуктов), где можно делать сладкий тракт. Очень горячий окислительный газ под большим давлением с высоким ресурсом плохо совместим в принципе.
Да, чисто сладкий тракт возможен, на аммиаке - конечно с добавками для лучшего горения в камере сгорания. Не уверен что гидразин здесь поможет, он скорее всего распадется в ТНА.
Однако можно добавить диметиловый эфир - тоже хорошо горит и не имеет углеродной связи.
Цитата: Prokrust от 26.05.2026 11:57:02Не уверен что гидразин здесь поможет, он скорее всего распадется в ТНА.
Газ после ТНА будет представлять собой смесь аммиака, воды, азота и водорода. Причем водорода много, сколько точно - термодинамику надо считать, но это в любом случае десятки процентов. А водород сам по себе хороший ускоритель горения. Т.е., возможно, для ракетных двигателей закрытого цикла никаких специальных добавок для ускорения горения аммиака и не потребуется, их роль, вероятно, сможет взять водород естественным образом образующийся в сладком тракте ТНА.
Цитата: Prokrust от 26.05.2026 11:49:23Керосиновый с тягой 250 тонн вряд ли получится сделать.
Соотношение с кислородом у пропана...
Понял. Я имел ввиду просто перекачиваемые объемы -- это и есть работа насосов. Но, правда. Нужно считать все параметры, от теплотворной способности, до молекулярной массы продуктов, во всех допустимых параметрах процесса. Может быть и пропан.
А нельзя сделать двигатель на метане или пропане с циклом фазового перехода? Нет кислого тракта — нет проблем.
Цитата: Мошкит от 26.05.2026 15:00:36А нельзя сделать двигатель на метане или пропане с циклом фазового перехода? Нет кислого тракта — нет проблем.
Проблема в количестве располагаемого газа, предназначенного для совершения работы на турбине. Вот с водородом -- вполне себе делают. Он очень "рабочий" газ )
Цитата: Мошкит от 26.05.2026 15:00:36А нельзя сделать двигатель на метане или пропане с циклом фазового перехода?
Можно. Но количество энергии, отбираемое с рубашки охлаждения, достаточно только для привода ТНА двигателей небольшой тяги - для водорода не более 15 тс. Для метана - еще меньше.
Тут рядом обсуждался открытый безгенераторный цикл - там до 100 тс можно натянуть, но удельный импульс так себе.
Цитата: Дем от 26.05.2026 09:34:46ЦитироватьТрубу никто не осуждает. Сделайте трубу хоть 10 метров, она не взорвётся. Взрывается турбина или насос.
Так там не труба, там сильфон. Который защитной эмалью в принципе не покроешь.
Ааа, вот в каком плане тракт "длинный"? Тогда я согласен, у Маска короткий и аварии на сильфоне у него исключены. Но это сколько...10% всех аварий? Обычно ломается ТНА, а ТНА у фентанильщика такой же как у Глушко. Ну, даже сложнее но это не важно, кислородный ТНА такой же
Цитата: Мошкит от 26.05.2026 15:00:36А нельзя сделать двигатель на метане или пропане с циклом фазового перехода? Нет кислого тракта — нет проблем.
Конечно можно. Температура пламени у метанп и пропана выше чем у водорода. Тепла со стенки соберём даже немного больше, но разница невелика.
По работоспособности газа метан лучше пропана, и нагревать его можно сильней. Если сделаем сопловой насадок из инконеля и чтоб он раскалялся до 800°С, то метан на выходе из рубашки охлаждения будет иметь весьма высокую температуру.
На сопле Лаваля я бы оценил предельное давление для замкнутого цикла в 50-60атм, на тарельчатом сопле может даже и 100-110. Есть ещё аэроспайк, но у него большую степень расширения не сделаешь, тарельчатое сопло лучше
Цитата: Капитан Бутан от 27.05.2026 00:52:18Ааа, вот в каком плане тракт "длинный"? Тогда я согласен, у Маска короткий и аварии на сильфоне у него исключены. Но это сколько...10% всех аварий? Обычно ломается ТНА, а ТНА у фентанильщика такой же как у Глушко. Ну, даже сложнее но это не важно, кислородный ТНА такой же
Так тут ещё вопрос в последствиях поломки. Если на РД-1*1 прогорает стенка ТНА или сильфона, случается большой бабах потому как перепад давления дохрена.
А если на рапторе прогорает перегородка с форсунками между ТНА и КС - движок тихо дохнет. На крайняк сопло оторвёт
И там и там гореть с наибольшей вероятностью будет одно и то же место. Причём, там, в рапторе, ещё на сотню градусов и сотню атмосфер больше )
Цитата: Serge V Iz от 27.05.2026 07:13:57И там и там гореть с наибольшей вероятностью будет одно и то же место.
Не может гореть то чего нет. В рапторе нет кислородного тракта от ТНА до КС.
И я даже не уверен что там есть кислородные форсунки, а не просто дырка.
Цитата: Дем от 27.05.2026 07:41:35Не может гореть то чего нет. В рапторе нет кислородного тракта от ТНА до КС.
И я даже не уверен что там есть кислородные форсунки, а не просто дырка.
Самая напряженная часть двигателя и самая проблемная в части ресурса - это не пассивные элементы, вроде трубок и сильфонов, а подвижные элементы горячей части ТНА, особенно лопатки турбины горячей части. Отлетевшая лопатка, разрушение турбины куда более вероятное и менее контролируемое событие, чем прогар (коррозия более контролируемый процесс и прогнозируемый процесс, чем разрушение детали под большим механическим напряжением), разнесет любой двигатель вне зависимости от наличия этого кислородного тракта.
Цитата: Дем от 27.05.2026 06:57:39Цитата: Капитан Бутан от 27.05.2026 00:52:18Ааа, вот в каком плане тракт "длинный"? Тогда я согласен, у Маска короткий и аварии на сильфоне у него исключены. Но это сколько...10% всех аварий? Обычно ломается ТНА, а ТНА у фентанильщика такой же как у Глушко. Ну, даже сложнее но это не важно, кислородный ТНА такой же
Так тут ещё вопрос в последствиях поломки. Если на РД-1*1 прогорает стенка ТНА или сильфона, случается большой бабах потому как перепад давления дохрена.
А если на рапторе прогорает перегородка с форсунками между ТНА и КС - движок тихо дохнет. На крайняк сопло оторвёт
Строго говоря, на цельнокачающемся РД-191 можно точно так же ТНА развернуть на 180 градусов и поставить прямо над КС. Место там достаточно.
Цитата: AlexV от 27.05.2026 09:46:31Самая напряженная часть двигателя и самая проблемная в части ресурса - это не пассивные элементы, вроде трубок и сильфонов, а подвижные элементы горячей части ТНА, особенно лопатки турбины горячей части. Отлетевшая лопатка, разрушение турбины куда более вероятное и менее контролируемое событие, чем прогар (коррозия более контролируемый процесс и прогнозируемый процесс, чем разрушение детали под большим механическим напряжением), разнесет любой двигатель вне зависимости от наличия этого кислородного тракта.
В кислом ТНА из стали, с горячим кислородом, где от коррозии спасает тонкий слой эмали - коррозия контролируема?! Ха!
Впрочем у Маска не сталь, у него в этом плане все хорошо.
"У нас", да и во всяких европах, не страдающих брендофетишизмом, ХН45МВТЮБР и другие разные нержавейки все же, зовутся сталями. )
Они утверждали, да, что они там разработали какую-то home brew рецептуру этой нержавейки, но вблизи и так всем известных пределов можно дополнительно выжать немногое...
Цитата: Prokrust от 27.05.2026 10:51:21В кислом ТНА из стали, с горячим кислородом, где от коррозии спасает тонкий слой эмали - коррозия контролируема?!
Сталь - стали рознь. Высоколегированные, вроде ХН32Т и ХН45МВТЮБР корродируют даже в горячей окислительной среде довольно медленно и контролируемо.
Создать металлокерамическую деталь сложной конфигурации(газовый тракт) с решётчатым стальным каркасом для восприятия динамических нагрузок и стойкой к горячему кислороду поверхностью вполне реально.
Надо только знать куда обратиться!
Недешёвая будет деталь, но для многоразового двигателя оправданная.
Цитата: AlexV от 27.05.2026 09:46:31Отлетевшая лопатка, разрушение турбины куда более вероятное и менее контролируемое событие, чем прогар (коррозия более контролируемый процесс и прогнозируемый процесс, чем разрушение детали под большим механическим напряжением), разнесет любой двигатель вне зависимости от наличия этого кислородного тракта.
Да разрушение от нагрузки это как раз маловероятное событие. Нагрузка-то изниоткуда не появится! Нет причин для роста напряжений, значит не будет и роста.
А вот возгорание вполне вероятно. От вибраций в моменте уменьшился зазор - произошло соприкосновение ротора и неподвижных деталей. Температура растёт, металл загорается в горячем кислом газе, либо в холодном жидком кислороде. А уже после возгорания может быть механическое разрушение, потому что металл ослаб и потёк.
Или зазор не уменьшался, но в него попала посторонняя частица. Опять касание ротора и этой частицы, нагрев и возгорание. Алюминиевая пылинка загорится ещё проще чем компактный металл турбины. Все аварии из-за возгорания
Цитата: AlexV от 27.05.2026 12:25:49Высоколегированные, вроде ХН32Т и ХН45МВТЮБР корродируют даже в горячей окислительной среде довольно медленно и контролируемо.
Речь не о коррозии а о пределе воспламеняемости. Алюминиевая пыль воспламеняется не потому что аллюминий корродирует в кислороде. Компактный алюминий с кислородом не реагирует.
И бронза (большинства марок) тоже воспламеняется, даже в компактом виде. Но не потому что кислород начинает проникать в весь объём металла. А потому что оксидный слой, выше некоторой температуры, начинает растворяться в меди. У каждого металла свои причины загореться. У сталей свои, но выше определённой температуры они точно будут гореть, при этом ниже этой температуры они и гореть не будут и корродировать тоже не будут (очень медленно)
Цитата: Капитан Бутан от 27.05.2026 18:38:00Да разрушение от нагрузки это как раз маловероятное событие. Нагрузка-то изниоткуда не появится! Нет причин для роста напряжений, значит не будет и роста.
Да, более чем распространенные. Главные причины - усталостные трещины и межкристаллическая коррозия. Т.е. нагрузки те же, а материал под нагрузкой в коррозионной среде постепенно утрачивает первоначальные свойства. Те же лопатки турбин авиационных двигателей отлетают не так уж и редко, достаточно часто, чтобы нужно было продумывать такую конструкцию двигателя и самолета, чтобы отлетевшая лопатка не вела к немедленной катастрофе.
Цитата: Капитан Бутан от 27.05.2026 18:45:29Речь не о коррозии а о пределе воспламеняемости.
Коррозия обычно становится совсем неприличной, т.е. измеряться миллиметрами в час за долго до воспламенения.
Но, вообще удивительно, что в ракетной технике так ограниченно используется гидразин (обычный, а не метилгидразин и НДМГ), из-за чего приходится решать столько проблем с кислым трактом. Содержащий кислород газ при давлении под сотню атмосфер и при сотнях градусах в плане коррозии очень неприятная вещь. А с гидразином (обычным, а не его органическими производными) - красота. ТНА можно делать однокомпонентным, причем при разложении гидразина получается газ, состоящий из азота, водорода и аммиака, к которому любая сталь абсолютно устойчива при любой температуре. Т.е. берем вместо керосина - гидразин и сразу столько проблем решается.
Цитата: AlexV от 27.05.2026 19:04:13Главные причины - усталостные трещины и межкристаллическая коррозия
Где, в ЖРД? Примеры будут? Это к авиации имеет отношение
Цитата: AlexV от 27.05.2026 19:31:06А с гидразином (обычным, а не его органическими производными) - красота. ТНА можно делать однокомпонентным, причем при разложении гидразина получается газ, состоящий из азота, водорода и аммиака, к которому любая сталь абсолютно устойчива при любой температуре. Т.е. берем вместо керосина - гидразин и сразу столько проблем решается.
Так ведь там просто пошли дальше: выкинули и ТНА, и смесительные головки и всю прочую ненужную ерунду. Прямо на катализатор его, и полученный газ -- из камеры разложения прямо в сопло )
Цитата: AlexV от 27.05.2026 19:31:06Но, вообще удивительно, что в ракетной технике так ограниченно используется гидразин (обычный, а не метилгидразин и НДМГ), из-за чего приходится решать столько проблем с кислым трактом. Содержащий кислород газ при давлении под сотню атмосфер и при сотнях градусах в плане коррозии очень неприятная вещь. А с гидразином (обычным, а не его органическими производными) - красота. ТНА можно делать однокомпонентным, причем при разложении гидразина получается газ, состоящий из азота, водорода и аммиака, к которому любая сталь абсолютно устойчива при любой температуре. Т.е. берем вместо керосина - гидразин и сразу столько проблем решается.
Продукты разложения гидразина слишком горячи для турбины. Хотя, хотя - можно смешать гидразин с аммиаком - и уже эту смесь разлагать.
Это и правда интересно. И впрям сладкий ТНА.
Цитата: Serge V Iz от 27.05.2026 19:46:58Так ведь там просто пошли дальше: выкинули и ТНА, и смесительные головки и всю прочую ненужную ерунду. Прямо на катализатор его, и полученный газ -- из камеры разложения прямо в сопло )
Ну это однокомпонентный двигатель. Но в таком виде УИ совсем мал, только для всяких маломощных маневровых. А если взять пару гидразин-кислород, то там УИ вполне соизмерим с керосин-кислородным, а вот ТНА можно очень сильно упростить (сделав однокомпонентной, причем с газами, к которым сталь просто инертна).
Цитата: Prokrust от 27.05.2026 19:49:39Продукты разложения гидразина слишком горячи для турбины. Хотя, хотя - можно смешать гидразин с аммиаком - и уже эту смесь разлагать.
Это и правда интересно. И впрям сладкий ТНА.
Можно решить смешав с аммиаком. За одно и физические свойства смеси сильно улучшатся, чистый гидразин затвердевает при +2, что не критично, но не сильно удобно. А вот его смеси с жидким аммиаком могут иметь весьма низкие температуры начала выделения кристаллической фазы.
Цитата: AlexV от 27.05.2026 19:52:07Цитата: Serge V Iz от 27.05.2026 19:46:58Так ведь там просто пошли дальше: выкинули и ТНА, и смесительные головки и всю прочую ненужную ерунду. Прямо на катализатор его, и полученный газ -- из камеры разложения прямо в сопло )
Ну это однокомпонентный двигатель. Но в таком виде УИ совсем мал, только для всяких маломощных маневровых. А если взять пару гидразин-кислород, то там УИ вполне соизмерим с керосин-кислородным, а вот ТНА можно очень сильно упростить (сделав однокомпонентной, причем с газами, к которым сталь просто инертна).
Надо считать. В принципе, подобрав параметры каталитического разложения, и изобретя геометрию катализатора (ну да, пока что они только скромных размеров известны) можно получить газ всего лишь чуть холоднее газа на лопатках самолётной турбины...
Сколько, интересно, этой энергии получится турбиной сработать, и какую часть мятого газа удастся дожечь (ну, на сколько кислорода прокачать получится)?
Цитата: AlexV от 27.05.2026 19:53:50Цитата: Prokrust от 27.05.2026 19:49:39Продукты разложения гидразина слишком горячи для турбины. Хотя, хотя - можно смешать гидразин с аммиаком - и уже эту смесь разлагать.
Это и правда интересно. И впрям сладкий ТНА.
Можно решить смешав с аммиаком. За одно и физические свойства смеси сильно улучшатся, чистый гидразин затвердевает при +2, что не критично, но не сильно удобно. А вот его смеси с жидким аммиаком могут иметь весьма низкие температуры начала выделения кристаллической фазы.
Да!
С окислителем амил, получим самозажигание (при старте часть смеси гидразин+аммиак подаем в камеру сгорания в обход турбины)
С окислителем перекись, тоже получим самозажигание - перекись тоже разлагаем и подаем к камеру сгорания - при общей температуре выше 1000*С само загорится. А если и по перекиси сделать кислый ТНА - то сможем выжать больше 500 бар в камере сгорания! Энергии на сжатие будет прорва.
И только с кислородом для зажигания придется что-то делать.
Цитата: AlexV от 27.05.2026 19:53:50Цитата: Prokrust от 27.05.2026 19:49:39Продукты разложения гидразина слишком горячи для турбины. Хотя, хотя - можно смешать гидразин с аммиаком - и уже эту смесь разлагать.
Это и правда интересно. И впрям сладкий ТНА.
Можно решить смешав с аммиаком. За одно и физические свойства смеси сильно улучшатся, чистый гидразин затвердевает при +2, что не критично, но не сильно удобно. А вот его смеси с жидким аммиаком могут иметь весьма низкие температуры начала выделения кристаллической фазы.
Гидразин/аммиак по УИ будет секунд на 20 ниже керосина. Метан выше по УИ на 10 секунд чем керосин. В итоге у метана уже очень солидное преимущество в 30 сек. И на метане тоже можно сделать сладкий ГГ. Двухкомпонентный, ну да и что с того?
Цитата: AlexV от 27.05.2026 09:46:31Самая напряженная часть двигателя и самая проблемная в части ресурса - это не пассивные элементы, вроде трубок и сильфонов, а подвижные элементы горячей части ТНА, особенно лопатки турбины горячей части. Отлетевшая лопатка, разрушение турбины куда более вероятное и менее контролируемое событие, чем прогар (коррозия более контролируемый процесс и прогнозируемый процесс, чем разрушение детали под большим механическим напряжением), разнесет любой двигатель вне зависимости от наличия этого кислородного тракта.
Емнип в ТНА нет таких уж лопаток, там скорей диск с гребнями. И в случае возгорания там ничего не отлетит, просто будет гореть.
Цитата: Капитан Бутан от 27.05.2026 20:18:16В итоге у метана уже очень солидное преимущество в 30 сек. И на метане тоже можно сделать сладкий ГГ. Двухкомпонентный, ну да и что с того?
Если думать в сторону чего-то многоразового и с большим ресурсом, то даже если сравнивать сладкий тракт с метаном с гидразиновым - то по коррозии это земля и небо. Водяной пар при высокой температуре все же отнюдь не безобиден, а вот смесь аммиака, азота и водорода абсолютна инертна к стали и никелевому сплаву. Плюс во втором случае появляется возможность использования материалов термостойкость которых радикально превосходит никелевый сплав. Те же сплавы молибдена, чисто температуру они держат лучше любого никелевого сплава, но их нельзя применять в средах содержащих кислород, устойчивость молибдена к окислению при высоких температурах довольно низкая из-за летучести MoO3. А вот с гидразиновым ТНА - просто сказка, молибденовый сплав к тому что там летит абсолютно инертен при любой температуре, а это сразу позволяет поднять температуру перед горячей турбиной и на много меньше беспокоиться о ползучести сплав под напряжением.
Цитата: Капитан Бутан от 27.05.2026 20:18:16Гидразин/аммиак по УИ будет секунд на 20 ниже керосина. Метан выше по УИ на 10 секунд чем керосин. В итоге у метана уже очень солидное преимущество в 30 сек. И на метане тоже можно сделать сладкий ГГ. Двухкомпонентный, ну да и что с того?
У аммиака таки да, на 28 секунд меньше чем у метана.
А вот гидразин почти наравне с метаном - на 3 секунды меньше.
Так, гуглИИ врет что гидразин распадается сначала на аммиак + азот на температуру 1200-1370*С.
Так что аммиака потребуется явно меньше гидразина для турбины. Вряд ли больше трети.
Так что смесь гидразин+аммиак по УИ будет где-то как керосин.
PS.
Прогнал на Propep смесь трети аммиака и 2/3 гидразина с кислородом. Таки да пустотный УИ - как у керосина. Теоретический для коэф. расширения 100 = 379 сек.
Цитата: Prokrust от 27.05.2026 21:01:49Так, гуглИИ врет что гидразин распадается сначала на аммиак + азот на температуру 1200-1370*С.
Так что аммиака потребуется явно меньше гидразина для турбины. Вряд ли больше трети.
