Здесь и сегодня палю самую секретную марсианскую тему, о которой никто даже и не догадывается.
Трёхкомпонентник H2/О2/СО !!!
Илон Маск великий глупец, он собирается тратить огромную энергию на СО2->СН4 и это электрическая энергия от солнечных батарей, с низким КПД.
А умный марсонавт разложит СО2 на СО и О2 в тепловом реакторе на солнечных лучах, с высоким КПД.
Цена в Дж за м/с характеристической скорости, для угарного двигателя, сильно ниже чем для водородного (водород из воды электролизом) и ниже чем для метанового (метан из водорода, который из воды электролизом)...вот почему богатенький глупец Маск проиграет в энергетической гонке! Правда он не проиграет в гонке космической, но моральная-то победа будет за нами))
Самый секретный момент таков: относительные объёмные расходы в ТНА для CO/О2 и H2/O2 одинаковы. Что там 3:1, что тут 3:1. Вот поэтому один и тот же двигатель может работать и в угарном режиме, и в водородном режиме.
Базово это должен быть водородный двигатель открытого цикла. Тогда общим для H2 и СО будет всё: насос, охлаждающий тракт, форсунки. Три компонента, все плюсы переменного УИ и тяги, но всего лишь два насоса вместо трёх в ТНА. Это прорыв!
Режимы такие:
1. Угарный режим, тяга 100%, УИ 270 сек
2. Водородный режим, тяга 70%, УИ 450 сек
Ну вот, теперь вы знаете самый большой марсианский секрет, ведь я раскрыл его 8)
Интересная идея. Думал на ту же тему, но по поводу Венеры - там что-то добывать с поверхности крайне тяжело, в легко доступна только атмосфера - углекислый газ и азот. С окислителем все просто, а вот по поводу топлива я решал что это будет что-то из углерода и азота, соединений много, можно подобрать что-то жидкое при относительно неболшой температуре.
Но угарный газ - это намного проще!
Загнал его в propep и получил идеальный пустотный УИ = 302.
Для Марса - это просто отлично!! Реальный движок на закрытом кислом ТНА выдавит 290.
А набрать то до НОО надо всего порядка 4 км/с. Прекрасно все будет летать в 1 ступень вообще без проблем.
Маск идиот!
Да, хорошая идея для Венеры и Марса.
По новейшим данным вроде бы облака Венеры это всего лишь 20% серная кислота. Так что перспектива воздушных городов вполне реальна.
Итак, что означает топливо угарный газ+кислород для Марса.
Установку для производства топлива достаточно довезти до поверхности Марса и поставить ровно. Энергия от Солнца.
Не забыть цистерны для топлива и батарейки для хранения ночью - учитывая плотность атмосферы энергии много на охлаждение не потребуется. Солнечные панельки поставить и подключить. Подключить трубами меж собой. И площадку разровнять для старта и посадки. Все!
Челнок весом в 1-ступень Фалкон доставит с поверхности Марса на орбиту Марса более 80 тонн.
Грузу присылаемому с Земли нужно будет только аккуратно притормозить об верхние слои атмосферы Марса и выйти на орбиту - на поверхность его доставит челнок. Это значит что из каждых 3 тонны с НОО Земли на поверхность Марса попадет более 1 тонны. И для груза потребуется только маломощный орбитальный движок.
Ну и корабль доставляющий людей с Земли на Марс и обратно, можно будет заправлять на орбите Марса угарным газом.
Можно ещё избирательно травить взбунтовавшихся колонистов.
Как тут не вспомнить фанерный звездолет из Набла квадрат:
- Птицы! Теперь наша сторожка и бассейн изолированы от остальных помещений
корабля.
- Зачем, Тудыть?
- Сейчас я пущу во все отсеки за перегородками хлор, - Тудыть потянул еще
за один крючок.
- Что ты делаешь? Вдруг там есть кто-нибудь?
- Те, кому безразлична Цель, не нужны для ее осуществления.
Цитата: Антикосмит от 17.10.2025 20:05:21Можно ещё избирательно травить взбунтовавшихся колонистов.
Да вы с ума сошли! Рабы-инженегры ценный ресурс! Одна их доставка чего стоит!
Гуманнее надо быть, потратится на установку причиняющую боль без ущерба для здоровья. И они будут хорошо работать!
И таки придется потратится на надсмотрщиков людей. Кто-то же должен утешать и смягчать наказания жестокого ИИ. Человечнее надо быть.
Цитата: Prokrust от 17.10.2025 20:21:02Цитата: Антикосмит от 17.10.2025 20:05:21Можно ещё избирательно травить взбунтовавшихся колонистов.
Да вы с ума сошли! Рабы-инженегры ценный ресурс! Одна их доставка чего стоит!
Гуманнее надо быть, потратится на установку причиняющую боль без ущерба для здоровья. И они будут хорошо работать!
И таки придется потратится на надсмотрщиков людей. Кто-то же должен утешать и смягчать наказания жестокого ИИ. Человечнее надо быть.
Моск говорит про 100 000 колонистов. Не думаю, что там будет больше 10% инженеров. Да и потом куда трупы девать? Я даже догадываюсь из чего будут делать метан и фосфорные удобрения. Красивая картинка из "Вспомнить всё" про нетронутые останки первых колонистов - фантастика!
Цитата: Антикосмит от 17.10.2025 20:05:21Можно ещё избирательно травить взбунтовавшихся колонистов.
Взбунтовавшихся колонистов нужно отпускать на свободу. В смысле на улицу. "Идите куда хотите! Весь Марс ваш!"
Цитата: Старый от 17.10.2025 20:32:09Цитата: Антикосмит от 17.10.2025 20:05:21Можно ещё избирательно травить взбунтовавшихся колонистов.
Взбунтовавшихся колонистов нужно отпускать на свободу. В смысле на улицу. "Идите куда хотите! Весь Марс ваш!"
Иди потом собирай мумии... Надо базу тогда делать в котловине с крутыми стенами, чтобы сами скатывались.
Хорошо бы поставить эксперимент с засылкой на Марс станции, которая при приземлении смогла бы снова наполнить собственные баки. Изначально двигательную систему проектировать на пару СО/О2. Да еще снабдить кислородный бак каким-нибудь аварийным патрубком для воровства кислорода в критической ситуации. Такими станциями можно было бы усеять весь осваиваемый район Марса для подзарядки экспедиций и прочих аварийных случаев. Ещё бы с водой проблему решить хоть тушкой, хоть чучелом (бурить скважину, греть и выкачивать оттаявшую воду?) и жить можно.
Да, такой себе Марс-в-Грунт: прилетели, заправились, сбросили заправочный агрегат, нагребли всякого мусора и стартовали к Земле!
Цитата: Антикосмит от 17.10.2025 20:48:22Иди потом собирай мумии... Надо базу тогда делать в котловине с крутыми стенами, чтобы сами скатывались.
А так они что - далеко отбегут? :-\
Цитата: Антикосмит от 17.10.2025 21:28:15Кстати, я тут глянул плотность жидкого угарного газа: при температуре -50оС примерно 1500 кг/м3
Неверно! Угарный газ = азот, все свойства те же.
Средняя плотность топлива CO/O
2 примерно как у керосина, чуть поменьше.
Цитата: Антикосмит от 17.10.2025 21:28:15Водородные двигатели тут не подойдут потому что тракт ТНА нужен другой для угарного газа из-за его примерно в 20 раз более высокой плотности, чем у водорода.
Неверно! Я уже всё пояснил в первом посте. Там написано вот что:
Цитата: Буцетам от 15.10.2025 23:12:26Базово это должен быть водородный двигатель открытого цикла. Тогда общим для H2 и СО будет всё: насос, охлаждающий тракт, форсунки.
