Форум Новости Космонавтики

Дай пять!

Нет пункта "реклама и пропаганда". 

Это одна из основных туристических достопримечательностей, как пуск, стыковка и посадка. Турполёт на станцию без иллюминаторов не продать.

Старший Брат наблюдает за тобой.

4+5
На самом деле у нас обоснование всегда пишется после принятия решения. Сначала было принято решение делать станцию на полярной орбите, а уже потом начали выковыривать из носа обоснования, вплоть до самых бредовых - главное, чтобы их было побольше.

Цитата: Ну-и-ну от 28.09.2025 07:11:31Турполёт на станцию без иллюминаторов не продать.

Зачетно вы подкололи и унизили сторонников ОС.
Особенно ОС в РФ.

Цитата: Ну-и-ну от 28.09.2025 07:11:31Это одна из основных туристических достопримечательностей, как пуск, стыковка и посадка. Турполёт на станцию без иллюминаторов не продать.

Вопрос не корректный, делать пилотируемый корабль, станцию совсем без иллюминаторов это безусловно идиотизм.
Но ставить в принципиальные задачи станции, в 25году, типа визуальное наблюдение за сев мор путем и подобное, тут без обсценной лексики не обойтись

Глупый опрос. За - один пункт. Против - четыре. Распылённый "против" только в сумме то больше.

Цитата: Astro Cat от 29.09.2025 06:26:34Глупый опрос. За - один пункт. Против - четыре. Распылённый "против" только в сумме то больше.

Наоборот, опрос - умный, в отличии от вашего "глупого" критиканства.

И посчитать можно быстро  - "за" только первый = 43.8%  и, соответственно, 56% "против",
и версии происхождения идиотско-вредительской идеи "наблюдения из ОС" можно отследить.

Эту идею должны оценивать  прежде всего не практики российской космонавтики,  а те практики, которые используют данные наблюдения, выполняемого прикладными спутниками (метео-, Дзз..) в своей деятельности.

Цитата: Seliv от 29.09.2025 06:23:29Но ставить в принципиальные задачи станции, в 25году, типа визуальное наблюдение за сев мор путем и подобное, тут без обсценной лексики не обойтись

Зато хорошо прокатывает среди ЛПР. 

Да и видео снятые из Куполы - самые популярные видео снятые на МКС. 

а как вам наблюдение космоса с Земли? вредительство, или идиотизм?

Цитата: NK от 29.09.2025 14:28:38а как вам наблюдение космоса с Земли? вредительство, или идиотизм?

А это смотря когда наблюдать - ночью, или днем!

Какой-то глуповатый опрос. Не стал отвечать.

Цитата: Старый от 29.09.2025 09:27:14

Цитата: Seliv от 29.09.2025 06:23:29Но ставить в принципиальные задачи станции, в 25году, типа визуальное наблюдение за сев мор путем и подобное, тут без обсценной лексики не обойтись

Зато хорошо прокатывает среди ЛПР.

Да и среди простых граждан тоже. 
 Если надо обосновать перед простым обывателем необходимость сохранения ПК то лучшего обоснования не найти. 

Цитата: Ну-и-ну от 28.09.2025 07:11:31Турполёт на станцию без иллюминаторов не продать.

Хуже того, станцию без илюминпторов и без наблюдения территории страны не продать ни ЛПР ни простым налогоплатильщикам. 

Иллюминатор так-то вообще вреден. Это ослабление конструкции, а значит рост массы(требуется усиление места выреза), стоимости, это дополнительные потенциальные проблемные места(уплотнители и ТД), невозможность ремонта, скажем, в случае аварии или помутнения от времени, микрометеоритной эрозии. И тд и тп. Нынче все решается простыми видеокамерами и экранами. Иллюминатор штука больше психологическая.
Имху 

Цитата: telekast от 30.09.2025 02:52:08Иллюминатор так-то вообще вреден. Это ослабление конструкции, а значит рост массы(требуется усиление места выреза), стоимости, это дополнительные потенциальные проблемные места(уплотнители и ТД), невозможность ремонта, скажем, в случае аварии или помутнения от времени, микрометеоритной эрозии. И тд и тп. Нынче все решается простыми видеокамерами и экранами. Иллюминатор штука больше психологическая.
Имху

Ну нет. Экран это экран, а окно это окно. Нафига туристу лететь в космос, если посмотреть Землю на экране он уже сейчас может дома на диване.

По поводу опроса.
Наблюдение Земли (и других небесных тел) человеком с целью созерцания природы это одна из основных фич космотуризма. Это разумно и полезно.

Наблюдение Земли человеком в смысле ДЗЗ это глупость и вредительство.

По опросу я понял, что контекстом является РОС. Поэтому ответил что глупость и вредительство.

Цитата: Водитель от 30.09.2025 06:28:23Наблюдение Земли человеком в смысле ДЗЗ это глупость и вредительство.

Чтобы наблюдать землю автоматами надо заранее знать куда смотреть. Человек может неожиданно увидеть что-то интересное и в реалтайме направить туда аппаратуру. 

Цитата: Старый от 30.09.2025 01:11:38

Цитата: Старый от 29.09.2025 09:27:14

Цитата: Seliv от 29.09.2025 06:23:29Но ставить в принципиальные задачи станции, в 25году, типа визуальное наблюдение за сев мор путем и подобное, тут без обсценной лексики не обойтись

Зато хорошо прокатывает среди ЛПР.

Да и среди простых граждан тоже.
 Если надо обосновать перед простым обывателем необходимость сохранения ПК то лучшего обоснования не найти.

А что, разве стоит такая задача, обосновать перед простым обывателем? Так ещё и не такое обосновывали.

Цитата: Demir_Binici от 30.09.2025 06:36:39А что, разве стоит такая задача, обосновать перед простым обывателем?

Да. Причём не просто обосновать но и сформировать ощущение законной гордости. 

Цитата: Старый от 30.09.2025 06:36:35Чтобы наблюдать землю автоматами надо заранее знать куда смотреть. Человек может неожиданно увидеть что-то интересное и в реалтайме направить туда аппаратуру.

Неожиданно увидел что-то интересное в окне общаги мединститута и направил туда, в реалтайме, аппаратуру - призменный бинокль для наблюдения за Луной. Похоже, АНБ многое теряет, не имея на НОО сотни наблюдателей с биноклями, как и ГРУ. Без военной ОС на орбите безопасность страны будет не полная :)

Цитата: Veganin от 30.09.2025 09:33:50Неожиданно увидел что-то интересное в окне общаги мединститута

Пединститута. Будущие училки гораздо более раскрепощены чем будущие врачихи. Все курсанты всех военных училищ страны единогласно гарантируют это. 

Цитата: Veganin от 30.09.2025 09:33:50Без военной ОС на орбите безопасность страны будет не полная :)

Без пединститутов у страны вообще не будет безопасности. С кем офицеры будут жить в дальних гарнизонах? Кто будет учить их детей? 

Цитата: Старый от 30.09.2025 09:36:52Пединститута. Будущие училки гораздо более раскрепощены чем будущие врачихи. Все курсанты всех военных училищ страны единогласно гарантируют это. 

Устаревшие сведения.

Цитата: Старый от 30.09.2025 09:38:51Без пединститутов у страны вообще не будет безопасности. С кем офицеры будут жить в дальних гарнизонах? Кто будет учить их детей? 

Строим пединституты напротив военных училищ и проблема начинает решаться. Рядом - мед, для дополнительной гарантии, да и врачи в дальних и лунных гарнизонах тоже нужны.

Цитата: Veganin от 30.09.2025 09:43:45Устаревшие сведения.

Обобщение наблюдений над жизнью. 

Цитата: Veganin от 30.09.2025 09:43:45Строим пединституты напротив военных училищ и проблема начинает решаться. Рядом - мед, для дополнительной гарантии, да и врачи в дальних и лунных гарнизонах тоже нужны.

пищевой институт и Строгановка тоже не плохо

Цитата: Veganin от 30.09.2025 09:43:45Строим пединституты напротив военных училищ и проблема начинает решаться.

Боюсь что тогда оборона рухнет ещё до выпуска офицеров из училищ.

Цитата: Veganin от 30.09.2025 09:43:45да и врачи в дальних и лунных гарнизонах тоже нужны.

Больного можно отвезти куда-нибудь в областной госпиталь, а учить детей нужно по месту и каждый день.

Цитата: Старый от 30.09.2025 06:36:35

Цитата: Водитель от 30.09.2025 06:28:23Наблюдение Земли человеком в смысле ДЗЗ это глупость и вредительство.

Чтобы наблюдать землю автоматами надо заранее знать куда смотреть. Человек может неожиданно увидеть что-то интересное и в реалтайме направить туда аппаратуру.

И почему в нежно любимой тобой авиации вымерли летнабы? Может выйдешь на Рогозина с идеей возрождения профессии? Традиции, заветы отцов, все пироги. Будешь в тренде и шоколаде.  ;D

Цитата: Старый от 30.09.2025 06:36:35

Цитата: Водитель от 30.09.2025 06:28:23Наблюдение Земли человеком в смысле ДЗЗ это глупость и вредительство.

Чтобы наблюдать землю автоматами надо заранее знать куда смотреть. Человек может неожиданно увидеть что-то интересное и в реалтайме направить туда аппаратуру.

что мешает оператору размещаться на земле, картинку получать через рентрансляторы, а вместо ОС использовать спутник стоимостью на 2 порядка меньше

Цитата: Старый от 30.09.2025 09:48:43Больного можно отвезти куда-нибудь в областной госпиталь, а учить детей нужно по месту и каждый день.

Дистанционно обучать уже давно опробовано. Лечить впрочем тоже.

Цитата: telekast от 30.09.2025 02:52:08Иллюминатор так-то вообще вреден. Это ослабление конструкции, а значит рост массы(требуется усиление места выреза), стоимости, это дополнительные потенциальные проблемные места(уплотнители и ТД), невозможность ремонта, скажем, в случае аварии или помутнения от времени, микрометеоритной эрозии. И тд и тп.

Ремонт методом замены, никаких проблем.

Цитата: Старый от 30.09.2025 06:36:35Человек может неожиданно увидеть что-то интересное и в реалтайме направить туда аппаратуру. 

такое, кстати, в истории бывало.
например, во время полёта Быковского-Йена на Салют-6 имел место "незапланированный эксперимент по наблюдению и фотографированию уникальных облачных образований над Антарктидой". То есть увидели красивую необычную облачность и давай её фотографировать :-)

Ну и в кадрах с той же МКС регулярно попадаются в фотоаппараты (вполне себе рядовые Кэноны да Никоны) с во-о-от такими телевиками. Явно не друг друга на борту фотографировать, а картинки через иллюминаторы.

Тут простая дилемма - или автомату снимать всё подряд, тратя условную "плёнку" (флешку, пропускную способность канала связи для сброса всего наснятого), запас которой небесконечен, а потом из этого "всё подряд" львиная доля может оказаться никому не интересна и не нужна,  либо человеку в реальном времени  принимать решение, что именно он хочет видеть снятым. Любые другие варианты - это высокая вероятность пропустить при съемке что-нибудь полезное-интересное.

Вопрос - какой ресурс дороже, "снимать всё подряд, потом человеком отбирать нужное" или "человеком отбирать нужное, и только его снимать".

