Форум Новости Космонавтики

При разработке РД-191М, Энергомаш "расширил" ему камеру относительно РД-191. Расход вырос, давление нет.
Расширять камеры можно и на РД-170. Что это даст? Много что...
РД-170 это двигатель уникальный именно своим сверхмощным ТНА. Ресурсов на него было затрачено немало. А дорабатывать-перерабатывать этот ТНА в условиях современной РФ, это явная утопия. Но тяги 740тс не хватает для замены той же Ангары. И что делать? "Расширять" двигатель, не трогая ТНА.
Смотрим на характеристику турбонасоса. Взял для примера, точные цифры не важны. Точка А это базовый РД-170, точка Б - "широкий".

Изменения такие:
- давление 250атм -> 150атм
- расход 2400кг/с -> 4000 кг/с
- КПД без изменений
- мощность без изменений (+5...+10%)

Земной УИ упадёт с 309 сек до 300 сек, пустотный - всего на пару секунд. Тяга земная/пустотная
- 740тс -> 1200 тс
- 805тс -> 1330 тс

Потребуется новый широкий горшок на 300тс, примерно как у Безоса. Новый более широкий газген под низкое давление. И более широкая турбина под низкое давление. 
Но низкое, это вам не высокое! Главное что самая сложная часть, насосная, останется без изменений.
А 1200 тонн земной тяги, это как 6 двигателей РД-191М. Это такой уровень, что грузоподъёмность Ангары-5В можно будет достичь без водорода. И всего на двух двигателях: РД-170Ш на 1й ступени и РД-191 на 2й (с рулевыми соплами как на Ангаре-1.2)

Плюсы очевидны. Предлагаю обсудить минусы, и насколько реально для современного Энергомаша (при участии КБХА) выполнить доработку камеры, газгенов и турбины в разумный срок?

Короче, потребуется новый двигатель.
Кстати, проект "широкого" РД-170 был. Это 14Д20. Для Вулкана и 175ГК 

Цитата: Дмитрий В. от 20.10.2025 12:41:14Короче, потребуется новый двигатель.

Новый ага, только ТНА старый))

Цитата: Дмитрий В. от 20.10.2025 12:41:1414Д20

Это двигатель с ещё более высоким давлением чем у РД-170. А "широкий" это значит пониже (по давлению), но пошире (по расходу). 

Цитата: Дмитрий В. от 20.10.2025 12:41:14Короче, потребуется новый двигатель.

...и новый стартовый стол, отличный от того что сейчас на Байконуре.

Цитата: Буцетам от 20.10.2025 12:59:39

Цитата: Дмитрий В. от 20.10.2025 12:41:14Короче, потребуется новый двигатель.

Новый ага, только ТНА старый))

Цитата: Дмитрий В. от 20.10.2025 12:41:1414Д20

Это двигатель с ещё более высоким давлением чем у РД-170. А "широкий" это значит пониже (по давлению), но пошире (по расходу).

Отнюдь. У него увеличили критику

Цитата: Дмитрий В. от 20.10.2025 13:51:03У него увеличили критику

Это что же, на LPRE ошибка? Тяга-то хоть верная?

Цитата: torazurey от 20.10.2025 13:01:48

Цитата: Дмитрий В. от 20.10.2025 12:41:14Короче, потребуется новый двигатель.

...и новый стартовый стол, отличный от того что сейчас на Байконуре.

А у кого не новый стартовый стол, а? 

Цитата: Буцетам от 20.10.2025 15:21:15А у кого не новый стартовый стол, а? 

у существующего Иртыша с РД-171МВ на байке. Тоесть с байка ваш форсированный двигатель не полетит, а для восточного надо будет проектировать новый. Тоесть не просто взять готовый проект байконуровского СК и построить на Восточном, а спроектировать новый СК под новый двигатель.

Цитата: Буцетам от 20.10.2025 15:20:08

Цитата: Дмитрий В. от 20.10.2025 13:51:03У него увеличили критику

Это что же, на LPRE ошибка? Тяга-то хоть верная?

 Двигатель РД-179 (14Д20, примечание web-мастера (https://www.buran.ru/htm/resume.htm)) с форсированием тяги у Земли до 860 т, в пустоте - 937 т. Удельный импульс 308,5 с и 336,2 с на Земле и в пустоте соответственно.
https://www.buran.ru/htm/38-3.htm

Цитата: Дмитрий В. от 20.10.2025 15:30:07Удельный импульс 308,5 с и 336,2 с на Земле и в пустоте соответственно.

Ну так если земной и высотный УИ не отличаются от РД-170, значит и давление в камере не изменилось. Следовательно, 14Д20 это форсированный двигатель, мощность ТНА выше. А у РД-170Ш мощность ТНА будет та же самая, а давление в камерах ниже. Отличия налицо, не?

Цитата: torazurey от 20.10.2025 15:26:24Тоесть не просто взять готовый проект байконуровского СК и построить на Восточном, а спроектировать новый СК под новый двигатель.

Так а как по-другому то? По-другому только ставить наверх водород, не меняя двигатель 1й ступени. А я вам предлагаю суперцарь-двтгатель на 1200 тонн тяги, конечно под него придётся делать стол

Цитата: Буцетам от 20.10.2025 15:59:46А я вам предлагаю суперцарь-двтгатель на 1200

а пятикамерный +форс на 10%  получится как сейчас у ангары, анрил?

