Форум Новости Космонавтики

Н-1 — самый амбициозный и противоречивый проект советской космонавтики. Четыре пуска, четыре аварии, множество версий причин.
Какие факторы стали решающими в провале программы? Выберите главный фактор или комбинацию до двух взаимосвязанных причин, которые сделали неудачу неизбежной.
Поделитесь мнением в комментариях — интересно обсудить роль испытаний, конструкции кластера, системы управления и других ключевых моментов.

Вариант 1: Системная интеграция и управление: 30 ЖРД + КОРД + вибрации/пульсации
Как именно была реализована выбранная силовая схема: разводка магистралей и кабелей, защита от помех, алгоритмы отключений, динамика потоков. При первом пуске обрыв импульсных линий и пожар в хвостовом отсеке создали высокочастотные помехи около 1000 Гц по силовым кабелям, которые КОРД восприняла как отказ и последовательно отключила 28 двигателей. При четвёртом пуске рассматривались версии либо разрушения двигателя, либо гидроудара с разрывом кислородной магистрали после штатного отключения центральной группы. Этот пункт касается системной интеграции и логики обеспечения отказоустойчивости.

Вариант 2: Отсутствие полноразмерных огневых испытаний первой ступени
Отказ от статических испытаний всей первой ступени лишил проект ключевого цикла «испытал - увидел - исправил», перенеся выявление системных дефектов на стартовый стол. Ошибки интеграции двигателей, магистралей и автоматики проявлялись только в полёте, делая каждую неудачу чрезвычайно дорогой по времени и ресурсам. Для сравнения стоит посмотреть на роль полномасштабных испытаний ступеней у конкурентов.

Вариант 3: Конфликт Королёва с Глушко и «междоусобица КБ»: раскол, спор о топливе и провал системной интеграции
- Личностный и межведомственный конфликт (спор о топливе, отказ Глушко работать с парой кислород/керосин для Н-1, передача работ Кузнецову) предопределил переход к кластеру НК-15 и усложнённой схеме управления тягой
- Разделённая ответственность КБ и слабая роль единого системного интегратора усилили риски на стыках и несогласованность решений
- В итоге политико-организационные трения наложились на уязвимости кластерной схемы и алгоритмов КОРД, повышая вероятность каскадных отказов

Вариант 4: Сжатые сроки и недостаток финансирования/инфраструктуры
Гонка с «Аполлоном» сокращала временные резервы и заставляла запускать узлы «по готовности», без полной доводки. Недофинансирование и нехватка стендов переносили выявление дефектов со стендовых испытаний на пуски, где аварии дополнительно разрушали стартовую инфраструктуру и откатывали график назад. Обсуждается «ресурсно-временное давление» как первопричина цепочки компромиссов.

Вариант 5: Производственная дисциплина и качество технологий (дефекты, вибрации, утечки)
Речь о корпусе, баках, магистралях, кабельных трассах и сборке: даже идеальная схема рушится при разбросе качества материалов, сварки, герметизации, чистоты сборки и прокладки магистралей. Дефекты на цеховом уровне порождают утечки, пожары, ложные сигналы и виброакустические проблемы уже в системе в целом. Недостаточный контроль качества производственных процессов как самостоятельная системная проблема.

Вариант 6: Изначально ошибочная концепция двигательной установки: ставка на кластер из множества ЖРД вместо нескольких сверхмощных
Исходный выбор между большим кластером малых ЖРД и небольшим числом сверхмощных, с последствиями для отказоустойчивости, управляемости и сложности интерфейсов. Голос — за архитектурное решение о количестве и размере двигателей, а не за качество конкретного семейства.

Вариант 7: Конструкция и производственная надёжность двигателей НК-15/НК-33
Ресурс, стойкость турбонасосных агрегатов, качество подшипников, чистота производства и однородность серий - способность самих двигателей выдерживать режимы в составе большого кластера. Цель - обсудить, были ли конструктивная прочность и производственное качество двигателей достаточными для тридцатидвигательной схемы.

Общая научно-техническая и организационная отсталость СССР, которая не позволила по человечески выполнить ни один из перечисленных пунктов. 

Коллеги, благодарность за участие и аргументы! Давайте порассуждаем о теме и поможем сделать разбор максимально точным и полезным для всех.
Просьба ко всем, кто заметит технические неточности или спорные формулировки в теме: сообщить об этом в комментариях — правки будут внесены оперативно, чтобы поддерживать высокий уровень обсуждения.
Отдельная просьба к специалистам и знатокам истории советской космонавтики: проверить корректность данных в шапке. Если что-то требует уточнения, дайте знать — будет исправлено.

Вариант Старого + сжатые сроки, как следствие.

Цитата: Старый от 29.09.2025 22:56:36Общая научно-техническая и организационная отсталость СССР, которая не позволила по человечески выполнить ни один из перечисленных пунктов.

а вот мне интересно, как же так с Энергия-Буран то получилось сразу? Общая научно-техническая и организационная отсталость СССР подтянулась внезано?

Цитата: torazurey от 30.09.2025 00:48:44а вот мне интересно, как же так с РК Энергия-Буран то получилось сразу? Общая научно-техническая и организационная отсталость СССР подтянулась внезано?

Не сразу а спустя 20 лет после Н-1. За это время чтото подтянулось. 20 лет это не внезапно. 

Цитата: Старый от 30.09.2025 01:04:41Не сразу а спустя 20 лет после Н-1. За это время чтото подтянулось. 20 лет это не внезапно. 

что вы говорите

Цитата: torazurey от 30.09.2025 01:53:23что вы говорите

А ты думаешь в 80-х всё осталось на уровне 60-х?

Цитата: Старый от 29.09.2025 22:56:36Общая научно-техническая и организационная отсталость СССР

Только не СССР, а космической отрасли СССР - минимально "советской". Проблемы с научно-техническим отставанием могли быть решены организационно, для этого были все механизмы. Но в самой новой отрасли в СССР уже косплеии "лучшие практики" кап. стран.

Шестой пункт можно убрать. Ставка на большое количество ЖРД верное. 

Н-1 погубила подковерная возня вокруг планировавшегося назначения Мазжорина на место Королева. 
Программа потеряла поддержку Устинова!!!

Цитата: Schwalbe от 30.09.2025 21:28:33Только не СССР, а космической отрасли СССР - минимально "советской".

Всего СССР. Включая и высший уровень. 

Конфликт Королёва с Глушко и «междоусобица КБ»: раскол, спор о топливе и провал системной интеграции; а также сжатые сроки и недостаток финансирования/инфраструктуры.

Этим же объясняется и отсутствие полноразмерных огневых испытаний первой ступени. Королев понимал их необходимость, и прямо об этом говорил. Но не было возможности.

Цитата: Старый от 29.09.2025 22:56:36Общая научно-техническая и организационная отсталость СССР, которая не позволила по человечески выполнить ни один из перечисленных пунктов.

А как её ликвидировать, отсталость-то эту, если не пытаться выполнить пункты?

Вот как ликвидировали (или по крайней мере уменьшили) отсталость в авиации? Выполнили пункт по созданию современного стратегического бомбардировщика. Дорогу осилит идущий.

 А не будем ставить пункты и выполнять их, так и не ликвидируем никакую отсталость.

 Другое дело, что в гонку не надо было ввязываться, назначать нереальные сроки, и т. д.. Надо было спокойно реализовывать свою программу. Двухпусковую, например.

А главное конечно, это отсутствие колбасы в холодильниках. Отсюда и провалы в системной интеграции, и конфликты между главными, и недостаток финансирования. Каждый тянул одеяло в свою сторону, каждому надо было кормить своих людей, а на всех - не хватало. Когда в товарищах согласья нет, на лад их дело не пойдёт (С).

Неэффективность советской экономики - вот первопричина.

А первопричина этой неэффективности - идеологические и внутриполитические ошибки и противоречия советского строя. Но это уже для ЧД. :)

Цитата: Павел73 от 01.10.2025 06:42:41А как её ликвидировать, отсталость-то эту, если не пытаться выполнить пункты?

В чёрную дыру!

Цитата: Павел73 от 01.10.2025 06:42:41Дорогу осилит идущий.

Иди, иди, иди...

Цитата: Павел73 от 01.10.2025 06:52:02А главное конечно, это отсутствие колбасы в холодильниках.

Цитата: Павел73 от 01.10.2025 06:52:02Но это уже для ЧД. :)

Исключительно для ЧД. Неделю+ обсуждать причины краха СССР и вспомнить про колбасу в холодильнике через полторы недели... Вы, наверное, проголодались, обед уже как-никак? :)

Цитата: Старый от 29.09.2025 22:56:36Общая научно-техническая и организационная отсталость СССР, которая не позволила по человечески выполнить ни один из перечисленных пунктов.

Исчерпывающий ответ.
И тему надо закрыть.

Цитата: Штуцер от 01.10.2025 13:18:39

ЦитироватьОбщая научно-техническая и организационная отсталость СССР, которая не позволила по человечески выполнить ни один из перечисленных пунктов.

Исчерпывающий ответ.
И тему надо закрыть.

Коллега, «общая отсталость» - это не объяснение конкретных аварий, а ярлык вместо анализа. По такой логике в СССР вообще ничего не должно было летать, но Восток, Союз, Протон, Венера, Луна - летали. Двигатели НК-33 от Н-1 потом еще успешно на РН Союз ставили.

Тезис не даёт инструментария: что конкретно надо было сделать иначе, чтобы Н-1 полетела? У Saturn V тоже были pogo-колебания (Apollo 6/13), но их поймали и устранили на полноразмерных огневых испытаниях. Н-1 такой возможности не имела - вот конкретная, проверяемая причина.

Сжатые сроки и ресурсы - да, были. Но они проявились через конкретные решения: отказ от стендовых испытаний Блок А, недоотработку КОРД, дефекты сборки. Именно эти пункты из списка и надо обсуждать - что было критичнее всего.

Предлагаю вернуться к голосованию: какие 1-2 фактора из списка считаете ключевыми?

Цитата: torazurey от 01.10.2025 14:12:21Коллега, «общая отсталость» - это не объяснение конкретных аварий, а ярлык вместо анализа.

Как раз конкретные аварии - не ключевые факторы провала.

Цитата: torazurey от 01.10.2025 14:12:21Тезис не даёт инструментария: что конкретно надо было сделать иначе, чтобы Н-1 полетела?

Ни-че-го.
Старый ясно написал. 
В те сроки на том уровне производства и конструирования нам до июля 1969 запустить человека на Луну было невозможно.

Цитата: torazurey от 01.10.2025 14:12:21У Saturn V тоже были pogo-колебания

Ну при чем тут пого? Это частный момент. Пого были и у семерки, и у сотки. А скорее всего в той или иной степени у всех. Не в пого дело.

Цитата: Штуцер от 01.10.2025 14:25:52Ни-че-го.
Старый ясно написал. 

У меня другое мнение, а форумчане сами выбирают конкретные факторы из списка по существу вопроса.

Цитата: Штуцер от 01.10.2025 14:25:52Старый ясно написал.
В те сроки на том уровне производства и конструирования нам до июля 1969 запустить человека на Луну было невозможно.

Это пункт 4.

Главная ошибка - ввязаться в гонку с американцами, пытаться реализовать однопуск, как у американцев, а потом всё нахрен бросить, когда американцы обогнали. Да ещё заявить "не очень-то и хотелось!". Позорище.

Если уж начали эту работу, то надо было довести её до высадки, по двухпусковой схеме. Пусть даже после американцев. Не спеша, и отрабатывая всё как следует. И без особого дефицита по массе. Для однопуска грузоподъёмности всё равно не хватало, а для двухпуска хватало с запасом. Этот запас можно было использовать для возврата первой ступени с ракетной посадкой. А может даже и второй.

Гонка всё погубила. :(

Цитата: torazurey от 01.10.2025 14:12:21Коллега, «общая отсталость» - это не объяснение конкретных аварий, а ярлык вместо анализа.

Это объяснение причины провала всей программы. Опрос ведь был о причине краха всей программы Н-1 а не о конкретных причинах четырёх аварий?

Цитата: torazurey от 01.10.2025 14:12:21По такой логике в СССР вообще ничего не должно было летать, но Восток, Союз, Протон, Венера, Луна - летали.

По такой логике для более простых задач научно-технического уровня хватало, а для более сложных - нет. 
 Или по твоей логике если страна не способна создать сверхтяжёлый носитель то она не способна ничего? Разверни свою мысль. 

Цитата: torazurey от 01.10.2025 14:12:21Тезис не даёт инструментария: что конкретно надо было сделать иначе, чтобы Н-1 полетела?

Я же ранее сказал: НИЧЕГО. Ничего невозможно было сделать. Задача создания сверхтяжёлой РН была стране не по силам. Единственное что можно было сделать это не браться за эту задачу. 

Цитата: torazurey от 01.10.2025 14:12:21Сжатые сроки и ресурсы - да, были.

Чтобы сделать реальные сроки и дать необходимые ресурсы нужна была другая страна, с другим научно-техническим и организационным уровнем. 

Цитата: torazurey от 01.10.2025 14:12:21Предлагаю вернуться к голосованию: какие 1-2 фактора из списка считаете ключевыми?

Предлагаю принять причины как есть, а не искать отмазки задним числом. Это даёт только самоутешение но не даёт понимания реальных причин. 

Цитата: Павел73 от 01.10.2025 15:42:20Не спеша, и отрабатывая всё как следует. И без особого дефицита по массе.

Если не спеша то на водороде, как Энергия, и ни какого дефицита по массе.

А на УР-500 много-много пуском не было даже теоретического проекта? 

Цитата: Старый от 01.10.2025 16:55:48

Цитата: torazurey от 01.10.2025 14:12:21Сжатые сроки и ресурсы - да, были.

Чтобы сделать реальные сроки и дать необходимые ресурсы нужна была другая страна, с другим научно-техническим и организационным уровнем.

И как надо было поднимать этот уровень?

Цитата: Павел73 от 01.10.2025 17:55:32И как надо было поднимать этот уровень?

В чёрную дыру!

Цитата: Старый от 01.10.2025 16:45:03

Цитата: torazurey от 01.10.2025 14:12:21По такой логике в СССР вообще ничего не должно было летать, но Восток, Союз, Протон, Венера, Луна - летали.

По такой логике для более простых задач научно-технического уровня хватало, а для более сложных - нет.
 Или по твоей логике если страна не способна создать сверхтяжёлый носитель то она не способна ничего? Разверни свою мысль.