Цитата: mik73 от 30.09.2025 17:53:52Вопрос - какой ресурс дороже, "снимать всё подряд, потом человеком отбирать нужное" или "человеком отбирать нужное, и только его снимать".

Эта проблема решается просто: -Станция предназначена не для наблюдений, она предназначена для продолжения российской пилотируемой программы и сохранения России в числе стран имеющих свою пилотируемую программу. А если космонавты при этом ещё и увидят и сфотографируют что-то интересное то это дополнительный бонус. 

Цитата: blik от 30.09.2025 12:05:57что мешает оператору размещаться на земле, картинку получать через рентрансляторы, а вместо ОС использовать спутник стоимостью на 2 порядка меньше

тогда и оператор в реальнмо времени не нужен.
пиши всё, полученное через ретрансляторы, потом разгребай.
только ретрансляторы от такой жизни могут заткнуться :-)

Цитата: telekast от 30.09.2025 02:52:08невозможность ремонта, скажем, в случае аварии или помутнения от времени, микрометеоритной эрозии. И тд и тп.

Ремонт путём замены всего модуля. Тем более что к тому времени когда помутнеет иллюминатор в нём и всё остальное тоже помутнеет.

Цитата: blik от 30.09.2025 12:05:57что мешает оператору размещаться на земле, картинку получать через рентрансляторы, а вместо ОС использовать спутник стоимостью на 2 порядка меньше

Мешает то что никто не будет держать на земле оператора "в целях продолжения российской пилотируемой программы". 

Цитата: mik73 от 30.09.2025 18:07:20только ретрансляторы от такой жизни могут заткнуться :-)

на марсе уже собираются делать, а вы собираетесь у Земли загибаться

ЦитироватьMars Telecommunications Orbiter (MTO) — специализированный спутник-ретранслятор для обеспечения высокоскоростной связи между Землёй и Марсом. Разработка ведётся при поддержке NASA.

характеристики MTO:
платформа: Blue Ring (масса ~3,5 тонны);
связь: лазерный канал (до 250 Мбит/с), радиоканалы X- и Ka-диапазонов, 4 кубсата UHF для связи с поверхностью Марса;
двигательная установка: гибридная (ионные и химические двигатели);
орбита: высокоэллиптическая ареоцентрическая (~5000×35000 км);
AI-функции: автономная обработка данных и оптимизация трафика.

Планируется, что запуск MTO состоится весной 2026 года на ракете New Glenn, а вывод на рабочую орбиту Марса — в 2027 году.

А вот интересно, какое максимальное разрешение было достигнуто при ручной съемке с МКС?

Цитата: mik73 от 30.09.2025 17:53:52

Цитата: Старый от 30.09.2025 06:36:35Человек может неожиданно увидеть что-то интересное и в реалтайме направить туда аппаратуру. 

такое, кстати, в истории бывало.
например, во время полёта Быковского-Йена на Салют-6 имел место "незапланированный эксперимент по наблюдению и фотографированию уникальных облачных образований над Антарктидой". То есть увидели красивую необычную облачность и давай её фотографировать :-)

Ну и в кадрах с той же МКС регулярно попадаются в фотоаппараты (вполне себе рядовые Кэноны да Никоны) с во-о-от такими телевиками. Явно не друг друга на борту фотографировать, а картинки через иллюминаторы.

Тут простая дилемма - или автомату снимать всё подряд, тратя условную "плёнку" (флешку, пропускную способность канала связи для сброса всего наснятого), запас которой небесконечен, а потом из этого "всё подряд" львиная доля может оказаться никому не интересна и не нужна,  либо человеку в реальном времени  принимать решение, что именно он хочет видеть снятым. Любые другие варианты - это высокая вероятность пропустить при съемке что-нибудь полезное-интересное.

Вопрос - какой ресурс дороже, "снимать всё подряд, потом человеком отбирать нужное" или "человеком отбирать нужное, и только его снимать".

Человек, в отличии от автомата, должен спать, кушать, умываться, посещать удобства. Человек утомляется. Высидит ктонибудь 8 часовую наблюдательную вахту беспрерывно пялясь в иллюминатор чтоб не пропустить интересное? Сколько нужно человек на станции для круглосуточного непрерывного наблюдения? Человеческий глаз может различать детали угловым размером в минуту. Человек не видит в темноте, против яркого света, в радио или инфракрасном спектре и ТД. Если же все это и многое другое сводят наблюдения к периодическому взгляду за борт, то обосновывать наличие иллюминатора, или орбиты визуальным наблюдением космонавтами это отмазки, не более. Имху 

Цитата: blik от 30.09.2025 18:44:38на марсе уже собираются делать, а вы собираетесь у Земли загибаться

а вы поинтересуйтесь, какая пропускная способность у "каналов сброса информации" современных спутников ДЗЗ. даже вполне незамысловатых.
а то рассказы о том, как космические корабли будут бороздить просторы вселенной читать - дело хорошее, но уметь соотносить прочитанное с решаемыми теми кораблями задачами тоже надо.

Цитата: telekast от 30.09.2025 20:07:30Человек, в отличии от автомата, должен спать, кушать, умываться, посещать удобства.

Да нет, само собой, что заменить всё на свете автоматическое ДЗЗ человеками никак не получится.
Но полезность иллюминаторов, через которые можно наблюдать Землю на обитаемызх орбитальных станциях это никак не отменяет. Уж коль скоро эти станции всё равно летают, то грех не воспрользоватья возможностью дать им посмотреть оттуда на Землю (и не только на Землю). Поскольку человек всё ж таки умеет не только смотреть, но и видеть. В отличие от автомата. Который умеет только смотреть когда и куда скажут, и даже с гораздо лучшим разрешенеим, чем человек, но увидеть, что он там насмотрел - могут опять же только люди.

Цитата: mik73 от 01.10.2025 00:35:32

Цитироватьна марсе уже собираются делать, а вы собираетесь у Земли загибаться

а вы поинтересуйтесь, какая пропускная способность у "каналов сброса информации" современных спутников ДЗЗ. даже вполне незамысловатых.

ЦитироватьВ 2020 году сообщалось, что отечественная широкополосная система связи (ШСС) позволяет передавать информационные сообщения через спутники-ретрансляторы системы «Луч» с российского сегмента МКС со скоростью до 180 Мбит/с.

после подключении 3-го спутника связь будет стабильней со скоростью до 105 МБит\с и будет доступна почти всегда на протяжении всего 92-хминутного витка МКС вокруг планеты Земля

Этого полностью достаточно, чтобы космонавтов со стоимостью 50000 $/час заменить сменными операторами на земле с дублированием, которые будут полностью покрывать все возможное время наблюдения.

Цитата: blik от 01.10.2025 10:50:54

Цитата: mik73 от 01.10.2025 00:35:32

Цитироватьна марсе уже собираются делать, а вы собираетесь у Земли загибаться

а вы поинтересуйтесь, какая пропускная способность у "каналов сброса информации" современных спутников ДЗЗ. даже вполне незамысловатых.

ЦитироватьВ 2020 году сообщалось, что отечественная широкополосная система связи (ШСС) позволяет передавать информационные сообщения через спутники-ретрансляторы системы «Луч» с российского сегмента МКС со скоростью до 180 Мбит/с.

после подключении 3-го спутника связь будет стабильней со скоростью до 105 МБит\с и будет доступна почти всегда на протяжении всего 92-хминутного витка МКС вокруг планеты Земля

Этого полностью достаточно, чтобы космонавтов со стоимостью 50000 $/час заменить сменными операторами на земле с дублированием, которые будут полностью покрывать все возможное время наблюдения.

Некоторая аналогия, которая мне кажется вполне релевантной. Профессиональные астрономы уже очень давно не смотрят в телескопы. Они пользуются компьютерами после обработки сырых/первичных данных.
Любители покупают телескопы и да, смотрят в окуляр. Получают удовольствие.

Цитата: Demir_Binici от 01.10.2025 11:35:29Профессиональные астрономы уже очень давно не смотрят в телескопы. Они пользуются компьютерами после обработки сырых/первичных данных.

более того, они не смотрят даже в компьютеры. За них это делают любители, которые и открывают межсистемные кометы и т.д.  Вообще смотреть человеку не зачем, не смотри наверх так сказать :)

Цитата: mik73 от 01.10.2025 00:45:57Но полезность иллюминаторов, через которые можно наблюдать Землю на обитаемызх орбитальных станциях это никак не отменяет. Уж коль скоро эти станции всё равно летают, то грех не воспрользоватья возможностью дать им посмотреть оттуда на Землю (и не только на Землю). Поскольку человек всё ж таки умеет не только смотреть, но и видеть.

Объект какого размера может увидеть человек в НОО невооруженным глазом? Вроде говорили, что автомобили/автобусы не видно. То есть просто глядя в иллюминатор можно помедитировать, отвлечься от работы, то есть именно что посмотреть. Чтобы что-то увидеть, надо брать как минимум бинокль. Что превращает наблюдение в отдельную работу, которой надо еще и поучиться - станция летит, Земля крутится под ногами, зона обзора бинокля ограничена и т.д. 
Так что спутники ДЗЗ (работающие 24/7) с обработкой изображения с помощью ИИ, и с привлечением затем специалиста (профильного, в зависимости от того, что там ИИ нашел - военную технику, новую ж/д дорогу, непонятную постройку, сход ледника, изменение русла реки и т.д.) - более перспективно, дешевле, быстрее и надежнее. 

Цитата: NK от 01.10.2025 14:04:22Вообще смотреть человеку не зачем, не смотри наверх так сказать :)

Опусти голову! 

Цитата: Paleopulo от 01.10.2025 14:31:17Объект какого размера может увидеть человек в НОО невооруженным глазом?

Может например увидеть что Солнце делается ступеньками когда уходит за горизонт. 

Цитата: blik от 01.10.2025 10:50:54В 2020 году сообщалось, что отечественная широкополосная система связи (ШСС) позволяет передавать информационные сообщения через спутники-ретрансляторы системы «Луч» с российского сегмента МКС со скоростью до 180 Мбит/с.

180 Мбит/с - это слёзы для "сырых данных" ДЗЗ высокого разрешения.
Там и в разы больше уже мало. Я ж написал - поинтересуйтесь. Перед тем как бездумно вставлять где-то прочитанные цифири.
Вот для отобранных и обработанных данных (и не только ДЗЗ, но других решаемых на ОС задач) - это где-то как-то.

Цитата: Paleopulo от 01.10.2025 14:31:17

Цитата: mik73 от 01.10.2025 00:45:57Но полезность иллюминаторов, через которые можно наблюдать Землю на обитаемызх орбитальных станциях это никак не отменяет. Уж коль скоро эти станции всё равно летают, то грех не воспрользоватья возможностью дать им посмотреть оттуда на Землю (и не только на Землю). Поскольку человек всё ж таки умеет не только смотреть, но и видеть.

Объект какого размера может увидеть человек в НОО невооруженным глазом? Вроде говорили, что автомобили/автобусы не видно. То есть просто глядя в иллюминатор можно помедитировать, отвлечься от работы, то есть именно что посмотреть. Чтобы что-то увидеть, надо брать как минимум бинокль. Что превращает наблюдение в отдельную работу, которой надо еще и поучиться - станция летит, Земля крутится под ногами, зона обзора бинокля ограничена и т.д.
Так что спутники ДЗЗ (работающие 24/7) с обработкой изображения с помощью ИИ, и с привлечением затем специалиста (профильного, в зависимости от того, что там ИИ нашел - военную технику, новую ж/д дорогу, непонятную постройку, сход ледника, изменение русла реки и т.д.) - более перспективно, дешевле, быстрее и надежнее.