Цитата: torazurey от 20.10.2025 16:02:14а пятикамерный +форс на 10%

Чтобы это было по тяге как у Ангары, на существующих камерах, надо держать давление 250атм+. То есть форсировать ТНА на 5/4= 25%

Цитата: Буцетам от 20.10.2025 15:59:46А я вам предлагаю суперцарь-двтгатель на 1200 тонн тяги

Опять?!  :o  >:(

Цитата: Буцетам от 20.10.2025 15:56:07

Цитата: Дмитрий В. от 20.10.2025 15:30:07Удельный импульс 308,5 с и 336,2 с на Земле и в пустоте соответственно.

Ну так если земной и высотный УИ не отличаются от РД-170, ...

А они отличаются

Цитата: vlad7308 от 20.10.2025 16:30:25Опять?!

Да, малыми силами отхватить большой кусок

Цитата: Дмитрий В. от 20.10.2025 16:32:06

Цитата: Буцетам от 20.10.2025 15:56:07

Цитата: Дмитрий В. от 20.10.2025 15:30:07Удельный импульс 308,5 с и 336,2 с на Земле и в пустоте соответственно.

Ну так если земной и высотный УИ не отличаются от РД-170, ...

А они отличаются

308,5/336,2 отличается от 309/337? Если бы у 14Д20 давление было снижено хотя бы до 200 атм, отличия по УИ были бы куда сильнее!
Так всё-таки какое у него было давление в камере?

Цитата: Буцетам от 20.10.2025 16:35:26

Цитата: vlad7308 от 20.10.2025 16:30:25Опять?!

Да, малыми силами отхватить большой кусок

Цитата: Дмитрий В. от 20.10.2025 16:32:06

Цитата: Буцетам от 20.10.2025 15:56:07

Цитата: Дмитрий В. от 20.10.2025 15:30:07Удельный импульс 308,5 с и 336,2 с на Земле и в пустоте соответственно.

Ну так если земной и высотный УИ не отличаются от РД-170, ...

А они отличаются

308,5/336,2 отличается от 309/337?

А Вы считаете что нет? Типа 336,2=337?

Цитата: Буцетам от 20.10.2025 16:35:26

ЦитироватьОпять?!

Да, малыми силами отхватить большой кусок

Имхо России достаточно уже царь-двигателей и прочих царь-пушек. Ну если конечно цель - в космос летать, а не щеки надувать.

Кроме того, нормальные люди не делают многокамерные двигатели.

Цитата: Дмитрий В. от 20.10.2025 16:36:26А Вы считаете что нет? Типа 336,2=337?

Да, так и считаю. Земной УИ сильно зависит от давления в камере. Давление, вы говорите, было снижено. А земной УИ не поменялся. Значит степень расширения уменьшили, другого варианта нет.
Раз уменьшили, то должен упасть пустотный УИ. А он не упал! Не сходится теория

Цитата: Буцетам от 20.10.2025 16:53:58

Цитата: Дмитрий В. от 20.10.2025 16:36:26А Вы считаете что нет? Типа 336,2=337?

Да, так и считаю. Земной УИ сильно зависит от давления в камере. Давление, вы говорите, было снижено. А земной УИ не поменялся. Значит степень расширения уменьшили, другого варианта нет.
Раз уменьшили, то должен упасть пустотный УИ. А он не упал! Не сходится теория

Упал

Цитата: Дмитрий В. от 20.10.2025 16:58:48Упал

Так какое давление, 245атм вместо 250? Ну тогда согласен на 0,5 сек. и упадёт. А если на десятки атмосфер, то снижение должно быть более сильным. На той же камере - секунды полторы для пустотного, и 5-10 сек для земного. Какое планировалось давление, знаете?

Цитата: torazurey от 20.10.2025 16:02:14пятикамерный

Можно кстати камеру не менять, при 170атм она упадёт по тяге до 125 тонн. Ставим 9 камер, получаем 1100т тяги. И Маск лопается от зависти

Цитата: Буцетам от 20.10.2025 12:22:25При разработке РД-191М, Энергомаш "расширил" ему камеру относительно РД-191. Расход вырос, давление нет.
Расширять камеры можно и на РД-170. Что это даст? Много что...
РД-170 это двигатель уникальный именно своим сверхмощным ТНА. Ресурсов на него было затрачено немало. А дорабатывать-перерабатывать этот ТНА в условиях современной РФ, это явная утопия. Но тяги 740тс не хватает для замены той же Ангары. И что делать? "Расширять" двигатель, не трогая ТНА.
Смотрим на характеристику турбонасоса. Взял для примера, точные цифры не важны. Точка А это базовый РД-170, точка Б - "широкий".

Изменения такие:
- давление 250атм -> 150атм
- расход 2400кг/с -> 4000 кг/с
- КПД без изменений
- мощность без изменений (+5...+10%)

Земной УИ упадёт с 309 сек до 300 сек, пустотный - всего на пару секунд. Тяга земная/пустотная
- 740тс -> 1200 тс
- 805тс -> 1330 тс

Потребуется новый широкий горшок на 300тс, примерно как у Безоса. Новый более широкий газген под низкое давление. И более широкая турбина под низкое давление.
Но низкое, это вам не высокое! Главное что самая сложная часть, насосная, останется без изменений.
А 1200 тонн земной тяги, это как 6 двигателей РД-191М. Это такой уровень, что грузоподъёмность Ангары-5В можно будет достичь без водорода. И всего на двух двигателях: РД-170Ш на 1й ступени и РД-191 на 2й (с рулевыми соплами как на Ангаре-1.2)

Плюсы очевидны. Предлагаю обсудить минусы, и насколько реально для современного Энергомаша (при участии КБХА) выполнить доработку камеры, газгенов и турбины в разумный срок?