Так-то, на момент речи Кеннеди, компетенции в космонавтике у США были не сказать что внушающие. И между Сатурном1 (еще без Б) и Сатурном5 очень большая разница

Цитата: Старый от 01.10.2025 16:55:48

ЦитироватьСжатые сроки и ресурсы - да, были.

Чтобы сделать реальные сроки и дать необходимые ресурсы нужна была другая страна, с другим научно-техническим и организационным уровнем.

ЦитироватьПредлагаю вернуться к голосованию: какие 1-2 фактора из списка считаете ключевыми?

Предлагаю принять причины как есть, а не искать отмазки задним числом. Это даёт только самоутешение но не даёт понимания реальных причин.

У меня другое мнение и я о нем написал в постах выше. Остаюсь в рамках голосования по конкретным факторам.

Цитата: Павел73 от 01.10.2025 15:42:20Это пункт 4.

Это все пункты, исключая разве утопию с двигателями-гигантами.

А "провал H1" в голосовалке это её 4 аварии, закрытие самой H1, или закрытие всей лунной программы.  Эти моменты хоть и связаны, но далеко не одно и тоже

Цитата: Seliv от 01.10.2025 18:26:50А "провал H1" в голосовалке это её 4 аварии, закрытие самой H1, или закрытие всей лунной программы.  Эти моменты хоть и связаны, но далеко не одно и тоже

Связаны. Так как без Лунной программы Н-1 становилась не нужной, как и Сатурн-5. Стала бы не нужной даже если бы летала успешно. 

Цитата: Павел73 от 01.10.2025 15:42:20Если уж начали эту работу, то надо было довести её до высадки, по двухпусковой схеме.

Кому надо?

Цитата: Seliv от 01.10.2025 18:11:13Так-то, на момент речи Кеннеди, компетенции в космонавтике у США были не сказать что внушающие.

Ну конечно.  ;D Тем не меннее F-1 заводили еще в 59 году. С невнушающими компетенциями.

Цитата: torazurey от 01.10.2025 18:18:34У меня другое мнение

Это мнение сложилось снаружи или изнутри отрасли?  8)

Цитата: Штуцер от 01.10.2025 14:25:52В те сроки на том уровне производства и конструирования нам до июля 1969 запустить человека на Луну было невозможно.

С этим согласен.
Но программу закрыли позже 1969г. А это было ошибкой. И причина в назначении Мишина вместо Мажорина. Мишин был слабый человек и не имел серьезной поддержки наверху.

Отрасль, промышленность и страна в целом лишились драйверов развития.

Цитата: torazurey от 01.10.2025 14:12:21У Saturn V тоже были pogo-колебания (Apollo 6/13), но их поймали и устранили на полноразмерных огневых испытаниях.

Их "поймали и устранили" в полётах.

Цитата: Павел73 от 01.10.2025 15:42:20Этот запас можно было использовать для возврата первой ступени с ракетной посадкой. А может даже и второй.

;D
Но без посадки СА.

Цитата: sychbird от 01.10.2025 18:57:57Но программу закрыли позже 1969г. А это было ошибкой. И причина в назначении Мишина вместо Мажорина. Мишин был слабый человек и не имел серьезной поддержки наверху.

Вроде Тюлина собирались назначать на место Королёва, а не Мозжорина...

Цитата: Старый от 01.10.2025 16:55:48...нужна была другая страна, с другим научно-техническим и организационным уровнем.

Вот именно. Вообще, Россия/СССР - это, в принципе, не та страна, которая способна совершать технические инновации. Дикое напряжение с 1915 - 1916 годов по 1945 - 1950 годы чуть было не привели к её качественному перерождению. Но, не привели. К Лунной гонке уже всё стало возвращаться в прежнее русло. Так что, попытались, но не шмогли.

Ну, и как частность - Глушко, "главный двигателист СССР" выделялся как чудовищным самомнением и параноидальной волей, так и паталогической неспособностью самостоятельно создать что-либо новое - что-то выходило только после того, как к нему извне поступала критическая информация. В тот раз она запоздала.

Цитата: Павел73 от 01.10.2025 06:52:02Неэффективность советской экономики - вот первопричина.

Советская экономика максимально эффективна. Просто космическая отрасль была в лидерах десоветизации. Но даже при этом проблема Н1 не в экономике, а в ошибках управления программой. Экономики вполне хватило построить заводы, пусковые и серию ракет.

Цитата: Streamflow от 01.10.2025 20:50:24Россия/СССР - это, в принципе, не та страна, которая способна совершать технические инновации.

Даже не обсуждая суть этого тезиса, технические инновации и погубили нашу лунную программу.

Цитата: Старый от 01.10.2025 16:46:59Задача создания сверхтяжёлой РН была стране не по силам. Единственное что можно было сделать это не браться за эту задачу. 

Возможно, но это не говорит о невозможности высадки на Луну. Или облета в 1967. Полная потеря управляемости отрасли, когда все целеполагание было отдано на откуп главным конструкторам - вот причина. И в этой причине нет ничего "советского". 

Цитата: Schwalbe от 01.10.2025 21:19:51Возможно, но это не говорит о невозможности высадки на Луну. Или облета в 1967.

Облёт на Л-1 мог быть. Высадка - нннш. 

Цитата: Schwalbe от 01.10.2025 21:19:51Полная потеря управляемости отрасли, когда все целеполагание было отдано на откуп главным конструкторам - вот причина. И в этой причине нет ничего "советского". 

Это какраз чисто советское явление. На диком Западе государственные органы жёстко держат в руках частных подрядчиков в интересах всего государства. 
 На Западе вообще нет такого понятия "главный конструктор", там изделия создают компании а не личности. 

Цитата: Schwalbe от 01.10.2025 21:14:08

Цитата: Павел73 от 01.10.2025 06:52:02Неэффективность советской экономики - вот первопричина.

Советская экономика максимально эффективна. Просто космическая отрасль была в лидерах десоветизации. Но даже при этом проблема Н1 не в экономике, а в ошибках управления программой. Экономики вполне хватило построить заводы, пусковые и серию ракет.

Такая эффективная, что сама полностью рухнула еще в 80х. Голод, холод, пиzдюли 90х это не причина, а следствие той эффективной экономической и политической политике

Цитата: Schwalbe от 01.10.2025 21:19:51Полная потеря управляемости отрасли, когда все целеполагание было отдано на откуп главным конструкторам - вот причина.

И что нужно стране на Западе решает страна а не главные конструкторы.
Так что диктат главных конструкторов это чисто советское а теперь и российское явление.

Цитата: Streamflow от 01.10.2025 20:50:24Глушко, "главный двигателист СССР" выделялся как чудовищным самомнением и параноидальной волей, так и паталогической неспособностью самостоятельно создать что-либо новое

И как у него рд-170 был создан, с патологической неспособностью создать что-либо новое? 

Цитата: Seliv от 01.10.2025 21:27:01

Цитата: Schwalbe от 01.10.2025 21:14:08

Цитата: Павел73 от 01.10.2025 06:52:02Неэффективность советской экономики - вот первопричина.

Советская экономика максимально эффективна. Просто космическая отрасль была в лидерах десоветизации. Но даже при этом проблема Н1 не в экономике, а в ошибках управления программой. Экономики вполне хватило построить заводы, пусковые и серию ракет.

Такая эффективная, что сама полностью рухнула еще в 80х. Голод, холод, пиzдюли 90х это не причина, а следствие той эффективной экономической и политической политике

Кстати, рухаясь, случайно запустила Буран.

Цитата: Streamflow от 01.10.2025 20:50:24Ну, и как частность - Глушко, "главный двигателист СССР" выделялся как чудовищным самомнением и параноидальной волей, так и паталогической неспособностью самостоятельно создать что-либо новое - что-то выходило только после того, как к нему извне поступала критическая информация. В тот раз она запоздала.

РД-120 - это результат информации о чем?

Цитата: Schwalbe от 01.10.2025 21:40:42

Цитата: Seliv от 01.10.2025 21:27:01

Цитата: Schwalbe от 01.10.2025 21:14:08

Цитата: Павел73 от 01.10.2025 06:52:02Неэффективность советской экономики - вот первопричина.

Советская экономика максимально эффективна. Просто космическая отрасль была в лидерах десоветизации. Но даже при этом проблема Н1 не в экономике, а в ошибках управления программой. Экономики вполне хватило построить заводы, пусковые и серию ракет.

Такая эффективная, что сама полностью рухнула еще в 80х. Голод, холод, пиzдюли 90х это не причина, а следствие той эффективной экономической и политической политике

Кстати, рухаясь, случайно запустила Буран.

Что во многом следствие провала Н1 и лунной программы. "Делайте как в сша, там поумнее вас"
И на заработку Бурана, даже с копированием/списываньем, мы скорее потратили больше чем буржуи на Шаттл
Полноценных макетов под десяток, где у них было два. Из них один весовой, деревянный

Цитата: Schwalbe от 01.10.2025 21:40:42Кстати, рухаясь, случайно запустила Буран.

Такое случается. Не случайно, конечно, а надорвав последние силы.

Цитата: Seliv от 01.10.2025 21:37:13

Цитата: Streamflow от 01.10.2025 20:50:24Глушко, "главный двигателист СССР" выделялся как чудовищным самомнением и параноидальной волей, так и паталогической неспособностью самостоятельно создать что-либо новое

И как у него рд-170 был создан, с патологической неспособностью создать что-либо новое?

А что в нём принципиально нового? Перегородки в камере сгорания? Напомню, что "ОКБ-456 в течение 12 лет (1962 – 1974 годы) не разрабатывало керосин-кислородные двигатели сколько-нибудь значительной тяги  (отметим, что этот отказ произошел практически в тот момент, когда и самарское ОКБ-276, и американская компания Rocketdyne нашли 2 принципиально различных способа абсолютно надежно подавлять акустические автоколебания для любых условий в камере сгорания)".

Пока ему не принесли на блюдечке решение Rocketdyne (очевидно, из Национального музея воздухоплавания и астронавтики в Вашингтоне, подходит по времени), Глушко вообще не рыпался, несмотря даже на то, что имел перед глазами решение ОКБ его, видимо, главного врага, Кузнецова. И это, по моим оценкам, был четвёртый случай, когда Глушко спасался от краха за счёт того, что было сделано за рубежами той страны, в которой он жил, причем 3 раза он выползал оттуда, а один раз застрял в "неудобном положении".

Ну, а ОКБ-456 была тогда сильная контора. Когда принципиальное решение имелось, она потом и кровью его реализовывала.

Цитата: Старый от 01.10.2025 21:50:02

Цитата: Schwalbe от 01.10.2025 21:40:42Кстати, рухаясь, случайно запустила Буран.

Такое случается. Не случайно, конечно, а надорвав последние силы.

Не надорвав, а просто доложили средств и влияния.

Цитата: Schwalbe от 01.10.2025 21:15:48

Цитата: Streamflow от 01.10.2025 20:50:24Россия/СССР - это, в принципе, не та страна, которая способна совершать технические инновации.

Даже не обсуждая суть этого тезиса, технические инновации и погубили нашу лунную программу.

Без технических инноваций реализовать в 60-е годы такой проект как полёт на Луну, было невозможно.

Цитата: Schwalbe от 01.10.2025 21:42:46

Цитата: Streamflow от 01.10.2025 20:50:24Ну, и как частность - Глушко, "главный двигателист СССР" выделялся как чудовищным самомнением и параноидальной волей, так и паталогической неспособностью самостоятельно создать что-либо новое - что-то выходило только после того, как к нему извне поступала критическая информация. В тот раз она запоздала.

РД-120 - это результат информации о чем?

О том же самом.

Цитата: Seliv от 01.10.2025 22:13:52

Цитата: Старый от 01.10.2025 21:50:02

Цитата: Schwalbe от 01.10.2025 21:40:42Кстати, рухаясь, случайно запустила Буран.

Такое случается. Не случайно, конечно, а надорвав последние силы.

Не надорвав, а просто доложили средств и влияния.

Надорвав и силы, и средства, и остаток влияния.

Цитата: Streamflow от 01.10.2025 22:13:07

Цитата: Seliv от 01.10.2025 21:37:13

Цитата: Streamflow от 01.10.2025 20:50:24Глушко, "главный двигателист СССР" выделялся как чудовищным самомнением и параноидальной волей, так и паталогической неспособностью самостоятельно создать что-либо новое

И как у него рд-170 был создан, с патологической неспособностью создать что-либо новое?

А что в нём принципиально нового? Перегородки в камере сгорания? Напомню, что "ОКБ-456 в течение 12 лет (1962 – 1974 годы) не разрабатывало керосин-кислородные двигатели сколько-нибудь значительной тяги  (отметим, что этот отказ произошел практически в тот момент, когда и самарское ОКБ-276, и американская компания Rocketdyne нашли 2 принципиально различных способа абсолютно надежно подавлять акустические автоколебания для любых условий в камере сгорания)".

Пока ему не принесли на блюдечке решение Rocketdyne (очевидно, из Национального музея воздухоплавания и астронавтики в Вашингтоне, подходит по времени), Глушко вообще не рыпался, несмотря даже на то, что имел перед глазами решение ОКБ его, видимо, главного врага, Кузнецова. И это, по моим оценкам, был четвёртый случай, когда Глушко спасался от краха за счёт того, что было сделано за рубежами той страны, в которой он жил, причем 3 раза он выползал оттуда, а один раз застрял в "неудобном положении".

Ну, а ОКБ-456 была тогда сильная контора. Когда принципиальное решение имелось, она потом и кровью его реализовывала.

Перегородки - это изобретение Исаева (в СССР), и должно было быть известно Глушко давно. А специалисты ОКБ-276 проходили обучение у него же.

Цитата: Streamflow от 01.10.2025 22:13:07А что в нём принципиально нового?

Ну принципиально новым у любого жрд что-то сложно называть, кроме открытого-закрытого цикла, аэроспайков на будущее, двигавшиеся сопло.

Еще раз, кажется уже 10 раз даже здесь писал, что было если Глушко согласился делать F1 и потом не сделал его. Мы бы так-же хором обсуждали, нехрен лезть и обещать, бери ношу по себе, не умеешь срать не мучай жопу, и проч поговорки

Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2025 22:30:05Перегородки - это изобретение Исаева (в СССР), и должно было быть известно Глушко давно. А специалисты ОКБ-276 проходили обучение у него же.

Не надо распространять фейки, запущенные десятилетия спустя реальных событий.

Цитата: Seliv от 01.10.2025 22:45:36

ЦитироватьА что в нём принципиально нового?