Это всё было решено на этапе MOL

Цитата: Seliv от 02.10.2025 00:01:08Это всё было решено на этапе MOL

Тогда не было спутников с высоким разрешением, и, главное, ИИ. Сейчас другая эпоха.

Цитата: Paleopulo от 02.10.2025 00:08:29

Цитата: Seliv от 02.10.2025 00:01:08Это всё было решено на этапе MOL

Тогда не было спутников с высоким разрешением, и, главное, ИИ. Сейчас другая эпоха.

Именно тогда в 60х MOL уже была закрыта. Челомеевские Алмазы это запоздалая программа Джемени-Аджента

Цитата: Seliv от 02.10.2025 00:22:06Челомеевские Алмазы это запоздалая программа Джемени-Аджента

Алмазы это советский MOL. 

Здесь постоянно муссируется какаято бредовая идея использовать пилотируемую станцию для разведки. В то время как речь идёт не о разведке а о наблюдении земли космонавтами. О разведке с пилотируемой станции вообще речи нет. 

Цитата: Старый от 02.10.2025 00:40:46речь идёт не о разведке а о наблюдении земли космонавтами

В чем принципиальная разница? Если только не считать наблюдение видом релакса.

Цитата: Paleopulo от 02.10.2025 06:48:58В чем принципиальная разница? Если только не считать наблюдение видом релакса.

В объекте наблюдения.
Разведка это наблюдение за противником, а наука это наблюдение е над жизнью с целью обобщения результатов. 

Цитата: Paleopulo от 01.10.2025 14:31:17Что превращает наблюдение в отдельную работу, которой надо еще и поучиться - станция летит, Земля крутится под ногами, зона обзора бинокля ограничена и т.д.

Если составить пропорцию (чтобы оценить, насколько сильно Земля крутится под ногами), то наблюдение с МКС примерно соответствует наблюдению с реактивного самолета, летящего на высоте 14 км со скоростью около 1000 км/час.

Цитата: mik73 от 01.10.2025 21:30:12

Цитата: blik от 01.10.2025 10:50:54В 2020 году сообщалось, что отечественная широкополосная система связи (ШСС) позволяет передавать информационные сообщения через спутники-ретрансляторы системы «Луч» с российского сегмента МКС со скоростью до 180 Мбит/с.

180 Мбит/с - это слёзы для "сырых данных" ДЗЗ высокого разрешения.
Там и в разы больше уже мало. Я ж написал - поинтересуйтесь. Перед тем как бездумно вставлять где-то прочитанные цифири.
Вот для отобранных и обработанных данных (и не только ДЗЗ, но других решаемых на ОС задач) - это где-то как-то.

Вам нужно повторно прочитать дискуссию и понять, что оператор на земле не должен заменять собой спутник ДЗЗ, а должен заменить наблюдателя на ОС. То есть найти что-то интересное, необычное и туда направить инструменты высокого разрешения. И для этой задачи, даже текущего канала хватает. В дополнение, канал связи можно расширить значительно дешевле, чем построить и обслуживать новую ОС.

Цитата: Старый от 02.10.2025 08:22:51

Цитата: Paleopulo от 02.10.2025 06:48:58В чем принципиальная разница? Если только не считать наблюдение видом релакса.

В объекте наблюдения.
Разведка это наблюдение за противником, а наука это наблюдение е над жизнью с целью обобщения результатов.

И там, и там надо видеть, снимать, анализировать, и делать выводы. Космонавт на орбите может сделать два первых пункта. Те же снимки поверхности (пожары, разливы, ледники и т.д.), которые делают космонавты, анализируют на Земле специалисты. 

Цитата: cross-track от 02.10.2025 10:18:35то наблюдение с МКС примерно соответствует наблюдению с реактивного самолета, летящего на высоте 14 км со скоростью около 1000 км/час.

Не летал на такой высоте с такой скоростью, оценить не могу, много это мало.

А кто сказал, что надо со спутника смотреть как в телевизор? Почему в те 180 Мбит/сек не впихнуть передачу не 25р, в 1р? И тогда канала хватает на нежатый 4К. А ещё есть разные алгоритмы сжатия без потерь, а ещё есть алгоритмы межкадрового сжатия. И ТД. В 180 Мбит/сек можно много чего запихать. Космонавту с биноклем и рацией порыдать в уголке.

Цитата: Paleopulo от 02.10.2025 11:33:48Космонавт на орбите может сделать два первых пункта.

Этого достаточно. 

Цитата: Paleopulo от 02.10.2025 11:36:34

Цитата: cross-track от 02.10.2025 10:18:35то наблюдение с МКС примерно соответствует наблюдению с реактивного самолета, летящего на высоте 14 км со скоростью около 1000 км/час.

Не летал на такой высоте с такой скоростью, оценить не могу, много это мало.

Можно на Ан-30, 5 км, 400 км/час. Гарантирую: местность движется очень быстро.  8)

Цитата: Paleopulo от 02.10.2025 11:36:34

Цитата: cross-track от 02.10.2025 10:18:35то наблюдение с МКС примерно соответствует наблюдению с реактивного самолета, летящего на высоте 14 км со скоростью около 1000 км/час.

Не летал на такой высоте с такой скоростью, оценить не могу, много это мало.

Примерно С такой скоростью летают пассажирские самолёты на высоте 10 км. Так что можно для примера взять и такой случай.

Цитата: mik73 от 01.10.2025 21:30:12180 Мбит/с - это слёзы для "сырых данных" ДЗЗ высокого разрешения.
Там и в разы больше уже мало.

Скорость сброса целевых данных от КА ДЗЗ в Х-диапазоне в основном до 800 Мбит/с (например, КА серии WorldViev-Х).

Цитата: cross-track от 02.10.2025 12:42:49

Цитата: Paleopulo от 02.10.2025 11:36:34

Цитата: cross-track от 02.10.2025 10:18:35то наблюдение с МКС примерно соответствует наблюдению с реактивного самолета, летящего на высоте 14 км со скоростью около 1000 км/час.

Не летал на такой высоте с такой скоростью, оценить не могу, много это мало.

Примерно С такой скоростью летают пассажирские самолёты на высоте 10 км. Так что можно для примера взять и такой случай.

С самолета в окно смотрел, Земля плывет, но не несется.

Цитата: Paleopulo от 02.10.2025 13:41:13

Цитата: cross-track от 02.10.2025 12:42:49

Цитата: Paleopulo от 02.10.2025 11:36:34

Цитата: cross-track от 02.10.2025 10:18:35то наблюдение с МКС примерно соответствует наблюдению с реактивного самолета, летящего на высоте 14 км со скоростью около 1000 км/час.

Не летал на такой высоте с такой скоростью, оценить не могу, много это мало.

Примерно С такой скоростью летают пассажирские самолёты на высоте 10 км. Так что можно для примера взять и такой случай.

С самолета в окно смотрел, Земля плывет, но не несется.

Вот и с МКС видимые под станцией цели будут проплывать примерно с такой же скоростью (даже чуть меньше). Так что сделать снимок вполне можно, а потом снять и другую цель, если, конечно, ее успеть найти и успеть навести фотоаппарат)

Цитата: Alex10 от 02.10.2025 13:41:01

Цитата: mik73 от 01.10.2025 21:30:12180 Мбит/с - это слёзы для "сырых данных" ДЗЗ высокого разрешения.
Там и в разы больше уже мало.

Скорость сброса целевых данных от КА ДЗЗ в Х-диапазоне в основном до 800 Мбит/с (например, КА серии WorldViev-Х).

ЦитироватьСпутник WorldView-2 создавался без привлечения средств федерального бюджета на собственные деньги компании DigitalGlobe и коммерческих инвесторов. WorldView-2 является первым коммерческим аппаратом с восьмиканальным спектрометром, который включает традиционные спектральные каналы: красный, зелёный, синий и ближний инфракрасный-1 (NIR-1), а также четыре дополнительных канала: фиолетовый (coastal), жёлтый, «крайний красный» (rede edge), ближний инфракрасный-2 (NIR-2). Спектральные каналы спутника WorldView-2 могут обеспечить более высокую точность при детальном анализе состояния растительности, береговой линии и прибрежной акватории.

https://ru.wikipedia.org/wiki/WorldView-2

Итого, 800 Мбит/сек на 12 каналов. По 66 Мбит на канал. Для "визуального" RGB нужно 200. Если применить компрессию типа PNG, ZIP, etc, и/или субдискретизацию, скажем, 4:2:2(яркость:цветоразностные) то поток уменьшиться на треть минимум и в целевые 180 Мбит/сек влетит со свистом, ещё и останется. При разрешении 0,5 метра.
Имху
ЗЫ. Поправка, невнимателен, не 12, а всё-таки 8 каналов всего. По 100Мбит на канал. Но компрессия и пр. все равно дают отличный шанс впихнуть RGB в 180 Мбит/сек

Цитата: cross-track от 02.10.2025 14:44:03

Цитата: Paleopulo от 02.10.2025 13:41:13

Цитата: cross-track от 02.10.2025 12:42:49

Цитата: Paleopulo от 02.10.2025 11:36:34

Цитата: cross-track от 02.10.2025 10:18:35то наблюдение с МКС примерно соответствует наблюдению с реактивного самолета, летящего на высоте 14 км со скоростью около 1000 км/час.

Не летал на такой высоте с такой скоростью, оценить не могу, много это мало.

Примерно С такой скоростью летают пассажирские самолёты на высоте 10 км. Так что можно для примера взять и такой случай.

С самолета в окно смотрел, Земля плывет, но не несется.

Вот и с МКС видимые под станцией цели будут проплывать примерно с такой же скоростью (даже чуть меньше). Так что сделать снимок вполне можно, а потом снять и другую цель, если, конечно, ее успеть найти и успеть навести фотоаппарат)

Когда смотришь видео со станции, Земля плывет наглядно и зримо. Много в интернете снимков землю космонавтами - большое детализации на них нет, в отличии от снимком со специализированных спутников.

Цитата: blik от 02.10.2025 10:49:10Вам нужно повторно прочитать дискуссию и понять, что оператор на земле не должен заменять собой спутник ДЗЗ, а должен заменить наблюдателя на ОС.

Я понял. Что вы предлагаете забить все каналы ретрансляции непрерывно передаваемыми этому оператору  со спутника ДЗЗ картинками в реальном времени.
Больше им (каналам), конечно делать нечего. А 100 Мбит/с для передачи в реальном времени картинок хоть с каким-нибудь разрешением  - это совсем не много. Посмотрите сколько "весит" фоточка с простецкого смарфона нынче - она с тем же примерно полем зрения и разрешением информации (включая цветовую и проч. а не только кол-во пискелей), что может человечий глаз. И с гораздо хушим динамическим диапазоном. А в реальном времени таких фоточек понадобится сколько-то в секунду.

Цитата: blik от 02.10.2025 10:49:10анал связи можно расширить значительно дешевле, чем построить и обслуживать новую ОС.