Напоминаю, что в открытом цикле в камеру поступают жидкие компоненты. Насосная часть под H
2 прекрасно заработает на жидком СО. Что там с газогенератором это другой вопрос, но насос Г, камера и форсунки от H
2 подойдут и для СО
Самая идея, топливная пара мне очень нравятся, но водород здесь лишний как мне кажется. Это хороший вариант для участка планета (Марс или Венера) - орбита. Для перелёта орбита - орбита лучше в поисках топлива ковырять Фобос будь он неладен.
Надеюсь, все в курсе, что угарный газ более ядовит и опасен, чем углекислый?
Цитата: pkl от 18.10.2025 00:33:37Надеюсь, все в курсе, что угарный газ более ядовит и опасен, чем углекислый?
Ну и что? На Марсе и Венере все по умолчанию в скафандрах.
Для Венеры идея, конечно, гораздо более перспективная, т.к. там и энергии и углекислого газа на пордок больше. На Марсе тоже может прокатить, но медленно и печально.
Значения солнечной постоянной установлены: Венера – 265 мВт/см2, Земля – 136 мВт/см2, Марс – 60 мВт/см2 итого энергии в 4,5 больше. Давление углекислого газа грубо в 100 раз больше на уровне погружения плавучих станций в атмосфере Венеры.
Цитата: Антикосмит от 17.10.2025 22:37:56Угарный газ и азот совершенно разные вещи.
Да ну? И куда же мне смотреть чтобы увидеть отличия?
Цитата: Антикосмит от 17.10.2025 22:44:03Самая идея, топливная пара мне очень нравятся, но водород здесь лишний как мне кажется
Мне так не кажется ;D
Цитата: Антикосмит от 17.10.2025 22:44:03При переохлаждении до марсианских температур можно в 1,5 раза поднять плотность по сравнению с земными условиями.
Плотность чего, газа? А где этот газ, он в баке? У вас газовый ракетный двигатель, ГРД? У них, говорят, баки тяжёлые. А у меня вот ЖРД, рекомендую👍
Цитата: Антикосмит от 17.10.2025 22:44:03Это хороший вариант для участка планета (Марс или Венера) - орбита
Совершенно верно! А этом-то и идея трёхкомпонентного двигателя, что на каждом участке свой компонент
Цитата: Антикосмит от 17.10.2025 22:44:03Для перелёта орбита - орбита лучше в поисках топлива ковырять Фобос будь он неладен.
Что же вы там наковыряете, оксиды металлов? Вынужден разочаровать, у ЖРД на металлическом топливе низкий УИ, в районе 220 сек. А вам нужен большой УИ а не малый. Вам нужен водород
Цитата: pkl от 18.10.2025 00:33:37Надеюсь, все в курсе, что угарный газ более ядовит и опасен, чем углекислый?
Да, все в курсе, спасибо!
Угарно-водородный двигатель хорош тем, что можно прилететь с Земли на водороде, сесть на водороде, а взлететь на местном у-газе.
Если на у-газе лететь с Земли, то надо больше топлива, растёт начальная масса на НОО (надо больше ракет для вывода корабля на НОО)
А если лететь обратно на водороде, то где брать водород? Искать лёд, добывать лёд, доставлять лёд, перерабатывать грязный лёд в топливо..ну такое
Двухтопливный угарно-водородный двигатель решает все проблемы!
Цитата: Буцетам от 18.10.2025 00:37:39Цитата: Антикосмит от 17.10.2025 22:37:56Угарный газ и азот совершенно разные вещи.
Да ну? И куда же мне смотреть чтобы увидеть отличия?
Подыши. Но прежде оформи страховку с выплатами на моё имя!
Цитата: Антикосмит от 17.10.2025 22:44:03Самая идея, топливная пара мне очень нравятся, но водород здесь лишний как мне кажется
Мне так не кажется ;D
Водород страшен и неудобен. Сам говорил.
Цитата: Антикосмит от 17.10.2025 22:44:03При переохлаждении до марсианских температур можно в 1,5 раза поднять плотность по сравнению с земными условиями.
Плотность чего, газа? А где этот газ, он в баке? У вас газовый ракетный двигатель, ГРД? У них, говорят, баки тяжёлые. А у меня вот ЖРД, рекомендую👍
Тут надо выяснить. Критическая точка монооксида углерода (CO) температура — −140,23 °C, давление — 3,499 МПа. Даже сверхкритический газ не может иметь плотность больше жидкой формы. Что-то в таблице не то...
Цитата: Антикосмит от 17.10.2025 22:44:03Это хороший вариант для участка планета (Марс или Венера) - орбита
Совершенно верно! А этом-то и идея трёхкомпонентного двигателя, что на каждом участке свой компонент
Цитата: Антикосмит от 17.10.2025 22:44:03Для перелёта орбита - орбита лучше в поисках топлива ковырять Фобос будь он неладен.
Что же вы там наковыряете, оксиды металлов? Вынужден разочаровать, у ЖРД на металлическом топливе низкий УИ, в районе 220 сек. А вам нужен большой УИ а не малый. Вам нужен водород
Наковыряем там лёд и углистые хондриты. Вот там водородный движок может пригодиться.
Цитата: Буцетам от 18.10.2025 00:46:20Угарно-водородный двигатель хорош тем, что можно прилететь с Земли на водороде, сесть на водороде, а взлететь на местном у-газе.
Если на у-газе лететь с Земли, то надо больше топлива, растёт начальная масса на НОО (надо больше ракет для вывода корабля на НОО)
А если лететь обратно на водороде, то где брать водород? Искать лёд, добывать лёд, доставлять лёд, перерабатывать грязный лёд в топливо..ну такое
Двухтопливный угарно-водородный двигатель решает все проблемы!
Лететь долго, хранить водород сложно. Поэтому садиться на таком сложном криогенном топливе не самая хорошая идея.
Цитата: Антикосмит от 18.10.2025 00:34:42Цитата: pkl от 18.10.2025 00:33:37Надеюсь, все в курсе, что угарный газ более ядовит и опасен, чем углекислый?
Ну и что?
На Земле отрабатывать его - как?
Цитата: Буцетам от 18.10.2025 00:46:20Угарно-водородный двигатель хорош тем, что можно прилететь с Земли на водороде, сесть на водороде, а взлететь на местном у-газе.
А нельзя просто организовать электролиз из местных ресурсов?
Цитата: Антикосмит от 18.10.2025 00:54:18Лететь долго, хранить водород сложно. Поэтому садиться на таком сложном криогенном топливе не самая хорошая идея.
Если хочется хранить по проще, то можно использовать закись азота в паре с диметиловым эфиром или с каким-нибудь углеводородом.
Цитата: pkl от 18.10.2025 00:58:27Цитата: Антикосмит от 18.10.2025 00:34:42Цитата: pkl от 18.10.2025 00:33:37Надеюсь, все в курсе, что угарный газ более ядовит и опасен, чем углекислый?
Ну и что?
На Земле отрабатывать его - как?
На каком-нибудь скалистом островке в океане. В атмосфере Земли миллионы тонн угарного газа.
Цитата: Антикосмит от 18.10.2025 01:02:40На каком-нибудь скалистом островке в океане. В атмосфере Земли миллионы тонн угарного газа.
Нет, я о том, что вокруг люди будут так или иначе ходить. Потравятся ведь.
Цитата: pkl от 18.10.2025 01:04:33Цитата: Антикосмит от 18.10.2025 01:02:40На каком-нибудь скалистом островке в океане. В атмосфере Земли миллионы тонн угарного газа.
Нет, я о том, что вокруг люди будут так или иначе ходить. Потравятся ведь.