Ну принципиально новым у любого жрд что-то сложно называть, кроме открытого-закрытого цикла, аэроспайков на будущее, двигавшиеся сопло.

Вам сложно, а мне - нет.

Цитата: Streamflow от 01.10.2025 22:16:36

Цитата: Schwalbe от 01.10.2025 21:15:48

Цитата: Streamflow от 01.10.2025 20:50:24Россия/СССР - это, в принципе, не та страна, которая способна совершать технические инновации.

Даже не обсуждая суть этого тезиса, технические инновации и погубили нашу лунную программу.

Без технических инноваций реализовать в 60-е годы такой проект как полёт на Луну, было невозможно.

Без разнотяга? Или трехстадийного сброса обтекателя?

Цитата: Streamflow от 01.10.2025 22:18:40

Цитата: Schwalbe от 01.10.2025 21:42:46

Цитата: Streamflow от 01.10.2025 20:50:24Ну, и как частность - Глушко, "главный двигателист СССР" выделялся как чудовищным самомнением и параноидальной волей, так и паталогической неспособностью самостоятельно создать что-либо новое - что-то выходило только после того, как к нему извне поступала критическая информация. В тот раз она запоздала.

РД-120 - это результат информации о чем?

О том же самом.

О чем том же самом? Что было его аналогом?

Цитата: Старый от 01.10.2025 21:29:44

Цитата: Schwalbe от 01.10.2025 21:19:51Полная потеря управляемости отрасли, когда все целеполагание было отдано на откуп главным конструкторам - вот причина.

И что нужно стране на Западе решает страна а не главные конструкторы.
Так что диктат главных конструкторов это чисто советское а теперь и российское явление.

Это спорное утверждение. Можно спорить про СССР, но на Западе однозначно власть меньшинства. И люди с деньгами могут делать, что им выгодно, а "страна" это обеспечивает. И власть корпораций очень похожа на нашу самодеятельность ГК. Я же говорю - космическая отрасль в СССР была лидером по декоммунизации.

Цитата: Streamflow от 01.10.2025 22:49:51

Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2025 22:30:05Перегородки - это изобретение Исаева (в СССР), и должно было быть известно Глушко давно. А специалисты ОКБ-276 проходили обучение у него же.

Не надо распространять фейки, запущенные десятилетия спустя реальных событий.

А в чём же фейк?

Цитата: Schwalbe от 01.10.2025 23:03:50космическая отрасль в СССР была лидером по декоммунизации.

Какой лютый бред, тут даже сову на глобус при всем желании не натянуть

Цитата: Schwalbe от 01.10.2025 23:03:50Можно спорить про СССР, но на Западе однозначно власть меньшинства.

Но никак не главных конструкторов.

Цитата: Schwalbe от 01.10.2025 23:03:50И люди с деньгами могут делать, что им выгодно, а "страна" это обеспечивает.

Государство обеспечивает интересы всего класса крупных капиталистов а не отдельных из них кто больше даст. Кто проиграл в конкурентной борьбе тот пролетает и ни деньги ни государство его не спасают. 

Цитата: Schwalbe от 01.10.2025 23:03:50И власть корпораций очень похожа на нашу самодеятельность ГК. Я же говорю - космическая отрасль в СССР была лидером по декоммунизации.

Нет власти корпораций. Прежде всего правит финансовый капитал (банкиры) а не промышленный капитал. Корпорации как правило так или иначе принадлежат банкам. И кто не выдержал конкурентной борьбы тот пролетает. Начиная с Макдоннел-Дугласа и далее везде. И никто их не спасает. Нет никакого диктата хозяев корпораций а тем более главных конструкторов. 

Цитата: Schwalbe от 01.10.2025 21:15:48Даже не обсуждая суть этого тезиса, технические инновации и погубили нашу лунную программу.

Если только американские. Наших инноваций там не было. Научно-техническая отсталость, тяжёлый чугуний её и погубили. 

Цитата: Seliv от 01.10.2025 23:23:12

Цитата: Schwalbe от 01.10.2025 23:03:50космическая отрасль в СССР была лидером по декоммунизации.

Какой лютый бред, тут даже сову на глобус при всем желании не натянуть

Нет, действительно, "феодальная раздробленность" в которой каждый директор считал себя хозяином своего предприятия и действовал в интересах предприятия а не (и часто вопреки) интересам страны. В результате страна превратилась в сонмище отчаянно воюющих друг с другом министерств и предприятий. А государство ничего не могло с этим сделать. И это действительно обратно теории коммунизма и даже госкапитализма.
 Просто это не капитализм и это обратно тому что происходит в капстранах. 

Цитата: Schwalbe от 01.10.2025 22:56:50

Цитата: Streamflow от 01.10.2025 22:16:36

Цитата: Schwalbe от 01.10.2025 21:15:48

Цитата: Streamflow от 01.10.2025 20:50:24Россия/СССР - это, в принципе, не та страна, которая способна совершать технические инновации.

Даже не обсуждая суть этого тезиса, технические инновации и погубили нашу лунную программу.

Без технических инноваций реализовать в 60-е годы такой проект как полёт на Луну, было невозможно.

Без разнотяга? Или трехстадийного сброса обтекателя?

Вы решили уже до мышей докопаться?

В заповедном поле охоты на белых рабов всегда умели подковать блоху.

Цитата: Schwalbe от 01.10.2025 22:59:22

Цитата: Streamflow от 01.10.2025 22:18:40

Цитата: Schwalbe от 01.10.2025 21:42:46

Цитата: Streamflow от 01.10.2025 20:50:24Ну, и как частность - Глушко, "главный двигателист СССР" выделялся как чудовищным самомнением и параноидальной волей, так и паталогической неспособностью самостоятельно создать что-либо новое - что-то выходило только после того, как к нему извне поступала критическая информация. В тот раз она запоздала.

РД-120 - это результат информации о чем?

О том же самом.

О чем том же самом? Что было его аналогом?

Василий Иванович:
- Петька, приборы!
- Тридцать восемь.
- Что тридцать восемь?
 - А что приборы?

Цитата: Schwalbe от 01.10.2025 23:03:50Я же говорю - космическая отрасль в СССР была лидером по декоммунизации.

Василий Иванович решил написать диссертацию по биологии. Поймал блоху, положил её на стол и, стукнув кулаком по столу, сказал ей: "Блоха, прыгай". Блоха прыгнула. Оторвал ей задние ноги, и снова сделал то же самое. Блоха осталась лежать на столе.

Петька, записывай результаты опыта: "Без ног блоха не слышит".

Советский Союз мог строить хорошие ракеты. Это возможно.
x). Какова стоимость программы?
y). Сколько можно потратить каждый год?

Разделите x) на y), чтобы узнать, на какой срок это необходимо.

Участие в гонке значительно повышает затраты.

И помните, одной из причин, по которой США выбрали Луну, было то, что это было дорого, и они считали, что это даст им преимущество.

Цитата: Streamflow от 02.10.2025 07:18:32"Без ног блоха не слышит".

Почти попал. Только не блоха, а кузнечик.

Цитата: Старый от 02.10.2025 00:36:05

Цитата: Seliv от 01.10.2025 23:23:12

Цитата: Schwalbe от 01.10.2025 23:03:50космическая отрасль в СССР была лидером по декоммунизации.

Какой лютый бред, тут даже сову на глобус при всем желании не натянуть

Нет, действительно, "феодальная раздробленность" в которой каждый директор считал себя хозяином своего предприятия и действовал в интересах предприятия а не (и часто вопреки) интересам страны. В результате страна превратилась в сонмище отчаянно воюющих друг с другом министерств и предприятий. А государство ничего не могло с этим сделать. И это действительно обратно теории коммунизма и даже госкапитализма.
 Просто это не капитализм и это обратно тому что происходит в капстранах.

Вопрос был про "лидером по декоммунизации", я бы даже в первую десятку совкосмос не записал

Цитата: Seliv от 02.10.2025 09:34:12Вопрос был про "лидером по декоммунизации", я бы даже в первую десятку совкосмос не записал

На этом форуме все хорошо знают что происходило в космической отрасли и плохо знают что происходило в других отраслях. Поэтому и кажется чт космическая отрасль была лидером. 
 Хотя не исключено что действительно - в космической отрасли культ личности главных конструкторов был особенно силён. 

Цитата: Seliv от 02.10.2025 09:34:12Вопрос был про "лидером по декоммунизации", я бы даже в первую десятку совкосмос не записал

Давайте Вашу десятку.

Цитата: Nick Stevens от 02.10.2025 09:06:18Советский Союз мог строить хорошие ракеты. Это возможно.
x). Какова стоимость программы?
y). Сколько можно потратить каждый год?

Разделите x) на y), чтобы узнать, на какой срок это необходимо.

Участие в гонке значительно повышает затраты.

И помните, одной из причин, по которой США выбрали Луну, было то, что это было дорого, и они считали, что это даст им преимущество.

Вопрос в хороших ракетах и вообще не в ракетах. В СССР не поняли, какое значение успех Аполлнона имеет для США. И это прямая вина Королева, который транслировал свои экспертные оценки по Сатурнам и их "реальным" задачам.
Но, даже при проигранном старте, можно было дать ответ, возможно - ассиметричный, а возможно - и прямой. И этот ответ - это первый облет и первая высадка. А по какой схеме и на каких паровозах - это дело десятое. 
В те же годы СССР вообще сделал невозможное - на короткое время превзошел флот США (и эта проблема осознавалась там в полной мере) за счет ракетизации ПЛ и НК. А уж в области флота догнать США - задача куда как более фантастическая, чем в области космоса в 60-е. 
Т.е., при использовании преимуществ в управляемости и мобилизации экономики, можно было выиграть лунную гонку, даже не имея собственно технологического превосходства. Но только при организации, когда планы рисуются для сиюминутных подковерных схваток и даже не предполагают выполнение, главные конструктора делают, что хотят, все возможные преимущества советской системы терялись, а все недостатки выходили на первый план.

Цитата: Schwalbe от 02.10.2025 09:55:05

Цитата: Seliv от 02.10.2025 09:34:12Вопрос был про "лидером по декоммунизации", я бы даже в первую десятку совкосмос не записал

Давайте Вашу десятку.

забирай
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386650.jpg)

Говорят, хорошая аэродинамика. :)

Цитата: Seliv от 02.10.2025 10:04:50

Цитата: Schwalbe от 02.10.2025 09:55:05

Цитата: Seliv от 02.10.2025 09:34:12Вопрос был про "лидером по декоммунизации", я бы даже в первую десятку совкосмос не записал

Давайте Вашу десятку.

забирай
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386650.jpg)

LADA 110 (неофициальное название — «десятое семейство» или «десятка») — семейство легковых автомобилей, разработанных и выпускавшихся с 1995 по 2009 год российской компанией «АвтоВАЗ»...

Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2025 23:04:10

Цитата: Streamflow от 01.10.2025 22:49:51

Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2025 22:30:05Перегородки - это изобретение Исаева (в СССР), и должно было быть известно Глушко давно. А специалисты ОКБ-276 проходили обучение у него же.

Не надо распространять фейки, запущенные десятилетия спустя реальных событий.

А в чём же фейк?

В том, что Исаев изобрёл рёбра на огневом днище большой камеры сгорания ЖРД.

Вон и Каторгин (естественно, вместе с соавторами) тоже это "изобрёл" - в двухтысячном году (в двухтысячном, Карл!) получил российский патент на схему расположения рёбер h в двигателе F-1, которую в 1964 году забраковали его разработчики.

Цитата: Streamflow от 02.10.2025 10:44:52

Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2025 23:04:10

Цитата: Streamflow от 01.10.2025 22:49:51

Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2025 22:30:05Перегородки - это изобретение Исаева (в СССР), и должно было быть известно Глушко давно. А специалисты ОКБ-276 проходили обучение у него же.

Не надо распространять фейки, запущенные десятилетия спустя реальных событий.

А в чём же фейк?

В том, что Исаев изобрёл рёбра на огневом днище большой камеры сгорания ЖРД.

Вон и Каторгин (естественно, вместе с соавторами) тоже это "изобрёл" - в двухтысячном году (в двухтысячном, Карл!) получил российский патент на схему расположения рёбер h в двигателе F-1, которую в 1964 году забраковали его разработчики.

Было бы интересно посмотреть Ваши доказательства того, чьто это фейк.

Доказывать своё утверждение о том, что "Исаев изобрёл", должны вы. 

Цитата: Streamflow от 02.10.2025 11:48:04Доказывать своё утверждение о том, что "Исаев изобрёл", должны вы.

Отнюдь. В литературе вполне указана даже дата первого использования "исаевского креста". Это факт. Вы пытаетесь его опровергнуть, посему бремя опровержения лежит на Вас

Я был очень плохо знаком с изделиями иасаевского ОКБ, так как они, в основном, относились к боевым ракетам, и использовали высококипящие топлива, для которых проблема акустических колебаний, насколько я знаю, практически не существовала, так что и ребра в камере сгорания нужны не были.

Но, действительно, 15 августа 1951 г. на стендовых испытаниях двигателя зенитной ракеты С2.260 тягой 8 т в его камере сгорания были установлены крест-накрест 4 тонкие неохлаждаемые перегородки (за 12.5 - 13 лет до появления рёбер в двигателях Rocketdyne LR-89 и F-1). Однако, "не имея тепловой защиты, перегородки сгорали, выполнив свою роль на наиболее напряженном участке со сложным процессом запуска и выхода двигателя на режим". Так что, судя по всему, "исаевский крест", если и препятствовал возникновению каких-то акустических колебаний в камере сгорания, то только на режиме запуска, когда там сам чёрт ногу сломит. А у больших двигателей акустические колебания могли возникнуть и возникали в любой момент их работы, в том числе и на стационарном режиме работы. Так что, от чего этот крест реально защищал, пока не сгорал и кусками и каплями не вылетал наружу, наверное, до сих пор никто не ответит.

Но Алексей Михайлович Исаев, признаю, молодец, проблему, стоящую перед ним, в отличие от Глушко, решил и изобретение сделал. И всё это имеет какое-то отношение к тем ребрам для подавления акустических колебаний, которые были разработаны 12.5 - 25 лет спустя.

Второй пункт наверное тоже убрать надо. У Старшипа такого нет. В полете все испытания. Но за него проголосовало 43 процента. :o

Мой выбор третий и четвертый пункт.

Цитата: Streamflow от 02.10.2025 20:46:15Я был очень плохо знаком с изделиями иасаевского ОКБ, так как они, в основном, относились к боевым ракетам, и использовали высококипящие топлива, для которых проблема акустических колебаний, насколько я знаю, практически не существовала, так что и ребра в камере сгорания нужны не были.