Я-то думал, что и пьяному ежику поянтно, что строить новую ОС исключительно ради "ДЗЗ с наблюдателем на борту" - это бред собачий и может рассматриваться исключительно в качестве стёба. И под таким углом зрения никто это всерьёз рассматривать просто не может.
Зачем нужна вообще ОС в частности и пилотиремая космонавтика вообще - это совершенно отдельный и очень неоднозначный вопрос. Но он тут, вроде, не обсуждается.
А коль скоро обитаемая ОС всё равно есть (будет), то идея, что нужно лишить её обителей возможности наблюдения за Землей и окрестностями через иллюминатор, заменив это сидящим на Земле наблюдателем, которому через широкополосный канал ретрансляции будет непрерывно сливаться картинки откуда-то (с камер той же ОС?)  - она еще более дикая.

Цитата: blik от 02.10.2025 10:49:10канал связи можно расширить значительно дешевле

миллиард туда, миллиард сюда, так скоро речь и о настоящих деньгах зайдёт...
по меркам пропускной способности современных коммуникационных спутников те же Лучи - убожество полное по пропускной способности, но как ретрансляторы "низкая орбита - Земля" вполне себе (и ретранслировать они должны не только и не столько МКС, по идее). сколько будет стоить замена существующей системы (ретрансляторов, наземки, бортового оборудования всех задействаонных в ней спутников и носителей) на хотя в разы более скоростную и как это соотносится со стоимостью ОС со всеми пирогами - даже предполагать не возьмусь.

Цитата: mik73 от 02.10.2025 15:06:30Я-то думал, что и пьяному ежику поянтно, что строить новую ОС исключительно ради "ДЗЗ с наблюдателем на борту" - это бред собачий и может рассматриваться исключительно в качестве стёба. И под таким углом зрения никто это всерьёз рассматривать просто не может.
Зачем нужна вообще ОС в частности и пилотиремая космонавтика вообще - это совершенно отдельный и очень неоднозначный вопрос. Но он тут, вроде, не обсуждается.
А коль скоро обитаемая ОС всё равно есть (будет), то идея, что нужно лишить её обителей возможности наблюдения за Землей и окрестностями через иллюминатор, заменив это сидящим на Земле наблюдателем, которому через широкополосный канал ретрансляции будет непрерывно сливаться картинки откуда-то (с камер той же ОС?)  - она еще более дикая.

Не знаю какому ежику и что понятно, но вижу, что вам непонятна разница между наблюдать и смотреть.

ЦитироватьСлово «наблюдать» подразумевает более длительное и внимательное изучение или следование за чем-то или  кем-то

То есть наблюдать это целенаправленная работа. Вспоминаем стоимость рабочего времени космонавта 50000 $/час. Вот эта работа может быть совершена значительно дешевле. Для нее не нужен ни космонавт, ни ОС.
Про то, что запрещать космонавтам смотреть в иллюминатор в свободное время здесь, кроме вас, никто не говорил.
Про требуемую ширину канала, Вам уже все объяснили.

Ну, те обоснование летания РОС на полярной орбите вида "возможностью НАБЛЮДАТЬ всю территорию РФ и Северный морской путь" это мы придумали? А ведь во многом именно этим аргументом продавали РОС нашим лпр. Никто не собирался лишать космонавтов возможности полюбоваться планетой собственными глазами. Здесь речь ведётся о пыжиньи зенками в окошко в качестве РАБОТЫ. Сидит на орбите космонавт и смотрит часами в иллюминатор с некой целью, высматривает полчища долгоносика, бандеровцев, крадущийся к границе пиндосов, или ищет проход в ледовых полях и ТД. Вот для этих целей иллюминатор+космонавт нафиг не нужны. Это п.2 Эти цели решаются спутником-автоматом. Причем давно и во всем мире. И даже в нашей стране.

Цитата: Paleopulo от 02.10.2025 15:03:11

Цитата: cross-track от 02.10.2025 14:44:03

Цитата: Paleopulo от 02.10.2025 13:41:13

Цитата: cross-track от 02.10.2025 12:42:49

Цитата: Paleopulo от 02.10.2025 11:36:34

Цитата: cross-track от 02.10.2025 10:18:35то наблюдение с МКС примерно соответствует наблюдению с реактивного самолета, летящего на высоте 14 км со скоростью около 1000 км/час.

Не летал на такой высоте с такой скоростью, оценить не могу, много это мало.

Примерно С такой скоростью летают пассажирские самолёты на высоте 10 км. Так что можно для примера взять и такой случай.

С самолета в окно смотрел, Земля плывет, но не несется.

Вот и с МКС видимые под станцией цели будут проплывать примерно с такой же скоростью (даже чуть меньше). Так что сделать снимок вполне можно, а потом снять и другую цель, если, конечно, ее успеть найти и успеть навести фотоаппарат)

Когда смотришь видео со станции, Земля плывет наглядно и зримо. Много в интернете снимков землю космонавтами - большое детализации на них нет, в отличии от снимком со специализированных спутников.

Конечно, большой детализации на них нет, ибо космонавты-астронавты снимают фотоаппаратами с телеобъективами хоть и классными, но с апертурой, не сравнимой с апертурой телескопов специализированных спутников. Поэтому разрешение снимков (GSD), полученных съемкой с МКС, не лучше 2 метров.

Цитата: blik от 02.10.2025 10:49:10канал связи можно расширить значительно дешевле

Были эксперименты отечественных фирм по сбросу целевых данных ДЗЗ с канальными скоростями до 1200 Мбит/с. 
Если передавать в двух поляризациях, то возможно обеспечить до 2400 Мбит/с.

Цитата: mik73 от 30.09.2025 17:53:52например, во время полёта Быковского-Йена на Салют-6 имел место "незапланированный эксперимент по наблюдению и фотографированию уникальных облачных образований над Антарктидой".

С "Салюта-6" была видна Антарктида?

Цитата: Paleopulo от 02.10.2025 13:41:13С самолета в окно смотрел, Земля плывет, но не несется.

Так и с орбитальной станции тоже.
А если с большим увеличением?

Цитата: Старый от 02.10.2025 17:16:20

Цитата: Paleopulo от 02.10.2025 13:41:13С самолета в окно смотрел, Земля плывет, но не несется.

Так и с орбитальной станции тоже.
А если с большим увеличением?

Понесется. Поэтому наблюдения с орбиты это несколько странная опция. Точных данных вряд ли от них получить можно. Общую динамику в крупных масштабах - облачность, циклоны, открытые участки воды где были льды - крупными мазками состояние планеты наверное можно получить. Не более.

Цитата: blik от 02.10.2025 15:25:54Не знаю какому ежику и что понятно, но вижу, что вам непонятна разница между наблюдать и смотреть.

А вы еще предлагали мне прочитать всю дискуссию (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2769130)...

Цитата: blik от 02.10.2025 15:25:54Про то, что запрещать космонавтам смотреть в иллюминатор в свободное время здесь, кроме вас, никто не говорил.

Да? А про что тут говорили тогда, кроме как про нужность или ненужность иллюминаторов на ОС (что само по себе уже довольно бредовый предмет обсуждения).

Цитата: telekast от 02.10.2025 14:47:10По 100Мбит на канал. Но компрессия и пр. все равно дают отличный шанс впихнуть RGB в 180 Мбит/сек

Мой первый цифровой фотоаппарат имел байеровскую ПЗС-матрицу на 6 Мпикс ("цветовое" разрешение, соотвественно хуже раза в 3). Так это же слёзы по сравнению с тем, что видит глаз. И в различении деталей, и особенно в динамическом диапазоне (при 12 битах на пиксел). Нынче мегаписелей на КМОП-матрицы пихают много, ДД подняли до 14 бит на пиксель, фоточки получаются лучше, но по сраdнению с тем, что видит и различает глаз - оно всё равно совершенно не то. Хотя формально разрешение (возможность различить отдельные детали, ползая носом по кадру в полный размер) уже стало лучше, чем у глаза. Но вот с оттенками цветов и динамическим диапазоном - беда ничуть не уменьшилась. Собственно, не зря во всей этой съемке кроме  3-х основных RGB каналов  вводят дополнительные (всякие желтые-фиолетовые, не считая инфракрасных).  Иначе изрядная часть информации теряется.  Ну и компрессия - это хорошо, но при последующей обработке уже пожатых всякими необратимыми алгоритами сжатиями кадров с целью "вытащить" из них что-нибудь (что глаз вроде видел, а в кадре как-то не так получилось)  начинается полный бардак. Возьмите какой-нибудь цветуёчек, например, снимите многомегапиксельнйо камерой (какие тут на фиг 4К), а потмо попробуйте получить на мониторе у себя изображение эитого цветуёчка так, как вы его видите. Получите массу интересного опыта на счет того, что можно передать техническими средствами, а что не очень получается.

Вся эта съемка в нескольких спектральных каналах с последующей передачей несомненна нужна и хороша для многих задач. Отличить танк о телеги, оценить всхожесть яровых и так далее. Но бывают нюансы, которые на такой  "технической" съемке могут быть просто не заметны, типа изменений оттенка того растительного покрова в пределах какой-то площади, или атмосферы, появление каких-нибудь оптических метеоров (не путать с метеоритами) и т.п. А глаз за них вполне "ухватывается".  Вот по результатам того, что глаз увидел, а техника нет - техника может дорабатываться (в частности введением тех дополнительных спектральных каналов, увеличением разрядности дискретизации в каждом канале  и т.п.).

Цитата: telekast от 02.10.2025 15:32:15Здесь речь ведётся о пыжиньи зенками в окошко в качестве РАБОТЫ.

И таки да, в программу работы тех, которые там на МКС, входит в том числе и наблюдение за Землёй, от лесных массивов до  верхней атмосферы. И отработка методов мониторинга с орбиты всякого разного.

Цитата: Старый от 02.10.2025 17:16:20

Цитата: Paleopulo от 02.10.2025 13:41:13С самолета в окно смотрел, Земля плывет, но не несется.

Так и с орбитальной станции тоже.
А если с большим увеличением?

При фотографировании нужно удерживать фотоаппарат так, чтобы область фотографирования не двигалась, чтобы не было смазов. При этом фотоаппарат нужно вращать примерно с угловой скоростью 1-1.5 градусов в секунду, если снимать цель под станцией. Это не такая большая угловая скорость, и больших проблем здесь не видно.

Цитата: mik73 от 02.10.2025 17:34:40

Цитата: blik от 02.10.2025 15:25:54Не знаю какому ежику и что понятно, но вижу, что вам непонятна разница между наблюдать и смотреть.

А вы еще предлагали мне прочитать всю дискуссию (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2769130)...

Цитата: blik от 02.10.2025 15:25:54Про то, что запрещать космонавтам смотреть в иллюминатор в свободное время здесь, кроме вас, никто не говорил.

Да? А про что тут говорили тогда, кроме как про нужность или ненужность иллюминаторов на ОС (что само по себе уже довольно бредовый предмет обсуждения).

