Т.к. у нас сейчас импортозамещается Зенит в виде Союз-5, то возникает вопрос: не получится ли тогда воссоздать "Энергию" в том или ином виде, задействовав её стартовую площадку?
Чтобы не создавать пакетный Енисей из одних только керосиновых блоков первой ступени Союза-5. Чтобы не делать третью водородную ступень для Ангары или Енисея, а сразу взять полноценную вторую ступень на водороде или метане.
Или же состояние стартовой площадки за прошедшие 30 с лишним лет исключает такую возможность и она пришла в полную негодность? Может быть её дешевле восстановить чем строить новую?
Но можно ведь сделать и новую площадку на Восточном?
Если восстановление производства водородного РД-0120 невозможно в приемлемые сроки и разумные деньги, получится ли заменить его, допустим, соответствующим числом (7,8,9) метановых РД-0169? Или же сделать её полностью керосиновой? И ещё один вариант, боковые блоки метановые на основе Амура, центральный водородный, или же все блоки полностью метановые. Боковые блоки посадка вертикально, после определённого числа полётов двигатели переставляются на центральный первоначально предположительно одноразовый блок в их последний полёт.
И заодно получим целую линейку носителей под любую ПН, с теоретическим максимальным вариантом в виде Вулкана?
Цитата: Giperion121 от 24.10.2025 14:19:01Т.к. у нас сейчас импортозамещается Зенит в виде Союз-5, то возникает вопрос: не получится ли тогда воссоздать "Энергию" в том или ином виде
Наверное можно, но главный вопрос - зачем?
Цитата: Giperion121 от 24.10.2025 14:19:01Чтобы не создавать пакетный Енисей из одних только керосиновых блоков первой ступени Союза-5
Чем плох ПятьСоюз-5? Разумная концепция для Луны двухпуском, а больше нам и не надо.
Цитата: Giperion121 от 24.10.2025 14:19:01Или же состояние стартовой площадки за прошедшие 30 с лишним лет исключает такую возможность и она пришла в полную негодность? Может быть её дешевле восстановить чем строить новую?
Но можно ведь сделать и новую площадку на Восточном?
Имхо, конечно дешевле восстановить, чем лить с нуля тысячи тонн бетона
Цитата: Giperion121 от 24.10.2025 14:19:01И заодно получим целую линейку носителей под любую ПН, с теоретическим максимальным вариантом в виде Вулкана?
Если боковые блоки на основе Амура, то ПН как у Вулкана не получим. А главное - зачем?
Цитата: Molodoy от 24.10.2025 14:49:45но главный вопрос - зачем
Чтобы получить рабочий сверхтяж максимально быстро, без строительства новой площадки на Восточном, используя уже имеющиеся компоненты.
Цитата: Molodoy от 24.10.2025 14:49:45Чем плох ПятьСоюз-5? Разумная концепция для Луны двухпуском, а больше нам и не надо.
5-Союз-5 потребует нового стартового сооружения, ведь не получится же использовать стол от Энергии? Конечно с Ангарой это работает, но при масштабировании на пятиСоюз могут вылезти какие-нибудь проблемы с силовыми связями, и центральный блок всё равно будет отличаться от боковых, так может тогда сразу делать его большего диаметра? Достаточно ли надёжны 5 РД-171?
Не надо сейчас, но может быть будет надо потом. Есть подозрение что Луна это не очень интересно, а вот Марс, спутники планет гигантов и исследование окраин системы это намного интереснее. До Луны так или иначе можно добраться на среднетяже. А дальше на нём проблематично.
Цитата: Molodoy от 24.10.2025 14:49:45Если боковые блоки на основе Амура, то ПН как у Вулкана не получим. А главное - зачем?
Не обязательно гнаться за 250 тоннами на НОО, если выйдет больше 50 тонн на НОО в частично многоразовом полностью метановом варианте с четырьмя ББ, и по цене не слишком дорого, то уже отлично. А с восемью ББ может быть будет тонн 150, но не уверен, надо считать.
На Байконуре будут проблемы с перевозкой водорода и водородной инфраструктурой.
И с перевозкой водородного бака.
Возрождать надо на Восточном. И бак большого диаметра там же варить.
Старт, ИМХО, табуреточный, Пакет собирать в подвижной вертикальной башне.
Цитата: Giperion121 от 24.10.2025 17:17:48Чтобы получить рабочий сверхтяж максимально быстро
Если надо быстро, то это на основе Союза-5, Амур еще лет 5-7 мы не увидим. К тому же как мы собираемся транспортировать центральный блок диаметром 7.7м (как у Энергии)? Ан-225 больше нет, надо ещё будет вкладываться в переделку тяжёлых самолётов под это дело или делать производство прямо на космодроме.
Цитата: Giperion121 от 24.10.2025 17:17:48ведь не получится же использовать стол от Энергии?
Да может и получится. От Н-1 на Энергию этот стол же переделали, основание на которое ставится ракета придётся переделать, а так глобально вроде больше ничего.
Цитата: Giperion121 от 24.10.2025 17:17:48Достаточно ли надёжны 5 РД-171?
На Энергии же стояло 4 РД-171, а хотели даже 8. Ну на один двигатели больше, не страшно. Такой же вопрос можно задать и про двигатели Амура, РД-171 хотя бы летали и обкатаны.
Цитата: Giperion121 от 24.10.2025 17:17:48А с восемью ББ может быть будет тонн 150
Если только в одноразовом использовании и то вряд ли.
Цитата: sychbird от 24.10.2025 18:06:32Пакет собирать в подвижной вертикальной башне.
С каждым днём всё чудесатее и чудесатее.
Цитата: Giperion121 от 24.10.2025 14:19:01не получится ли тогда воссоздать "Энергию" в том или ином виде, задействовав её стартовую площадку?
Чтобы не создавать пакетный Енисей из одних только керосиновых блоков первой ступени Союза-5.
А зачем водород? Какие минусы пакетного керосина?
Цитата: Giperion121 от 24.10.2025 14:19:01Чтобы не делать третью водородную ступень для Ангары или Енисея, а сразу взять полноценную вторую ступень на водороде или метане.
На водороде нет двигателей, и не будет. На метане всё есть, на метане делать ЦБ можно и нужно!
Цитата: Giperion121 от 24.10.2025 14:19:01Если восстановление производства водородного РД-0120 невозможно в приемлемые сроки и разумные деньги, получится ли заменить его, допустим, соответствующим числом (7,8,9) метановых РД-0169?
Слишком много двигателей, на каждый ББ целых 5 штук. А двигатели с кислым газом, наберёшь много и будут взрывы.
Потеря полезной нагрузки крайне болезнена, потому что это супертяж, нагрузки много.
Поэтому на метане ББ делать нельзя. Надо брать керосиновые боковые блоки с РД-170, а в центре ставить или тоже керосин или метан
Цитата: Giperion121 от 24.10.2025 14:19:01Т.к. у нас сейчас импортозамещается Зенит в виде Союз-5, то возникает вопрос: не получится ли тогда воссоздать "Энергию" в том или ином виде, задействовав её стартовую площадку?..
Воссоздавать Энергию и задействовать её СК точно никто не будет. А если в США свернут программу сверхтяжёлых носителей, то и наш сверхтяж на базе С5 тоже не состоится.
Цитата: Буцетам от 24.10.2025 21:00:29Цитата: Giperion121 от 24.10.2025 14:19:01не получится ли тогда воссоздать "Энергию" в том или ином виде, задействовав её стартовую площадку?
Чтобы не создавать пакетный Енисей из одних только керосиновых блоков первой ступени Союза-5.
А зачем водород? Какие минусы пакетного керосина?
УИ
Цитата: sychbird от 24.10.2025 18:06:32На Байконуре будут проблемы с перевозкой водорода и водородной инфраструктурой.
И с перевозкой водородного бака.
Возрождать надо на Восточном. И бак большого диаметра там же варить.
Старт, ИМХО, табуреточный, Пакет собирать в подвижной вертикальной башне.
С первыми двумя пунктами согласен.
Старт нормальный, нет никаких проблем отлить его из железобетона. Пакет собирать можно и горизонтально,
Цитата: nonconvex от 24.10.2025 22:00:59Цитата: sychbird от 24.10.2025 18:06:32На Байконуре будут проблемы с перевозкой водорода и водородной инфраструктурой.
И с перевозкой водородного бака.
Возрождать надо на Восточном. И бак большого диаметра там же варить.