Но, действительно, 15 августа 1951 г. на стендовых испытаниях двигателя зенитной ракеты С2.260 тягой 8 т в его камере сгорания были установлены крест-накрест 4 тонкие неохлаждаемые перегородки (за 12.5 - 13 лет до появления рёбер в двигателях Rocketdyne LR-89 и F-1). Однако, "не имея тепловой защиты, перегородки сгорали, выполнив свою роль на наиболее напряженном участке со сложным процессом запуска и выхода двигателя на режим". Так что, судя по всему, "исаевский крест", если и препятствовал возникновению каких-то акустических колебаний в камере сгорания, то только на режиме запуска, когда там сам чёрт ногу сломит. А у больших двигателей акустические колебания могли возникнуть и возникали в любой момент их работы, в том числе и на стационарном режиме работы. Так что, от чего этот крест реально защищал, пока не сгорал и кусками и каплями не вылетал наружу, наверное, до сих пор никто не ответит.

Но Алексей Михайлович Исаев, признаю, молодец, проблему, стоящую перед ним, в отличие от Глушко, решил и изобретение сделал. И всё это имеет какое-то отношение к тем ребрам для подавления акустических колебаний, которые были разработаны 12.5 - 25 лет спустя.

15.08.1950 согласно:

Ракету Н-1 погубила программа Н1-Л3

Цитата: Дмитрий В. от 02.10.2025 21:33:10Ракету Н-1 погубила программа Н1-Л3

Без этой программы она бы вообще не родилась. 

Цитата: Дмитрий В. от 02.10.2025 21:31:2015.08.1950 согласно:

Возможно, если изображение станет доступным :)

И Глушко не использовал "исаевский крест", очевидно, потому, что считал его лекарством от другой болезни, в чём, наверное, был прав. А стоило увидеть внутри F-1, висящего в музее в Вашингтоне, невысокие рёбра (очевидно, охлаждаемые, так как не сгорели при работе двигателя) в виде концентрических кругов и радиусов, и - оп-ля, после 12-летнего перерыва с керосин/кислородными ЖРД начались масштабные работы по РД-170 с ребрами такого же рисунка и размера, правда уже из выступающих форсунок.

Цитата: Старый от 02.10.2025 21:42:58

Цитата: Дмитрий В. от 02.10.2025 21:33:10Ракету Н-1 погубила программа Н1-Л3

Без этой программы она бы вообще не родилась.

Не факт. Деньги на Н1 дали ещё до того как, аж за 2 года почти.

Цитата: Дмитрий В. от 03.10.2025 14:32:31

Цитата: Старый от 02.10.2025 21:42:58

Цитата: Дмитрий В. от 02.10.2025 21:33:10Ракету Н-1 погубила программа Н1-Л3

Без этой программы она бы вообще не родилась.

Не факт. Деньги на Н1 дали ещё до того как, аж за 2 года почти.

Факт, факт. 
Для Н-1 не было полезных нагрузок. 

Цитата: Дмитрий В. от 03.10.2025 14:32:31

Цитата: Старый от 02.10.2025 21:42:58

Цитата: Дмитрий В. от 02.10.2025 21:33:10Ракету Н-1 погубила программа Н1-Л3

Без этой программы она бы вообще не родилась.

Не факт. Деньги на Н1 дали ещё до того как, аж за 2 года почти.

Сработала инерция мышления на всех уровнях. Наличие более мощной ракеты позволило на время получить значительное стратегическое преимущество. 

Значит надо двигаться в том же направлении" Создать еще более мощную.

Цитата: Старый от 03.10.2025 19:10:57Для Н-1 не было полезных нагрузок. 

Нагрузок или задач?

Цитата: Alex-DX от 02.10.2025 20:56:05Второй пункт наверное тоже убрать надо. У Старшипа такого нет. В полете все испытания. Но за него проголосовало 43 процента. :o

А когда появилось численное моделирование на компьютерах?  ;) (риторический)

Цитата: Schwalbe от 03.10.2025 21:15:28

Цитата: Старый от 03.10.2025 19:10:57Для Н-1 не было полезных нагрузок.

Нагрузок или задач?

Ни задач ни нагрузок. 

"Мы сегодня предъявляем Экспертной комиссии носитель Н-I, предназначенный для выведения на орбиты вокруг Земли тяжелых космических аппаратов и для решения с их помощью следующих задач:
оборонных задач;
научных целей;
исследования и освоение человеком Луны и ближайших планет Солнечной системы (Марс, Венера); запуск автоматических аппаратов к Солнцу и планетам Солнечной системы с научными целями;
решение отдельных прикладных задач, таких как всеобщая связь и ретрансляция радио и телевидения, служба погоды, служба Солнца и т.д.;
возможность решения при необходимости чисто баллистических задач.
Возможна новая задача:
постоянная система (несколько сот спутников) для слежения, обнаружения и уничтожения ракет противника [имеется в виду "Орбитальный пояс"].
Надо иметь и тяжелые суточные спутники и вывести сотни спутников путем всего нескольких запусков (т.е. одновременно 20-50 спутников)."

Как видим, задач было много.

Цитата: Дмитрий В. от 03.10.2025 22:50:06Как видим, задач было много.

Этих задач для Н-1 не было.

Цитата: Старый от 04.10.2025 08:19:48

Цитата: Дмитрий В. от 03.10.2025 22:50:06Как видим, задач было много.

Этих задач для Н-1 не было.

Главный конструктор их поставил. Значсит, были.

Цитата: Дмитрий В. от 04.10.2025 09:34:30

Цитата: Старый от 04.10.2025 08:19:48

Цитата: Дмитрий В. от 03.10.2025 22:50:06Как видим, задач было много.

Этих задач для Н-1 не было.

Главный конструктор их поставил. Значсит, были.

Не. Не значит. 

Старый стонет! Старый плачет!
Нет задач у Н - 1.
Он страдает! Он ведь хочет!
Чтобы был - ну хоть один!

Цитата: sychbird от 04.10.2025 14:12:21Старый стонет! Старый плачет!
Нет задач у Н - 1.
Он страдает! Он ведь хочет!
Чтобы был - ну хоть один!

Я - поэт
Зовусь я Вовка
За меня вам всем
Неловко

О! Я проголосовал так же, как большинство:
- сжатые сроки и недостаток финансирования;
- конфликт Королёва и Глушко.

Цитата: Старый от 30.09.2025 01:04:41

Цитата: torazurey от 30.09.2025 00:48:44а вот мне интересно, как же так с РК Энергия-Буран то получилось сразу? Общая научно-техническая и организационная отсталость СССР подтянулась внезано?

Не сразу а спустя 20 лет после Н-1. За это время чтото подтянулось. 20 лет это не внезапно.

Дополню: после этого СССР и скопытился. Я далёк от мысли, что программа "Буран" была главной причиной его гибели, но была одним из гвоздей в крышку гроба.

Цитата: Seliv от 01.10.2025 18:11:13Так-то, на момент речи Кеннеди, компетенции в космонавтике у США были не сказать что внушающие. И между Сатурном1 (еще без Б) и Сатурном5 очень большая разница

На момент речи Кеннеди США опережали в области жидкого водорода и СССР, и нынешнюю Россию. Что, собственно, и позволило Дж.Ф. Кеннеди уверенно заявить, что "Я верю, что в этом десятилетии нация сможет безопасно доставить человека на Луну и вернуть его обратно".

Цитата: Streamflow от 01.10.2025 22:22:17

Цитата: Seliv от 01.10.2025 22:13:52

Цитата: Старый от 01.10.2025 21:50:02

Цитата: Schwalbe от 01.10.2025 21:40:42Кстати, рухаясь, случайно запустила Буран.

Такое случается. Не случайно, конечно, а надорвав последние силы.

Не надорвав, а просто доложили средств и влияния.

Надорвав и силы, и средства, и остаток влияния.

Причём последние. И ладно, если бы был один "Буран". В авиации и кораблестроении было также, если не хуже.

Цитата: Schwalbe от 02.10.2025 10:04:03В те же годы СССР вообще сделал невозможное - на короткое время превзошел флот США (и эта проблема осознавалась там в полной мере) за счет ракетизации ПЛ и НК. А уж в области флота догнать США - задача куда как более фантастическая, чем в области космоса в 60-е.

Да уж конечно! В области флота, ага.

Я думаю, что не всегда осознают, насколько рано американцы приступили к разработке компонентов Saturn V: двигатель F-1 был запущен на испытательном стенде в мае 1961 года, когда Гагарин только что полетел в космос. Испытательный стенд для запуска ступени S-1C был построен в 1963 году, когда программа Н-1 еще даже не была одобрена, а в 1965 году на нем был запущен полный блок S-1C с пятью двигателями F-1. В то время Н-1 еще существовала только на бумаге.
Люди часто забывают, что разработка двигателя F-1 началась вскоре после запуска «Спутника», и к моменту полета Гагарина двигатель тягой 750 т уже был готов к работе и установлен на испытательном стенде.

Цитата: космосмурф от 05.10.2025 01:18:54Я думаю, что не всегда осознают, насколько рано американцы приступили к разработке компонентов Saturn V

Первое огневое испытание полностью собранного опытного F-1 было совершено в марте 1959 года

Действительно, но первый *успешный* тест был проведен только в мае 1961 года. В 1959 году двигатель был всего лишь большим петардом, основное назначение которого заключалось в том, чтобы взрывать испытательные стенды. ))

Цитата: космосмурф от 05.10.2025 05:05:37Действительно, но первый *успешный* тест был проведен только в мае 1961 года. В 1959 году двигатель был всего лишь большим петардом, основное назначение которого заключалось в том, чтобы взрывать испытательные стенды. ))

Примитивный двигатель, выкинули после этой программы. Все дело в водороде. Вот где успех. 

Цитата: Старый от 04.10.2025 09:50:03

Цитата: Дмитрий В. от 04.10.2025 09:34:30

Цитата: Старый от 04.10.2025 08:19:48

Цитата: Дмитрий В. от 03.10.2025 22:50:06Как видим, задач было много.

Этих задач для Н-1 не было.

Главный конструктор их поставил. Значсит, были.

Не. Не значит.

Значит.

Цитата: pkl от 05.10.2025 00:36:29

Цитата: Старый от 30.09.2025 01:04:41

Цитата: torazurey от 30.09.2025 00:48:44а вот мне интересно, как же так с РК Энергия-Буран то получилось сразу? Общая научно-техническая и организационная отсталость СССР подтянулась внезано?

Не сразу а спустя 20 лет после Н-1. За это время чтото подтянулось. 20 лет это не внезапно.

Дополню: после этого СССР и скопытился. Я далёк от мысли, что программа "Буран" была главной причиной его гибели, но была одним из гвоздей в крышку гроба.

Вообще никакого отношения к причинам краха СССР

Цитата: Дмитрий В. от 05.10.2025 10:31:42

Цитата: Старый от 04.10.2025 09:50:03

Цитата: Дмитрий В. от 04.10.2025 09:34:30

Цитата: Старый от 04.10.2025 08:19:48

Цитата: Дмитрий В. от 03.10.2025 22:50:06Как видим, задач было много.

Этих задач для Н-1 не было.

Главный конструктор их поставил. Значсит, были.

Не. Не значит.

Значит.

Не значит. Задачи определяет заказчик а не разработчик. 

Цитата: Старый от 04.10.2025 17:49:29

Цитата: sychbird от 04.10.2025 14:12:21Старый стонет! Старый плачет!
Нет задач у Н - 1.
Он страдает! Он ведь хочет!
Чтобы был - ну хоть один!

Я - поэт
Зовусь я Вовка
За меня вам всем
Неловко

Так ведь ты же, тоже Вовка!
Двадцать лет уж всем неловко!

Заповедник для тебя
Здесь открыли ведь не зря!

Цитата: sychbird от 05.10.2025 11:13:40

Цитата: Старый от 04.10.2025 17:49:29

Цитата: sychbird от 04.10.2025 14:12:21Старый стонет! Старый плачет!
Нет задач у Н - 1.
Он страдает! Он ведь хочет!
Чтобы был - ну хоть один!

Я - поэт
Зовусь я Вовка
За меня вам всем
Неловко

Так ведь ты же, тоже Вовка!

Но не поэт!  :P 8)

Цитата: Дмитрий В. от 05.10.2025 10:33:20

Цитата: pkl от 05.10.2025 00:36:29

Цитата: Старый от 30.09.2025 01:04:41

Цитата: torazurey от 30.09.2025 00:48:44а вот мне интересно, как же так с РК Энергия-Буран то получилось сразу? Общая научно-техническая и организационная отсталость СССР подтянулась внезано?

Не сразу а спустя 20 лет после Н-1. За это время чтото подтянулось. 20 лет это не внезапно.

Дополню: после этого СССР и скопытился. Я далёк от мысли, что программа "Буран" была главной причиной его гибели, но была одним из гвоздей в крышку гроба.

Вообще никакого отношения к причинам краха СССР

Ну как? По идеологии СССР впереди планеты всей. А тут такой облом.  

Цитата: Старый от 05.10.2025 11:21:04

Цитата: sychbird от 05.10.2025 11:13:40

Цитата: Старый от 04.10.2025 17:49:29

Цитата: sychbird от 04.10.2025 14:12:21Старый стонет! Старый плачет!
Нет задач у Н - 1.
Он страдает! Он ведь хочет!
Чтобы был - ну хоть один!

Я - поэт
Зовусь я Вовка
За меня вам всем
Неловко

Так ведь ты же, тоже Вовка!

Но не поэт!  :P 8)

Матчасть надо знать:
"Я не поэт,
но говорю стихами:
Идите на ---
Крупными шагами!"

Цитата: Alex-DX от 05.10.2025 08:22:57

Цитата: космосмурф от 05.10.2025 05:05:37Действительно, но первый *успешный* тест был проведен только в мае 1961 года. В 1959 году двигатель был всего лишь большим петардом, основное назначение которого заключалось в том, чтобы взрывать испытательные стенды. ))

Примитивный двигатель, выкинули после этой программы. Все дело в водороде. Вот где успех.

RL-10 прошел испытания на стенде в 1959 году, а J-2 — в 1962 году. RL-10 поднялся в воздух в 1963 году.
Таким образом, в 1962 году, когда программы Н-1 еще не существовало (а программа «Восход» еще даже не зародилась), гигантский двигатель F-1 и водородный двигатель верхних ступеней Saturn V уже успешно работали на испытательном стенде.