Недолго. Пусть не ходят без скафандров. Испытания роботизировать. Или перенести в какую-нибудь "долину смерти", которую затапливает периодически углекислым газом. Там заодно можно отработать и генерацию топливной пары.
Цитата: Антикосмит от 18.10.2025 00:54:18Лететь долго, хранить водород сложно. Поэтому садиться на таком сложном криогенном топливе не самая хорошая идея.
Джеф Безос режил проблему выкипания. Теперь можно хранить неограниченно
Цитата: Антикосмит от 17.10.2025 22:37:56Цитата: Буцетам от 17.10.2025 22:26:06Цитата: Антикосмит от 17.10.2025 21:28:15Кстати, я тут глянул плотность жидкого угарного газа: при температуре -50оС примерно 1500 кг/м3
Неверно! Угарный газ = азот, все свойства те же.
Средняя плотность топлива CO/O2 примерно как у керосина, чуть поменьше.
Откуда такая уверенность? Угарный газ и азот совершенно разные вещи. Я плотность по данным википедии смотрел, а там ссылка на 2 источника - можно в них посмотреть.
CO.png.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=61450;type=preview;file)
В этой таблице плотность газообразного CO, он сжижается при -192, плотность жидкого 800 кг/м3
Цитата: pkl от 18.10.2025 00:33:37Надеюсь, все в курсе, что угарный газ более ядовит и опасен, чем углекислый?
Хм. А куда делось моё сообщение об этом?
Углекислый газ как и азот не ядовит. А вот СО именно ядовит. Даже незначительное его присутствие в воздухе приводит к смерти, причём совершенно незаметно. Антидотов нет и фильтрующий прот вошаз не помогает.
Цитата: Буцетам от 18.10.2025 01:48:25Цитата: Антикосмит от 18.10.2025 00:54:18Лететь долго, хранить водород сложно. Поэтому садиться на таком сложном криогенном топливе не самая хорошая идея.
Джеф Безос режил проблему выкипания. Теперь можно хранить неограниченно
Это было заявление Безоса или есть подробности? Я, наверное, пропустил...
Хранить водород в условиях Луны - проблем нет - бак с двойной стенкой и насыпка реголита сверху - получим теплоприток 2.5 Вт на м2, что легко парируется холодильником на солнечных батареях. Хранить водород на поверхности атмосферной планеты - вот в чем вопрос...
Цитата: AlexNB от 18.10.2025 10:03:00Хранить водород в условиях Луны - проблем нет бак - с двойной стенкой и насыпка реголита сверху - получим теплоприток 2.5 Вт на м2, что легко парируется холодильником на солнечных батареях. Хранить водород на поверхности атмосферной планеты - вот в чем вопрос...
Никакой насыпки реголита не нужно. У реголита высокая теплопроводность по сравнению с многослойной изоляцией (MLI). У Безоса MLI и криогенная машина на солнечных батареях, подробностей он не давал.
А Марс - неполноценная безатмосферная планета, теплоотдача конвекцией там совсем слабая. Да, многослойная изоляция не работает, зато сработает вакуумно-порошковая. Вакуум бесплатный, 600 Па, а порошок там тоже под ногами валяется, марсианский реголит
Цитата: Старый от 18.10.2025 09:52:02Цитата: pkl от 18.10.2025 00:33:37Надеюсь, все в курсе, что угарный газ более ядовит и опасен, чем углекислый?
Хм. А куда делось моё сообщение об этом?
Углекислый газ как и азот не ядовит. А вот СО именно ядовит. Даже незначительное его присутствие в воздухе приводит к смерти, причём совершенно незаметно. Антидотов нет и фильтрующий прот вошаз не помогает.
Охх...Старыййй :D ;D
Ладно, будем считать что ты нас всех затролил, и сидим тут с раскрытыми ртами, не знаем что сказать))
Советую теперь пойти в другие темы, и рассказать всем, что дышать парами керосина вредно, а гептил в РБ вызывает рак.
Цитата: Буцетам от 18.10.2025 10:18:00Цитата: AlexNB от 18.10.2025 10:03:00Хранить водород в условиях Луны - проблем нет бак - с двойной стенкой и насыпка реголита сверху - получим теплоприток 2.5 Вт на м2, что легко парируется холодильником на солнечных батареях. Хранить водород на поверхности атмосферной планеты - вот в чем вопрос...
Никакой насыпки реголита не нужно. У реголита высокая теплопроводность по сравнению с многослойной изоляцией (MLI). У Безоса MLI и криогенная машина на солнечных батареях, подробностей он не давал.
А Марс - неполноценная безатмосферная планета, теплоотдача конвекцией там совсем слабая. Да, многослойная изоляция не работает, зато сработает вакуумно-порошковая. Вакуум бесплатный, 600 Па, а порошок там тоже под ногами валяется, марсианский реголит
Вопрос не теплоизоляции, а в конструкции бака. На луне баки можно хоть из фольги и СВМПЭ делать. На Марсе давление 6 мБар, для устойчивости оболочки цилиндрического бака в этих условиях, оболочка должна быть рассчитана на внешнее давление 0.5 атм, не менее. Т.е эту массу нужно с Земли везти...
Для интереса - перепад менее 0.5 атм - https://vk.com/video-193159072_456241458?ysclid=mgvyvi7wa6296410599
Стенка цистерны стальная 10 мм
Цитата: Буцетам от 18.10.2025 10:18:00Цитата: AlexNB от 18.10.2025 10:03:00Хранить водород в условиях Луны - проблем нет бак - с двойной стенкой и насыпка реголита сверху - получим теплоприток 2.5 Вт на м2, что легко парируется холодильником на солнечных батареях. Хранить водород на поверхности атмосферной планеты - вот в чем вопрос...
Никакой насыпки реголита не нужно. У реголита высокая теплопроводность по сравнению с многослойной изоляцией (MLI). У Безоса MLI и криогенная машина на солнечных батареях, подробностей он не давал.
А Марс - неполноценная безатмосферная планета, теплоотдача конвекцией там совсем слабая. Да, многослойная изоляция не работает, зато сработает вакуумно-порошковая. Вакуум бесплатный, 600 Па, а порошок там тоже под ногами валяется, марсианский реголит
Многослойная изоляция везде работает, даже на Земле, двойные, тройные стекла в рамах, стеклопакетах, как пример. Хуже, чем в чистом вакууме, но лучше, чем без слоев.
Цитата: Буцетам от 18.10.2025 10:18:00Цитата: AlexNB от 18.10.2025 10:03:00Хранить водород в условиях Луны - проблем нет бак - с двойной стенкой и насыпка реголита сверху - получим теплоприток 2.5 Вт на м2, что легко парируется холодильником на солнечных батареях. Хранить водород на поверхности атмосферной планеты - вот в чем вопрос...
Никакой насыпки реголита не нужно. У реголита высокая теплопроводность по сравнению с многослойной изоляцией (MLI). У Безоса MLI и криогенная машина на солнечных батареях, подробностей он не давал.
А Марс - неполноценная безатмосферная планета, теплоотдача конвекцией там совсем слабая. Да, многослойная изоляция не работает, зато сработает вакуумно-порошковая. Вакуум бесплатный, 600 Па, а порошок там тоже под ногами валяется, марсианский реголит
Насыпка нужна на внешнюю поверхность бака, чтобы снизить ее температуру, если удастся в дневное время ее снизить до -50 и ниже, то ЭВТИ не нужна будет, достаточно вкладного бака.
Цитата: Антикосмит от 18.10.2025 00:34:42Для Венеры идея, конечно, гораздо более перспективная, т.к. там и энергии и углекислого газа на пордок больше. На Марсе тоже может прокатить, но медленно и печально.
С Марса можно улететь и на одной ступени, а у Венеры гравитационный колодец почти как у Земли, при этом удельный импульс угарного газа тоже не очень.