У меня давненько была такая идея - двигатель открытой схемы на базе ТНА РД-170, тяга 3000 тс, 4 камеры по 750 тонн, давление в КС 7 МПа. 

Цитата: Шестопер239 от 20.10.2025 17:38:30тяга 3000 тс, 4 камеры по 750 тонн, давление в КС 7 МПа. 

Это слишком большое отступление от рабочего режима РД-170. ТНА придётся делать новый, на старом КПД сильно упадёт, да и до такого расхода он тоже не разгонится никак. 
Я же предлагаю использовать готовый, старый, да так что у него КПД и мощость не изменятся вовсе. И расход растёт на 60%, а не в несколько раз.

Цитата: Шестопер239 от 20.10.2025 17:38:30У меня давненько была такая идея - двигатель открытой схемы на базе ТНА РД-170, тяга 3000 тс, 4 камеры по 750 тонн, давление в КС 7 МПа. 

А как заставить ТНА перекачивать в секунду такое количество топлива? 

Цитата: Старый от 20.10.2025 08:48:28нам Союз-5 очень нужен

Старый, ты здесь признанный эксперт по дефорсированию БХГ. Как оцениваешь "расширенный" РД-171Ш?
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2776178

А вот здесь вариант как обойтись без новой камеры (и притом морально раздавить Маска):
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2776296

Цитата: Буцетам от 20.10.2025 21:00:55Как оцениваешь "расширенный" РД-171Ш?

Как РД-171НННШ. 

Цитата: Старый от 20.10.2025 21:31:56

Цитата: Буцетам от 20.10.2025 21:00:55Как оцениваешь "расширенный" РД-171Ш?

Как РД-171НННШ.

Твёрдо и чётко 8) 👍

Ушастый Иртыш на РД-171Ш превзойдёт Ангару, ведь у РД-171Ш аж 1200 тонн тяги у земли! Хватит заниматься препирательствами, го продвигать РД-171Ш 8)
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2776178

Правильная ушастость на Иртыше, это бак Г по центру и два бака О по бокам. Всего 3 бака, причём в самом лучшем диаметре 3,6м. 
Стартовая масса 1000 тонн, ПН 33 тонны. Не ракета а мечта. И двигатель один, но мооощный. Дедушка Глушко одобрительно покряхтывает с той стороны. 
Говорю вам, РД-171Ш это будущее Русского Космоса☝

Это даже лучше чем восстановительный докручиватель, тут даже вообще нет никаких докручивателей, ТНА стандартный от РД-170...но перенастроенный на расход взамен давления

Против правильно-ушастого Иртыша на РД-171Ш будет выступать лишь вредитель, либо диверсант. У нас тут таких нет, верно говорю мужики?

РД-171Ш, он же РД-170НННШ (новый надёжный накрученный широкий)

Цитата: Старый от 20.10.2025 20:17:56

Цитата: Шестопер239 от 20.10.2025 17:38:30У меня давненько была такая идея - двигатель открытой схемы на базе ТНА РД-170, тяга 3000 тс, 4 камеры по 750 тонн, давление в КС 7 МПа.

А как заставить ТНА перекачивать в секунду такое количество топлива?

Именем революции, не иначе

Цитата: Шестопер239 от 20.10.2025 17:38:30РД

Цитата: Шестопер239 от 20.10.2025 17:38:30РД-170, тяга 3000 тс, 4 камеры по 750 тонн, давление

---

Потрясающе! Почему раньше до этого никто не додумался?

Цитата: Старый от 20.10.2025 20:17:56

Цитата: Шестопер239 от 20.10.2025 17:38:30У меня давненько была такая идея - двигатель открытой схемы на базе ТНА РД-170, тяга 3000 тс, 4 камеры по 750 тонн, давление в КС 7 МПа.

А как заставить ТНА перекачивать в секунду такое количество топлива?

Использовать насос большого диаметра. 

Цитата: Шестопер239 от 21.10.2025 15:01:01Использовать насос большого диаметра. 

Во-о-от такой?

Цитата: Буцетам от 21.10.2025 15:02:35

Цитата: Шестопер239 от 21.10.2025 15:01:01Использовать насос большого диаметра.

Во-о-от такой?

Не-е-е, в 2 раза больше

Цитата: Дмитрий В. от 21.10.2025 15:08:48Не-е-е, в 2 раза больше

Насос поистине велик :o 
Это что же, Царь-насос получается?

Цитата: Шестопер239 от 21.10.2025 15:01:01Использовать насос большого диаметра.

не, надо два двухкамерных по диагонали с, соответственно, двумя тна от 170, заодно можно сходу, отключением одного, дросселировать на 50%, ну если ненадо потом включать

Цитата: vlad7308 от 20.10.2025 16:39:05...Кроме того, нормальные люди не делают многокамерные двигатели.

Многокамерный двигатель всегда технологичней и дешевле двух однокамерных той же мощности. Поэтому нормальные люди делают и всегда используют многокамерные моторы, если конструкция носителя это допускает.

Цитата: AlexandrU от 21.10.2025 23:24:30

Цитата: vlad7308 от 20.10.2025 16:39:05...Кроме того, нормальные люди не делают многокамерные двигатели.

Многокамерный двигатель всегда технологичней и дешевле двух однокамерных той же мощности. Поэтому нормальные люди делают и всегда используют многокамерные моторы, если конструкция носителя это допускает.

Спорно

Цитата: Дмитрий В. от 21.10.2025 23:26:58Спорно

Для каких условий?

upd.
Если вас смутило сравнение много с двух, то имелось в виду равное кол-во камер.