Цитата: sychbird от 05.10.2025 11:52:54

Цитата: Старый от 05.10.2025 11:21:04

Цитата: sychbird от 05.10.2025 11:13:40

Цитата: Старый от 04.10.2025 17:49:29

Цитата: sychbird от 04.10.2025 14:12:21Старый стонет! Старый плачет!
Нет задач у Н - 1.
Он страдает! Он ведь хочет!
Чтобы был - ну хоть один!

Я - поэт
Зовусь я Вовка
За меня вам всем
Неловко

Так ведь ты же, тоже Вовка!

Но не поэт!  :P 8)

Матчасть надо знать:
"Я не поэт,
но говорю стихами:
Идите на ---
Крупными шагами!"

Если я тебе это скажу прямо то меня могут забанить.  :( Поэтому я намекаю вежливо, экивоками.

СССР погубил административно-бюрократический анекдот: мелкие интриганы, подсунувшие подписантам в Беловежской пуще декларацию, были юридически безграмотны и не понимали всех юридических последствий декларации.

Они полагали, что просто сменят вывеску, и под эту сурдинку избавятся от конкурента.

Конечно были весьма серьезные бюрократически-экономические разбалансы в системе управления страны, и страх национально-региональных элит за свое существование, как следствие  антикорупционнй компании в Узбекистане.
Но это все можно было бы купировать при наличии сильного лидера.

Цитата: sychbird от 05.10.2025 12:09:32Они полагали, что просто сменят вывеску, и под эту сурдинку избавятся от конкурента.

Нет, их хозяин из Вашингтона хотел именно такого результата, и Ельцин ему прямо об этом доложил.

Цитата: Alex-DX от 05.10.2025 11:44:00Ну как? По идеологии СССР впереди планеты всей. А тут такой облом.  

Аполлон был крайне важен для внутренней пропаганды в США. Это не было адекватно оценено в СССР. Поражение в лунной гонке добавило еще бы камней на весы краха капитализма. Только проблема в том, что в СССР уже сами отказались сначала от победы через конвергенцию систем, а потом и от социализма.
А Буран вообще ни на что не влиял в плане глобальной экономики.

Цитата: космосмурф от 05.10.2025 05:05:37Действительно, но первый *успешный* тест был проведен только в мае 1961 года.

После объявления 25 мая 1961 года президентом США Джоном Кеннеди национальной цели «высадить человека на Луну и благополучно вернуть его на Землю» значение программы создания двигателя F-1 выросло кардинально – никаких вариантов полета к Луне без него не было. Создание двигателя F-1 продолжалась 7 лет, в течение которых почти до самого конца работ приходилось непрерывно бороться с неустойчивостью горения. Испытываемый двигатель был оснащен датчиком, который отключал его при обнаружении нестабильности работы. В течение трех лет на испытаниях проводилось постепенное увеличение тяги, и, наконец, в мае 1962 года двигатель достиг ее проектного значения. В течение этого периода развития проекта смесительная головка двигателя имела плоскую поверхность с рифлением и с расположением форсунок в конфигурации триплет/дуплет в стиле NAA 75-110-A6/A7 или E-1, и за это время 7 раз отмечались короткие периоды нестабильности горения.

Тем не менее, цель, как казалось руководителям проекта, была практически достигнута. Но 28 июня 1962 года случилась катастрофа. В результате возникновения акустических автоколебаний оба топливных трубопровода оторвались, и в из-за возникшего пожара двигатель был полностью разрушен. Затем последовало еще десять таких эпизодов, каждый из которых нанес значительный ущерб; два из них снова привели к полному разрушению двигателя и сильным повреждениям испытательного стенда. Так что дотоле успешное «вышивание бисером» по плоским смесительным головкам, – рифление и особое размещение форсунок двигателю F-1 не помогло.

В тот момент проблемы F-1 стали центральными во всем проекте полета на Луну. Поэтому был создан специальный комитет «Project Go», в который вошли множество ученых, инженеров и специалистов по горению со всей страны.

Цитата: Alex-DX от 05.10.2025 08:22:57

Цитата: космосмурф от 05.10.2025 05:05:37Действительно, но первый *успешный* тест был проведен только в мае 1961 года. В 1959 году двигатель был всего лишь большим петардом, основное назначение которого заключалось в том, чтобы взрывать испытательные стенды. ))

Примитивный двигатель, выкинули после этой программы. Все дело в водороде. Вот где успех.

Он был настолько "примитивен", что после 7 лет разработки потребовались усилия практически всей страны, чтобы спасти ситуацию - создать устойчиво работающую его версию, и тем самым спасти также и всю лунную программу.

Ничего даже близко похожего ни с RL-10, ни c J-2 не происходило.

Цитата: Streamflow от 05.10.2025 13:24:14

Цитата: Alex-DX от 05.10.2025 08:22:57

Цитата: космосмурф от 05.10.2025 05:05:37Действительно, но первый *успешный* тест был проведен только в мае 1961 года. В 1959 году двигатель был всего лишь большим петардом, основное назначение которого заключалось в том, чтобы взрывать испытательные стенды. ))

Примитивный двигатель, выкинули после этой программы. Все дело в водороде. Вот где успех.

Он был настолько "примитивен", что после 7 лет разработки потребовались усилия практически всей страны, чтобы спасти ситуацию - создать устойчиво работающую его версию, и тем самым спасти также и всю лунную программу.

Ничего даже близко похожего ни с RL-10, ни c J-2 не происходило.

не понятно, это плюс или минус? )

За то у нас сразу полетела.  8)

Цитата: sychbird от 05.10.2025 12:09:32Но это все можно было бы купировать при наличии сильного лидера.

Строго говоря был не развал Союза (СНГ формально приближался к нему по степени интеграции), а слабый лидер превратил его де-факто в рыхлую конфедерацию и подкосил экономику реставрацией капитализма.

Цитата: sychbird от 05.10.2025 12:09:32СССР погубил административно-бюрократический анекдот

Оххх, не зря Партия запрещала анекдоты...

Цитата: sychbird от 05.10.2025 12:09:32Но это все можно было бы купировать при наличии сильного лидера.

Крах страны выражается в т.ч. и в том что её руководство полностью деградирует и в нём не остаётся места для сильного лидера. Власть валяется на земле и любой проходимец может её подобрать. 

Цитата: Alex-DX от 05.10.2025 11:44:00Ну как? По идеологии СССР впереди планеты всей. А тут такой облом.  

По идеологии СССР уже очень давно не был впереди планеты всей. Собственно отказ от идеологии марксизма и стал началом конца страны. 

Цитата: Alex-DX от 05.10.2025 11:44:00

Цитата: Дмитрий В. от 05.10.2025 10:33:20

Цитата: pkl от 05.10.2025 00:36:29

Цитата: Старый от 30.09.2025 01:04:41

Цитата: torazurey от 30.09.2025 00:48:44а вот мне интересно, как же так с РК Энергия-Буран то получилось сразу? Общая научно-техническая и организационная отсталость СССР подтянулась внезано?

Не сразу а спустя 20 лет после Н-1. За это время чтото подтянулось. 20 лет это не внезапно.

Дополню: после этого СССР и скопытился. Я далёк от мысли, что программа "Буран" была главной причиной его гибели, но была одним из гвоздей в крышку гроба.

Вообще никакого отношения к причинам краха СССР

Ну как? По идеологии СССР впереди планеты всей. А тут такой облом. 

Уже эту затасканную мелодию в 80е не играли. Вполне хватало кажущегося первенства в ОС. Да, и полет Бурана выглядел круче шаттла

Цитата: Дмитрий В. от 05.10.2025 15:55:15ДА полет Бурана выглядел круче шаттла

Выглядел но не являлся. 

Цитата: sychbird от 05.10.2025 12:09:32о это все можно было бы купировать при наличии сильного лидера.

Система бюрократии и в том числе партийной бюрократии - стоит на том что выдвигают не сильных - а удобных и верных.
Кому нужен сильный зам который своего начальника потом подсидит? Поэтому замы всегда заведомо слабее своих начальников. И когда начальник уходит - на его место приходит его же, более слабый зам.

Сильные лидеры в такой системе могут появиться только случайно.

Цитата: Schwalbe от 05.10.2025 12:31:12Аполлон был крайне важен для внутренней пропаганды в США. Это не было адекватно оценено в СССР.

т. Сталин не допустил бы такого провала

Есть полезная американская поговорка, которая описывает, как была исправлена ситуация с F1.

«Они бросили деньги на проблему».

Цитата: Alex-DX от 05.10.2025 16:54:26т. Сталин не допустил бы такого провала

"Или к началу 69-го года советский человек будет на Луне, или сушите сухари!".

Цитата: Старый от 05.10.2025 17:14:30

Цитата: Alex-DX от 05.10.2025 16:54:26т. Сталин не допустил бы такого провала

"Или к началу 69-го года советский человек будет на Луне, или сушите сухари!".

И ни какого или. Надо водород?, вот вам водород. 

Цитата: Alex-DX от 05.10.2025 17:28:41И ни какого или. Надо водород?, вот вам водород.

Нет.
"Страна может выделить вам столько то средств и времени и ни копейки и ни дня больше. Если вы боитесь что не справитесь то пишите заявление и уходите сейчас. Если вы возьмёте деньги но не сделаете - сушите сухари".
 А в оригинале фраза Берии звучала так: "Вы просили очень много. Оторвав от себя последнее страна дала вам всё что вы просили. И что теперь я должен доложить стране? Значит так: или через полгода будет уран или сушите сухари!"

Цитата: Alex-DX от 05.10.2025 16:54:26

Цитата: Schwalbe от 05.10.2025 12:31:12Аполлон был крайне важен для внутренней пропаганды в США. Это не было адекватно оценено в СССР.

т. Сталин не допустил бы такого провала

Бывали и при нём, просто были бы еще и трупы при закапывали Н-1

Цитата: Старый от 05.10.2025 17:34:57

Цитата: Alex-DX от 05.10.2025 17:28:41И ни какого или. Надо водород?, вот вам водород.

Нет.
"Страна может выделить вам столько то средств и времени и ни копейки и ни дня больше. Если вы боитесь что не справитесь то пишите заявление и уходите сейчас. Если вы возьмёте деньги но не сделаете - сушите сухари".
 А в оригинале фраза Берии звучала так: "Вы просили очень много. Оторвав от себя последнее страна дала вам всё что вы просили. И что теперь я должен доложить стране? Значит так: или через полгода будет уран или сушите сухари!"

Думаю т. Берия спросил бы, почему у них есть водородный двигатель а у нас нет.

Цитата: Alex-DX от 05.10.2025 19:02:05Думаю т. Берия спросил бы, почему у них есть водородный двигатель а у нас нет.

Не спросил бы. Он в этом не понимает и понимает что это не его дело. 
 А если бы разобрался то понял бы что водород у них вынужденно и нам это не надо. 

Цитата: Alex-DX от 05.10.2025 19:02:05

Цитата: Старый от 05.10.2025 17:34:57

Цитата: Alex-DX от 05.10.2025 17:28:41И ни какого или. Надо водород?, вот вам водород.

Нет.
"Страна может выделить вам столько то средств и времени и ни копейки и ни дня больше. Если вы боитесь что не справитесь то пишите заявление и уходите сейчас. Если вы возьмёте деньги но не сделаете - сушите сухари".
 А в оригинале фраза Берии звучала так: "Вы просили очень много. Оторвав от себя последнее страна дала вам всё что вы просили. И что теперь я должен доложить стране? Значит так: или через полгода будет уран или сушите сухари!"

Думаю т. Берия спросил бы, почему у них есть водородный двигатель а у нас нет.

А он спросил бы почему у СССР  ракетки чудом остались живы, правда не совсем здоровы. 

Цитата: Pretiera от 05.10.2025 17:39:28

Цитата: Alex-DX от 05.10.2025 16:54:26

Цитата: Schwalbe от 05.10.2025 12:31:12Аполлон был крайне важен для внутренней пропаганды в США. Это не было адекватно оценено в СССР.

т. Сталин не допустил бы такого провала

Бывали и при нём, просто были бы еще и трупы при закапывали Н-1

Тема рискует уйти в черную дыру.

Цитата: Старый от 05.10.2025 19:05:51

Цитата: Alex-DX от 05.10.2025 19:02:05Думаю т. Берия спросил бы, почему у них есть водородный двигатель а у нас нет.

Не спросил бы. Он в этом не понимает и понимает что это не его дело.
 А если бы разобрался то понял бы что водород у них вынужденно и нам это не надо.

Все он понимал. ядерную бомбу сделал. 

Цитата: Alex-DX от 05.10.2025 19:22:09Все он понимал. ядерную бомбу сделал.

Ядерную бомбу сделал не он а его подчинённые, специалисты. А его задачей было грамотно организовать этих специалистов  и заставить работать на страну. Вот в этом он понимал и эту задачу решил.
 А как Берия со Сталиным умерли так специалисты стали работать на себя а не на страну, да ещё и срачи устраивать.

Цитата: Старый от 05.10.2025 16:03:44

Цитата: Дмитрий В. от 05.10.2025 15:55:15ДА полет Бурана выглядел круче шаттла

Выглядел но не являлся.

Широкие массы это не волновало, уверяю тебя. Тем более, что полет Энергии и Бурана прошли на фоне американских неудач.

Цитата: Дмитрий В. от 05.10.2025 19:38:48Широкие массы это не волновало, уверяю тебя.

Поэтому широкие массы очень скоро заволновало совсем другое. 

Цитата: Alex-DX от 05.10.2025 16:54:26

Цитата: Schwalbe от 05.10.2025 12:31:12Аполлон был крайне важен для внутренней пропаганды в США. Это не было адекватно оценено в СССР.

т. Сталин не допустил бы такого провала

В 1961 году Сталину было бы 83 года. А он и 10 лет до этого был очень нездоров.

Цитата: Schwalbe от 05.10.2025 22:09:02

Цитата: Alex-DX от 05.10.2025 16:54:26

Цитата: Schwalbe от 05.10.2025 12:31:12Аполлон был крайне важен для внутренней пропаганды в США. Это не было адекватно оценено в СССР.

т. Сталин не допустил бы такого провала

В 1961 году Сталину было бы 83 года. А он и 10 лет до этого был очень нездоров.

Имелось ввиду лидер уровня Сталина. 

Цитата: Alex-DX от 05.10.2025 22:39:16

Цитата: Schwalbe от 05.10.2025 22:09:02

Цитата: Alex-DX от 05.10.2025 16:54:26

Цитата: Schwalbe от 05.10.2025 12:31:12Аполлон был крайне важен для внутренней пропаганды в США. Это не было адекватно оценено в СССР.