Так что смесь гидразин+аммиак по УИ будет где-то как керосин.
Оно немедленно там же дальше немного диссоциирует с поглощением энергии. Особенно, в присутствии эффективных катализаторов. Если не применить какие-то неизвестные хитрые приёмы, можно рассчитывать, максимум, на 1000 °C.
Цитата: Serge V Iz от 27.05.2026 21:10:14Цитата: Prokrust от 27.05.2026 21:01:49Так, гуглИИ врет что гидразин распадается сначала на аммиак + азот на температуру 1200-1370*С.
Так что аммиака потребуется явно меньше гидразина для турбины. Вряд ли больше трети.
Так что смесь гидразин+аммиак по УИ будет где-то как керосин.
Оно немедленно там же дальше немного диссоциирует с поглощением энергии. Особенно, в присутствии эффективных катализаторов. Если не применить какие-то неизвестные хитрые приёмы, можно рассчитывать, максимум, на 1000 °C.
У нас же сразу смесь идет - именно для того чтобы нагрелось меньше 1000*С
Цитата: Prokrust от 27.05.2026 21:11:33Цитата: Serge V Iz от 27.05.2026 21:10:14Цитата: Prokrust от 27.05.2026 21:01:49Так, гуглИИ врет что гидразин распадается сначала на аммиак + азот на температуру 1200-1370*С.
Так что аммиака потребуется явно меньше гидразина для турбины. Вряд ли больше трети.
Так что смесь гидразин+аммиак по УИ будет где-то как керосин.
Оно немедленно там же дальше немного диссоциирует с поглощением энергии. Особенно, в присутствии эффективных катализаторов. Если не применить какие-то неизвестные хитрые приёмы, можно рассчитывать, максимум, на 1000 °C.
У нас же сразу смесь идет - именно для того чтобы нагрелось меньше 1000*С
А зачем? В короткое сопло его и, готовым, на турбину?
Цитата: Serge V Iz от 27.05.2026 21:13:12Цитата: Prokrust от 27.05.2026 21:11:33У нас же сразу смесь идет - именно для того чтобы нагрелось меньше 1000*С
А зачем? В короткое сопло его и, готовым, на турбину?
Да, разлагаем для турбины, так что нужна температура поменьше. Для того и аммиак добавляем.
Не ждать же, пока аммиак как продукт распада гидразина от высокой температуры разложится на водород и азот и тем самым уменьшит температуру.
В результате водорода в камере сгорания почти не будет, только аммиак и азот.
Цитата: Prokrust от 27.05.2026 21:11:33У нас же сразу смесь идет - именно для того чтобы нагрелось меньше 1000*С
С учетом, что смесь совсем не агрессивная, то, возможно, 1000 градусов не такая уж и проблема. Это проблема если мы ограничены только никелевыми сплавами, которые более-менее работают в окислительных средах. А в аммиак-азот-водородной среде список материалов резко расширяется. Можно брать сплавы на основе молибдена, вольфрама, тантала, ниобия, а не никеля. А их температурная прочность намного выше и сильные проблемы с её падением и возникновением ползучести под напряжением сдвигаются в область на много более высоких температур. По идее тут должна быть возможность подобрать молибденовый (вместо стандартного никелевого) сплав, который нормально будет работать при 1000 - 1300 градусах. Молибден кислорода боится, а если его нет, то по термостойкости он радикально превосходит все то, что обычно используют в горячих окислительных средах.
Цитата: AlexV от 27.05.2026 21:27:33Цитата: Prokrust от 27.05.2026 21:11:33У нас же сразу смесь идет - именно для того чтобы нагрелось меньше 1000*С
С учетом, что смесь совсем не агрессивная, то, возможно, 1000 градусов не такая уж и проблема. Это проблема если мы ограничены только никелевыми сплавами, которые более-менее работают в окислительных средах. А в аммиак-азот-водородной среде список материалов резко расширяется.
Да, это хорошо. Но сама идея использовать смесь аммиака и гидразина хороша тем, что эту смесь, если верить гугл-ИИ, можно сильно охладить, где-то до -100*С (эвтектический эффект).
А это очень полезно, когда имеешь дело с гидразином. Все таки сильный яд.
Вот такая вот турбина на чистом гидразине как есть, уже и летала. Но пассажиром и маааленькая. Ну, относительно, конечно. На Буране.
Цитата: AlexV от 27.05.2026 20:27:15Водяной пар при высокой температуре все же отнюдь не безобиден, а вот смесь аммиака, азота и водорода абсолютна инертна к стали и никелевому сплаву. Плюс во втором случае появляется возможность использования материалов термостойкость которых радикально превосходит никелевый сплав
Вам водород испортит всю картину, ограничит выбор материалов. Водяной пар в общем-то зачастую разрушает материалы через восстановление металлом до водорода и наводораживание (речь ведь о высоких температурах).
У меня в метановом сладком ГГ тоже будет пару процентов водорода, те же проблемы. Так что материалы у нас с вами будут примерно одни и те же
Цитата: Prokrust от 27.05.2026 20:27:25Цитата: Капитан Бутан от 27.05.2026 20:18:16Гидразин/аммиак по УИ будет секунд на 20 ниже керосина. Метан выше по УИ на 10 секунд чем керосин. В итоге у метана уже очень солидное преимущество в 30 сек. И на метане тоже можно сделать сладкий ГГ. Двухкомпонентный, ну да и что с того?
У аммиака таки да, на 28 секунд меньше чем у метана.
А вот гидразин почти наравне с метаном - на 3 секунды меньше.
Нам чтобы понизить температуру генераторного газа до 800-900К придётся подмешать к гидразину очень много аммиака. Вот и считайте насколько там УИ просядет.
УИ гидразина ниже метанового не на 3сек, а на 5-8 сек
Цитата: Капитан Бутан от 27.05.2026 22:04:27подмешать к гидразину очень много аммиака
Трехкомпонентник чтоли? ;D
Совсем уже с катушек съехали на своем буцетаме.. завязывайте с веществами
Цитата: Капитан Бутан от 27.05.2026 22:00:55Вам водород испортит всю картину, ограничит выбор материалов.
Наводороживание - это специфическая проблема сплавов на основе металлов подгруппы железа (с высокой растворимостью водорода) и металлов, образующих стабильные гидриды (скажем IVб, титан, цирконий, гафний) (ещё платиновых, но они нас в данном контексте не интересуют). Скажем, молибден и его сплавы имеет очень низкую растворимость водорода и от этих факторов страдает мало (а вот с углерод-содержащими газами у молибдена тут не все так просто, а горячий водяной пар его просто корродирует). В плане материаловедения водород-азотная смесь и смесь угарный газ-водяной пар-водород-метан довольно сильно отличаются и не в пользу второй. Проблема с наводороживанием будет и там и там, но во втором случае добавляются вполне заметная окислительная активность водяного пара и неконтролируемое внедрение углерода (для материалов с высоким сродством к нему, вроде титана или циркония, а также сплавов где они входят как легирующий компонент).
Цитата: Bell от 27.05.2026 22:10:25Трехкомпонентник чтоли? ;D
Зачем? Жидкий аммиак и гидразин неограниченно растворяются друг в друге. Просто в качестве топлива берем смесь гидразина с нужным количеством жидкого аммиака.
Цитата: Капитан Бутан от 27.05.2026 22:04:27Нам чтобы понизить температуру генераторного газа до 800-900К придётся подмешать к гидразину очень много аммиака. Вот и считайте насколько там УИ просядет.
Тут есть радикальное решение. Берем для горячей части ТНА сплавы системы Mo-W. До 1300 градусов они вполне себе работают, водорода не боятся от слова совсем. И работаем с чистым гидразином. Получаем весьма высокие параметры ТНА и вообще полное отсутствие проблем с коррозией в ней.
Одна проблема будет у смеси гидразин+аммиак. По сути после турбины в камеру сгорания придет аммиак+азот и чуть чуть водорода. А аммиак горит неохотно. В общем повозиться с камерой сгорания придется.
И какая максимальная тяга в результате получится?
Вероятно поэтому никто и не думал на эту тему.
Цитата: Prokrust от 27.05.2026 22:42:34Одна проблема будет у смеси гидразин+аммиак. По сути после турбины в камеру сгорания придет аммиак+азот и чуть чуть водорода. А аммиак горит неохотно. В общем повозиться с камерой сгорания придется.
Вообще при температуре выше 900 градусов аммиак сильно диссоциирует на водород и азот. Но на сколько точно - термодинамику нужно считать.
Цитата: AlexV от 27.05.2026 22:14:11горячий водяной пар его просто корродирует). В плане материаловедения водород-азотная смесь и смесь угарный газ-водяной пар-водород-метан довольно сильно отличаются и не в пользу второй. Проблема с наводороживанием будет и там и там, но во втором случае добавляются вполне заметная окислительная активность водяного пара
При этом в смеси есть СО, который восстанавливает оксиды и гидроксиды. Не говоря уже о водороде. Не, про окислительные свойства водяного пара давайте лучше не будем рассуждать
Цитата: AlexV от 27.05.2026 22:19:06Цитата: Капитан Бутан от 27.05.2026 22:04:27Нам чтобы понизить температуру генераторного газа до 800-900К придётся подмешать к гидразину очень много аммиака. Вот и считайте насколько там УИ просядет.
Тут есть радикальное решение. Берем для горячей части ТНА сплавы системы Mo-W. До 1300 градусов они вполне себе работают, водорода не боятся от слова совсем. И работаем с чистым гидразином. Получаем весьма высокие параметры ТНА и вообще полное отсутствие проблем с коррозией в ней.
Да, вот это мне нравится! Кстати, а какую именно выгоду мы получим от 1600К на турбине вместо 900К? Насколько вырастет давление?
Ведь чем больше аммиака, тем меньше соотношение окислитель/горючее. Значит массовый расход на турбине растёт, и мы снимаем больше мощности. Но с ростом доли аммиака в смеси, температура на турбине понижается, значит мы снимаем меньше мощности. Тут два противоположно влияющих фактора. Оптимум неясен...
Цитата: Капитан Бутан от 27.05.2026 23:25:35При этом в смеси есть СО, который восстанавливает оксиды и гидроксиды. Не говоря уже о водороде. Не, про окислительные свойства водяного пара давайте лучше не будем рассуждать
Там все чуть сложнее. Для того же железа существует критическое отношение H2O/H2, когда окисление не идет. Причем, так как термодинамика реакции FeO + H2 = Fe + H2O не особо благоприятная, то это критическое соотношение масштаба единицы. Т.е. водорода может быть полно, а металл все равно окисляется. Молибден будет подвергаться эрозии вообще почти при любом соотношении H2O/H2, так как оксиды молибдена летучи и от отношения парциальных давлений воды и водорода просто будет меняться их парциальное давление, но в ноль оно не уйдет никогда. Плюс при любом отношении H2O/H2 будет идти медленное выгорание лигатур с высоким сродством к кислороду. Плюс диффузия кислорода в металл (даже если она не сопровождается выделением новой фазы, то она все равно неконтролируемо влияет на механические свойства). Нет, водяной пар, даже в смеси с водородом, при высоких температурах ни разу не безобиден.
Цитата: Капитан Бутан от 27.05.2026 23:33:22Кстати, а какую именно выгоду мы получим от 1600К на турбине вместо 900К? Насколько вырастет давление?
Ну, да. Больше температуры, больше работы снимаем с единицы массы топлива в ТНА, больше давление можем обеспечить.
Цитата: Капитан Бутан от 27.05.2026 23:25:35При этом в смеси есть СО, который восстанавливает оксиды и гидроксиды. Не говоря уже о водороде. Не, про окислительные свойства водяного пара давайте лучше не будем рассуждать
Вообще, пока речь об одноразовых двигателях, которому работать несколько минут, эти вопросы высокотемпературной коррозии не так актуальны. Там даже если она будет масштаба миллиметра в час за те минуты, пока работает двигатель её не заметят. Аналогично все вещи связанные с диффузией кислорода, переносом углерода между металлом и газовой фазой и прочим. А вот если нужна многоразовая система и полный ресурс измеряемый хотя бы часами на все это нужно очень внимательно смотреть.
Цитата: Капитан Бутан от 27.05.2026 23:25:35При этом в смеси есть СО, который восстанавливает оксиды и гидроксиды. Не говоря уже о водороде. Не, про окислительные свойства водяного пара давайте лучше не будем рассуждать
Кстати отношение H2O/H2 в метановой ТНА лимитировано равновесием реакции CO + H2 = C + H2O. Если соотношение H2O/H2 ниже некоторого предела, то начнет образовываться сажа. И так как эта реакции идет с уменьшением объема, то чем больше давление - тем больше должно быть отношение H2O/H2, чтобы не допустить осаждение сажи. Тогда как в реакции Fe + H2O = FeO + H2 равновесное отношение H2O/H2 не зависит от давления. Т.е. в случае сладкого метанового ТНА будет существовать верхний порог давления, когда процесс в режиме, когда одновременно не осаждается сажа и не идет коррозия железного сплава. P.S. Как будет свободное время, можно попробовать его прикинуть.
Цитата: AlexV от 28.05.2026 00:48:31Кстати отношение H2O/H2 в метановой ТНА лимитировано равновесием реакции CO + H2 = C + H2O. Если соотношение H2O/H2 ниже некоторого предела, то начнет образовываться сажа. И так как эта реакции идет с уменьшением объема, то чем больше давление - тем больше должно быть отношение H2O/H2, чтобы не допустить осаждение сажи. Тогда как в реакции Fe + H2O = FeO + H2 равновесное отношение H2O/H2 не зависит от давления. Т.е. в случае сладкого метанового ТНА будет существовать верхний порог давления, когда процесс в режиме, когда одновременно не осаждается сажа и не идет коррозия железного сплава. P.S. Как будет свободное время, можно попробовать его прикинуть.
Вот это достойный уровень дискуссий! Замечу что в восстановительном ТНА с органическими соединениями моделирование недостаточно хорошо описывает результаты экспериментов. Реакции в таком газогенераторе во многом неравновесные. Я не спорю что получить сажу можно, но это ещё надо постараться.
Были и такие опыты, в которых сажи почти не было даже в ГГ на пропане. Была, но очень мало, сильно меньше чем должно было быть при той температуре и давлении. Такой газген тестировали в Энергомаше
Цитата: AlexV от 28.05.2026 00:07:21А вот если нужна многоразовая система и полный ресурс измеряемый хотя бы часами на все это нужно очень внимательно смотреть.
Ресурс нужен для многораза, а многораз означает много запусков и много остановок. Это термоциклирование, тоже важный фактор ограничивающий ресурс.
Так что для многораза надо снижать температуру газа хотя бы из соображений смягчения термоциклирования. А это потянет за собой и уменьшение скорости роста оксидной плёнки. win-win
Цитата: AlexV от 28.05.2026 00:02:08Цитата: Капитан Бутан от 27.05.2026 23:33:22Кстати, а какую именно выгоду мы получим от 1600К на турбине вместо 900К? Насколько вырастет давление?
Ну, да. Больше температуры, больше работы снимаем с единицы массы топлива в ТНА, больше давление можем обеспечить.
Вопрос был в том, что при увеличении температуры газа (то есть доли гидразина в горючем) мы получим снижение массового расхода на турбине. То есть снимаем с 1кг/с больше мощности, но у нас вместо 1 кг/с стало 0,8кг/с
Цитата: AlexV от 28.05.2026 00:00:59Там все чуть сложнее. Для того же железа существует критическое отношение H2O/H2, когда окисление не идет.
Так вы не учитываете угарный газ! В смеси есть и водород и СО, причём СО будет столько же молекул сколько и воды (керосин это CH
2)
Цитата: Капитан Бутан от 28.05.2026 01:06:39Так вы не учитываете угарный газ! В смеси есть и водород и СО, причём СО будет столько же молекул сколько и воды (керосин это CH2)
А не важно. Вспоминаем принцип детального равновесия. :) Если в среде ситуация близка к локальному термодинамическому равновесию, то при малом количестве кислорода в системе отношение H2O/H2 будет полностью характеризовать её окислительный потенциал по отношению к металлу.
Цитата: Капитан Бутан от 27.05.2026 23:33:22Кстати, а какую именно выгоду мы получим от 1600К на турбине вместо 900К? Насколько вырастет давление?
Первое приближение -- закон Бойля-Мариотта, откуда P просто пропорционально T.
Цитата: AlexV от 28.05.2026 01:25:10Если в среде ситуация близка к локальному термодинамическому равновесию, то при малом количестве кислорода в системе отношение H2O/H2 будет полностью характеризовать её окислительный потенциал по отношению к металлу.
Ну во-первых она не близка к равновесию, зависит от конкретных условий в конкретном ГГ. Во-вторых у нас идут две реакции восстановления:
Fe
2O
3 + 3H
2 → 2Fe + 3H
2O
Fe
2O
3 + 3CO → 2Fe + 3CO
2 Ниже примерно 1100К, угарный газ является даже более сильным восстановителем чем H
2. Очевидно, что соотношение H
2O/H
2 при котором не будет сажи, надо скорректировать с учётом наличия в генераторном газе СО
Цитата: Капитан Бутан от 28.05.2026 10:36:53Ниже примерно 1100К, угарный газ является даже более сильным восстановителем чем H2. Очевидно, что соотношение H2O/H2 при котором не будет сажи, надо скорректировать с учётом наличия в генераторном газе СО
В четырехкомпонентной системе CO-CO2-H2-H2O в состоянии термодинамического равновесия восстановительная сила СO и H2 всегда равны. Т.е. они уравниваются равновесием в реакции СO2 + H2 = CO + H2O и между соотношениями CO2/CO и H2O/H2 всегда будет жесткая функциональная связь. Активность кислорода, вычисленная для процесса СO2 = CO + 1/2[O2] и H2O = H2 +1/2[O2] будут всегда в точности равны, так как это попросту одна и та же активность, а окислительная способность среды (ну или восстановительная) тут по сути только активностью кислорода и определяется (просто её пользоваться неудобно, так как это очень малая величина, удобнее её характеризовать отношением H2O/H2, которое с этой активностью жестко связано). P.S. В данных условиях железо будет окисляться не до Fe2O3, а до более стабильных в восстанови тельных условиях FeO и Fe3O4. И термодинамику тут нужно смотреть для них, а не Fe2O3.
Цитата: AlexV от 28.05.2026 12:18:01CO-CO2-H2-H2O в состоянии термодинамического равновесия восстановительная сила СO и H2 всегда равны. Т.е. они уравниваются равновесием в реакции СO2 + H2 = CO + H2O
Реакция водяного сдвига не самая быстрая реакция. А время движения объёма газа от места его возникновения (
выход из газогенератора) и до интересующей нас точки (турбина) составляет доли секунды. И не факт что десятые доли, возможно что и сотые.
Не будет там термодинамического равновесия, будет более-менее постоянный состав, соответствующий выходу из газогенератора
- Буцетам равно Капитан Бутан?!
Капитан Буцетамн
Цитата: Капитан Бутан от 28.05.2026 13:42:21Цитата: AlexV от 28.05.2026 12:18:01CO-CO2-H2-H2O в состоянии термодинамического равновесия восстановительная сила СO и H2 всегда равны. Т.е. они уравниваются равновесием в реакции СO2 + H2 = CO + H2O
Реакция водяного сдвига не самая быстрая реакция. А время движения объёма газа от места его возникновения (выход из газогенератора) и до интересующей нас точки (турбина) составляет доли секунды. И не факт что десятые доли, возможно что и сотые.
Не будет там термодинамического равновесия, будет более-менее постоянный состав, соответствующий выходу из газогенератора
А не пофиг ли, если средняя молекулярная масса одинаковая? :D
Цитата: Seerndv от 28.05.2026 15:12:19- Буцетам равно Капитан Бутан?!
и не только...
Цитата: Bell от 28.05.2026 15:53:27Цитата: Seerndv от 28.05.2026 15:12:19- Буцетам равно Капитан Бутан?!
и не только...
а ведь начинал с Копатыча ;D
Цитата: Seerndv от 28.05.2026 15:12:19- Буцетам равно Капитан Бутан?!