Цитата: AlexandrU от 21.10.2025 23:31:24

Цитата: Дмитрий В. от 21.10.2025 23:26:58Спорно

Для каких условий?

Для разных

Цитата: Дмитрий В. от 21.10.2025 23:33:03Для разных

Хорошо. Тогда приведите пример.

Цитата: Дмитрий В. от 21.10.2025 23:26:58Спорно

в любом случае сделать турбину диаметром 200 мм и 300 см стоит +- одинаково по этому два тна будут в два раза дороже одного но более производительного

но сделать 4 камеры будет в два раза дороже чем 2

и тут вопрос что дороже кс или тна

Цитата: AlexandrU от 21.10.2025 23:34:05

Цитата: Дмитрий В. от 21.10.2025 23:33:03Для разных

Хорошо. Тогда приведите пример.

Одна камера всегда легче 4-х, и дешевле (до определённого предела, обусловленного имеющимися производственными мощностями). Т.е. в широком диапазоне размерности одна камера как правило лучше, а для небольших двигателй - так и всегда лучше. Могут быть компоновочные ограничения, вынуждающее использовать 4 камеры.

Цитата: Дмитрий В. от 21.10.2025 23:37:53Одна камера всегда легче 4-х, и дешевле...  Т.е. в широком диапазоне размерности одна камера как правило лучше

Согласен с первым утверждением, а вот со вторым нет. Многокамерники выигрывают по длине отсека и сопла, а это ведёт к выигрышу уже всего носителя.

Цитата: AlexandrU от 21.10.2025 23:44:57

Цитата: Дмитрий В. от 21.10.2025 23:37:53Одна камера всегда легче 4-х, и дешевле...  Т.е. в широком диапазоне размерности одна камера как правило лучше

Согласен с первым утверждением, а вот со вторым нет. Многокамерники выигрывают по длине отсека и сопла, а это ведёт к выигрышу уже всего носителя.

Это тоже не факт. Может. Да, может, нет. Это надо все считать.

Цитата: Дмитрий В. от 21.10.2025 23:47:49...Это надо все считать.

Само собой. Потому я и написал: если конструкция носителя это допускает.

у меня глупый вопрос возник - а можно крутить тна нерасходным паром градусов 600?
т.е. вода, на первом этапе, омывает кс, получается пар, пар крутит тна, через теплообменник охлаждается кислородом на участке после тна и опять поступает в теплообменник в кс, если надо то добавляется вода, пар, круг замыкается, старт опустим, такое возможно?

Цитата: simple от 21.10.2025 23:52:01...а можно крутить тна нерасходным паром градусов 600?..

Можно.

Цитата: simple от 21.10.2025 22:36:15

Цитата: Шестопер239 от 21.10.2025 15:01:01Использовать насос большого диаметра.

не, надо два двухкамерных по диагонали с, соответственно, двумя тна от 170, заодно можно сходу, отключением одного, дросселировать на 50%, ну если ненадо потом включать

Так это ж два двигателя по двойной цене. Гиде смысол?

Цитата: Буцетам от 22.10.2025 00:17:48Так это ж два двигателя по двойной цене. Гиде смысол?

а в два раза более мощный тна не факт что возможно сделать при томже уровне технологий 

Цитата: simple от 21.10.2025 23:52:01вода, на первом этапе, омывает кс, получается пар, пар крутит тна, через теплообменник охлаждается кислородом на участке после тна и опять поступает в теплообменник в кс,

У вас второй теплообменник будет гигантским и тяжелейшим. Нет, нельзя

Цитата: Буцетам от 22.10.2025 00:22:25У вас второй теплообменник будет гигантским и тяжелейшим. Нет, нельзя

эх пичаль,
там же необязательно до уровня воды охлаждать, с 600 до 300 допустим

Цитата: simple от 22.10.2025 00:21:04

Цитата: Буцетам от 22.10.2025 00:17:48Так это ж два двигателя по двойной цене. Гиде смысол?

а в два раза более мощный тна не факт что возможно сделать при томже уровне технологий

Ну да. Я поэтому и предложил вообще не менять ТНА, а лишь выбрать другую рабочую точку (из точки А в точку Б). Рост тяги на 60-70%, мне больше и не надо

Цитата: simple от 22.10.2025 00:24:47

Цитата: Буцетам от 22.10.2025 00:22:25У вас второй теплообменник будет гигантским и тяжелейшим. Нет, нельзя

эх пичаль

Ещё не забывайте про водяной насос! Насос нужен. И кто-то должен крутить его...
А без теплообменника можно обойтись если сбрасывать воду в сопло "вниз по течению". Открытый цикл

Цитата: simple от 22.10.2025 00:24:47там же необязательно до уровня воды охлаждать, с 600 до 300 допустим

Охлаждать нужно ровно до той температуры, которая была на входе в сопло ;)
Кстати я ошибался, в сопле-то не такой уж и большой перепад температур между стенкой сопла и водой. Градусов 300. А в теплообменнике ≈то же самое. Можно сделать наверное. Но он всё равно будет тяжелее сопла, ведь придётся организовывать скоростные потоки чтобы теплообмен был интенсивным. Большая скорость - большие перепады давления, большая прочность и масса. То есть то же самое что и в сопле...но! Но в сопле, в рубашке охлаждения, один поток, а в теплообменнике два. Масса растёт вдвое

Цитата: Шестопер239 от 21.10.2025 15:01:01

Цитата: Старый от 20.10.2025 20:17:56

Цитата: Шестопер239 от 20.10.2025 17:38:30У меня давненько была такая идея - двигатель открытой схемы на базе ТНА РД-170, тяга 3000 тс, 4 камеры по 750 тонн, давление в КС 7 МПа.