Цитата: Старый от 18.10.2025 09:52:02Цитата: pkl от 18.10.2025 00:33:37Надеюсь, все в курсе, что угарный газ более ядовит и опасен, чем углекислый?
Хм. А куда делось моё сообщение об этом?
Углекислый газ как и азот не ядовит. А вот СО именно ядовит. Даже незначительное его присутствие в воздухе приводит к смерти, причём совершенно незаметно. Антидотов нет и фильтрующий прот вошаз не помогает.
Это по-французки, что ли? ;D
Цитата: AlexNB от 18.10.2025 10:36:58Насыпка нужна на внешнюю поверхность бака, чтобы снизить ее температуру, если удастся в дневное время ее снизить до -50 и ниже, то ЭВТИ не нужна будет, достаточно вкладного бака.
Какая-то бессмыслица. Температуру жидкого водорода знаете? Какие -50°С? Что это даст?
Цитата: telekast от 18.10.2025 10:29:38Многослойная изоляция везде работает, даже на Земле, двойные, тройные стекла в рамах, стеклопакетах, как пример. Хуже, чем в чистом вакууме, но лучше, чем без слоев.
О, ну кстати да, до некоторой степени работает. Признаю, был неправ.
Но на самом деле не был) При марсианском давлении теплопроводность многослойной изоляции вырастет до уровня пенопласта. А ведь в космическом вакууме она в 100 раз ниже! И толщину изоляции подбирают по рабочим условиям (вакуум). Поэтому можно считать что на Марсе, 4 см изоляции превратятся в 4см пенопласта.
Вроде бы и неплохо, да? Но это неплохо для холодильника, где +5 внутри. А в баке -200. В общем - да, многослойная не работает. Порошковая в общем-то тоже работает хуже при 600 Па чем при 10 Па, но не кардинально хуже
Цитата: AlexNB от 18.10.2025 10:28:52На луне баки можно хоть из фольги и СВМПЭ делать. На Марсе давление 6 мБар, для устойчивости оболочки цилиндрического бака в этих условиях, оболочка должна быть рассчитана на внешнее давление 0.5 атм, не менее. Т.е эту массу нужно с Земли везти...
Для интереса - перепад менее 0.5 атм - https://vk.com/video-193159072_456241458?ysclid=mgvyvi7wa6296410599 (https://vk.com/video-193159072_456241458?ysclid=mgvyvi7wa6296410599)
Стенка цистерны стальная 10 мм
Я ничего не понял :o
На Марсе вакуум 0,6% земной атмосферы, какой ещё перепад ВНУТРЬ?
Эта тема прямо подвергается нападкам шитпостеров, я смотрю. Плохая примета :-\
Цитата: Буцетам от 18.10.2025 11:48:18Цитата: AlexNB от 18.10.2025 10:36:58Насыпка нужна на внешнюю поверхность бака, чтобы снизить ее температуру, если удастся в дневное время ее снизить до -50 и ниже, то ЭВТИ не нужна будет, достаточно вкладного бака.
Какая-то бессмыслица. Температуру жидкого водорода знаете? Какие -50°С? Что это даст?
Вы пропустили ключевое слово - вкладной бак Температура внутреннего бака - 20К, наружного 130...200 К (-73С), Тепловой приток по излучению - 2.5...13Вт/м2.
Если температура наружного бака будет +130С (днем на поверхности), то теплопоток по излучению возрастет до 220 Вт/м2
А ЭВТИ, про которую Вы пишете - это не просто многослойное покрытие, ее все равно придется защищать наружной герметичной оболочкой, хотя бы от пыли, которая будет увеличивать теплопроводность изоляции.
Цитата: Буцетам от 18.10.2025 11:59:27Цитата: AlexNB от 18.10.2025 10:28:52На луне баки можно хоть из фольги и СВМПЭ делать. На Марсе давление 6 мБар, для устойчивости оболочки цилиндрического бака в этих условиях, оболочка должна быть рассчитана на внешнее давление 0.5 атм, не менее. Т.е эту массу нужно с Земли везти...
Для интереса - перепад менее 0.5 атм - https://vk.com/video-193159072_456241458?ysclid=mgvyvi7wa6296410599 (https://vk.com/video-193159072_456241458?ysclid=mgvyvi7wa6296410599)
Стенка цистерны стальная 10 мм
Я ничего не понял :o
На Марсе вакуум 0,6% земной атмосферы, какой ещё перепад ВНУТРЬ?
Эта тема прямо подвергается нападкам шитпостеров, я смотрю. Плохая примета :-\
Вы же пишите про ЭВТИ или ее аналоги, так посмотрите в ВИКИ, как она устроена.
Вообще то это Вопрос больше к Вам, это у Вас постов на порядок больше чем у меня. Просто у Вас в постах налицо шапкозакидательское настроение, вот и приходится задавать вопросы, которые вы не учли.
Но если Вам не нужна конструктивная критика, то флаг Вам в руки....
Цитата: AlexNB от 18.10.2025 12:12:12Вы же пишите про ЭВТИ или ее аналоги, так посмотрите в ВИКИ, как она устроена.
Да я знаю как она устроена. Вы мне поясните откуда на Марсе перепад внутрь
Цитата: Буцетам от 18.10.2025 11:59:27оболочка должна быть рассчитана на внешнее давление 0.5 атм, не менее
Цитата: AlexNB от 18.10.2025 12:01:13А ЭВТИ, про которую Вы пишете - это не просто многослойное покрытие, ее все равно придется защищать наружной герметичной оболочкой, хотя бы от пыли, которая будет увеличивать теплопроводность изоляции.
Ну и ну! У вас пробелы в знаниях. Не нужно ничего защищать, на Луне нет атмосферы и пыль не переносится
Цитата: Machete от 18.10.2025 02:01:41В этой таблице плотность газообразного CO, он сжижается при -192, плотность жидкого 800 кг/м3
Да, меня подвела википедия - там бред. Плотность больше 849,5 кг/м
3 угарный газ иметь не может.
Интересен удельный импульс таких пар:
CO/O3 (вариант для Марса)
HCN/O3
NH3/O3
H2S/O3 (вариант для Венеры)
Кислород недостаточно радикален. Озон гораздо токсичнее и непредсказуемо взрывоопасен.
Цитата: Буцетам от 18.10.2025 12:42:16Цитата: AlexNB от 18.10.2025 12:01:13А ЭВТИ, про которую Вы пишете - это не просто многослойное покрытие, ее все равно придется защищать наружной герметичной оболочкой, хотя бы от пыли, которая будет увеличивать теплопроводность изоляции.
Ну и ну! У вас пробелы в знаниях. Не нужно ничего защищать, на Луне нет атмосферы и пыль не переносится
Но пыль там есть и она летает.
Цитата: Буцетам от 18.10.2025 11:55:12Цитата: telekast от 18.10.2025 10:29:38Многослойная изоляция везде работает, даже на Земле, двойные, тройные стекла в рамах, стеклопакетах, как пример. Хуже, чем в чистом вакууме, но лучше, чем без слоев.
О, ну кстати да, до некоторой степени работает. Признаю, был неправ.
Но на самом деле не был) При марсианском давлении теплопроводность многослойной изоляции вырастет до уровня пенопласта. А ведь в космическом вакууме она в 100 раз ниже! И толщину изоляции подбирают по рабочим условиям (вакуум). Поэтому можно считать что на Марсе, 4 см изоляции превратятся в 4см пенопласта.
Вроде бы и неплохо, да? Но это неплохо для холодильника, где +5 внутри. А в баке -200. В общем - да, многослойная не работает. Порошковая в общем-то тоже работает хуже при 600 Па чем при 10 Па, но не кардинально хуже
Немного не так, промежуток экранно-газовой (уже не экранновакуумной) изоляции придется заполнять гелием, а это увеличит теплопотери как минимум в 4 раза.