Буцетама забанили. Осуждаю
Цитата: Антикосмит от 28.05.2026 21:31:23Регистрируй сразу Капитана Спирта
Может сразу незабаниваемый аккаунт регать, чтоб модераторы самозабанились?
Пусть ведет себя прилично и не выеживается пуще прежнего.
За.рать тему без ассистентов нереально!
"На себя, кума, оборотись" (С)
Можно кстати ещё считать сладкие газгены у водородных движков на центральном блоке одной из технологий Энергии, которую нужно перенести в новую обновленную Энергию на метане и аммиаке. ДОГГи в многодвигательной ДУ ЦБ харам!
Цитата: sychbird от 29.05.2026 01:23:02За.рать тему без ассистентов нереально!
"На себя, кума, оборотись" (С)
- сказал он и посмотрел в зеркало ... ;D
вот один из вариантов 1-я ступень имела 6 метров в диаметре(https://sun9-43.userapi.com/s/v1/ig2/lPr2pYblAF44qxgFEmru5e6UIpjtTglEIsB4S2-IF831TuGkvHZURTAmnL4knN8K9dCey3C6EFh8_SiX5MetLXSM.jpg?quality=95&as=32x44,48x66,72x100,108x149,160x221,240x332,360x498,480x664,540x747,640x886,720x996,1080x1494,1280x1771,1440x1993,1850x2560&from=bu&u=ltphGUD7rDAyC5comjyuZ8mDdnq16LNZEehn5ncKwS8&cs=1850x0)
тут диаметр 1-й ступени 6 метров тяга должна быть на ступень более 1000 тонн(https://sun9-21.userapi.com/s/v1/ig2/FFWw09Fl75yZaMcwweKoiz98Y2-T-VcYuJPthslLQD69DNHO0qWjy0GBQBs2NwRLKRwBIr8c0N2kc1Plupu8DlXx.jpg?quality=95&as=32x57,48x85,72x128,108x192,160x285,240x427,360x641,480x854,540x961,640x1139,720x1281,1080x1922,1280x2277,1400x2491&from=bu&u=JtfIQj9qcAG9lXicY4JPER7K8VuXfsMyCK-gYCmtpwk&cs=1400x0)
Цитата: zero17 от 01.06.2026 17:26:03тут диаметр 1-й ступени 6 метров тяга должна быть на ступень более 1000 тонн
Опять картинка не грузится... Посмотрите. пожалуйста, ЛС.
Цитата: zero17 от 01.06.2026 17:26:036 метров тяга должна быть на ступень более 1000 тонн
Это были первые фантазии, которые разбились о реальность и скукожились до 3.9м и тяги в 740т :)
Цитата: Molodoy от 01.06.2026 17:33:08Цитата: zero17 от 01.06.2026 17:26:036 метров тяга должна быть на ступень более 1000 тонн
Это были первые фантазии, которые разбились о реальность и скукожились до 3.9м и тяги в 740т :)
побоялись замахнуться на диаметр 6 метров и тягу более 1000 тонн
Цитата: zero17 от 01.06.2026 17:40:26диаметр 6 метров и тягу более 1000 тонн
Банально дешевле доставлять блоки по ЖД поэтому и решили не делать 6м. С 740т настрадались, а тут 1000т, взяли посильную задачу
Цитата: Molodoy от 01.06.2026 17:45:55Цитата: zero17 от 01.06.2026 17:40:26диаметр 6 метров и тягу более 1000 тонн
Банально дешевле доставлять блоки по ЖД поэтому и решили не делать 6м. С 740т настрадались, а тут 1000т, взяли посильную задачу
доставить проблема !? Авиатранспорт для габаритных грузов ! проблема тяга двигателей создать более 1000 тонн. Для 1-й ступени важна тяга
Цитата: Мошкит от 31.05.2026 00:28:39Можно кстати ещё считать сладкие газгены у водородных движков на центральном блоке одной из технологий Энергии, которую нужно перенести в новую обновленную Энергию на метане и аммиаке. ДОГГи в многодвигательной ДУ ЦБ харам!
зачем этот ЖВ нужен!? его же не производят. когда есть СПГ
Цитата: zero17 от 01.06.2026 17:26:03тут диаметр 1-й ступени 6 метров тяга должна быть на ступень более 1000 тонн
Там вообще-то прямо написано 1200 тс.
Разбилось в основном именно о реально доступный диаметр, поэтому 1200-тонные двигатели в 4 м уже не лезли. Хотя в принципе можно было сделать и камеры на 300 тс, и даже ТНА, пусть даже двойной ТНА (ГГ же осилили).
1-я ступень на керосине , 2-ю ступень на метане
Цитата: zero17 от 01.06.2026 17:53:39проблема тяга двигателей создать более 1000 тонн.
Да нет там непреодолимых проблем с масштабированием (см. РД-175 и РД-191М). Проблема в итоговых размерах по описанной окружности. Не лезут в разумные диаметры. А неразумые - не лезут в транспорт.
Цитата: tau13 от 01.06.2026 18:16:32Цитата: zero17 от 01.06.2026 17:26:03тут диаметр 1-й ступени 6 метров тяга должна быть на ступень более 1000 тонн
Там вообще-то прямо написано 1200 тс.
Разбилось в основном именно о реально доступный диаметр, поэтому 1200-тонные двигатели в 4 м уже не лезли. Хотя в принципе можно было сделать и камеры на 300 тс, и даже ТНА, пусть даже двойной ТНА (ГГ же осилили).
чтобы создать такую тягу 1200 тонн нужны высокие обороты ТНА, немного переделать ГГ. Для 1-й ступени важна высокая тяга
Цитата: tau13 от 01.06.2026 18:19:38А неразумые - не лезут в транспорт.
Если производство из Самары, и если не рассматривать воздушный транспорт (самолёты и дирижабли), то везти баржами по Волге, затем Беломорканал и через СМП до Восточного. От стенки причала Охотского моря до Восточного вероятно всё равно придётся построить прямую железнодорожную линию специально для транспортировки ступеней СТК.
Можно транспортировать не всю ступень целиком, а отдельно баки горючего и окислителя.
Если Байконур, то опять же баржами по Волге до восточного берега Каспия, а от него до Байконура нужно построить прямую железнодорожную линию-двухпутку и специальный транспортировщик одновременно использующий две колеи, как тот что вывозил Н-1 и Энергию на старт.
"Стоимость изготовления опытного образца - 55 млн. руб." :o
- уже бред сивой кобылы. >:(
Цитата: Мошкит от 01.06.2026 18:59:39От стенки причала Охотского моря до Восточного вероятно всё равно придётся построить прямую железнодорожную линию специально для транспортировки ступеней СТК.
Рядом с космодромом находится Амурский ГПЗ, а у него есть пристань на реке, на которой разгружали крупногабаритное оборудование для строительства завода. А дальше идет автодорога, по которой можно до самых МИКов возить практически любые блоки ступеней.
Не в этом проблема, а в сроках перевозки морем и особенно Севморпутем, с его нюансами навигации. Какие-то разовые поставки ректификационных колонн на сроящийся ГПЗ еще можно потерпеть, а систематически и довольно часто возить ракеты месяцами через всю систему рек, каналов, шлюзов, Ледовитый океан и пограничный Амур - никто не хочет брать на себя риски.
Цитата: tau13 от 01.06.2026 21:52:40А дальше идет автодорога, по которой можно до самых МИКов возить практически любые блоки ступеней.
И там даже фонарных столбов нет или указателей которые могут помешать перевозке ступеней? Т.е. обычные гражданские автомобилисты и грузовики по ней не ездят?
Цитата: tau13 от 01.06.2026 21:52:40Не в этом проблема, а в сроках перевозки морем и особенно Севморпутем, с его нюансами навигации. Какие-то разовые поставки ректификационных колонн на сроящийся ГПЗ еще можно потерпеть, а систематически и довольно часто возить ракеты месяцами через всю систему рек, каналов, шлюзов, Ледовитый океан и пограничный Амур - никто не хочет брать на себя риски.
Но ведь морские и речные грузоперевозки самые дешёвые. Навигация по СМП давно отработана, есть ледокольный флот, да и собственно активное использование СМП в последнее время стало возможным благодаря потеплению, и в будущем оно очевидно будет продолжаться.
Допустим сразу 3 ступени плывут в разных точках пути, ещё одна уже добралась до космодрома и со склада дожидается отправки в МИК, а в МИКе прибывшая самой первой уже готовится к полёту.
Т.е. нужно просто иметь запас готовых ступеней на космодроме, это вопрос организации логистики и хранения.
С другой стороны, сверхтяж летает достаточно редко...
По "Энергии" с buran.ru:
Масса сухой конструкции бака жидкого водорода - 14,365 т, бака жидкого кислорода - 5,741 т, межбакового отсека -6,26 т
А что если попробовать сделать систему воздушной транспортировки элементов ступени в виде гигантского коптера?
Мощные электромоторы со сверхпроводимостью, охлаждаемые жидким водородом из транспортируемого бака, жидкий водород собственно в транспортируемом баке, электричество идёт на электромоторы через водородный топливный элемент. С дронами это работает, самые долгоиграющие дроны сейчас на водороде с топливными элементами. Но возможно есть предел масштабирования подобной технологии с упором в ТЭ?
Хотя в эту схему так и просится заполняемая тем же водородом оболочка цеппелина для придания аппарату как минимум нулевой плавучести и соответственно отсутствие энергетических потерь на преодоление гравитации. При этом цеппелин найдет и множество применений в народном хозяйстве.
А чтобы заправка водородом была ещё дешевле, желательно использовать природные источники водорода из горных пород, такие источники последнее время находят периодически везде в мире, есть они и в РФ.
Цитата: tau13 от 01.06.2026 21:52:40а систематически и довольно часто возить ракеты месяцами через всю систему рек, каналов, шлюзов, Ледовитый океан и пограничный Амур - никто не хочет брать на себя риски.
А риск в чем? Речной и морской транспорт очень надежны, безопасны и прекрасно освоены. Никаких технических инноваций тут не нужно, судно для перевозки ступеней, хоть речное, хоть морское, получается средне-стандартным без необходимости что-то изобретать. Стандартное судно размерности Волга-Балт, которое заведомо проходит через все каналы и шлюзы, заведомо перевезет любую ступень, любой вменяемой длины и диаметра, плоть до чего-то размерности первой ступени Сатурн-5 и даже больше. Навигация по Северному морскому пути освоена, с технической точки зрения это вообще не проблема, там и так ежегодно идет 40 млн. тонн груза в год, добавить к этому трафику пару судов для перевозки ступеней сложности не представляет. Себестоимость перевозок речным и морских транспортом невысокая, перевозки уникальным самолетом обойдутся точно дороже. Сроки и сезонность решаются просто созданием логистического склада на космодроме, где просто будет храниться некоторый запас ступеней. С технической и экономической точки зрения каких-то неразрешимых проблем не видно вообще.
Цитата: Мошкит от 02.06.2026 01:53:39По "Энергии" с buran.ru (https://buran.ru/):
Масса сухой конструкции бака жидкого водорода - 14,365 т, бака жидкого кислорода - 5,741 т, межбакового отсека -6,26 т
Судно типа Волга-Балт, которое заведомо проходит все каналы и шлюзы от Самары до Белого моря (его так исходно проектировали) - это судно 114 метра длиной, 13 метров шириной и грузоподъемностью 2700 тонн. Сложно представить ракетную ступень даже самого крупного супертяжа, которая в эти габариты и грузоподъемность не влезет.
Вариант А7 справа диаметр 2-й ступени 11 метров(https://sun9-20.userapi.com/s/v1/ig2/6l3npdwDu0g8DCBLDJB_Lw30EwJAFo6DbLa96QUVcH98tje4HHFx52BHUAHOX-HEHVQquuUdLZC4G20KxmclJLJx.jpg?quality=95&as=32x25,48x37,72x55,108x83,160x123,240x184,360x276,480x368,540x414,640x490,720x552,1080x828,1280x981,1440x1104,2560x1962&from=bu&u=cyMDPv2dYueTXmi0eHGdTBlbo_w6MH_W1O_IraBjfgI&cs=2560x0)
Цитата: AlexV от 02.06.2026 16:47:35А риск в чем?
Время и неопределенность сроков.
В одних местах пишут, что путь из Мурманска до Владивостока (условно можно считать до КнА) занимает 15-20 суток.
В других, что от Архангельска до Певека (60% пути) 12-14 суток.
В третьих, что летом 15-20, а зимой 25-35 суток, но не совсем понято от куда и до куда.
Но это только Севморпуть. Еще пару недель по рекам-каналам от Самары до Архангельска, еще неделю с перегрузкой с устья Амура до присиаеи Амурского ГПЗ вверх по течению по пограничной реке.
Итого 1,5-2,5 месяца без гарантий точности сроков. Плюс еще ряд проблем с минимум четырьмя перегрузками и плаванием в открытом море и в приполярных климатических условиях.
Кстати, пощелкал сейчас по яндекс-картам - по Амуру вверх от Николаева-на-Амуре до пристани не менее 2000 км. А сток Амура нифига не зарегулирован, там большие колебания уровня воды по сезонам и сухододство до устья Зеи такое себе. Ну и опять же, река пограничная.
Технически - да, доставить негабарит можно, тем более не очень тяжелый.
Практически поставить это на поток и стратегически на такое рассчитывать - полная авантюра.
Это не по Миссисипи что-то сплавлять посреди страны на свое побережье.
Цитата: tau13 от 02.06.2026 17:16:33Плюс еще ряд проблем с минимум четырьмя перегрузками
Откуда четыре? Погрузка в Самаре - далее без перегрузок в Беломорск или Архангельск (судно река-море до Архангельска может дойти). Перегрузка в Беломорске/Архангельске на морское судно ледового класса и далее без перегрузок в Николаевск-на- Амуре. Перегрузка в речное судно и далее по Амуру и Зее до космодрома, Восточный совсем рядом от Зеи, построить речной порт по сути интегрированный и инфраструктуру космодрома - не проблема. Две перегрузки получается.
Цитата: AlexV от 02.06.2026 17:29:53Откуда четыре?
Погрузка в Самаре на "река-море", перегрузка в Астрахани на океанский транспорт ледового класса, перегрузка в Николаеве-на-Амуре на баржу, перегрузка на пристани ГПЗ.
Но главное - сроки и их инвариантность.
Цитата: AlexV от 02.06.2026 17:29:53Цитата: tau13 от 02.06.2026 17:16:33Плюс еще ряд проблем с минимум четырьмя перегрузками
Откуда четыре? Погрузка в Самаре - далее без перегрузок в Беломорск или Архангельск (судно река-море до Архангельска может дойти). Перегрузка в Беломорске/Архангельске на морское судно ледового класса и далее без перегрузок в Николаевск-на- Амуре. Перегрузка в речное судно и далее по Амуру и Зее до космодрома, Восточный совсем рядом от Зеи, построить речной порт по сути интегрированный и инфраструктуру космодрома - не проблема. Две перегрузки получается.
лучше АВИАтранспортом быстро и безпроблем с габаритами
Цитата: tau13 от 02.06.2026 17:16:33Итого 1,5-2,5 месяца без гарантий точности сроков.
Движение речных и морских судов - вполне прогнозируемое и планируемое, не быстрое, но сроки там вполне планируемые и гарантированные. Ледовая обстановка может быть плохо прогнозируемой, но последние два десятилетия она была благоприятной каждый год и с учетом тенденции к потеплению климата в ближайшие десятилетия будет становиться только лучше. Пограничный статус Амура не проблема, если мы с Китаем не воюем, ступень - просто металлоконструкция, перевозка которой опасности для окружающих не представляет и никаких ограничений на движение таких грузов нет. А если воюем, то вопрос как доставлять ступени на Восточной - будет нашей наименьшей проблемой. Незарегулированность Амура - в данном случае проблема не такая большая. Амур - это просто очень большая река, а ступень - груз хоть и габаритный, но легкий, т.е. перевозящее его судно может иметь очень малую осадку, вплоть до одного метра. При такой малой осадке вероятность, что год будет столь маловодным, что оно по Амуру не пройдет - вещь очень маловероятная. А у меньшей Зеи сток сейчас как раз зарегулирован. Т.е. ни один из обозначенных пунктов не выглядит сколько-нибудь значимой проблемой.
Цитата: tau13 от 02.06.2026 17:16:33Но это только Севморпуть.
Кстати, Севморпуть - не единственный вариант. Можно каналу Волга-Дон в Азовское море, там в Мариуполе или Керчи перегрузить на морское судно, а далее в Николаевск-на-Амуре. По расстоянию дальше, но по цене все равно будет приемлемо, морской транспорт довольно дешевый. И никакой зависимости от ледовой обстановки.
Опять же, оба варианта могут существовать одновременно. В мирное время гражданские носители - южным маршрутом. В военное и носители под военные цели - северным, по своим территориальным водам.
Цитата: AlexV от 02.06.2026 17:39:55Цитата: tau13 от 02.06.2026 17:16:33Итого 1,5-2,5 месяца без гарантий точности сроков.
Движение речных и морских судов - вполне прогнозируемое и планируемое, не быстрое, но сроки там вполне планируемые и гарантированные. Ледовая обстановка может быть плохо прогнозируемой, но последние два десятилетия она была благоприятной каждый год и с учетом тенденции к потеплению климата в ближайшие десятилетия будет становиться только лучше. Пограничный статус Амура не проблема, если мы с Китаем не воюем, ступень - просто металлоконструкция, перевозка которой опасности для окружающих не представляет и никаких ограничений на движение таких грузов нет. А если воюем, то вопрос как доставлять ступени на Восточной - будет нашей наименьшей проблемой. Незарегулированность Амура - в данном случае проблема не такая большая. Амур - это просто очень большая река, а ступень - груз хоть и габаритный, но легкий, т.е. перевозящее его судно может иметь очень малую осадку, вплоть до одного метра. При такой малой осадке вероятность, что год будет столь маловодным, что оно по Амуру не пройдет - вещь очень маловероятная. А у меньшей Зеи сток сейчас как раз зарегулирован. Т.е. ни один из обозначенных пунктов не выглядит сколько-нибудь значимой проблемой.
Послушайте...
Не надо меня уговаривать. Вернее, надо уговаривать не меня, а ледовую обстановку по всей трассе Севморпути, погоду в Беринговом и Охотском морях, китайцев, Амур и всё такое.
Я же просто сообщил вам минимальный перечень объективных проблем, которые встанут перед тем ответственным руководителем, который будет вынужден выбирать такой путь транспортировки очень дорогой и очень государственноважной ракеты. Чтоб вы понимали - почему именно он скажет "да ну его нафиг, делайте полиблок 4 м, повезем спокойно по ж/д". Понятно?
Цитата: tau13 от 02.06.2026 17:16:33Это не по Миссисипи что-то сплавлять посреди страны на свое побережье.
Кстати, если запускать супертяж не с Восточного, а с Плесецка, то получается практически Миссисипи. Плесецк рядом с Северной Двиной, а судно из Самары в Северную Двину может пройти вообще без промежуточных перегрузок (суда река-море вполне могут ходить по Белому морю) только по водным путям, находящимся достаточно глубоко внутри страны.
Цитата: AlexV от 02.06.2026 18:24:16Цитата: tau13 от 02.06.2026 17:16:33Это не по Миссисипи что-то сплавлять посреди страны на свое побережье.
Кстати, если запускать супертяж не с Восточного, а с Плесецка, то получается практически Миссисипи. Плесецк рядом с Северной Двиной, а судно из Самары в Северную Двину может пройти вообще без промежуточных перегрузок (суда река-море вполне могут ходить по Белому морю) только по водным путям, находящимся достаточно глубоко внутри страны.
энергетически выгодно запускать с экватора
Цитата: zero17 от 02.06.2026 19:22:42Цитата: AlexV от 02.06.2026 18:24:16Цитата: tau13 от 02.06.2026 17:16:33Это не по Миссисипи что-то сплавлять посреди страны на свое побережье.
Кстати, если запускать супертяж не с Восточного, а с Плесецка, то получается практически Миссисипи. Плесецк рядом с Северной Двиной, а судно из Самары в Северную Двину может пройти вообще без промежуточных перегрузок (суда река-море вполне могут ходить по Белому морю) только по водным путям, находящимся достаточно глубоко внутри страны.