Старт, ИМХО, табуреточный, Пакет собирать в подвижной вертикальной башне.
С первыми двумя пунктами согласен.
Старт нормальный, нет никаких проблем отлить его из железобетона. Пакет собирать можно и горизонтально,
Для СТК надо поглубже, чем союзовский. Проходила информация, что грунтовые воды весной низко и всплыть может.
Цитата: Буцетам от 24.10.2025 21:00:29На водороде нет двигателей, и не будет.
В Воронеже с Вами не согласны. В разработке:
Цитироватьдвухрежимный трехкомпонентный двигатель ДР0750 (на базе РД0120). На первом режиме двигатель работает на кислороде и керосине с небольшой добавкой (6%) водорода, на втором — на кислороде и водороде. Расчетная тяга 144 и 81 т;
Непонятно, правда, куда он такой нужен. Может, для одноступа?
Цитата: МБР от 25.10.2025 02:45:18Цитата: Буцетам от 24.10.2025 21:00:29На водороде нет двигателей, и не будет.
В Воронеже с Вами не согласны. В разработке:
Цитироватьдвухрежимный трехкомпонентный двигатель ДР0750 (на базе РД0120). На первом режиме двигатель работает на кислороде и керосине с небольшой добавкой (6%) водорода, на втором — на кислороде и водороде. Расчетная тяга 144 и 81 т;
Непонятно, правда, куда он такой нужен. Может, для одноступа?
ууу-ху-ху ;D в Воронеже со мной не согласны? в разработке РД-0750? блин, давно так не смеялся
Кстати, у меня тоже в разработке двухрежимный двигатель. На первом режиме двигатель работает на кислороде и водороде, на втором — на кислороде и угарном газе. Каково мнение Воронежа по данному вопросу?
Цитата: МБР от 25.10.2025 02:45:18В Воронеже с Вами не согласны. В разработке:
Цитироватьдвухрежимный трехкомпонентный двигатель ДР0750 (на базе РД0120). На первом режиме двигатель работает на кислороде и керосине с небольшой добавкой (6%) водорода, на втором — на кислороде и водороде. Расчетная тяга 144 и 81 т;
Непонятно, правда, куда он такой нужен. Может, для одноступа?
Откуда это? Есть ссылка?
Цитата: Буцетам от 25.10.2025 02:53:02Цитата: МБР от 25.10.2025 02:45:18Цитата: Буцетам от 24.10.2025 21:00:29На водороде нет двигателей, и не будет.
В Воронеже с Вами не согласны. В разработке:
Цитироватьдвухрежимный трехкомпонентный двигатель ДР0750 (на базе РД0120). На первом режиме двигатель работает на кислороде и керосине с небольшой добавкой (6%) водорода, на втором — на кислороде и водороде. Расчетная тяга 144 и 81 т;
Непонятно, правда, куда он такой нужен. Может, для одноступа?
ууу-ху-ху ;D в Воронеже со мной не согласны?
С вами согласны в цирке. Там есть вакансия подковерного.
Цитата: Giperion121 от 24.10.2025 17:17:48Не обязательно гнаться за 250 тоннами на НОО
Если не гнаться -- отстанем от конкурентов навсегда. Лет через пять-восемь 250 т в одноразовом варианте станет де-факто стандартом для РН СТК. Какой тогда смысл проектировать заведомо хилый носитель сейчас, под будущие задачи? Я про освоение Луны, экспедиции на Марс и далее.
Будущая российская РНСТК мне видится как несколько уменьшенное подобие Суперхэви (8 метров в диаметре), НО с возможностью навески до 8 ББ (керосиновых или метановых, одно- или многоразовых). ЦБ -- на метановых 200-тонниках, сколько там их влезет. Одно- или многоразовая. Третья ступень на тех же движках, одноразовая. Обтекатели 8, 10 или 12 м в диаметре, двух- или четырехсекционные.
В максимальной сборке ракета будет внешне похожа на Вулкан или Протон. ТРАДИЦИОННЫЕ ЦЕННОСТИ!!! :) :) :)
Ах, да, корпус - по технологиям Союз-5, с соответствующим масштабированием -- ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ! :)
В принципе, такой носитель можно начать проектировать уже сейчас, не дожидаясь появления в железе моторов. И Маск и китайцы начинали эксперименты с корпусных элементов, не имея готовых движков. Чего время-то терять? Посадить молодежь за компы, отдельную группу человек в 20 -- пусть креативят, за 100 тыр в месяц :)
Цитата: Кот Бегемот от 25.10.2025 02:55:51Откуда это? Есть ссылка?
Информация► Отечественный космос► Воронеж космический
-- в последнем сообщении статья "Двигатели российского космоса: Воронежскому КБХА — 85 лет", от 6 июля 2025 года
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2741871
-- см. в самом конце статьи
Цитата: Буцетам от 25.10.2025 02:53:02Каково мнение Воронежа по данному вопросу?
Если вам важно их мнение, ищите реквизиты на сайте КБХА.
Если б действительно хотели сверхтяж, так бы и сделали: восстановили байконурский старт и максимально копирнули Энергию.
Цитата: Diy от 25.10.2025 16:57:46Если б действительно хотели сверхтяж, так бы и сделали: восстановили байконурский старт и максимально копирнули Энергию.
Да, казахи бы так и сделали. Но не делают.
Цитата: sychbird от 24.10.2025 22:23:58Для СТК надо поглубже, чем союзовский. Проходила информация, что грунтовые воды весной низко и всплыть может.
надо больше бетона
Цитата: simple от 25.10.2025 21:29:36надо больше бетона
надо построить зиккурат
Итак, "Союз-5" слетал и слетал хорошо. Думаю, к обсуждению можно вернуться с учётом имеющегося, так сказать, опыта.
Цитата: sychbird от 24.10.2025 18:06:32На Байконуре будут проблемы с перевозкой водорода и водородной инфраструктурой.
И с перевозкой водородного бака.
С водородом везде будут проблемы, поэтому, если мы хотим сделать ракету в разумные сроки, она должна быть создана с использованием существующих двигателей. Это РД-171МВ и РД-191. Т.е. на керосине.
ЦитироватьВозрождать надо на Восточном. И бак большого диаметра там же варить.
Старт, ИМХО, табуреточный, Пакет собирать в подвижной вертикальной башне.
Вопрос: зачем??? В смысле, зачем нам В ПРИНЦИПЕ эта дура? Кроме пилотируемых экспедиций на Луну и, быть может, каких-нибудь АМС к Юпитеру и дальше, может, телескопов ещё, никаких других вариантов её использования я лично не вижу. Причём эти полезные нагрузки будут как бы не дороже самой ракеты вместе со всей необходимой для неё инфраструктурой. Таким образом, её пуски будут довольно редкие, хорошо, если раз в год. Соответственно, нет никакого смысла делать её многоразовой даже в какой-то отдалённой перспективе и закладывать в её основу соответствующие решения. Куда лучше иметь возможность наращивания полезной нагрузки путём, допустим, удлинения топливных баков или перехода на водород.
И почти все они будут на отлётные траектории. А это значит, оптимальная точка старта должна быть на экваторе. Так что если строить с нуля, надо или договариваться с какой-то из экваториальных стран, или, если хочется своё, строить специализированную плавучую платформу. Технически это возможно:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/395567.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/395568.jpg)
Цитата: МБР от 25.10.2025 03:55:09Цитата: Giperion121 от 24.10.2025 17:17:48Не обязательно гнаться за 250 тоннами на НОО
Если не гнаться -- отстанем от конкурентов навсегда. Лет через пять-восемь 250 т в одноразовом варианте станет де-факто стандартом для РН СТК. Какой тогда смысл проектировать заведомо хилый носитель сейчас, под будущие задачи? Я про освоение Луны, экспедиции на Марс и далее.
Мы уже отстали от конкурентов в электронике. По факту - навсегда. Сейчас нам бы не отстать от конкурентов в области РДТТ, газотурбинных двигателей и ядерных технологий, иначе нам точно кранты. А уж со сверхтяжами как-нибудь перетопчемся.
Цитата: pkl от 08.05.2026 16:56:37Мы уже отстали от конкурентов в электронике. По факту - навсегда.
А теперь предлагаете отстать навсегда еще и в ракетах? Чтобы, так сказать, для полного счастья?
Отставать в электронике - это, можно сказать, наша традиционная ценность, а отстать в космосе - нетрадиционно и опасно.