Для понимания возьмем очень хорошую ЭВТИ, 14 слоев на см. В вакууме 10-5 мм рт. ст. теплопроводность - 5*10-5 Вт/ мК, при давлении 1000 Па, ее теплопроводность станет -20*10-3, с учетом заполнения гелием - 90*10-3 Вт/мК.
Т.е. 40 мм при перепаде 200 град пропустят 450 Вт/м2. Вот и считайте дальше....
Цитата: Антикосмит от 18.10.2025 12:50:42Цитата: Буцетам от 18.10.2025 12:42:16Цитата: AlexNB от 18.10.2025 12:01:13А ЭВТИ, про которую Вы пишете - это не просто многослойное покрытие, ее все равно придется защищать наружной герметичной оболочкой, хотя бы от пыли, которая будет увеличивать теплопроводность изоляции.
Ну и ну! У вас пробелы в знаниях. Не нужно ничего защищать, на Луне нет атмосферы и пыль не переносится
Но пыль там есть и она летает.
Да еще переносится между зонами с разным электропотенциалом..
Цитата: Антикосмит от 18.10.2025 12:43:06Интересен удельный импульс таких пар:
CO/O3 (вариант для Марса)
HCN/O3
H2S/O3 (вариант для Венеры)
Кислород недостаточно радикален. Озон гораздо токсичнее и непредсказуемо взрывоопасен.
Угарный газ это ни в коей мере не радикальное топливо. Это самое обычное, стабильное, предсказуемое, невзрывоопасное топливо. У него очень высокая температура воспламенения 700°С, например.
Так что я не большой энтузиаст полётов на озоне. Смесь с 20% озона большой прибавки не даст, секунд 6-7. Да даже 10 секунд это ниочём.
HCN производить можно, но он может полимеризоваться от нагрева, а УИ не сильно выше.
H2S нормальная тема. Водород, впрочем, лучше. Если у вас есть H2S, значит у вас есть доступ к водороду. Вот и летайте на нём
Цитата: Антикосмит от 18.10.2025 12:50:42Но пыль там есть и она летает.
То что там "летает" это микрограммы за 1000 лет. Хватит причины выдумывать, они не сработают. Пора признать что ошибался, и дело с концом
Цитата: AlexNB от 18.10.2025 12:51:38Немного не так, промежуток экранно-газовой (уже не экранновакуумной) изоляции придется заполнять гелием, а это увеличит теплопотери как минимум в 4 раза.
ЧЧЕВОО? Какой ещё гелий ;D Не, ну вы серьёзно шитпостингом занимаетесь. Какой гелий?
Безос посылает на Луну водородный бак! Бак обмотан ЭВТИ! На Луне вакуум! Ок?
Хватит выдумывать, не засоряйте тему, пожалуйста
Цитата: Буцетам от 18.10.2025 12:40:38Цитата: AlexNB от 18.10.2025 12:12:12Вы же пишите про ЭВТИ или ее аналоги, так посмотрите в ВИКИ, как она устроена.
Да я знаю как она устроена. Вы мне поясните откуда на Марсе перепад внутрь
Цитата: Буцетам от 18.10.2025 11:59:27оболочка должна быть рассчитана на внешнее давление 0.5 атм, не менее
Написал выше, стоит вопрос выбора межу увеличением массы солнечных батарей и криохолодильников, если теплоизоляция не вакуумная, а газовая, заполненная гелием при давлении 1000Па. Или некоторое увеличение массы хрени, которая садится на Марс, если для хранения водорода у нее использовать вкладной бак с вакуумной ТИ.
Цитата: Буцетам от 18.10.2025 12:58:59Цитата: AlexNB от 18.10.2025 12:51:38Немного не так, промежуток экранно-газовой (уже не экранновакуумной) изоляции придется заполнять гелием, а это увеличит теплопотери как минимум в 4 раза.
ЧЧЕВОО? Какой ещё гелий ;D Не, ну вы серьёзно шитпостингом занимаетесь. Какой гелий?
Безос посылает на Луну водородный бак! Бак обмотан ЭВТИ! На Луне вакуум! Ок?
Хватит выдумывать, не засоряйте тему, пожалуйста
И причем здесь Луна, разговор идет о Марсе, на Луне проблемы хранения водорода нет, там даже ЭВТИ как таковая не нужна.
Ладно, это мой последний ответ, а то Вы явно не адекватны в своих подозрениях.
Мой совет - определитесь в терминологии - на МАРСЕ - у Вас экранно-вакуумная изоляция, тогда в ней вакуум и внешняя оболочка работает на устойчивость (с расчетным давлением 0.5 атм для расчета оболочки на устойчивость при внешнем давлении 600 Па и ударном воздействии песка при скорости до 50-70м/с). Или экранно-газовая - заполненная газом с давлением превышающим внешнее (600Па) для поддержания внешней оболочки. И каким газом Вы собираетесь ее заполнять, если он будет контактировать с внутренним баком, охлажденным до 20К?
Цитата: Буцетам от 18.10.2025 12:53:42Цитата: Антикосмит от 18.10.2025 12:43:06Интересен удельный импульс таких пар:
CO/O3 (вариант для Марса)
HCN/O3
H2S/O3 (вариант для Венеры)
Кислород недостаточно радикален. Озон гораздо токсичнее и непредсказуемо взрывоопасен.
Угарный газ это ни в коей мере не радикальное топливо. Это самое обычное, стабильное, предсказуемое, невзрывоопасное топливо. У него очень высокая температура воспламенения 700°С, например.
Так что я не большой энтузиаст полётов на озоне. Смесь с 20% озона большой прибавки не даст, секунд 6-7. Да даже 10 секунд это ниочём.
HCN производить можно, но он может полимеризоваться от нагрева, а УИ не сильно выше.
H2S нормальная тема. Водород, впрочем, лучше. Если у вас есть H2S, значит у вас есть доступ к водороду. Вот и летайте на нём
Водород недостаточно токсичен. И к тому же с ним слишком много возни. Сероводород гораздо проще в обхождении.
Гидразин уже освоен. Он, кстати, может быть синтезирован в аммиачной атмосфере и не нуждается в окислителе. Тоже вариант.
Цитата: AlexNB от 18.10.2025 13:02:23Написал выше, стоит вопрос выбора межу увеличением массы солнечных батарей и криохолодильников, если теплоизоляция не вакуумная, а газовая, заполненная гелием при давлении 1000Па. Или некоторое увеличение массы хрени, которая садится на Марс, если для хранения водорода у нее использовать вкладной бак с вакуумной ТИ.
Ну, начинали-то мы с Луны и Безоса. На Луне никакого гелия в изоляции не было, не будет и быть не может.
И вы ещё не пояснили, с чего это вдруг ЭВТИ для Луны (да хоть и для Марса) должна быть герметичной и выдерживать перепад 0,5 атм НА СЖАТИЕ?
Цитата: Буцетам от 18.10.2025 10:18:00Цитата: AlexNB от 18.10.2025 10:03:00Хранить водород в условиях Луны - проблем нет бак - с двойной стенкой и насыпка реголита сверху - получим теплоприток 2.5 Вт на м2, что легко парируется холодильником на солнечных батареях. Хранить водород на поверхности атмосферной планеты - вот в чем вопрос...
Никакой насыпки реголита не нужно. У реголита высокая теплопроводность по сравнению с многослойной изоляцией (MLI). У Безоса MLI и криогенная машина на солнечных батареях, подробностей он не давал.