т. Сталин не допустил бы такого провала

В 1961 году Сталину было бы 83 года. А он и 10 лет до этого был очень нездоров.

Имелось ввиду лидер уровня Сталина.

Порядок бьет класс. Даже сам Сталин всю дорогу был сторонником коллективного руководства. 

Не стоит путать коллективную ответственность и коллективное руководство. 
Это две большие разницы.

Цитата: Schwalbe от 05.10.2025 23:02:18Порядок бьет класс. Даже сам Сталин всю дорогу был сторонником коллективного руководства. 

Вот такого сторонника и не оказалось. 

Ну вот и Сталин с Берией подтянулись.

Цитата: Alex-DX от 05.10.2025 08:22:57

Цитата: космосмурф от 05.10.2025 05:05:37Действительно, но первый *успешный* тест был проведен только в мае 1961 года. В 1959 году двигатель был всего лишь большим петардом, основное назначение которого заключалось в том, чтобы взрывать испытательные стенды. ))

Примитивный двигатель, выкинули после этой программы. Все дело в водороде. Вот где успех.

Проектирование RL-10 началось в том же 1959 г., а вообще работы по кислородно-водородным ЖРД - в конце 1940-х. Т.е. к моменту начала работ по созданию Н-1 СССР отставал от США на годы, если не десятилетия.

Цитата: Дмитрий В. от 05.10.2025 10:33:20

Цитата: pkl от 05.10.2025 00:36:29

Цитата: Старый от 30.09.2025 01:04:41

Цитата: torazurey от 30.09.2025 00:48:44а вот мне интересно, как же так с РК Энергия-Буран то получилось сразу? Общая научно-техническая и организационная отсталость СССР подтянулась внезано?

Не сразу а спустя 20 лет после Н-1. За это время чтото подтянулось. 20 лет это не внезапно.

Дополню: после этого СССР и скопытился. Я далёк от мысли, что программа "Буран" была главной причиной его гибели, но была одним из гвоздей в крышку гроба.

Вообще никакого отношения к причинам краха СССР

Отношение есть, потому что людям сначала внушали годами про никчёмный Шаттл, а потом выкатили отечественную версию. Что только укрепило советскую общественность и элиты во мнении, что страна идёт явно куда-то не туда.

Цитата: космосмурф от 05.10.2025 11:54:37RL-10 прошел испытания на стенде в 1959 году, а J-2 — в 1962 году. RL-10 поднялся в воздух в 1963 году.
Таким образом, в 1962 году, когда программы Н-1 еще не существовало (а программа «Восход» еще даже не зародилась), гигантский двигатель F-1 и водородный двигатель верхних ступеней Saturn V уже успешно работали на испытательном стенде.

Поэтому Дж.Ф. Кеннеди знал, что говорил.

Цитата: sychbird от 05.10.2025 12:09:32СССР погубил административно-бюрократический анекдот:

СССР погубила цепочка ошибочных решений. Впрочем, так всегда бывает в системе управления с нарушенной / неисправной обратной связью:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386909.jpg)

Цитата: Schwalbe от 05.10.2025 12:31:12

Цитата: Alex-DX от 05.10.2025 11:44:00Ну как? По идеологии СССР впереди планеты всей. А тут такой облом. 

Аполлон был крайне важен для внутренней пропаганды в США. Это не было адекватно оценено в СССР. Поражение в лунной гонке добавило еще бы камней на весы краха капитализма. Только проблема в том, что в СССР уже сами отказались сначала от победы через конвергенцию систем, а потом и от социализма.

Ну а что ещё было делать, когда стало ясно, что победа принципиально недостижима?

ЦитироватьА Буран вообще ни на что не влиял в плане глобальной экономики.

"Буран" высосал все соки из отечественной космонавтики. Чем её и угробил.

Цитата: pkl от 10.10.2025 22:22:35Т.е. к моменту начала работ по созданию Н-1 СССР отставал от США на годы, если не десятилетия.

Водород это костыли. Применяемые когда нет нормальной первой ступени а надо дожать ПН. Вот как тогда Атлас а сейчас Ангара. 
 Нормальные люди (Союз, Протон, Флакон) обходятся без водорода. Причём это самые массовые и заслуженные РН в мире. 

Цитата: Дмитрий В. от 05.10.2025 15:55:15Да, и полет Бурана выглядел круче шаттла

А что перед полётом Бурана в советской прессе писали о Шаттле? 

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386943.jpg)
Спасибо Сергею Павловичу! И вообще:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386944.jpg)
Это уже травоядные горбачёвские времена. И буквально через пару - тройку лет после этих публикаций выкатывают "Буран". Что должен был подумать советский человек?

Цитата: Alex-DX от 05.10.2025 16:54:26

Цитата: Schwalbe от 05.10.2025 12:31:12Аполлон был крайне важен для внутренней пропаганды в США. Это не было адекватно оценено в СССР.

т. Сталин не допустил бы такого провала

И что бы он сделал? Термоядерную боеголовку в космосе приказал бы взорвать?

Подумал. Скорее всего, он бы отказался от этого всего. Как отказался строить авианосцы несмотря на увещевания адм. Н. Кузнецова.

Цитата: pkl от 10.10.2025 23:13:11Что должен был подумать советский человек?

Советский человек заворачивал в это селёдку, не вникая.

Цитата: Старый от 05.10.2025 19:46:51

Цитата: Дмитрий В. от 05.10.2025 19:38:48Широкие массы это не волновало, уверяю тебя.

Поэтому широкие массы очень скоро заволновало совсем другое.

Широкие массы уже тогда волновало другое, вещи, весьма далёкие от космоса.

Цитата: Штуцер от 06.10.2025 07:46:06Ну вот и Сталин с Берией подтянулись.

Люди думают, что отставание на годы и десятилетия в технологиях можно преодолеть одной лишь политической волей. И жёсткой организацией. Чем то мне эти воззрения напоминают идеи японских руководителей 1943 г., собиравшихся победить в войне за счёт одного самурайского духа:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386945.jpg)
У чувака на плакате усы круче, чем у И.В. Сталина! :P

Цитата: Брабонт от 10.10.2025 23:17:03

Цитата: pkl от 10.10.2025 23:13:11Что должен был подумать советский человек?

Советский человек заворачивал в это селёдку, не вникая.

Там заголовок из таких больших букв, что не заметить нельзя. И, конечно, это была не единственная такая публикация.

Цитата: pkl от 10.10.2025 23:38:44Там заголовок из таких больших букв, что не заметить нельзя.

Когдя ходил пешком в школу, на зелёном дощатом заборе завода повесили красный кумач с большими белыми буквами. Что-то типа "Партия была, партия есть, партия будет есть". Через пару месяцев поймал себя на мысли, что не могу вспомнить содержимое слогана. Много лет спустя прочитал у иностранцев об этом психофизиологическом эффекте.

Цитата: pkl от 10.10.2025 22:31:04"Буран" высосал все соки из отечественной космонавтики. Чем её и угробил.

Мифы весьма живучи, особенно исходящие из СНЮСЬ всяческого розлива. Малокомпетентная публика их подхватывает, и они способны распространяться и оседать в головах этой публики.
Немалую роль в распространении мифов об кончине СССР играла пресловутая программа "Эхо Москвы" и ее невероятно псевдообразованные ведущие, окончившие 
московский "Кулек", известный в народе убийственным прозвищем: "Два притопа, три прихлопа" 

В действительности удар по космической отрасли был нанесен закрытием программы Энергия-Буран.
Программа была обширная, межведомственная, долгоиграющая, и на ее развертывание и подготовку производства были потрачены немалые средства.
После ее закрытия все эти средства пришлось списать, высокотехнологические заделы похоронили, и они не оказали никакого влияние на технологический уровень страны.

Цитата: sychbird от 10.10.2025 23:56:08В действительности удар по космической отрасли был нанесен закрытием программы Энергия-Буран.

Ах вот оказывается чем... А то бы как развилась! 

Цитата: Брабонт от 10.10.2025 23:44:58

Цитата: pkl от 10.10.2025 23:38:44Там заголовок из таких больших букв, что не заметить нельзя.

Когдя ходил пешком в школу, на зелёном дощатом заборе завода повесили красный кумач с большими белыми буквами. Что-то типа "Партия была, партия есть, партия будет есть". Через пару месяцев поймал себя на мысли, что не могу вспомнить содержимое слогана. Много лет спустя прочитал у иностранцев об этом психофизиологическом эффекте.

Это другое. Людям этим капали на мозги постоянно. Непонятно только, с какой целью, как будто советские люди имели рычаги влияния на американский Конгресс!!! ::) У меня одно из самых ранних детских воспоминаний, когда меня бабушка спать укладывала, был сюжет по центральному тв про звёздные войны. А я тогда ещё в садик не ходил!

Цитата: sychbird от 10.10.2025 23:56:08и на ее развертывание и подготовку производства были потрачены немалые средства.

А так бы клятые сватокумовья убили эти средства на производство колбасы!  >:(

Цитата: sychbird от 10.10.2025 23:56:08

Цитата: pkl от 10.10.2025 22:31:04"Буран" высосал все соки из отечественной космонавтики. Чем её и угробил.

Мифы весьма живучи, особенно исходящие из СНЮСЬ всяческого розлива. Малокомпетентная публика их подхватывает, и они способны распространяться и оседать в головах этой публики.
Немалую роль в распространении мифов об кончине СССР играла пресловутая программа "Эхо Москвы" и ее невероятно псевдообразованные ведущие, окончившие 
московский "Кулек", известный в народе убийственным прозвищем: "Два притопа, три прихлопа" 

Какое "Эхо Москвы"? Я здесь привёл статью из "Техники молодёжи", которая была опубликована тогда, когда никакого "Эха" ещё не было.

ЦитироватьВ действительности удар по космической отрасли был нанесен закрытием программы Энергия-Буран.

Ну не закрыли бы её в 1993-м. Закрыли бы в следующем. Что бы это изменило?

ЦитироватьПрограмма была обширная, межведомственная, долгоиграющая, и на ее развертывание и подготовку производства были потрачены немалые средства.

Да, поэтому на спутники с негерметичной электроникой, ДЖВС и 5НМ денег не хватило.

У нас сейчас почти не помнят развесистую клюкву времен Рейгана под названием "Звездные войны" или в недрах Пентагона обозначавшуюся как "Стратегическая оборонная инициатива"

Целью этого информационного фейка было втянуть СССР в обширные оборонные расходы.
И когда сейчас Пентагон отказывается показывать публике снимки,якобы имеющиеся у него с запусками Российских ракет, сбивших Малазийский боинг, для меня нет никакого сомнения, что это типичный для Пентагона фейк.

В свое время, работая в девяностых в Штатах, я немало узнал об этих и подобных фейках  DAPRA от парней, которые ими занимались. Курилка, она  и в Штатах курилка ;)

Подобные фейки о возможностях спутниковой разведки поставлены в Пентагоне на поток!
"И словно мухи тут и там ходят слухи по домам,  а беззубые старухи их разносят ......" (С)

Цитата: sychbird от 11.10.2025 00:25:42В свое время, работая в девяностых в Штатах,

а сейчас вы в штатах живете или уехали? если уехали то по какой причине?

Цитата: sychbird от 11.10.2025 00:25:42Целью этого информационного фейка было втянуть СССР в обширные оборонные расходы.

Это распространённая версия; однако, есть мнение, что основной целью всё-таки было втянуть аэрокосмические концерны США в обширные доходы.

Цитата: torazurey от 11.10.2025 00:28:56

Цитата: sychbird от 11.10.2025 00:25:42В свое время, работая в девяностых в Штатах,

а сейчас вы в штатах живете или уехали? если уехали то по какой причине?

Лишился зеленой карты, за то что сломал нос семнадцатилетнему мексиканскому сопляку, пытавшемуся меня ограбить. Хорошо еще под камерой у Мола. А то бы посадили!

Но я бы все равно уехал через год. Денег на семью подзаработал, информационные технологии от Мак-а освоил в добавок к советской ученой степени и ладно. 
Не мое!

Цитата: pkl от 11.10.2025 00:03:48Какое "Эхо Москвы"? Я здесь привёл статью из "Техники молодёжи", которая была опубликована тогда, когда никакого "Эха" ещё не было.

Мой тёзка не читал Технику-молодёжи. Он только слушал Йэху Москвы. 

Цитата: Брабонт от 11.10.2025 00:29:58

Цитата: sychbird от 11.10.2025 00:25:42Целью этого информационного фейка было втянуть СССР в обширные оборонные расходы.

Это распространённая версия; однако, есть мнение, что основной целью всё-таки было втянуть аэрокосмические концерны США в обширные доходы.

Первая версия не исключает второй. Проблемой СССР было то, что советские технологии были:

1. Засекречены.
2. Слишком специфичны для использования в гражданских отраслях экономики.
Т.о. гонка вооружений Америку обогащала, а СССР - разоряла.

Тот же водород: у них сделали "Центавр", который выводил спутники связи в т.ч. У нас - блок Ц "Энергии".

Цитата: pkl от 10.10.2025 23:29:42Люди думают, что отставание на годы и десятилетия в технологиях можно преодолеть одной лишь политической волей.

Волюнтаризм.

Цитата: sychbird от 11.10.2025 00:43:54Но я бы все равно уехал через год.

Цитата: sychbird от 11.10.2025 00:43:54Не мое!

Понятно. Тоесть вы получается не хотели дальше выходить на получение гражданства. Я к тому что после этого как я понимаю необязательно жить в штатах, но сохраняются доп. возможности которое дает гражданство штатов и вы получается не хотели по этому пути идти? Если да то почему?  А где работали если не секрет? В космической отрасли?

Цитата: pkl от 11.10.2025 01:46:241. Засекречены.

2. Слишком специфичны для использования в гражданских отраслях экономики.
Т.о. гонка вооружений Америку обогащала, а СССР - разоряла.

На мое ИМХО, одна из главных причин проигрыша Лунной гонки, наряду с технологической отсталостью в машиностроении(старый станочный парк, отсутствие повсеместно качественных сталей, нержавеющих прежде всего, некачественный режущий инструмент) это избыточная секретность. По любому вопросу согласования надо было человеку с нехилым  допуском иногда через пол страны кататься.
Ну и дублирование технических и технологических разработок.

Якобы непригодность для использования в гражданских отраслях это ахинея. Здесь первостепенно косвенное влияние на общий технический уровень, а не прямое заимствование. 
Если один инженер что-то увидел у смежника, это где-то да всплывет в его отрасли.