энергетически выгодно запускать с экватора
Смотря куда. На НОО с низким наклонением - сильно выгоднее. На околополярные - без разницы. На ССО (они слегка ретроградные) - высокие широты даже лучше экватора, тут скорость вращения Земли не бонус дает, а её, наоборот, нужно гасить. Для Луны экватор лучше, но не принципиально, отличие ХС к Луне с экватора и с высоких широт всего несколько сотен м/с. Для ГСО при классическом запуске - экватор на много лучше, но тут есть прием, который позволяет это преимущество сильно нивелировать - переход на ГСО с облетом Луны ( https://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=ipmp&paperid=447&option_lang=rus&ysclid=mpwwn357wj716052093 ).
Вообще, тут важный вопрос - а зачем супертяж вообще нужен и для чего будет использоваться. Если для пилотируемой лунной программы, то между Плесецком и более южными широтами различие не такое большое. Для полетов за пределы системы Земля-Луна - в общем тоже. Большое различие есть если только что-то очень тяжелое на ГСО запускать, и то это можно отчасти нивелировать, освоив запуски на ГСО с облетом Луны. А зачем нам что-то запускать на низкие орбиты с малым наклонением (где преимущество тропических широт особенно велико) - не очень понятно вообще. Поэтому не факт, что высокая широта Плесецка такая уж критическая проблема.
Цитата: AlexV от 02.06.2026 20:27:42отличие ХС к Луне с экватора и с высоких широт всего несколько сотен м/с.
"Несколько сотен м/с" в процентах ПН это реально дохрена. Но...
Практически никакой разницы нет, потому что это полет на эллиптическую орбиту с почти бесконечным апогеем, где потребная ХС на изменение наклонения стремится к нулю.
Хотя, да, немного разницы есть - прибавка скорости вращения земли в точках запусков на минимальные наклонения. Что-то порядка 50 м/с.
Цитата: tau13 от 02.06.2026 17:35:03Но главное - сроки и их инвариантность.
И в чем проблема сроков? Ну, будет РН ехать, скажем, два месяца, ну и какая разница. По сравнению с общей длительностью цикла её производства и подготовки к запуску - это не особо много. Проблема инвар инвариантности тоже сильно преувеличенная. Т.е. в сезон вероятность, что условия для транспортировки будут благоприятные даже по Севморпути сильно выше 95%. Т.е. за последние 20 лет вообще не было ни одного года, чтобы он был непроходим. А с учетом направления климатических изменений - и не будет. Во многом надуманная проблема.
Цитата: zero17 от 02.06.2026 17:37:43лучше АВИАтранспортом быстро и безпроблем с габаритами
Проблема тут, что готового самолета для этого нет. А проектирование такого самолета с нуля потребует таких денег, что хватит оплатить доставку всех РН по рекам и морям сразу на 100 лет вперед. Проектирование средне-обычного самолета, как МС-21 - это 500 млрд. рублей (но тут эти затраты, по крайней мере в идее, должны размазываться на большую серию), а уникального сверхтяжелого будет ещё дороже, причем так-как больше двух-трех таких самолетов просто не нужно, то эта стоимость разработки и будет составлять большую часть полной себестоимости перевозок.
Цитата: AlexV от 02.06.2026 20:58:14Цитата: tau13 от 02.06.2026 17:35:03Но главное - сроки и их инвариантность.
И в чем проблема сроков? Ну, будет РН ехать, скажем, два месяца, ну и какая разница. По сравнению с общей длительностью цикла её производства и подготовки к запуску - это не особо много. Проблема инвар инвариантности тоже сильно преувеличенная. Т.е. в сезон вероятность, что условия для транспортировки будут благоприятные даже по Севморпути сильно выше 95%. Т.е. за последние 20 лет вообще не было ни одного года, чтобы он был непроходим. А с учетом направления климатических изменений - и не будет. Во многом надуманная проблема.
А точно не проще сделать керосиновый полиблок и возить ж/д? Ну по совокупности всех обстоятельств, конструктивных и организационных особенностей?
Право, нахрена вообще эти большие диаметры? Только ради массового совершенства, геморроя с водородом и мюПН? То есть на все другие свойства плевать?
Цитата: AlexV от 02.06.2026 21:02:59Цитата: zero17 от 02.06.2026 17:37:43лучше АВИАтранспортом быстро и безпроблем с габаритами
Проблема тут, что готового самолета для этого нет. А проектирование такого самолета с нуля потребует таких денег, что хватит оплатить доставку всех РН по рекам и морям сразу на 100 лет вперед. Проектирование средне-обычного самолета, как МС-21 - это 500 млрд. рублей (но тут эти затраты, по крайней мере в идее, должны размазываться на большую серию), а уникального сверхтяжелого будет ещё дороже, причем так-как больше двух-трех таких самолетов просто не нужно, то эта стоимость разработки и будет составлять большую часть полной себестоимости перевозок.
500 млрд. это распил и расхищение
Цитата: tau13 от 02.06.2026 20:34:33Практически никакой разницы нет, потому что это полет на эллиптическую орбиту с почти бесконечным апогеем, где потребная ХС на изменение наклонения стремится к нулю.
С Луной (кроме добавки от вращения Земли) главное отличие - ориентация вектора скорости КА вблизи апогея траектории и вектора скорости самой Луны. Из-за этого требуемый импульс для торможения у Луны получается чуть разный. При старте с экватора они сонаправлены, с высоких широт почти перпендикулярны. Но различие все равно получается небольшим.
Цитата: tau13 от 02.06.2026 20:34:33"Несколько сотен м/с" в процентах ПН это реально дохрена. Но...
Да, не так уж и дохрена. Различие в 300 м/с даст различие в ПН по Циолковскому менее 10%.
Цитата: AlexV от 02.06.2026 21:47:57Цитата: tau13 от 02.06.2026 20:34:33"Несколько сотен м/с" в процентах ПН это реально дохрена. Но...
Да, не так уж и дохрена. Различие в 300 м/с даст различие в ПН по Циолковскому менее 10%.
10% это разница ПН между Байконуром и Плесецком, а не 300 м/с (см. Союз-2.1б). При 300 будет 20%
Цитата: tau13 от 02.06.2026 21:15:51Право, нахрена вообще эти большие диаметры? Только ради массового совершенства, геморроя с водородом и мюПН? То есть на все другие свойства плевать?
Большой лингам нужен только для психологической компенсации.
Цитата: tau13 от 02.06.2026 21:53:0310% это разница ПН между Байконуром и Плесецком, а не 300 м/с (см. Союз-2.1б). При 300 будет 20%
Может все таки лучше сваривать, а не фрезеровать?
Цитата: tau13 от 02.06.2026 21:15:51Право, нахрена вообще эти большие диаметры?
В зависимости от того на сколько тяжелый носитель нам нужен. 40 - 50 тонн - можно, и даже лучше, модульный, что-то вроде три-союза-5. Больше уже лучше диаметр увеличивать, а то сосисок уж совсем много получается.
Цитата: tau13 от 02.06.2026 17:16:33Это не по Миссисипи что-то сплавлять посреди страны на свое побережье.
Кстати, если про Плесецк говорить, то туда есть водный путь не только через Белое море, но и через Северо-Двинский канал. Его возможности по пропуску грузов по меркам водного транспорта скромненькие, максимальная длина судна 40 метров, максимальная ширина 8.5 метров, максимальная грузоподъемность 350 тонн, но даже это радикально превышает возможности ж/д транспорта. Ступень диаметром 8.5 метров и длиной, скажем, 35 метров - очень себе приличный супертяж дает.
Цитата: AlexV от 03.06.2026 12:25:03Цитата: tau13 от 02.06.2026 21:15:51Право, нахрена вообще эти большие диаметры?
В зависимости от того на сколько тяжелый носитель нам нужен. 40 - 50 тонн - можно, и даже лучше, модульный, что-то вроде три-союза-5. Больше уже лучше диаметр увеличивать, а то сосисок уж совсем много получается.
5 штук 4х-метровых блоков при 2,5 ступенях достаточно для Мст 2700 т и ПН порядка 90 т.
В принципе, есди даже так сильно хочется водород с Энергии, то подвесные ненесущие баки диаметров 4 м будут весить где-то так же, как большой весущий.
Цитата: tau13 от 03.06.2026 12:31:49В принципе, есди даже так сильно хочется водород с Энергии
Вообще, впечатление, что водород на первой ступени не окупается. Из-за низкой плотности пары давление в камере сгорания при существующих материалах горячей части ТНА (никелевые поликристаллические сплавы выше 1050 градусов не держат) давление получается низким в сравнении с более плотными парами, что для первой ступени критично. А весь небольшой для первой ступени выигрыш по УИ съедается ухудшением массового совершенства первой ступени из-за неадекватного размера. На второй - еще как-то, там хоть высокий УИ можно более-менее реализовать, но там и вопрос диаметров не такой острый, так как вторая ступень в принципе несет намного меньшую массу топлива, чем первая. А первая ступень - лучше на чем-то более плотном.
Цитата: AlexV от 03.06.2026 12:31:07Ступень диаметром 8.5 метров и длиной, скажем, 35 метров - очень себе приличный супертяж дает.
Придётся ещё портовую инфраструктуру построить на Сев Двине, по картам там есть дорога в направлении реки, но на ней мост шириной 7м, а сама дорога и того меньше и идёт через густой лес. Ещё придется проложить участок дороги от реки к существующей дороге и по краям устроить лесоповал, чтобы большим блокам ничего не мешало и расширить мост.
Цитата: supert9j от 03.06.2026 13:57:01Придётся ещё портовую инфраструктуру построить на Сев Двине,
Само собой. Но это точно дешевле разработки спецсамолета для перевозки ступеней большого диаметра.
Цитата: AlexV от 03.06.2026 14:29:04Цитата: supert9j от 03.06.2026 13:57:01Придётся ещё портовую инфраструктуру построить на Сев Двине,
Само собой. Но это точно дешевле разработки спецсамолета для перевозки ступеней большого диаметра.
Еще дешевле ничего этого не делать, а возить по Транссибу за 1,5 недели с Самары до Углегорска 4-метровые блоки.
Цитата: AlexV от 03.06.2026 13:20:27Вообще, впечатление, что водород на первой ступени не окупается. ... А первая ступень - лучше на чем-то более плотном.
Да не про первую ступень разговор, а про полуторную-вторую. Именно по схеме Энергии или даже Ангары-5 с полиблочной водородной центральной ступенью (только в 4 раза больше, с РД-171 на ББ).
Цитата: tau13 от 02.06.2026 21:15:51Право, нахрена вообще эти большие диаметры? Только ради массового совершенства, геморроя с водородом и мюПН? То есть на все другие свойства плевать?
Цитата: Дем от 03.06.2026 07:58:31Большой лингам нужен только для психологической компенсации.
В рамках данного обсуждения, обновлённая Энергия предлагается многоразовой, как и Энергия-2, хотя бы частично на первых этапах, как у Безоса, а в перспективе полностью многоразовой, как у Маска.
С полиблоком сложнее организовать многоразовость, и в случае с вязанкой, да ещё многоразовой, скорее всего будет штраф по ПН более выражен по сравнению с моноблоком. Можно конечно сделать однокомпонентные блоки в многоразовом жёстком пакете, как предлагал Буцетам для утяжеления Ангары, но лучше оставить этот концепт только для Ангары.
При этом появляется возможность в зависимости от целей и задач запуска поставить многоразовую вторую ступень, или же одноразовую, с установкой выше дополнительной третьей ступени, РБ, итд.
И пока что, на первых этапах без водорода, только метан или что-то близкое к нему.
Водород в перспективе наверное можно поставить на вторую одноразовую ступень, куда кстати отлично встанут более дешёвые и простые безГГ двигатели на цикле фазового перехода, раз уж она расходуемая.
Цитата: Мошкит от 03.06.2026 21:20:49В рамках данного обсуждения, обновлённая Энергия предлагается многоразовой, как и Энергия-2, хотя бы частично на первых этапах, как у Безоса, а в перспективе полностью многоразовой, как у Маска.
Ну писец, не только сверхтяж, но еще и многоразовость...
У нас нет и быть не может потребности в таких ракетах-носителях. Ключевое слово - "у нас". В обозримой перспективе. Потому что просто нечего выводить (нет денег на массовые тяжелые полезные нагрузки).
На средние регулярные - есть потребность и деньги, плюс-минус, поэтому типа Амура-СПГ можно осилить и загрузить. А на сверхтяж нет от слова совсем.
Тут рядом была ссылка на раннюю историю шаттла, а там описывались фейерические планы НАСА, в которых многоразовое средство выведения было второстепенным элементом масштабных планов по захвату Вселенной. Но в итоге им полностью зарезали бюджет и шаттл остался единственным огрызком, который потом все посчитали великим техническим достижением, за неимением всего остального. Почитайте, там очень хорошо описано и крайне поучительно.
Цитата: Мошкит от 03.06.2026 21:20:49Водород в перспективе наверное можно поставить на вторую одноразовую ступень, куда кстати отлично встанут более дешёвые и простые безГГ двигатели на цикле фазового перехода, раз уж она расходуемая
Безгенераторные двигатели имеют ограничение где-то на уровне 10-15 тс. Это (ну при современном уровне технологий, типа допустимой температуры огневой стенки камеры сгорания) обусловлено непропорциональным ростом объема и площади КС - энергия, снимаемая со стенки рубашкой охлаждения (пропорциональна площади стенки КС, т.е. квадрату) и идет на привод ТНА, отстает от роста мощности двигателя (пропорциональна объему КС, т.е. кубу).
Цитата: Bell от 03.06.2026 21:39:44Безгенераторные двигатели имеют ограничение где-то на уровне 10-15 тс.
LE-7A в вакууме 112 тс
LE-9 примерно 150 тс
BE-3U ,кажется, 89 тс
Цитата: Tokarev33 от 03.06.2026 23:43:18Цитата: Bell от 03.06.2026 21:39:44Безгенераторные двигатели имеют ограничение где-то на уровне 10-15 тс.
LE-7A в вакууме 112 тс
LE-9 примерно 150 тс
BE-3U ,кажется, 89 тс
Это немного не то - они с открытым циклом. Они разменивают тягу на удельный импульс.
Кстати, давно думаю прикинуть такую тему с метаном...
Примерно отсюда и дальше https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2850015
Цитата: Bell от 04.06.2026 07:40:05Цитата: Tokarev33 от 03.06.2026 23:43:18Цитата: Bell от 03.06.2026 21:39:44Безгенераторные двигатели имеют ограничение где-то на уровне 10-15 тс.
LE-7A в вакууме 112 тс
LE-9 примерно 150 тс
BE-3U ,кажется, 89 тс
Это немного не то - они с открытым циклом. Они разменивают тягу на удельный импульс.
Кстати, давно думаю прикинуть такую тему с метаном...
Примерно отсюда и дальше https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2850015
LE-7A газогенераторный.
LE-9 это наверное ::) предел для открытого газорасширительного цикла
для первой ступени.
Цитата: Искандер от 04.06.2026 13:45:30LE-9 это наверное ::) предел для открытого газорасширительного цикла для первой ступени
Вот здесь на визуализации сами японцы показывают схему работы LE-9 https://vk.com/wall-77221864_231911
Нюанс в том, что водород разделается перед камерой - основная часть идет прямо в КС, а меньшая - в рубашку, откуда потом на турбину и на выброс.
А это ограничивает охлаждение стенок КС и сопла - маловато водорода на это идет. Вот если бы ВЕСЬ водород охлаждал камеру, нагревался бы там до максимально допустимой температуры, а потом с основная часть вращала турбину первой ступени и шла в КС, а малая еще докручивала и сбрасывалась, то можно было бы еще выше поднять мощность.
Цитата: Bell от 04.06.2026 14:28:06Цитата: Искандер от 04.06.2026 13:45:30LE-9 это наверное ::) предел для открытого газорасширительного цикла для первой ступени
Вот здесь на визуализации сами японцы показывают схему работы LE-9 https://vk.com/wall-77221864_231911
Нюанс в том, что водород разделается перед камерой - основная часть идет прямо в КС, а меньшая - в рубашку, откуда потом на турбину и на выброс.
А это ограничивает охлаждение стенок КС и сопла - маловато водорода на это идет. Вот если бы ВЕСЬ водород охлаждал камеру, нагревался бы там до максимально допустимой температуры, а потом с основная часть вращала турбину первой ступени и шла в КС, а малая еще докручивала и сбрасывалась, то можно было бы еще выше поднять мощность.
Есть еще один нюанс, сильно ограничивающий - размер сопла.
При 100 бар в камере сгорания, нужен очень большой диаметр сопла, чтобы обеспечить приличный коэф.расширения.
Самый большой диаметр сопла это 3.7 метра?
Для 150 тонн тяги, коэф.расширения будет где-то около около 110 (на коленке прикинул).
А если нужно больше тяги, то приходится как Безос, ставить 4 штуки намного поскромнее диаметром и тягой
Цитата: Prokrust от 04.06.2026 16:55:47Есть еще один нюанс, сильно ограничивающий - размер сопла.
При 100 бар в камере сгорания, нужен очень большой диаметр сопла, чтобы обеспечить приличный коэф.расширения.
Самый большой диаметр сопла это 3.7 метра?
Для 150 тонн тяги, коэф.расширения будет где-то около около 110 (на коленке прикинул).
Так-так...
Давление в камере сгорания РД-180 - 260 атм. Диаметр сопла - 1,43 м. Сопло земное.
Это какой коэффициент расширения на коленке получается?
- Delta IV Heavy, Space Shuttle, SLS ... и уж точно "Энергия", абсолютно провальные в финансовом плане и флаговтычные программы. ;)
Водород на первой ступени - уже пожар в бюджете. ;D
Цитата: Bell от 05.06.2026 11:32:56Цитата: Prokrust от 04.06.2026 16:55:47Есть еще один нюанс, сильно ограничивающий - размер сопла.
При 100 бар в камере сгорания, нужен очень большой диаметр сопла, чтобы обеспечить приличный коэф.расширения.
Самый большой диаметр сопла это 3.7 метра?
Для 150 тонн тяги, коэф.расширения будет где-то около около 110 (на коленке прикинул).
Так-так...
Давление в камере сгорания РД-180 - 260 атм. Диаметр сопла - 1,43 м. Сопло земное.
Это какой коэффициент расширения на коленке получается?
В вики гляньте.
Я взял данные по RS-68.
320 тонн тяги с коэф.расширения=21.5. Сопло диаметром=2.43 м
Посчитаем линейно, что если выходную дырку камеры сгорания в 4 раза меньше.
И вот коэф.расширения= 21.*4 = 86 - уже вполне приличный для пустотного сопла.
А тяга становится 320/4= 80 тонн.
Увы и ах. Да, сопло можно сделать побольше и тягу соответственно поднять.
Но Безосу не хватит тяги 1 движка никак для тяжелой версии НьюГленн. Поэтому у него 4 движка попроще конструкцией чем RS-68 и подешевле.
Цитата: Prokrust от 05.06.2026 20:48:21В вики гляньте
Зачем глядеть эту прости господи, если есть приличные места? Впрочем, там вам будет скучно и неинтересно, потому что они противоречат вашим фантазиям.
Расчетов по РД-180 вы не показываете потому, что коленка покраснела и распухла, такое показывать стыдно, понимаю.
Цитата: Prokrust от 05.06.2026 20:48:21Посчитаем линейно, что если выходную дырку камеры сгорания...
Дыркой называют совсем другое, а это - критическое сечение.
Коэффициент расширения считается именно от него до среза сопла, по площадям.