Цитата: telekast от 02.10.2025 14:47:10По 100Мбит на канал. Но компрессия и пр. все равно дают отличный шанс впихнуть RGB в 180 Мбит/сек

Мой первый цифровой фотоаппарат имел байеровскую ПЗС-матрицу на 6 Мпикс ("цветовое" разрешение, соотвественно хуже раза в 3). Так это же слёзы по сравнению с тем, что видит глаз. И в различении деталей, и особенно в динамическом диапазоне (при 12 битах на пиксел). Нынче мегаписелей на КМОП-матрицы пихают много, ДД подняли до 14 бит на пиксель, фоточки получаются лучше, но по сраdнению с тем, что видит и различает глаз - оно всё равно совершенно не то. Хотя формально разрешение (возможность различить отдельные детали, ползая носом по кадру в полный размер) уже стало лучше, чем у глаза. Но вот с оттенками цветов и динамическим диапазоном - беда ничуть не уменьшилась. Собственно, не зря во всей этой съемке кроме  3-х основных RGB каналов  вводят дополнительные (всякие желтые-фиолетовые, не считая инфракрасных).  Иначе изрядная часть информации теряется.  Ну и компрессия - это хорошо, но при последующей обработке уже пожатых всякими необратимыми алгоритами сжатиями кадров с целью "вытащить" из них что-нибудь (что глаз вроде видел, а в кадре как-то не так получилось)  начинается полный бардак. Возьмите какой-нибудь цветуёчек, например, снимите многомегапиксельнйо камерой (какие тут на фиг 4К), а потмо попробуйте получить на мониторе у себя изображение эитого цветуёчка так, как вы его видите. Получите массу интересного опыта на счет того, что можно передать техническими средствами, а что не очень получается.

Вся эта съемка в нескольких спектральных каналах с последующей передачей несомненна нужна и хороша для многих задач. Отличить танк о телеги, оценить всхожесть яровых и так далее. Но бывают нюансы, которые на такой  "технической" съемке могут быть просто не заметны, типа изменений оттенка того растительного покрова в пределах какой-то площади, или атмосферы, появление каких-нибудь оптических метеоров (не путать с метеоритами) и т.п. А глаз за них вполне "ухватывается".  Вот по результатам того, что глаз увидел, а техника нет - техника может дорабатываться (в частности введением тех дополнительных спектральных каналов, увеличением разрядности дискретизации в каждом канале  и т.п.).

Цитата: telekast от 02.10.2025 15:32:15Здесь речь ведётся о пыжиньи зенками в окошко в качестве РАБОТЫ.

И таки да, в программу работы тех, которые там на МКС, входит в том числе и наблюдение за Землёй, от лесных массивов до  верхней атмосферы. И отработка методов мониторинга с орбиты всякого разного.

Это просто смешно.
Во первых, человеческий глаз не видит в тех диапазонах, в которых видит самая дешманская камера древней нокии. Например, глаз не видит моргание диода в пульте ДУ (древний способ узнать работоспособность оного).
Во вторых, человеческий глаз имеет чувствительность к цвету в два раза хуже, чем у яркости. На этом построена древняя технология сужения полосы телевизионного сигнала, с помощью тн субдискретизации. ТВ сигнал не эржиби, а яркостный+ два цветоразностных(какой цвет из какого вычитается гляньте в инете, я не помню и мне лень). И отсчёты на цветоразностные идут вдвое меньше, чем на яркостный, я говорил. 4:2:2. Полоса в сравнении с 4:4:4 на треть меньше  Претензии к ТВ картинке есть?
В третьих, человеческий глаз способен различить объект угловым размером 1 угловая минута, детали меньшего размера глазу недоступны, сольются.
В четвёртых авиационные летчики-наблюдатели вымерли как класс уже очень давно. Их уже очень давно заменили фотоаппараты. Никто по героическим летнабам в штабах и разведупрах не тоскует. Почему-то.
В пятых, я специально упомянул алгоритмы сжатия БЕЗ КОМПРЕССИИ. Так видно? И даже дал пару названий где они применяются.
В шестых, имеются алгоритмы синтеза изображёний, типа синтеза апертуры в радарах, что человеческому глазу не доступно в принципе.
В седьмых, ну, а что будет делать должен космонавт увидев "что-то интересное"(тм)? Как, какими средствами он должен сообщить результат увиденного? Описать своими словами? "На два лаптя правее солнца наблюдаю некую фигню. Чо делать?" Так, что-ли?
Ну и ТД и тп.
То, что нынче космонавтов обязывают вести наблюдение за земной поверхностью это способ занять людей какбэ нужной работой, чтоб не маялись бездельем в перерывах между действительно нужными экспериментами("солдат должен быть постоянно занят! А то мало ли"(с), ну и дополнительный пункт в обосновании затрат на полет не помешает.

Цитата: mik73 от 02.10.2025 17:34:40Но вот с оттенками цветов и динамическим диапазоном - беда ничуть не уменьшилась.

похоже Вы пользуетесь устаревшими данными

Динамический диапазон человеческого глаза для восприятия цвета (измеряется в EV-единицах, или «стопах») зависит от условий освещения.
При обычном дневном свете мгновенный динамический диапазон глаза (при неизменной ширине зрачка) — порядка 10–14 f-ступеней. Один «стоп» (1 EV) означает удвоение или уменьшение светового потока в два раза.
При слабом освещении (например, при просмотре звёзд) способность глаза к динамическому диапазону — более 24 f-ступеней.

Уже сейчас
Динамический диапазон камер
Nikon D610 измеряется в пределах 13 и 14,4 EV
Nikon D850 14.8 Stops
Sony α7 III 14.7 Stops
Canon EOS R5 14.6 Stops

Для астрономических матриц динамический диапазон достигает 100Дб это 33 EV
таким образом современная техника превосходит глаз по всем параметрам. В том числе по динамическому диапазону.

Цитата: blik от 02.10.2025 23:44:04При обычном дневном свете мгновенный динамический диапазон глаза (при неизменной ширине зрачка) — порядка 10–14 f-ступеней. Один «стоп» (1 EV) означает удвоение или уменьшение светового потока в два раза.
При слабом освещении (например, при просмотре звёзд) способность глаза к динамическому диапазону — более 24 f-ступеней.

Спасибо, я в курсе. А еще глаз умеет адаптироваться. Поэтому у него ДД мало меняется в досаточно широком диапазоне освещенностей (когад у камеры давно пора крутить колёсико ISO).

Цитата: blik от 02.10.2025 23:44:04Nikon D850 14.8 Stops

Во-первых это ДД на минимальной ("собственной") чувcвительности матрицы. При увеличении чувсвтительности (когда уже пора "крутить ISO", хотя ухудшении освещенности глазом не сильно и заметно) оно драматически падает. Во-вторых данные в рекламных буклетах всегда завышены.
По независимым измерениям (https://photonstophotos.net/Charts/PDR.htm):
Nikon D850 - 11.5 на минимальной чувствительности (ISO 50), 11.1 на ISO 100, 5.9 на ISO 6400
Маленько устаревшая матрица от D4, как в моей балалайке - 10.3 на ISO 100 (меньше не умеет) и те же 5.9 на ISO 6400.
Ну не говоря о том, что разрешение в тенях у них у всех кошмарное, ибо шумит как паровоз, поэтому эти диапазоны вещь тоже лукавая.

В третьих матрица байеровская, т.е. цветовое разрешение у этих балалаек оказывается примерно вдвое хуже номинального, а цветовой охват (количество вопроизводимых оттенков) и вовсе так себе,  на ПЗС-матрицах выходит получше, на КМОП сильно похуже (в физику углубляться не готов,  просто факт). Но ПЗС сильно медленнее, сложнее в "обвесе", и в целом дорого выходит так что царит маркетинг бессмысленный и беспощадный...

А если учесть, что одним ДД фотопремника дело не исчерпывается и надо иметь в виду еще ДД и прочие возможности средств отображения (для плёнки это называлось "диапазон оптических плотностей"), то всё становится еще смешнее.
Лучшие дисплеи с максимальным на сегодня цветовым охватом могут показать примерно половину всех различаемым глазом оттенков, типичные, даже не самые дешёвые - примерно треть. Ожидается, что когда-нибудь в светлом будущем дело дойдёт до физической возможности дисплеев отобразить 75% видимых оттенков (но исходный материал, в котором есть хотя бы эти 75% видимых оттенков - это многодесяткомегабайтный, если не стомегабайтный файл, и из нонешних фотоаппаратов такое не вылазит).  Так что вовсе печальная картинка наблюдается (и она наблюдается в реальности, попробуйте сфотографировать стотыщпяцот видимых оттенков на закате, например, и потом их воспроизвести - увидите разницу между реальностью и циферками в ТТХ).

Так что формально оно, конечно, с человечьим глазом сравнимо, но только формально и только по некоторым параметрам. И при хорошем освещении. И с правильной цветопередачей всё равно беда. Так что все эти идеи замены человеческого глаза телеканалом выглядят больше технократическим фантазиями, чем реальностью. Замена тут возможно вот только та самая - съемки во многих спектральных каналах (которых больше, чем просто RGB), а потом синтез из них изображений для изучения. Не в реальном времени.  Но сначала надо знать что из чего и как синтезировать, чтобы что-нибудь полезное при этом не потерять, типа оттенков цветов у дымки в атмосфере или у лесного массива.  В том числе посмотрев "а глазом-то оно как выглядит"?

Цитата: mik73 от 03.10.2025 22:27:27По независимым измерениям (https://photonstophotos.net/Charts/PDR.htm):

Вы привели отличный ресурс, спасибо.
В нем же нахожу, что
Phase One IQ4 150MP имеет 13.33  ISO 159
что значительно выше среднечеловеческого 12 для цветового восприятия, и тоже для хорошего дневного освещения.
Мы же не будем отбирать космонавтов еще и по динамическому диапазону?
Для черно-белого вообще говорить дальше не имеет смысла, так как астрономические матрицы выигрывают у глаза несколько порядков.
Кроме того, здесь уже упоминали расширенный спектральный диапазон для электронных наблюдателей.
Таким образом, именно на сегодняшний день, вероятность, что космонавт обнаружит больше, чем оператор на земле
очень мала. А стоимость несравнима.

PS но ваши данные точно поправили мое понимание. Раньше считал, что современные матрицы уже во всем превосходят глаз, в реальности, меньшая часть людей в цвете имеет динамический диапазон лучше,  по крайней мере в хорошем освещении. За это тоже спасибо.

Цитата: blik от 03.10.2025 22:59:35Таким образом, именно на сегодняшний день, вероятность, что космонавт обнаружит больше, чем оператор на земле
очень мала.

Извините, но похоже вы никогда ни фотографией, ни передачей данных сколько-нибудь плотно не занимались. И смотрите на циферки то из одного места то из другого, а задачка в целом у вас просто не складывается.

1. Информации в поле зрения человека, с учетом разрешения человечьего глаза и ширины поля зрения 150х110 градусов примерно, содержится мегапикселей так на 300  (среднеконсервативная оценка, есть и почти вдвое больше). Другое дело, что человек это поле зрения сканирует, а не видит одномоментно, и на фотографиях столько не надо, поскольку фотографии размером на всё поле зрения человека обычно не делают. Но если мы хотим увидеть то, что может видеть перед собой человек, и с тем разрешением, с которым он это может рассмотреть (за доли секунды), то надо будет именно вот столько. ТО есть вот эта среднеформатная камера Phase One IQ4 с объективом с фокусным расстоянием около 30-35 мм (вы к ней еще такой найдите, я вот только фиш-аи такие знаю)  сможет выдать вам примерно нужное поле зрения с половиной потребного по разрешения. Уже неплохо.