А как заставить ТНА перекачивать в секунду такое количество топлива?

Использовать насос большого диаметра.

А база потянет?  ;)
А зачем большого диаметра то?  ;)

РД-171 4-камерный в отличие от РД-270 только потому что не смог Глушко на керосине сделать камеру на 740 тонн тяги.
А теперь вот сторонники многокамерности появились. Вот только по весу выигрыша нет никакого, скорее проигрыш.
И кстати, если так хочется царя-двигателя, то делать надо 7-камерный движок. Это же очевидно!!! Геометрия знаете ли. На каждую камеру по 200 тонн тяги (сколько можем на керосине), будет всего 1400 тонн. При диаметре сопла 1.45 м, общий диаметр будет где-то 5 метров.

Цитата: Prokrust от 22.10.2025 08:54:54И кстати, если так хочется царя-двигателя, то делать надо 7-камерный движок. Это же очевидно!!! Геометрия знаете ли. На каждую камеру по 200 тонн тяги (сколько можем на керосине), будет всего 1400 тонн.

Очевидно, да не совсем. На каждую камеру 200 тонн, значит давление 260+ атм. Где возьмёте такой мощный ТНА? Его нет, и РФ не сможет его разработать. А вот СССР смог сделать ТНА РД-170, это единственное что у нас есть, остальное - фантазии.
Так вот если ТНА РД-170 перенастроить на большой расход, давление-то упадёт! И 200-тонная камера не выдаст 200 тонн, она выдаст 130 тонн. На моторе будет 9 камер, тяга 1200 тонн

Цитата: Буцетам от 22.10.2025 09:07:19

Цитата: Prokrust от 22.10.2025 08:54:54И кстати, если так хочется царя-двигателя, то делать надо 7-камерный движок. Это же очевидно!!! Геометрия знаете ли. На каждую камеру по 200 тонн тяги (сколько можем на керосине), будет всего 1400 тонн.

Очевидно, да не совсем. На каждую камеру 200 тонн, значит давление 260+ атм. Где возьмёте такой мощный ТНА? Его нет, и РФ не сможет его разработать. А вот СССР смог сделать ТНА РД-170, это единственное что у нас есть, остальное - фантазии.

А почему давление должно быть 260+ ? С какой стати?
А на меньшем давлении сделать? у НК-33 камера сгорания на 150 тонн тяги при 142 бар давления.
Значится НК-33 переходит в разряд фантазий. Вон оно чё.

Цитата: Prokrust от 22.10.2025 09:20:10А почему давление должно быть 260+ ? С какой стати?

По той же причине, по которой

Цитата: Prokrust от 22.10.2025 08:54:54РД-171 4-камерный в отличие от РД-270 только потому что не смог Глушко на керосине сделать камеру на 740 тонн тяги.

Не делается камера больше чем на 200 тонн. Сделать можно, но Энергомаш не сделает. Фантазировать, пожалуй, контрпродуктивно

Цитата: Prokrust от 22.10.2025 09:20:10у НК-33 камера сгорания на 150 тонн тяги при 142 бар давления.
Значится НК-33 переходит в разряд фантазий. Вон оно чё.

Камера НК-33 это был бы отличный вариант. У РД-170Ш давление должно быть 160-170атм, и с камеры НК можно было бы снять аж 180 тонн.
Да, всё очень круто, но кто? Кто сделает камеру?
Кроме камеры есть и форсуночная головка уникальной конструкции. И даже если Энергомаш способен изготовить по чертежам, то энергомашевцы - нет. Глушкисты удавятся от голода, но не станут делать вражескую камеру

Мне трудно сказать, насколько нк-33 хорош внутри инженерно и экономически.
Но его общие внешние ТТХ (одна камера, тяга, удельный импульс, масса) имхо близки к прекрасному оптимуму. И для разработки, и для испытаний, и для компоновки в различные ракетные блоки.

Самым разумным путем сейчас для увеличения грузоподъемности и/или снижения стоимости (выведения) российских ракет мне кажется не выдумывание очередных рекордных маршевых двигателей 1ст (коих уже предостаточно), а улучшение конструктивного совершенства ракет (на которое часто без слез не взглянешь).

Цитата: vlad7308 от 22.10.2025 11:53:38Самым разумным путем сейчас для увеличения грузоподъемности и/или снижения стоимости (выведения) российских ракет мне кажется не выдумывание очередных рекордных маршевых двигателей 1ст (коих уже предостаточно), а улучшение конструктивного совершенства ракет (на которое часто без слез не взглянешь).

Оно конечно так! Но иртыша как ни облегчай, он больше 20 тонн не поднимет.
А вот на РД-170Ш с тягой 1200 тонн, можно спокойно претендовать на 25 и даже 30 тонн ПН. Не повышая массовое совершенство.
И всё это не какая-то там разработка с нуля, а по-большому счёту перенастройка уже готового двигателя РД-170.

Цитата: Буцетам от 22.10.2025 15:23:48Но иртыша как не облегчай, он больше 20 тонн не поднимет.

20 тонн хватило бы на следующие 20 лет.
Как до этого 70 лет хватало 7 и 20т :)))

Цитата: vlad7308 от 22.10.2025 15:26:40

Цитата: Буцетам от 22.10.2025 15:23:48Но иртыша как не облегчай, он больше 20 тонн не поднимет.