А вдруг Штаты потащат старшипами на орбиту тяжелые спутники с килотоннами ломов-болванок или другое неядерное, но опасное оружие? Как отвечать будем США или Европе? Десятком Орешников?
ЦитироватьСейчас нам бы не отстать от конкурентов в области РДТТ, газотурбинных двигателей и ядерных технологий
Одно другому не мешает. Как я уже выше писал, нужен отдельные коллектив из молодежи под опытным руководством, для разработки Суперхеви.ру или Энергии-2 для доставки 250 т в одноразе, 150 т в многоразе. Многораз можно как опцию. С топливом только нужно определиться. Лет за 10 можно запроектировать.
"Набор карандашей" в виде Енисея не предлагать - ракета должна поднимать не только тяжелые, но и крупногабаритные ПН. Диаметр центра - 8 метров, меньше уже некуда. Китайцы проектируют 10-метровую и правильно делают. Смотреть нужно в будущее, лет на 50.
Старт Энергии на Восточный не перевезешь, а так заманчиво использовать уже готовое, хотя бы запчасти какие. В Казахстане вроде сухо, ржа может и не съела металл, смотреть надо специалистам. Сейчас хорошее время.
Цитата: МБР от 08.05.2026 17:46:42А вдруг Штаты потащат старшипами на орбиту тяжелые спутники с килотоннами ломов-болванок
А что по этому поводу скажет
товарищ Жуков закон квадрата куба?
Он скажет, что нужно задавать вопросы ясно. Если вопрос задался не ясно, нужно пояснять, не отходя от кассы (окошка, куда текст вводится)))
Цитата: nonconvex от 08.05.2026 18:01:40Цитата: МБР от 08.05.2026 17:46:42А вдруг Штаты потащат старшипами на орбиту тяжелые спутники с килотоннами ломов-болванок
А что по этому поводу скажет товарищ Жуков закон квадрата куба?
Может, килотонна - это не масса ПН на орбите, выводимая одним Старшипом, а эквивалентная килотонна взрывчатки от падения ломов-болванок?
Цитата: МБР от 08.05.2026 18:27:57Он скажет, что нужно задавать вопросы ясно. Если вопрос задался не ясно, нужно пояснять, не отходя от кассы (окошка, куда текст вводится)))
Это я к тому, что вдруг бывает при поносе, вышеупомянтое же можно просчитать до. Вы так носитесь со своим звездолетом, как будто он уже полторы сотни тонн вывел.
Под килотоннами я подразумевал выводимую массу, но не одним Старшипом, разумеется, а многими :)
"Это я к тому, что вдруг бывает при поносе,..."
Нонконвекс, сочувствую, но ничем помочь не могу.
Со Старшипом я не ношусь, но у США будет три РН СТК, а нам, по мнению некоторых, оно и на фиг не надо. Я с этим категорически не согласен и привел здравый, на мой взляд, аргумент.
Нашему теляти бы волка зьисти!
Цитата: МБР от 08.05.2026 21:37:15а нам, по мнению некоторых, оно и на фиг не надо. Я с этим категорически не согласен и привел здравый, на мой взляд, аргумент
А зря вы несогласны.
Это так и есть на самом деле. ИМ это нафиг не нужно. У НИХ совсем другие цели, задачи и планы. У тех, кто этим рулит и согласовывает деньги.
Цитата: МБР от 08.05.2026 21:37:15а нам, по мнению некоторых, оно и на фиг не надо.
Так а зачем оно надо? Ломы на орбиту выводить что ли? :o
История нас учит, что ВСЕ сверхтяжи были закрыты.
\А звездолету до сверхтяжа еще очень-очень далеко. Даже дальше, чем нам до условного трииртыша\пятииртыша и.т.д.
Цитата: МБР от 08.05.2026 21:37:15но у США будет три РН СТК
У них и оборонный бюджет 1.5трюлика. А расходы на космос около 80млрд против 4млрд у нас.
Цитата: Кот Бегемот от 08.05.2026 23:05:01Так а зачем оно надо? Ломы на орбиту выводить что ли? :o
История нас учит, что ВСЕ сверхтяжи были закрыты.
1) да хоть бы и ломы. А вообще на форуме есть тема(ы) "зачем нужны ракеты больших диаметров" или подобные. Диаметр, конечно, не масса, но там обсуждаются возможные применения сверхтяжей.
2) История учит, что СЕЙЧАС сверхтяжи не закрываются, а открываются. Фалькон Хеви и СЛС уже в работе, Старшип на испытаниях, а НьюАрмстронг проектируется. Это в Штатах. В Китае ВП-9, да и французы в уме держат Фемиду СТК-шную.
3) "И сказала лиса, что виноград зелен" -- про суперхевихейтеров басня ;D
предлагаю дискуссию о нужности/ненужности РНСТК продолжить здесь:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.37280
а то захламим "энергиевскую" тему.
Цитата: МБР от 08.05.2026 23:55:18И сказала лиса, что виноград зелен" -- про суперхевихейтеров басня ;D
В каждой басне доля басни. Лиса то была права - виноград так и не созрел.
В реальности единственный полноценный супертяж сейчас - СЛС. Фалкон-Хеви хеви только на словах, хлипковат он для максимальных тонн на НОО.
Цитата: nonconvex от 08.05.2026 23:56:36Фалкон-Хеви хеви только на словах, хлипковат он для максимальных тонн на НОО.
Казалось бы, причем здесь Старшип...
Цитата: МБР от 08.05.2026 23:55:18"И сказала лиса, что виноград зелен" -- про суперхевихейтеров басня
Я не сказал "нам не нужно". Я спросил зачем. Вы ответили - возить ломы на орбиту. Хорошо, я вас услышал.
Цитата: МБР от 08.05.2026 23:55:18История учит, что СЕЙЧАС сверхтяжи не закрываются
История нас учит, что всегда говорили "СЕЙЧАС" супертяж нам нужен". СОИ, нырки над Москвой и.т.д.
Вы поймите, они деньги рисуют буквально из ничего, а мы без трусов останемся...
Будут адекватные задачи - построят. Я не спорю, в ближайшие годы нас ждет милитаризация космоса, однако, нужны ли для доставки ломов именно сверхтяжелые ракеты вопрос открытый. Может для начала ломами ангару и протоны загрузить? Или для них ломов не хватает? Почему протоны на складе лежат 10шт?
Слона нужно есть по кусочку.
Цитата: МБР от 08.05.2026 23:55:18А вообще на форуме есть тема(ы) "зачем нужны ракеты больших диаметров" или подобные. Диаметр, конечно, не масса, но там обсуждаются возможные применения сверхтяжей
На форуме много чего обсуждают, от взрыволетов до полетов к альфе кентавра.
Цитата: МБР от 08.05.2026 17:46:42Отставать в электронике - это, можно сказать, наша традиционная ценность, а отстать в космосе - нетрадиционно и опасно.
А вдруг Штаты потащат старшипами на орбиту тяжелые спутники с килотоннами ломов-болванок или другое неядерное, но опасное оружие? Как отвечать будем США или Европе? Десятком Орешников?
Никак не будем. Ибо без электроники - всё вытащенное на орбиту никуда не способно попасть. Даже не факт что на орбиту попасть получится, вспоминаем Луну-25.
В Чирчике решено возрождать химпром с российским основным участием. Появляется источник водорода. Логистика была в свое время успешной.
Многое зависит от состояния УКСС. Если бетонные сооружения пригодны то это огромная экономия времени и денег.
С точки зрения ЛПР прошлое дает основание считать технические риски минимальными.
Базовая техдокументация на РД 0120 скорее всего доступна. Кооперация по РД 0150 существует. Основа для создания водородной ступени типа энергиевской можно считать имеется.
Успешное испытание С-5 дает производственную базу для первой ступени сверхтяжа на базе опыта Энергии.
Сверхтяж на базе керосинового пятимодульного носителя без водородной ступени нереален. И будет дороже из -за необходимости создавать еще одну монструозную наземку
Явно такой проект проиграет по времени.
Ну а государственная необходимость иметь в ближайшей перспективе машину такой размерности тоже очевидна.
Во время предстоящего госвизита Президента в Казахстан есть возможность эту тему обсудить.
Цитата: sychbird от 09.05.2026 12:22:09из -за необходимости создавать еще одну монструозную наземку
А для водородной наземка не нужна?