2. Размер файла с этой камеры при этом будет (с учетом применения алгоритмов сжатия без потерь) примерно так мегабайт 200 плюс-минус, в зависимости от того, что попадёт в кадр, и скорее плюс чем минус.  Т.е. про "реальное время" при каналах порядка 100 Мбит/с речь уже не идёт. Через 100 Мбит/с эти 200 Мбайт будут передаваться секунд так 20.  Получится этакое "слайд-шоу" в неспешном (но утомительном) темпе. А если это будет еще и картинка с объектива типа фиш-ай, с его харатерной дисторсией (а других с таким полным полем зрения похоже и нет), то у оператора не только глаза утомятся, но и крыша быстро поедет.

3. Чтобы оператор смог увидеть всё вот это, ему переданное и соотвествующее ширине поля человечьего зрения, ему будет нужен экранчик шириной в то самое поле зрения на комфортном расстоянии от глаз. На нынешних 4К мониторах  умещается всего 7-8 мегапикселей. Т.е. чтобы оператор увидел то, что видит глаз (но с худшим разрешением) ему  будет нужно собрать стену из пары десятков 4К ониторов и отодвинуть её от оператора на изрядно метров (размеры стены и потребное расстояние до оператора желающие могут посчитать поточнее... получается неслабая такая "ситуационная комната"). ПРи том, что расстояние комфортного зрения - десятки сантиметров. Ну метр. Но экранов в таким разрешением, чтобы на метре вывести полное поле зрения, не бывает.

4. Что на том экране получится с точки зрения правильной цветопередачи и возможности различения оттенков - бог весть (ни на одной фотографии её никогда нет и не было, это всегда упрощение и предмет того, как "видит"  что хочет показать фотограф или еще кто-нибудь, кто занимался постобработкой фотографии. При этом даже при самом идеальном алгоритме вычисления "баланса белого" (которых алгоритмов идеальных не бывает) и максимально точной настройки вывода в цветовое простраство монитора или иного средства отображегия - получается что получается, а не то, что видели когда фотографировали, и минимум половина доступной глазу информации всё равно на экране будет недоступна. Просто не умеют этого не отображать современные экраны, ни фиксировать камеры.

И зачем весь этот геморрой?
Проще этому, который там все равно летает за свою зарплату, поставить задачу: "а посмотри ты, милый, на вот это вот, и глазами, и приборами какие есть, а потом расскажи, что видел, а мы посмотрим, что приборы зафиксировали и подумаем чему надо научить приборы, чтобы они не упускали того, что ты увидел глазами".

Цитата: mik73 от 04.10.2025 02:04:26

Цитата: blik от 03.10.2025 22:59:35Таким образом, именно на сегодняшний день, вероятность, что космонавт обнаружит больше, чем оператор на земле
очень мала.

Извините, но похоже вы никогда ни фотографией, ни передачей данных сколько-нибудь плотно не занимались. И смотрите на циферки то из одного места то из другого, а задачка в целом у вас просто не складывается.

1. Информации в поле зрения человека, с учетом разрешения человечьего глаза и ширины поля зрения 150х110 градусов примерно, содержится мегапикселей так на 300  (среднеконсервативная оценка, есть и почти вдвое больше). Другое дело, что человек это поле зрения сканирует, а не видит одномоментно, и на фотографиях столько не надо, поскольку фотографии размером на всё поле зрения человека обычно не делают. Но если мы хотим увидеть то, что может видеть перед собой человек, и с тем разрешением, с которым он это может рассмотреть (за доли секунды), то надо будет именно вот столько. ТО есть вот эта среднеформатная камера Phase One IQ4 с объективом с фокусным расстоянием около 30-35 мм (вы к ней еще такой найдите, я вот только фиш-аи такие знаю)  сможет выдать вам примерно нужное поле зрения с половиной потребного по разрешения. Уже неплохо.

2. Размер файла с этой камеры при этом будет (с учетом применения алгоритмов сжатия без потерь) примерно так мегабайт 200 плюс-минус, в зависимости от того, что попадёт в кадр, и скорее плюс чем минус.  Т.е. про "реальное время" при каналах порядка 100 Мбит/с речь уже не идёт. Через 100 Мбит/с эти 200 Мбайт будут передаваться секунд так 20.  Получится этакое "слайд-шоу" в неспешном (но утомительном) темпе. А если это будет еще и картинка с объектива типа фиш-ай, с его харатерной дисторсией (а других с таким полным полем зрения похоже и нет), то у оператора не только глаза утомятся, но и крыша быстро поедет.

3. Чтобы оператор смог увидеть всё вот это, ему переданное и соотвествующее ширине поля человечьего зрения, ему будет нужен экранчик шириной в то самое поле зрения на комфортном расстоянии от глаз. На нынешних 4К мониторах  умещается всего 7-8 мегапикселей. Т.е. чтобы оператор увидел то, что видит глаз (но с худшим разрешением) ему  будет нужно собрать стену из пары десятков 4К ониторов и отодвинуть её от оператора на изрядно метров (размеры стены и потребное расстояние до оператора желающие могут посчитать поточнее... получается неслабая такая "ситуационная комната"). ПРи том, что расстояние комфортного зрения - десятки сантиметров. Ну метр. Но экранов в таким разрешением, чтобы на метре вывести полное поле зрения, не бывает.

4. Что на том экране получится с точки зрения правильной цветопередачи и возможности различения оттенков - бог весть (ни на одной фотографии её никогда нет и не было, это всегда упрощение и предмет того, как "видит"  что хочет показать фотограф или еще кто-нибудь, кто занимался постобработкой фотографии. При этом даже при самом идеальном алгоритме вычисления "баланса белого" (которых алгоритмов идеальных не бывает) и максимально точной настройки вывода в цветовое простраство монитора или иного средства отображегия - получается что получается, а не то, что видели когда фотографировали, и минимум половина доступной глазу информации всё равно на экране будет недоступна. Просто не умеют этого не отображать современные экраны, ни фиксировать камеры.

И зачем весь этот геморрой?
Проще этому, который там все равно летает за свою зарплату, поставить задачу: "а посмотри ты, милый, на вот это вот, и глазами, и приборами какие есть, а потом расскажи, что видел, а мы посмотрим, что приборы зафиксировали и подумаем чему надо научить приборы, чтобы они не упускали того, что ты увидел глазами".

Т.е. речь идет о наблюдении Земли через иллюминатор невооруженным глазом? И с фотографированием таким объективом и такой матрицей, что в результате получается изображение, как у глаза, без всякого увеличения? С какой целью это делается - только для того, чтобы сравнить оба изображения, и усоверщенствовать камеры? А не дешевле тогда подобное сравнение сделать в лабораторных условиях на Земле?

Цитата: cross-track от 04.10.2025 09:23:53Т.е. речь идет о наблюдении Земли через иллюминатор невооруженным глазом?

Через Куполу! 

Цитата: mik73 от 04.10.2025 02:04:26

Цитата: blik от 03.10.2025 22:59:35Таким образом, именно на сегодняшний день, вероятность, что космонавт обнаружит больше, чем оператор на земле
очень мала.

Извините, но похоже вы никогда ни фотографией, ни передачей данных сколько-нибудь плотно не занимались. И смотрите на циферки то из одного места то из другого, а задачка в целом у вас просто не складывается.
1. Информации в поле зрения человека, с учетом разрешения человечьего глаза и ширины поля зрения 150х110 градусов примерно, содержится мегапикселей так на 300  (среднеконсервативная оценка, есть и почти вдвое больше). Другое дело, что человек это поле зрения сканирует, а не видит одномоментно, и на фотографиях столько не надо, поскольку фотографии размером на всё поле зрения человека обычно не делают. Но если мы хотим увидеть то, что может видеть перед собой человек, и с тем разрешением, с которым он это может рассмотреть (за доли секунды), то надо будет именно вот столько. ТО есть вот эта среднеформатная камера Phase One IQ4 с объективом с фокусным расстоянием около 30-35 мм (вы к ней еще такой найдите, я вот только фиш-аи такие знаю)  сможет выдать вам примерно нужное поле зрения с половиной потребного по разрешения. Уже неплохо.
2. Размер файла с этой камеры при этом будет (с учетом применения алгоритмов сжатия без потерь) примерно так мегабайт 200 плюс-минус, в зависимости от того, что попадёт в кадр, и скорее плюс чем минус.  Т.е. про "реальное время" при каналах порядка 100 Мбит/с речь уже не идёт. Через 100 Мбит/с эти 200 Мбайт будут передаваться секунд так 20.  Получится этакое "слайд-шоу" в неспешном (но утомительном) темпе. А если это будет еще и картинка с объектива типа фиш-ай, с его харатерной дисторсией (а других с таким полным полем зрения похоже и нет), то у оператора не только глаза утомятся, но и крыша быстро поедет.
3. Чтобы оператор смог увидеть всё вот это, ему переданное и соотвествующее ширине поля человечьего зрения, ему будет нужен экранчик шириной в то самое поле зрения на комфортном расстоянии от глаз. На нынешних 4К мониторах  умещается всего 7-8 мегапикселей. Т.е. чтобы оператор увидел то, что видит глаз (но с худшим разрешением) ему  будет нужно собрать стену из пары десятков 4К ониторов и отодвинуть её от оператора на изрядно метров (размеры стены и потребное расстояние до оператора желающие могут посчитать поточнее... получается неслабая такая "ситуационная комната"). ПРи том, что расстояние комфортного зрения - десятки сантиметров. Ну метр. Но экранов в таким разрешением, чтобы на метре вывести полное поле зрения, не бывает.
4. Что на том экране получится с точки зрения правильной цветопередачи и возможности различения оттенков - бог весть (ни на одной фотографии её никогда нет и не было, это всегда упрощение и предмет того, как "видит"  что хочет показать фотограф или еще кто-нибудь, кто занимался постобработкой фотографии. При этом даже при самом идеальном алгоритме вычисления "баланса белого" (которых алгоритмов идеальных не бывает) и максимально точной настройки вывода в цветовое простраство монитора или иного средства отображегия - получается что получается, а не то, что видели когда фотографировали, и минимум половина доступной глазу информации всё равно на экране будет недоступна. Просто не умеют этого не отображать современные экраны, ни фиксировать камеры.
И зачем весь этот геморрой?
Проще этому, который там все равно летает за свою зарплату, поставить задачу: "а посмотри ты, милый, на вот это вот, и глазами, и приборами какие есть, а потом расскажи, что видел, а мы посмотрим, что приборы зафиксировали и подумаем чему надо научить приборы, чтобы они не упускали того, что ты увидел глазами".

Плотно занимался астофотографией. Давно. Но если Вы скажете, что у вас больше опыта, спорить не буду. Дело не в этом.
По черно-белому изображению современные технические средства превосходят глаз на несколько порядков. Далее говорить в этом аспекте смысла нет. Поэтому следующий текст только о сравнении цветного восприятия.
1. Говорить о ширине поля 150х110 глаз для цвета бессмысленно, так как большая часть колбочек в желтом пятне, а это всего 6-8 градусов. Сделать сканирующую оптическую систему для камеры могу даже я, за вполне вменяемое время, дорого.
2. До 200Мб будет передаваться 16 сек по 100Мбит/с, но вам и не нужно видео высокой частоты. Картинка меняется медленно. Дисторсию исправляет нейросеть в реальном времени.
3. Сейчас есть экраны 8К это 30Мпикселей. Оператор может увеличивать подозрительные места до 150 Мпикселей которые обеспечивает камера. Этот функционал реализован во множестве игр. А можно поставить несколько экранов единой панелью и обеспечить нужно разрешение сразу
4. Нет никакой необходимости сводить цветопередачу к человеческой. Расширенный спектр даст гораздо больше информации для поиска интересного. И обрабатывать это уже сейчас и все в большей степени в будущем будут нейросети. Человек будет привлекаться только к неочевидным случаям.
 