А давление в критике намного меньше, чем в камере сгорания, потому что давление, скорость и температура газа в потоках переменного сечения взимосвязаны и этому вас пытались учить в школе, но, как видим, без толку. Поэтому вы пытаетесь перемножать цифры, смысл которых не понимаете, как та мартышка с очками.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2021/06/Parametry-vdol-sopla-7-1-scaled.jpg)
здесь наибольший диаметр 2-й ступени более 10 метров(https://sun9-62.userapi.com/s/v1/ig2/s_ICiLYG9hD8FIANRvJWsw-HJ_F2EH0eHWjLwbq8fHpzYeozOuMs7NW-JBFSueRZ_1NnnWO1iEiWRtiDZ2OgEWAH.jpg?quality=95&as=32x24,48x36,72x54,108x81,160x120,240x181,360x271,480x361,540x406,640x482,720x542,1080x813,1280x963,1440x1084,2560x1927&from=bu&u=ZmgZwyHfPIKDeRqvGHYTrZL3i5uGS6Inbe1VuU9Evl4&cs=2560x0)
Цитата: zero17 от 06.06.2026 15:28:53здесь наибольший диаметр 2-й ступени более 10 метров(https://sun9-62.userapi.com/s/v1/ig2/s_ICiLYG9hD8FIANRvJWsw-HJ_F2EH0eHWjLwbq8fHpzYeozOuMs7NW-JBFSueRZ_1NnnWO1iEiWRtiDZ2OgEWAH.jpg?quality=95&as=32x24,48x36,72x54,108x81,160x120,240x181,360x271,480x361,540x406,640x482,720x542,1080x813,1280x963,1440x1084,2560x1927&from=bu&u=ZmgZwyHfPIKDeRqvGHYTrZL3i5uGS6Inbe1VuU9Evl4&cs=2560x0)
Это у РЛА-150. РЛА-130, который в итоге "усох" до Энергии меньше
Цитата: Bell от 03.06.2026 21:33:33У нас нет и быть не может потребности в таких ракетах-носителях. Ключевое слово - "у нас". В обозримой перспективе. Потому что просто нечего выводить (нет денег на массовые тяжелые полезные нагрузки).
На средние регулярные - есть потребность и деньги, плюс-минус, поэтому типа Амура-СПГ можно осилить и загрузить. А на сверхтяж нет от слова совсем.
Это та же самая концептуальная ошибка что и с Ангарой. Назовём её Ловушка Ангары. "24 тонны на НОО , как у Протона, хватит всем и для всего".
"640 Кбайт должно хватить каждому".
Но ведь есть не только мы. Или думаете окончательно дать Маску сожрать рынок запусков? Посмотрите насколько Маск собирается ещё больше снизить ценник на кг со старшипом. В таком контексте вопрос отсутствия денег на нагрузки сменяется другим вопросом, что выводить сначала, а что потом.
Даже гипотетически создаваемый прямо сейчас сверхтяж, появится только к середине 2040ых годов, и с большой долей вероятности будет эксплуатироваться следующие 50 или больше лет, дойдя аж до 2100 года. На таком огромном временном отрезке невозможно утверждать 100% что потребности в носителе СТК нет и не будет.
Поэтому должна быть заложена модульность. Допустим младшая модель, один ЦБ без ББ с уменьшенным числом двигателей, уменьшенной второй ступенью итд. Что-то наподобие Энергии-М, точнее Дейтрона на метане, в общем, свой аналог НьюГленн на 30-40 тонн.
Если нужно больше ПН, увеличиваем высоту ступеней, увеличиваем число двигателей, далее при необходимости делаем вторую ступень водородной.
Если вдруг надо ещё больше, добавляем боковые блоки на основе первых ступеней: тот же более лёгкий Амур-СПГ или более тяжёлый Союз-5, 2,4,6,8 шт, и в самом максимальном случае запускаем всё в одноразовом режиме.
Метан вместо водорода и транспортировка ступеней водным транспортом вместо аэроперевозок, вместе с многоразовостью первой ступени должны дать хороший экономический эффект.
Цитата: Ивгениуш от 05.06.2026 11:10:56А чем не нравится много сосисок?
При количестве сосисок, стремящемся к бесконечности (например OTRAG) в какой то момент начинаем везти с собой не топливо, а практически одни стенки баков, которые на самом деле лишние. Т.е. получаем перевес по сухой массе.
Моноблок приблизительно такого же размера и с теми же двигателями окажется более грузоподъёмным благодаря закону квадрата-куба. Это же работает и в отношении дирижаблей, и морских/подводных судов.
Цитата: Мошкит от 07.06.2026 10:52:57Цитата: Ивгениуш от 05.06.2026 11:10:56А чем не нравится много сосисок?
При количестве сосисок, стремящемся к бесконечности (например OTRAG) в какой то момент начинаем везти с собой не топливо, а практически одни стенки баков, которые на самом деле лишние. Т.е. получаем перевес по сухой массе.
Моноблок приблизительно такого же размера и с теми же двигателями окажется более грузоподъёмным благодаря закону квадрата-куба. Это же работает и в отношении дирижаблей, и морских/подводных судов.
нужен моноблок
Цитата: Bell от 06.06.2026 10:11:34Цитата: Prokrust от 05.06.2026 20:48:21В вики гляньте
Зачем глядеть эту прости господи, если есть приличные места? Впрочем, там вам будет скучно и неинтересно, потому что они противоречат вашим фантазиям.
Расчетов по РД-180 вы не показываете потому, что коленка покраснела и распухла, такое показывать стыдно, понимаю.
Расчеты мне лень делать потому что ответ известен даже в вики.
А ваши фантазии - это что-то странное, психологическое.
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 05.06.2026 20:48:21Посчитаем линейно, что если выходную дырку камеры сгорания...
Дыркой называют совсем другое, а это - критическое сечение.
Коэффициент расширения считается именно от него до среза сопла, по площадям.
А давление в критике намного меньше, чем в камере сгорания, потому что давление, скорость и температура газа в потоках переменного сечения взимосвязаны и этому вас пытались учить в школе, но, как видим, без толку. Поэтому вы пытаетесь перемножать цифры, смысл которых не понимаете, как та мартышка с очками.
Все же как тяжело жить, когда знаешь много, зазубрил наизусть - а пользоваться не умеешь.
Хотя кидаться терминами - сойдет, сильное конфу. Ну и красивые графики не к месту - тоже.
Но вы даже банальных истин не знаете, это печально.
Чтож, почитайте, это возможно полезно будет для вас. https://www.nakka-rocketry.net/th_thrst.html (https://www.nakka-rocketry.net/th_thrst.html)
Цитироватьтяга прямо пропорциональна площади горловины A* и почти прямо пропорциональна давлению в камере Po.
Цитата: Prokrust от 07.06.2026 15:15:57Цитата: Bell от 06.06.2026 10:11:34Цитата: Prokrust от 05.06.2026 20:48:21В вики гляньте
Зачем глядеть эту прости господи, если есть приличные места? Впрочем, там вам будет скучно и неинтересно, потому что они противоречат вашим фантазиям.
Расчетов по РД-180 вы не показываете потому, что коленка покраснела и распухла, такое показывать стыдно, понимаю.
Расчеты мне лень делать потому что ответ известен даже в вики.
А ваши фантазии - это что-то странное, психологическое.
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 05.06.2026 20:48:21Посчитаем линейно, что если выходную дырку камеры сгорания...
Дыркой называют совсем другое, а это - критическое сечение.
Коэффициент расширения считается именно от него до среза сопла, по площадям.
А давление в критике намного меньше, чем в камере сгорания, потому что давление, скорость и температура газа в потоках переменного сечения взимосвязаны и этому вас пытались учить в школе, но, как видим, без толку. Поэтому вы пытаетесь перемножать цифры, смысл которых не понимаете, как та мартышка с очками.
Все же как тяжело жить, когда знаешь много, зазубрил наизусть - а пользоваться не умеешь.
Хотя кидаться терминами - сойдет, сильное конфу. Ну и красивые графики не к месту - тоже.
Но вы даже банальных истин не знаете, это печально.
Чтож, почитайте, это возможно полезно будет для вас. https://www.nakka-rocketry.net/th_thrst.html (https://www.nakka-rocketry.net/th_thrst.html)
Цитироватьтяга прямо пропорциональна площади горловины A* и почти прямо пропорциональна давлению в камере Po.
и все-таки прокруст не прав.
Цитата: Мошкит от 07.06.2026 02:09:11Даже гипотетически создаваемый прямо сейчас сверхтяж, появится только к середине 2040ых годов, и с большой долей вероятности будет эксплуатироваться следующие 50 или больше лет, дойдя аж до 2100 года. На таком огромном временном отрезке невозможно утверждать 100% что потребности в носителе СТК нет и не будет.
при наличии движков хотя бы на 100 тонн сварить и отладить большую бочку можно за год.
Старт делать - в принципе тоже не долго если не пилить.
Так что можно отложить создание до момента когда потребность возникнет.
Цитата: Дем от 08.06.2026 16:25:44Так что можно отложить создание до момента когда потребность возникнет.
Но сколько лет назад начали делать старшип и НьюГленн? А сколько заняло создание Энергии? 14 лет.
У Старшипа и НГ примерно столько же, только Старшип так и не готов до сих пор, а НГ недавно взорвался.
А в наших условиях эти сроки могут ещё сильнее затянуться. При том может оказаться, как всегда, что сверхтяж был нужен ещё вчера.
Поэтому вариант с метановой, поначалу одноразовой тяжёлой ракетой тонн на 30-35 (один только ЦБ диаметром 8.8 м с уменьшенным числом двигателей и уменьшенной высотой) выглядит достаточно неплохо, которая при необходимости может быть в быстрые сроки доведена до сверхтяжелой модификации.
Цитата: Мошкит от 08.06.2026 18:46:47Но сколько лет назад начали делать старшип и НьюГленн? А сколько заняло создание Энергии? 14 лет.
Так основная проблема - движки. СШ весь прошлый год из-за них взрывался, НГ вот прямо сейчас.
Движков для Энергии по слухам несколько сотен на стенде пожгли, и после каждого выявления внесение изменений и производство новой партии, оно долго
Но да, сначала сделать ракету с 7-9 движками на первой ступени.
И если она готова - то на её базе сверхтяж можно сделать быстро. Просто ещё одно кольцо движков снаружи.
Цитата: Дем от 08.06.2026 20:51:58Так основная проблема - движки. СШ весь прошлый год из-за них взрывался, НГ вот прямо сейчас.
Движков для Энергии по слухам несколько сотен на стенде пожгли, и после каждого выявления внесение изменений и производство новой партии, оно долго
Но да, сначала сделать ракету с 7-9 движками на первой ступени.
И если она готова - то на её базе сверхтяж можно сделать быстро. Просто ещё одно кольцо движков снаружи.
Именно так. И самый быстрый способ сделать мощный движок - на амил + гидразин.
Цитата: Дем от 08.06.2026 20:51:58Движков для Энергии по слухам несколько сотен на стенде пожгли, и после каждого выявления внесение изменений и производство новой партии, оно долго
Здесь сразу два утверждения. )
По первому, все "статейщики" пишут, что движков как раз сожгли прямо удивительно мало, да и в секундах на стендах наработали не самые выдающиеся цифры.
А по другому - да, очень долго. Хвастаются они испытательной базой, которая "вышла на новый, современный тому уровень", и позволяла проводить всевозможные холодные продувочные, проливочные, а также горячие автономные испытания с отдельными агрегатами, "выдернутыми" из двигателя и установленными в стенд с хорошо контролируемыми параметрами работы сопряжённых частей двигателя. И на это потратили на самом деле много времени. )
Например, статьи А.Г.Галеева (Пересвет, тот самый испытательный центр)
Вполне ощутимо надвигается начало заявочной компании на Лунную территорию!
Начинается гонка за Клондайк Все пойдет по Джеку Лондону начала 19 века.
Кто проспит -останется на бобах!!!
"Работайте братья" (С)
У нас, земных тварей, нет шансов на лунные участки, к сожалению. :( Все заявки составит ИИ, и он же забьет колышки, высадившись на лунных автоматах. 8)
Цитата: Мошкит от 07.06.2026 10:52:57Цитата: Ивгениуш от 05.06.2026 11:10:56А чем не нравится много сосисок?
При количестве сосисок, стремящемся к бесконечности (например OTRAG) в какой то момент начинаем везти с собой не топливо, а практически одни стенки баков, которые на самом деле лишние. Т.е. получаем перевес по сухой массе.
Моноблок приблизительно такого же размера и с теми же двигателями окажется более грузоподъёмным благодаря закону квадрата-куба. Это же работает и в отношении дирижаблей, и морских/подводных судов.
В процентном отношении будет тот же результат, что у моноблока, то есть те же 7,5% сухого веса проблемы там, думаю, другого характера, а не массовое совершенство. Может у той же Ангары, надо боковые урмы переделать, использовать первую ступень от союз-2.1в?
Цитата: Ивгениуш от 09.06.2026 11:15:21Цитата: Мошкит от 07.06.2026 10:52:57Цитата: Ивгениуш от 05.06.2026 11:10:56А чем не нравится много сосисок?
При количестве сосисок, стремящемся к бесконечности (например OTRAG) в какой то момент начинаем везти с собой не топливо, а практически одни стенки баков, которые на самом деле лишние. Т.е. получаем перевес по сухой массе.
Моноблок приблизительно такого же размера и с теми же двигателями окажется более грузоподъёмным благодаря закону квадрата-куба. Это же работает и в отношении дирижаблей, и морских/подводных судов.
... Может у той же Ангары, надо боковые урмы переделать, использовать первую ступень от союз-2.1в?
С какой целью?
Цитата: Дмитрий В. от 09.06.2026 17:48:45Цитата: Ивгениуш от 09.06.2026 11:15:21Цитата: Мошкит от 07.06.2026 10:52:57Цитата: Ивгениуш от 05.06.2026 11:10:56А чем не нравится много сосисок?
При количестве сосисок, стремящемся к бесконечности (например OTRAG) в какой то момент начинаем везти с собой не топливо, а практически одни стенки баков, которые на самом деле лишние. Т.е. получаем перевес по сухой массе.
Моноблок приблизительно такого же размера и с теми же двигателями окажется более грузоподъёмным благодаря закону квадрата-куба. Это же работает и в отношении дирижаблей, и морских/подводных судов.
... Может у той же Ангары, надо боковые урмы переделать, использовать первую ступень от союз-2.1в?
С какой целью?
С целью экономии.
Цитата: Ивгениуш от 09.06.2026 22:09:08Цитата: Дмитрий В. от 09.06.2026 17:48:45Цитата: Ивгениуш от 09.06.2026 11:15:21Цитата: Мошкит от 07.06.2026 10:52:57Цитата: Ивгениуш от 05.06.2026 11:10:56А чем не нравится много сосисок?
При количестве сосисок, стремящемся к бесконечности (например OTRAG) в какой то момент начинаем везти с собой не топливо, а практически одни стенки баков, которые на самом деле лишние. Т.е. получаем перевес по сухой массе.
Моноблок приблизительно такого же размера и с теми же двигателями окажется более грузоподъёмным благодаря закону квадрата-куба. Это же работает и в отношении дирижаблей, и морских/подводных судов.
... Может у той же Ангары, надо боковые урмы переделать, использовать первую ступень от союз-2.1в?
С какой целью?
С целью экономии.
С целью экономии проект Ангара нужно закрыть. Может кроме Ангара-1.
Подозреваю, что со временем к этому придут.
Спойлер
Если нужны бОльшие ПН, то просто доработать (дополировать) Союз-5.
Направлений может быть несколько:
1) Облегчение конструкции. Предел ~21т+ (облегчение первой ступени может добавить <1т ПН)
2) Водород на 2-й ступени. ~24т+
3) Ускорители первой ступени - легкие (и многоразовые?), или дешевые (и одноразовые?) хоть и на РД-193.
~21-25т
4) ТриСоюз-5 - для тяжелых нагрузок. ~45т
Цитата: Искандер от 10.06.2026 18:34:38С целью экономии проект Ангара нужно закрыть. Может кроме Ангара-1.
Подозреваю, что со временем к этому придут.
Так и будет скорее всего. А-1 кажется вполне неплохой лёгкий носитель. Возможно для удешевления и ещё большего облегчения ПН при необходимости можно приспособить 2.1В с РД-193 вместо НК-33. А если мелкие двигатели у частников взлетят, можно сделать из них многодвигательную ДУ на УРМ-1 подходящую для многоразового использования. Или же получится сделать ещё более легкую одноразовую модификацию УРМ-1 или 2.1В с дешёвым РД-108.
Хотя и вариант с утяжелением Ангары, с ростом УРМ-1 до диаметра УРМ-2, на первое время, до появления по настоящему тяжёлого носителя выглядит интересным.
Вот только ТриСоюз-5 будет как ФХ примерно, в том плане что всё ещё слишком дорогой и недостаточно многоразовый — ЦБ почти всегда будет расходуемым, да и как сделать многоразовым блок с одним 191/193/171?
В случае же с тяжёлым носителем использующим старт Энергии, близкий к ней по размерам, и её компоновку с одним ЦБ диаметром 7.7 метров и ББ диаметром 4.1м, где боковые ускорители это 1 ст. Амура/либо Союз-5, универсальность у него будет выше.
Облегченная модификация из одного ЦБ, похожая на Дейтрон, с уменьшенным относительно базового варианта числом двигателей, но при этом всё ещё многоразовая. 30-40 т ПН.
Базовая модификация из одного ЦБ, где при желании добавляется 2ая водородная ступень. 45-60 тонн.
Ещё более тяжёлая модификация, использующая боковые блоки от 2 до 4 шт, 70-100 т, и затем в дальнейшем до 8 шт. 150-200т.
Цитата: Искандер от 10.06.2026 18:34:38Цитата: Ивгениуш от 09.06.2026 22:09:08Цитата: Дмитрий В. от 09.06.2026 17:48:45Цитата: Ивгениуш от 09.06.2026 11:15:21Цитата: Мошкит от 07.06.2026 10:52:57Цитата: Ивгениуш от 05.06.2026 11:10:56А чем не нравится много сосисок?
При количестве сосисок, стремящемся к бесконечности (например OTRAG) в какой то момент начинаем везти с собой не топливо, а практически одни стенки баков, которые на самом деле лишние. Т.е. получаем перевес по сухой массе.
Моноблок приблизительно такого же размера и с теми же двигателями окажется более грузоподъёмным благодаря закону квадрата-куба. Это же работает и в отношении дирижаблей, и морских/подводных судов.
... Может у той же Ангары, надо боковые урмы переделать, использовать первую ступень от союз-2.1в?
С какой целью?
С целью экономии.
С целью экономии проект Ангара нужно закрыть. Может кроме Ангара-1.
Подозреваю, что со временем к этому придут.
Спойлер
Если нужны бОльшие ПН, то просто доработать (дополировать) Союз-5.
Направлений может быть несколько:
1) Облегчение конструкции. Предел ~21т+ (облегчение первой ступени может добавить <1т ПН)
2) Водород на 2-й ступени. ~24т+
3) Ускорители первой ступени - легкие (и многоразовые?), или дешевые (и одноразовые?) хоть и на РД-193.
~21-25т
4) ТриСоюз-5 - для тяжелых нагрузок. ~45т
Цитата: Искандер от 10.06.2026 18:34:38Если нужны бОльшие ПН, то просто доработать (дополировать) Союз-5.
Направлений может быть несколько:
1) Облегчение конструкции. Предел ~21т+ (облегчение первой ступени может добавить <1т ПН)
2) Водород на 2-й ступени. ~24т+
3) Ускорители первой ступени - легкие (и многоразовые?), или дешевые (и одноразовые?) хоть и на РД-193.
~21-25т
4) ТриСоюз-5 - для тяжелых нагрузок. ~45т
Немного не понял тему про водород. При исходных данных второй ступени пн может наоборот просесть. УИ водорода хорош, но плотность! Она отличается от керосина чуть ли не в 10 раз. УИ рд-0124мс меньше того же рд-0124 примерно на 20-25%. Это очень грубо говоря, но относительно наглядно. А это надо ещё учитывать криогенную систему, которая тоже значительно весит.
А если делать увеличенную ступень, то нужно по факту всю ракету переделывать.
Ускорители на рд-193 вообще убили. Я понимаю ещё на твёрдом топливе, но насколько я знаю у нас не предвидится аналогов gem-63. А просто так выкидывать рд-193 - ни чем не хуже ангары.
Пусть летает союз-5. Главное чтоб было чему летать
Цитата: Искандер от 10.06.2026 18:34:38С целью экономии проект Ангара нужно закрыть. Может кроме Ангара-1.