Цитата: Кот Бегемот от 09.05.2026 12:58:17Цитата: sychbird от 09.05.2026 12:22:09из -за необходимости создавать еще одну монструозную наземку
А для водородной наземка не нужна?
Принимается в качестве исходных данных, что для Энергии она существует. В строительной части.
Цитата: sychbird от 09.05.2026 12:22:09В Чирчике решено возрождать химпром с российским основным участием.
Это физически не может иметь отношения к Байконуру. Казахстан с Узбекистаном в весьма натянутых отношениях и после газовых войн 90х годов юг Казахстана газифицировали из собственных источников. Так что, если чисто теоретически сейчас делать что-то водородное на Байке, то завод можно строить прямо там, питать от местного магистрального газопровода и не возить водород из соседних стран за сотни километров.
Ах, да, промышленно водород получают из природного газа, из метана.
Цитата: sychbird от 09.05.2026 13:09:09Принимается в качестве исходных данных, что для Энергии она существует. В строительной части.
В казахстане? Как только наши западные "партнеры" узнают, что мы собираемся оттуда запускать условные "ломы" можете считать что ее нет.
Цитата: sychbird от 09.05.2026 12:22:09Базовая техдокументация на РД 0120 скорее всего доступна. Кооперация по РД 0150 существует. Основа для создания водородной ступени типа энергиевской можно считать имеется.
Вот представьте что у нас уже есть энергия. Даже прошедшая ЛКИ. Вот готовая к пуску хоть завтра. Допустим сохранилась со времен СССР. Дальше-то что? Что на ней запустить? На поротонах-то запустить нечего, а тут энергия. А некоторым еще и многоразовый сверх тяж нужен. Кубокилометр ломов на орбите нужен. И чтобы эти ломы обязательно сверх тяжелой ракетой выводились... Хоть кто-то придумайте хоть одно
адекватное обоснования для сверх тяжа (без бреда про ломы, звезды смерти, городов на марсе и прочего).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/395596.jpg)
тут указано ЖРД 1-й ступени РД - 150 с тягой 1200 тонн
Цитата: Кот Бегемот от 09.05.2026 16:28:52Дальше-то что? Что на ней запустить? На поротонах-то запустить нечего, а тут энергия.
Это законная постановка задачи. Вот, к примеру, Маск сначала придумал ПН в виде тысяч Старлинков, а уж под них многразовый Фалкон. Т.е. у Маска сначала было яйцо-Старлинк, а уж потом курица-Фалкон. Так и вам нужно выбрать сначала яйца, а уж потом думать о курицах.
Цитата: cross-track от 09.05.2026 18:08:28Цитата: Кот Бегемот от 09.05.2026 16:28:52Дальше-то что? Что на ней запустить? На поротонах-то запустить нечего, а тут энергия.
Это законная постановка задачи. Вот, к примеру, Маск сначала придумал ПН в виде тысяч Старлинков, а уж под них многразовый Фалкон. Т.е. у Маска сначала было яйцо-Старлинк, а уж потом курица-Фалкон. Так и вам нужно выбрать сначала яйца, а уж потом думать о курицах.
Начнём с того, что Старлинк придумал не Маск. А многоразовыми Фэлконы все были изначально, только поначалу Илон бпловался парашютной системой спасения, а когда она себя не оправдала, в 2011 году решил заняться реактивной посадкой.
Цитата: Кот Бегемот от 09.05.2026 16:28:52Хоть кто-то придумайте хоть одно адекватное обоснования для сверх тяжа
Лёгко! БТА-6 закинуть на орбиту. а то там, где он установлен, погода плохая, наблюдениям не способствует. А если серьёзно, то на перспективу лет в 50 можно найти десяток-два обоснований. Но это в другой теме надо обсуждать. Как нибудь соберусь, попробую написать. А сейчас:С Днем Победы, дорогие товарищи!
На данный момент у супертяжа есть два типа нагрузок: системы ИИ и хранилища больших данных, требующие сверхвысокого уровня энергопотребления, и различные Лунные проекты.
И второе соображение: если у стратегического конкурента есть чем вывести кучу разнообразных "ломов", то энтузиазм в этой части теряет привлекательность.
Дело идет к созвездиям и Первой космической, поскольку "эти" не применут воспользоваться решающим превосходством. Так что вопрос носителя переходит в стратегическую плоскость...
Цитата: МБР от 09.05.2026 18:33:48 Но это в другой теме надо обсуждать. Как нибудь соберусь, попробую написать. А сейчас:
С Днем Победы, дорогие товарищи!
Да. Для начало нужно обоснование. И с праздником всех
Цитата: Bell от 09.05.2026 18:40:57Дело идет к созвездиям и Первой космической, поскольку "эти" не применут воспользоваться решающим превосходством. Так что вопрос носителя переходит в стратегическую плоскость...
Да понятно, что будет милитаризация, созвездия и так далее и тому подобное. Я с этим не спорю. Мне не понятно для чего именно сверхтяжи. У маска фальконами неплохо получается созвездия создавать. Сделайте амур-СПГ или массово клепайте тот же союз-5 и засирайте орбиту пучками ломов сколько угодно...
Цитата: Bell от 09.05.2026 13:34:38Цитата: sychbird от 09.05.2026 12:22:09В Чирчике решено возрождать химпром с российским основным участием.
Это физически не может иметь отношения к Байконуру. Казахстан с Узбекистаном в весьма натянутых отношениях и после газовых войн 90х годов юг Казахстана газифицировали из собственных источников. Так что, если чисто теоретически сейчас делать что-то водородное на Байке, то завод можно строить прямо там, питать от местного магистрального газопровода и не возить водород из соседних стран за сотни километров.
Ах, да, промышленно водород получают из природного газа, из метана.
в США водород тоже из метана получают, производят из метана
Цитата: zero17 от 09.05.2026 19:55:37Цитата: Bell от 09.05.2026 13:34:38Цитата: sychbird от 09.05.2026 12:22:09В Чирчике решено возрождать химпром с российским основным участием.
Это физически не может иметь отношения к Байконуру. Казахстан с Узбекистаном в весьма натянутых отношениях и после газовых войн 90х годов юг Казахстана газифицировали из собственных источников. Так что, если чисто теоретически сейчас делать что-то водородное на Байке, то завод можно строить прямо там, питать от местного магистрального газопровода и не возить водород из соседних стран за сотни километров.
Ах, да, промышленно водород получают из природного газа, из метана.
в США водород тоже из метана получают, производят из метана
В смысле - тоже? ))) это самый дешевый способ получения в промышленных объемах, в разы дешевле электролиза.
Цитата: Кот Бегемот от 09.05.2026 19:50:09Да понятно, что будет милитаризация, созвездия и так далее и тому подобное. Я с этим не спорю. Мне не понятно для чего именно сверхтяжи.
Кхм... вариант "вот же оно, море" не рассматривается? ;D
Цитата: Bell от 09.05.2026 20:00:22Кхм... вариант "вот же оно, море" не рассматривается? ;D
Я вижу ракету среднего класса фалькон, которая вывела 10000 спутников и СЛС, которая летает раз несколько лет и стоит 4лярда. Вот это и есть море. ;)
Цитата: Bell от 09.05.2026 19:59:41Цитата: zero17 от 09.05.2026 19:55:37Цитата: Bell от 09.05.2026 13:34:38Цитата: sychbird от 09.05.2026 12:22:09В Чирчике решено возрождать химпром с российским основным участием.
Это физически не может иметь отношения к Байконуру. Казахстан с Узбекистаном в весьма натянутых отношениях и после газовых войн 90х годов юг Казахстана газифицировали из собственных источников. Так что, если чисто теоретически сейчас делать что-то водородное на Байке, то завод можно строить прямо там, питать от местного магистрального газопровода и не возить водород из соседних стран за сотни километров.
Ах, да, промышленно водород получают из природного газа, из метана.
в США водород тоже из метана получают, производят из метана
В смысле - тоже? ))) это самый дешевый способ получения в промышленных объемах, в разы дешевле электролиза.
затраты на получение тоже есть... например его проблематично хранить и транспортировать
Цитата: Кот Бегемот от 09.05.2026 20:20:27Цитата: Bell от 09.05.2026 20:00:22Кхм... вариант "вот же оно, море" не рассматривается? ;D
Я вижу ракету среднего класса фалькон, которая вывела 10000 спутников и СЛС, которая летает раз несколько лет и стоит 4лярда. Вот это и есть море. ;)
Это верно, но Флакон - очень многоразовая ракета, которая успешно стремится к 30 полетам. Тут, все таки, рассматривается более консервативный вариант...