PS у глаза для цвета всего 7 млн колбочек. Остальное делает мозг - органическая нейросеть. 150 Мпикселей камеры + расширенный спектр + кремниевые нейросети + кратно меньшие затраты + оператор на подхвате. Глаз космонавта на ОС проиграет.

Цитата: blik от 04.10.2025 15:48:59Говорить о ширине поля 150х110 глаз для цвета бессмысленно, так как большая часть колбочек в желтом пятне, а это всего 6-8 градусов. Сделать сканирующую оптическую систему для камеры могу даже я, за вполне вменяемое время, дорого.

И тем не менее - какого-нибудь мелкого таракана, пробегающего на периферии поля зрения (и это ближе к 180 по горизонтали, чем к 150), человек прекрасно замечает. А чтобы его мог заметить оператор, которому транслируется изображение того, что видит человек - у оператора перед глазами должно быть такое же поле зрения, неважно как полученное, хоть сканирующей камерой, хоть мегаметрицей с мега-широкоуголным объективом, но поле зрения вынь да положь. А поскольку неизвестно, где именно пробежит таракан, то все поле зрения нужно выдавать оператору с максимально доступным глазу разрешением, чтобы он мог перевести на замеченного в любом месте таракана взгляд и успеть его рассмотреть.

Цитата: blik от 04.10.2025 15:48:59До 200Мб будет передаваться 16 сек по 100Мбит/с, но вам и не нужно видео высокой частоты. Картинка меняется медленно. Дисторсию исправляет нейросеть в реальном времени.

Если учесть неизбежную избыточность на протоколы передачи, то скорее 20 сек, чем 16. Ну пусть 18 (просто по опыту), но это уже непринципиально. А то, что "целевая" картинка меняется медленно - совершенно не факт. Может как раз таракан пробежать. И тут-то он и останется незамеченным.

Цитата: blik от 04.10.2025 15:48:59Нет никакой необходимости сводить цветопередачу к человеческой. Расширенный спектр даст гораздо больше информации для поиска интересного.

Ну как сказать. Небольшое изменение оттенка цвета воды в реке может говорить об изменении её состава. Изменене оттенка растительного покрова - о том, что растёт что-то не то. ИЛи не так себя чувствует. И так далее. Опять же пробегающий таракан может успешно мимкрировать под местность, но небольшая разница оттенков даст глазу возможность его обнаружить. И не факт, что эта разница может быть отловлена фотосредствами. Если же соотнести вот такое замеченное изменение оттенков с реальным состоянием дел на местности, и высниться, что оно действительно вызвано чем-то интересным, то можно допилить фотосредства (добавлением новых спектральных диапазонов и т.п.) для его обнаружения в будущем.

А чтобы всё это мог делать оператор на Земле - ему надо выдать ровно ту же картинку, что видно сверху.

Цитата: blik от 04.10.2025 15:48:59у глаза для цвета всего 7 млн колбочек.

и 120 миллионов палочек. и возможность быстро сканировать поле зрения. плюс обработка в мозгу - и получается система, для замены которой нужна фотокамера с безумно широким полем зрения и матрицей на 3 сотни Мпикс, и то выйдет сильно уступающая по цветовому охвату.

Цитата: blik от 04.10.2025 15:48:5950 Мпикселей камеры + расширенный спектр + кремниевые нейросети + кратно меньшие затраты + оператор на подхвате.

Всегда, когда упоминаются нейросети и ИИ надо ставить пометочку "когда и если". ну а чтобы научить те нейросети, куда и зачем им надо смотреть - надо сначала рассмотреть всё это глазом и понять, чему же их учить. А то они и слона в посудной лавке (или какое-нибудь НЛО пролетающее через северное сияние) напрочь не заметят.

Цитата: telekast от 02.10.2025 18:21:28В четвёртых авиационные летчики-наблюдатели вымерли как класс уже очень давно. Их уже очень давно заменили фотоаппараты.

Расскажите это работникам лесной и пожарной авиации.  И быстро бегите, а то побьют.

Цитата: mik73 от 04.10.2025 23:38:03

Цитата: telekast от 02.10.2025 18:21:28В четвёртых авиационные летчики-наблюдатели вымерли как класс уже очень давно. Их уже очень давно заменили фотоаппараты.

Расскажите это работникам лесной и пожарной авиации.  И быстро бегите, а то побьют.

А ИК камеры бегать уже тоже научились?

А какое разрешение при наблюдении с орбиты невооруженным глазом? Метров 20?

Цитата: cross-track от 05.10.2025 09:02:48А какое разрешение при наблюдении с орбиты невооруженным глазом? Метров 20?

Извините, но зачем такие вопросы задавать?

Если человек выполняет функцию аппарата дзз, то проблема не в глубине и ширине поля зрения, а в необходимости сидеть космонавту у иллюминатора три 8 часовых смены семь дней в неделю. А вдруг что. 

Если его будут звать на конкретную цель, то он захватит фотик с телевиком.

Но в обоих случаях лучше работают АКА ДЗЗ. Уже лет 50 как.

Давайте ещё сравним калькулятор и счеты. Как минимум счеты лучше тем, что им не нужен источник питания, который можно разрядить, нестрашно ронять на пол и явно проще в изготовлении.

Цитата: Водитель от 05.10.2025 09:10:59

Цитата: cross-track от 05.10.2025 09:02:48А какое разрешение при наблюдении с орбиты невооруженным глазом? Метров 20?

Извините, но зачем такие вопросы задавать?

Если человек выполняет функцию аппарата дзз, то проблема не в глубине и ширине поля зрения, а в необходимости сидеть космонавту у иллюминатора три 8 часовых смены семь дней в неделю. А вдруг что.

Если его будут звать на конкретную цель, то он захватит фотик с телевиком.

Но в обоих случаях лучше работают АКА ДЗЗ. Уже лет 50 как.

Это я к тому, что человеческий глаз может увидеть что-то необычное, но с разрешением не лучше чем 20 метров. Интересно, сказали ли об этом ЛПР_ам?

Цитата: cross-track от 05.10.2025 09:02:48А какое разрешение при наблюдении с орбиты невооруженным глазом? Метров 20?

Цитироватьсамые зоркие люди способны различать источники света с разрешением от 3 до 5 угловых минут

Это порядка 300 метров. А средние значения кратно больше

Цитата: mik73 от 04.10.2025 23:17:16

Цитата: blik от 04.10.2025 15:48:59Говорить о ширине поля 150х110 глаз для цвета бессмысленно, так как большая часть колбочек в желтом пятне, а это всего 6-8 градусов. Сделать сканирующую оптическую систему для камеры могу даже я, за вполне вменяемое время, дорого.

1. И тем не менее - какого-нибудь мелкого таракана, пробегающего на периферии поля зрения (и это ближе к 180 по горизонтали, чем к 150), человек прекрасно замечает. А чтобы его мог заметить оператор, которому транслируется изображение того, что видит человек - у оператора перед глазами должно быть такое же поле зрения, неважно как полученное, хоть сканирующей камерой, хоть мегаметрицей с мега-широкоуголным объективом, но поле зрения вынь да положь. А поскольку неизвестно, где именно пробежит таракан, то все поле зрения нужно выдавать оператору с максимально доступным глазу разрешением, чтобы он мог перевести на замеченного в любом месте таракана взгляд и успеть его рассмотреть.

Цитата: blik от 04.10.2025 15:48:59До 200Мб будет передаваться 16 сек по 100Мбит/с, но вам и не нужно видео высокой частоты. Картинка меняется медленно. Дисторсию исправляет нейросеть в реальном времени.

2. Если учесть неизбежную избыточность на протоколы передачи, то скорее 20 сек, чем 16. Ну пусть 18 (просто по опыту), но это уже непринципиально. А то, что "целевая" картинка меняется медленно - совершенно не факт. Может как раз таракан пробежать. И тут-то он и останется незамеченным.

Цитата: blik от 04.10.2025 15:48:59Нет никакой необходимости сводить цветопередачу к человеческой. Расширенный спектр даст гораздо больше информации для поиска интересного.

3. Ну как сказать. Небольшое изменение оттенка цвета воды в реке может говорить об изменении её состава. Изменене оттенка растительного покрова - о том, что растёт что-то не то. ИЛи не так себя чувствует. И так далее. Опять же пробегающий таракан может успешно мимкрировать под местность, но небольшая разница оттенков даст глазу возможность его обнаружить. И не факт, что эта разница может быть отловлена фотосредствами. Если же соотнести вот такое замеченное изменение оттенков с реальным состоянием дел на местности, и высниться, что оно действительно вызвано чем-то интересным, то можно допилить фотосредства (добавлением новых спектральных диапазонов и т.п.) для его обнаружения в будущем.

А чтобы всё это мог делать оператор на Земле - ему надо выдать ровно ту же картинку, что видно сверху.

Цитата: blik от 04.10.2025 15:48:59у глаза для цвета всего 7 млн колбочек.

4. и 120 миллионов палочек. и возможность быстро сканировать поле зрения. плюс обработка в мозгу - и получается система, для замены которой нужна фотокамера с безумно широким полем зрения и матрицей на 3 сотни Мпикс, и то выйдет сильно уступающая по цветовому охвату.

Цитата: blik от 04.10.2025 15:48:5950 Мпикселей камеры + расширенный спектр + кремниевые нейросети + кратно меньшие затраты + оператор на подхвате.

5. Всегда, когда упоминаются нейросети и ИИ надо ставить пометочку "когда и если". ну а чтобы научить те нейросети, куда и зачем им надо смотреть - надо сначала рассмотреть всё это глазом и понять, чему же их учить. А то они и слона в посудной лавке (или какое-нибудь НЛО пролетающее через северное сияние) напрочь не заметят.

4. Палочки обеспечивают черно белое зрение. В этой области глаз полностью проигрывает фотоматрицам по всем параметрам. Уже 3й раз это пишу. Широкое поле давно умеют обеспечивать см. астрономические устройства.
1. Движение таракана отслеживается аппаратно/програмными средствами и передаются только движущееся. Это хорошо известный способ. Для этого толстый канал не нужен.
2. Если недостаточно канала РС МКС смотри на канал сегмента США МКС в 600Мб/с. Расширить канал много- много дешевле ОС. Про таракана уже написал.
3. Нет Никакого смысла выводить оператору ту же картинку, что космонавту с ОС. Более того, картинку нужно оптимизировать по яркости, чтобы попасть в область наибольшего динамического диапазона оператора и изменять цвета, чтобы более широкий спектральный диапазон съемки поместить в спектральный диапазон оператора. Называется искусственные цвета. Используются повсеместно с несомненной пользой. Именно в этом случае можно задействовать повышенный динамический диапазон глаза у некоторых людей в цвете. Операторов, выбирать по этому критерию.

Вот же уважаемый спец дал ссылки не реальную подготовку космонавтов к наблюдениям. Все же отчетливо видно, что на самом деле используется
https://www.gctc.ru/main.php?id=6098
https://www.gctc.ru/main.php?id=6780

Цитата: blik от 05.10.2025 12:43:29

Цитата: cross-track от 05.10.2025 09:02:48А какое разрешение при наблюдении с орбиты невооруженным глазом? Метров 20?