20 тонн хватило бы на следующие 20 лет.
Как до этого 70 лет хватало 7 и 20т :)))

Если  хватало - где советский человек на Луне? Где база Звезда?

Цитата: vlad7308 от 22.10.2025 15:26:40

Цитата: Буцетам от 22.10.2025 15:23:48Но иртыша как не облегчай, он больше 20 тонн не поднимет.

20 тонн хватило бы на следующие 20 лет.
Как до этого 70 лет хватало 7 и 20т :)))

кстати, С5 при совершенстве как у Ф9, должен поднимать изрядно больше ф9 :) двигатели все же... сильно другие.
Так что не 20т, а скорее 24. Но это в идеальном случае. А так 20т вполне реально.

Цитата: vlad7308 от 22.10.2025 16:59:41двигатели все же... сильно другие.

Да, точно, сильно другие. В 2,5 раза тяжелее ;D

Цитата: Буцетам от 22.10.2025 17:52:54

Цитата: vlad7308 от 22.10.2025 16:59:41двигатели все же... сильно другие.

Да, точно, сильно другие. В 2,5 раза тяжелее ;D

это ж первая ступень.
Делим на десять.

Цитата: vlad7308 от 22.10.2025 18:20:43

Цитата: Буцетам от 22.10.2025 17:52:54

Цитата: vlad7308 от 22.10.2025 16:59:41двигатели все же... сильно другие.

Да, точно, сильно другие. В 2,5 раза тяжелее ;D

это ж первая ступень.
Делим на десять.

Кого делим на десять? Зачем делим на десять?

а еще глупый вопрос, если тотже рд171 на метан переделать, т.е. таже компоновка а тна метаном крутить, с плюс минус теми же около предельными характеристиками, проблема частиц будет?

Цитата: simple от 22.10.2025 20:03:51а еще глупый вопрос, если тотже рд171 на метан переделать, т.е. таже компоновка а тна метаном крутить

Если с избытком метана, то не будет. Интересная штука могла бы быть...

Цитата: Кот Бегемот от 22.10.2025 20:14:33

Цитата: simple от 22.10.2025 20:03:51а еще глупый вопрос, если тотже рд171 на метан переделать, т.е. таже компоновка а тна метаном крутить

Если с избытком метана, то не будет. Интересная штука могла бы быть...

вот мне тоже нравится, по идее не должно, там вроде актуально между тна и кс, в самой кс все равно, и сетку ту магическую не надо, правда соотношение как повлияет непойму  

Цитата: Буцетам от 20.10.2025 12:22:25Расширять камеры можно и на РД-170. Что это даст? Много что...

Расширь мне лучше РД-8. В 15 раз. До 120 тонн тяги. Поставим на Союз-5, во заживём!  8)

Цитата: Буцетам от 22.10.2025 15:23:48

Цитата: vlad7308 от 22.10.2025 11:53:38Самым разумным путем сейчас для увеличения грузоподъемности и/или снижения стоимости (выведения) российских ракет мне кажется не выдумывание очередных рекордных маршевых двигателей 1ст (коих уже предостаточно), а улучшение конструктивного совершенства ракет (на которое часто без слез не взглянешь).

Оно конечно так! Но иртыша как ни облегчай, он больше 20 тонн не поднимет.
А вот на РД-170Ш с тягой 1200 тонн, можно спокойно претендовать на 25 и даже 30 тонн ПН. Не повышая массовое совершенство.
И всё это не какая-то там разработка с нуля, а по-большому счёту перенастройка уже готового двигателя РД-170.

Ну и какой размер тогда получится у блока? Диаметр не изменить, значит увеличится длина.

Цитата: Буцетам от 22.10.2025 18:57:27

Цитата: vlad7308 от 22.10.2025 18:20:43

Цитата: Буцетам от 22.10.2025 17:52:54

Цитата: vlad7308 от 22.10.2025 16:59:41двигатели все же... сильно другие.

Да, точно, сильно другие. В 2,5 раза тяжелее ;D

это ж первая ступень.
Делим на десять.

Кого делим на десять? Зачем делим на десять?

Лишняя тонна на 1ст уменьшает ПН грубо говоря на 100кг.
Значительно более высокий удельный импульс даст куда больше.

Цитата: vlad7308 от 22.10.2025 20:48:51Лишняя тонна на 1ст уменьшает ПН грубо говоря на 100кг.

Ну вот и лишняя секунда УИ повышает на 10 кг. Что сказать-то хотели?

Цитата: Антикосмит от 22.10.2025 20:41:32Ну и какой размер тогда получится у блока? Диаметр не изменить, значит увеличится длина.

Ушастый иртыш-полиблок. По центру бак керосина, по бокам 2 бака кислорода. Длина не увеличится

Цитата: Prokrust от 22.10.2025 08:54:54...не смог Глушко на керосине сделать камеру на 740 тонн тяги...

Так и Маск не смог, причем ни в сопло, ни в многокамерники.
А ведь для 1ой ступени колхозницы они могли бы дать выигрыш, как минимум, в стоимости и массе.

Цитата: Старый от 22.10.2025 20:40:53

Цитата: Буцетам от 20.10.2025 12:22:25Расширять камеры можно и на РД-170. Что это даст? Много что...

Расширь мне лучше РД-8. В 15 раз. До 120 тонн тяги. Поставим на Союз-5, во заживём!  8)

Цитата: Старый от 22.10.2025 22:22:53Расширь мне лучше РД-8. В 15 раз. До 120 тонн тяги. Поставим на Союз-5, во заживём!