Цитата: zero17 от 09.05.2026 20:22:32затраты на получение тоже есть... например его проблематично хранить и транспортировать
Нет, транспортнные и складские расходы это не затраты на получение. Опять же, при производстве на месте (типа водородный завод на Байке) суммарные расходы будут намного ниже. Тем более, что под боком КАЗ, который некоторым образом поможет в техпроцессе.
Цитата: Bell от 09.05.2026 20:47:43Цитата: zero17 от 09.05.2026 20:22:32затраты на получение тоже есть... например его проблематично хранить и транспортировать
Нет, транспортнные и складские расходы это не затраты на получение. Опять же, при производстве на месте (типа водородный завод на Байке) суммарные расходы будут намного ниже. Тем более, что под боком КАЗ, который некоторым образом поможет в техпроцессе.
что за КАЗ ?
Цитата: zero17 от 09.05.2026 20:50:35что за КАЗ ?
Кислородно-азотный завод, где кислород делают для заправки ракет и азот для всяких технологических операций и заправки семерки, в том числе. Соответственно, он криогенный.
Цитата: Кот Бегемот от 09.05.2026 19:50:09Цитата: Bell от 09.05.2026 18:40:57Дело идет к созвездиям и Первой космической, поскольку "эти" не применут воспользоваться решающим превосходством. Так что вопрос носителя переходит в стратегическую плоскость...
Да понятно, что будет милитаризация, созвездия и так далее и тому подобное. Я с этим не спорю. Мне не понятно для чего именно сверхтяжи. У маска фальконами неплохо получается созвездия создавать. Сделайте амур-СПГ или массово клепайте тот же союз-5 и засирайте орбиту пучками ломов сколько угодно...
Если у амеров появиться возможность с помощью супертяжа вывести большое количество ломов одномоментно, то это может спровоцировать желание с их помощью лишить нас возможности выводить что-либо навсегда.
Цитата: sychbird от 09.05.2026 22:29:50большое количество ломов одномоментно, то это может спровоцировать желание
Сделать свой Орешник с покером и стриптизершами
Цитата: sychbird от 09.05.2026 22:29:50Если у амеров появиться возможность с помощью супертяжа вывести большое количество ломов одномоментно, то это может спровоцировать желание с их помощью лишить нас возможности выводить что-либо навсегда.
У меня есть дурная идея, что они чуть сдвинут небольшой астероид и будут угрожать уронить его на чей-то крупный город.
На Буэнос-Айрес, например...
Цитата: МБР от 08.05.2026 17:46:42Цитата: pkl от 08.05.2026 16:56:37Мы уже отстали от конкурентов в электронике. По факту - навсегда.
А теперь предлагаете отстать навсегда еще и в ракетах? Чтобы, так сказать, для полного счастья?
Я предлагаю быть реалистом. А реальность сейчас такова, что мировым лидером Россия может быть только в нескольких очень узких областях. Я предлагаю сконцентрироваться на трёх направлениях: ядерные технологии, РДТТ и ТРД.
ЦитироватьОтставать в электронике - это, можно сказать, наша традиционная ценность, а отстать в космосе - нетрадиционно и опасно.
А вдруг Штаты потащат старшипами на орбиту тяжелые спутники с килотоннами ломов-болванок или другое неядерное, но опасное оружие? Как отвечать будем США или Европе? Десятком Орешников?
Предлагаю несколькими тысячами "Ярсов" + крылатые ракеты и/или дроны. Потому предлагаю сосредоточить усилия на трёх вышеперечисленных технологиях. Ещё раз: ядерка, РДТТ и ТРД.
ЦитироватьЦитироватьСейчас нам бы не отстать от конкурентов в области РДТТ, газотурбинных двигателей и ядерных технологий
Одно другому не мешает.
Мешает. Людей мало. Денег совсем нет. Даже такой ресурс, как внимание высшего руководства /а это тоже ресурс/, - в дефиците.
ЦитироватьКак я уже выше писал, нужен отдельные коллектив из молодежи под опытным руководством, для разработки Суперхеви.ру или Энергии-2 для доставки 250 т в одноразе, 150 т в многоразе. Многораз можно как опцию. С топливом только нужно определиться. Лет за 10 можно запроектировать.
"Набор карандашей" в виде Енисея не предлагать - ракета должна поднимать не только тяжелые, но и крупногабаритные ПН. Диаметр центра - 8 метров, меньше уже некуда. Китайцы проектируют 10-метровую и правильно делают. Смотреть нужно в будущее, лет на 50.
Старт Энергии на Восточный не перевезешь, а так заманчиво использовать уже готовое, хотя бы запчасти какие. В Казахстане вроде сухо, ржа может и не съела металл, смотреть надо специалистам. Сейчас хорошее время.
За 10 лет не сделаем. Вообще никак.
Вообще, если говорить о развёртывании вооружений в космосе, не важно, каких, то нам надо побыстрее заканчивать лётные испытания "Союза-5" и поскорее начать строительство стартовых комплексов для него на собственной территории, причём их должно быть несколько: по одному в Плесецке, на Восточном, Морской старт восстановить. Затем можно будет задуматься о строительстве новый СК в других местах. Может, вернёмся к идее Ставропольского края. Можно ещё Оренбургскую или Новосибирскую область. Или Поволжье. Если удастся реализовать пулеметный принцип запуска, то получим те же группировки, что и у Маска без всяких супертяжей.
Цитата: Кот Бегемот от 08.05.2026 23:08:22Цитата: МБР от 08.05.2026 21:37:15но у США будет три РН СТК
У них и оборонный бюджет 1.5трюлика. А расходы на космос около 80млрд против 4млрд у нас.
И людей в два раза больше, чем у нас. Поэтому они могут себе позволить тянуть два независимых проекта супертяжа. Мы - не факт, что можем и один.
Цитата: Кот Бегемот от 09.05.2026 16:28:52Хоть кто-то придумайте хоть одно адекватное обоснования для сверх тяжа (без бреда про ломы, звезды смерти, городов на марсе и прочего).
Пилотируемая экспедиция на Луну. Иногда какие-нибудь АМС за орбиту Юпитера. Только не спрашивайте у меня, откуда у нас лунный корабль и такая АМС.
Цитата: pkl от 10.05.2026 01:35:32Только не спрашивайте у меня, откуда у нас лунный корабль и такая АМС.
Нафига нам так напрягаться для полетов на Луну и особенно на Юпитер - тоже не спрашивать? Не, так вы этого слона не продадите )))
Цитата: pkl от 10.05.2026 00:55:27Я предлагаю быть реалистом. А реальность сейчас такова, что мировым лидером Россия может быть только в нескольких очень узких областях. Я предлагаю сконцентрироваться на трёх направлениях: ядерные технологии, РДТТ и ТРД.
Это те области, в которых уже на 99% достигнут технологический предел. Да, ещё можно вложиться и сделать шажочек на ещё долю процента, но это будет чисто номинальное лидерство, не дающее реального преимущества и захвата рынка.
Цитата: pkl от 10.05.2026 00:55:27Если удастся реализовать пулеметный принцип запуска, то получим те же группировки, что и у Маска без всяких супертяжей.
Для этого надо уметь делать электронику спутников. :-X
Цитата: pkl от 10.05.2026 00:55:27если говорить о развёртывании вооружений в космосе
И для них тоже. А пока то что делают - даже орбиту сменить не может правильно.
Цитата: Мошкит от 24.10.2025 14:19:01Т.к. у нас сейчас импортозамещается Зенит в виде Союз-5, то возникает вопрос: не получится ли тогда воссоздать "Энергию" в том или ином виде, задействовав её стартовую площадку?
Воссоздание техники прошлого века не для музейных целей, это называется ни ума ни фантазии.
Цитата: Вернер П. от 10.05.2026 12:38:52Цитата: Мошкит от 24.10.2025 14:19:01Т.к. у нас сейчас импортозамещается Зенит в виде Союз-5, то возникает вопрос: не получится ли тогда воссоздать "Энергию" в том или ином виде, задействовав её стартовую площадку?
Воссоздание техники прошлого века не для музейных целей, это называется ни ума ни фантазии.
Согласен.Поэтому пусть на "кошках" молодежь тренируется... ;)
Но настоящий путь к созданию дешевых многоразовых СТС - это методика Маска.