А Марс - неполноценная безатмосферная планета, теплоотдача конвекцией там совсем слабая. Да, многослойная изоляция не работает, зато сработает вакуумно-порошковая. Вакуум бесплатный, 600 Па, а порошок там тоже под ногами валяется, марсианский реголит
Начинали то мы с Луны, но Вы перескочили на Марс, с этого и началась у Вас путанница в понимании моих ответов.
Цитата: AlexNB от 18.10.2025 13:09:16И причем здесь Луна, разговор идет о Марсе, на Луне проблемы хранения водорода нет
Да притом что вопросы ваши глупые начались в ответ на мой пост "Безос решил проблему выкипания водорода".
Цитата: AlexNB от 18.10.2025 13:09:16Мой совет - определитесь в терминологии - на МАРСЕ - у Вас экранно-вакуумная изоляция, тогда в ней вакуум и внешняя оболочка работает на устойчивость.
Так вы читайте что я пишу, а не выдумывайте отсебятину! Аппарат прилетает на Марс на двухтопливном двигателе, в баке водород, бак обмотан ЭВТИ. Как прилетел, сел, ЭВТИ перестаёт работать. Потому что, да будет вам известно, ЭВТИ не является герметичной!
Как только аппарат сядет на Марс, между слоями будет 600Па. И для того чтобы в пустой водородный бак можно было залить жидкий CO, нужно изоляцию улучшать.
Улучшать её я предлагал засыпкой порошком (марсианским реголитом). Для этого должен быть предусмотрен специальный зазор, изначально - пустой.
А вы начали придумывать какие-то герметичные оболочки и 0,5атм ;D ;D ;D
Цитата: AlexNB от 18.10.2025 13:21:26Начинали то мы с Луны, но Вы перескочили на Марс, с этого и началась у Вас путанница в понимании моих ответов.
Так откуда 0,5 атм. НА СЖАТИЕ, уважаемый? Простой вопрос. Где ответ?
Цитата: Буцетам от 18.10.2025 13:23:47Цитата: AlexNB от 18.10.2025 13:09:16И причем здесь Луна, разговор идет о Марсе, на Луне проблемы хранения водорода нет
Да притом что вопросы ваши глупые начались в ответ на мой пост "Безос решил проблему выкипания водорода".
Цитата: AlexNB от 18.10.2025 13:09:16Мой совет - определитесь в терминологии - на МАРСЕ - у Вас экранно-вакуумная изоляция, тогда в ней вакуум и внешняя оболочка работает на устойчивость.
Так вы читайте что я пишу, а не выдумывайте отсебятину! Аппарат прилетает на Марс на двухтопливном двигателе, в баке водород, бак обмотан ЭВТИ. Как прилетел, сел, ЭВТИ перестаёт работать. Потому что, да будет вам известно, ЭВТИ не является герметичной!
Как только аппарат сядет на Марс, между слоями будет 600Па. И для того чтобы в пустой водородный бак можно было залить жидкий CO, нужно изоляцию улучшать.
Улучшать её я предлагал засыпкой порошком (марсианским реголитом). Для этого должен быть предусмотрен специальный зазор, изначально - пустой.
А вы начали придумывать какие-то герметичные оболочки и 0,5атм ;D ;D ;D
Блин, если бак просто обмотан слоями ТИ, то это не ЭВТИ и все дальнейшее не имеет смысла.
Цитата: AlexNB от 18.10.2025 13:26:43Блин, если бак просто обмотан слоями ТИ, то это не ЭВТИ и все дальнейшее не имеет смысла.
Разумеется это ЭВТИ! ЭВТИ это изделие, "маты ЭВТИ". Бак обматывают, бак летит в космос ЭВТИ выполняет свою функцию.
Потом прилетает на Марс, и перестаёт выполнять. Но изделие не перестаёт быть изделием, оттого что его поместили в другие условия.
Так откуда 0,5 атм на сжатие?
Попробую объяснить еще раз. На Луне или полете в вакууме "просто намотанная на бак ТИ" в некоторой степени как ЭВТИ работать будет. Вопросы возникают при посадке на Марс (или атмосферные планеты). В этом случае возможны 2 варианта.
1.1 Если Ваша "ЭВТИ" была без внешней герметичной и силовой оболочки, то углекислый газ пройдет через слои изоляции и начнет конденсироваться и замерзать на поверхности бака (температура 20К) превращая его просто в бак без теплоизоляции.
1.2 Если сами слои изоляции были герметичны, то давлением атмосферы -600Па (это 60 кГс/м2 - многослойка, дай бог, на порядок меньшее выдерживает) они (слои при толщине порядка 5 мкм с шагом ~0.5мм) прижмутся (между слоями еще вакуум) к стенке бака и опять же бак станет просто баком без ТИ. Если при этом они еще и повредятся, то см. п. 1.1.
2.1 Если "ЭВТИ" - реально ЭВТИ (т.е. с вакуумом между слоями 10-4 ртс и ниже), то для работы в атмосфере Марса должна иметь жесткую наружную оболочку которая работает на УСТОЙЧИВОСТЬ от внешнего давления 600Па (это примерно эквивалентно РАСЧЕТНОМУ давлению до 0.5 атм для бака диаметром 2-3 м и больше работающему на растяжение), иначе она (внешняя оболочка) деформируется и прожмет слои ТИ к поверхности бака, т.е. ЭВТИ перестанет работать как ТИ.
2.2 Если же наружная оболочка герметичная, но легкая, не работающая на устойчивость, то (чтобы передать внешнее давление на наддутый внутренний бак) объем ТИ нужно заполнить газом с давлением превышающем наружное раза в полтора, т.е. ~1000Па и который не будет сжижаться на поверхности бака имеющем температуру 20К, т.е. гелием. При этом теплопроводность такой изоляции по сравнению с реальной ЭВТИ увеличится примерно в 1000 раз. В этом случае пенопласт или пенополиэтилен или нечто подобное будет лучше многослойной изоляции.
Исходя из вышенаписанного, судя по всему, для Марса, водород нужно хранить в баках самого ЛА, совершившего посадку, при этом криогенные баки должны быть вкладными, можно без ЭВТИ, для облегчения, но с вакуумированием. Наружный бак воспринимает внешнее давление, внутренний - легкий (наддутый) работает на растяжение. Может быть сделан даже из полимера с напыленной металлизацией.
Если же ТИ все таки будет из пеноматериалов (в попытке уменьшить массу наружной оболочки т.к. пенопласт вполне может передать наружное давление на наддутый внутренний бак без сильного увеличения своей теплопроводности), то нужна оптимизация по массе с учетом массы криогенных холодильников и СБ в следствие повышенного, по сравнению с реальной ЭВТИ, теплопритока к баку.
Цитата: AlexNB от 18.10.2025 14:04:57Попробую объяснить еще раз
Уууухх :o а точно надо?
Цитата: AlexNB от 18.10.2025 14:04:57Если Ваша "ЭВТИ" была без внешней герметичной и силовой оболочки
Да ЛЮБАЯ ЭВТИ всегда без герметичной оболочки!! Мы говорим о космических аппаратах а не о сосудах Дьюара для Земли. Космические аппараты обматываются матами ЭВТИ - и всё. Никаких прочных оболочек! Нигде! Никогда!
Цитата: AlexNB от 18.10.2025 14:04:57Если "ЭВТИ" - реально ЭВТИ (т.е. с вакуумом между слоями 10-4 ртс и ниже), то для работы в атмосфере Марса должна иметь жесткую наружную оболочку которая работает на УСТОЙЧИВОСТЬ от внешнего давления 600Па (это примерно эквивалентно РАСЧЕТНОМУ давлению до 0.5 атм для бака диаметром 2-3 м и больше работающему на растяжение),
Что он несёт? Я ничего не понимаю. Неужели так сложно сказать "да, я написал фигню про 0,5атм на сжатие, баку не нужна никакая силовая оболочка"?