Подозреваю, что со временем к этому придут.
В что вместо Ангары? И чем она хуже союз-5?
Цитата: Максон от 10.06.2026 22:46:53Немного не понял тему про водород. При исходных данных второй ступени пн может наоборот просесть. УИ водорода хорош, но плотность! Она отличается от керосина чуть ли не в 10 раз. УИ рд-0124мс меньше того же рд-0124 примерно на 20-25%. Это очень грубо говоря, но относительно наглядно. А это надо ещё учитывать криогенную систему, которая тоже значительно весит.
А если делать увеличенную ступень, то нужно по факту всю ракету переделывать.
Ускорители на рд-193 вообще убили. Я понимаю ещё на твёрдом топливе, но насколько я знаю у нас не предвидится аналогов gem-63. А просто так выкидывать рд-193 - ни чем не хуже ангары.
Пусть летает союз-5. Главное чтоб было чему летать
Ну да, объём ступени совсем другой, но если взять водородную ступень той же «мокрой» массы, то, по моим ламерским прикидкам, ЕМНИП, получалось примерно 24 т. Сама реализация, насколько она возможна, - это не ко мне, тут есть специалисты или бывшие специалисты, которые на порядки квалифицированнее в вопросах реализуемости. Думаю, в «надкалиберном» формате и с увеличенной длиной это вполне реализуемо, но вряд ли целесообразно.
Ну нет РДТТ-ускорителей. Из того, что можно было бы использовать, - это наследие МБР советских ЖД-комплексов, но их нет... И, скорее всего, производить уже нельзя.
Дешёвых, но современных ЖРД для ускорителей тоже нет. Вытеснительные двигатели при масштабировании тяги до 200т и более неэффективны. Двигателей открытого цикла, кроме реликтов РД-107/108, тоже нет.
Поэтому почему бы не РД-193? Зачем их выкидывать, может, они многоразовые? ;) При вменяемом (небольшом) размере баков и раннем сбросе их вполне можно спасать даже парашютом с вертолётным подхватом. Размерность УРМ «Ангары» не проходит, тогда придётся ставить РД-180. А это золотая железка будет!
Пусть летает союз-5. Главное чтоб было чему летать!!! :)
Цитата: Искандер от 11.06.2026 00:45:46Поэтому почему бы не РД-193? Зачем их выкидывать, может, они многоразовые? ;) При вменяемом (небольшом) размере баков и раннем сбросе их вполне можно спасать даже парашютом с вертолётным подхватом. Размерность УРМ «Ангары» не проходит, тогда придётся ставить РД-180. А это золотая железка будет!
Придумал как прикрутить многоразовость к 1ой ступени Союз-5, заодно и увеличить грузоподъёмность всей ракеты.
Нужно сделать как у Протона, тот же самый центральный блок диаметром 4.1 м оставляем только для окислителя, и добавляем несколько боковых блоков, жёстко закреплённых с центральным. По сути речь идёт снова о жёстком пакете 1ой ступени, как для Ангары.
Можно воткнуть 4-6 боковых баков с горючим, и на каждом ББ использовать РД-193. А на центральном блоке один РД-191 многократного запуска для посадки всей ступени.
В общем, утяжеление Союза-5 с жёстким пакетом первой ступени это путь к её многократному использованию. Возможно даже получится перевести её на метан, раз уж всё равно от РД-171 избавляться. Хотя метановая версия могла бы стать ответвлением от Амур-СПГ, его более тяжелой версией.
Цитата: Искандер от 10.06.2026 18:34:382) Водород на 2-й ступени. ~24т+
3) Ускорители первой ступени - легкие (и многоразовые?), или дешевые (и одноразовые?) хоть и на РД-193.
~21-25т
4) ТриСоюз-5 - для тяжелых нагрузок. ~45т
Водород для нас это долго и сложно.
На РД-193 дешево точно не будет. Можно делать ускорители диаметром как ЦБ 4.1м и туда влезут 2-3 относительно дешёвых РД107. С такими ускорителями закроется ниша Ангары А-5, а стартовый стол будет унифицирован и под ТриС-5.
Цитата: Мошкит от 11.06.2026 01:53:01Цитата: Искандер от 11.06.2026 00:45:46Поэтому почему бы не РД-193? Зачем их выкидывать, может, они многоразовые? ;) При вменяемом (небольшом) размере баков и раннем сбросе их вполне можно спасать даже парашютом с вертолётным подхватом. Размерность УРМ «Ангары» не проходит, тогда придётся ставить РД-180. А это золотая железка будет!
Придумал как прикрутить многоразовость к 1ой ступени Союз-5, заодно и увеличить грузоподъёмность всей ракеты.
Нужно сделать как у Протона, тот же самый центральный блок диаметром 4.1 м оставляем только для окислителя, и добавляем несколько боковых блоков, жёстко закреплённых с центральным. По сути речь идёт снова о жёстком пакете 1ой ступени, как для Ангары.
Можно воткнуть 4-6 боковых баков с горючим, и на каждом ББ использовать РД-193. А на центральном блоке один РД-191 многократного запуска для посадки всей ступени.
В общем, утяжеление Союза-5 с жёстким пакетом первой ступени это путь к её многократному использованию. Возможно даже получится перевести её на метан, раз уж всё равно от РД-171 избавляться. Хотя метановая версия могла бы стать ответвлением от Амур-СПГ, его более тяжелой версией.
Мы тут занимаемся чисто умозрительным конструированием...М-мм, да...
Но касательно вашей идеи:- Экономика - такой носитель будет безумно дорог в разработке и производстве.
- Проблема керосина - его многоразовость всё равно упрётся в сажеобразование и коксование керосиновых двигателей. То есть замена РД-171МВ на пакет мелких движков концептуально ситуацию не спасёт.
- Метановый миф - все переделки на метан это фактически создание абсолютно новых двигателей с нуля. Там совершенно другая термодинамика, другие объёмы баков (из-за разницы в плотности топлива) и вообще иная конструкция.
Поэтому не думаю, что над такой схемой вообще имеет смысл работать.
Моё же умозрительное предположение о лёгких ускорителях (ББ) для «Союза-5» основано на суровой реальности - темпе запусков тяжёлых носителей (примерно 2 раза в год). Для чего под такую частоту держать целую отдельную, дополнительную космическую транспортную систему тяжёлого класса при наличии живого «Союза-5»? Да ещё и переусложнённую, неэффективную. Это же чистый абсурд!Гораздо проще модернизировать, «дотянуть» базовый потенциально средне-тяжёлый «Союза-5» с его чудесными движками до необходимых характеристик под конкретные задачи. И лёгкие ускорители для этого один из вариантов. Вопрос исключительно в цене вопроса.- По двигателям - готовых агрегатов подходящей тяги, кроме линейки РД-19Х, просто нет. РД-191 для боковых блоков избыточен (там не нужно управление вектором тяги). Значит, можно обойтись РД-193 - компактней, легче и дешевле.- По возвращению - сухая масса таких ускорителей может быть весьма небольшой - всего порядка 5-6 тонн. Отделяться они будут на скоростях около 1.2-1.5M (высота порядка 50–70 км). При правильной стабилизации во время разделения они вполне смогут затормозиться в атмосфере и спуститься на парашютахю
- По эвакуации: При такой сухой массе (5-6 т) становится возможен даже вертолётный подхват.
Вот и вся логика - для редких пусков это совсем не плохой вариант.
Цитата: Molodoy от 11.06.2026 05:52:47Цитата: Искандер от 10.06.2026 18:34:382) Водород на 2-й ступени. ~24т+
3) Ускорители первой ступени - легкие (и многоразовые?), или дешевые (и одноразовые?) хоть и на РД-193.
~21-25т
4) ТриСоюз-5 - для тяжелых нагрузок. ~45т
Водород для нас это долго и сложно.
На РД-193 дешево точно не будет. Можно делать ускорители диаметром как ЦБ 4.1м и туда влезут 2-3 относительно дешёвых РД107. С такими ускорителями закроется ниша Ангары А-5, а стартовый стол будет унифицирован и под ТриС-5.
Я вот совершенно не понимаю зачем тянуть за уши эти древние движки?
Их время ДАВНО прошло. То что они вообще до сих пор живы - это индикатор проблем в отрасли.
Если РД-193 дорого (хотя для мало-многоразового варианта использования и на пару пусков в год ПМСМ за глаза!) - сделайте что-то новое, дешевое и эффективное. Ариан делает Прометеус - идеи F9 (просто-дешево-сердито), только на метане. Вариант. Можно больщей тяги, скажем в 150т.
Что касается "семейства" РД-0169 - то ПМСМ двигатели сильно "навернутые", для простого, дешевого, многоразового носителя они и дорогие, и... маломощные. Т.е. для попила и понтов они классные, а для того чтобы ехать... ::)
Цитата: Искандер от 11.06.2026 11:51:33Экономика - такой носитель будет безумно дорог в разработке и производстве.
Но ведь уже был почти такой же Протон, кажется он не был очень дорогим.
Можно использовать какие-то элементы и технологии от него, если они сохранились.
И про ТриСоюз-5 ведь тоже можно то же самое сказать.
Цитата: Искандер от 11.06.2026 11:51:33Проблема керосина - его многоразовость всё равно упрётся в сажеобразование и коксование керосиновых двигателей. То есть замена РД-171МВ на пакет мелких движков концептуально ситуацию не спасёт.
Но ведь у Маска....
Да и семейство РД 170 в своё время было сертифицировано на многоразовое использование, кажется до 10 раз.
Цитата: Искандер от 11.06.2026 11:51:33Метановый миф - все переделки на метан это фактически создание абсолютно новых двигателей с нуля. Там совершенно другая термодинамика, другие объёмы баков (из-за разницы в плотности топлива) и вообще иная конструкция.
Что касается новых двигателей, они должны быть созданы с появлением Амур-СПГ.
Объемы баков другие это да, но ведь бак окислителя в центральном блоке можно почти не трогать, а баки с горючим при протоновской компоновке внешние. Но метан ладно, не будем сейчас затрагивать ещё одну гипотетическую тему утяжеления гипотетического Амур СПГ по протоновской схеме, а вот баки с керосином тут выглядят проще. Вопрос только в выборе двигателей, и особенно посадочного двигателя ЦБ.
Цитата: Искандер от 11.06.2026 11:51:33Моё же умозрительное предположение о лёгких ускорителях (ББ) для «Союза-5» основано на суровой реальности - темпе запусков тяжёлых носителей (примерно 2 раза в год). Для чего под такую частоту держать целую отдельную, дополнительную космическую транспортную систему тяжёлого класса при наличии живого «Союза-5»? Да ещё и переусложнённую, неэффективную. Это же чистый абсурд!
Подобные низкие темпы запусков вызваны стагнацией или деградацией, в общем тяжёлой ситуацией. Предполагается что в будущем ситуация исправится. Тут то и понадобятся (относительно) высокие темпы запусков, с тяжёлыми нагрузками.
Союз-5 в данном случае может выступать как часть этой системы, боковой блок сверхтяжа в виде первой ступени Союз-5, как это было с Энергией и Зенитом. Но не в большинстве случаев, а только в сверхтяжелых исполнениях.
Почему переусложненную и неэффективную? Наоборот, она должна быть наиболее эффективной и относительно простой. Если баки ЦБ большого диаметра доставляются на космодром водным транспортом, особого усложнения и удорожания нет, а в качестве топлива дешёвый и удобный в использовании метан, в отличие от водорода. Центральный блок первой ступени возвращается целиком вместе с двигателями, и в многоразовом режиме использования облегченной версии (укороченной и с уменьшенным числом двигателей во внешнем кольце) закрывает нишу утяжеленного Союз-5. А при необходимости легко масштабируется в сторону полноценного сверхтяжа, а утяжеленный Союз-5 это уже всё, потолок. Разве что дальнейшее утяжеление и превращение в адский пакет с пакетами наподобие УР-700, что значительно осложнит многоразовость, или сделает её невозможной.
При этом утяжеленный Союз-5 предполагает спасение одних только двигателей, и вероятно только на боковых блоках? В общем то получается самая минималистичная многоразовость, а ещё удорожание на услуги вертолетного подхвата. А как отсоединять двигательный отсек от бака? Насколько мне известно это на практике работало только у Спейс Шаттла.
Кажется ещё Рокетлаб пытались ловить вертолётом первую ступень, и что то оно у них не очень то взлетело. И следующая их новая ракета делается уже частично многоразовой по масковской схеме.
Китайцы вроде бы тоже не экспериментировали с отстрелом двигательных отсеков.
Цитата: Мошкит от 11.06.2026 01:53:01Цитата: Искандер от 11.06.2026 00:45:46Поэтому почему бы не РД-193? Зачем их выкидывать, может, они многоразовые? ;) При вменяемом (небольшом) размере баков и раннем сбросе их вполне можно спасать даже парашютом с вертолётным подхватом. Размерность УРМ «Ангары» не проходит, тогда придётся ставить РД-180. А это золотая железка будет!
Придумал как прикрутить многоразовость к 1ой ступени Союз-5, заодно и увеличить грузоподъёмность всей ракеты.
Нужно сделать как у Протона, тот же самый центральный блок диаметром 4.1 м оставляем только для окислителя, и добавляем несколько боковых блоков, жёстко закреплённых с центральным. По сути речь идёт снова о жёстком пакете 1ой ступени, как для Ангары.
Можно воткнуть 4-6 боковых баков с горючим, и на каждом ББ использовать РД-193. А на центральном блоке один РД-191 многократного запуска для посадки всей ступени.
В общем, утяжеление Союза-5 с жёстким пакетом первой ступени это путь к её многократному использованию. Возможно даже получится перевести её на метан, раз уж всё равно от РД-171 избавляться. Хотя метановая версия могла бы стать ответвлением от Амур-СПГ, его более тяжелой версией.
Очередные фантазии про ЖёПа ;D Вопрос а засыпку: сколько будет стоить переделка наземной космической инфраструктуры под новую ракету?
Цитата: Искандер от 11.06.2026 12:34:30Я вот совершенно не понимаю зачем тянуть за уши эти древние движки?
Их время ДАВНО прошло. То что они вообще до сих пор живы - это индикатор проблем в отрасли.
Если РД-193 дорого (хотя для мало-многоразового варианта использования и на пару пусков в год ПМСМ за глаза!) - сделайте что-то новое, дешевое и эффективное.
Чтобы сделать новое и дешёвое надо потратить ресурсы и время. Вы сами подчеркиваете, что тяжи летают 2 раза в год. Смысл тратиться, если можно использовать готовое, простое и отработанное временем?
Цитата: Дмитрий В. от 11.06.2026 16:13:22Цитата: Мошкит от 11.06.2026 01:53:01Цитата: Искандер от 11.06.2026 00:45:46Поэтому почему бы не РД-193? Зачем их выкидывать, может, они многоразовые? ;) При вменяемом (небольшом) размере баков и раннем сбросе их вполне можно спасать даже парашютом с вертолётным подхватом. Размерность УРМ «Ангары» не проходит, тогда придётся ставить РД-180. А это золотая железка будет!
Придумал как прикрутить многоразовость к 1ой ступени Союз-5, заодно и увеличить грузоподъёмность всей ракеты.
Нужно сделать как у Протона, тот же самый центральный блок диаметром 4.1 м оставляем только для окислителя, и добавляем несколько боковых блоков, жёстко закреплённых с центральным. По сути речь идёт снова о жёстком пакете 1ой ступени, как для Ангары.
Можно воткнуть 4-6 боковых баков с горючим, и на каждом ББ использовать РД-193. А на центральном блоке один РД-191 многократного запуска для посадки всей ступени.
В общем, утяжеление Союза-5 с жёстким пакетом первой ступени это путь к её многократному использованию. Возможно даже получится перевести её на метан, раз уж всё равно от РД-171 избавляться. Хотя метановая версия могла бы стать ответвлением от Амур-СПГ, его более тяжелой версией.
Очередные фантазии про ЖёПа ;D Вопрос а засыпку: сколько будет стоить переделка наземной космической инфраструктуры под новую ракету?
А в кербале вообще-то все ракеты с одного старта стартуют. Разве в жизни не так же?😅
Цитата: Дмитрий В. от 11.06.2026 16:13:22Очередные фантазии про ЖёПа ;D Вопрос а засыпку: сколько будет стоить переделка наземной космической инфраструктуры под новую ракету?
А что именно переделывать и где?
Союз-5 Байтерек не трогаем и оставляем как есть. С него можно в будущем запускать облегченный Союз-5, переделанный под многоразовую версию на основе технологий Амур-СПГ с 5ью керосиновыми двигателями, из которых 1 центральный посадочный.
А под утяжеленный Союз-5 по протоновской схеме можно использовать старты от Протона.
Возможно это будет очень дорого, но каждый раз терять первую ступень в итоге выходит ещё дороже.
Но разумеется всё это сугубо теоретические проекты. Да и зачем утяжелять Союз-5, если лучше будет сделать свой аналог НьюГленн с универсальным стартом. Разве что на время, пока будет создаваться этот сверхтяж. Но в таком случае варианты утяжеления или добавления посадки первой ступени должны использовать тот же старт.
Цитата: Максон от 11.06.2026 17:24:20А в кербале вообще-то все ракеты с одного старта стартуют. Разве в жизни не так же?😅
Если взять блок Я (УКСС) со старта Энергии, с него могла стартовать обычная Энергия, Энергия-М, и возможно даже Зенит. Хотя для Зенитов были построены отдельные площадки, но может быть по причинам безопасности, чтобы не потерять возможность запускать сверхятж из-за аварии Зенита.
Со старта Ангары может стартовать А-1, могла бы А-3, и А-5.
А вот боковое расположение ПН у Энергии сделало невозможным использовать универсальный блок Я, с которого можно было бы и Вулкан с 8 ББ запускать.
Нужно продолжать двигаться в том же направлении универсальности и сразу делать блок Я для 8 ББ. Такой стартово-стыковочный блок позволит запускать различные конфигурации с 2, 3, 4, 6, и 8 боковыми блоками, либо один центральный блок. А для запуска одного ББ в виде Союз-5 или Амур-СПГ есть свои старты.
Цитата: Molodoy от 11.06.2026 05:52:47Можно делать ускорители диаметром как ЦБ 4.1м и туда влезут 2-3 относительно дешёвых РД107. С такими ускорителями закроется ниша Ангары А-5, а стартовый стол будет унифицирован и под ТриС-5.
Давайте сразу стол под ПятиСоюз-5 для ещё более мощной унификации, по-прежнему можно будет запускать 1 Союз-5, ТриСоюз-5, и ПятиСоюз-5. Как Ангара, только ещё лучше.
ПятиСоюз-5 с ЖП, 15 шт РД 107 дадут тягу под 1200 тонн, это уже очень нексило. Только заменить перекись на закись. И что то придумать с двигателями ЦБ для посадки, ведь для посадки нужен двигатель с УВТ.
Цитата: Molodoy от 11.06.2026 16:20:44Цитата: Искандер от 11.06.2026 12:34:30Я вот совершенно не понимаю зачем тянуть за уши эти древние движки?
Их время ДАВНО прошло. То что они вообще до сих пор живы - это индикатор проблем в отрасли.
Если РД-193 дорого (хотя для мало-многоразового варианта использования и на пару пусков в год ПМСМ за глаза!) - сделайте что-то новое, дешевое и эффективное.
Чтобы сделать новое и дешёвое надо потратить ресурсы и время. Вы сами подчеркиваете, что тяжи летают 2 раза в год. Смысл тратиться, если можно использовать готовое, простое и отработанное временем?
Вкладывать ресурсы и время нужно в будущее, а не в прошлое - в этом прогресс. Попытки прилепить что-либо к существующей РН - это в любом случае новый проект, который потребует времени и денег. Не нужно изобретать суррогаты, это путь в никуда.
Дешевый метановый двигатель открытого цикла французы делают чуть ли не полностью с помощью аддитивных технологий 3D-печати. К тому же он многоразовый. На его создание с нуля уйдет гораздо меньше времени, чем на полнопоточный РД-0169, а себестоимость будет в разы ниже. Для первой ступени средне-тяжелого многоразового носителя разница в характеристиках незначительна - там лучше подумать об облегчении ступеней, что дает куда более заметный эффект (как у F9). К тому же ремонтопригодность такого двигателя открытого цикла гораздо лучше, его даже не жалко отправить на переплавку - это не высокотехнологичный шедевр полнопоточного закрытого цикла, как РД-0169.