И начинать его надо было лет 40 назад,учитывая наш бюрократический аппарат... :P
Цитата: algol5720 от 10.05.2026 16:58:50И начинать его надо было лет 40 назад,учитывая наш бюрократический аппарат... :P
40 лет назад у нас и запусков было изрядно, можно было многоразикой озаботиться.
Цитата: Старый от 10.05.2026 17:16:18Цитата: algol5720 от 10.05.2026 16:58:50И начинать его надо было лет 40 назад,учитывая наш бюрократический аппарат... :P
40 лет назад у нас и запусков было изрядно, можно было многоразикой озаботиться.
Но тогда в какой-то момент какая-то залуженная мразь с научным званием обосновала всем, что реактивная вертикальная посадка - это хреново. И понеслось... до сих пор последователи этой мрази впаривают вот там наверху крылатую схему и пилят на этом бабло.
Несмотря ни на что и вопреки всему.
Цитата: Старый от 10.05.2026 17:16:18Цитата: algol5720 от 10.05.2026 16:58:50И начинать его надо было лет 40 назад,учитывая наш бюрократический аппарат... :P
40 лет назад у нас и запусков было изрядно, можно было многоразикой озаботиться.
Многоразика пока единственный путь для продвижения в ближний и дальний космоса... ;)
Бл... куда направить лучи говна тем пи...сам, из-за которых пропадают програмные посты?
Цитата: Bell от 10.05.2026 19:32:47Бл... куда направить лучи говна тем пи...сам, из-за которых пропадают програмные посты?
Скорее всего форумскому нашему ИИ ... ;) Меня тоже сейчас 2 раза обрезали... :'(
Цитата: Bell от 10.05.2026 19:12:17Цитата: Старый от 10.05.2026 17:16:18Цитата: algol5720 от 10.05.2026 16:58:50И начинать его надо было лет 40 назад,учитывая наш бюрократический аппарат... :P
40 лет назад у нас и запусков было изрядно, можно было многоразикой озаботиться.
Но тогда в какой-то момент какая-то залуженная мразь с научным званием обосновала всем, что реактивная вертикальная посадка - это хреново. И понеслось... до сих пор последователи этой мрази впаривают вот там наверху крылатую схему и пилят на этом бабло.
Несмотря ни на что и вопреки всему.
Зачем всё это? Называй имя, фамилию и отчество!
Цитата: Bell от 10.05.2026 19:12:17Цитата: Старый от 10.05.2026 17:16:18Цитата: algol5720 от 10.05.2026 16:58:50И начинать его надо было лет 40 назад,учитывая наш бюрократический аппарат... :P
40 лет назад у нас и запусков было изрядно, можно было многоразикой озаботиться.
Но тогда в какой-то момент какая-то залуженная мразь с научным званием обосновала всем, что реактивная вертикальная посадка - это хреново. И понеслось... до сих пор последователи этой мрази впаривают вот там наверху крылатую схему и пилят на этом бабло.
Несмотря ни на что и вопреки всему.
Да и концепсию парашютной посадки,которая была заложена в спасение 1-ой первой ступени Энергии, надо признать совсем твердолобой... ;)
Но легко нам судить сегодня,а ведь еще с 10-ок лет назад почти никто не верил в реализуемость ВРП .
Цитата: freinir от 10.05.2026 20:32:25Цитата: Bell от 10.05.2026 19:12:17Цитата: Старый от 10.05.2026 17:16:18Цитата: algol5720 от 10.05.2026 16:58:50И начинать его надо было лет 40 назад,учитывая наш бюрократический аппарат... :P
40 лет назад у нас и запусков было изрядно, можно было многоразикой озаботиться.
Но тогда в какой-то момент какая-то залуженная мразь с научным званием обосновала всем, что реактивная вертикальная посадка - это хреново. И понеслось... до сих пор последователи этой мрази впаривают вот там наверху крылатую схему и пилят на этом бабло.
Несмотря ни на что и вопреки всему.
Зачем всё это? Называй имя, фамилию и отчество!
Дык я откуда знаю?
Нет, ну в некоторых вопросах я могу прямо обозначить фамилии - Мишин, как говно-начальник, который пытался "на голосе" и мате руководить. Или Глушко, который тоже нихрена не Королев был и завел все хрен знает куда.
Но крылья придумал кто-то другой, я его не знаю. Главное, что научное звание у этого му...ка и тех, кто ему согласовывал диссертацию было достаточно большое, чтоб до сих пор у нас все боялись рассматривать реактивную посадку.
Цитата: algol5720 от 10.05.2026 20:34:38еще с 10-ок лет назад почти никто не верил в реализуемость ВРП .
Это вещи, которые делаются не на веру, а по расчету
2х2 оно 4 полюбому.
Не верили они...
Да значит они некомпетентные дебилы, если полагались на веру и не проверяли по факту.
Цитата: Bell от 10.05.2026 20:40:07Цитата: freinir от 10.05.2026 20:32:25Цитата: Bell от 10.05.2026 19:12:17Цитата: Старый от 10.05.2026 17:16:18Цитата: algol5720 от 10.05.2026 16:58:50И начинать его надо было лет 40 назад,учитывая наш бюрократический аппарат... :P
40 лет назад у нас и запусков было изрядно, можно было многоразикой озаботиться.
Но тогда в какой-то момент какая-то залуженная мразь с научным званием обосновала всем, что реактивная вертикальная посадка - это хреново. И понеслось... до сих пор последователи этой мрази впаривают вот там наверху крылатую схему и пилят на этом бабло.
Несмотря ни на что и вопреки всему.
Зачем всё это? Называй имя, фамилию и отчество!
Дык я откуда знаю?
Нет, ну в некоторых вопросах я могу прямо обозначить фамилии - Мишин, как говно-начальник, который пытался "на голосе" и мате руководить. Или Глушко, который тоже нихрена не Королев был и завел все хрен знает куда.
Но крылья придумал кто-то другой, я его не знаю. Главное, что научное звание у этого му...ка и тех, кто ему согласовывал диссертацию было достаточно большое, чтоб до сих пор у нас все боялись рассматривать реактивную посадку.
Ну тоесть фантазии... а ведь есть конкретные люди, которые эту тему развивали.
Цитата: freinir от 10.05.2026 20:48:13Ну тоесть фантазии...
Флаконы, летающие с реактивной посадкой по 30 раз - фантазии?
Старшипы и прочие пидарорижины тоже? Глаза откройте уже наконец. Проснитесь. Мы обосрались.
Фантазии, бл...ть.
Цитата: algol5720 от 10.05.2026 20:34:38Но легко нам судить сегодня,а ведь еще с 10-ок лет назад почти никто не верил в реализуемость ВРП .
В кино в 1959 показывали посадку практически старшипа
Цитата: Bell от 10.05.2026 20:54:48Цитата: freinir от 10.05.2026 20:48:13Ну тоесть фантазии...
Флаконы, летающие с реактивной посадкой по 30 раз - фантазии?
Старшипы и прочие пидарорижины тоже? Глаза откройте уже наконец. Проснитесь. Мы обосрались.
Фантазии, бл...ть.
Фантазии это у тебя про некую теневую руку. Есть конкретные люди кто эту тему развивал, кто докладывал на верх, кто считал и с пеной у рта доказывал.
Цитата: Старый от 10.05.2026 17:16:18Цитата: algol5720 от 10.05.2026 16:58:50И начинать его надо было лет 40 назад,учитывая наш бюрократический аппарат... :P
40 лет назад у нас и запусков было изрядно, можно было многоразикой озаботиться.
40 лет назад не удалось выявить экономическую целесообразность многоразовости при мощностях в 100+ ракет в год и удельной стоимости выведения около 300 р/кг
Цитата: freinir от 10.05.2026 20:48:13а ведь есть конкретные люди, которые эту тему развивали.
Ну не знаю я их - и что теперь? Оно от этого перестало быть фактом???
Цитата: Bell от 10.05.2026 20:40:07Цитата: freinir от 10.05.2026 20:32:25Цитата: Bell от 10.05.2026 19:12:17Цитата: Старый от 10.05.2026 17:16:18Цитата: algol5720 от 10.05.2026 16:58:50И начинать его надо было лет 40 назад,учитывая наш бюрократический аппарат... :P
40 лет назад у нас и запусков было изрядно, можно было многоразикой озаботиться.