Честно, я не хочу продолжать балаган, и не буду :D
Двухтопливный угарно-водородник можно неплохо так объединить с другой моей идеей, которая называется "сверхнадёжный водородный полувытеснитель".
Напомню что это такое, это ЖРД по циклу, где ТНА есть только по линии Г. По линии О - вытеснение: бак, труба и пара клапанов. Нет кислородного насоса и кислородной турбины, опасность взрыва радикально снижена. Вот такой (сверхнадёжный) двигатель и нужен человеку в отдалённых от Земли местах.
Чтобы схема была рабочей, объём бака О должен быть минимальным. Поэтому "сверхнадёжный водородный полувытеснитель" именно водородный, лишь у водорода бак О не просто меньше бака Г, а в разы меньше. Соответственно, меньше и штраф от того что бак вытеснительный, толстый и тяжёлый.
Но, как я уже поведал в первом посте этой темы, пара CO/O2 обладает таким же свойством, бак О в три раза меньше бака Г.
Привод ТНА, на мой взгляд, лучше всего делать на газе отбираемом из камеры сгорания. Цикл tap-off
Двухтопливный перегарный - это интересно!
То что ЭВТИ перестанет работать на марсе совсем из-за конденсации углекислоты на стенках я понял. Согласен.
НО
Цитата: AlexNB от 18.10.2025 14:04:57сли "ЭВТИ" - реально ЭВТИ (т.е. с вакуумом между слоями 10-4 ртс и ниже), то для работы в атмосфере Марса должна иметь жесткую наружную оболочку которая работает на УСТОЙЧИВОСТЬ от внешнего давления 600Па (это примерно эквивалентно РАСЧЕТНОМУ давлению до 0.5 атм для бака диаметром 2-3 м и больше работающему на растяжение), иначе она (внешняя оболочка) деформируется и прожмет слои ТИ к поверхности бака, т.е. ЭВТИ перестанет работать как ТИ.
Но вот с величиной прочности в 0,5 атмосферы на РАСТЯЖЕНИЕ - не согласен. Если эвти сделать сотовой - то думаю она будет многократно легче бака на 0,5 атмосферы на РАСТЯЖЕНИЕ.
Ну и да - сначала AlexNB писал вначале - про
НАРУЖНЫЕ 0,5 атмосферы, а в последнем объяснении переобулся - про прочность эквивалентную - и для внешних 0,006 атмосферы равными приписал уже
ВНУТРЕННИЕ 0,5 атмосферы.
Это первая явная ошибка, за которую он не пояснил по человечески.
Ну и с внутренним баком из пленки - это лажа - на Марсе гравитация таки есть и гидростатическое давление этот шарик порвет, тем более с учетом внутреннего давления паров сжиженого водорода - т.к. там не меньше 7 кПа будет. Так что еще и внутренний бак должен быть весьма прочным.
Засыпка реголитом в пространство эвти без герметизации тоже не спасет - углекислота все так же будет свободно проникать внутрь и конденсироваться на стенках бака, а потом в порах насыпки.
Так что изоляция только пенная или сотовая будет работать
Цитата: garg от 19.10.2025 00:25:28Засыпка реголитом в пространство эвти без герметизации тоже не спасет - углекислота все так же будет свободно проникать внутрь и конденсироваться на стенках бака, а потом в порах насыпки.
Так что изоляция только пенная или сотовая будет работать
Засыпка не в пространство между слоями. А в специальный промежуток между баком и ЭВТИ. Сначала в этом промежутке ничего нет, а после посадки туда засыпают реголит.
СО2 пусть конденсируется! Он забьёт поры в засыпке и после этого конденсироваться перестанет.
Теплопроводность вырастет.
Цитата: garg от 19.10.2025 01:50:39Теплопроводность вырастет.
Вырастет но всё равно это будет изоляция. Впрочем, непонятно как потом этого слоя засыпки избавляться перед взлётом.
Тогда поступим по-другому: половину теплоизоляции наберём из ЭВТИ, а половину из вакуумированных самонесущих панелей c порошком.Толщину панелей подобрать так, чтобы на их наружной поверхности температура была выше -125°С (температура конденсации CO2). Внутри бака -192°C, так что масса панелей будет не столь и велика. Плотность у них низкая, 200кг/м
3.
https://ru.supertech-vip.com/products/vacuum-insulation-panel-vips-based-on-fumed-silica/
Цитата: Буцетам от 18.10.2025 22:21:21Да ЛЮБАЯ ЭВТИ всегда без герметичной оболочки!! Мы говорим о космических аппаратах а не о сосудах Дьюара для Земли. Космические аппараты обматываются матами ЭВТИ - и всё. Никаких прочных оболочек! Нигде! Никогда!
Ну вообще говоря смотрим на Цигнус - у него снаружи прочная оболочка. А под ней теплоизоляция.
Ничто не запрещает внешнему слою быть толстым и прочным, хотя конечно изолировать он от этого лучше не будет. Но и хуже - тоже.
Вообще судя по новостям, американцы на Марсе будут пользоваться ядерным реактором, а не солнечными панелями, который даст энергию для наработки метана, и на его охлаждение.
Цитата: Giperion121 от 19.10.2025 12:53:51Вообще судя по новостям, американцы на Марсе будут пользоваться ядерным реактором, а не солнечными панелями, который даст энергию для наработки метана, и на его охлаждение.
если
Реактора для Марса не существует. Для обычной экспедиции нужно минимум 160 кВт. Таких реакторов нет. Есть Kilopower с 1 кВт.
Чтобы нужный реактор появился через несколько лет - нужно чтобы шла его разработка. А про это не слыхать. Kilopower например разрабатывался 7 лет.
И если высадка произойдет в начале 30-х - она будет без реактора.
Цитата: Дем от 19.10.2025 12:25:01Ну вообще говоря смотрим на Цигнус - у него снаружи прочная оболочка. А под ней теплоизоляция.
Это метеоритная защита, не выдумывайте
Цитата: Giperion121 от 19.10.2025 12:53:51Вообще судя по новостям, американцы на Марсе будут пользоваться ядерным реактором, а не солнечными панелями, который даст энергию для наработки метана, и на его охлаждение.
Да чем ни пользуйся, всё равно у угарного газа самая низкая цена dV (в Джоулях затраченной на выработку топлива энергии / м/с приращения скорости)
Цитата: Giperion121 от 19.10.2025 12:53:51Вообще судя по новостям, американцы на Марсе будут пользоваться ядерным реактором, а не солнечными панелями, который даст энергию для наработки метана, и на его охлаждение.
Судя по новостям американцы на Марсе не будут пользоваться ничем.
Цитата: garg от 19.10.2025 00:25:28То что ЭВТИ перестанет работать на марсе совсем из-за конденсации углекислоты на стенках я понял. Согласен.
НО
Цитата: AlexNB от 18.10.2025 14:04:57сли "ЭВТИ" - реально ЭВТИ (т.е. с вакуумом между слоями 10-4 ртс и ниже), то для работы в атмосфере Марса должна иметь жесткую наружную оболочку которая работает на УСТОЙЧИВОСТЬ от внешнего давления 600Па (это примерно эквивалентно РАСЧЕТНОМУ давлению до 0.5 атм для бака диаметром 2-3 м и больше работающему на растяжение), иначе она (внешняя оболочка) деформируется и прожмет слои ТИ к поверхности бака, т.е. ЭВТИ перестанет работать как ТИ.
Но вот с величиной прочности в 0,5 атмосферы на РАСТЯЖЕНИЕ - не согласен. Если эвти сделать сотовой - то думаю она будет многократно легче бака на 0,5 атмосферы на РАСТЯЖЕНИЕ.