И с какой такой радости вывод, о том, что им в плюс, а нам в минус? Из какого пальца высосано? 
У нас и структура экономики и организация производства были разные до не могу, и влияние чего-то на чего-то столь различно, что никакие выводы общего порядка не работают.

Цитата: Старый от 11.10.2025 01:18:44

Цитата: pkl от 11.10.2025 00:03:48Какое "Эхо Москвы"? Я здесь привёл статью из "Техники молодёжи", которая была опубликована тогда, когда никакого "Эха" ещё не было.

Мой тёзка не читал Технику-молодёжи. Он только слушал Йэху Москвы.

Технику молодежи я в школе читал. В ВУЗе уже нет. Читал тематические ДСП сборники на военной кафедре.
А вот чего ни разу в жизни не слушал, так это "Эхо Москвы". Однако Венедиктова и его присных читал в разных материалах в инете.

Цитата: torazurey от 11.10.2025 02:19:44

Цитата: sychbird от 11.10.2025 00:43:54Но я бы все равно уехал через год.

Цитата: sychbird от 11.10.2025 00:43:54Не мое!

Понятно. Тоесть вы получается не хотели дальше выходить на получение гражданства. Я к тому что после этого как я понимаю необязательно жить в штатах, но сохраняются доп. возможности которое дает гражданство штатов и вы получается не хотели по этому пути идти? Если да то почему?  А где работали если не секрет? В космической отрасли?

Работал в разных универах в качестве постдока по специальности Химии высокой энергии.
Уже через год понял, что Штаты это и сейчас рабовладельческое государство. 
Не такое, как из советских школьных учебников, а такое, каким оно было в Риме начала нашей эры. 
Рабы - это новые мигранты, без языка и без базовых навыков жизни в Штатах. Рабовладельцы - боссы местной диаспоры. 
Даже в еврейской диаспоре есть элементы этих отношений. В более благообразном виде, но есть.

Цитата: Брабонт от 11.10.2025 00:29:58

Цитата: sychbird от 11.10.2025 00:25:42Целью этого информационного фейка было втянуть СССР в обширные оборонные расходы.

Это распространённая версия; однако, есть мнение, что основной целью всё-таки было втянуть аэрокосмические концерны США в обширные доходы.

Одно другому не мешает.... обогатить своих и разорить чужих....

Цитата: sychbird от 11.10.2025 00:25:42У нас сейчас почти не помнят развесистую клюкву времен Рейгана под названием "Звездные войны" или в недрах Пентагона обозначавшуюся как "Стратегическая оборонная инициатива"

Конфетная фабрика решила выпустить конфеты "Мишка в Рейкьявике", но никто не берет - говорят много СОИ.

Цитата: sychbird от 11.10.2025 11:06:58

ЦитироватьМой тёзка не читал Технику-молодёжи. Он только слушал Йэху Москвы.

Технику молодежи я в школе читал.

Не оправдывайся!  >:(

Цитата: sychbird от 11.10.2025 11:06:58Однако Венедиктова и его присных читал в разных материалах в инете.

Товарищ интересовался!

Цитата: Старый от 11.10.2025 19:29:55

Цитата: sychbird от 11.10.2025 11:06:58Однако Венедиктова и его присных читал в разных материалах в инете.

Товарищ интересовался!

Врага надо знать!

Цитата: sychbird от 11.10.2025 23:23:37

Цитата: Старый от 11.10.2025 19:29:55

Цитата: sychbird от 11.10.2025 11:06:58Однако Венедиктова и его присных читал в разных материалах в инете.

Товарищ интересовался!

Врага надо знать!

В США тоже ездил врага изучать? 

Цитата: Старый от 12.10.2025 03:52:12

Цитата: sychbird от 11.10.2025 23:23:37

Цитата: Старый от 11.10.2025 19:29:55

Цитата: sychbird от 11.10.2025 11:06:58Однако Венедиктова и его присных читал в разных материалах в инете.

Товарищ интересовался!

Врага надо знать!

В США тоже ездил врага изучать?

Исключительно на заработки ездил. Об эмиграции не думал никогда!

К Америке относился с интересом как другому опыту, но тотальное высокомерное самолюбование при поразительной необразованности, и  абсолютное лицемерие во всем быстро разочаровали. 
Питерский отчасти высокомерный культурный бэкграунд отторгал моветонный амеровский лоск.

Цитата: sychbird от 12.10.2025 12:48:42

Цитировать

ЦитироватьВрага надо знать!

В США тоже ездил врага изучать?

Исключительно на заработки ездил. Об эмиграции не думал никогда!

Насчёт изучения врага то что? 

Цитата: pkl от 10.10.2025 22:31:04

Цитата: Schwalbe от 05.10.2025 12:31:12

Цитата: Alex-DX от 05.10.2025 11:44:00Ну как? По идеологии СССР впереди планеты всей. А тут такой облом. 

Аполлон был крайне важен для внутренней пропаганды в США. Это не было адекватно оценено в СССР. Поражение в лунной гонке добавило еще бы камней на весы краха капитализма. Только проблема в том, что в СССР уже сами отказались сначала от победы через конвергенцию систем, а потом и от социализма.

Ну а что ещё было делать, когда стало ясно, что победа принципиально недостижима?

ЦитироватьА Буран вообще ни на что не влиял в плане глобальной экономики.

"Буран" высосал все соки из отечественной космонавтики. Чем её и угробил.

Победа не только была возможна, а фактически была достигнута к началу 70-х. Запад впал в 10-летнюю депрессию, был достигнут паритет в СЯС и даже на море, В мире пошла новая волна революционного движения, и тут ключевой точкой была революция в Португалии. А где Португалия, там и Испания - и все, конец НАТЕ.

Что до высасывания соков, то тут нужно правильно расставлять акценты. Если их расставлять в том смысле, что те ресурсы, что ушли на Буран, направить на орбитальные станции, АМС и т.п., то вроде как можно было все по красоте иметь уже в начале 80-х. А если расставить в том смысле, что без большой программы, такой как Буран, этих ресурсов все равно бы не было, и что эта программа создавала инфраструктуру всей отрасли, и отрасль вышла из программы совершенно в другом качественном и количественном состоянии? И эффект от этого проявился бы, если бы не проблемы более высокого порядка - развал СССР.

Цитата: pkl от 11.10.2025 01:46:24Т.о. гонка вооружений Америку обогащала, а СССР - разоряла.

Это крайне поверхностная точка зрения. При капитализме ситуация в целом менее управляемая, но там масштабные госрасходы обычно стимулируют всю экономику. В СССР все то же самое. Только вроде как есть опция выбора направления этих расходов, поскольку все расходы - государственные. Т.е. можно и в группу Б вкладываться. И в этом смысле да, можно было ресурсы с Бурана направить на строительство консервных заводов. Только проблема качества жизни упиралась не в отсутствие консервных заводов, а в переходе к капитализму с начала 60-х.

Цитата: Schwalbe от 13.10.2025 09:54:49Победа не только была возможна, а фактически была достигнута к началу 70-х. Запад впал в 10-летнюю депрессию,

СССР тоже в этот же период. Но Запад из неё вышел а СССР - нет. 

Цитата: Schwalbe от 13.10.2025 10:05:21

Цитата: pkl от 11.10.2025 01:46:24Т.о. гонка вооружений Америку обогащала, а СССР - разоряла.

Это крайне поверхностная точка зрения..

Да, это поверхностная точка зрения. Америку гонка вооружений отнюдь не обогащала и тоже разоряла. Но американская экономика была куда более мощной чем советская, к тому же экспорт мировой резервной валюты. Поэтому при сопоставимых расходах на оборону США только вошли в депрессию а советская экономика не выдержала. Опять же при неэффективности советской государственной машины СССР втянулся в многие неэффективные программы вооружений, от которых США своевременно отказались.

Цитата: Старый от 13.10.2025 10:40:23

Цитата: Schwalbe от 13.10.2025 09:54:49Победа не только была возможна, а фактически была достигнута к началу 70-х. Запад впал в 10-летнюю депрессию,

СССР тоже в этот же период. Но Запад из неё вышел а СССР - нет.

К началу 70-х СССР вышел из кризиса, который начался в 1959 году. Другое дело - как вышел. Решение на сворачивание социализма уже было принято заговорщиками и начало внедряться как в практику, так и в сознание. Но даже инерции хватило дойти до точки возможной победы. Эта победа могла быть интересна и в отрыве от соперничества систем (в конце концов при капитализме тем более интересно быть царем горы). Но побоялись, что форсирование этой победы приведет к войне.

Цитата: Schwalbe от 13.10.2025 11:24:31К началу 70-х СССР вышел из кризиса, который начался в 1959 году. Другое дело - как вышел.

С точностью до наоборот. На рубеже 70-х СССР вошёл в кризис из которого уже так и не вышел. 

Цитата: Schwalbe от 13.10.2025 11:24:31Решение на сворачивание социализма уже было принято заговорщиками и начало внедряться как в практику, так и в сознание.

Теория заговора не может ничего объяснять и объяснить. 
 Реальность такова что в СССР никогда ни секунды не было социализма. С самых "заветов Ленина" в СССР строился госкапитализм который к началу 70-х окончательно изжил себя и вошёл в кризис из которого не вышел. КПСС очень хотела, пыталась но не смогла найти способов перейти от госкапитализма к социализму. 

Цитата: Старый от 12.10.2025 12:57:23

Цитата: sychbird от 12.10.2025 12:48:42

Цитировать

ЦитироватьВрага надо знать!

В США тоже ездил врага изучать?

Исключительно на заработки ездил. Об эмиграции не думал никогда!

Насчёт изучения врага то что?

Если ты про экономические рычаги бизнеса, то твои представления, кои ты тут излагал,   обратны к действительности. Основа - мафиозные связи разного толка: национальные, идеологические, региональные, в немалой степени личные. 
Все это припорошено институтом лоббизма, границы которого постоянно оспариваются в судах. 

Цитата: sychbird от 13.10.2025 11:53:19

ЦитироватьНасчёт изучения врага то что?

Если ты про экономические рычаги бизнеса,

Я про твои заявления что ты искал и читал Веника и прочих хероев с Йэху с целью изучить врага. 

Цитата: Старый от 13.10.2025 11:44:29

Цитата: Schwalbe от 13.10.2025 11:24:31К началу 70-х СССР вышел из кризиса, который начался в 1959 году. Другое дело - как вышел.

С точностью до наоборот. На рубеже 70-х СССР вошёл в кризис из которого уже так и не вышел.

А до этого все было хорошо?

Цитата: Schwalbe от 13.10.2025 13:03:13А до этого все было хорошо?

А до этого более-менее успешно развивался. "От сохи до атомной бомбы" (с) 

Цитата: Старый от 13.10.2025 11:56:43

Цитата: sychbird от 13.10.2025 11:53:19

ЦитироватьНасчёт изучения врага то что?

Если ты про экономические рычаги бизнеса,

Я про твои заявления что ты искал и читал Веника и прочих хероев с Йэху с целью изучить врага.

Я не искал Веника ни для никакой надобности. Но  инет так устроен, что зачастую нет смысла тратить время для избегания не нужной тебе информации. 
Краем глаза увидел, чертыхнулся и пошел дальше. А за длительный период набегает постижение сути.

Цитата: sychbird от 13.10.2025 13:34:24Но  инет так устроен, что зачастую нет смысла тратить время для избегания не нужной тебе информации. 

Это что у тебя за инет такой, который принудительно суёт тебе Веника?
 

Цитата: sychbird от 13.10.2025 13:34:24Краем глаза увидел, чертыхнулся и пошел дальше. А за длительный период набегает постижение сути.

И чтобы постичь суть сколько раз надо налететь и чертыхнуться? ;) 

Цитата: Старый от 13.10.2025 13:30:35

Цитата: Schwalbe от 13.10.2025 13:03:13А до этого все было хорошо?

А до этого более-менее успешно развивался. "От сохи до атомной бомбы" (с)

Про соху в целом конечно пропагандистский жупел большевиков, не им как говорится рассказывать за сельское хозяйство) 

Цитата: Pretiera от 13.10.2025 17:09:41

Цитата: Старый от 13.10.2025 13:30:35

Цитата: Schwalbe от 13.10.2025 13:03:13А до этого все было хорошо?

А до этого более-менее успешно развивался. "От сохи до атомной бомбы" (с)

Про соху в целом конечно пропагандистский жупел большевиков, не им как говорится рассказывать за сельское хозяйство)

Вы будете оспаривать рос продуктивности сельского хозяйства из-за коллективизации?

Цитата: Pretiera от 13.10.2025 17:09:41Про соху в целом конечно пропагандистский жупел большевиков, не им как говорится рассказывать за сельское хозяйство) 

До революции 9 крестьян кормили одного рабочего. После революции один колхозник кормил девять рабочих. Нет? 

Цитата: Schwalbe от 14.10.2025 09:36:13

Цитата: Pretiera от 13.10.2025 17:09:41

Цитата: Старый от 13.10.2025 13:30:35

Цитата: Schwalbe от 13.10.2025 13:03:13А до этого все было хорошо?

А до этого более-менее успешно развивался. "От сохи до атомной бомбы" (с)

Про соху в целом конечно пропагандистский жупел большевиков, не им как говорится рассказывать за сельское хозяйство)

Вы будете оспаривать рос продуктивности сельского хозяйства из-за коллективизации?

Практика критерий истины, голоды 32-33, 47, закупки зерна, мяса у врага за дефицитную валюту - наглядный результат. 
И то как после РФ и Хохляндии завоевали ( обратно) рынок с/х.
При том СССР мог и пытался в модернизацию с/х в соответствии с развитием ОТП, но мало продуктивно. 
Конечно можно под "продуктивностью" понимать вал отжатого у крестьян зерна, но и это было не очень эффективно и дало кратковременный эффект. 

Цитата: Schwalbe от 14.10.2025 09:36:13

Цитата: Pretiera от 13.10.2025 17:09:41

Цитата: Старый от 13.10.2025 13:30:35

Цитата: Schwalbe от 13.10.2025 13:03:13А до этого все было хорошо?

А до этого более-менее успешно развивался. "От сохи до атомной бомбы" (с)

Про соху в целом конечно пропагандистский жупел большевиков, не им как говорится рассказывать за сельское хозяйство)

Вы будете оспаривать рос продуктивности сельского хозяйства из-за коллективизации?