Но тогда в какой-то момент какая-то залуженная мразь с научным званием обосновала всем, что реактивная вертикальная посадка - это хреново. И понеслось... до сих пор последователи этой мрази впаривают вот там наверху крылатую схему и пилят на этом бабло.
Несмотря ни на что и вопреки всему.
Зачем всё это? Называй имя, фамилию и отчество!
Дык я откуда знаю?
Нет, ну в некоторых вопросах я могу прямо обозначить фамилии - Мишин, как говно-начальник, который пытался "на голосе" и мате руководить. Или Глушко, который тоже нихрена не Королев был и завел все хрен знает куда.
Но крылья придумал кто-то другой, я его не знаю. Главное, что научное звание у этого му...ка и тех, кто ему согласовывал диссертацию было достаточно большое, чтоб до сих пор у нас все боялись рассматривать реактивную посадку.
При достаточно большом количестве полётов и высокой кратности использования (скажем, 100+) стоимость пуска асимптотически приближжается к стоимости топлива, независимо от токо, какая схема спасения и посадки используется. Так что крылатая схема вполне может выйти в лидеры
Цитата: Bell от 10.05.2026 21:03:11Цитата: freinir от 10.05.2026 20:48:13а ведь есть конкретные люди, которые эту тему развивали.
Ну не знаю я их - и что теперь? Оно от этого перестало быть фактом???
Факт в том, что это не один человек и это не про боязнь.
Цитата: Дем от 10.05.2026 20:59:42Цитата: algol5720 от 10.05.2026 20:34:38Но легко нам судить сегодня,а ведь еще с 10-ок лет назад почти никто не верил в реализуемость ВРП .
В кино в 1959 показывали посадку практически старшипа
А у того же Мишина в классическом учебнике показана схема баллистического возвращения к старту. За 30 лет до Маска. Илон же не зря читал советские учебники по ракетостроению, как говорят.
Цитата: freinir от 10.05.2026 21:01:20Цитата: Bell от 10.05.2026 20:54:48Цитата: freinir от 10.05.2026 20:48:13Ну тоесть фантазии...
Флаконы, летающие с реактивной посадкой по 30 раз - фантазии?
Старшипы и прочие пидарорижины тоже? Глаза откройте уже наконец. Проснитесь. Мы обосрались.
Фантазии, бл...ть.
Фантазии это у тебя про некую теневую руку. Есть конкретные люди кто эту тему развивал, кто докладывал на верх, кто считал и с пеной у рта доказывал.
Рука не теневая. Она мохнатая.
Я что, не учился в вузе и не видел, как у нас там вопросы решаются? Я в смежной отрасли не работал и не заметил, как это там тоже решается? Видел и сейчас понимаю.
Цитата: freinir от 10.05.2026 21:06:58Цитата: Bell от 10.05.2026 21:03:11Цитата: freinir от 10.05.2026 20:48:13а ведь есть конкретные люди, которые эту тему развивали.
Ну не знаю я их - и что теперь? Оно от этого перестало быть фактом???
Факт в том, что это не один человек и это не про боязнь.
Факт в том что это система. И так мы этого слона не продадим.
Цитата: Bell от 10.05.2026 21:09:33Факт в том что это система. И так мы этого слона не продадим.
Я же говорю, тебе проще поверить про систему, чем про то, что народ просто зашоренный сильно. Можно это тоже конечно системой назвать.
Я тебе скажу что всё веселее. Человек, который в середене/конце 90-х стоял у истоков крылатого движения, после очередного просёра крыла вовремя поменял своё мнение и стал ярым противником. Правда от этого качество его проработки и учёта нюансов не улучшилось.
Цитата: Bell от 10.05.2026 20:44:00Цитата: algol5720 от 10.05.2026 20:34:38еще с 10-ок лет назад почти никто не верил в реализуемость ВРП .
Это вещи, которые делаются не на веру, а по расчету
2х2 оно 4 полюбому.
Не верили они...
Да значит они некомпетентные дебилы, если полагались на веру и не проверяли по факту.
По любому расчету РД-170 годен для ВРП,как 2х2=5... ;)
Павел, 2х2 остается 4 независимо ни от чего. Надо просто понимать что на что умножать, знать надо, а не верить авторитетам и начальникам. Этому в институтах учат, между тем кому, как и сколько давать за зачет... я руку тянул на вопрос "а кто хочет 4" и шел вперед, под злобные взгляды сокурсников. А были те, кто не шел.
Цитата: Дмитрий В. от 10.05.2026 21:05:35При достаточно большом количестве полётов и высокой кратности использования (скажем, 100+) стоимость пуска асимптотически приближжается к стоимости топлива, независимо от токо, какая схема спасения и посадки используется.
Приближается к стоимости межполетного обслуживания.
пс например в авиации, при кратности использования 50 000, стоимость топлива только 30% от затрат на перевозку
Цитата: Вернер П. от 10.05.2026 21:22:25Приближается к стоимости межполетного обслуживания.
Самая страшная тайна отечественной космонавтики - стоимость ревизии после прожига на полный полетный ресурс на стенде новых двигателей. Никто никогда не признается, что это копейки по сравнению с изготовлением новых изделий.
Цитата: algol5720 от 10.05.2026 16:58:50Цитата: Вернер П. от 10.05.2026 12:38:52Цитата: Мошкит от 24.10.2025 14:19:01Т.к. у нас сейчас импортозамещается Зенит в виде Союз-5, то возникает вопрос: не получится ли тогда воссоздать "Энергию" в том или ином виде, задействовав её стартовую площадку?
Воссоздание техники прошлого века не для музейных целей, это называется ни ума ни фантазии.
Согласен.Поэтому пусть на "кошках" молодежь тренируется... ;)
Но настоящий путь к созданию дешевых многоразовых СТС - это методика Маска.
И начинать его надо было лет 40 назад,учитывая наш бюрократический аппарат... :P
Конечно же пусть тренируются. Многоразовость, имхо, критически важна для тяжелых и сверхтяжелых носителей (например 70 т), для средних же (до 10т) не факт что будет выгодна при относительно небольшом количестве запусков в год
Цитата: freinir от 10.05.2026 21:14:58народ просто зашоренный сильно
Норот у нас не тот...
А не мы ли народ?
Спойлер
Там эта... ))) на Пикабу активно агитируют идти на выборы осенью и голосовать против тех, кто принимает идиотские законы. Постят ржачные картинки про КПРФ, которая будет упираться типа "вы че, угораете?!" в итоге ))) а чо, надо же изъявить свое мнение, в конце концов, да?
Цитата: Bell от 10.05.2026 21:33:23Цитата: Вернер П. от 10.05.2026 21:22:25Приближается к стоимости межполетного обслуживания.
Самая страшная тайна отечественной космонавтики - стоимость ревизии после прожига на полный полетный ресурс на стенде новых двигателей. Никто никогда не признается, что это копейки по сравнению с изготовлением новых изделий.
Еще никто не сравнивал стоимость
всего жизненного цикла (разработка, изготовление, обслуживание) скажем 1000 одноразовых двигателей, оптимизированных под одноразовое же использование со стоимостью
всего жизненного цикла 100 двигателей 10-тикратного использования.
пс То же и для РН
Цитата: Bell от 10.05.2026 21:56:00Цитата: freinir от 10.05.2026 21:14:58народ просто зашоренный сильно
Норот у на нас не тот...
А не мы ли народ?
Ну вот тебе и ответ.
Цитата: Дмитрий В. от 10.05.2026 21:01:44Цитата: Старый от 10.05.2026 17:16:18Цитата: algol5720 от 10.05.2026 16:58:50И начинать его надо было лет 40 назад,учитывая наш бюрократический аппарат... :P
40 лет назад у нас и запусков было изрядно, можно было многоразикой озаботиться.
40 лет назад не удалось выявить экономическую целесообразность многоразовости при мощностях в 100+ ракет в год и удельной стоимости выведения около 300 р/кг
Но озаботиться то можно было.. 8)
Цитата: Дмитрий В. от 10.05.2026 21:01:4440 лет назад не удалось выявить экономическую целесообразность многоразовости при мощностях в 100+ ракет в год и удельной стоимости выведения около 300 р/кг
Уточню - экономическую целесообразность многоразовости
для производителей и продавцов ракет.
Которые ради бабла для себя хоть страну угробить готовы были
Блин, во что тему превратили?
Вернемся к Энергии.