Мне кажется из современных вариантов лучше взять 2ю ступень Союза-СПГ, т.к. РД-120 совсем зачах.
Ещё есть гипотетический односопельный РД-0124, в количестве 2шт. Качание камеры убираем, делаем качание двигателя. 30+30 тонн тяги в базе, а с перенастройкой ТНА можно наверное опуститься по давлению до 90атм, а тяги прибавить +70%. 50+50 тонн тяги сойдёт?

Цитата: Буцетам от 22.10.2025 23:28:33

ЦитироватьРасширь мне лучше РД-8. В 15 раз. До 120 тонн тяги. Поставим на Союз-5, во заживём!

Мне кажется из современных вариантов лучше взять 2ю ступень Союза-СПГ,

Нет, ты РД-8 расширь. 

Цитата: Старый от 22.10.2025 23:48:36ты РД-8 расширь. 

Он мне не нравится, он ущербный. Не хочу работать с такой-то какашкой, это бесперспективняк :-\
Расширять надо такие движки, которые трещат от натуги. Хотя бы 150 атмосфер, хотя бы 120. А когда у тебя в камере сколько, 76 атм? Нее, ну это несерьёзно

Цитата: Буцетам от 22.10.2025 20:51:56

Цитата: vlad7308 от 22.10.2025 20:48:51Лишняя тонна на 1ст уменьшает ПН грубо говоря на 100кг.

Что сказать-то хотели?

что гипотетический ф9 с рд171 имел бы в момент отделения 1ст скорость на 150-200м\с выше. Либо соответствующее увеличение конечной ПН. Несмотря на лишние 10т массы ДУ.

Цитата: vlad7308 от 23.10.2025 13:20:49что гипотетический ф9 с рд171 имел бы в момент отделения 1ст скорость на 150-200м\с выше. Либо соответствующее увеличение конечной ПН. Несмотря на лишние 10т массы ДУ.

Откуда там лишние 10 т массы?

Цитата: fagot от 23.10.2025 14:15:08

Цитата: vlad7308 от 23.10.2025 13:20:49что гипотетический ф9 с рд171 имел бы в момент отделения 1ст скорость на 150-200м\с выше. Либо соответствующее увеличение конечной ПН. Несмотря на лишние 10т массы ДУ.

Откуда там лишние 10 т массы?

пардон, 5т. Если не меньше, с учётом уменьшения количества топливных магистралей.
Ну тем более.

Цитата: vlad7308 от 23.10.2025 13:20:49имел бы в момент отделения 1ст скорость на 150-200м\с выше

Да вообще пофиг, +200 м/с а сажать обратно как его, а? Средства посадки забыли?
Да и БХГ не летает 5-7 раз, он летает 1 раз. Каждый раз менять?
А если он летает 5-7 раз, то его аварийность растёт. Потому что БХГ гнилой, Глушко знал толк в гнилых двигателях :D
Напомнить сколько у Спасикса успешных полётов подряд? БХГ-многораз в принципе на такое неспособен

Цитата: Буцетам от 23.10.2025 14:55:12

Цитироватьимел бы в момент отделения 1ст скорость на 150-200м\с выше

Да вообще пофиг, +200 м/с а сажать обратно как его, а?

Никак.
Речь шла о гипотетическом одноразовом ф9, в котором 9 мерлинов бустера заменены на рд-170.
(Или, что то же самое, о гипотетическом Союзе5 с конструктивным совершенством ф9}
Показано, что замена 9 мерлинов на рд-170 повысила бы ПН expendable launch на несколько тонн. За счет более высокого удельного импульса.
Однако Союз5 настолько плох конструктивно (по ср. с ф9), что наблюдается обратная картина - несмотря на рекордные двигатели, МюПН у него хуже.
Вывод - лучше бы оставить в покое двигатели и заниматься конструктивным совершенством ракеты.

Цитата: vlad7308 от 23.10.2025 15:15:46Вывод - лучше бы оставить в покое двигатели и заниматься конструктивным совершенством ракеты.

Двигатели и так оставили в покое. Просто других нет. 

Цитата: vlad7308 от 23.10.2025 15:15:46Показано, что замена 9 мерлинов на рд-170 повысила бы ПН expendable launch на несколько тонн

Чего-чего? +200 м/с это несколько тонн? Сколько именно "несколько"? 1,8? Ну-ну

Цитата: vlad7308 от 23.10.2025 15:15:46Речь шла о гипотетическом одноразовом ф9, в котором 9 мерлинов бустера заменены на рд-170

Никакого преимущества у одноразовых движков. Однорозовый = отстатый, ненужный. 

Цитата: vlad7308 от 23.10.2025 15:15:46Вывод - лучше бы оставить в покое двигатели и заниматься конструктивным совершенством ракеты.

Вывод неправильный. Как ни облегчай иртыша, выше 20 тонн он не залезет. А РД-170Ш с тягой 1200 тонн позволят получить 25-27 тонн ПН без облегчения. Об этом я уже писал https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2776848

Цитата: Буцетам от 23.10.2025 15:35:26

Цитата: vlad7308 от 23.10.2025 15:15:46Вывод - лучше бы оставить в покое двигатели и заниматься конструктивным совершенством ракеты.

Вывод неправильный. Как ни облегчай иртыша, выше 20 тонн он не залезет. А РД-170Ш с тягой 1200 тонн позволят получить 25-27 тонн ПН без облегчения. Об этом я уже писал https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2776848

Если серьёзно заняться оптимизацией Союза-5 (увеличение Мст, уменьшение массы конструкции), то он и больше 20 т может. А если с водородом на 2й ступени - то и с текущим весовым совершенством запросто 20+ обеспечит

Цитата: Буцетам от 23.10.2025 15:35:26

ЦитироватьВывод - лучше бы оставить в покое двигатели и заниматься конструктивным совершенством ракеты.