Ну и да - сначала AlexNB писал вначале - про НАРУЖНЫЕ 0,5 атмосферы, а в последнем объяснении переобулся - про прочность эквивалентную - и для внешних 0,006 атмосферы равными приписал уже ВНУТРЕННИЕ 0,5 атмосферы.
Это первая явная ошибка, за которую он не пояснил по человечески.
Ну и с внутренним баком из пленки - это лажа - на Марсе гравитация таки есть и гидростатическое давление этот шарик порвет, тем более с учетом внутреннего давления паров сжиженого водорода - т.к. там не меньше 7 кПа будет. Так что еще и внутренний бак должен быть весьма прочным.
Засыпка реголитом в пространство эвти без герметизации тоже не спасет - углекислота все так же будет свободно проникать внутрь и конденсироваться на стенках бака, а потом в порах насыпки.
Так что изоляция только пенная или сотовая будет работать
Как Вы себе представляете сотовую ЭВТИ с хорошей теплоизоляцией, нужной для водорода, если даже обычная ЭВТИ с проставками из крупноячеистой стеклосетки (стенки стеклосетки перемежаются в слоях и не имеют сплошного канала для теплопередачи) не самая лучшая. А что будет с теплопроводностью при сплошных стенках сотовых ячеек? Нужно считать.
Нет, не переобулся, изначально подразумевался эквивалент, но написал не корректно, здесь мой косяк. Крупная оболочка работающая на устойчивость - это еще тот гемор. Изначально хотел написать, что такая оболочка нагруженная внешними 600Па, будет рассчитываться на толщину стенки как оболочка работающая на 0.5 атм. от внутреннего давления.
Приношу извинения Буцетаму, вероятно, из-за этого некорректного предложения у нас получилась напряженная полемика, больше вмешиваться не буду.
На счет полимерного бака, например, СВМПЭ, с наружи армированный сеткой из его же нитей (прочность 10 ГПА или 500 км разрывной длины).
Цитата: AlexNB от 20.10.2025 05:11:39Крупная оболочка работающая на устойчивость - это еще тот гемор. Изначально хотел написать, что такая оболочка нагруженная внешними 600Па, будет рассчитываться на толщину стенки как оболочка работающая на 0.5 атм. от внутреннего давления.
Ок, теперь понятно! Но я думаю, всё-таки выход есть. Проставки можно увеличить, сделать их в виде крупных сот 15-20 см. В пустотах между стенками сот будут лоскуты ЭВТИ. А сами стенки держат на себе экран. Раз экран (в плане механической нагрузки) разделён на 15-20 см участки, то и толщину его можо уменьшить.
Соты делаются из спечённого порошка с порами, что-то вроде синтактической пены, но с пористым связующим. Прочность будет достаточная, а вот теплопроводность - приближаться к теплопроводности вакуумно-порошковой изоляции, ниже чем у стекловолокна
Угарный газ это единственное безводородное горючее которое вообще реально применять. Ещё есть дициан, но он во-первых в жидком виде бомбанёт, во-вторых забьёт форсунки от полимеризации, в-третьих температура в камере 4500 градусов
Цитата: Буцетам от 20.10.2025 21:05:28Угарный газ это единственное безводородное горючее которое вообще реально применять. Ещё есть дициан, но он во-первых в жидком виде бомбанёт, во-вторых забьёт форсунки от полимеризации, в-третьих температура в камере 4500 градусов
Нуу, здесь имеет смысл остановится на циане. Поустойчивее будет. Идеальный пустотный УИ = 360. На 18 меньше чем у керосина.
Для Марса конечно бесполезен.
Для Венеры - тоже не сказать что так уж нужен, летать можно только на угарном газе, вывести много не получится, но для возврата людей хватит. Ну будет ракета массы Фалкон выводить только половину из того что на Земле, ну и что.
Технически таки можно сделать одноразовую 2-ступень на циане. Форсунки один раз думаю отработают свое. Так что подумать, оценить что лучше можно
PS.
В любом случае поставка топлива с Венеры на орбиту невозможна, в отличие от Марса.
Цитата: Prokrust от 20.10.2025 21:27:11Нуу, здесь имеет смысл остановится на циане. Поустойчивее будет.
Вы чего, какая там стабильность? Синерод полимеризуется в твёрдую коричневую какашку под названием "парациан". Он вам форсунки позабивает очень быстро, да и рубашку охлаждения тоже.
Цитата: Prokrust от 20.10.2025 21:27:11Технически таки можно сделать одноразовую 2-ступень на циане. Форсунки один раз думаю отработают свое.
Ах, одноразовую? Ну это наверное можно. УИ выше, да.
Цитата: Буцетам от 19.10.2025 13:14:26Цитата: Дем от 19.10.2025 12:25:01Ну вообще говоря смотрим на Цигнус - у него снаружи прочная оболочка. А под ней теплоизоляция.
Это метеоритная защита, не выдумывайте
Считаешь теплоизоляции там нет?
Цитата: Дем от 20.10.2025 23:03:45Цитата: Буцетам от 19.10.2025 13:14:26Цитата: Дем от 19.10.2025 12:25:01Ну вообще говоря смотрим на Цигнус - у него снаружи прочная оболочка. А под ней теплоизоляция.
Это метеоритная защита, не выдумывайте
Считаешь теплоизоляции там нет?
Чего там нет, так это прочной (герметичной) оболочки. Каждый квадрат отдельно, между квадратами щели, а внутри намотаны маты MLI.
Вон тут один из секторов даже снят:
Цитата: Буцетам от 20.10.2025 23:21:43Чего там нет, так это прочной (герметичной) оболочки. Каждый квадрат отдельно, между квадратами щели, а внутри намотаны маты MLI.
Гермооболочка - где-то внутри. Над ней маты, ещё выше жёсткие щиты.
Но щиты не только противометеоритные, они и часть теплоизоляции.
Цитата: pkl от 18.10.2025 00:33:37Надеюсь, все в курсе, что угарный газ более ядовит и опасен, чем углекислый?
:o А разве углекислый газ ядовит?
Это типичный асфиксант, как и многие другие газы, не более.
Цитата: Дем от 24.10.2025 01:05:20Цитата: Буцетам от 20.10.2025 23:21:43Чего там нет, так это прочной (герметичной) оболочки. Каждый квадрат отдельно, между квадратами щели, а внутри намотаны маты MLI.
Гермооболочка - где-то внутри. Над ней маты, ещё выше жёсткие щиты.
Но щиты не только противометеоритные, они и часть теплоизоляции.
Ну и? Кто говорил что у Сигнуса вакуумный экран? Ты говорил ;D
Могу добавить,что местный ,марсианский, ППП,или ППУ будет гораздо легче и гораздо мене теплопроводным,чем земной. Так как,внутреннее давление в нём должно соответствовать марсианскому. И обязательно сплошным,любые разрывы резко увеличивают теплоперенос. Кроме того,при такой низкой Т в пузырьках,по крайней мере во внутренних слоях,будет практически вакуум. Полагаю что порошок будет не нужен. Ну и прослойки металлизации тоже будут к месту,многослойная защита от проникновения СО2 и выравнивая местной Т с той же целью ,снижению теплопередачи.
Да и заводиков по производству горючего наверное нужно как минимум два,один на Марсе,другой на спутнике. Даже ,если там не будет ни воды,ни углерода,тем способом можно будет получать кислород с помощью угарного газа. Да и металлы тоже.Это же сгодится и для Луны. Тогда прибытие и старт земных ракет будет на ВЭО с дозаправкой и на посадку и на старт к Земле. С хорошей экономией земного топлива.
Пацаны прилетели на Марс и нагенерировали жидкий угарный газ. Потом подожгли его и залили в жидкий кислород. И вот что получилось👇
Зажигание!