В каком состоянии УКСС? С железобетоном понятно - сильно хуже не станет.
А с железом что? Транспортер-установщик, башня живы или на металлолом пустили?
Цитата: МБР от 10.05.2026 23:16:18Блин, во что тему превратили?
Вернемся к Энергии.
В каком состоянии УКСС? С железобетоном понятно - сильно хуже не станет.
А с железом что? Транспортер-установщик, башня живы или на металлолом пустили?
УКСС (пл. 250) был в плачевном состоянии ещё 20 лет назад, когда его планировали под "Байтерек". К нынешнему дню там вряд ли что-то улучшилось.
У Байконура такая территория, что можно казино-град построить (даже несколько поместится), а вырученные от рулетки средства пустить на содержание космодрома и приведение в порядок всех пусковых площадок.
так, навеяло...
Цитата: Bell от 10.05.2026 06:13:41Цитата: pkl от 10.05.2026 01:35:32Только не спрашивайте у меня, откуда у нас лунный корабль и такая АМС.
Нафига нам так напрягаться для полетов на Луну и особенно на Юпитер - тоже не спрашивать?
Нет, не надо. :P
Цитата: Дем от 10.05.2026 07:51:37Цитата: pkl от 10.05.2026 00:55:27Я предлагаю быть реалистом. А реальность сейчас такова, что мировым лидером Россия может быть только в нескольких очень узких областях. Я предлагаю сконцентрироваться на трёх направлениях: ядерные технологии, РДТТ и ТРД.
Это те области, в которых уже на 99% достигнут технологический предел. Да, ещё можно вложиться и сделать шажочек на ещё долю процента, но это будет чисто номинальное лидерство, не дающее реального преимущества и захвата рынка.
Да уж конечно! Управляемый термоядерный синтез, термоядерные заряды без делящихся материалов, замкнутый ядерный топливный цикл на уране и тории, высокотемпературные газовые реакторы, получение водорода или иного жидкого либо газообразного топлива с их помощью, ЯРД всевозможных схем, компактные необслуживаемые реакторы в стандартном 7-футовом контейнере, уран из гранитов, уран из морской воды, лазерное разделение изотопов, прицепом к ним всякая сверхпроводимость и те же лазеры - да там работы поле непаханое! Ещё на несколько столетий хватит. И это только по ядерным технологиям. Что до РДТТ и ТРД, то я просто слишком мало об этом знаю, но, подозреваю, там тоже есть что развивать.
ЦитироватьЦитата: pkl от 10.05.2026 00:55:27Если удастся реализовать пулеметный принцип запуска, то получим те же группировки, что и у Маска без всяких супертяжей.
Для этого надо уметь делать электронику спутников. :-X
Да. Но, на наше счастье, конкретно для космических приложений самые передовые технологические процессы не нужны, хватит 130 - 90 нм. Для этого достаточно получить и удерживать технологический уровень начала нулевых годов.
ЦитироватьЦитата: pkl от 10.05.2026 00:55:27если говорить о развёртывании вооружений в космосе
И для них тоже. А пока то что делают - даже орбиту сменить не может правильно.
Чтобы "правильно менять орбиту", нужен высокоимпульсный двигатель большой тяги. Ничего кроме ЯРД тут не просматривается. А Вам для чего?
Цитата: pkl от Сегодня в 00:43:30Чтобы "правильно менять орбиту", нужен высокоимпульсный двигатель большой тяги. Ничего кроме ЯРД тут не просматривается.
Полная чушь,которая к теме никак.
Цитата: Старый от 10.05.2026 22:01:20Цитата: Дмитрий В. от 10.05.2026 21:01:44Цитата: Старый от 10.05.2026 17:16:18Цитата: algol5720 от 10.05.2026 16:58:50И начинать его надо было лет 40 назад,учитывая наш бюрократический аппарат... :P
40 лет назад у нас и запусков было изрядно, можно было многоразикой озаботиться.
40 лет назад не удалось выявить экономическую целесообразность многоразовости при мощностях в 100+ ракет в год и удельной стоимости выведения около 300 р/кг
Но озаботиться то можно было.. 8)
Озаботились, и сделали Буран
Цитата: Дмитрий В. от Сегодня в 09:15:58Озаботились, и сделали Буран
Это озаботились немножко другим.
Воссоздание СТК "Энергия" на основе р\н Союз-5 заведет в тупик дороговизны всю космическую отрасль России.
России нужна хотя бы концепсия СТ 21 века,с учетом опыта советской школы.
Цитата: algol5720 от Сегодня в 09:50:06Воссоздание СТК "Энергия" на основе р\н Союз-5 заведет в тупик дороговизны всю космическую отрасль России.
России нужна хотя бы концепсия СТ 21 века,с учетом опыта советской школы.
Да.
Но новая концепция не нужна, так как есть старая, от Королева, от которой отказались - моноблок.
Пример как надо - у Маска.
Подсчитав физические пределы строительства моноблока, пришел к выводу что - прямых запретов нет, даже для амила и перекиси, не говоря о кислороде.
Что есть - что выгоднее всего делать большой моноблок на метан+кислород. И такое большое давление как у Раптора, в 350 бар, не является необходимостью. Да что там говорить - ракета Безоса живое подтверждение, всего то на 130 бар. И проблем нет с большой тягой метановых движков.
Цитата: algol5720 от Сегодня в 09:50:06Воссоздание СТК "Энергия" на основе р\н Союз-5 заведет в тупик дороговизны всю космическую отрасль России.
России нужна хотя бы концепсия СТ 21 века,с учетом опыта советской школы.
Современный -это какой? Который одним пуском выведет весь российский грузопоток на все возможные орбиты?
Цитата: Дмитрий В. от Сегодня в 10:52:36Цитата: algol5720 от Сегодня в 09:50:06Воссоздание СТК "Энергия" на основе р\н Союз-5 заведет в тупик дороговизны всю космическую отрасль России.
России нужна хотя бы концепсия СТ 21 века,с учетом опыта советской школы.
Современный -это какой? Который одним пуском выведет весь российский грузопоток на все возможные орбиты?
Современный - никакой...
Цитата: Prokrust от Сегодня в 10:46:13Пример как надо - у Маска.
Нет. Сварка баков не нужна,только 3д принтер...
Цитата: Prokrust от Сегодня в 10:46:13И такое большое давление как у Раптора, в 350 бар, не является необходимостью. Да что там говорить - ракета Безоса живое подтверждение, всего то на 130 бар.
Во-первых не ракета,а двигатель.
Во-вторых - низкое давление это шаг назад.
В-третьих - технологические проблемы должны решать конструктора,и отвечать за их решение тоже.
Менагеров, не связанных с решением технических насущных проблем, убрать в вспомогательные подразделения.
Цитата: algol5720 от Сегодня в 11:22:50Цитата: Prokrust от Сегодня в 10:46:13Пример как надо - у Маска.
Нет. Сварка баков не нужна,только 3д принтер...
Сомнительно
Цитата: Дмитрий В. от Сегодня в 12:47:18Цитата: algol5720 от Сегодня в 11:22:50Цитата: Prokrust от Сегодня в 10:46:13Пример как надо - у Маска.
Нет. Сварка баков не нужна,только 3д принтер...
Сомнительно
Согласен,что сомнительно сегодня,но мы же смотрим на перспективу... ;)
Цитата: algol5720 от Сегодня в 11:22:50Сварка баков не нужна,только 3д принтер...
Я тоже так думал, но эту технологию довольно убедительно раскритиковали на форуме, по-моему в теме "Вафельные конструкции". Похоже, сыровата печать на данный момент. Лучше всего выглядит технология Фалькон-9 (сварка с перемешиванием, в т.ч. на внутренним силовом наборе), вот ее бы освоить в полной мере.
Цитата: МБР от Сегодня в 13:54:45Цитата: algol5720 от Сегодня в 11:22:50Сварка баков не нужна,только 3д принтер...
Я тоже так думал, но эту технологию довольно убедительно раскритиковали на форуме, по-моему в теме "Вафельные конструкции". Похоже, сыровата печать на данный момент. Лучше всего выглядит технология Фалькон-9 (сварка с перемешиванием, в т.ч. на внутренним силовом наборе), вот ее бы освоить в полной мере.
Критиковать легко и полезно... ;)
Надо 3д печать существенно улучшать в смысле контроля качества и скорости.
Наверно сварку с перемешиванием на Союз-СПГ будут применять,но это сегодня.