Единственное... ПМСМ, французы делают мелковатый двигатель. Квант в 100 тонн мал: кроме как в средне-тяжелом носителе его мало где применишь, а для тяжелого класса он уже мелковат.
Цитата: Мошкит от 11.06.2026 20:49:58Давайте сразу стол под ПятиСоюз-5 для ещё более мощной унификации, по-прежнему можно будет запускать 1 Союз-5, ТриСоюз-5, и ПятиСоюз-5. Как Ангара, только ещё лучше.
ПятиСоюз-5 с ЖП, 15 шт РД 107 дадут тягу под 1200 тонн, это уже очень нексило. Только заменить перекись на закись. И что то придумать с двигателями ЦБ для посадки, ведь для посадки нужен двигатель с УВТ.
Многораз на РД 107 это сомнительно, двигатель надо переделывать, желательно на одно сопло. Керосиновый многораз нам вообще ни к чему. Работы по метановому Амуру идут, вот там будет всё заточено под многораз, проще сделать ТриАмур, с посадкой отдельных блоков, их банально легче транспортировать, чем ЖёПастый пятиблок.
Чтобы покрыть нишу Ангары А5, достаточно двух одноразовых ускорителей с двумя РД107 на каждом для Союза-5, при пусках 2 раза в год, нам вообще нет смысла многораз городить. Союз-5Тяж, вместо Ангары А5, ТриСоюз для чего-то тяжёлого на ГСО и НОО, в перспективе Амур/ТриАмур, если многораз будет выгоден в наших реалиях, то столы под ТриСоюз можно модифицировать и под ТриАмур, подведя метановые коммуникации.
Цитата: Molodoy от 12.06.2026 05:49:05Керосиновый многораз нам вообще ни к чему. Работы по метановому Амуру идут, вот там будет всё заточено под многораз
Да, это 100% так. Керосиновые многоразы на 107ых чистое теоретизирование, просто небольшое отвлечение от темы.
Цитата: Molodoy от 12.06.2026 05:49:05проще сделать ТриАмур, с посадкой отдельных блоков, их банально легче транспортировать, чем ЖёПастый пятиблок.
А вот что касается ТриАмура, это же не ФХ и не ТриЗенит...
Во сколько можно оценить массу ПН такого носителя в разных режимах использования? Если один Амур-СПГ многораз 8 т на НОО, и 12т однораз. Полностью одноразовый, только ББ многораз, многораз ББ и ЦБ.
Цитата: Molodoy от 12.06.2026 05:49:05Чтобы покрыть нишу Ангары А5, достаточно двух одноразовых ускорителей с двумя РД107 на каждом для Союза-5, при пусках 2 раза в год, нам вообще нет смысла многораз городить. Союз-5Тяж, вместо Ангары А5, ТриСоюз для чего-то тяжёлого на ГСО и НОО, в перспективе Амур/ТриАмур, если многораз будет выгоден в наших реалиях, то столы под ТриСоюз можно модифицировать и под ТриАмур, подведя метановые коммуникации.
Желательно полностью уходить от однораза, тенденция на рост массы полезной нагрузки и увеличение частоты запусков вместе с их удешевлением очевидна. Модные западные веяния доходят до нас с опозданием, но доходят. По опыту СпейсХ, ФХ почти не летает.
Поэтому всё таки более правильным и перспективным шагом после Амура выглядит создание тяжёлой многоразовой ракеты бОльшего диаметра с использованием его технологий, т.е. метановые баки, двигатели и посадка первой ступени. В перспективе и второй.
Так что мне кажется всё равно покрывать придется нишу Старшипа v4 и Нью Гленна 9х4.
Цитата: Мошкит от 12.06.2026 21:42:55Цитата: Molodoy от 12.06.2026 05:49:05Керосиновый многораз нам вообще ни к чему. Работы по метановому Амуру идут, вот там будет всё заточено под многораз
Да, это 100% так. Керосиновые многоразы на 107ых чистое теоретизирование, просто небольшое отвлечение от темы.
Цитата: Molodoy от 12.06.2026 05:49:05проще сделать ТриАмур, с посадкой отдельных блоков, их банально легче транспортировать, чем ЖёПастый пятиблок.
А вот что касается ТриАмура, это же не ФХ и не ТриЗенит...
Во сколько можно оценить массу ПН такого носителя в разных режимах использования? Если один Амур-СПГ многораз 8 т на НОО, и 12т однораз. Полностью одноразовый, только ББ многораз, многораз ББ и ЦБ.
Цитата: Molodoy от 12.06.2026 05:49:05Чтобы покрыть нишу Ангары А5, достаточно двух одноразовых ускорителей с двумя РД107 на каждом для Союза-5, при пусках 2 раза в год, нам вообще нет смысла многораз городить. Союз-5Тяж, вместо Ангары А5, ТриСоюз для чего-то тяжёлого на ГСО и НОО, в перспективе Амур/ТриАмур, если многораз будет выгоден в наших реалиях, то столы под ТриСоюз можно модифицировать и под ТриАмур, подведя метановые коммуникации.
Желательно полностью уходить от однораза, тенденция на рост массы полезной нагрузки и увеличение частоты запусков вместе с их удешевлением очевидна. Модные западные веяния доходят до нас с опозданием, но доходят. По опыту СпейсХ, ФХ почти не летает.
Поэтому всё таки более правильным и перспективным шагом после Амура выглядит создание тяжёлой многоразовой ракеты бОльшего диаметра с использованием его технологий, т.е. метановые баки, двигатели и посадка первой ступени. В перспективе и второй.
Так что мне кажется всё равно покрывать придется нишу Старшипа v4 и Нью Гленна 9х4.
И как там, сильно выросла частота запусков в Европе, Японии и Индии?
ЗЫ. Всё это из разряда "надо больше пусков" от Васи Морозова.
Цитата: Мошкит от 12.06.2026 21:42:55А вот что касается ТриАмура, это же не ФХ и не ТриЗенит...
Во сколько можно оценить массу ПН такого носителя в разных режимах использования? Если один Амур-СПГ многораз 8 т на НОО, и 12т однораз. Полностью одноразовый, только ББ многораз, многораз ББ и ЦБ.
Если примерно проэкстраполировать данные по FH, которые есть в сети и натянуть их на ТриАмур, то полностью одноразовый вариант поднимет ~33т на НОО, с одноразовым ЦБ около ~26-30т, полностью многоразовый ~14т, это с посадкой ступени на отдалённые площадки. Если сажать в точку старта, то ПН ещё примерно ополовинится.
Блок желательно делать до 20т сухой массы, чтобы его можно было утащить вертолётом с удалённой площадки, либо вкладываться в дороги до этих площадок.
Цитата: Мошкит от 12.06.2026 21:42:55Так что мне кажется всё равно покрывать придется нишу Старшипа v4 и Нью Гленна 9х4.
С нашими ресурсами и возможностями остается только наблюдать, приживутся ли эти сверхтяжи там или нет. Потом понаблюдать за опытом Китая и уже потом, учась на их ошибках делать оптимальное для нас.
Цитата: Дмитрий В. от 12.06.2026 21:54:53И как там, сильно выросла частота запусков в Европе, Японии и Индии?
ЗЫ. Всё это из разряда "надо больше пусков" от Васи Морозова.
Европейцы судя по новостям планируют свой многораз, и даже не один. Вчера как раз читал про ещё один европейский носитель, что-то подобное ТриАмуру, это не считая Майи, Веги, Ариана итд.
Индусы точно в будущем увеличат частоту запусков, в связи с развертыванием своей орбитальной станции, и посещение её экипажами и снабжение. А ещё свои спутники, участие в лунной гонке...
Про Японию особо не интересовался, но недавно Хонда испытывала свой прототип демонстратор "кузнечика".
Цитата: Molodoy от 13.06.2026 05:49:18ТриАмур, то полностью одноразовый вариант поднимет ~33т на НОО, с одноразовым ЦБ около ~26-30т, полностью многоразовый ~14т, это с посадкой ступени на отдалённые площадки. Если сажать в точку старта, то ПН ещё примерно ополовинится.
Всё таки 30т маловато получается, при том что тяжёлая метановая ракета большого диаметра, аналог по грузоподъёмности Энергии-М или Дейтрона, с посадкой ЦБ на точку старта как раз уложится в 25-30т, а можно и не в точку старта, можно в одноразе и с ББ, теми же Амурами или Союз-5.
Цитата: Molodoy от 13.06.2026 05:54:27С нашими ресурсами и возможностями остается только наблюдать, приживутся ли эти сверхтяжи там или нет. Потом понаблюдать за опытом Китая и уже потом, учась на их ошибках делать оптимальное для нас.
Китайцы уже собрались копировать Старшип в увеличенном диаметре 10м вместо 9.
Понаблюдать конечно тоже неплохой вариант....
Цитата: Мошкит от 13.06.2026 15:19:18Про Японию особо не интересовался, но недавно Хонда испытывала свой прототип демонстратор "кузнечика".
Японцы кузнечиков с 90х годов испытывают, но в серию пускать не спешат.
Цитата: Мошкит от 13.06.2026 15:19:18Всё таки 30т маловато получается, при том что тяжёлая метановая ракета большого диаметра, аналог по грузоподъёмности Энергии-М или Дейтрона
Проблем много конечно с большим диаметром будет. Строить завод на космодроме в наших реалиях... вряд ли. Имхо, самый нормальный вариант это Плесецк. Строить блоки в Самаре и сплавлять по рекам в Белое море и через Архангельск по Северной Двине, проложив конечный участок по земле до космодрома. Сплавлять до Восточного слишком долго.
Цитата: Molodoy от 13.06.2026 16:18:34Цитата: Мошкит от 13.06.2026 15:19:18Всё таки 30т маловато получается, при том что тяжёлая метановая ракета большого диаметра, аналог по грузоподъёмности Энергии-М или Дейтрона
Проблем много конечно с большим диаметром будет. Строить завод на космодроме в наших реалиях... вряд ли. Имхо, самый нормальный вариант это Плесецк. Строить блоки в Самаре и сплавлять по рекам в Белое море и через Архангельск по Северной Двине, проложив конечный участок по земле до космодрома. Сплавлять до Восточного слишком долго.
Намного лучше в Дагестане.
Цитата: Molodoy от 13.06.2026 16:18:34Имхо, самый нормальный вариант это Плесецк.
А многораз там взлетит? Если получится сажать на побережье северных морей первые ступени то неплохой вариант.
Но всё таки слишком северно и холодно. Если запускать с Восточного то побережье Охотского моря подойдёт, но это если будет возможна транспортировка речным транспортом прямо до космодрома по Зее. Но пока местные там не сплавлялись обстановка не очень понятна. А если взять побережье Охотского моря, придётся использовать морские платформы для посадки первых ступеней. Но как известно для Амура СПГ от морских посадочных платформ отказались.
Цитата: algol5720 от 13.06.2026 21:28:36Намного лучше в Дагестане.
А что если Крым? Тогда сажать первые ступени можно как раз примерно на побережье Каспия в Дагестане. Потом должно быть удобно обратно по Волгодонскому каналу на барже доставлять ступень обратно.
Цитата: algol5720 от 13.06.2026 21:28:36Цитата: Molodoy от 13.06.2026 16:18:34Цитата: Мошкит от 13.06.2026 15:19:18Всё таки 30т маловато получается, при том что тяжёлая метановая ракета большого диаметра, аналог по грузоподъёмности Энергии-М или Дейтрона
Проблем много конечно с большим диаметром будет. Строить завод на космодроме в наших реалиях... вряд ли. Имхо, самый нормальный вариант это Плесецк. Строить блоки в Самаре и сплавлять по рекам в Белое море и через Архангельск по Северной Двине, проложив конечный участок по земле до космодрома. Сплавлять до Восточного слишком долго.
Намного лучше в Дагестане.
Тоже хороший вариант. Но возможно там могут быть проблемы с полями падения при нештатных ситуациях.
Цитата: Мошкит от 14.06.2026 00:05:51А многораз там взлетит?
Если сажать в точку старта как Старшип, то без разницы. На платформы там не получится как с Нью Гленном
Цитата: Molodoy от 14.06.2026 06:00:35На платформы там не получится как с Нью Гленном
Тогда Крым или восточное побережье Азовского моря выглядит получше, можно сажать первые ступени на платформы на Каспии, и находится южнее по сравнению с Плесецком.
Цитата: Мошкит от 14.06.2026 15:58:58Цитата: Molodoy от 14.06.2026 06:00:35На платформы там не получится как с Нью Гленном
Тогда Крым или восточное побережье Азовского моря выглядит получше, можно сажать первые ступени на платформы на Каспии, и находится южнее по сравнению с Плесецком.
С Крыма это немножко перебор, а вот со Ставропольского космодрома (см. изначальный выбор места "байконура") - вполне нормально.
В общем-то можно считать, что основные моменты для постройки отечественного м/р тяжа и сверхтяжа с негабаритным диаметром ЦБ в данной ветке проработаны, транспортировка по речным и морским водным путям на баржах до нового космодрома является наиболее экономически оптимальной, за неимением подходящих воздушных транспортных средств, и полностью соответствует практике западных конкурентов.
Строительство площадки для сверхтяжа всё равно потребуется на Восточном, поэтому её строительство в любом другом месте страны не станет намного дороже. Использование готовой площадки Энергии на Байконуре сопряжено с проблемой транспортировки ступеней от Каспия до космодрома, и с тем что это Байконур.
Однако возникает очевидный вопрос: как далеко корпус завода, в котором могут собирать блоки сверхтяжа негабаритных диаметров, находится от речного порта? Как их транспортировать до пристани, может быть там помешает уличная инфраструктура, фонарные столбы, дороги, дома, мосты, итд? Нужно ли будет строить новый корпус сразу на берегу, или всё таки есть возможность построить железную или авто дорогу для перевозки блоков ЦБ как у Энергии до причала?
Вроде бы судя по яндекс картам, такая возможность есть, но тут конечно надо быть местным или находиться на местности.
С другой стороны, строительство космодрома в ЮФО может столкнуться с активным сопротивлением местных жителей. Вывод с/х земель из оборота, снижение потока туристов, и вряд кто-то ли захочет чтоб у них над головами летали ступени космических ракет, пусть даже многоразовые. Это в первую очередь сильное шумовое загрязнение, не говоря уже про вероятные аварии.
Или же всё таки есть вариант построить площадку рядом с Восточным, на берегу моря, если предположить перевозку ступеней по СМП?
И опять же тогда нельзя сбрасывать со счетов Плесецк...
Цитата: Мошкит от 22.06.2026 13:23:32В общем-то можно считать, что основные моменты для постройки отечественного м/р тяжа и сверхтяжа с негабаритным диаметром ЦБ в данной ветке проработаны...
...языками.
Цитата: Мошкит от 22.06.2026 13:23:32построить площадку рядом с Восточным, на берегу моря,
Осталась малость - сделать в Восточном берег моря.
Цитата: Мошкит от 22.06.2026 13:23:32или всё таки есть возможность построить железную или авто дорогу для перевозки блоков ЦБ как у Энергии до причала?
А что, Энергию возили до причала? ??? :-\
Цитата: Мошкит от 22.06.2026 13:23:32Нужно ли будет строить новый корпус сразу на берегу
А построить завод на берегу аэродрома и возить самолётом как Энергию - не судьба? Благо другой берег аэродрома в Восточном уже есть.
Цитата: Старый от 22.06.2026 13:37:51А построить завод на берегу аэродрома и возить самолётом как Энергию - не судьба? Благо другой берег аэродрома в Восточном уже есть.
Увы, но от авиаперевозок придётся отказаться для максимального удешевления ценников. Керосин дорогой, моточасы новых отечественных ТРД тоже на потенциальном переделанном ИЛ-96, сюда же зарплаты пилотов и диспетчеров...был бы у нас хотя бы работающий на СПГ грузовой дирижабль беспилотник, то может быть.
И совсем другое дело обычная баржа, она может быть хоть ещё советского производства 70-ых годов, и такой же старый буксир, работающий на дешёвом мазуте или ДТ. А то и вовсе можно местами бесплатно плыть вниз по течению.
Цитата: Старый от 22.06.2026 13:34:39Осталась малость - сделать в Восточном берег моря.
Речь о южном тихоокеанском побережье РФ, втч Сахалин и Курильские острова.
Цитата: Мошкит от 22.06.2026 19:06:26Увы, но от авиаперевозок придётся отказаться для максимального удешевления ценников. Керосин дорогой, моточасы новых отечественных ТРД тоже на потенциальном переделанном ИЛ-96, сюда же зарплаты пилотов и диспетчеров...
Суммарная стоимость билетов на рейс Москва-Хабаровск. Дорого?
Цитата: Мошкит от 22.06.2026 19:06:26бы у нас хотя бы работающий на СПГ грузовой дирижабль
Блин, я так и знал... :( :'(
Цитата: Мошкит от 22.06.2026 19:06:26Речь о южном тихоокеанском побережье РФ, втч Сахалин и Курильские острова.
Это там ты хочешь построить ракетный завод?
А при чём тут Восточный?
Цитата: Мошкит от 14.06.2026 00:05:51А что если Крым?
Вообще, если делать новый космодром под многоразовые ракеты. И если надежность посадки первой ступени будет такой большой, что высокая плотность населения вдоль трассы не будет являться проблемой, то очень хорошее место - район чуть выше Луганска по Северскому Донцу. Северский Донц от Луганска до устья судоходен. И у такого расположения есть интересный плюс. При любом сколько-нибудь интересном направлении старта на расстоянии 400 - 900 км, т.е. как раз удобное расстояние для точки посадки первой ступени, находится Волга и Ока. Если посадочную площадку организовать на их берегах, то возвращать ступень можно без всяких проблем по маршруту Ока-Волга-Волгодонской канал - Дон - Северский Донец.
Цитата: Molodoy от 13.06.2026 05:54:27Цитата: Мошкит от 12.06.2026 21:42:55Так что мне кажется всё равно покрывать придется нишу Старшипа v4 и Нью Гленна 9х4.
С нашими ресурсами и возможностями остается только наблюдать, приживутся ли эти сверхтяжи там или нет. Потом понаблюдать за опытом Китая и уже потом, учась на их ошибках делать оптимальное для нас.
Ущербный какой-то подход
Надо строить высокоавтоматизированный цех производства баков большого диаметра в Циолковском и не заниматься ерундой.
Цитата: sychbird от 22.06.2026 22:38:56Надо строить высокоавтоматизированный цех производства баков большого диаметра в Циолковском и не заниматься ерундой.
Разве что безлюдный.
Цитата: sychbird от 22.06.2026 22:38:56Надо строить высокоавтоматизированный цех производства баков большого диаметра в Циолковском и не заниматься ерундой.
Ок, а где тогда сажать первые ступени? В точку старта невыгодно, потеря массы ПН. Но как вариант тоже должно быть, для реализации самого минимального класса из семейства тяжёлых РН большого диаметра, аналог Энергии-М, 30-35т на НОО. Или если большой недогруз ПН, можно возвращать на старт как у Маска.
Но больше всего запусков очевидно будет с посадкой на баржу или площадку на берегу, когда первая ступень падает по баллистической траектории используя в основном естественное аэродинамическое торможение в плотных слоях атмосферы, и посадка на двигателе происходит в самом конце, для этого нужно не так много топлива.
Цитата: Штуцер от 23.06.2026 00:44:55Разве что безлюдный.
Сейчас кстати такие производства называют тёмные цеха,
(dark factory), потому что роботам вроде как особо не нужно освещение.
Цитата: Ивгениуш от 22.06.2026 20:21:07Ущербный какой-то подход
Какие бюджеты, такой и подход
Цитата: Мошкит от 22.06.2026 19:06:26Увы, но от авиаперевозок придётся отказаться для максимального удешевления ценников. Керосин дорогой, моточасы новых отечественных ТРД тоже
А зарплата моряков за рейс как бы тоже дохрена.