Вывод неправильный

Правильный.

Разумная оптимизация - это когда 20% усилий дают 80% эффекта.
А когда наоборот - это неразумная оптимизация.

Цитата: Дмитрий В. от 23.10.2025 15:40:49увеличение Мст

Так у нас облегчение конструкции? Или увеличение Мст, переделка стартового стола и водород?
На одном лишь облегчении выше 20 тонн не уедешь, о том и речь!
А намодернизировать-то конечно можно:
- выкидываем 2ю ступень
- вместо 2ст ставим ушастый водородный трёхблок на 150т заправки
- керосин меняем на синтин
- кислород охлаждаем до 55К
- водород охлаждаем до 14К
- бесконечная ПН 33,3333(3) тонны ;D

А ведь РД-0169 тоже можно расширять! Давление понизить с 200 до 120 атм, а тягу раскочегарить до 170 тонн. На двух таких движках (+ посадочник РД-0110МР) собирается ракета-многораз 8 тонн ПН

8 тонн в многоразе это 270 тонн стартовой массы. В диаметре 3,6м выйдет превосходный моноблок. Вторая ступень большая 80-тонная, на РД-0169В, по схеме Старшипа, с теплозащитой и кабиной экипажа. Такой себе Новый Союз XXI века

Цитата: Буцетам от 25.10.2025 02:45:49А ведь РД-0169 тоже можно расширять!

Ну ты будешь РД-8 расширять, или что? 

Цитата: Старый от 25.10.2025 08:12:57

Цитата: Буцетам от 25.10.2025 02:45:49А ведь РД-0169 тоже можно расширять!

Ну ты будешь РД-8 расширять, или что?

Нет, решительное нет! Отказываюсь.
РД-8 мне решительно не нравится, он убогий. Если его расширять, давление упадёт до 40 атм. А при таком нижайшем давлении возникнут существенные потери УИ. Просто так, из ничего, просто потому что давление низкое. И как ты сопло ни удлиняй, потери останутся.
Моя перфекционистическая натура не желает смиряться с таким изъяном. Я бы взялся расширять другие украинские двигатели, 100-тонники и 200-тонники, но не это

Цитата: Буцетам от 25.10.2025 12:08:21

ЦитироватьНу ты будешь РД-8 расширять, или что?

Нет, решительное нет! Отказываюсь.

Тоже мне, расширитель... :( 

Цитата: Буцетам от 25.10.2025 12:08:21Если его расширять, давление упадёт до 40 атм.

ТНА тоже расширь. 

Цитата: Старый от 25.10.2025 13:08:39

Цитата: Буцетам от 25.10.2025 12:08:21Если его расширять, давление упадёт до 40 атм.

ТНА тоже расширь.

Идеология "расширения" как раз в том чтобы не трогать ТНА (только турбину трогаем). Это не форсирование, я противник бездумного форсирования! Глушковская идеология сведёт нас всех в могилу.
Ты начало темы-то прочитай, первый пост. Картинку прикрепляю...точка А, точка Б, сечёшь?

Цитата: Буцетам от 25.10.2025 12:08:21Моя перфекционистическая натура не желает смиряться с таким изъяном. Я бы взялся расширять другие украинские двигатели, 100-тонники и 200-тонники, но не это

РасшЫрить и углУбить. (с) 

Цитата: Iv-v от 25.10.2025 14:35:58

Цитата: Буцетам от 25.10.2025 12:08:21Моя перфекционистическая натура не желает смиряться с таким изъяном. Я бы взялся расширять другие украинские двигатели, 100-тонники и 200-тонники, но не это

РасшЫрить и углУбить. (с)

И удлинить!

Антирасширяторы активизировались. Все сразу, как по сигналу. Совпадение? Не думаю.
Cui prodest? Ищи кому выгодно...

Если я вдруг внезапно умолкну на этом форуме, знайте - дотянулся, утащил в могилу злобный дед! Правда, она как кость в горле, как оскомина от невероятной кислоты кислого газа. Правдорубы долго не живут...

Цитата: Буцетам от 25.10.2025 14:05:29Это не форсирование, я противник бездумного форсирования! Глушковская идеология сведёт нас всех в могилу.

А ты не форсируй. Ты растопырь. 

Цитата: Дмитрий В. от 25.10.2025 14:39:17И удлинить!

И утолстить!

Цитата: Старый от 25.10.2025 18:15:26

Цитата: Дмитрий В. от 25.10.2025 14:39:17И удлинить!

И утолстить!

Утолстить - это комплексное мероприятие, эквивалентное "расширению и углублению"

Цитата: Старый от 25.10.2025 18:14:23

Цитата: Буцетам от 25.10.2025 14:05:29Это не форсирование, я противник бездумного форсирования! Глушковская идеология сведёт нас всех в могилу.

А ты не форсируй. Ты растопырь.

Я пока планирую залечь на дно, жёсткая антиглушковская позиция вредна для здоровья. Надо выждать, сейчас у них сезон отчётов по количеству заведённых дел, вернёмся к вопросу в декабре, пожалуй

Цитата: Буцетам от 25.10.2025 21:23:42пока планирую залечь на дно

Надо принять балласт. 

Цитата: Старый от 25.10.2025 22:50:57Надо принять балласт. 

из анекдот.ру Петя зарядил водяной пистолет самогоном. Первым на расстрел встал дед!