РИ была одним из крупнейших потребителей трактатов и сельхоз техники, и крупнейшим экспортером зерна, масла, сахара. Фины воровали бренд Сибирского сливочного масла! Известная история. 

Цитата: Pretiera от 14.10.2025 09:46:19

Цитата: Schwalbe от 14.10.2025 09:36:13

Цитата: Pretiera от 13.10.2025 17:09:41

Цитата: Старый от 13.10.2025 13:30:35

Цитата: Schwalbe от 13.10.2025 13:03:13А до этого все было хорошо?

А до этого более-менее успешно развивался. "От сохи до атомной бомбы" (с)

Про соху в целом конечно пропагандистский жупел большевиков, не им как говорится рассказывать за сельское хозяйство)

Вы будете оспаривать рос продуктивности сельского хозяйства из-за коллективизации?

Практика критерий истины, голоды 32-33, 47, закупки зерна, мяса у врага за дефицитную валюту - наглядный результат.
И то как после РФ и Хохляндии завоевали ( обратно) рынок с/х.
При том СССР мог и пытался в модернизацию с/х в соответствии с развитием ОТП, но мало продуктивно.
Конечно можно под "продуктивностью" понимать вал отжатого у крестьян зерна, но и это было не очень эффективно и дало кратковременный эффект.

Тотальный голод регулярно происходил в Российской империи и только благодаря соввласти быстро сошел на нет, но не мог поначалу не достаться по наследству. 

А в целом советскому сельскому хозяйству надо ставить памятник за такие урожаи на плохо пригодных к земледелию землях. Где хорошая земля, плохой климат и наоборот. Это в голландиях воткнул палку и получил 3 урожая.

Цитата: Diy от 14.10.2025 10:14:21

Цитата: Pretiera от 14.10.2025 09:46:19

Цитата: Schwalbe от 14.10.2025 09:36:13

Цитата: Pretiera от 13.10.2025 17:09:41

Цитата: Старый от 13.10.2025 13:30:35

Цитата: Schwalbe от 13.10.2025 13:03:13А до этого все было хорошо?

А до этого более-менее успешно развивался. "От сохи до атомной бомбы" (с)

Про соху в целом конечно пропагандистский жупел большевиков, не им как говорится рассказывать за сельское хозяйство)

Вы будете оспаривать рос продуктивности сельского хозяйства из-за коллективизации?

Практика критерий истины, голоды 32-33, 47, закупки зерна, мяса у врага за дефицитную валюту - наглядный результат.
И то как после РФ и Хохляндии завоевали ( обратно) рынок с/х.
При том СССР мог и пытался в модернизацию с/х в соответствии с развитием ОТП, но мало продуктивно.
Конечно можно под "продуктивностью" понимать вал отжатого у крестьян зерна, но и это было не очень эффективно и дало кратковременный эффект.

Тотальный голод регулярно происходил в Российской империи и только благодаря соввласти быстро сошел на нет, но не мог поначалу не достаться по наследству.

А в целом советскому сельскому хозяйству надо ставить памятник за такие урожаи на плохо пригодных к земледелию землях. Где хорошая земля, плохой климат и наоборот. Это в голландиях воткнул палку и получил 3 урожая.

Не неси чуш, что еще за тотальный голод? Учи историю, крупнейший голод последних десятилетий РИ унес ~400000 жизней в основном от холеры, каннибализма и смертей от собственно голода не было. В отличие от совка 40 лет спустя. 
А лозунги и пропоганда СССР людей не накормят. 
В РИ как то была и Украина и Кубань, и орошаемые поля СА под русскими крестьянами. 
Да и Алтай и западная Сибирь давали достойную продуктивность с/х. А СССР одни превозмогая дебилов с отрицательным результатом, особенно в демографии. 

Цитата: Pretiera от 14.10.2025 10:50:10крупнейший голод последних десятилетий РИ унес ~400000 жизней в основном от холеры, каннибализма и смертей от собственно голода не было. В отличие от совка 40 лет спустя. 

Число жертв «голодомора» крайне политизировано и сомнительно.

Цитата: Diy от 14.10.2025 11:03:28

Цитата: Pretiera от 14.10.2025 10:50:10крупнейший голод последних десятилетий РИ унес ~400000 жизней в основном от холеры, каннибализма и смертей от собственно голода не было. В отличие от совка 40 лет спустя.

Число жертв «голодомора» крайне политизировано и сомнительно.

Просто читайте то что большевики сами говорили и писали и публично и в тлг. В отчетах.
И я против термина "голодомор" это хохлятская мулька. Я не думаю что конкретной целью было убийство, но оно для госаппарата не было ни проблемой ни критерием и смерти ни как не влияли на волю выполнить сиюминутные планы. 
Но дело не только в смертях от голода и насилия, дело и в ограблении людей и в принуждении их насилием, ограничение их правах даже относительно других "граждан" 

Цитата: Schwalbe от 14.10.2025 09:36:13Вы будете оспаривать рос продуктивности сельского хозяйства из-за коллективизации?

По сравнению с кулацкими хозяйствами - никакого роста. Регресс.

ББез коллективизации справные хозяева и крупные фермы обеспечили бы большую продуктивность, а беднота составила бы кадровый резерв индустриализации. 
В ходе кол-ии справных репрессировали и ограбили, беднота обедневшей ещё больше, так что пришлось принимать меры по удержанию госбатраков от бегства в города. О чем говорить. 

Цитата: Штуцер от 14.10.2025 12:57:06

Цитата: Schwalbe от 14.10.2025 09:36:13Вы будете оспаривать рос продуктивности сельского хозяйства из-за коллективизации?

По сравнению с кулацкими хозяйствами - никакого роста. Регресс.

Не было у них механизации, да еще электрификации. Ручной труд.

Цитата: Schwalbe от 14.10.2025 09:36:13

Цитата: Pretiera от 13.10.2025 17:09:41

Цитата: Старый от 13.10.2025 13:30:35

Цитата: Schwalbe от 13.10.2025 13:03:13А до этого все было хорошо?

А до этого более-менее успешно развивался. "От сохи до атомной бомбы" (с)

Про соху в целом конечно пропагандистский жупел большевиков, не им как говорится рассказывать за сельское хозяйство)

Вы будете оспаривать рос продуктивности сельского хозяйства из-за коллективизации?

Эта продуктивность миф, основанный на том, что коллективизированный продукт можно было посчитать, а рыночно-крестьянский советской статистикой нельзя. А данные дореволюционные были расстрельно-секретными в этот период.

Объективно глядя на предвоенную и послевоенную историю сельского хозяйства, надо признать, что в сельской местности до середины 50 гг. существовало рабское землепользование и соответствующая ему продуктивность. Жители являлись имперскими рабами. Ну и продуктивность была соответствующая.

Я здесь не рассматриваю объективную необходимость подобного положения в условиях тотального военного похода Европы на СССР. Справились как сумели и средства были соответствующие. 

Цитата: Alex-DX от 14.10.2025 13:25:17

Цитата: Штуцер от 14.10.2025 12:57:06

Цитата: Schwalbe от 14.10.2025 09:36:13Вы будете оспаривать рос продуктивности сельского хозяйства из-за коллективизации?

По сравнению с кулацкими хозяйствами - никакого роста. Регресс.

Не было у них механизации, да еще электрификации. Ручной труд.

В самом деле? )))
Да и ручной труд был производительней , чем у колхозников с уравниловкой.
А как просрали конфискованный инвентарь и машины в колхозах и совхозах - примеров несть числа.

Цитата: Alex-DX от 14.10.2025 13:25:17

Цитата: Штуцер от 14.10.2025 12:57:06

Цитата: Schwalbe от 14.10.2025 09:36:13Вы будете оспаривать рос продуктивности сельского хозяйства из-за коллективизации?

По сравнению с кулацкими хозяйствами - никакого роста. Регресс.

Не было у них механизации, да еще электрификации. Ручной труд.

На 1904 г в с/х РИ было более 17000 локомобилей. В 1917 на российской полях работало 3 млн. 522 тыс. однолемешных железных плугов, 1 млн. 146 тыс. многолемешных, 64 тыс. культиваторов, 910 тыс. железных борон, 333 тыс. сеялок, 1 млн. 156 тыс. веялок.
Надо отметить что до 17 го года трактора были довольно малочисленны во всех странах уступая по ТТХ лошадям
Например США
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/387031.jpg)

Цитата: sychbird от 14.10.2025 13:44:45Я здесь не рассматриваю объективную необходимость подобного положения в условиях тотального военного похода Европы на СССР. Справились как сумели и средства были соответствующие. 

1. О каком похоже речь? До 41 СССР активно сам походствовал, что можно было бы даже и приветствовать будь эти походы эффективны, но это не так. 
2. Объективно эти меры снижали готовность СССР к войне, морально и экономически. 

Цитата: Pretiera от 14.10.2025 15:27:42локомобилей

Пошел гуглить локомобиль.
Может паровозы? :)

Цитата: Alex-DX от 14.10.2025 15:37:05

Цитата: Pretiera от 14.10.2025 15:27:42локомобилей

Пошел гуглить локомобиль.
Может паровозы? :)

Нет локомобилей, паровой трактор) 
ДВС проигрывали в с/х и им и лошади до Фордзона, и может трактора ещё бы медленнее распространялись без потребности в арттягочах по итогам ПМВ

Цитата: Pretiera от 14.10.2025 15:47:59

Цитата: Alex-DX от 14.10.2025 15:37:05

Цитата: Pretiera от 14.10.2025 15:27:42локомобилей

Пошел гуглить локомобиль.
Может паровозы? :)

Нет локомобилей, паровой трактор)
ДВС проигрывали в с/х и им и лошади до Фордзона, и может трактора ещё бы медленнее распространялись без потребности в арттягочах по итогам ПМВ

Они(паровые трактора) не особо сельхоз работах на полях участвовали. Это скорее один самопередвижной мотор на всё хозяйство, сегодня он крутит пилораму, через неделю переполз - вращает мельницу

Локомобиль это агрегат механического обмолота прежде всего. Топился соломой.

Цитата: sychbird от 14.10.2025 16:58:22Локомобиль это агрегат механического обмолота прежде всего.

Ну т. е. механизация с/х
ДВС трактора не оправдывали себя относительно лошадей до 20хх.

Цитата: Pretiera от 14.10.2025 09:46:19

ЦитироватьВы будете оспаривать рос продуктивности сельского хозяйства из-за коллективизации?

Практика критерий истины, голоды 32-33, 47, закупки зерна, мяса у врага за дефицитную валюту - наглядный результат. 

Так будешь оспаривать или нет? Не вижу ответа. 

Цитата: Pretiera от 14.10.2025 18:37:41ДВС трактора не оправдывали себя относительно лошадей до 20хх.

Вот же совпадение: как появились МТС так стали оправдывать!

Цитата: Pretiera от 14.10.2025 15:30:581. О каком похоже речь?

Не осведомлён, что-ли? Булгаков про э о не писал? Ай-яй-яй...

Цитата: Штуцер от 14.10.2025 15:04:45Да и ручной труд был производительней , чем у колхозников с уравниловкой.

А как же до революции девять крестьян кормили одного рабочего а после революции один колхозник девятерых рабочих?

Цитата: sychbird от 14.10.2025 13:44:45

ЦитироватьВы будете оспаривать рос продуктивности сельского хозяйства из-за коллективизации?

Эта продуктивность миф,

Каким образом до коллективизации девять крестьян кормили одного рабочего, а после коллективизации один колхозник девятерых рабочих? Твоими мифами, что-ли, кормили? 

Цитата: Pretiera от 14.10.2025 15:27:42более 17000 локомобилей

И где мы видим эту мехтягу артиллерии при мобилизации 1914 года?

Цитата: Pretiera от 14.10.2025 15:47:59Нет локомобилей, паровой трактор) 
ДВС проигрывали в с/х и им и лошади до Фордзона, и может трактора ещё бы медленнее распространялись без потребности в арттягочах по итогам ПМВ

Pretiera, Вам убрал 10%, думал, поняли, что злостный флуд и хруст французской булки не для ФНК. Не поняли. 45% штрафных баллов. 

Хватит обсуждать мобилизацию 1914 года и коллективизацию в ветке! Это точно не имеет отношения к текущему сверхширокому обсуждению советских реалий и мифов, которые имели или якобы имели отношение к судьбе Н-1.

При нынешней ситуации с значительным удорожанием как электроэнергии, так и жидкого моторного топлива, во многих развитых странах мира появляются экономические предпосылки возвращения малых паровых машин в виде локомобилей на различные, и прежде всего сельские производства, где по-прежнему много не используемых горючих отходов. Применение пара высоких параметров, конденсаторов, пароперегревателей, горячего дутья в топку и прочих технических мероприятий при современном уровне развития техники позволит достигнуть КПД малой паровой машины в 15-20 %. Это вполне реальные показатели, учитывая что в «большой энергетике» с паровыми котлами и паровыми турбинами, работающими на сверхкритических параметрах пара, КПД силовых установок конденсационных электростанций (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F) составляет 30-35 %.

Цитата: Alex-DX от 14.10.2025 22:41:39Применение пара высоких параметров, конденсаторов, пароперегревателей, горячего дутья в топку и прочих технических мероприятий...

...сильно удешевляет всю затею...

Цитата: Alex-DX от 14.10.2025 22:41:39При нынешней ситуации с значительным удорожанием как электроэнергии, так и жидкого моторного топлива, во многих развитых странах мира появляются

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/387042.gif)

https://en.wikipedia.org/wiki/Proton_exchange_membrane_electrolysis#Advantages

Цитата: Alex-DX от 14.10.2025 22:41:39При нынешней ситуации с значительным удорожанием как электроэнергии, так и жидкого моторного топлива, во многих развитых странах мира появляются экономические предпосылки возвращения малых паровых машин в виде локомобилей на различные, и прежде всего сельские производства, где по-прежнему много не используемых горючих отходов. Применение пара высоких параметров, конденсаторов, пароперегревателей, горячего дутья в топку и прочих технических мероприятий при современном уровне развития техники позволит достигнуть КПД малой паровой машины в 15-20 %. Это вполне реальные показатели, учитывая что в «большой энергетике» с паровыми котлами и паровыми турбинами, работающими на сверхкритических параметрах пара, КПД силовых установок конденсационных электростанций (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F) составляет 30-35 %.

Это для темы "Что надо было делать вместо Н1"

Цитата: Schwalbe от 15.10.2025 01:25:25Это для темы "Что надо было делать вместо Н1"

Да, паровые локомобили вместо Н1

53 года назад 23 ноября 1972 года был произведён последний пуск ракеты Н-1.