Ну и зачем ТРД, можно обычные дизеля поставить.
Цитата: Molodoy от 23.06.2026 05:02:59Цитата: Ивгениуш от 22.06.2026 20:21:07Ущербный какой-то подход
Какие бюджеты, такой и подход
Дело не в бюджетах, Вы предлагаете копировать, в этом и заключается ущербность.
Если "в том или ином виде", то, надо полагать следует рассмотреть вариант Н-11 с ускорителями типа тех, которые были у энергии.
Цитата: sychbird от 22.06.2026 22:38:56Надо строить высокоавтоматизированный цех производства баков большого диаметра в Циолковском и не заниматься ерундой.
За твои деньги - любой каприз.
Цитата: Дем от 23.06.2026 07:09:49А зарплата моряков за рейс как бы тоже дохрена.
Ну и зачем ТРД, можно обычные дизеля поставить.
Баржа и буксир легко могут стать беспилотными со временем. Морская платформа для посадки ступеней так точно.
А что за дизеля должны стоять на грузовом самолёте, даже не знаю, сейчас такое вообще делают? Он же тогда раза в 2-3 будет медленнее лететь. Турбовентиляторные двигатели на СПГ надо полагать будут эффективнее авиадизелей.
Тем более что внешнее расположение груза позволяет разместить бак с СПГ внутри фюзеляжа.
Цитата: Ивгениуш от 24.06.2026 11:08:49Если "в том или ином виде", то, надо полагать следует рассмотреть вариант Н-11 с ускорителями типа тех, которые были у энергии.
Получится гейбрид ужа с ежом, Н-11 не была создана для боковых блоков, да и сама концепция навешать по максимуму боковых блоков немного ущербна, это же не от хорошей жизни используется такое решение. Будут ненужные сложности, переутяжеление и без того тяжёлой конструкции, усложнение стартового комплекса. Если прям очень надо утяжелять Н-11, просто добавьте снизу родной для неё блок А.
Моё предложение в рамках этой темы было таково: основная рабочая конфигурация РН — моноблочный метановый ЦБ примерно такого же диаметра, как у Энергии, но в отличие от Энергии, с классическим расположением ПН в головной части, и тандемная 2-ух ступенчатая схема ступеней. 1-ая ступень многоразовая. Так что если говорить в контексте Энергии, то это скорее как Вулкан без боковых блоков.
Такая ракета больше всего будет похожа на Нью Гленн, но вторая ступень тоже на метане. Водород когда нибудь потом, как и многоразовость 2-ой ступени.
При этом, при необходимости увлечения массы ПН (которая вероятно будет не такой уж частой) добавляем ББ, те же самые условные ускорители от Энергии в количестве 2/3/4/6/8 шт, это могут быть как 1-ая ступень Союз-5, так и Амур-СПГ.
Если необходима более лёгкая версия, то от основной отличается уменьшенным количеством двигателей во внешнем кольце, и либо более укороченной версией обеих ступеней, либо уменьшенной заправкой КРТ, и при желании использовании второй ступени да хоть от того же Союза-5 или Амура-СПГ, и возврат ступени в точку старта, что ещё дополнительно порежет массу ПН.
Если нужен запуск ещё меньшей ПН, то есть Союз-5 и Амур-СПГ.
Цитата: Мошкит от 24.06.2026 13:24:04Турбовентиляторные двигатели на СПГ
Конечно на СПГ! На чём же ещё...
Цитата: Мошкит от 24.06.2026 13:24:04Он же тогда раза в 2-3 будет медленнее лететь. Турбовентиляторные двигатели на СПГ надо полагать будут эффективнее авиадизелей.
А мы куда-то спешим? Это пассажиров надо возить быстро, а грузы - эффективно. Тем более на автопилоте.
А сопротивление воздуха пропорционально квадрату скорости. (но если совсем медленно, там уже с подьёмной силой проблемы).
Ну и ДВС эффективней ТВД по топливу (вот мощность на кг веса - другое дело)
Цитата: Мошкит от 24.06.2026 13:24:04Цитата: Дем от 23.06.2026 07:09:49А зарплата моряков за рейс как бы тоже дохрена.
Ну и зачем ТРД, можно обычные дизеля поставить.
Баржа и буксир легко могут стать беспилотными со временем. Морская платформа для посадки ступеней так точно.
А что за дизеля должны стоять на грузовом самолёте, даже не знаю, сейчас такое вообще делают? Он же тогда раза в 2-3 будет медленнее лететь. Турбовентиляторные двигатели на СПГ надо полагать будут эффективнее авиадизелей.
Тем более что внешнее расположение груза позволяет разместить бак с СПГ внутри фюзеляжа.
Цитата: Ивгениуш от 24.06.2026 11:08:49Если "в том или ином виде", то, надо полагать следует рассмотреть вариант Н-11 с ускорителями типа тех, которые были у энергии.
Получится гейбрид ужа с ежом, Н-11 не была создана для боковых блоков, да и сама концепция навешать по максимуму боковых блоков немного ущербна, это же не от хорошей жизни используется такое решение. Будут ненужные сложности, переутяжеление и без того тяжёлой конструкции, усложнение стартового комплекса. Если прям очень надо утяжелять Н-11, просто добавьте снизу родной для неё блок А.
Моё предложение в рамках этой темы было таково: основная рабочая конфигурация РН — моноблочный метановый ЦБ примерно такого же диаметра, как у Энергии, но в отличие от Энергии, с классическим расположением ПН в головной части, и тандемная 2-ух ступенчатая схема ступеней. 1-ая ступень многоразовая. Так что если говорить в контексте Энергии, то это скорее как Вулкан без боковых блоков.
Такая ракета больше всего будет похожа на Нью Гленн, но вторая ступень тоже на метане. Водород когда нибудь потом, как и многоразовость 2-ой ступени.
При этом, при необходимости увлечения массы ПН (которая вероятно будет не такой уж частой) добавляем ББ, те же самые условные ускорители от Энергии в количестве 2/3/4/6/8 шт, это могут быть как 1-ая ступень Союз-5, так и Амур-СПГ.
Если необходима более лёгкая версия, то от основной отличается уменьшенным количеством двигателей во внешнем кольце, и либо более укороченной версией обеих ступеней, либо уменьшенной заправкой КРТ, и при желании использовании второй ступени да хоть от того же Союза-5 или Амура-СПГ, и возврат ступени в точку старта, что ещё дополнительно порежет массу ПН.
Если нужен запуск ещё меньшей ПН, то есть Союз-5 и Амур-СПГ.
Да какой метан двигателей нет ведь реально. А Н-11 с 12-16 рд-107/108, нк-33 ведь тоже нет. Или тогда уж тризенит, в смысле трисоюз-5, или 9-союз-5, челомеевский ур-700 на керосине.
Цитата: Ивгениуш от 24.06.2026 19:50:39Цитата: Мошкит от 24.06.2026 13:24:04Цитата: Дем от 23.06.2026 07:09:49А зарплата моряков за рейс как бы тоже дохрена.
Ну и зачем ТРД, можно обычные дизеля поставить.
Баржа и буксир легко могут стать беспилотными со временем. Морская платформа для посадки ступеней так точно.
А что за дизеля должны стоять на грузовом самолёте, даже не знаю, сейчас такое вообще делают? Он же тогда раза в 2-3 будет медленнее лететь. Турбовентиляторные двигатели на СПГ надо полагать будут эффективнее авиадизелей.
Тем более что внешнее расположение груза позволяет разместить бак с СПГ внутри фюзеляжа.
Цитата: Ивгениуш от 24.06.2026 11:08:49Если "в том или ином виде", то, надо полагать следует рассмотреть вариант Н-11 с ускорителями типа тех, которые были у энергии.
Получится гейбрид ужа с ежом, Н-11 не была создана для боковых блоков, да и сама концепция навешать по максимуму боковых блоков немного ущербна, это же не от хорошей жизни используется такое решение. Будут ненужные сложности, переутяжеление и без того тяжёлой конструкции, усложнение стартового комплекса. Если прям очень надо утяжелять Н-11, просто добавьте снизу родной для неё блок А.
Моё предложение в рамках этой темы было таково: основная рабочая конфигурация РН — моноблочный метановый ЦБ примерно такого же диаметра, как у Энергии, но в отличие от Энергии, с классическим расположением ПН в головной части, и тандемная 2-ух ступенчатая схема ступеней. 1-ая ступень многоразовая. Так что если говорить в контексте Энергии, то это скорее как Вулкан без боковых блоков.
Такая ракета больше всего будет похожа на Нью Гленн, но вторая ступень тоже на метане. Водород когда нибудь потом, как и многоразовость 2-ой ступени.
При этом, при необходимости увлечения массы ПН (которая вероятно будет не такой уж частой) добавляем ББ, те же самые условные ускорители от Энергии в количестве 2/3/4/6/8 шт, это могут быть как 1-ая ступень Союз-5, так и Амур-СПГ.
Если необходима более лёгкая версия, то от основной отличается уменьшенным количеством двигателей во внешнем кольце, и либо более укороченной версией обеих ступеней, либо уменьшенной заправкой КРТ, и при желании использовании второй ступени да хоть от того же Союза-5 или Амура-СПГ, и возврат ступени в точку старта, что ещё дополнительно порежет массу ПН.
Если нужен запуск ещё меньшей ПН, то есть Союз-5 и Амур-СПГ.
Да какой метан двигателей нет ведь реально. А Н-11 с 12-16 рд-107/108, нк-33 ведь тоже нет. Или тогда уж тризенит, в смысле трисоюз-5, или 9-союз-5, челомеевский ур-700 на керосине.
О, эта песня будет вечной ;D так расскажите нам, наконец, каким образом Вы намерены поставить 12-16 РД-107?
Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2026 20:09:38О, эта песня будет вечной ;D так расскажите нам, наконец, каким образом Вы намерены поставить 12-16 РД-107
4 по центру как у блока А, 12 по окружности, короче как у блока А ракеты Н-1. Почему Вас это так удивляет, Вы вроде пытались рассматривать 40 или даже больше на одной ступени.
Цитата: Ивгениуш от 24.06.2026 20:25:01Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2026 20:09:38О, эта песня будет вечной ;D так расскажите нам, наконец, каким образом Вы намерены поставить 12-16 РД-107
4 по центру как у блока А, 12 по окружности, короче как у блока А ракеты Н-1. Почему Вас это так удивляет, Вы вроде пытались рассматривать 40 или даже больше на одной ступени.
Вы меня с Максом что ли путаете? 😭 где это ч пытался рассматривать 40 ? Да, так поясните нам, как, чисто геометрически, Вы планируете разместить 16 шестикамернвх жрд, и как планируете передавать с них тягу на корпус?
Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2026 23:22:55Вы меня с Максом что ли путаете?
Эй, я тут не при чём!
Цитата: Старый от 24.06.2026 12:01:28Цитата: sychbird от 22.06.2026 22:38:56Надо строить высокоавтоматизированный цех производства баков большого диаметра в Циолковском и не заниматься ерундой.
За твои деньги - любой каприз.
Проектировщики посчитают стоимость многоперевалочной доставки и вероятность повреждения и придут к разумному способу строить на месте.
Деньги считают без капризов
Цитата: sychbird от 25.06.2026 00:57:45Цитата: Старый от 24.06.2026 12:01:28Цитата: sychbird от 22.06.2026 22:38:56Надо строить высокоавтоматизированный цех производства баков большого диаметра в Циолковском и не заниматься ерундой.
За твои деньги - любой каприз.
Проектировщики посчитают стоимость многоперевалочной доставки и вероятность повреждения и придут к разумному способу строить на месте.
Деньги считают без капризов
Автоматический цех в тайге это каприз.
Проектировщики уже давно всё посчитали и решили делать ракеты в большом городе, например Самаре. И перевозить по железной дороге. А если не влезут то самолётом.
Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2026 20:09:38так расскажите нам, наконец, каким образом Вы намерены поставить 12-16 РД-107?
32 камеры РД-107 встают в окружность диаметром 7.4 метра.
Так что просто круг по периметру, в шахматном порядке.
Цитата: Дем от 25.06.2026 06:45:22Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2026 20:09:38так расскажите нам, наконец, каким образом Вы намерены поставить 12-16 РД-107?
32 камеры РД-107 встают в окружность радиусом 7.4 метра.
Так что просто круг по периметру, в шахматном порядке.
Рулевые камеры куда?
ЗЫ. Откуда РАДИУС 7,4 м?
Диаметр, конечно.
Цитата: Дмитрий В. от 25.06.2026 09:25:47Рулевые камеры куда?
По уму - вообще нафиг не нужны. Лучше несколько основных камер сделать качающимися, по той же схеме.
Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2026 23:22:55Цитата: Ивгениуш от 24.06.2026 20:25:01Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2026 20:09:38О, эта песня будет вечной ;D так расскажите нам, наконец, каким образом Вы намерены поставить 12-16 РД-107
4 по центру как у блока А, 12 по окружности, короче как у блока А ракеты Н-1. Почему Вас это так удивляет, Вы вроде пытались рассматривать 40 или даже больше на одной ступени.
Вы меня с Максом что ли путаете? 😭 где это ч пытался рассматривать 40 ? Да, так поясните нам, как, чисто геометрически, Вы планируете разместить 16 шестикамернвх жрд, и как планируете передавать с них тягу на корпус?
Так же как это сделано в первой ступени Н-1. 4-6 по внутреннему кругу, 8-12 по внешнему. Каждый двигатель рд-108 умещается в круг диаметром 2 метра. При диаметре основания 11 метров. Площади хватит, даже останется. А передача тягового усилия мало чем будет отличаться от того, как это делалось на Н-1(НI). По-видимому в наше время эту схему можно даже усовершенствовать.
Цитата: Дем от 25.06.2026 06:45:2232 камеры РД-107 встают в окружность диаметром 7.4 метра.
Так что просто круг по
Это диаметр 3 ступени НI?
Цитата: Ивгениуш от 25.06.2026 09:58:58Это диаметр 3 ступени НI?
Чуть меньше. Т.е. внутренний круг камер 7.4 метра, внешний... ну пусть 8.2 и диаметр по внешним краям камер 9 метров.
С учётом отклонения рулевых ещё немного. Хотя отклонять можно и внутренний круг, внутрь.
Но сколько именно камер надо делать рулевыми - я ХЗ.
Цитата: Дем от 25.06.2026 09:36:09Диаметр, конечно.
Цитата: Дмитрий В. от 25.06.2026 09:25:47Рулевые камеры куда?
По уму - вообще нафиг не нужны. Лучше несколько основных камер сделать качающимися, по той же схеме.
Это уже не РД-107
Цитата: Дмитрий В. от 25.06.2026 10:09:20Это уже не РД-107
Никаких принципиальных изменений, разница примерно как между РД-107 и РД-108
Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2026 23:22:55Вы меня с Максом что ли путаете? 😭 где это ч пытался рассматривать 40 ?
Вы первый предположили при применении на НI рд-107/108 40 штук ставить, правда сразу в этом и усомнились. Впрочем Вы уже не помните. А мне копаться, искать лень и время тратить не хочется. Можно для размещения рд-107/108 на первой ступени НII использовать схему союза. На первой ступени явно можно по кругу добавить ещё парочку , то есть будет 6 движков вокруг одного рд-108. И вокруг этой шестёрки можно по большому кругу разместить, видимо до 10-12 движков. Правда, диаметр основания вылезет за 12 метров. Будет чуть больше, чем у второй ступени НI.
Цитата: Дем от 25.06.2026 10:05:56Цитата: Ивгениуш от 25.06.2026 09:58:58Это диаметр 3 ступени НI?
Чуть меньше. Т.е. внутренний круг камер 7.4 метра, внешний... ну пусть 8.2 и диаметр по внешним краям камер 9 метров.
С учётом отклонения рулевых ещё немного. Хотя отклонять можно и внутренний круг, внутрь.
Но сколько именно камер надо делать рулевыми - я ХЗ.
А если исходить из параметров союз-2.1? Ведь нельзя, видимо, двигатели ставить слишком боизко. В итоге получается разместить до 19 движков на первой ступени.но диаметр может вырасти до 12 метров.
Цитата: Ивгениуш от 25.06.2026 10:22:51А если исходить из параметров союз-2.1?
Так там основные камеры стоят плотно, сколько там интервал? На взгляд - сантиметров 10.
Это у движка в целом диаметр большой потому что квадратный и с рулевыми камерами.
Цитата: Старый от 25.06.2026 06:24:52Цитата: sychbird от 25.06.2026 00:57:45Цитата: Старый от 24.06.2026 12:01:28Цитата: sychbird от 22.06.2026 22:38:56Надо строить высокоавтоматизированный цех производства баков большого диаметра в Циолковском и не заниматься ерундой.
За твои деньги - любой каприз.
Проектировщики посчитают стоимость многоперевалочной доставки и вероятность повреждения и придут к разумному способу строить на месте.
Деньги считают без капризов
Автоматический цех в тайге это каприз.
Проектировщики уже давно всё посчитали и решили делать ракеты в большом городе, например Самаре. И перевозить по железной дороге. А если не влезут то самолётом.
Все верно! Но МАА..ЛЕНЬкие ракеты! Четырехметровые!
И там уже давно не тайга! А интегрированная промышленная зона с предприятиями Газпрома и Химпрома.
Цитата: Ивгениуш от 25.06.2026 10:14:36Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2026 23:22:55Вы меня с Максом что ли путаете? 😭 где это ч пытался рассматривать 40 ?
Вы первый предположили при применении на НI рд-107/108 40 штук ставить, правда сразу в этом и усомнились. Впрочем Вы уже не помните. А мне копаться, искать лень и время тратить не хочется. Можно для размещения рд-107/108 на первой ступени НII использовать схему союза. На первой ступени явно можно по кругу добавить ещё парочку , то есть будет 6 движков вокруг одного рд-108. И вокруг этой шестёрки можно по большому кругу разместить, видимо до 10-12 движков. Правда, диаметр основания вылезет за 12 метров. Будет чуть больше, чем у второй ступени НI.
Что-то не припомню о таком своем предложении. Ссылку пришлите, вдруг, паче чаяния, брякнул чего ;D
Цитата: sychbird от 25.06.2026 11:30:43ЦитироватьИ перевозить по железной дороге. А если не влезут то самолётом.
Все верно! Но МАА..ЛЕНЬкие ракеты! Четырехметровые!
Энергию. Забыл?
Цитата: sychbird от 25.06.2026 11:30:43И там уже давно не тайга! А интегрированная промышленная зона с предприятиями Газпрома и Химпрома.
От этого тайга не перестала быть тайгой.
К сожалению газовые месторождения и газопровод в Китай мы не можем перенести в Самару. А ракетный завод можем. Даже не перенести а там оставить.
Цитата: Старый от 25.06.2026 12:15:44К сожалению газовые месторождения и газопровод в Китай мы не можем перенести в Самару. А ракетный завод можем. Даже не перенести а там оставить.
- а чо не ЦиХ?
Цитата: Старый от 25.06.2026 12:13:44Цитата: sychbird от 25.06.2026 11:30:43ЦитироватьИ перевозить по железной дороге. А если не влезут то самолётом.
Все верно! Но МАА..ЛЕНЬкие ракеты! Четырехметровые!
Энергию. Забыл?
Я не забыл. А чем возили, помнишь? И где ? Даже в музее и то вроде нет!
Цитата: Дем от 25.06.2026 10:31:24Цитата: Ивгениуш от 25.06.2026 10:22:51А если исходить из параметров союз-2.1?
Так там основные камеры стоят плотно, сколько там интервал? На взгляд - сантиметров 10.
Это у движка в целом диаметр большой потому что квадратный и с рулевыми камерами.
Наверное на некотором количестве двигателей (не на всех) можно убрать рулевые, и рассматривать их только как тяговые. Примером может служить старшип.
Цитата: sychbird от 25.06.2026 19:48:20Цитата: Старый от 25.06.2026 12:13:44Цитата: sychbird от 25.06.2026 11:30:43ЦитироватьА если не влезут то самолётом.
Все верно! Но МАА..ЛЕНЬкие ракеты! Четырехметровые!
Энергию. Забыл?
А чем возили, помнишь?
Ай, молодца!