Цитироватьсамые зоркие люди способны различать источники света с разрешением от 3 до 5 угловых минут

Это порядка 300 метров. А средние значения кратно больше

Пишут, что угловое разрешение около 1 угловой минуты, приблизительно 0,017° или 0,0003 радиана, что соответствует 0,3 м на расстоянии 1 км. Значит, с высоты 400 км разрешение - 120 метров. Так что без бинокля - никак!

Цитата: Водитель от 05.10.2025 08:59:36А ИК камеры бегать уже тоже научились?

А при чём тут ИК-камеры. Поинтересуйтесь, какие задачи решают лётчики-наблюдатели в лесоохране, например. Камеры решения принимать не умеют. А лётнабы на основании увиденного - принимают и, например, руководят тушением лесных пожаров. Или наводят инспекторов на браконьеров. В каком-нибудь далёком светлом будущем, возможно, получится настолько усовершить камеры и средства передачи информации от них, что это задачи сможет решать оператор в удаленном кресле. А пока никак.

Цитата: Водитель от 05.10.2025 09:10:59Если человек выполняет функцию аппарата дзз, то проблема не в глубине и ширине поля зрения, а в необходимости сидеть космонавту у иллюминатора три 8 часовых смены семь дней в неделю. А вдруг что. 

Функции аппарата ДЗЗ выполняет аппарат ДЗЗ. А человек может  принимать решения (или собирать информацию, на основании которой принимаются решения) - что именно нужно увидеть аппарату ДЗЗ. В том числе на основании того, что видит сам и что аппарат может ненароком не разглядеть. Просто потому, что внезапно оказывается не заточен на разглядывание нюансов, вполне видимых человечьим глазом, а по результатам человечьих наблюдений его можно дотачивать. Или обучать ИИ различению нюансов. Или еще как.

Неужели это так сложно и иначе как в терминах "или человек, или аппарат" воспринимать окружающую действительность не получается?

Цитата: blik от 05.10.2025 13:01:524. Палочки обеспечивают черно белое зрение. В этой области глаз полностью проигрывает фотоматрицам по всем параметрам. Уже 3й раз это пишу.

То есть вы хотите сказать, что на перфирерии зрения вы цвета не различаете? И мелкого таракана, прикинувшегося ветошью на сходном с ним по цвету фоне не увидите? Удивительно.

Опять же человек прекрано различает в одном кадре Солнце, синее небо со всеми его облачками и их оттенками и градациями яркости, да еще и цвета травы и цветочков на лугу под этим небом.  А сделайте кадр со всем этим современной  камерой (да тем же D850) на самой малой чувсвтительности (с макс. ДД то есть)  - что у вас в кадре останется?

Особенность человечьего зрения именно в том, что в итоге вот всех этих палочек-колбочек, котоыре сами по себе вполне убоги на фоне разной современной техники, и обработки полученного ими в мозгу -  получается картинка в широком поле зрения с огромным ДД и вполне приличным разрением. Чтобы сделать то же самое камерой - на неё надо ставить достаточно длиннофокусный объектив с блендой и снимать всё то же самое поле зрения в кучу приёмов (и по экспозиии, и по количеству кадров, чтобы охватить то же самое поле зрения). В итоге то, что человек накрывает одним взглядом за доли секунды - камерой получается долго, сложно и с огромным объемом информации на выходе, передавать которое хоть как в разы дольше, чем человек успевает увидеть и принять на основании увиденного какое-нибудь решение.

Хотя каждую частную задачу (в узком диапазоне яркостей, в предопределённом наборе спектральных полос и т.п.)  камеры могут решать много лучше, чем человек.

Цитата: blik от 05.10.2025 13:01:52Вот же уважаемый спец дал ссылки не реальную подготовку космонавтов к наблюдениям. Все же отчетливо видно, что на самом деле используется

Используется глаз, чтобы увидеть картинку, мозг, чтобы решить что из этой картинки заслуживает интереса, фотоаппарат, чтобы зафиксировать то, что заслуживает. И плюс дешифровка - то обучение пониманию того, как видимое сверху соотносится с местностью и что означает.

Цитата: mik73 от 05.10.2025 23:21:03

Цитата: Водитель от 05.10.2025 08:59:36А ИК камеры бегать уже тоже научились?

А при чём тут ИК-камеры. Поинтересуйтесь, какие задачи решают лётчики-наблюдатели в лесоохране, например. Камеры решения принимать не умеют. А лётнабы на основании увиденного - принимают и, например, руководят тушением лесных пожаров. Или наводят инспекторов на браконьеров. В каком-нибудь далёком светлом будущем, возможно, получится настолько усовершить камеры и средства передачи информации от них, что это задачи сможет решать оператор в удаленном кресле. А пока никак.

Цитата: Водитель от 05.10.2025 09:10:59Если человек выполняет функцию аппарата дзз, то проблема не в глубине и ширине поля зрения, а в необходимости сидеть космонавту у иллюминатора три 8 часовых смены семь дней в неделю. А вдруг что.

Функции аппарата ДЗЗ выполняет аппарат ДЗЗ. А человек может  принимать решения (или собирать информацию, на основании которой принимаются решения) - что именно нужно увидеть аппарату ДЗЗ. В том числе на основании того, что видит сам и что аппарат может ненароком не разглядеть. Просто потому, что внезапно оказывается не заточен на разглядывание нюансов, вполне видимых человечьим глазом, а по результатам человечьих наблюдений его можно дотачивать. Или обучать ИИ различению нюансов. Или еще как.

Неужели это так сложно и иначе как в терминах "или человек, или аппарат" воспринимать окружающую действительность не получается?

ИК камеры ставят уже на дроны пожарохраны. Как вы себе человека в дрон посадите, для принятия решения.(и как вообще уже 30 лет дроны наносят высокоточные удары за сотни километров).

Человеческий глаз увидит меньше чем аппарат. Тем более на единственной станции. Для обзорных наблюдений есть метеоспутники и прочие на высоких орбитах. Они смотрят на Землю 24/7 в разных диапазонах.

Человек решает что из этого важно из мягкого кресла на Земле.

Цитата: Водитель от 06.10.2025 00:05:54ИК камеры ставят уже на дроны пожарохраны. Как вы себе человека в дрон посадите, для принятия решения.(и как вообще уже 30 лет дроны наносят высокоточные удары за сотни километров).

ИК камеры на дроны ставят. С их помощью можно обнаружить очаг возгорания. Как-то его оценить.
Но чтобы принять решение о том, уже нужно этот очаг тушить и как его тушить - однйо ИК-камеры на дроне мало. И даже нескольких мало.  Чтобы всю эту информацию получить - надо обвесить таким количеством камер и другого обоурудования, что он станет полноценным вертолётом, да еще толстенный канал связи на него бросить для передачи всего этого с этих камер в реальном времени. Поэтому если дело дошло до тушения и, скажем, вопроса о выброске для этого десанта, то без человека в вертолёте, который глядя в реальнмо времени  оценивает ситуацию, определяет какие силы задействовать, куда их выбросить, какие задачи им ставить и т.п. - уже не обойтись. Естественно, у этого человека в вертолёте есть не только глаза, но и технические средства наблюдения - камеры, бинокли, тепловизоры и проч. Не считая разной другой информации об остановке. До того, чтобы это всё можно было делать из мягкого кресла - пока дистанция огромного размера. 

Цитата: mik73 от 12.10.2025 02:35:32

Цитата: Водитель от 06.10.2025 00:05:54ИК камеры ставят уже на дроны пожарохраны. Как вы себе человека в дрон посадите, для принятия решения.(и как вообще уже 30 лет дроны наносят высокоточные удары за сотни километров).

ИК камеры на дроны ставят. С их помощью можно обнаружить очаг возгорания. Как-то его оценить.
Но чтобы принять решение о том, уже нужно этот очаг тушить и как его тушить - однйо ИК-камеры на дроне мало. И даже нескольких мало.  Чтобы всю эту информацию получить - надо обвесить таким количеством камер и другого обоурудования, что он станет полноценным вертолётом, да еще толстенный канал связи на него бросить для передачи всего этого с этих камер в реальном времени. Поэтому если дело дошло до тушения и, скажем, вопроса о выброске для этого десанта, то без человека в вертолёте, который глядя в реальнмо времени  оценивает ситуацию, определяет какие силы задействовать, куда их выбросить, какие задачи им ставить и т.п. - уже не обойтись. Естественно, у этого человека в вертолёте есть не только глаза, но и технические средства наблюдения - камеры, бинокли, тепловизоры и проч. Не считая разной другой информации об остановке. До того, чтобы это всё можно было делать из мягкого кресла - пока дистанция огромного размера.

Ну о десанте с орбиты пока речи не идет. А уже имеющихся каналов связи достаточно, чтобы дроны наносили удары за тысячи километров от оператора. С выбором и подтверждением целей.

Для наблюдения с орбиты человек на орбите не нужен. Обработать информацию он может и на Земле. Это отлично работает уже 50 лет как минимум. И нет никаких причин это менять.

Цитата: Водитель от 12.10.2025 08:01:09Ну о десанте с орбиты пока речи не идет. А уже имеющихся каналов связи достаточно, чтобы дроны наносили удары за тысячи километров от оператора. С выбором и подтверждением целей.

Если кто не понял, то речь шла о том, что управлять тушением лесных пожаров с помощью дронов с ИК-камерами - не получается. Человеком, облетающим пожар на вертолёте - получается. А выброска десантов (пожарных) - это достаточно типичная процедура при таких операциях. Которыми тоже надо управлять.  И это (тушение пожара) совершенно другое занятие, чем удары за тысячи километров. Требующее восприятия и обработки в реальном времени много большего количества информации о непрерывно меняющейся ситуации.

Цитата: Водитель от 12.10.2025 08:01:09Для наблюдения с орбиты человек на орбите не нужен. Обработать информацию он может и на Земле. Это отлично работает уже 50 лет как минимум. И нет никаких причин это менять.

А мужики-то (и дамы тож) и не знают. Те, которые уже 60+ лет в процессе своей реботы там наблюдают Землю с орбиты. В рамках выполнения поставленных перед ними задач и проведения запланированных экспериментов. Начиная от Юрия Алекссевича и до нонешних на МКС.  Или вы о том, что пилотируемая космонавтика вообще не нужна?

Для наблюдения с орбиты он действительно не нужен, но вот самому человеку смотреть из окна очень даже нужно, для поддержания своей психики в порядке. Думаю, поэтому и ставят астронавтам задачу наблюдения земли.

Цитата: uncle_jew от 14.10.2025 01:59:17Для наблюдения с орбиты он действительно не нужен, но вот самому человеку смотреть из окна очень даже нужно, для поддержания своей психики в порядке. Думаю, поэтому и ставят астронавтам задачу наблюдения земли.

Вот. Уже миллион раз сказано, кто зачем и где нужен. 

Наблюдение человеком с фотоаппаратом с борта орбитальной станции в миллиард раз хуже и триллион раз дороже чем аппаратом дзз.

Аппарат дзз не спит. Он может видеть в разных диапазонах. Он может быть во множественном числе. Он дешевле.  

Обоснование наклонения станции через наблюдение человеком севморпути это даже не смешно, это фейспалм средней тяжести.